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Informationsquellen über Kirchenstruktur und -Alltag im 16. Jahrhundert gesucht

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Jack-Black
Themenstarter
Beiträge : 2026

Ich weiß ja nicht, ob jemand von Euch sich diesbezüglich auskennt, aber fragen kann man ja mal... 😉
Ich assistiere als Aushilfs-Lektor einem befreundeten Schriftsteller, der gerade an einem semi-historischen Roman arbeitet, welcher in der Zeit kurz nach Luthers Thesen-Anschlag in Wittenberg spielt. Da der heraufdämmernde Konflikt zwischen der katholischen Kirche und der Reformationsbewegung auch ein, wenngleich nicht das Hauptthema sein soll, spielen einige Szenen im kirchlichen Milieu. Gibt es online gute Quellen, in denen man sich speziell darüber informieren kann? Es geht um ganz simple Dinge: Waren die Kirchen, insbesondere die Dome in Worms oder Speyer, tagsüber für jeden Gläubigen zugängig? Wer machte in ihnen sauber, wer kümmerte sich um die Vorbereitungen für die Messe? Wie sah ein typischer Arbeitstag z.B. eines Bischofs aus, gab es Tagespläne ähnlich denen in den Klöstern? Wie sah die Struktur, beziehungsweise die Befehlshierarchie aus? Konnte ein Bischof einem Abt, der ein wichtiges Kloster leitete, Anweisungen geben?

Obwohl das Buch überwiegend fiktional sein soll, so sollen doch andererseits keine groben sachlichen Patzer drin vorkommen. Beispiel: hätte ein Bischof damals selbstverständlich fließend Latein gesprochen? Müßten ihm altgriechische Texte lesbar gewesen sein? In welcher Sprache kommunizierte er mit seinen Dienern? Was machte er so in seiner Freizeit, hätte man ihn als Besucher überraschen können oder kam man nur mit Voranmeldung an seiner Sekretärin (Späßle...) vorbei? Wer war für seine Finanzen zuständig?

Da es sich hier um einen Freundschaftsdienst handelt, werde ich mir da jetzt nicht teure Literatur kaufen können (bzw. will das nicht, bin geizig und mittellos), aber womöglich weiß ja jemand von Euch, wo man in den Weiten des Webs genau solche Informationen herbekommen kann?
Für Tipps und Links bedanke ich mich im Voraus!

Es grüßt,
the Jack

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23 Antworten
GoodFruit
Beiträge : 1531

Ich habe jetzt nichts, was Dir in Deinem Anliegen direkt weiterbringt.

Aber so wie ich die Reformation aktuell einschätze, ist das nicht nur - und eher weniger - eine theologische Ausinandersetzung als wie eine politische Auseinandersetzung. Die vielen kleinen Fürsten hatten einfach keinen Bock mehr auf Papst (der ja auch politische Macht war) und Kaiser. Und da kam Luther als Anlass grad recht. Das ist so ein "Verdacht" bei mir.

Sichr gab es auch wichtige inhaltliche theologische Differenzen:
https://www.wikiwand.com/de/Confessio_Augustana

https://www.herder-institut.de/blog/2017/10/17/martin-luther-die-reformation-und-ihre-auswirkungen-auf-ostmitteleuropa/

https://www.geo.de/magazine/geo-epoche/6075-rtkl-reformation-europa-vor-der-glaubensspaltung

(Das GEO Epoch Heft zum Thema schein interessant zu sein).

https://www.tagesspiegel.de/wissen/ablasshandel-im-spaetmittelalter-gnade-gegen-geld/12185668.html

http://www.vhghessen.de/inhalt/zhg/ZHG_122/Sander_Lutherrezeption.pdf

https://www.pedocs.de/volltexte/2017/13991/pdf/Retter_2017_Luther_und_die_Reformation.pdf

https://www.wagemutig.de/service/fuer-gemeinden/reformation-2017/materialien-zu-den-erklaerfilmen.html

https://lisa.gerda-henkel-stiftung.de/rueckblick_auf_ein_halbes_jahrhundert_reformationsgeschichte?nav_id=9836

https://lisa.gerda-henkel-stiftung.de/wie_revolutionaer_ist_die_reformation?nav_id=6877

https://lisa.gerda-henkel-stiftung.de/lyndalroper_martinluther

Viel Spaß!

