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Zur Erinnerung an den 20. Juli 1944

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xangor
Themenstarter
Beiträge : 672

"Seit meiner Jugend der Armee verbunden und dadurch dem deutschen Soldaten verpflichtet, fühle ich mich bei meinen Entschlüssen stets einem Höheren verantwortlich."

Generaloberst Erich Hoepner am 9.1. 1942

"Wenn ich in wenigen Stunden vor den Richterstuhl Gottes treten werde, um Rechenschaft abzulegen über mein Tun und Unterlassen, so glaube ich mit gutem Gewissen das vertreten zu können, was ich im Kampf gegen Hitler getan habe. Wenn einst Gott verheißen hat, er werde Sodom nicht verderben, wenn auch nur zehn Gerechte darin seien, so hoffe ich, dass Gott auch Deutschland um unsertwillen nicht vernichten wird. Niemand von uns kann über seinen Tod Klage führen. Wer in unseren Kreis getreten ist, hat damit das Nessushemd angezogen. Der sittliche Wert eines Menschen beginnt erst dort, wo er bereit ist, für seine Überzeugungen sein Leben hinzugeben."

Generalmajor Henning von Tresckow am 21.7. 1944

Unsere Studie und der damit verbundene Einblick in das Leben weniger Soldaten im Widerstand verdeutlicht, dass es nicht eine „ganz kleine Clique ehrgeiziger, gewissenloser und zugleich verbrecherischer Offiziere“, wie Hitler sie in seiner Rundfunkansprache nach dem Attentat bezeichnet hat, gewesen ist.

Bei den Mitgliedern des militärischen Widerstands sind fast alle im preußischen Geist gebildete Offiziere und überzeugte Christen gewesen, die sich aus Gewissensgründen gegen die Diktatur des Nationalsozialismus verschworen hatten, die dem Anspruch der biblischen Botschaft „Man muss Gott mehr gehorchen als den Menschen“ (Apg. 5,29) gerecht geworden sind. Aus dieser Verantwortung für das Volk und vor Gott haben sie gehandelt und den Staatsstreich nicht aus Ehrgeiz und Geltungsbedürfnis – diese hätten sie in Konformität besser verwirklichen können-- gewagt. Sie wussten sich in den Gewissenskämpfen um die rechte Entscheidung, vor dem Volksgerichtshof, in der Haft und beim Gang zum Henker von einem Glauben an Gott getragen, der sie zweifeln, verzweifeln, aber letztlich Geborgenheit ihres Glaubens spüren ließ. Ohne diese Bindung der Soldaten des Widerstandes an eine transzendente Macht, die Bindung ihres Gewissens durch ihren Glauben an Gott, ist der Militärputsch vom 20. Juli 1944, ja der Widerstand überhaupt, nicht zu verstehen.

Quelle: Hans-Joachim Ramm, „…stets einem Höheren verantwortlich…“ Christliche Grundüberzeugungen im innermilitärischen Widerstand gegen Hitler. (hänssler theologie) S. 273.
Auch die ersten beiden Zitate entstammen dieser Dissertation.

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stundenglas
Beiträge : 4769

Was möchtest du diskutieren?

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xangor
(@xangor)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 672
Veröffentlicht von: @stundenglas

Was möchtest du diskutieren?

Mein primäres Interesse war nicht die Diskussion, sondern das Gedenken. ("Zur Erinnerung")
Freilich bin ich mir der ethischen Fragen (Tyrannenmord etc.) rund um den 20. Juli bewusst und die Diskussionen im Thread haben ja auch schon begonnen...was ich nicht verwerflich finde. Auch innerhalb des Widerstandes wurde das ja diskutiert.

xangor antworten


Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

Hi Xangor - erstmal Danke dafür, daß Du diese Texte zum Gedenken an den 20. Juli hier reingestellt hast.

Nun ja - ich gebe zu, daß ich ein Problem mit einer Aussage aus dem untersten Zitat habe - ich meine das hier:

Veröffentlicht von: @xangor

die sich aus Gewissensgründen gegen die Diktatur des Nationalsozialismus verschworen hatten, die dem Anspruch der biblischen Botschaft „Man muss Gott mehr gehorchen als den Menschen“ (Apg. 5,29) gerecht geworden sind. Aus dieser Verantwortung für das Volk und vor Gott haben sie gehandelt

Ich denke, wenn sie dieses Attentat wirklich gegen Gott verübt haben, dann hättes es ihnen auch gelingen müssen. Ich bezeifle aber, daß es Gottes Wille war, denn es ist ja nicht gelungen. Und würde Gott unter dem neuen Bund wirklich Menschen dazu veranlassen, andere Menschen zu töten, und sie dadurch selbst schuldig werden lassen vor Ihm? Ich weiß es nicht, aber das sind meine Überlegungen.

Und was wäre aus Deutschland geworden, wenn es gelungen wäre? In jedem Fall hätte es Hitler nicht in Grund und Boden erniedrigt durch den verlorenen Krieg und seinen Selbstmord - es hätte ihn zum Märtyrer gemacht, dem die Erznazis Deutschlands wahrscheinlich ein ewiges Denkmal gesetzt hätten. Denn Goebbels, Himmler und all die anderen wären noch am Leben gewesen und es hätte keine Nürnberger Prozesse und wahrscheinlich auch keine Befreiung der KZ´s gegeben.

Meine Spekulation ist die, daß Nazi-Deutschland den Krieg sogar hätte gewinnen können, wenn das Attentat auf Hitler gelungen wäre.

Grüssle Katrin

Nachtrag vom 21.07.2019 0041
nicht "gegen Gott" - sondern "im Gehorsam gegen Gott" sorry 😊

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RalfsImbissbude
(@ralfsimbissbude)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 732
Veröffentlicht von: @katy3

Meine Spekulation ist die, daß Nazi-Deutschland den Krieg sogar hätte gewinnen können, wenn das Attentat auf Hitler gelungen wäre.

Gewinnen vielleicht nicht, Juli 44 war ja schon nach dem D-Day, da waren schon Truppen unterwegs nach Deutschland von Frankreich aus. Aber vielleicht hätte Deutschland kapituliert oder sich auf einen Friedensschluss geeinigt, wo dann Deutschland (oder ein Großteil davon) unbesetzt geblieben wäre? Schwer zu sagen.

ralfsimbissbude antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Hi Ralf,

ja, das ist wirklich schwer zu sagen, aber ich habe mich wirklich oft gefragt, wie es mit Deutschland weitergegangen wäre, wenn das Attentat geglückt wäre. Denn es stimmt ja, was Meriadoc geschrieben hat - Hitler hat niemanden ermordet, ausser sich selbst nach der Kapitulation im Mai 45.

Er war nur der "Ideengeber" - seine Ideen umgesetzt haben andere. Für mich sind die noch schuldiger als Hitler selbst, denn kranke und verbrecherische Ideen zu haben, ist für sich alleine genommen zwar total verwerfich, aber grundsätzlich völlig ungefährlich, solange es niemanden gibt, der sich dadurch zum Täter machen lässt. Und die Gewalt, mit der Hitlers "Ideen" in Deutschland eingeschlagen sind, zeigen mir, daß er auf ein im Übermaß bereites Volk gestoßen ist. Was hätte es also gebracht, wenn das Attentat geglückt wäre - die Gespenster waren ja schon entfesselt und in Aktion. Nur der Türöffner wäre dann tot gewesen.

In jedem Fall ist das alles ziemlich mysteriös.

Grüssle

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Er war nicht der "Ideengeber".
Er war der Diktator in einem Staat in dem man bei Befehlsverweigerung oder öffentlich geäusserten Zweifeln gehängt oder erschossen wurde und er gab Millionen Mordbefehle aus. Natürlich brauchte er überzeugtes Gefolge und die hatte er ja auch.

Veröffentlicht von: @katy3

In jedem Fall ist das alles ziemlich mysteriös.

Kein bisschen. Alles erforscht.

Anonymous antworten
Buecherwand
(@buecherwand)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 151

Die Verschwörer wussten, dass der Krieg für Deutschland verloren war und sie wollten - wie einige Nazis übrigens auch - mit den Westalliierten Frieden schließen und mit ihnen zusammen an der Ostfront weiterkämpfen. Heute wissen wir, dass sich die Westalliierten darauf keinesfalls eingelassen hätten und auch dann auf einer bedingungslosen Kapitulation bestanden hätten.

Militärregierungen haben selten Gutes gebracht und ob und wann Wahlen möglich gewesen wären weiß Gott allein. Aber mehrere Völkermorde - darunter die Shoah - wären sofort beendet worden und der Krieg wäre kürzer gewesen. Das hätte für Millionen Menschen das Überleben bedeutet.

Vermutlich hätte sich dann aber auch schnell eine neue Dolchstoßlegende von der angeblich "im Felde unbesiegten" Wehrmacht gebildet. Die Folgen des verlorenen Krieges wären nicht so einfach hingenommen worden wie es 45 der Fall war. Da lagen die Städte in Trümmern, die Soldaten zogen sich an allen Fronten zurück und Deutschland war besetzt. Dass dieser Krieg verloren war war unübersehbar. So offensichtlich wäre das ein Jahr zuvor nicht gewesen und Hitler und seinesgleichen wären zumindest in manchen Kreisen als Märtyrer verehrt worden.

Für uns Jüngere war auch das Scheitern des Putschversuchs ein Segen - für Millionen damals lebender Menschen bedeutete es den Tod.

buecherwand antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2523
Veröffentlicht von: @buecherwand

und auch dann auf einer bedingungslosen Kapitulation bestanden hätten.

Was wäre die Konsequenz? *spekulier*

tatokala antworten
RalfsImbissbude
(@ralfsimbissbude)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 732
Veröffentlicht von: @tatokala
Veröffentlicht von: @tatokala

und auch dann auf einer bedingungslosen Kapitulation bestanden hätten.

Was wäre die Konsequenz? *spekulier*

Deutschland hätte dann für immer und ewig das Saarland behalten müssen. 🙁

ralfsimbissbude antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2875

Der D-Day war vom Erleben der Menschen im wahrsten Sinn des Wortes ein befreiendes Erlebnis und hat eine entsprechende Würdigung. Die andere Frage ist, ob es eine kriegsentscheidende Notwendigkeit war. Es war Stalins Wunsch den die Alliierten erfüllten. Die Amerikaner waren nicht so begeistert. Durch die Erfahrungen mit Italien war klar, dass es viele Verluste bringen wird. Genauso war die Grenze am Rhein eine harte Nuss. Vom Westen nach Osten gab es auf deutschem Gebiet eine betonierte Verteidigungslinie. Es gab noch einen anderen Plan. Man wollte von Italien aus direkt nach Berlin durchmaschieren. Berlin würde erobert und das deutsche Reich wäre geteilt. Das hätte die Logistik zum Zusammenbruch gebracht. Ob das funktioniert hätte ist Spekulation. Deutschland war im Grunde am Ende. Die hervorragenden militärischen Leistungen der Wehrmacht hätte nicht Hitlers Größenwahn erfüllen können.

orangsaya antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @katy3

Meine Spekulation ist die, daß Nazi-Deutschland den Krieg sogar hätte gewinnen können, wenn das Attentat auf Hitler gelungen wäre.

... wie kommst du denn auf so einen Schmarrn?

littlebat antworten
tjami
(@tjami)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 227

Hallo Katy,

Veröffentlicht von: @katy3

Ich bezeifle aber, daß es Gottes Wille war, denn es ist ja nicht gelungen.

ich denke, die Idee, das Maß an Gehorsam Gott gegenüber daran zu messen, ob man am Ende derjenige vor dem Exekutionskommando oder derjenige auf dem weltlichen Thron ist, dürfte seit Jesu Weg ans Kreuz erledigt sein.

Veröffentlicht von: @katy3

Und würde Gott unter dem neuen Bund wirklich Menschen dazu veranlassen, andere Menschen zu töten, und sie dadurch selbst schuldig werden lassen vor Ihm?

Das haben sich viele dieser mutigen Menschen damals tatsächlich gefragt, nicht zuletzt Dietrich Bonhoeffer. Ich habe sehr tiefen Respekt vor ihrer Entscheidung, zumal ich denke, wir können nicht Polizisten heute rechtlich abgesichert auf flüchtige Bankräuber mit Geiseln schießen lassen und gleichzeitig ein ethisches Problem damit haben, wenn jemand einen der schlimmsten Massenmörder der Menschheitsgeschichte umbringt.

Veröffentlicht von: @katy3

Meine Spekulation ist die, daß Nazi-Deutschland den Krieg sogar hätte gewinnen können, wenn das Attentat auf Hitler gelungen wäre.

Das halte ich für historisch völlig unrealistisch, da Stauffenberg & Co den Krieg sofort beendet hätten.

Liebe Grüße
Tjami

tjami antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2523
Veröffentlicht von: @tjami

da Stauffenberg & Co den Krieg sofort beendet hätten.

Woher willst du wissen, ob Stauffenberg & Co dann gelungen wäre, die Macht zu ergreifen? Das wäre erst der nächste Schritt. Hitler hatte ja auch ein Gefolge.

tatokala antworten
tjami
(@tjami)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 227

Wenn der gesamte Plan ausgekommen wäre, hätten sie das geschafft. Das war ja das Ziel ihrer Verschwörung.

Natürlich hätte es auch bei Hitlers Tod an dem Tag noch Konjunktive gegeben, das ist klar.

tjami antworten
bepe0905
(@bepe0905)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1088

Das Netzwerk hinter den Verschwörern war viel größer als allgemein bekannt. Es umfasste einige tausend Menschen, die teilweise vor Hitlers Machtübernahme in Politik und Verwaltung tätig waren, außerdem viele Militärs.
Gerade die Militärs hatten das Problem, dass sie den Treueeid auf Hitler sehr ernst nahmen. Eine Gefangennahme Hitlers hätte also wenig bewirkt, er musste endgültig beseitigt (also getötet) werden.
Dann aber konnte man davon ausgehen, dass beim gewaltsamen Tod Hitlers ein Teil seines Anhangs erst mal an sich selbst und die eigene Sicherheit denken würde. Durch Hitlers Tod hätte man sozusagen "der Schlange den Kopf abgeschlagen" der Machtapparat wäre Führer- und führungslos gewesen. Außerdem bestanden konkrete Pläne, die NS-Führungsclique schnellstens festzusetzen. Wäre der Anschlag gelungen, dann wäre das mit Sicherheit das Ende der NS-Diktatur gewesen, selbst wenn evtl. einige SS-Einheiten noch Widerstand geleistet hätten.

bepe0905 antworten
speedysweety
(@speedysweety)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3227

Ich denke das ist ein wichtiger Punk! Hinter dem Attentat steckten noch mehr Pläne als Hitlers Tod. Und es waren viel mehr Leute beteiligt, als lange bekannt war.

speedysweety antworten
Buecherwand
(@buecherwand)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 151

Leider stimmt das nicht. Die Verschwörer wollten gegenüber den Westmächten kapitulieren und mit ihnen gemeinsam an der Ostfront weiterkämpfen. Heute wissen wir, dass das unrealistisch war - aber wir wissen nicht, was eine Militärregierung dann getan hätte.

buecherwand antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2523
Veröffentlicht von: @buecherwand

Verschwörer wollten gegenüber den Westmächten kapitulieren und mit ihnen gemeinsam an der Ostfront weiterkämpfen.

Woher weißt man das?

lg
Tatokala

tatokala antworten
tjami
(@tjami)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 227

Das ist mir neu. Hast du dafür Quellen, dass "wir das heute wissen", es also als gesichert gelten kann?

tjami antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2523
Veröffentlicht von: @katy3

daß Nazi-Deutschland den Krieg sogar hätte gewinnen können, wenn das Attentat auf Hitler gelungen wäre.

Das halte ich für etwas sehr spekulativ.

Das Attentat war ja schon im Hinblick auf die aussichtslose Lage diesbezüglich - das Gewinnen des Krieges - geplant.

Da es nicht gelungen ist, und der Krieg verloren wurde, wird die Wahrscheinlichkeit, daß trotz Gelingen des Attentats der Krieg hätte gewonnen werden können, extrem klein.

Ist so meine Überlegung.

lg
Tatokala

tatokala antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @tatokala

Da es nicht gelungen ist, und der Krieg verloren wurde, wird die Wahrscheinlichkeit, daß trotz Gelingen des Attentats der Krieg hätte gewonnen werden können, extrem klein.

Ja, das ist mir inzwischen auch klar geworden. Bei dieser Überlegung dachte ich an ein bestimmtes Ereignis, aber dann ist mir später eingefallen, daß dies ja schon Jahre vor dem Attentat stattgefunden hat. Das war also Quatsch, sozusagen. Zudem war der Krieg ja zum Zeitpunkt des Attentats sowieso schon so gut wie verloren.

Veröffentlicht von: @tatokala

Ist so meine Überlegung.

Und es waren durchaus Interessante 😊

Grüssle Katrin

Anonymous antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2523

Danke. 😊

Ich habe auch gelernt aus diesem Thread. Und eigentlich wollte ich ja gar nicht den Nachmittag auf j.de verbringen.

lg
Tatokala

tatokala antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @katy3

Meine Spekulation ist die, daß Nazi-Deutschland den Krieg sogar hätte gewinnen können, wenn das Attentat auf Hitler gelungen wäre.

Nein, der Krieg war ab dem Zeitpunkt als man sowohl die Sowjets als auch die Amerikaner gegen sich hatte verloren.
Gegen diese erdrückende Übermacht war nichts auszurichten. Gerade Mitte '44 nach der Landung der Allierten in Frankreich war die Messe gelesen.
Hätte man den Krieg noch irgendwie bis Mitte '45 verlängern können wären deutsche Städte im nuklearen Feuer untergegangen.

Die Hoffnung dass man nach Hitlers Tod einen Separatfrieden mit den Westallierten schließen konnte aber gegen die Russen weiterkämpfen durfte waren auch komplett abwegig.

