Sanct Martinus und ...
 
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Sanct Martinus und der Bettler von Amiens

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Plueschmors
Themenstarter
Beiträge : 3736

Hallo zusammen,

vermutlich alle Christ*Innen kennen die Geschichte von Martin von Tours, wie er als Ritter im Winter durch ein Tor trabte und ihm ein nackter Bettler begegnete, der bis dahin noch kein Almosen empfangen hatte. Martin zog sein Schwert, zerteilte seinen Mantel, gab die eine Hälfte dem Bettler und die andere behielt er für sich.

Matthäus 5,40 schreibt: "Vnd so jemand mit dir rechten wil / vnd deinen Rock nemen / dem las auch den Mantel" (Luther 1545).

Frage hier: Wem ist schon mit einer halben Jacke geholfen?

Heute ist der 11. November. In vielen Kirchen wird diesem sehr bekannten Heiligen gedacht mit Festen und Veranstaltungen bis hin zum Laternelaufen der Kinder. Viele Predigten.

Allerdings habe ich mich schon immer gefragt, was denn nun so besonders an diesem Martin sein soll. Die Geschichte mit dem Mantel allein eignet sich kaum für ein ewiges Andenken. Und was er als Heiliger sonst noch tat - Tote zum Leben erwecken, Heiden bekehren, Gift überleben, Wohlstand verachten, Einfachheit lieben, Macht über Feuer, Wasser, Pflanzen und Tiere demonstrieren, nebst himmelhoher Demut, Geduld und Gerechtigkeit -, das haben andere neben ihm auch "geleistet".

Dazu kennt vermutlich jedes Kind das Märchen von den Sterntalern, wo ein Mädchen erst sein ganzes Brot, dann die Mütze, dann das Leibchen, dann das Röcklein und zuletzt das Hemdlein gibt denen, die es bitten, bis es ganz nackt im Walde steht in dunkler Nacht.

Ist das nicht eine viel überlegenere Geschichte?

Also: Was ist so besonders an diesem Martin, daß er jedes Jahr wieder im Kalender auftaucht?

Liebe Grüße,
Plueschmors.

Antwort
55 Antworten
Deborah71
Beiträge : 15866

Interessante Frage...

wiki begründet so:

Martin von Tours, lateinisch Martinus (* um 316/317 in Savaria, römische Provinz Pannonia prima, heute Szombathely, Ungarn; † 8. November 397 in Candes bei Tours im heutigen Frankreich), war der Begründer des abendländischen Mönchtums und der dritte Bischof von Tours. Er ist einer der bekanntesten Heiligen der katholischen Kirche und der erste, dem diese Würde nicht als Märtyrer, sondern als Bekenner zugesprochen wurde.

Wie kommst du ausgerechnet auf die Sterntalergeschichte?
Es soll der hessische Sterntaler damit zusammenhängen, wobei 30 Sterntaler als Soldatenanwerbegeld gegeben worden waren. Der Sterntaler war auch als Familienentschädigungsgeld benutzt worden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Blutdollar

Sterntaler, Talermünze der Landgrafschaft Hessen-Kassel, Ausgangspunkt der Märchenentstehung, siehe Blutdollar

Das bringt mir das Märchen gerade ziemlich durcheinander. Was wollten die Brüder Grimm mit dem Märchen aussagen?

deborah71 antworten
8 Antworten
Plueschmors
(@plueschmors)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 3736
Veröffentlicht von: @deborah71

wikibegründet so:

Hm... Also will man das Gedenken irgendwie erhalten, weil er irgendwo ein Primus war, obwohl seine Geschichte insgesamt sich nicht groß von den Geschichten anderer Heiliger unterscheidet? Und die Mantel-Episode quasi als eine Art Alleinstellungsmerkmal, wie beim Nikolaus die Geschenke?

Veröffentlicht von: @deborah71

Wie kommst du ausgerechnet auf die Sterntalergeschichte?

Das Mädchen aus dem Märchen gibt nicht nur mehr, sondern alles, bis es gar nichts mehr hat. Martin gibt "nur" einen halben Mantel. Wenn ich so täte, würde mir ein moderner Bettler wohl den Vogel zeigen... Was soll er denn auch mit einer halben Hose und einem linken Schuh?

Veröffentlicht von: @deborah71

Es soll der hessische Sterntaler damit zusammenhängen...

Und wie soll sich das aufs Märchen beziehen? Die Sterntaler sind ja am Ende der Gotteslohn, der aufs mittellose Mädchen herunterregnet:

Und wie es so stand und gar nichts mehr hatte, fielen auf einmal die Sterne vom Himmel, und waren lauter harte blanke Taler; und ob es gleich sein Hemdlein weggegeben, so hatte es ein neues an, und das war vom allerfeinsten Linnen. Da sammelte es sich die Taler hinein und war reich für sein Lebtag.

plueschmors antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15866
Veröffentlicht von: @plueschmors

Und wie soll sich das aufs Märchen beziehen? Die Sterntaler sind ja am Ende der Gotteslohn, der aufs mittellose Mädchen herunterregnet:

Der Sterntaler soll die Gebrüder Grimm zu dem Märchen angeregt haben, steht im Artikel.
Wenn man sich die Geschichte genauer ansieht, dann spiegelt sich die Familienversorgung nach einem Kriegsverlust darin wieder....
Es ist kein romantisches Märchen....