Nachtrag vom 18.01.2022 2249
https://www.bpb.de/geschichte/deutsche-geschichte/reformation/235044/kirche-im-ausgehenden-mittelalter

goodfruit antworten
1 Antwort
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2026

Hi!
Ich habe Deine Links mal kurz überflogen. Das ist tatsächlich nicht das, was ich suche, aber dennoch vielen Dank für die Mühen!

Gruß,
the Jack

jack-black antworten


Lucan-7
Beiträge : 15303

Na, da hast du dir ja was vorgenommen...

Zufälligerweise ist das 16. Jahrhundert die Zeit, die mich selbst historisch am meisten interessiert (bzw. vor einigen Jahren interessiert hat), auch vor dem Hintergrund eigene Geschichten zu schreiben (Dann allerdings als Comic). Es ist ein interessanter historischer Wendepunkt, mit Elementen des Mittelalters im Aufbruch zur Moderne.

Ich habe da auch das ein oder andere an Literatur, sehr zu empfehlen etwa "Alltagsleben im späten Mittelalter" von Andrea Reichart, wo verschiedene Szenen ähnlich wie von dir beschrieben, anhand von historischen Protokollen und anderen Schriften rekonstruiert werden.

Weil das Buch aber auf den historischen Schriftstücken aufbaut können konkrete Fragen auch kaum unmittelbar beantwortet werden... man müsste jetzt das ganze Buch durchackern, um möglicherweise eine konkrete Stelle zu finden, die eine deiner Fragen beantwortet (Ich habe da spontan nichts gefunden, kann es aber auch nicht auschliessen dass etwas Konkretes zu finden ist).

Mein Ansatz war daher der, dass ich mir erst einen Eindruck über das Leben damals verschaffe und dann auf dieser Basis die Geschichte entwickle... aber das nützt dir in diesem Fall natürlich nichts.

Mein Vorschlag wäre, vielleicht nach entsprechenden Foren Ausschau zu halten, wo du Experten genau diese Fragen stellen kannst.
Denn selbst wenn du im Internet entsprechende Quellen wie das von mir genannte Buch findest wird es eine Ewigkeit dauern, bis du das Material durchgeackert hast... und das ohne Garantie, dass du überhaupt etwas findest.

Aber vielleicht gibt es da ja doch etwas, das kurz und knapp den kirchlichen Alltag auf den Punkt bringt... würde mich in diesem Fall jedenfalls auch sehr interessieren 😊

lucan-7 antworten
1 Antwort
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2026
Veröffentlicht von: @lucan-7

etwa "Alltagsleben im späten Mittelalter" von Andrea Reichart

Interessant. Gibt's natürlich nur noch gebraucht zu kaufen, aber die Beschreibung deutet darauf hin, dass da tatsächlich was drin stehen könnte, was weiter hilft. Danke!

Veröffentlicht von: @lucan-7

Mein Vorschlag wäre, vielleicht nach entsprechenden Foren Ausschau zu halten, wo du Experten genau diese Fragen stellen kannst.

Ja, an spezielle Historiker-Foren hatte ich auch schon gedacht. Das "Problem" ist allerdings, dass ich, wenn ich da wieder ein paar Seiten vorgelegt bekomme, nicht wegen jeder Sache jetzt erst noch lange in Foren die spezifische Sachfrage stellen und auf Antworten warten kann. Da muß man dann ja doch - allein schon aus Höflichkeitsgründen - jedes Mal die möglichen Antworten kommentieren usw. usf. Das artet dann schnell in eine unendliche Geschichte aus, und ich mache den "Job" ja erstmal ehrenamtlich und werde, falls überhaupt, später nur durch eine kleine Gewinnbeteiligung am Buchverkauf entschädigt. Was, da bin ich ganz ehrlich, kaum mehr als eine Handvoll Groschen werden dürfte...

Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber vielleicht gibt es da ja doch etwas, das kurz und knapp den kirchlichen Alltag auf den Punkt bringt... würde mich in diesem Fall jedenfalls auch sehr interessieren 😊

Ich geb Dir bescheid, wenn ich was finde. 😀

jack-black antworten
andreas
Beiträge : 1642

Hi,

um erstmal ein bisschen Druck rauszunehmen: Man kann ein Studium der Theologie samt Kirchengeschichte abschließen, ohne sich jemals diese Fragen gestellt zu haben. 😊

Es sind sehr detaillierte (und sehr gute) Fragen. Aber soweit ich sehe, geht dieser Forschungszweig ("Alltag in großen Zeiten") erst los.

Was wären überhaupt Quellen dazu? Eigentlich nur irgendwelche Kassenbücher und Rechnungen. Die wurden aber nicht zwingend über Jahrhunderte aufbewahrt. Das ist also auch für die Forschung etwas kompliziert. Teilweise fällt das schon in die neuere Archäologie. Fehler im Buch würden also wohl nur echte Geschichts-Nerds finden. Und die lesen keine historischen Romane!

Das vorweggesagt, glaube ich, ein guter Startpunkt wäre der Podcast des Archäologen und Reformationsforschers Mirko Gutjahr. https://graben.uber.space/

Es geht dabei nicht nur um diese Zeit, aber man muss ja auch nicht alle Folgen hören. Und ich glaube, er wäre auch jemand, den man gut anschreiben und nach weiteren Quellen löchern kann.

Du siehst aus meiner ausführlichen und wenig hilfreichen Antwort hauptsächlich, dass die Fragen bei mir Resonanz finden. Leider nicht mehr als das, sorry.

andreas-wendt antworten
4 Antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2026
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

um erstmal ein bisschen Druck rauszunehmen: Man kann ein Studium der Theologie samt Kirchengeschichte abschließen, ohne sich jemals diese Fragen gestellt zu haben. 😊

Na, ich hatte meine Frage schon aus solchen Überlegungen nicht im Theologie-Unterforum gestellt. Es sind ja tatsächlich keine "theologischen Fragen", um die es hier geht. Ich hab mich ja immer schon für geschichtliche Themen interessiert und hab brav schon als Pennäler meine Geschichts-Leistungskurse immer mit Bestnoten abgeschlossen. Aber womit sich die Leute im 19. Jahrhundert (meiner "Lieblingsperiode") den Hintern abwischten, hätte ich auch nie beantworten können, sowas ist anscheinend nicht historisch "wichtig". 😉

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Teilweise fällt das schon in die neuere Archäologie.

Genau. Letztens sah ich in irgendeiner schlaflosen Nacht eine Doku zum Leben im Mittelalter, so es um die Inneneinrichtung von Burgräumen ging, darum, wie Feste abliefen usw.. Da gibt's Leute, die betreiben "praktische Geschichtsforschung", indem sie selbst ausprobieren, wie man mit den bekannten Mitteln des Mittelalters eine Burgmauer auftürmt, Türzargen einbaut, Möbel schreinert... Aber meinst Du, ich könnte mich noch erinnern, wann und auf welchem Sender diese Doku lief? Pupskuchen, um es mit einem befreundeten Kleinkind zu sagen...

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Das vorweggesagt, glaube ich, ein guter Startpunkt wäre der Podcast des Archäologen und Reformationsforschers Mirko Gutjahr.

Danke! Podcasts sind immer gut, die kann ich nebenbei beim Malen laufen lassen! Da werde ich also sicher mal reinhören.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Es geht dabei nicht nur um diese Zeit, aber man muss ja auch nicht alle Folgen hören. Und ich glaube, er wäre auch jemand, den man gut anschreiben und nach weiteren Quellen löchern kann.

Behalte ich im Hinterkopf, die Idee.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Du siehst aus meiner ausführlichen und wenig hilfreichen Antwort hauptsächlich, dass die Fragen bei mir Resonanz finden. Leider nicht mehr als das, sorry.