Anonymous antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2875

Ich sehe keinen Grund zur Annahme, dass das Nazireich ohne Attentat den Krieg hätte gewinnen könne. Die Front auf einer Länge von ca.1200 km hätte sich aus der defensive heraus nicht halten lassen. Hinzu kam der Mangel auf allen Ebenen. Die Wehrmacht war durch ihre Verluste geschwächt. Hitlers Staat war Bankrott und konnte sich nur durch die Rauzüge halten. Es mangelte an Rohstoffe und Kriegsgerät.
Allein der Überfall auf die Sowjetunion löste schon begenken aus. Die Sowjetarmee hingegen hatte, nicht zuletzt wegen der Unterstützung der Alliierten Kriegsgerät. Seit Stalingrad war, wenn man nicht an Hitler glaubte, klar, dass der Feldzug im Osten zum Desaster wird.

orangsaya antworten
Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

Hi,

mal eine Frage dazu habe.

Ist es christlich einen Mordanschlag zu verüben?

Gedenken hin und her, aber wer mordet ist selber nicht besser. Hitler hat befohlen aber selbst keinen Mord ausgeführt. Ich denke, Gott selber hat diesen Anschlag nicht gelingen lassen. Mag die Motivation edel sein, aber sicherlich nicht gottgewollt.

Letztendlich hat Gott es zugelassen das er ins seinem Wahn sich selbst gerichtet hat.

M.

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198 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15292
Veröffentlicht von: @meriadoc

Ist es christlich einen Mordanschlag zu verüben?

Gedenken hin und her, aber wer mordet ist selber nicht besser. Hitler hat befohlen aber selbst keinen Mord ausgeführt.

Ein sehr hartes Wort wie ich finde.

Würdest du das dann auch gegenüber den Häftlingen von Sobibor sagen, die sich gegen die Bewacher der SS erhoben und ihre Wächter ermordeten, um schliesslich eine Gelegenheit zur Flucht zu haben?

Ist es nicht sehr vermessen zu sagen, diese verzweifelten Gefangenen seien "nicht besser" gewesen als die SS Schergen, die sie in die Vernichtung trieben?

lucan-7 antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @meriadoc

Ist es christlich einen Mordanschlag zu verüben?

Das gefällt mir so am Judentum - da ist es nämlich immer richtig, wenn man Gebote übertritt um Menschenleben zu retten. Da gibt es solche verrückten Ideen gar nicht, dass es okay sein könnte, dem Morden zuzusehen.

littlebat antworten
Liliana
(@liliana)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 56

Das ist interessant. Hast du da irgend etwas, wo ich das ein wenig nachlesen kann?

liliana antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813

Pikuach Nefesch
Bis auf drei Gebote, darf man alles außer Kraft setzen...

Eine kurze Zusammenfassun gibts bei der Jüdischen Allgemeinen:
https://www.juedische-allgemeine.de/glossar/pikuach-nefesch/

littlebat antworten
RalfsImbissbude
(@ralfsimbissbude)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 732
Veröffentlicht von: @littlebat

Das gefällt mir so am Judentum - da ist es nämlich immer richtig, wenn man Gebote übertritt um Menschenleben zu retten. Da gibt es solche verrückten Ideen gar nicht, dass es okay sein könnte, dem Morden zuzusehen.

Zumal es ja auch aus christlicher Warte hier nicht um eine Situation geht, wo man einfach nur einen Mord/Attentat macht oder auch nicht und fertig. Sondern es ja eine Zwickmühle darstellt: einen umbringen um (hoffentlich) viele zu retten?

ralfsimbissbude antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

Sondern es ja eine Zwickmühle darstellt: einen umbringen um (hoffentlich) viele zu retten?

Schau dir diesen Thread an - das scheint für einige keinerlei Zwickmühle darzustellen. Im Judentum ist das wiederum keine Diskussion wert, es ist da eben keine Zwickmühle, sondern an Eindeutigkeit nicht zu überbieten.

littlebat antworten
RalfsImbissbude
(@ralfsimbissbude)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 732
Veröffentlicht von: @littlebat

Schau dir diesen Thread an - das scheint für einige keinerlei Zwickmühle darzustellen. Im Judentum ist das wiederum keine Diskussion wert, es ist da eben keine Zwickmühle, sondern an Eindeutigkeit nicht zu überbieten.

Ja, hab ich etwas blöd formuliert. Ich sag mal, Zwickmühle im Sinne von "strukturiert wie eine Zwickmühle", man muss sich zwischen zwei Übeln entscheiden. Da seh ich das in dem Fall aber auch wie du und viele andere, dass das eine Übel (Tyrannenmord) hinter dem anderen Übel (irre viele Tote) verblasst.

ralfsimbissbude antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813

Ich seh da einfach kein Übel. Millionen von Menschen zu retten, das ist niemals ein Übel. Und wenn ich mir dafür die Hand abhacken müsste, wäre es kein Übel. Überwindung, klar, aber eben keine Überlegung, ob es nicht vielleicht richtiger sein könnte, dass ich es nicht tue.

Und hier geht es ja nicht einmal um die persönliche Seite, sondern hier wird darüber diskutiert, ob Gott das wirklich hätte wollen können. Und da sind die Juden mir einfach sympathischer. Ihr Gott macht da klare Ansagen. Scheiß auf (die meisten) Verbote, es geht ums Leben, das ist wichtiger.

littlebat antworten
RalfsImbissbude
(@ralfsimbissbude)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 732
Veröffentlicht von: @littlebat

Ich seh da einfach kein Übel. Millionen von Menschen zu retten, das ist niemals ein Übel. Und wenn ich mir dafür die Hand abhacken müsste, wäre es kein Übel. Überwindung, klar, aber eben keine Überlegung, ob es nicht vielleicht richtiger sein könnte, dass ich es nicht tue.

Denke wir reden vielleicht auch aneinander vorbei weil ich etwas blöd formuliert habe. Selbstverständlich ist es ein Übel, wenn ich mit einem Attentat einen umbringe. Wenn ich damit sagen wir z. B. 1 Mio. Tote vermeiden kann, dann vermeide ich damit natürlich ein viel größeres Übel. Stell dir das meinetwegen als Waagschale vor mit einer Murmel auf einer Seite und einer Million Murmeln auf der anderen Seite. Tatsächlich gibt's dann was abzuwägen, nämlich eins gegen eine Million.

Veröffentlicht von: @littlebat

Und hier geht es ja nicht einmal um die persönliche Seite, sondern hier wird darüber diskutiert, ob Gott das wirklich hätte wollen können. Und da sind die Juden mir einfach sympathischer. Ihr Gott macht da klare Ansagen. Scheiß auf (die meisten) Verbote, es geht ums Leben, das ist wichtiger.

Freilich ja, wobei denk ich auch nicht alle Christen da einer Meinung sind. Sonst hätten ja auch die meisten Kirchen den D-Day verurteilt oder dass die Amis die Japaner im Pazifikkrieg bekämpft haben usw.

ralfsimbissbude antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

Stell dir das meinetwegen als Waagschale vor mit einer Murmel auf einer Seite und einer Million Murmeln auf der anderen Seite. Tatsächlich gibt's dann was abzuwägen, nämlich eins gegen eine Million.

Für mich ist dieser Fall halt einfach keine Murmel. Das mag in anderen Fällen anders sein. Ich würde das nicht unbedingt verallgemeinern.

Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

wobei denk ich auch nicht alle Christen da einer Meinung sind

Kennst du irgendein Thema bei dem Christen einig sind? 😀

littlebat antworten
RalfsImbissbude
(@ralfsimbissbude)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 732
Veröffentlicht von: @littlebat

Kennst du irgendein Thema bei dem Christen einig sind? 😀

Öhm nö.

ralfsimbissbude antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

Kennst du irgendein Thema bei dem Christen einig sind? 😀

Öhm nö.

Da sind wir uns einig - aber wir sind ja auch keine Christen, soweit ich weiß 😎

littlebat antworten
RalfsImbissbude
(@ralfsimbissbude)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 732
Veröffentlicht von: @littlebat

Da sind wir uns einig - aber wir sind ja auch keine Christen, soweit ich weiß 😎

Ich schon, aber kirchlich ungebunden oder wie man das nennt.

ralfsimbissbude antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2523

Doch. Zu Pfingsten waren sich alle einig. 😀

tatokala antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @tatokala

Doch. Zu Pfingsten waren sich alle einig. 😀

Aber nur, weil sie nicht wussten, was die anderen sagten 😀 😛

littlebat antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16837

😀
Made my day

tristesse antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Also leider haben manche Christen bei angebliche Verteidigung von ein christlichen Abendland echt viel weniger Zwickmühle wenn es so gegen Flüchtlinge und Ausländer geht. Und halt bei den Juden früher.

Hab ja den Film angeguckt und es ist echt sehr traurig was die Kinder erleben mussten! Aber ich fand es so krass wie der Vater so vor dem Gericht steht und dieser sehr miese Richter ihn so anbrüllt wie ein Irrer. Und der Vater sagt halt das er so das Morden gar nicht mehr ertragen konnte. Und dann flippt der Richter voll aus.

Und wie der Sohn so sagt dass es immer noch welche gibt die den Vater und die anderen halt als Verräter sehen. Und was heute wieder alles so passiert. Man merkt richtig wie er verzweifelt und traurig ist wegen damals aber auch das sein Vater halt getötet wurde wegen Widerstand aber heute wieder so viele Leute anfangen so Sachen zu reden wie die Nazis.

Anonymous antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @cookiesutra

Und dann flippt der Richter voll aus.

Das war der Freisle. Der ist im Februar 1945 bei einem Bombenangriff umgekommen, wurde von Trümmern erschlagen. Er soll noch ne Akte in den Händen gehalten haben, von jemandem, den er wieder so zur Schnecke machen wollte, bevor er ihn zum Tode verurteilte.
Mir rinnt es immer kalt den Rücken runter, wenn ich ihn höre...

littlebat antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2523

der Ärmste.

tatokala antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @tatokala

der Ärmste.

Ehrlich gesagt hab ich es ihm gegönnt... 😌

littlebat antworten
RalfsImbissbude
(@ralfsimbissbude)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 732
Veröffentlicht von: @littlebat

Ehrlich gesagt hab ich es ihm gegönnt... 😌

Dann hätte ich einen kleinen Tipp für dich: lies mal was über die letzten Lebensmonate vom spanischen Diktator Franco. Da haste mehr davon als Bombe-knall-tot. (Ich empfehle Franco: A Biography von Paul Preston, da zieht sich das Elend über zig Seiten.)

ralfsimbissbude antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

Da haste mehr davon als Bombe-knall-tot.

Bin ja kein Sadist 😎 😛
Aber ich hab ein paar Sachen über den spanischen Bürgerkrieg auf meiner Liste. Aber ganz unten, das ist nur am Rande mein Thema 😉

LG

littlebat antworten
RalfsImbissbude
(@ralfsimbissbude)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 732
Veröffentlicht von: @littlebat

Bin ja kein Sadist 😎 😛
Aber ich hab ein paar Sachen über den spanischen Bürgerkrieg auf meiner Liste. Aber ganz unten, das ist nur am Rande mein Thema 😉

Lass mich raten. Wenn Spanien-Themen bei dir ganz unten in der Liste sind, dann sind Bücher zum Thema Skandinavien bei dir doch bestimmt ganz oben, welche über Großbritannien und Frankreich stehen links auf der Liste und die über Russland rechts oder? 😇

ralfsimbissbude antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813

Ich war ja nie so gut in Geografie 😀

Aber es liegt wohl eher daran, dass ich mich durchaus mal näher mit den "Rotspaniern" befassen wollte, aber da bisher nicht zu kam. Vielleicht mal im Winter 😉

littlebat antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2523

Verblüffende Logik.😀

tatokala antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @meriadoc

mal eine Frage dazu habe.

Satzbau?

Veröffentlicht von: @meriadoc

Gedenken hin und her, aber wer mordet ist selber nicht besser. Hitler hat befohlen aber selbst keinen Mord ausgeführt. Ich denke, Gott selber hat diesen Anschlag nicht gelingen lassen. Mag die Motivation edel sein, aber sicherlich nicht gottgewollt.

Das finde ich echt krass! Mord wäre es sicher nicht gewesen!

Diese Menschen haben sich nun wirklich nicht leichtfertig, aus niederen Beweggründen für diese Aktion entschieden. Sondern haben ihre Motivation ausführlich begründet. Ich ziehe meinen Hut vor diesen Menschen, auch und gerade vor den Christen.

Nichtstun kann wirklich die schlimmere Sünde sein! Gott weiß doch genau, dass wir in der gefallenen Welt leben und auch in Situationen geraten können, aus denen wir ohne uns schuldig zu machen, nicht heraus kommen.

Veröffentlicht von: @meriadoc

Letztendlich hat Gott es zugelassen das er ins seinem Wahn sich selbst gerichtet hat.

Das war aber reichlich spät.

Anonymous antworten
Anonymous
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400 Jahre Knechtschaft in Ägypten war auch verdammt lang.

M.

Anonymous antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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Jau, aber die Zeiten, in denen Gott dermaßen eindrücklich und für alle sichtbar eingreift sind leider vorbei.

Anonymous antworten
Anonymous
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Beigetreten : Vor 3 Sekunden

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Glaub ich nicht. Unter jeden einzelnen geschehen viele Dinge. Aber ja, ich wünsch mir an manchen Tagen auch mehr.

Anonymous antworten
tjami
(@tjami)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 227
Veröffentlicht von: @meriadoc

Gedenken hin und her, aber wer mordet ist selber nicht besser.

Nur dass diese Tat weder biblisch noch ethisch noch juristisch ein Mord ist.

Veröffentlicht von: @meriadoc

Hitler hat befohlen aber selbst keinen Mord ausgeführt.

Dein Ernst!?!?

tjami antworten
mrb-II
(@mrb-ii)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 954
Veröffentlicht von: @tjami

Nur dass diese Tat weder biblisch noch ethisch noch juristisch ein Mord ist.

die bibel definiert mord nicht. ethik macht sich jeder selbst und was das rechtliche anbelangt, ist es mir nicht so ganz klar, wie man an einer bombe unter einem tisch die heimtücke wegreden will.

mrb-ii antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2523
Veröffentlicht von: @mrb-ii

die heimtücke wegreden

Ja und? 😊

Nachtrag vom 22.07.2019 1423
Hauptsache ist, daß die Bombe wirkt.

tatokala antworten
mrb-II
(@mrb-ii)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 954

es ging hier nicht um die frage von richtig oder falsch, sondern die behauptung das attentat auf hitler, wäre kein mord gewesen, so es denn erfolgreich gewesen wäre.

mrb-ii antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15292
Veröffentlicht von: @mrb-ii

es ging hier nicht um die frage von richtig oder falsch, sondern die behauptung das attentat auf hitler, wäre kein mord gewesen, so es denn erfolgreich gewesen wäre.

Wo waren hier denn niedere Beweggründe, wie sie für einen Mord typisch sind?

Ist Notwehr etwa Mord?

lucan-7 antworten
mrb-II
(@mrb-ii)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 954
Veröffentlicht von: @lucan-7

Wo waren hier denn niedere Beweggründe, wie sie für einen Mord typisch sind?

niedere beweggründe sind nicht typisch, sondern nur eine der möglichkeiten, die eine tötung (in deutschland) juristisch zum mord machen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ist Notwehr etwa Mord?

war es juristisch notwehr?

mrb-ii antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15292
Veröffentlicht von: @mrb-ii

war es juristisch notwehr?

Was sonst?

lucan-7 antworten
RalfsImbissbude
(@ralfsimbissbude)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 732
Veröffentlicht von: @lucan-7

Was sonst?

Denke Notwehr haut nicht hin. Dafür hätte Hitler unmittelbar davor Herrn Stauffenberg oder einem anderen der Anwesenden mit dem Messer an die Gurgel springen müssen. Oder Hitler hätte genau in dem Moment auf das rote Knöpfchen drücken wollen um eine Massenvernichtungswaffe loszuschießen. Sowas in der Art.

Bei der Notwehr handelt es sich im deutschen Straf- und Privatrecht um die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Notwehr_(Deutschland)

ralfsimbissbude antworten
mrb-II
(@mrb-ii)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 954

übergesetzlicher notstand zb. oder eben mord. notwehr zugunsten dritter käme vermutlich auch in frage. kommt auf den richter an.
das problem ist nur, dass sich mit dieser argumentation ziemlich viel rechtfertigen lässt. gezielte tötungen ohne prozess, angriffskriege, abschüsse von entführten flugzeugen ... ect .pp. von daher halte ich auch nicht viel davon.

woran liegt es, dass es partout kein mord sein soll? kommen dann deine moralischen vorstellungen in schieflage?

mrb-ii antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15292
Veröffentlicht von: @mrb-ii

woran liegt es, dass es partout kein mord sein soll? kommen dann deine moralischen vorstellungen in schieflage?

Natürlich käme da was in Schieflage. Hitler zu töten und Millionen Menschen zu retten ist wohl kaum dasselbe, wie jemanden umzubringen, um ihm die Brieftasche zu klauen.

lucan-7 antworten
tjami
(@tjami)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

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Die Bibel unterscheidet sehr wohl zwischen einer sündhaftem Töten, das sich im Sinne des 5. Gebots auch mit "morden" umschreiben lässt, und solchem, das Gott nicht als Sünde ansieht, ggf. sogar anordnet.

Nach unserer Rechtsordnung wäre in dieser ganz speziellen Situation wohl ein übergesetzlicher entschuldigender Notstand das Ausschlusskriterium für eine Strafbarkeit, da spielen dann ggf. vorhandene objektive Mordmerkmale tatsächlich keine Rolle mehr (eine Bombe wäre ansonsten auch ein gemeingefährlichen Mittel).

tjami antworten
mrb-II
(@mrb-ii)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 954
Veröffentlicht von: @tjami

Die Bibel unterscheidet sehr wohl zwischen einer sündhaftem Töten, das sich im Sinne des 5. Gebots auch mit "morden" umschreiben lässt, und solchem, das Gott nicht als Sünde ansieht, ggf. sogar anordnet.

das schon, aber es hat keine weiteren spitzfindigkeiten, wie totschlag und mord. einiges an nichtsündigem töten im at würde man heute als genozid oder kriegsverbrechen einstufen.