Tatsächlich hatte ich schon, als ich das Thema hier eröffnete, gedacht, dass Du da womöglich was Schlaues beizutragen hättest. Da enttäuschst Du mich nun also auf ganzer Linie! 🙁 🙁 🙁

(Späßle g'macht! 😉 )

jack-black antworten
bepe0905
(@bepe0905)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1090
Veröffentlicht von: @jack-black

Genau. Letztens sah ich in irgendeiner schlaflosen Nacht eine Doku zum Leben im Mittelalter, so es um die Inneneinrichtung von Burgräumen ging, darum, wie Feste abliefen usw.. Da gibt's Leute, die betreiben "praktische Geschichtsforschung", indem sie selbst ausprobieren, wie man mit den bekannten Mitteln des Mittelalters eine Burgmauer auftürmt, Türzargen einbaut, Möbel schreinert... Aber meinst Du, ich könnte mich noch erinnern, wann und auf welchem Sender diese Doku lief

Ich habe die Sendereihe ebenfalls gesehen, weiß aber auch nicht mehr, wo das war. Es könnte "TerraX" gewesen sein, gesendet vermutlich auf ARTE, evtl. auch ZDF oder Phoenix.
Eine dieser Sendungen hier wohl "Ein Tag auf Burg Münzenberg".

bepe0905 antworten
bepe0905
(@bepe0905)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1090

Google mal in die ZDF-Mediathek unter "alle Terra X-Sendungen".
Da findest du auf jeden Fall einiges. Und vielleicht kannst du bei den Filmen über die Namen im Abspann auch an nützliche Kontakte gelangen:
https://www.zdf.de/dokumentation/terra-x/archiv-ganze-sendungen-100.html
Viel Erfolg!

bepe0905 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2026

Vielen herzlichen Dank! 😊

jack-black antworten


LittleBat
Beiträge : 1813

Hi,

da ich selbst - besonders am Ende des Studiums - mehrfach solche Anfragen über meine damalige Betreuerin der Abschlussarbeit bekommen habe, würde ich sagen: schau auf den Seiten der historischen Institute, wer dir dazu vielleicht was sagen kann. Und dann wendest du dich an die Lehrstühle und fragst, ob sie dir jemanden für ein Gespräch empfehlen können.

Aber ganz ernsthaft - das ist die Aufgabe des Autoren. Der sollte sich nen Historiker für die Geschichte des Spätmittelalters und der Reformationszeit suchen und dann mit dem die betreffenden Dinge abklären. Siehe oben, das geht über die Lehrstühle und man sollte dafür Geld einplanen, denn auch die Studentende/Absolventen machen das nicht für lau.

LG bat

littlebat antworten
2 Antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2026
Veröffentlicht von: @littlebat

Aber ganz ernsthaft - das ist die Aufgabe des Autoren. Der sollte sich nen Historiker für die Geschichte des Spätmittelalters und der Reformationszeit suchen und dann mit dem die betreffenden Dinge abklären.

Veröffentlicht von: @littlebat

das geht über die Lehrstühle und man sollte dafür Geld einplanen, denn auch die Studentende/Absolventen machen das nicht für lau.

Schon klar. Man muß es sich nur halt auch leisten können. Stünden Mittel zur Verfügung, bräuchte er meine Unterstützung aber auch gar nicht, dann könnte er auch einen Lektor auf Stundenhonorarbasis beauftragen... Tatsächlich kam ich zu meiner Threadfrage, weil ich hinsichtlich historischer Korrektheit einfach skrupulöser bin als er.

Konkretes Beispiel: da geht einer durch einen Dom. Dabei nimmt er ein paar betende Frauen in Schwarz wahr, sowie einen Messdiener, der die heruntergebrannten Kerzen auswechselt.