Veröffentlicht von: @tjami

Nach unserer Rechtsordnung wäre in dieser ganz speziellen Situation wohl ein übergesetzlicher entschuldigender Notstand das Ausschlusskriterium für eine Strafbarkeit,

der berühmt-berüchtigte übergesetzliche notstand, den hab ich schon wieder vergessen. dagegen lässt sich wohl nichts mehr sagen.

mrb-ii antworten
speedysweety
(@speedysweety)
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Beiträge : 3227
Veröffentlicht von: @tjami

Die Bibel unterscheidet sehr wohl zwischen einer sündhaftem Töten, das sich im Sinne des 5. Gebots auch mit "morden" umschreiben lässt, und solchem, das Gott nicht als Sünde ansieht, ggf. sogar anordnet.

Wie unterscheidet die Bibel das denn? Wo kann man das nachlesen?

speedysweety antworten
tjami
(@tjami)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 227

Sorry für die späte Antwort. Bin leider etwas überbeschäftigt zur Zeit . 😕

Die Bibel kennt von jeher Ausnahmen vom absoluten Tötungsverbot (Notwehr, "gerechter" Krieg, Todesstrafe, die das NT nicht vorschreibt, aber auch nicht abschafft), nicht nur, weil mitunter das entsprechende Gebot vom Wortsinn her mit "Du sollst nicht morden" übersetzt wird. Eine ganz gute Ausführung dazu, wie ich finde, gibt es hier.

tjami antworten
speedysweety
(@speedysweety)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

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Vielen Dank für die Antwort! 😊 Den Link schaue ich mir in Ruhe an!

speedysweety antworten
RalfsImbissbude
(@ralfsimbissbude)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 732
Veröffentlicht von: @meriadoc

Hitler hat befohlen aber selbst keinen Mord ausgeführt.

Das ist so eine Denkweise, die ich nicht nachvollziehen kann.

Ist aber hipp heutzutage: Verwerfliches tut man outsourcen und kann sich dadurch im Heiligenschein der moralischen Überlegenheit sonnen und damit in der Öffentlichkeit brüsten.

Da schafft man dann die Atomenergie ab um sie vom Ausland aufzukaufen, schafft Kohlekraftwerke ab um Kohlestrom vom Ausland aufzukaufen, hat ein großes Herz für Flüchtlinge macht aber seltsame Deals mit seltsamen Ländern damit möglichst wenige kommen. Oder man lobt sich dafür dass das eigene Land ja so friedfertig ist aber unterstützt irgendwo Rebellen oder Milizen usw. Ist modern heutzutage.

Tja, und Hitler hat halt befohlen zu töten statt dies selbst zu tun - auch eine Form des Outsourcings. Nur hat der meines Wissens wenigstens keine Unschuldsbekundigungen von sich gegeben von wegen dass er selbst ja nie bzw. nach WK I niemanden umgebracht hätte. (Irgendwer von den Nürnberger Strafprozessen hingegen schon wenn ich mich recht erinnere.)

Bitte fall nicht auf diese krumme Logik rein.

ralfsimbissbude antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

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Hi,

wer plant einen Menschen zu töten, der kann unmöglich besser sein. Das ist mein Gedanke. Gedenken wir doch an diejenigen, die gerettet haben. Schindler, Corrie Teen Boom usw. wieso gibt es für denen kein Gedemktag?...

Oder an den gewaltlosen Widerstand von Geschwister Scholl und Bonhoeffer.

Max

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Damit dein Fuß wieder heilen konnte mussten Ärzte echt erstmal Körperverletzung machen

Anonymous antworten
Tatokala
(@tatokala)
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Manchmal bringst du es auf den Punkt.

lg
Tatokala

tatokala antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Hmmh, bei dem was du alles von dir so hergibst frage ich mich auch manchmal welche Hirnregionen bei dir schon abgestorben sind.

😉

M.

Anonymous antworten
speedysweety
(@speedysweety)
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Gehts noch?

speedysweety antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Was?

Ist das was sie geschrieben hat besser? Meine Fuß macht mir seit vielen Jahren viel leid und Schmerz und dann muss ich mich von ihr beleidigen lassen? Trotz mod Beschwerde kam nichts. Genießt sie kükenschutz?

Schönen Tag

Max

Anonymous antworten
speedysweety
(@speedysweety)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

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Ich habe das eher als ein Versuch interpretiert aufzuzeigen, dass unter bestimmten Umständen etwas legitim ist, was unter anderen Umständen eine Straftat wäre. Und da sie mit Dir gesprochen hat, hat sie ein Beispiel aus Deinem Leben benutzt. Ob das, wie ich es verstanden habe, jetzt ihre Motivation war, kann nur cookie selbst beantworten. Eine Beleidigung kann ich nicht erkennen.

Deinen Beitrag allerdings empfinde ich als beleidigend, denn Du sagst ihr, dass Hirnregionen bei ihr abgestorben sind. Nur welche bist Du Dir noch nicht sicher. Da nützt auch Dein Smiley danach für mich relativ wenig.

Dafür, wie Du hart Du manchmal mit Leuten meinem Empfinden nach umgehst und das mit dem Glauben begründest, schlägst Du hier ganz schön unbiblisch zurück. Dass es Dich dazu verleitet hat, kann ich aber menschlich verstehen, denn da scheint ja eine ganz schöne Leidensgeschichte dahinter zu stehen und es tut mir leid, dass Du da so viel durchgemacht hast. Auf jeden Fall wünsche ich Dir, ohne jetzt Deine momentanige Situation zu kennen, dass es mit Deinem Fuß besser wird und Deine nächsten Jahre nicht von Leid und Schmerz gekennzeichnet sind.

speedysweety antworten
RalfsImbissbude
(@ralfsimbissbude)
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Veröffentlicht von: @speedysweety

Ich habe das eher als ein Versuch interpretiert aufzuzeigen, dass unter bestimmten Umständen etwas legitim ist, was unter anderen Umständen eine Straftat wäre. Und da sie mit Dir gesprochen hat, hat sie ein Beispiel aus Deinem Leben benutzt. Ob das, wie ich es verstanden habe, jetzt ihre Motivation war, kann nur cookie selbst beantworten. Eine Beleidigung kann ich nicht erkennen.

Ja, so hab ich das auch verstanden.

ralfsimbissbude antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Hi, okay das lass ich mal so stehen. ICH empfinde es als Beleidigung. Nagut, ich hätte böses nicht mit böses vergelten sollen sondern es einfach so belassen sollen.

Eben ein Beispiel aus meinem Lebern und ich finde, das ist Spott.

Okay!

Ich ertrage es tapfer und ne, ich bin nicht hart. Der Smilie (den siem ja auch zuhauf verwendet>) sollte anzeigen das siem es eben nicht so ernst nehmen soll.

Schönen Abend

M.

Anonymous antworten
speedysweety
(@speedysweety)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

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Nein, spotten sollte man über so ernste Dinge nicht, dazu sind sie viel zu hart. Aber wie sie es wirklich gemeint hat, kann nur cookie beantworten. Vielleicht äußert sie sich ja noch!

Nachtrag vom 23.07.2019 0845
Oh, sie hat sich ja schon geäußert, hatte ich nicht gelesen.

speedysweety antworten
Tatokala
(@tatokala)
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Veröffentlicht von: @meriadoc

ein Beispiel aus meinem Lebern

Man hätte es allgemeiner formulieren können. Aber die Aussage bleibt doch dieselbe.

tatokala antworten
speedysweety
(@speedysweety)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

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Wie meinst Du das? Ich kann das ja nicht allgemein formulieren, weil nicht alle Christen so sind.

speedysweety antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Also es warhalt eine Mathapher

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Den habe ich nicht verstanden. Sorry!

Es tut mir leid was ich dir gesagt habe und nehme das zurück.🌻🌻🌻

Max

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Also von mir aus nehme ich so deine Gelbe Karte weg und packe sie bei jemand anderes dran OK xD

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Neeee, die ist Okay. Dummheit muss bestraft werden.

Manchmal kommt bei mir immer was hoch und das teils katastrophal. Glaub mir ich leide später sehr darunter.

Das ist meine größte Schwäche und meine größte Stärke ist, dass ich es zugeben kann und Mühe gebe es wieder gerade zu biegen.

Ne, ich entschuldige mich 😪

Max

Anonymous antworten
speedysweety
(@speedysweety)
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Dumm war das nicht 😉 Da solltest Du Dich nicht schlecht machen. Für mich ist das menschlich, wenn was angetriggert wird, wie oft habe ich schon was entsprechendes zurückgegeben, wenn was angetriggert wurde...Und es ist wirklich eine Stärke, sich entschuldigen zu können 😊

speedysweety antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Ne, ich nehm manches einfach zu persönlich. Wenn man Cookie kennt, dann weis man das man mit Überraschungen konfrontiert wird.

Nee, passt scho

Max

Anonymous antworten
Tatokala
(@tatokala)
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Veröffentlicht von: @meriadoc

Gedenken wir doch an diejenigen, die gerettet haben. Schindler, Corrie Teen Boom usw. wieso gibt es für denen kein Gedemktag?...

Ohne Hitler hätten die gar keine Gelegenheit gehabt, zu retten. 😈

lg
Tatokala

tatokala antworten
RalfsImbissbude
(@ralfsimbissbude)
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Veröffentlicht von: @tatokala

Ohne Hitler hätten die gar keine Gelegenheit gehabt, zu retten. 😈

Demnach bräuchts also einen Hitler-Gedenktag? 😨

ralfsimbissbude antworten
Tatokala
(@tatokala)
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Ööh...oh.

Naja, als schlechtes Beispiel ist Hitler eigentlich unschlagbar. Oder?

lg
Tatokala

tatokala antworten
RalfsImbissbude
(@ralfsimbissbude)
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Veröffentlicht von: @tatokala

Naja, als schlechtes Beispiel ist Hitler eigentlich unschlagbar. Oder?

Hm, schwer zu sagen. Mir fallen spontan noch einige weitere ein, wo ich mir nicht sicher wäre, welchen Platz im Ranking ich Hitler verschaffen würde im Vergleich zu denen. (Stalin, Pol Pot, Mao! oh ja Mao!, mind. einer von den Japanern damals im 2. WK, vielleicht noch Dschingis Khan und die drei Kims aus Nordkorea, Leopold II. aus Belgien...). Aber es stimmt, er ist auf jeden Fall in den Top 10 und wohl auch den Top 5 mit dabei.

ralfsimbissbude antworten
Tatokala
(@tatokala)
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Was ich mich dabei immer frage,
ob es Sinn macht, die genaue Zahl der Platzierung in derlei Charts nach der Anzahl der Toten vorzunehmen. Denn die hängt ja auch von den technischen Möglichkeiten der Verwirklichung böser Absichten ab.

Wenn du Dschingis Khan reinnehmen willst (Mit dem kenne ich mich nicht so aus), dann auf jeden Fall auch Timur Lenk.

tatokala antworten
RalfsImbissbude
(@ralfsimbissbude)
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Veröffentlicht von: @tatokala

ob es Sinn macht, die genaue Zahl der Platzierung in derlei Charts nach der Anzahl der Toten vorzunehmen. Denn die hängt ja auch von den technischen Möglichkeiten der Verwirklichung böser Absichten ab.

Nu ja, wenn ichs sorgfältig machen würde und nicht nur aus dem Bauch raus und würde eine ordentliche "Ralfs Top 10 Liste der übelsten Herrscher" erstellen, würde ich natürlich mehrere Faktoren einbeziehen.

Veröffentlicht von: @tatokala

Wenn du Dschingis Khan reinnehmen willst (Mit dem kenne ich mich nicht so aus), dann auf jeden Fall auch Timur Lenk.

Man kennt die Zahlen nicht genau, aber vermutet wird, größter Massenmörder der Geschichte. Geschätzt 5% der Weltbevölkerung draufgegangen, einige Gebiete fast komplett entvölkert. Falls die Berechnungen korrekt sind, wärs der größte Massenmörder der Menschheitsgeschichte. Aber nachzählen kann mans halt nicht mehr.

Genaueres hier auf Englisch:
https://en.wikipedia.org/wiki/Destruction_under_the_Mongol_Empire

Timur Lenk ist aber auch ein krasser Fall, les jetzt hier grad auf Wikipedia durch, kannte ich noch gar nicht.

ralfsimbissbude antworten
RalfsImbissbude
(@ralfsimbissbude)
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Veröffentlicht von: @meriadoc

wer plant einen Menschen zu töten, der kann unmöglich besser sein.

Sagt dir Tyrannenmord oder finaler Rettungsschuss was?

ralfsimbissbude antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

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historische Wahrheiten

Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

Das ist so eine Denkweise, die ich nicht nachvollziehen kann.

Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

Ist aber hipp heutzutage: Verwerfliches tut man outsourcen und kann sich dadurch im Heiligenschein der moralischen Überlegenheit sonnen und damit in der Öffentlichkeit brüsten.

Damit tust Du Meriadoc aber Unrecht, denn das ist historische Wahrheit - Hitler selbst hat, außer sich selbst und vielleich noch Eva Braun, niemanden umgebracht. Keines der Kriegsverbrechen, die er initiiert und dann befohlen hat, hat er mit eigener Hand begangen. Das ist ja das Paradoxe daran - der größte Verbrecher der Menschheitsgeschichte hat sich an keinem seiner Opfer selbst die Hände schmutzig gemacht.

Nein, dazu war nahezu ganz Deutschland bereit. Der deutsche Antisemitismus begann schon im späten 19. Jahrhundert und es gab in Hitlers Gönnerkreisen schon ab den 1920er Jahren diverse Kräfte, die in ihm den Führer sahen, der den "deutschen Nationalstolz" nach dem verlorenen I. Weltkrieg wiederherstellen könnte. Und Hitler hat diesen Ball gerne aufgefangen und bald lag ihm das ganze Land zu Füßen.

Und wie konnte er überhaupt Reichskanzler werden? Durch ein sinistres Ränkespiel zwischen Reichspräsident Hindenburg, dem Alt- Reichskanzler Franz von Papen, der mit dem amtierenden Kanzler Kurt von Schleicher noch eine alte Rechnung offen hatte und noch diversen anderen wichtigen Köpfen der damaligen Zeit, der Sohn von Hindenburg war auch dabei. von Papen traf sich mit Hitler im Januar 1933 und wollte mit dessen Hilfe Schleicher aus dem Amt drängen. Als "Gegenleistung" erhoffte er sich, mit Hitler die Kanzlerschaft teilen zu können. Aber darauf hat sich Hitler ncht eingelassen - er wollte der alleinige Reichskanzler sein - und das war sozusagen die "Geburtsstunde" des III. Reiches.

Es war das Ränkespiel machthungriger Strippenzieher, für die Hitler eigentlich nur eine willfährige Marionette war - der aber seine Strippen sehr schnell abgeschnitten hat, um dann die ganze Welt mit Hilfe seiner Paladine und und unzähligen Hilfswilligen aus allen Bevölkerungsschichten in Schutt und Asche zu legen.

Hitler hätte nie Reichskanzler werden können, wenn ihn wirklich wichtige Leute aus eigenem Machtkalkül heraus nicht dazu gemacht hätten.

Anonymous antworten
tristesse
(@tristesse)
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Beiträge : 16837
Veröffentlicht von: @katy3

Hitler hätte nie Reichskanzler werden können, wenn ihn wirklich wichtige Leute aus eigenem Machtkalkül heraus nicht dazu gemacht hätten.

Öhm.
Was soll das?

Versuchst Du hier in irgendeiner Weise Adolf Hitler als Massenmörder zu entschuldigen, zu rechtfertigen oder zu relativieren?

Kann ich mir bei Dir nicht vorstellen, also bitte sei so lieb und erkläre, was das Posting bedeuten soll.

Ohne Adolf Hitler hätte es den Holocaust mit 6 Millionen oder mehr ermordeten Juden nie gegeben. Da bin ich überzeugt von und wenn man sich ein wenig mit der Geschichte der damaligen Zeit befasst hat, muss man zu dem Schluß kommen, dass Adolf Hitler ein Massenmörder war. Und da ist es, mit Verlaub, scheissegal, ob er selbst einen Juden mit eigener Hand umgebracht hat oder nicht.

Also erklär mir bitte, was du hier machst.

tristesse antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @tristesse

Versuchst Du hier in irgendeiner Weise Adolf Hitler als Massenmörder zu entschuldigen, zu rechtfertigen oder zu relativieren?

Nein - ich versuche, die Schuld auf die Schultern zu verteilen, auf die sie auch gehört. Was hätte Hitler denn ausrichten können, wenn nicht andere seine Phantastereien umgesetzt hätten.

Und so gesehen - es gibt viele Menschen mit vielen schrecklichen und verbrecherischen Phantasien - die sie aber nicht umsetzen können, weil nicht die Begeisterungsfähigkeit eines Adolf Hitler besitzen. Gott sei Dank - aber es waren die Leute aus seinem Dunstkreis, die Erznazis, die seine Befehle umgesetzt haben.

Es ist historische Wahrheit, daß Hitler keines seiner Verbrechen selbst begangen hat.

Veröffentlicht von: @tristesse

Also erklär mir bitte, was du hier machst.

Zunächst wollte ich mal den Angriff auf Meriadoc richtig stellen.

Anonymous antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16837
Veröffentlicht von: @katy3

Nein - ich versuche, die Schuld auf die Schultern zu verteilen, auf die sie auch gehört. Was hätte Hitler denn ausrichten können, wenn nicht andere seine Phantastereien umgesetzt hätten.