Und bei mir im Kopf beginnt es zu rattern: die betenden Frauen sind vermutlich Witwen (Nonnen sind sie nicht) - trugen einfache Witwen damals schwarz und konnten die einfach so in einen Dom zum Beten reinkommen? Und ist es Aufgabe der Messdiener, Kerzen auszutauschen? Gibt's dafür nicht vielleicht einen Kirchendiener? Brennen da überhaupt ständig Kerzen - wer bezahlt dafür (Wachs war ja teuer damals)? Mir selbst sind solche Sach-Details wichtiger als dem Autoren, bzw. wenn ich da was bei ihm moniere und zu korrigieren vorschlage, möchte ich mir sicher sein, auch überhaupt richtig zu liegen.
Wir reden hier also nicht von einem Bundesliga-Projekt wie "Die Säulen der Erde", wo selbstverständlich der Autor diverse Fachleute hat, die er jederzeit mit Detailfragen nerven kann, und vermutlich auch eine Handvoll Leute, die ihm bezahlterweise mit Recherche zuarbeiten. Sondern von der Kreisliga, wo jede Mama die schmutzige Trikothose des Herrn filius selbst waschen und damit klarkommen muß, dass es ihm selbst ziemlich egal ist, ob er mit sauberer oder dreckiger Hose die Gegner weggräscht.... 😉

jack-black antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @jack-black

Wir reden hier also nicht von einem Bundesliga-Projekt wie "Die Säulen der Erde", wo selbstverständlich der Autor diverse Fachleute hat, die er jederzeit mit Detailfragen nerven kann, und vermutlich auch eine Handvoll Leute, die ihm bezahlterweise mit Recherche zuarbeiten.

Ich weiß. Wie gesagt, ich hab sowas gemacht, für no name Autor*innen. Da war richtig viel schlechteste "Literatur" dabei. Mir wurde das mehrfach vom Institut vermittelt, weil die wussten, dass ich sowas gern mache.
Aber: die Investition (Bücher, Lesezeit, Bibliotheksbesuche etc.) mussten die ja ebenso machen wie du es müsstest. Umsonst gibts halt die Arbeit anderer nicht.

Letztendlich interessieren dich halt die Hintergründe - frag halt den Autoren. 😉

Ansonsten: Bibliothek besuchen. Spätmittelalter suchen. Lesen. Bei Wikipedia gibts schöne lange Listen mit Autoren & Büchern, da sind - hab ich gesehen - die Klassiker dabei, kann man nichts falsch machen.
Wichtig ist "breit denken". Zu Klamotten gibts ganz viel Kostümkunde und da sind auch Reenactment-Gruppen vielfach sinnvoll (bei Facebook kann man da einige finden, manchmal hilfreiche Tipps, auch was Quellen angeht, manchmal helfen auch schon Gemälde und ihre kunsthistorischen Beschreibungen). Zum städtischen Leben im Spätmittelalter gibts eigentlich auch viel Literatur (Die Stadt im Spätmittelalter ist glaub ich sogar ein Buch).

Vielleicht bringt dich auch sowas weiter:
https://www.historisches-lexikon-bayerns.de/Lexikon/Ern%C3%A4hrung_(Sp%C3%A4tmittelalter/Fr%C3%BChe_Neuzeit)
DA sind glaub ich auch Links dabei.

Aber wirklich aktive Foren, in denen man Antworten auf solche Fragen kriegt, wüsste ich nicht.

Viel Spaß
Bat

littlebat antworten
Arcangel
Beiträge : 3348

Absolut history
Ist ein guter YouTube Chanel der das Alltagsleben von Normalsterblichen in manchen Videos zum Thema macht, leider nur im angelsächsischen Raum.

Das ist eine Serie, die das Alltagsleben von Pächtern im 16Jhr betrachtet.

https://www.youtube.com/watch?v=yXVzSkfPX4g&list=PLjgZr0v9DXyK9Cc8PG0ZhDt2i2eQ_PEvg

arcangel antworten
1 Antwort
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2026

Danke! Cooler Channel, in den ich wohl auch mal ein bisserl reinstöbern werde. Da merkt man, wie man älter wird: inzwischen gucke ich gern Dokus und Tierfilme... 😀

jack-black antworten


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