Hi,
okay, da hab ich dann falsch verstanden, kam mir auch etwas seltsam vor 😊
Danke fürs Klarstellen.

tristesse antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @tristesse

Danke fürs Klarstellen.

gerne 😊

Anonymous antworten
RalfsImbissbude
(@ralfsimbissbude)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 732
Veröffentlicht von: @tristesse

Versuchst Du hier in irgendeiner Weise Adolf Hitler als Massenmörder zu entschuldigen, zu rechtfertigen oder zu relativieren?

Denke das ist ein Missverständnis?

ralfsimbissbude antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16837

Defintiv 😊

tristesse antworten
RalfsImbissbude
(@ralfsimbissbude)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 732
Veröffentlicht von: @katy3

Damit tust Du Meriadoc aber Unrecht, denn das ist historische Wahrheit - Hitler selbst hat, außer sich selbst und vielleich noch Eva Braun, niemanden umgebracht.

Das hab ich doch nicht bezweifelt. Ich seh nur keinen Unterschied drin, ob man selbst jemanden abmurkst oder ob man nem Dritten befiehlt dies zu tun. Eigentlich ist letzteres sogar schlimmer weil man dann außerdem noch andere Leute mit reinzieht in die Schuld, nämlich die Vollstrecker (oder ihnen einen willkommenen Anlass gibt sich auszutoben, bei manchen Leuten rennt man ja mit sowas offene Scheunentore ein).

Veröffentlicht von: @katy3

Hitler hätte nie Reichskanzler werden können, wenn ihn wirklich wichtige Leute aus eigenem Machtkalkül heraus nicht dazu gemacht hätten.

Leider ja. Das hat zwar eh selten positive Folgen wenn man Posten nicht danach besetzt, was dem Land am besten tut (oder das Ressort für Bedürfnisse hat oder was für Qualifikationen gebraucht werden), sondern weils einem persönlich strategisch für den eigenen Machtausbau oder -erhalt am Besten zu passen scheint - aber diesmal wars dann wirklich ein gigantischer Griff ins Klo.

Veröffentlicht von: @katy3

Nein, dazu war nahezu ganz Deutschland bereit. Der deutsche Antisemitismus begann schon im späten 19. Jahrhundert und es gab in Hitlers Gönnerkreisen schon ab den 1920er Jahren diverse Kräfte, die in ihm den Führer sahen, der den "deutschen Nationalstolz" nach dem verlorenen I. Weltkrieg wiederherstellen könnte. Und Hitler hat diesen Ball gerne aufgefangen und bald lag ihm das ganze Land zu Füßen.

Leider ja. Ich frag mich ja manchmal wie die deutsche Geschichte verlaufen wäre, wenn nicht die NSDAP sondern z. B. die DNVP an die Macht gekommen wäre. Obs bei der DNVP auch nen Holocaust gegeben hätte oder ob sie kleinere Brötchen gebacken hätten und sich mit miesen Rassegesetzen begnügt hätten.

ralfsimbissbude antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

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Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

Ich seh nur keinen Unterschied drin, ob man selbst jemanden abmurkst oder ob man nem Dritten befiehlt dies zu tun.

Da stimme ich Dir grundsätzlich zu. Aber ...

Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

Eigentlich ist letzteres sogar schlimmer weil man dann außerdem noch andere Leute mit reinzieht in die Schuld, nämlich die Vollstrecker (oder ihnen einen willkommenen Anlass gibt sich auszutoben, bei manchen Leuten rennt man ja mit sowas offene Scheunentore ein).

hier sagst Du es selbst - Hitler hat offene Scheunentore eingerannt und das ist die Schuld der Leute, für die seine Ideologien der "willkommene Anlass" waren, um ihre Gelüste nach "Nationalstolz" und Antisemitismus auszuleben und das umso mehr, als daß es auch noch "legal" ausgelebt werden durfte. Das "Tausendjährige Reich" als Garant für ausbleibende Konsequenzen tat sein Übriges dazu. Und genau das war ihre Schuld.

Hitler war doch ein Niemand, ein Schwätzer, ein minderbegabter Postkartenzeichner, der aber den Deutschen mit seiner Ideologie genau das geben und vermitteln konnte, was sie haben wollten.

Verrückt sein ist ja kein Verbrechen - ein Verbrechen wurde es erst, als der Verrückte Hitler zum Puppenspieler einer ganzen Nation gemacht wurde - von der Nation selbst.

Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

ch frag mich ja manchmal wie die deutsche Geschichte verlaufen wäre, wenn nicht die NSDAP sondern z. B. die DNVP an die Macht gekommen wäre. Obs bei der DNVP auch nen Holocaust gegeben hätte oder ob sie kleinere Brötchen gebacken hätten und sich mit miesen Rassegesetzen begnügt hätten.

Das weiß ich nicht - aber ich denke mal, daß es dann auch nicht diese "Rassegesetze" gegeben hätte. Ich weiß zu wenig über die DNVP, aber der Holocaust, als die industrielle Vernichtung der Juden, war Hitlers ureigene Idee, die von seinen Paladinen "sehr gerne" umgesetzt wurde. Die Juden hätten es wahrscheinlich trotzdem nicht leicht gehabt, aber diese Massenvernichtung hätte ihnen wohl nicht angetan werden können.

Das Kuriose daran ist ja, daß Hitler in seinem Pamphlet "mein Kampf" gar keinen Hehl aus seiner Absicht der Judenvernichtung gemacht hat - und so ziemlich jeder Deutsche dürfte das gelesen haben...

Anonymous antworten
LittleBat
(@littlebat)
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Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @katy3

aber der Holocaust, als die industrielle Vernichtung der Juden, war Hitlers ureigene Idee

Nö.

Aber vielleicht solltest du mit deinem "großartigen" Geschichtswissen eine Professur anstreben... 🙄

littlebat antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @littlebat

Aber vielleicht solltest du mit deinem "großartigen" Geschichtswissen eine Professur anstreben... 🙄

.... und du könntest dann von Frau Professor Katy3 Nachhilfe bekommen

dann wäre doch Allen geholfen......😉😀🤓😊😢😈😎

Anonymous antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

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Veröffentlicht von: @christosfilios

.... und du könntest dann von Frau Professor Katy3 Nachhilfe bekommen

Da man Wissen nicht gezielt vergessen kann, wäre das wohl nicht möglich. Diese Nachhilfe wäre eher sowas wie Gehirnwäsche und Ausschalten sämtlicher Logik, aber das würde ich sicherlich nicht freiwillig "genießen".

littlebat antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

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Veröffentlicht von: @littlebat

Da man Wissen nicht gezielt vergessen kann, wäre das wohl nicht möglich. Diese Nachhilfe wäre eher sowas wie Gehirnwäsche und Ausschalten sämtlicher Logik, aber das würde ich sicherlich nicht freiwillig "genießen".

Da kann ich dir zustimmen.
Mein Einwand war wenig sinnvoll und letztendlich auch nicht so wirklich
ernsthaft formuliert.
Ich glaube dich verstanden zu haben......

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

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Veröffentlicht von: @littlebat

Nö.

soll ich Deinem "nö" nun entnehmen, daß Du Hitler keine Schild am Holocaust gibst???

aber doch, die komplette Vernichtung der Juden war seine ureigene Ideologie und seine Initiative - Zitat:

(...) Als ihren welthistorischen Todfeind sah er die Juden: Diese strebten ebenfalls die Weltherrschaft an, sodass es zu einem apokalyptischen Endkampf mit ihnen kommen müsse.[135] Denn da sie keine eigene Kraft und Nation besäßen, trachteten sie, als „Parasit im Körper anderer Völker“, alle anderen Rassen zu vernichten.[136] Da dieses Streben in ihrer Rasse angelegt sei, könnten die Arier ihre Rasse nur durch Vernichtung der Juden bewahren. Im letzten Kapitel des zweiten Bandes von Mein Kampf schrieb er über deutsche Juden: „Hätte man zu Kriegsbeginn und während des Krieges einmal zwölf- oder fünfzehntausend dieser hebräischen Volksverderber so unter Giftgas gehalten, wie Hunderttausende unserer allerbesten deutschen Arbeiter aus allen Schichten und Berufen es im Felde erdulden mußten, dann wäre das Millionenopfer der Front nicht vergeblich gewesen. Im Gegenteil: Zwölftausend Schurken zur rechten Zeit beseitigt, hätten vielleicht einer Million ordentlicher, für die Zukunft wertvoller Deutschen das Leben gerettet.“[137] Das belegt Hitlers Bereitschaft zum Völkermord, (...) (Mark. von mir)

Zitert aus: https://de.wikipedia.org/wiki/Adolf_Hitler

Hitler wollte die totale Vernichtung der Juden - und selbst die Art ihrer Vernichtung konnte man seinem Pamphlet entnehmen. Woran er wohl nicht beteiligt war, das war die Planung und die Ausführung seiner Vorgaben. Das brauchte er auch nicht - dafür hatte er ja seine Leute ....

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LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

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Veröffentlicht von: @katy3

soll ich Deinem "nö" nun entnehmen, daß Du Hitler keine Schild am Holocaust gibst???

Hab ich das geschrieben?

Nur deine Behauptung, dass der industrielle (er war nicht industriell) Massenmord an den Juden (es ging nicht nur um Juden) Hitlers ureigenste Idee war, das stimmt schlicht und ergreifend nicht, schon gar nicht so kurz in einem Satz.

Veröffentlicht von: @katy3

Hitler wollte die totale Vernichtung der Juden

Bis in die 40er Jahre hinein, war es Konsens, dass eine Vertreibung aus dem Dunstkreis der Deutschen völlig ausreichen würde (das ging von Polen über Sibirien bis zu Madagskar). Die Vernichtung hat dann am Ende auch gar nicht Hitler initiiert, schon gar nicht die Ermordung mit Gas. Natürlich war es ihm recht. Natürlich hat er wahrscheinlich gejubelt. Natürlich war die komplette Ausrottung das endgültige Ziel. Aber ich finde es falsch so zu tun, als habe 1933 bzw. schon 1924 (als Mein Kampf erschien) festgestanden, was dann 1945 durch die Alliierten beendet wurde. So war es nicht.

Veröffentlicht von: @katy3

Woran er wohl nicht beteiligt war

Doch natürlich war er beteiligt. Es war eher ein "Hin und Her". Hitler war informiert.

littlebat antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15886
Veröffentlicht von: @katy3

Verrückt sein ist ja kein Verbrechen - ein Verbrechen wurde es erst, als der Verrückte Hitler zum Puppenspieler einer ganzen Nation gemacht wurde - von der Nation selbst.

So schnell wird Hitler zum armen Opfer einer durchgeknallten Nation gemacht.

Er war definitiv kein armes Opfer.

Er war Anstifter und Befehlsgeber... und wusste sich sehr gut der Sehnsüchte und Nöte der Menschen für seine Ziele zu bedienen und hat das schamlos ausgenutzt.

deborah71 antworten
speedysweety
(@speedysweety)
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Beiträge : 3227

Zustimmung. Es gab viele Täter und Hitler gehörte sicher mit dazu. Opfer waren die anderen!

Das geschriebene von Katy

Verrückt sein ist ja kein Verbrechen - ein Verbrechen wurde es erst, als der Verrückte Hitler zum Puppenspieler einer ganzen Nation gemacht wurde - von der Nation selbst.

liest sich für mich auch mit einem sehr sehr faden Beigeschmack. Ich hatte eine Verwandte, bei der eine Schizophrenie diagnostiziert wurde und die in einer Tötungsanstalt ermordet wurde. Das, was man damals unter "verrückt" verstand, hatte sie erfüllt und das war in der Naziideologie zwar kein Verbrechen, aber trotzdem so schlimm, dass sie ihr Leben lassen musste. Sie war ein Opfer. Nicht Hitler.

speedysweety antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15886

Der Tatbestand der Anstiftung wird sehr interessant beschrieben im Strafgesetzbuch:

Strafgesetzbuch (StGB)
§ 26 Anstiftung
Als Anstifter wird gleich einem Täter bestraft, wer vorsätzlich einen anderen zu dessen vorsätzlich begangener rechtswidriger Tat bestimmt hat.

https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__26.html

Da gibt es keine Lücke, durch die der Täter entwischen kann.

Nachtrag vom 22.07.2019 1121
Da gibt es keine Lücke, durch die der Anstifter entwischen kann.

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

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Veröffentlicht von: @deborah71

So schnell wird Hitler zum armen Opfer einer durchgeknallten Nation gemacht.

vom "armen Opfer" habe ich auch nicht gesprochen - aber wenn es um Schuld geht, sollte man da suchen, wo sie auch wirklich begangen wurde. Und Hitler hat sich auch nicht selbst zum Reichskanzler gemacht - sondern er wurde dazu von anderen gemacht, die ihn für ihre eigenen Machtgelüste instrumentalisieren wollten - daß der Schuß gründlich nach hinten los ging, hat sie zuerst kalt erwischt - denn Hitler hat den Spieß umgedreht.

Hitler war ein genialer Rhetoriker und Manipulator - und das Volk ist ihm zu Füßen gelegen. Es ist einfach falsch, bei ihm die alleinige Schuld für das III. Reich und dessen Verbrechen zu suchen, denn das stimmt überhaupt nicht. Er war defacto "nur" der ideologische Kopf dahinter und der größte Teil Deutschlands ist ihm nachgelaufen wie die Lemminge - weil er mit seiner Ideologie genau das Herz dieses Deutschlands zur Zeit der Weimarer Republik getroffen hat.

Hitlers Schuld war, daß er völlig skrupellos die nationalistischen Interessen Deutschlands für die Durchsetzung seiner Ideologien ausgenutzt hat - aber die Schuld Deutschlands bestand darin, daß es nicht Nein gesagt hat, als es das noch konnte - mehr noch, es hat ausgeführt, was Hitler mit seiner Ideologie forderte. Hätten sie das nicht getan, hätte Hitler auch nichts ausrichten können.

Veröffentlicht von: @deborah71

Er war Anstifter und Befehlsgeber... und wusste sich sehr gut der Sehnsüchte und Nöte der Menschen für seine Ziele zu bedienen und hat das schamlos ausgenutzt.

eben.

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Deborah71
(@deborah71)
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Dein Post klingt etwas ausgewogener..... und doch spitzt hie und da eine Entschuldung Hitlers durch.

Der Anstifter ist genauso schuldig wie der Ausführende.

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
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Veröffentlicht von: @deborah71

Der Anstifter ist genauso schuldig wie der Ausführende.

das sehe ich anders.

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Beiträge : 15886
Veröffentlicht von: @katy3

das sehe ich anders.

Das sieht das Strafgesetzbuch anders 😊

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
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Veröffentlicht von: @deborah71

Das sieht das Strafgesetzbuch anders 😊

und dem beuge ich mich auch. Aber meine persönliche Meinung ist anders - für mich hat der die größere Schuld, der es tut, als der, der dazu "anregt" - und das ganz besonders im hier vorliegenden Ausmaß.

Das waren alles keine hilflosen Marionetten, die nicht Nein sagen konnten - doch, sie hätten es gekonnt, wenn sie es gewollt hätten. Mindestens bis Sept. 39 hätten sie noch Nein sagen können - mindestens bis dahin hat niemand etwas getan, was er nicht auch tun wollte.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @katy3

das sehe ich anders.

Es kommt da nochmal auf die genaue Situation an.

Wenn ich mich in der Fussgängerzone vor ein Kaufhaus stelle und den Leuten zurufe: "Da hinten der Typ da... ich mag den nicht und er sollte nicht hier sein! Tötet ihn doch bitte für mich!" - dann werden die Leute wohl kopfschüttelnd weiter gehen.
Und wenn dann doch einer losläuft und den Kerl tötet, dann wird er sich auch voll dafür verantworten müssen... wobei auch der Unruhestifter nicht völlig straflos bleiben wird.

Wenn ich aber Regierungsverantwortlicher bin und genau weiss, dass alle meine Anweisungen genau befolgt werden... dann sieht die Situation natürlich ganz anders aus. Dann liegt der grösste Teil der Verantwortung bei mir... denn in der Fussgängerzone kann ich nicht ernsthaft mit Gehorsam rechnen, als Kanzler oder Präsident aber sehr wohl.

lucan-7 antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

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Veröffentlicht von: @lucan-7

Wenn ich aber Regierungsverantwortlicher bin und genau weiss, dass alle meine Anweisungen genau befolgt werden... dann sieht die Situation natürlich ganz anders aus.

Das stimmt natürlich - und das leitet mich weiter zu der Frage, wie Hitler diese vielen Leute dazu bringen konnte, ihm in diesem ungeheuren Ausmaß gehorsam zu sein?

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15292
Veröffentlicht von: @katy3

Das stimmt natürlich - und das leitet mich weiter zu der Frage, wie Hitler diese vielen Leute dazu bringen konnte, ihm in diesem ungeheuren Ausmaß gehorsam zu sein?

Das fragen sich jetzt wohl schon mehrere Generationen an Forschern... die einfachste Antwort lautet wohl, dass Hitler es verstand, verschiedene Sehnsüchte zu bedienen, in denen sich die Leute gefühlt wiederfanden.

Auch wenn Hitlers Thematik uns heute recht einseitig erscheint war er wohl für Viele die ideale Projektionsfläche.

Von Teilen meiner damaligen Verwandtschaft weiss ich, dass da der Wunsch nach gesellschaftlichem Aufstieg bestand, nachdem der erste Weltkrieg in Not und Elend führte.
Und diesen ersehnten Aufstieg verband man mit einem entsprechenden Nationalismus (Ganz Deutschland sollte aufsteigen) in Kombination mit der Suche nach Schuldigen (Die Juden und Bolschwiken sind Schuld an unserem Elend).

Schon hat man den idealen Nährboden für die Botschaften der Nazis...

lucan-7 antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

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Das ist nicht monokausal erklärbar - und auch nicht in einem Forum. Es gibt Tausende von Buchseiten zu diesem Thema.

Leider muss man sagen, dass das vielfach eben nicht "Gehorsam" im Sinne von "ich tue etwas, was mir unangenehm ist, weil jemand mich direkt bedroht" (es gibt keinen Hinweis auf reale Bestrafungen, wenn jemand z.B. Massenerschießungen nicht mitmachte), sondern eine Mischung aus Gruppendruck, Überzeugung, Gewöhnung, Gleichgültigkeit, Opportunismus und noch einigem anderen. Interessant dazu: "Ganz normale Männer" von Browning (mittlerweile ist man schon weiter in der Forschung, aber ich denke, das man es trotzdem noch empfehlen kann)

Das ganze scheint auch mit Hitler nicht völlig erklärbar, mittlerweile forscht man breiter und sieht, dass nicht nur im nationalsozialismus z.B. Massenerschiepungen/Massaker vorkamen, und eben nicht Verrückte, Sadisten und Fanatiker die Täter waren ("Täter" von Welzer)

Letztendlich finde ich persönlich es enttäuschend wie wenig die Menschen, die hier steile und steilste Thesen aufstellen, sich mit der aktuellen Forschung hierzu auseinandergesetzt haben. Das Zeug ist ja heute wirklich leicht zu kriegen (meistens gar nicht so schwer zu lesen), die Preise sind moderat (Secondhand total gut zu finden), die Bibliotheken gut ausgestattet, das Internet bietet unglaubliche Möglichkeien zu recherchieren.

littlebat antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15292
Veröffentlicht von: @littlebat

Letztendlich finde ich persönlich es enttäuschend wie wenig die Menschen, die hier steile und steilste Thesen aufstellen, sich mit der aktuellen Forschung hierzu auseinandergesetzt haben. Das Zeug ist ja heute wirklich leicht zu kriegen (meistens gar nicht so schwer zu lesen), die Preise sind moderat (Secondhand total gut zu finden), die Bibliotheken gut ausgestattet, das Internet bietet unglaubliche Möglichkeien zu recherchieren.

Liegt wohl halt auch daran, dass es auch sehr viel Unsinn auf dem Markt gibt und die seriöse Literatur für einen Aussenstehenden nicht so leicht zu finden ist wie für jemanden, der sich intensiv damit befasst hat...

Vielleicht kannst du ja mal eine Liste empfehlen?

lucan-7 antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @lucan-7

Vielleicht kannst du ja mal eine Liste empfehlen?

Wieviele 1000 Bücher sollen es denn sein? 😀 Ernsthaft: woher sollte ich denn die Zeit für sowas nehmen - ich muss mir das doch auch ganz traditionell über die klassischen Wege eines Historikers erarbeiten.
Ich kann doch nicht mehr tun, als immer mal wieder nen Buchtipp einzuwerfen, wenn jemand ein spezielles Themeninteresse hat. Ich kann sicherlich ne Reihe Autoren empfehlen (z.B. Wolfgang Benz, Götz Aly), oder von mir aus auch Buchreihen (ich les z.B. immer wieder viel aus der Reihe "Geschichte der Konzentrationslager" - aber das ist Fachliteratur und oft staubtrocken; gibt auch Tagungsreihen, die teils total spannend sind), aber ob das weiterbringt, wenn man was bestimmtes wissen will?
Ich kann auch die bpb empfehlen - da gibts viele Fachbücher für sehr sehr kleines Geld, das lohnt sich immer wieder.
Perlentaucher ist auch für eher sachlichere Bücher klasse, und von Amazon aus kann man sich häufig von Rezensionen leiten lassen.
Fazit: Recherchearbeit, wenn man denn was wissen will, man muss eben Zeit investieren, Wissen liegt nicht auf der Straße.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Vielleicht kannst du ja mal eine Liste empfehlen?

Eine solche Liste existiert meines Wissens nicht. Wie auch?

littlebat antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15292
Veröffentlicht von: @littlebat

Wieviele 1000 Bücher sollen es denn sein?

Also, ich dachte jetzt nicht an eine vollständige Liste, sondern eher an Bücher die dir spontan in den Sinn kommen und die du zu bestimmten Themen empfehlen kannst. Etwa zum Thema "Widerstand" oder auch zur Frage der Mentalität der SS-Schergen und woher sie sich rekrutrierten (Was mich sehr intressieren würde).

Normalerweise sollte sich dort ja im Anhang eine weiterführende Literaturliste finden, so dass man von dort aus dann auf eigene Faust weiter machen kann.

Veröffentlicht von: @littlebat

Recherchearbeit, wenn man denn was wissen will, man muss eben Zeit investieren, Wissen liegt nicht auf der Straße.

Erwartet ja auch keiner. Aber "Frage jemanden, der sich damit auskennt" würde ich zumindest mal als Beginn sehen. 😉

lucan-7 antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @lucan-7

sondern eher an Bücher die dir spontan in den Sinn kommen und die du zu bestimmten Themen empfehlen kannst

Du glaubst nicht, wie schwer das ist - denn als Historiker ist es eben anders als als Naturwissenschaftler. Da stellen zwei Historiker eine ähnliche Frage, gehen aber unterschiedliche Wege zur Beantwortung, geben andere Antworten, beides können relevante Bücher zu einem Thema sein, keines ist falsch, keines ist absolut richtig. Und dann kommt noch dazu, dass man auch an Büchern mit "richtigem" Inhalt durchaus noch Kritik üben kann, weil man Gründe hat, etwas eben nicht so zu sehen.
Ich kann dir also z.B. gar nicht ein einzelnes Buch empfehlen, dass sich mit der Mentalität von SS-Leuten befasst, das wäre auch eine massive Schwarte von 10000 Seiten - wie willst du da 12 Jahre und ganz Europa abdecken? Ich kann (mit ein wenig Suche) dir aber durchaus verschiedene Bücher empfehlen, die Aspekte daraus beleuchten.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Erwartet ja auch keiner. Aber "Frage jemanden, der sich damit auskennt" würde ich zumindest mal als Beginn sehen. 😉

Was sinnvoll sein kann. Aber auch die, die sich auskennen, sind meistens keine wandelnden Bibliotheken 😀 😉

littlebat antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15292
Veröffentlicht von: @littlebat

Du glaubst nicht, wie schwer das ist - denn als Historiker ist es eben anders als als Naturwissenschaftler. Da stellen zwei Historiker eine ähnliche Frage, gehen aber unterschiedliche Wege zur Beantwortung, geben andere Antworten, beides können relevante Bücher zu einem Thema sein, keines ist falsch, keines ist absolut richtig.

Ja, so viel habe ich schon mitbekommen. Ich erinnere mich über einen Bericht über zwei Historiker, die sich mit der Frage befassten, wieviel Einfluss Hitler tatsächlich auf die tägliche Politik nahm.
Der eine kam zu dem Schluss, dass Hitler hier sehr genau Einfluss nahm, der andere, dass Hitler sich weitgehend heraushielt und sich lieber Filme ansah (Was wohl tatsächlich weitgehend verbürgt ist). Und beide konnten ihre jeweiligen Ansichten begründen.

Bis zu einem gewissen Punkt muss man es halt hinnehmen, dass die Möglichkeiten, jedes Detail zu rekonstruieren, eben begrenzt sind.

Veröffentlicht von: @littlebat

Ich kann dir also z.B. gar nicht ein einzelnes Buch empfehlen, dass sich mit der Mentalität von SS-Leuten befasst, das wäre auch eine massive Schwarte von 10000 Seiten - wie willst du da 12 Jahre und ganz Europa abdecken?

Was wohl auch arg übertrieben wäre. Aber einzelne Biographien helfen ja auch schon, sich dem Thema zu nähern. Wie typisch diese sind ist dann eine andere Frage. Ich hatte ja weiter oben erwähnt, warum einige meiner Familienmitglieder den Nazis durchaus zugeneigt waren... das habe ich aus verschiedenen Briefen nachvollziehen können. Und sicher gab es auch noch andere Leute, die ähnliche Gründe hatten... ob das aber "typisch" war und bereits eine ausreichende Erklärung für Hitlers Aufstieg darstellt darf natürlich bezweifelt werden.

Veröffentlicht von: @littlebat

Was sinnvoll sein kann. Aber auch die, die sich auskennen, sind meistens keine wandelnden Bibliotheken

Wie gesagt: Erwartet ja auch keiner. Aber es kann zumindest ein Anfang sein.

lucan-7 antworten
stundenglas
(@stundenglas)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 4769

Fang doch einfach mal mit dem [url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12671002&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0]Buch [/url] an, das du schon hast.

stundenglas antworten
stundenglas
(@stundenglas)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 4769
Veröffentlicht von: @lucan-7

Liegt wohl halt auch daran, dass es auch sehr viel Unsinn auf dem Markt gibt

Welche Bücher gehören denn zum Unsinn dazu?

stundenglas antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15292
Veröffentlicht von: @stundenglas

Welche Bücher gehören denn zum Unsinn dazu?

Wenn ich das wüsste müsste ich ja nicht fragen...

Mein Eindruck ist jedenfalls, dass das Spektrum unter Historikeren sehr viel grösser ist als unter Naturwissenschaftlern. Bei geologischen Fachbüchern kann ich deren Qualität meist anhand bestimmter Kriterien ganz gut beurteilen, im historischen Bereich müsste ich mir da erst einmal jede Menge Hintergrundmaterial über die verschiedenen Autoren und ihren allgemeinen Ruf besorgen...

lucan-7 antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @katy3

aber wenn es um Schuld geht, sollte man da suchen, wo sie auch wirklich begangen wurde

Ja, ist das so?

Wer ist also schuld an einem Mord im KZ? Derjenige, der dafür sorgte, dass es Prügelstrafen mit dem Ochsenziemer gab? Derjenige der den Strafantrag unterschrieb? Derjenige, der die Bestrafung an einen "Ausführenden" delegierte, es ihm befahl? Oder der Häftling der es tun musste, weil man ihm sonst seine lebenswichtigen Privilegien entzogen hätte?

Ja, Katy, Schuld, klar, das sieht so einfach aus. Aber das ist es nicht. Nicht nur der, der die Hand erhebt und jemanden erschlägt, trägt Schuld.

Veröffentlicht von: @katy3

die Schuld Deutschlands bestand darin, daß es nicht Nein gesagt hat, als es das noch konnte

Einerseits zielst du so sehr auf persönliche Schuld - aber hier wirst du plötzlich ganz unkonkret. Wer ist denn dieses "Deutschland"? Ein Land kann es nicht sein, denn reden können Länder nicht. Waren das nicht einzelne Menschen, die den Mund hielten und profitierten?

littlebat antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15292
Veröffentlicht von: @deborah71

So schnell wird Hitler zum armen Opfer einer durchgeknallten Nation gemacht.

"Opfer" ist sicher der falsche Begriff. Spätestens in dem Moment, wo seine Aussagen konkrete Auswirkungen haben ist er auch verantwortlich - und das war schon lange vor der "Machtergreifung" der Fall.

Nur ist Hitler aber nicht aus eigener Kraft aufgestiegen, und da hat Katy völlig recht. Ohne seine willigen Helfer wäre er ein harmloser Spinner geblieben - auch dann, wenn er genau dasselbe getan hätte was er halt tat.

Ich halte das für wichtig, um sich der Verantwortung und der Ursachen bewusst zu sein. Hitler ist nicht der böse Manipulator, der den Deutschen eine Gehirnwäsche verpasst hat... er hat das bedient, was zumindest ein grosser Teil der Menschen damals wollte.

Auf heute bezogen - auch wenn ich den Vergleich nicht mag, aber er passt hier trotzdem - bedeutet das, dass die politischen Probleme etwa in den USA nicht dadurch verschwinden werden, wenn jemand wie Trump abgewählt wird... denn die ursprünglichen Gründe seiner Wahl bestehen ja nach wie vor und verschwinden nicht einfach mit seiner Person.

Und genau so wenig kann der Antisemitismus und die Kriegslüsternheit damals allein auf Adolf Hitler konzentriert werden...

lucan-7 antworten
RalfsImbissbude
(@ralfsimbissbude)
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Beiträge : 732
Veröffentlicht von: @deborah71

So schnell wird Hitler zum armen Opfer einer durchgeknallten Nation gemacht.

Opfer kann ich da nicht rauslesen aus Katys Beitrag. Verrückter triffts allerdings auch nicht so richtig, Hitler war ja nicht so drauf nach dem Motto "Berlin abbrennen weils so hässlich ist, und dazu auf der Geige fideln".

ralfsimbissbude antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

Hitler war ja nicht so drauf nach dem Motto "Berlin abbrennen weils so hässlich ist, und dazu auf der Geige fideln".

das ist ein interessanter Gedanke - in der Tat. Allerdings wird ja von der Geschichtsschreibung inzwischen bezweifelt, daß Kaiser Nero wirklich Rom in Brand stecken ließ. Immerhin hat er beim Wiederaufbau auf effektive Brandschutzmaßnahmen geachtet, u. a. wesentlich breitere Straßen. --- aber wir kommen vom Thema ab - nicht, daß unser Mod noch streng gucken muss 😊

Anonymous antworten
RalfsImbissbude
(@ralfsimbissbude)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 732
Veröffentlicht von: @katy3

das ist ein interessanter Gedanke - in der Tat. Allerdings wird ja von der Geschichtsschreibung inzwischen bezweifelt, daß Kaiser Nero wirklich Rom in Brand stecken ließ. Immerhin hat er beim Wiederaufbau auf effektive Brandschutzmaßnahmen geachtet, u. a. wesentlich breitere Straßen. --- aber wir kommen vom Thema ab - nicht, daß unser Mod noch streng gucken muss 😊

Kein Problem, mir gings jetzt auch nicht um Nero sondern ich hab irgendwas Knalltütiges aus der Geschichte gesucht und ob das nun genau gestimmt hat mit Neros Gefiedel oder eine Legende ist... was solls. Nimm statt dessen meinetwegen Ludwig II. und sein besessenes Herumbasteln am Super-Traumschloss egal ob das nen Staatsbankrott macht oder nicht. Das war zwar wesentlich harmloser (und hat ein hübsches Ergebnis gemacht) aber ebenfalls knalltütig.

ralfsimbissbude antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

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Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

mit miesen Rassegesetzen begnügt hätten.

Auch schon schlimm genug. Wenn der zweite Weltkrieg nicht ausgebadet worden wäre, dann hätten wir dieses Rasse-Denken heute noch, kann ich mir vorstellen.

tatokala antworten
RalfsImbissbude
(@ralfsimbissbude)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 732
Veröffentlicht von: @tatokala

Auch schon schlimm genug. Wenn der zweite Weltkrieg nicht ausgebadet worden wäre, dann hätten wir dieses Rasse-Denken heute noch, kann ich mir vorstellen.

Sicherlich, oder sagen wir mal wäre weiter verbreitet. Auf der anderen Seite hätten vielleicht zig Millionen Juden etc. gelitten aber hätten zumindest überlebt.

ralfsimbissbude antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 4 Sekunden

Beiträge : 0

Hi,

hast du den Urteilsspruch mitbekommen wo einer im Chat Anweisungen gab wie das Opfer vergewaltigt werden soll. Er bekam nur 2 Jahre auf Bewährung.

Der, der das Kind dann so nach Anweisung behandelt hat wird ins Gefängnis kommen.

Da sitze ich auch erst mal traurig da. Aber das Gericht hat nun mal so entschieden. Leider?

Also, Hitler war der redende, ausgeführt haben es Leute aus dem Volk.

Max

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Hitlers Schuld

Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

Tja, und Hitler hat halt befohlen zu töten statt dies selbst zu tun - auch eine Form des Outsourcings.

Natürlich ist es unsinnig, Hitler als "unschuldig" darstellen zu wollen.

Auf der anderen Seite darf man ihn aber auch nicht dazu verwenden, die eigene Schuld zu relativieren. Hitler war im Grunde nicht mehr als ein Spinner wie man ihn häufig findet. Ein harmloser Typ, der über Fremde und Juden schimpft und komische Ideen hat.

Gefährlich wurde er in dem Moment, in dem andere Leute seine Ideen ernst nahmen, das ganze für eine tolle Sache hielten und damit begannen, seine Pläne umzusetzen.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 4 Sekunden

Beiträge : 0

Zustimmung!

Veröffentlicht von: @lucan-7

Gefährlich wurde er [Hitler] in dem Moment, in dem andere Leute seine Ideen ernst nahmen, das ganze für eine tolle Sache hielten und damit begannen, seine Pläne umzusetzen.

(Ergänzung von mir)

ganz genau so ist es!

Anonymous antworten
RalfsImbissbude
(@ralfsimbissbude)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 732
Veröffentlicht von: @lucan-7

Gefährlich wurde er in dem Moment, in dem andere Leute seine Ideen ernst nahmen, das ganze für eine tolle Sache hielten und damit begannen, seine Pläne umzusetzen.

Wobei ja die Ideen auch nicht alle auf seinem Mist gewachsen waren, ist ja nicht so dass bis zu seinem Aufstieg das Hauptfeindbild Nr. 1 in Deutschland "der Vorwerk-Vertreter" oder "der Gebrauchtwagenhändler" war. Die NSDAP gabs ja z. B. auch ohne Hitler, nur war der das beste "Maskottchen" oder Aushängeschild oder sagen wir Zugpferd der Partei nachdem er Rhetorik gelernt hatte. Oder will sagen, ohne Hitler wäre vielleicht auch jemand anderes in der Partei hochgestiegen der ebenso gut quatschen konnte, das wissen wir ja nicht.

ralfsimbissbude antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15292
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

Oder will sagen, ohne Hitler wäre vielleicht auch jemand anderes in der Partei hochgestiegen der ebenso gut quatschen konnte, das wissen wir ja nicht.

Die Demokratie hätte vermutlich so oder so nicht durchgehalten, das Bedürfnis nach einem "starken Mann", kombiniert mit Nationalismus, war definitiv vorhanden.

Damit hätte dann auch ohne Hitler weiterhin Kriegsgefahr in Europa bestanden... aber wie genau das ausgesehen hätte, darüber kann man nur spekulieren.

lucan-7 antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 4 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

Die NSDAP gabs ja z. B. auch ohne Hitler

das stimmt so nicht. Es gab vorher die DAP, in der Hitler Mitglied war und die auch unter seiner Mitwirkung 1920 in NSDAP umbenannt wurde. Zusammen mit noch anderen verfasste er auch deren "25-Punkte-Programm" und er selbst hat es im Februar 1920 im Münchner Hofbräuhaus vorgetragen. Unmittelbar danach wurde die DAP in NSDAP umbenannt.

Anonymous antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 4 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @meriadoc

Ist es christlich einen Mordanschlag zu verüben?

Man kann es sicher nicht unbedingt christlich nennen, wenn jemand einen Mordanschlag verübt.
Es geht ja hier um "Erinnerungen an den 20.Juli 1944."
Und damit um die sicherlich als sehr mutig zu bezeichnenden
Frauen und Männer der "Weißen Rose"
Um es genau zu sagen, um Graf von Stauffenberg, der unter Einsatz seines eigenen Lebens die in der AKtentasche versteckte Bombe in der "Führerbarracke neben Adolf Hitler deponierte, mit dem klaren Ziel, den "Gröfaz" zu töten.

Interessanter weise bestand dieser große Kreis mit unter vielen anderen Dietrich Bonhoeffer, überwiegend aus Christen.
Ich glaube, die haben sich das nicht leicht gemacht, aber sie sahen es als allerletzte Möglichkeit, durch den geplanten "Tod des Führers" das
grausame Treiben des 2. Weltkrieges zu beenden.

Sie hatten keine andere Wahl !
Es war kein Mordanschlag um sich zu bereichern, um einen Nebenbuhler auszuschalten, oder um sich sonst einen persönlichen
Vorteil zu verschaffen.

Veröffentlicht von: @meriadoc

Gedenken hin und her, aber wer mordet ist selber nicht besser. Hitler hat befohlen aber selbst keinen Mord ausgeführt. Ich denke, Gott selber hat diesen Anschlag nicht gelingen lassen. Mag die Motivation edel sein, aber sicherlich nicht gottgewollt.

Ich respektiere deine Überlegung, kann sie aber wirklich nicht so wirklich nachvollziehen....
Warum sollte Gott einen so millionenfach Verantwortlichen für Morde in KZ's, Gefängnissen und auf den Schlachtfeldern der ganzen Welt
beschützen wollen/sollen???

Veröffentlicht von: @meriadoc

Letztendlich hat Gott es zugelassen das er ins seinem Wahn sich selbst gerichtet hat.

Gott hat ihn zumindest nicht daran gehindert, sich selbst zu richten !!!

PS:
Ich find es es viel spannender, wenn wir uns mehr darüber gedanken machen würden, was an unserem Verhalten und unserem Tun in
unserem Leben christlich zu nennen ist und was eventuell nicht!

Christos Filios

Anonymous antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2523
Veröffentlicht von: @meriadoc

Hitler hat befohlen aber selbst keinen Mord ausgeführt.

Mit der Logik haben grundsätzlich immer die Henker schuld? 🤨

Hitler hat im Übrigen z.B. bei der "Roten Kapelle" detaillierte Anweisungen zur Art und Weise der Hinrichtung gegeben, soweit ich weiß. Kannst googeln.
Ist auch nicht besser, als es ganz selber zu machen. Ist meine Meinung.

lg
Tatokala

tatokala antworten
Buecherwand
(@buecherwand)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 151

Über die Legitimität eines Tyrannenmordes kann man sicher streiten - aber allein das Ende der Shoah Mitte 1944 hätte Hunderttausenden dazu verholfen, den Weltkrieg zu überleben. Dazu wäre das Ende der Bombenangriffe, eine geordnete Evakuierung des damaligen Ostdeutschlands und einiges mehr gekommen.

buecherwand antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 4 Sekunden

Beiträge : 0

Hi,

tut mir echt leid das meine Gedanken aufwühlen.

Ich bleibe dabei.

Der Anschlag funktionierte nicht, also kann es nicht Gottes Wille gewesen sein, denn ansonsten hätte er mitgewirkt. Aber es bedarf ja solch Dinge nicht. Denn Gott selber kann einen Menschen sterben lassen.

Ein Jahr später kamen die Alliierten und machten dem Spuk ein Ende. Alles war für die Katz. Hitler brachte sich feige um und riss noch nebenher einige mit.

Max

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RalfsImbissbude
(@ralfsimbissbude)
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Veröffentlicht von: @meriadoc

Der Anschlag funktionierte nicht, also kann es nicht Gottes Wille gewesen sein, denn ansonsten hätte er mitgewirkt.

Aber der Holocaust funktionierte ziemlich gut, und die Massenmorde gegen die Polen etc. auch. Die Massenmorde von Stalin und Mao ebenso, und von den Japanern in China, Südostasien, Pazifik. War das alles Gottes Wille?

ralfsimbissbude antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Gottes Wille?

Sicherlich nicht, aber der freie menschliche Wille.

Max

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RalfsImbissbude
(@ralfsimbissbude)
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Veröffentlicht von: @meriadoc

Sicherlich nicht, aber der freie menschliche Wille.

An was machst du denn dann fest, dass das Misslingen des Mordanschlags auf Hitler Gottes Wille war, nicht jedoch die Beispiele die ich aufgeführt habe?

ralfsimbissbude antworten
Tatokala
(@tatokala)
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Interessante Frage. Kann ich auch nicht beantworten.

tatokala antworten
Tatokala
(@tatokala)
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Veröffentlicht von: @meriadoc

Der Anschlag funktionierte nicht, also kann es nicht Gottes Wille gewesen sein, denn ansonsten hätte er mitgewirkt.

Dem kann ich noch folgen. Meine Sichtweise wäre aber die, daß es darum ging, daß der zweiten Weltkrieg bis zum Ende ausgebadet werden sollte... eher als Hitler zu beschützen, weil er niemanden umgebracht hat. Das halte ich für Quatsch.

tatokala antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Ging es Rumänien nach dem Lynchjustiz des Volkes an Nicolae Ceaușescu besser? Wirtschaftlich, menschlich und moralisch? Nein!

Es hatte weiterhin weitreichende Folgen.

Deutschland musste 40 Jahre geteilt leben. Auch als Gericht Gottes zu sehen und auch einmalig in der Weltgeschichte die Vereinigung. Da hat Gott wohl die Hand der Russen zurückgehalten. Das wäre sonst brutal gewesen. Aber es war doch wohlwollend.

Max

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RalfsImbissbude
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Veröffentlicht von: @meriadoc

Ging es Rumänien nach dem Lynchjustiz des Volkes an Nicolae Ceaușescu besser? Wirtschaftlich, menschlich und moralisch? Nein!

Im Ernst jetzt?

Die Rumänen sind einen ätzenden Diktator losgeworden, und Stück für Stück kamen dann Demokratie, Freiheit, Marktwirtschaft, später EU-Beitritt usw. Das ging zwar nicht alles von heute auf morgen aber es ging.

Selbstverständlich ist Rumänien immer noch nicht in Superverfassung, aber mehrere Jahrzehnte Sozialismus hinterlassen nun mal eine Menge Verwüstung. Oder wär dir das lieber Ceausescu hätte weiterregiert?

Veröffentlicht von: @meriadoc

Deutschland musste 40 Jahre geteilt leben. Auch als Gericht Gottes zu sehen und auch einmalig in der Weltgeschichte die Vereinigung. Da hat Gott wohl die Hand der Russen zurückgehalten. Das wäre sonst brutal gewesen. Aber es war doch wohlwollend.

Hm und warum war dann das Gericht Gottes bei den Ostdeutschen um einiges härter als bei den Westdeutschen?

ralfsimbissbude antworten
speedysweety
(@speedysweety)
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Veröffentlicht von: @meriadoc

Der Anschlag funktionierte nicht, also kann es nicht Gottes Wille gewesen sein, denn ansonsten hätte er mitgewirkt. Aber es bedarf ja solch Dinge nicht. Denn Gott selber kann einen Menschen sterben lassen.

Aha. Gott wollte laut Dir also nicht, dass Hitler stirbt, sonst hätte er ihn selber sterben lassen oder wenigstens das Attentat erfolgreich geschehen lassen.
Gott stellt laut Dir also EIN Leben über das von Millionen UNSCHULDIGER, die gestorben sind. Nach Deiner Theorie hätte Gott das ja dann gutheißen müssen, denn immerhin hat er all diese Morde ja nicht verhindert. Wäre er nicht damit einverstanden gewesen, hätte er laut Deiner Theorie das ja nicht geschehen lassen dürfen. Ich hoffe, Du merkst selber, wie sehr Deine Theorie hinkt.
Man könnte daraus schließen, dass Du Gott zu einem Komplizen Hitlers machst. Und das war er ganz sicher nicht.

speedysweety antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 4 Sekunden

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Hitler hat sich selbst erschossenen. Reicht das nicht? Jetzt ist er (sicherlich) in der Hölle, ist das nicht Okay so? Oder erwartest da das Gott barmherzig sein soll? Denk an die Geschichte von Lazarus.

Max

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speedysweety
(@speedysweety)
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Ich kapier irgendwie nicht, was Dein Beitrag mit meinem zu tun hat.

speedysweety antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Hallo Max,

grundsätzlich sehen wir es als Christen so, dass gegen den Willen Gottes nichts geht. Also ist alles was und wie es geschieht, Gottes Wille.
So haben wir es im Laufe unseres Lebens als Christen glauben gelernt....

Wäre die Konsequenz daraus nicht auch, dass Naturkatastrophen,
Flugzeugabstürze, schwere Verkehrsunfälle (bei denen wir uns wichtige Menschen verlieren) Terroranschläge, Kriege und vieles mehr der erklärte Wille Gottes sein müsste.

Das kann ich mit nicht wirklich vorstellen. Und ich kann das so nicht glauben.
Der Gatt Abrahams, Isaaks und Jakobs, an den wir glauben ist ein liebender, gerechter, fürsorglicher und, wie er selber sagt, wenn nötig ein grausamer Gott. So lehrt es uns die Bibel in unzähligen Geschichten und Beispielen.

Gott hat uns geschaffen und hat uns mit Verstand , Verantwortungs-gefühl , Durchblick und einer großen Entscheidungsfreiheit ausgerüstet. Wir können also über vieles (nicht alles) selbst entscheiden!
Der Mensch ist also bis zu einem gewissen Grad selbstverantwortlich für sein Tun und Lassen.
In seinem Wort gibt er uns umfangreich und deutlich Auskunft darüber, wie Er sich unser Leben Tun und Handeln vorstellt.

Vor diesem Hintergrund fällt es mir schwer mir vorzustellen, dass es nicht Gottes Wille war, dass der Anschlag auf den Gröfaz am 20.07.'44
in der "Wolfsschanze" gelingen sollte.
Ich halte es eher für ein Zusammenspiel ungünstiger Umstände.

Aber das ist natürlich nur meine unmaßgebliche Meinung....

Liebe Grüße

Christos Filios

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Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 4 Sekunden

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https://www.idea.de/gesellschaft/detail/75-jahre-hitler-attentat-die-kirchen-haben-versagt-109911.html

Ich teile diesen Artikel vollkommen.

M.

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Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

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Die Kirche hat sich zu sehr vereinnahmen lassen...
Ich habe selber mal so ein Buch von 1933 in der Hand gehabt: "Wir müssen abwarten, was die neue Zeit bringt...wie sich alles entwickelt... " so ging das. Widerstand? Hä? Keine Spur.

lg
Tatokala

Nachtrag vom 21.07.2019 1908
Ich halte im Allgemeinen nicht so viel von idea, aber da denke ich auch, daß er recht hat.

tatokala antworten
Buecherwand
(@buecherwand)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 151

Natürlich haben die Kirchen völlig versagt.

Katholiken haben eifrig gegen die Abschaffung der Konfessionsschulen gekämpft - und dem Massenmord an Juden und Zigeunern weitgehend tatenlos zugesehen. Es gibt abscheuliche Hirtenbriefe, in denen Bischöfe am Beginn des zweiten Weltkrieg über Krieg und Völkermord kein Wort verlieren, aber in großer Sorge um das Sexualleben der Soldaten waren. Die ev. Kirchen waren mit wenigen Ausnahmen gleichgeschaltet und die Freikirchen haben sich - vielleicht mit Ausnahme der Quäker - sofort angepasst. Sie waren allesamt zu klein um anders zu handeln.

Dass die Zahl der Kirchenmitglieder so stark zurückgeht hat so einiges mit diesem Scheitern zu tun.

buecherwand antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 4 Sekunden

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So wie einst Petrus, Judas, dazu andere Jünger bereits versagt haben. Hat die Kirche das Unrecht der Kreuzzüge erkannt und gegengesteuert? Wurde die Inquisition verworfen/abgebrochen? Die Selbstzerfleischung der Kirchen wurde sie nicht mit ganzem Herzen betrieben? Christen töteten Christen, nicht versehentlich sondern mit dem Ziel der Ausrottung, siehe Bartholomäusnacht, Hugenotten und die systematischen Glaubenskriege in England, wohl allen Ländern Europas.

Ich denke das die Kirchen mit diesem Unrecht auf breiter Front überfordert waren, was dagegen tun? Ist nicht zu befürchten das noch immer die Geschehnisse und Abkommen hinter den Kulissen der Kirchen-Nationen-Staaten schlummern, statt aufgeklärt zu werden?

Aber sollten deswegen Austritte erfolgen? Heute noch?

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Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2523
Veröffentlicht von: @pvm

Hat die Kirche das Unrecht der Kreuzzüge erkannt und gegengesteuert? Wurde die Inquisition verworfen/abgebrochen? Die Selbstzerfleischung der Kirchen wurde sie nicht mit ganzem Herzen betrieben? Christen töteten Christen, nicht versehentlich sondern mit dem Ziel der Ausrottung, siehe Bartholomäusnacht, Hugenotten

In diesen Beispielen hat die Kirche allerdings nicht "versagt", sondern war selbst die aktive Treiberin.

tatokala antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2523
Veröffentlicht von: @buecherwand

Dass die Zahl der Kirchenmitglieder so stark zurückgeht

Heute? Das verstehe ich nicht ganz.🤨

lg
Tatokala

tatokala antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 4 Sekunden

Beiträge : 0

Ich denke das es das vorrangig nicht hat. In England zb. oder seit neuestem auch in den USA gibt es Kirchensichtlich den Rückzug....Es ist vielmehr der egozentrische Lebensstil unserer Gessellschaft, welcher zum Abstand von den beiden Kirchen führt.

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RalfsImbissbude
(@ralfsimbissbude)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 732
Veröffentlicht von: @buecherwand

Dass die Zahl der Kirchenmitglieder so stark zurückgeht hat so einiges mit diesem Scheitern zu tun.

Ich denke da kommt "die Rolle der Kirchen im 2. WK" eher an dreißigste oder vierzigste Stelle. Zuerst kommen doch
- Kirchensteuer sparen
- ich glaub eh nicht dran
- Kindesmissbrauch-Skandale
- ich brauch das nicht, ich geh eh nie dahin
- mir gefällt nicht wie sich die Kirche entwickelt hat die letzten 10-40 Jahre
- meine Eltern waren ja auch nicht drin

ralfsimbissbude antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2875

Mir ist der Artikel zu kurz.
Ich würde die beiden Volkskirchen nicht in einem Atemzug nennen. Jede Kirche hat hier verschieden versagt.
Die katholische Kirche hat aus meiner Sicht insofern versagt, dass sie keine Berührungsängste mit dem Faschismus hatte. Das zeigte sich über den zweiten Weltkrieg im Verhältnis zu Spanien. In Belgien und wohl in anderen besetzten Ländern auch, haben Priester von der Kanzel gepredigt, dass man sich freiwillig bei der SS melden soll. Der Bolchewism us wurde als größere Bedrohung gesehen. Das ist nur ein Beispiel. Bei der evangelischen Kirche war es noch mal anders. Die evangelische Kirche hatte sich theologisch der Lehre des nationalsozialistischen Rassismus angeglichen. Die Bekennende Kirche war nur eine kleine Ausnahme. Die vom Staat und der eigenen Kirche misstraut wurde und es ging in Verfolgung über. Das sind zwei verschiedene Entwicklungen. Ich halte es für naiv zu meinen, die Kirche habe im Widerstand versagt. Die Realität aus meiner Sicht war eher, dass sie keinen Widerstand gesucht hat.

orangsaya antworten
Irrwisch
(@irrwisch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3339
Veröffentlicht von: @meriadoc

Ist es christlich einen Mordanschlag zu verüben?

Wenn dadurch viele Menschen von einem Tyrannen befreit werden und viele Leben gerettet werden können, sehr ich dies als vertretbar an.

Veröffentlicht von: @meriadoc

Gedenken hin und her, aber wer mordet ist selber nicht besser.

Hier würde ich doch sehr die Intention ins Blickfeld rücken.
Ich kann dieses Attentat durchaus als legitime Notwehr sehen.

Veröffentlicht von: @meriadoc

Gedenken hin und her, aber wer mordet ist selber nicht besser. Hitler hat befohlen aber selbst keinen Mord ausgeführt. Ich denke, Gott selber hat diesen Anschlag nicht gelingen lassen. Mag die Motivation edel sein, aber sicherlich nicht gottgewollt.

Gott hat uns Menschen einen Verstand mit auf unseren Lebensweg gegeben.
Mein Verstand sagt mir, dass Hitler der größte Mörder im 3. Reich war.
Der seine Schergen hatte.
Auf den aber sehr gut das Jesuswort passt von den Gedanken, die schon Mord oder Totschlag gleichzusetzen sind.

Das, was du hier meinst zum Besten geben zu müssen klingt für mich wie Hohn auf alle Opfer dieses teuflischen Regimes,einschl. der mutigen Widerstadskämpfer.

Mich schüttelts,Max!
Inge

irrwisch antworten
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 4 Sekunden

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Paradoxon

Veröffentlicht von: @irrwisch

Wenn dadurch viele Menschen von einem Tyrannen befreit werden und viele Leben gerettet werden können, sehr ich dies als vertretbar an.

Dann spielen wir das Spiel mal weiter - dann hätten sie alle die Menschen in die Luft jagen sollen, die Hitlers Mordbefehle ausgeführt!!! haben.

Denn was hätte ein Psychopath wie Hitler denn ausrichten können, wenn es nicht so unsagbar viele Leute gegeben hätte, die sich von ihm zu diesen Verbrechen hätten befehligen lassen? --- er hätte absolut nichts ausrichten können, es sei denn, er hätte seine Verbrechen alle selbst begangen. Aber das hat er nicht.

Das ist doch die eigentliche Katastrophe daran - daß ein einzelner Mensch ein ganzes Land unter seinen Mordbefehl stellen konnte und unsagbar viele ihm gehorcht haben. Wer waren diese Leute? Mütter, Vater, Verwaltungsbeamte, Akademiker, Büroangestellte, Postbeamte, Lehrer, etc. etc. Es waren Leute aus dem normalen Volk, die durch einen Adolf Hitler zu mordenden Marionetten wurden. Und genau das sollten wir uns angucken. -- Und uns auch mit der Frage beschäftgen, ob wir einem "Adolf Hitler" heute widerstehen könnten?

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RalfsImbissbude
(@ralfsimbissbude)
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Beiträge : 732
Veröffentlicht von: @katy3

Dann spielen wir das Spiel mal weiter - dann hätten sie alle die Menschen in die Luft jagen sollen, die Hitlers Mordbefehle ausgeführt!!! haben.

Ich spiel mal mit.

Nicht unbedingt. Hitler-Attentat hatte ja das Ziel, den zukünftigen Kriegsverlauf irgendwie glimpflicher zu gestalten.
Wenn Hitler erst mal futsch gewesen wäre und eine Militärregierung ihn abgelöst hätte, hätte ein Massenmord an den vielen Schergen diesen Effekt nicht unbedingt gehabt - vorausgesetzt die Schergen hätten der Militärregierung gehorcht. Da wärs dann eher um Vergeltung oder so gegangen, für irgendwas in der Vergangenheit. Zumal es wahnsinnig anstrengend ist für eine Handvoll Leute, Millionen andere Leute aufzuspüren und abzumurksen. Und dann hättense außerdem eigentlich auch bei sich selbst anfangen müssen.

Veröffentlicht von: @katy3

Denn was hätte ein Psychopath wie Hitler denn ausrichten können, wenn es nicht so unsagbar viele Leute gegeben hätte, die sich von ihm zu diesen Verbrechen hätten befehligen lassen? --- er hätte absolut nichts ausrichten können, es sei denn, er hätte seine Verbrechen alle selbst begangen. Aber das hat er nicht.

Jo... einer allein kommt nicht auf solche Zahlen. Das sind dann eher Größenordnungen wie maximal beim Germanwings-Piloten oder Serienmördern oder Amokläufern. Niedriger dreistelliger Bereich an Todesopfern (ca. 150-300) bei den übelsten Fällen. Gucks grad bei der englischsprachigen Wikipedia durch.

ralfsimbissbude antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

Nicht unbedingt. Hitler-Attentat hatte ja das Ziel, den zukünftigen Kriegsverlauf irgendwie glimpflicher zu gestalten.

Die Motive der Hitlerattentäter sind wohl Gegenstand eines Historikerstreites. z.B im Film "Operation Walküre" über das Stauffenberg Attentat werden solche Motive als Hautpmotive unterstellt. Es gibt aber durchaus auch Stimmen, die die Motive eher in einem geistig moralisch begründeten Tyrannenmord sehen, der weiteres Unrecht und satanisches Wirken beenden sollte. Das wäre dann mehr aus dem Herzen motiviert und weniger strategisch begründet. Es sind wohl eher Historiker aus dem englsichsprechendn Raum, die die logische Strategische Motivation der Begründung als aufrichtige Herzensangelegenheit den Vorzug geben.

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RalfsImbissbude
(@ralfsimbissbude)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 732
Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Die Motive der Hitlerattentäter sind wohl Gegenstand eines Historikerstreites. z.B im Film "Operation Walküre" über das Stauffenberg Attentat werden solche Motive als Hautpmotive unterstellt. Es gibt aber durchaus auch Stimmen, die die Motive eher in einem geistig moralisch begründeten Tyrannenmord sehen, der weiteres Unrecht und satanisches Wirken beenden sollte. Das wäre dann mehr aus dem Herzen motiviert und weniger strategisch begründet. Es sind wohl eher Historiker aus dem englsichsprechendn Raum, die die logische Strategische Motivation der Begründung als aufrichtige Herzensangelegenheit den Vorzug geben.

Wobei ja beides darauf hinausläuft, den zukünftigen Kriegsverlauf irgendwie glimpflicher zu gestalten ("weiteres Unrecht beenden"). Ich persönlich denke es ist da ja diverse Akteure beteiligt waren schwer zu sagen, es war dies aber nicht das. Muss ja nicht jeder von denen genau gleichermaßen motiviert sein.

ralfsimbissbude antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 4 Sekunden

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Veröffentlicht von: @katy3

Es waren Leute aus dem normalen Volk, die durch einen Adolf Hitler zu mordenden Marionetten wurden. Und genau das sollten wir uns angucken. -- Und uns auch mit der Frage beschäftgen, ob wir einem "Adolf Hitler" heute widerstehen könnten?

Ja, genau das ist das Problem - und dieses Problem hat tiefe Wurzeln in Deutschland: den pteußischen Kadavergehorsam und die totalitären Strukturen und den Geist der Unfreiheit, der von diesem Staatsgebilde in Deutschland ausgeht und im Geist immer noch ausgeht und aktuell wieder aus den Ritzen der Hölle hervorzuquellen scheint.

Es ist dann nicht mehr die Einzelperson, die sich bewußt ist, dass sie Ihr Handeln vor Gott verantworten muss sondern die Masse, die sich Satan bereitwillig hingibt und meint, sie müsse diesem Herrn mehr gehorchen als dem Herrn, der sie als Individuum geschaffen hat, der den Einzelnen individuell ausgerüstet hat und Freiheit gegeben hat, hier seine gottgegebenen Aufgaben wahrzunehmen - in Liebe, im Umfeld der Gnade - aber auch mit Blick auf ein letztes Gericht.

Die Menschen, grad, wenn es wirtschaftliche Probleme gibt, scheinen eine Neigung zu haben, sich Wahnsinnigen hinzugeben - wenn die nur Stärke und Besserung der wirtschaftlichen Lage versprechen - und da spielt dann Moral keine Rolle mehr. Es wird vielmehr eine gesetzliche Pseudomoral aufgesetzt - vielleicht sogar auf total verdrehte Gesetze aus der Bibel verweist und diese missbraucht - aber immer im Satanischer Geist der Ungnade, der pharisäerhaften Gesetzlichkeit und meist in einer Weise die die Gesetze Gottes selbst in ihr Gegenteil verdreht, weil sie auf Worte verweist, die dem biblischen Kontext so nicht gerecht werden.

Das ist etwas, das sich jederzeit wiederholen kann. Nicht nur bei uns.

Da brauchen wir eine echte Beziehung zum Herrn, da brauchen wir den Heiligen Geist, damit Gott selber es ist, der uns lehrt, führt - und auch schützen kann. Die Theologie hat sich da schon als fatal erwiesen, weil sie sich solchen Systemen hingeben kann und die Gläubigen, die dem Pfarrer mehr gehorchen als Gott selbst, zu Opfern von Irrlehren machen kann (siehe den "arischen" Jesus der deutschen Christen ...)

Ich will hier kein hinduistisches Kastensystem, kein Ansehen der Person, keine Menschenehre, die über Gottesehre gestellt wird, keine Gesetzlichkeit, die keine Gnade kennt und das Evangelium ins Gegenteil verkehrt, keine Lieblosigkeit.

Jesus hat uns kein weltliches Reich verkündigt - aber er hat vom Himmelreich gesprochen, das wir bauen sollen. Das ist ein geistliches Reicht - aber auch Satan baut sein geisltiches Reich und hat es im Nationalsozialismus getan und versucht es jetzt neu. Das Problem des Nationalsozialismus waren nicht nur die politischen Führer, die das deutsche Volk ins Verderben geführt haben. Das Problem war der unfrei gewordene deutsche Geist, das geistige Vakuum in den Kirchen, weil man mit der Entmystifizierung den Heiligen Geist in seinem Wirken und damit Gott selber rausgeworfen hatte, was Raum gab für die Selbstversklavung unter einer satanisch gwordenen politischen Macht

Wir sollen Salz und Licht sein. Christen können das nicht aus sich selbst heraus - und auch Kirchen können das nicht. Aber sie können und sollen Mittler sein für Gott, der sie als Werkzeug benutzt, um ein derartiges Verderben der Gesellschaft zu verhindern.

Jeute scheint mir in ähnlicher Weise ein derartiges Reich zu drohen. Es kommt ganz still, heimlich und leise - aber es kann plötzlich da sein.

Es droht die dystopische Gesellschaft:
https://de.wikipedia.org/wiki/Dystopie

Ich beobachte in vielen Firmen versuche, kooperative (oft sogar liebevolle) Strukturen zu zerstören, um sie gegen ein hartes knechtisches und gnadenloses Regime zu ersetzen. Das verbessert die wirtschatliche Situation der Firmen (was meist als Grund genannt wird) nur selten, weil es eine starke intrinsische Motivation zum Erfolg gegen eine immer schwöchere und auf die Person bezogen meist destruktuive extrinsische Motivation ersetzt. Aber sie zerstört Gemeinschaften und macht willfährig, zum Schweinsein - den Wünschen Satans willenlos zu folgen.

Hier sollten wir Christen endlich aufwachen und unsere Aufgabe erkennen. Und weil der Herr immer stärker ist, ist es nie zu spät. Wir köpnnen aus uns heraus schon lange nichts mehr tun und konnten es nie - aber dem Herrn ist kein Ding unmöglich - niemals und in keiner denkbaren Situation könnte der Herr nicht grundlegendes ändern.

LG
Ecc

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Irrwisch
(@irrwisch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3339
Veröffentlicht von: @katy3

Denn was hätte ein Psychopath wie Hitler denn ausrichten können, wenn es nicht so unsagbar viele Leute gegeben hätte, die sich von ihm zu diesen Verbrechen hätten befehligen lassen? --- er hätte absolut nichts ausrichten können, es sei denn, er hätte seine Verbrechen alle selbst begangen. Aber das hat er nicht.

Ach weißt du, Katy, schon jetzt laufen wieder ganz viele Menschen einem Höcke hinterher.

Das ist für mich das eigentliche Paradoxum.
Nix gelernt aus unserer Vergangenheit.

Rattenfänger wird es immer geben.
Auch unser Wissen darum, was sie in der Lage sind anzurichten.

Offenbar funktionieren aber manche Hirne nicht mitunserem Wissen.
Wohl aber mit ganz niederen Machtinstinkten.

Die ich den Attentätern des 20. Juni nicht unterstellen mag, um das hier einmal ganz klar zu sagen.

irrwisch antworten
Anonymous
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Wir müssen nur schauen, dass wir in alle Richtungen wachsam sind.

Ich meine damit: Wir starren in die eine Richtung während sich der eigentliche Feind von hinten anschleicht. Es ist nicht immer so einfach, den Feind zu erkennen. Der Teufel schmiert uns gerne Honig ums Maul und tarnt sich als Engel des Lichts. Er wird nicht so dumm sein, und sich nochmal aus derselben Ecke anschleichen

Hitler hatte sich als der große Erlöser für das gedemütigte Deutschland stilisiert und die Massen sind ihm nachgefolgt. Nur wenige haben den satanischen Geist hinter ihm gesehen.
So ist es heute auch - der Feind versteckt sich da, wo wir ihn am wenigsten vermuten.

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Anonymous
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Veröffentlicht von: @julia46

Er wird nicht so dumm sein, und sich nochmal aus derselben Ecke anschleichen

Dann sind die ganzen Pegida, AfD, NSU, mordende Nazis und so Menschen die gerne nicht so viele Schwarze und Ausländer in Deutschland haben wollten diesmal von Gott? 😀😀😀😀😀😀

Anonymous antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @julia46

So ist es heute auch - der Feind versteckt sich da, wo wir ihn am wenigsten vermuten.

Nun, an den Früchten sollen wir sie erkennen.
Führen die Worte und Taten der verschiedenen Menschen oder Gruppierungen zu Frieden, zu mehr Liebe, zu einem Miteinander in gegenseitger Achtung, zu Barmherzigkeit, zu herzlicher Freude - oder zu Hass, zu Ausgrenzung, zu Habgier, zu Neid, zu Angst, ...?

Es ist im Grunde genommen nicht schwer, die Maske des Teufels zu durchschauen.

LG
Ecc

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Anonymous
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Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Es ist im Grunde genommen nicht schwer, die Maske des Teufels zu durchschauen.

Wenn du dich da mal nicht täuschst. Er kann auch falsche Fährten legen. Was du als Hass definierst ist nicht unbedingt Hass und nicht jede Wut ist unberechtigt! Es muss Gerechtigkeit geben!

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Nun, an den Früchten sollen wir sie erkennen. Führen die Worte und Taten der verschiedenen Menschen oder Gruppierungen zu Frieden, zu mehr Liebe, zu einem Miteinander in gegenseitger Achtung, zu Barmherzigkeit, zu herzlicher Freude - oder zu Hass, zu Ausgrenzung, zu Habgier, zu Neid, zu Angst, ...?

Hass und Ausgrenzung kommen in erster Linie von den Menschen, die jede andere Meinung diffamieren. Die jede entschiedene Opposition am liebsten verbieten wollen.

Frieden, mehr Liebe, gegenseitige Achtung, Barmherzigkeit müssen immer von allen Seiten angestrebt werden, sonst wird das nix. Ich bezweifle auch, dass sich dieses Ziel für ein ganzes Volk erreichen lässt. Die Gemeinden sollen mit diesen Tugenden in der Welt leuchten.

Doch davon ab: Dass die Welt immer friedvoller werden wird, davon spricht die Bibel nicht unbedingt.

Das ist jetzt ein anderes Thema und ich möchte es dabei belassen - du kennst ja meine Einstellung.

Anonymous antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @julia46

Hass und Ausgrenzung kommen in erster Linie von den Menschen, die jede andere Meinung diffamieren. Die jede entschiedene Opposition am liebsten verbieten wollen.

Also Opposition gegen Ausländer ist halt echt sehr mies.

Anonymous antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @julia46

Was du als Hass definierst ist nicht unbedingt Hass und nicht jede Wut ist unberechtigt! Es muss Gerechtigkeit geben!

Wo siehst Du eine Ungerechtigkeit, die eine derartige Wut rechtfertigen würde?

Veröffentlicht von: @julia46

Hass und Ausgrenzung kommen in erster Linie von den Menschen, die jede andere Meinung diffamieren. Die jede entschiedene Opposition am liebsten verbieten wollen.

Ich glaube kaum, dass eine Meinung oder eine Haltung in unserer Demokratie problematisch ist und unterdrückt wird - außer diese Haltung ist selber absolut intollerant und duldet keine andere Haltung neben sich. Das ist für mich ein klares Ausschlusskriterium für Elemente, die sich am demokratischen Prozess beteiligen wollen.

Sonst darf jeder alles sagen - und jeder andere darf diese Meinung selbstverständlich auch blöd finden. Wer bei einem ausbleibenden "Like" unruhig wird und bei einem "Dislike", einer Ablehneung, schier zusammenbricht, der möge sich ein dickeres Fell anschaffen. In einer Demokratie muss man auch Ablehnung der eigenen Position aushlaten können - aber die anderen dürfen diese Position niemals gewaltsam angehen, solange ich selber nicht intollerant in der Weise bin, dass ich Gewalt gegen Andersdenkende befürworte. Dann wird meine Position zum NoGo.

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 4 Sekunden

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Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Wo siehst Du eine Ungerechtigkeit, die eine derartige Wut rechtfertigen würde?

Bei der andauernden Diffamierung anderer, kritischer Stimmen z. B. bezüglich der Politik der offenen Grenzen.

Menschen, die in anderen Ländern straffällig geworden sind, gar gemordet haben, können hier ungehindert durch Europa reisen und schließlich in Deutschland weitere Straftaten begehen. Der Staat hat die Aufgabe, sein möglichstes zu tun, uns zu schützen. Und in dieser Aufgabe versagt er eklatant.

Darauf weisen viele Menschen schon sehr lange hin, sie wurden und werden als Rassisten, etc. beschimpft. Nun geschehen die Dinge, vor denen diese Menschen immer gewarnt haben, und was passiert? Sie werden sie weiter diffamiert indem ihnen Instrumentalisierung vorgeworfen wird. Die Warnung vor und die Reaktion auf solche Verbrechen wird als die eigentliche Gefahr hingestellt. Nicht etwa die Verbrechen selber. Wie sagte Tucholsky bereits 1922?

"Im übrigen gilt ja hier derjenige, der auf den Schmutz hinweist, für viel gefährlicher als der, der den Schmutz macht".

Es scheint absolut undenkbar zu sein, einmal zu reflektieren und wenigstens ansatzweise einmal Fehler zuzugeben und diese vor allen Dingen in Zukunft zu vermeiden.

Das macht mich unglaublich wütend!

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 15292

Es geht immer nur um bestimmte Menschen

Veröffentlicht von: @julia46

Menschen, die in anderen Ländern straffällig geworden sind, gar gemordet haben, können hier ungehindert durch Europa reisen und schließlich in Deutschland weitere Straftaten begehen. Der Staat hat die Aufgabe, sein möglichstes zu tun, uns zu schützen. Und in dieser Aufgabe versagt er eklatant.

Darauf weisen viele Menschen schon sehr lange hin, sie wurden und werden als Rassisten, etc. beschimpft.

Wenn diese Leute nicht mehr beschimpft werden wollen, sollten sie vielleicht als erstes damit aufhören, rassistische Argumente zu verwenden.

Denn so wie du es hier schilderst wird eben meist nicht argumentiert. Es geht nicht um kriminelle Franzosen oder Italiener, die ungehindert einreisen können - es geht in den Diskussionen praktisch immer einseitig ausschliesslich um Menschen bestimmter Ethnien und Herkunft.

Als ein rumänischer LKW Fahrer Morde in Deutschland und Österreich begang hat niemand die Schliessung der Grenzen gefordert:

link

Auch über Einbrecherbanden aus den Niederlanden regt sich kaum jemand auf:

link

Und die italienische Mafia nimmt man halt schulterzuckend zur Kenntnis:

link

Und das sind jetzt nur ein paar Sachen, die ich spontan gefunden habe. Ist aber weiter kein Thema, obwohl es unmittelbar mit den offenen Grenzen zu tun hat.

Nein, "offene Grenzen" sind immer erst dann ein Thema, wenn es um "Fremde" aus ganz bestimmten Regionen geht.

Veröffentlicht von: @julia46

Nun geschehen die Dinge, vor denen diese Menschen immer gewarnt haben, und was passiert? Sie werden sie weiter diffamiert indem ihnen Instrumentalisierung vorgeworfen wird.

Ja. Denn auch wenn diese Dinge tatsächlich passieren bleibt ihre Sicht der Dinge einseitig - weil sie sich nur auf ganz bestimmte Ethnien und Herkunftsländer beschränken.

Und genau das wirft man ihnen dann auch vor. Denn genau das ist "Rassismus".

lucan-7 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15292
Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Führen die Worte und Taten der verschiedenen Menschen oder Gruppierungen zu Frieden, zu mehr Liebe, zu einem Miteinander in gegenseitger Achtung, zu Barmherzigkeit, zu herzlicher Freude - oder zu Hass, zu Ausgrenzung, zu Habgier, zu Neid, zu Angst, ...?

Es ist im Grunde genommen nicht schwer, die Maske des Teufels zu durchschauen.

Es ist leider nicht immer so einfach. Oft stösst auch der gute Wille von Menschen auf Hass und Ablehnung. In so einem Fall liegt es dann nicht an dem mit dem guten Willen - sondern am Hass der Anderen...

lucan-7 antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2523

Auch ist das hier nicht so einfach, denn wenn auch

Veröffentlicht von: @lucan-7

Führen die Worte und Taten der verschiedenen Menschen oder Gruppierungen zu Frieden, zu mehr Liebe, zu einem Miteinander in gegenseitger Achtung, zu Barmherzigkeit,

wird da mitunter nicht bemerkt, daß es Leute gibt, die dabei auf der Strecke bleiben und unter den Tisch fallen...

Ich meine so eine christliche Gruppenbildung, bei der man sich gegenseitig auf die Schultern klopft vor Anerkennung, und die Sicht von außerhalb ignoriert.. sowas gibt's auch...

tatokala antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 4 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @julia46

Ich meine damit: Wir starren in die eine Richtung während sich der eigentliche Feind von hinten anschleicht. Es ist nicht immer so einfach, den Feind zu erkennen. Der Teufel schmiert uns gerne Honig ums Maul und tarnt sich als Engel des Lichts. Er wird nicht so dumm sein, und sich nochmal aus derselben Ecke anschleichen

Ja, gerne - das müssen wir tun! Wenn ich mir so anschaue, was die, die uns auf den "Muff von 1000 Jahren unter den Talaren" (der sicher ein großes Problem war!) aufmerksam machten, sonst so dachten, dann ist ihr Muff keinesfalls angenehmer ...

Aber wenn ich mir anschaue wie unser derzeitiges System, das wir ganz sicher noch besser machen können (vor allem, wenn wir es mehr selber mit leben), von krausem, of unwahren und auf jeden Fall propagandistisch aufgemachtem Zeug schlechtgemacht wird, dann kann ich mich nur wundern, wie viele offen für diesen Mist sind.

Bei diesen ganzen Weltverschwörungsdingen zusammen mit anderen Desinformationscampagnen habe ich immer das Gefühl, da agiert eine Macht, die Eurpa nicht den Aufstieg gönnt und so innerlich zerrütten will. Sie agieren wie die Schlange im Garten Eden, die Misstrauen gegenüber die aktuelle Macht sät - um Unruheherde zu erzeugen, die dann in einem Umfeld größerer Schwierigkeiten zu einem großen Wandel in eine totalitäre Richtung führen können.

Da sehe ich in Europa und der Welt den Satan am deutlichsten am Werk - mit allen seinen klassischen Methoden wie dem Säen von Misstrauen, der Lüge, der Manipulation und des Zerstörens.

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15886
Veröffentlicht von: @katy3

Denn was hätte ein Psychopath wie Hitler denn ausrichten können,

weil er ein psychopathisches Profil hatte, konnte er so viele Menschen täuschen.

Ein Blender, ein Trickser, ein Täuscher, ein Zauberer, ..... dahinter absolut kein Unrechtsbewusstsein, erkennt seine eigene Lügenwelt nicht als Lüge, eiskalt... bis auf den Zorn, wenn es nicht nach seinem Willen ging... eine tickende Zeitbombe... voller Ausstrahlung, exzentrischem Charme, Hoffnungsträger, ein Starker durch das Anzapfen der Getäuschten.

Verbinde das mal mit deinem Aha aus dem Thread über Lüge... ein Frage des Charakters.... des Seins.... das gar nicht anders konnte.

Psychopathen sind meist schwer zu erkennen, weil sie ihr Lügnerdasein felsenfest für die Wahrheit halten und daher so überzeugend auftreten.

deborah71 antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @deborah71

weil er ein psychopathisches Profil hatte, konnte er so viele Menschen täuschen.

Das ist eine Spekulation. Es gibt keinen Beweis dafür, dass Hitler psychisch krank war (oder eben nicht). Es gibt da eine große Masse an sehr unterschiedlichen Ideen. Allesamt sind sie aber v.a. deswegen umstritten, weil sie ex post und aus der Ferne ohne Diagnose entstanden sind.

littlebat antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15886

Wenn man sich die Zeitvideos anschaut, dann wird einiges offensichtlich....
Wie stark er in einer entsprechenden Verhaltensweise geprägt war bis hin zu einer definitiven Diagnose ist offen... dass er in dieser Richtung unterwegs war, ist offensichtlich, selbst für mich als Laien.

eine Quelle: https://en.wikipedia.org/wiki/The_Mind_of_Adolf_Hitler

leider nur in Englisch vorhanden..
Ein Abschnitt daraus:

Das Buch enthält nicht nur eine Version von Langers Originalbericht, sondern auch ein Vorwort seines Bruders, des Historikers William L. Langer, der während des Krieges Chef der Forschung und Analyse am OSS war, eine Einführung von Langer selbst und ein Nachwort des psychoanalytischen Historikers Robert G.L. Waite.

Der Bericht ist bemerkenswert, um mehrere korrekte Vorhersagen über Hitlers Zukunft zu treffen:

Wenn sich der Krieg gegen ihn wendet, werden sich seine Emotionen verstärken und häufiger Ausbrüche haben. Seine öffentlichen Auftritte werden viel seltener werden, da er nicht in der Lage ist, einem kritischen Publikum zu begegnen[2].
Es könnte ein Attentatsversuch des deutschen Adels, der Wehrmachtsoffiziere oder des Oberkommandos der Wehrmacht auf ihn geben, weil er ein übermenschliches Selbstvertrauen in sein militärisches Urteil hat[2].
Es wird keine Kapitulation, Kapitulation oder Friedensverhandlungen geben. Der Weg, den er einschlagen wird, wird mit ziemlicher Sicherheit der Weg zur ideologischen Unsterblichkeit sein, was zur größten Rache an einer Welt führt, die er verachtet[2].
Nach dem, was wir über seine Psychologie wissen, ist die wahrscheinlichste Möglichkeit, dass er im Falle einer Niederlage Selbstmord begeht. Es ist wahrscheinlich wahr, dass er eine übermäßige Angst vor dem Tod hat, aber vielleicht würde er als Psychopath zweifellos seine Optionen abwägen und die Tat vollbringen.

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator

deborah71 antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813

https://de.wikipedia.org/wiki/Psychopathographie_Adolf_Hitlers

Da musst du dir nur das Inhaltsverzeichnis anschauen, um zu sehen, wieviele Menschen sich damit befasst haben - und wenn du noch ein wenig drüber fliegst, wird klar, dass es da "Beweise" für alles mögliche und gar nichts gibt.
Tatsache ist, dass sich Psychopathie schon gleich gar nicht so einfach von Laien diagnostizieren lässt.
Und wie gesagt, diejenigen, die halbwegs sauber gearbeitet haben, geben wenigstens zu, dass sie eigentlich im Trüben fischen - und viele andere geben das nicht einmal zu, sondern tun so, als sei es problemlos möglich Tote zu diagnostizieren.

littlebat antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2523

Sonen Zeitzeugenbericht habe ich auch schon mal gelesen, wo Hitlers Verhalten als Gesprächspartner als merkwürdig beschrieben wurde, die Quelle finde ich aber auch nicht mehr.

Die Frage wäre auch noch, welche Rolle Drogen dabei gespielt haben könnten:

https://de.wikipedia.org/wiki/Methamphetamin#Verwendung_im_Zweiten_Weltkrieg

Alles sehr spannend, so viel Raum für Spekulation.

lg
Tatokala

tatokala antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813

Jo, das hieß Pervitin...
Vielleicht war es auch einfach sein Parkinson? Wer weiß. Lauter Spekulatius 😎

littlebat antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15886

Natürlich haben sich viele damit befasst, Teilaspekte beleuchtet, teils Krankenakteneinsicht gehabt.... aus allen Vermutungen und Puzzlestücken kommt einiges zusammen und für mich ein roter Faden heraus.

Falls du meinst, ich wolle ihn als Kranken, nicht verantwortlich zu machenden, relativieren, dann bist du im Irrtum. Ich halte ihn für voll verantwortlich.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15292
Veröffentlicht von: @deborah71

dahinter absolut kein Unrechtsbewusstsein, erkennt seine eigene Lügenwelt nicht als Lüge,

Ich denke, dass Hitler für viele Zeitgenossen auch deshalb so überzeugend schien, weil er - anders als viele andere Diktatoren - selbst von der Wahrheit und Notwendigkeit seines Tuns überzeugt war.

Zwar hat auch Hitler bewusst gelogen, das diente ihm seiner Überzeugung nach aber nur als gelegentlich notwendiges Mittel zum Zweck - und was den betrifft trat er doch sehr offen und direkt auf.

Von einer bewussten Täuschung kann man jedenfalls kaum sprechen, auch wenn er vieles nicht direkt offenlegte.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15886
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich denke, dass Hitler für viele Zeitgenossen auch deshalb so überzeugend schien, weil er - anders als viele andere Diktatoren - selbst von der Wahrheit und Notwendigkeit seines Tuns überzeugt war.

Das sehe ich auch so... dazu ein Sendungsbewusstsein und eine Rettervorstellung.
In einem Video wurde gezeigt, dass Babys in Hitlers Namen getauft wurden, nicht in Jesu Namen. Das war schon extrem, das so dokumentiert zu sehen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Von einer bewussten Täuschung kann man jedenfalls kaum sprechen, auch wenn er vieles nicht direkt offenlegte.

Die Täuschung liegt woanders. Er täuschte sich zuallererst über sich selbst bis diese Täuschung zusammenbrach und in seinem Suizid endete.

Da sind so viele Facetten. Kennst du das Buch 'Hitler' von Ian Kershaw? LittleBat hatte es mir empfohlen und es ist nicht einfach zu lesen.

deborah71 antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813

Buchtipp - wie gehts - halb o.t.
Wie weit bist du denn schon in dem Buch? Wie gefällt es dir bisher?

Veröffentlicht von: @deborah71

Kennst du das Buch 'Hitler' von Ian Kershaw? LittleBat hatte es mir empfohlen und es ist nicht einfach zu lesen.

Ich könnte dir mittlerweile ein etwas einfacheres zum Lesen empfehlen (weil ich es auch vor nicht allzu langer Zeit erst empfohlen bekommen habe und dann brauch ich etwas Zeit es zu lesen) - das natürlich auch etwas weniger facettenreich ist.
"Adolf H." von Thomas Sandkühler. Eigenlich für Jugendliche geschrieben, aber ich finde es auch für Erwachsene völlig in Ordnung, wenn sie einen Überblick möchten. Es hat auch Quellenverzeichnisse und ist viel besser lesbar als Kershaw. Der hat natürlich auch seinen Reiz, ist aber weniger die "leichte Lektüre bei 35 Grad" 😉

LG, ich geh mich jetzt in der Arbeit sonnen... und mir das Gemecker von Schülern anhören 😀

littlebat antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15886
Veröffentlicht von: @littlebat

Wie weit bist du denn schon in dem Buch? Wie gefällt es dir bisher?

Ich bin noch nicht sehr weit gekommen, da ich für mich verträgliche Portionen lesen muss.
Gut Geschriebenes wirkt auf mich so, als ob ich direkt dabei bin... und das ist sehr herausfordernd. Dort, wo der Autor den Originalausdruck vermittelt, so wie Hitler selbst in den videos dokumentiert ist, summiert sich das und das ist echt heftig, .....so, als ob Hitler selbst anwesend ist.

Veröffentlicht von: @littlebat

LG, ich geh mich jetzt in der Arbeit sonnen... und mir das Gemecker von Schülern anhören 😀

Nimm einen Sonnenschirm mit 😉

deborah71 antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @deborah71

Nimm einen Sonnenschirm mit 😉

Danke für dein Mitgefühl 😉
Schirm geht leider nicht, da ich viel mit meinen Unterlagen hantiere, Bilder zeige, Quellen vorlese... da behindert der nur, ich hatte nen Strohhut auf, sah doof aus, aber tut seinen Zweck mich ein wenig zu schützen 😀

Und die Schüler waren ganz nette. 😌

littlebat antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15886

Besser Strohhut, als Hirn verbruzzelt 😀

Veröffentlicht von: @littlebat

Und die Schüler waren ganz nette. 😌

so muss das 😀

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15292
Veröffentlicht von: @deborah71

Da sind so viele Facetten. Kennst du das Buch 'Hitler' von Ian Kershaw? LittleBat hatte es mir empfohlen und es ist nicht einfach zu lesen.

Ich meine, ich hätte das noch irgendwo herumliegen... müsste ich nochmal nachschauen, gelesen habe ich es jedenfalls nicht.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15886

Kershaw hat eine gute Art zu schreiben und sehr viel gesammelt.

deborah71 antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2523

Es scheint noch mehr zu geben an Zeitzeugenberichten über Hitler.

https://www.amazon.de/s?k=gespr%C3%A4che+mit+hitler&__mk_de_DE=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&ref=nb_sb_noss_1

Finde ich total spannend und irgendwie aufschlussreicher als sich durch kompliziertes Theoriezeug zu wursteln. Sofern es denn alles authentisch ist.

Mal gucken, was meine Unibibliothek zu bieten hat diesbezüglich. 😀❤

lg
Tatokala

tatokala antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15292
Veröffentlicht von: @tatokala

Finde ich total spannend und irgendwie aufschlussreicher als sich durch kompliziertes Theoriezeug zu wursteln. Sofern es denn alles authentisch ist.

An der Authentizität darf gezweifelt werden:

https://de.wikipedia.org/wiki/Hermann_Rauschning

Scheint wohl eher ein Beispiel für den zahlreichen Unsinn zu sein, der halt auch verbreitet wird...

lucan-7 antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @tatokala

irgendwie aufschlussreicher als sich durch kompliziertes Theoriezeug zu wursteln

Das Gegenteil wäre sinnvoll. Aber danke, dass du zeigst, wie das in Wirklichkeit ist, wenn man Literatur empfiehlt. Igitt, Theorie, alles böse Quellenangaben. 🙄

littlebat antworten
stundenglas
(@stundenglas)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 4769

Ich glaube, die Feststellung, dass vieles eben gar nicht so klar ist, überfordert manche.

stundenglas antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @stundenglas

Ich glaube, die Feststellung, dass vieles eben gar nicht so klar ist, überfordert manche.

Ja, das denke ich auch. Ich verstehe es ja auch irgendwie. Aber es ist halt keine Mathematik, das scheint häufig (und immer mehr) zu einer Schwierigkeit zu werden.
Was ich paradox finde, denn einerseits will niemand mehr, dass ihm von oben diktiert wird, was er zu denken hat, andererseits ist man aber zu bequem sich damit zu befassen. Und eben abzuwägen, was einem plausibler erscheint oder damit zu leben, dass es nie nur eine Option gibt.

littlebat antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15292
Veröffentlicht von: @littlebat

Was ich paradox finde, denn einerseits will niemand mehr, dass ihm von oben diktiert wird, was er zu denken hat, andererseits ist man aber zu bequem sich damit zu befassen. Und eben abzuwägen, was einem plausibler erscheint oder damit zu leben, dass es nie nur eine Option gibt.

Mir macht das auch inzwischen Angst... es ist halt eine Sache, ob man eine bestimmte Ansicht so oder so begründet, oder ob man sich halt auch hier und da mal im Irrtum befindet.

Es ist aber nochmal eine völlig andere Sache, wenn man nur noch seinen Gefühlen folgt und sich nur noch das heraussucht, was einem gerade am bequemsten erscheint und ins eigene Weltbild passt.

Da ist unser vermeintliches "Informationszeitalter" längst zum "Zeitalter alternativer Wahrheiten und Propaganda" geworden...

lucan-7 antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @lucan-7

wenn man nur noch seinen Gefühlen folgt und sich nur noch das heraussucht, was einem gerade am bequemsten erscheint

Absolut. Ich finde das wahnsinnig gefährlich.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Da ist unser vermeintliches "Informationszeitalter" längst zum "Zeitalter alternativer Wahrheiten und Propaganda" geworden...

Nicht einmal wirklich "alternativ", sondern eben nur "einfacherer Wahrheiten".

Blöderweise funktionierte das aber schon immer.

littlebat antworten