Nachtrag vom 11.11.2021 2313
bzw hier ist es Hinterbliebenenversorgung, die sehr spät kam

deborah71 antworten
Plueschmors
(@plueschmors)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 3736
Veröffentlicht von: @deborah71

Wenn man sich die Geschichte genauer ansieht, dann spiegelt sich die Familienversorgung nach einem Kriegsverlust darin wieder....
Es ist kein romantisches Märchen....

Fand ich immer schon witzig, was für hohe und seltsame Inhalte besonders in den Volksmärchen gefunden werden. Ich meine, das haben die Grimmbrüder doch von Leuten vom Dorf gesammelt. Ich habe allerdings immer den Eindruck, als wäre das von Professoren und Hochintellektuellen verzapft...

plueschmors antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15866

Märchen waren oft ein Mittel, Geschehnisse in eine Verpackung zu kleiden, die für Kinder nicht verletzend war.
Das eigentliche Ereignis wurde mit der Zeit vergessen, das Märchen ist geblieben.

deborah71 antworten
Plueschmors
(@plueschmors)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 3736

Tiefenpsychologie

Veröffentlicht von: @deborah71

Märchen waren oft ein Mittel, Geschehnisse in eine Verpackung zu kleiden, die für Kinder nicht verletzend war.

Also wenn ich mir Grimms Märchen so anschaue... Da sind so einige Episoden mit bei, über die man erst als Erwachsener erschrickt. Als Kind habe ich z.B. einfach hingenommen, daß Hänsel und Gretel von den Eltern im dunklen Wald ausgesetzt werden, von einer Hexe gebraten und gefressen werden sollten, die dann ihrerseits "gebraten" wurde. Die Botschaft ans Kind: Die Hexe ist tot und kann nichts mehr tun. Mehr war nicht wichtig.

Veröffentlicht von: @deborah71

Das eigentliche Ereignis wurde mit der Zeit vergessen, das Märchen ist geblieben.

Letztens in ´ner christlichen Buchhandlung gewesen, da hatte ich kurz ein Buch in der Hand, das sich mit tiefenpsychologischen Deutungen christlicher Geschichten beschäftigte. Von Anselm Grün. Habe ich aber nicht gekauft.

Hab anderswo mal gelesen, daß die Schweine in den Evangelien z.B. eigentlich die Römer darstellen sollen, die Jesus zurück ins Meer treibt und solche Dinge.

Darüber läßt sich sicher trefflich manch müßige Stunde verbringen.

plueschmors antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1980

Ich mag Literatur von Anselm

adjutante antworten
Plueschmors
(@plueschmors)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 3736

OT: Anselm Grün

Veröffentlicht von: @adjutante

Ich mag Literatur von Anselm

Tatsächlich habe ich auch zwei Bücher von ihm im Schrank. Man kommt ja nicht daran vorbei, wenn man häufiger in christlichen Buchhandlungen einkauft.

plueschmors antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1980

Eine von meinen Nichten hatte mir mal ein Buch von ihm in die Hand gedrückt, ich hab es regelrecht verschlungen. Es hatte direkt in meine damals aktuelle Lebenssituation gepasst und mir so sehr geholfen.

adjutante antworten


Lucan-7
Beiträge : 15231
Veröffentlicht von: @plueschmors

Frage hier: Wem ist schon mit einer halben Jacke geholfen?

Es dürfte wohl keine "Jacke", sondern eher ein weiter Überwurf gewesen sein... also eine Art Decke.

Das ergibt dann schon mehr Sinn. Und es hat halt eine schöne Symbolik.

lucan-7 antworten
3 Antworten
Plueschmors
(@plueschmors)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 3736
Veröffentlicht von: @lucan-7

Es dürfte wohl keine "Jacke", sondern eher ein weiter Überwurf gewesen sein... also eine Art Decke.

Schon klar. Aber der Martin wird ja nicht nackt unter dem Überwurf gewesen sein. Der Bettler schon.

Auf mich wirkt das, als hätte er von seinem Überfluß gegeben. Es kostete ihn nicht viel.

plueschmors antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15231

Eine Frage der Botschaft

Veröffentlicht von: @plueschmors

Schon klar. Aber der Martin wird ja nicht nackt unter dem Überwurf gewesen sein. Der Bettler schon.

Ist das so? Es war auch unter Bettlern nicht üblich, völlig nackt herumzulaufen... es dürfte also eher völlig unzureichende Kleidung gewesen sein. Falls man die Geschichte überhaupt als historisch betrachtet.

Veröffentlicht von: @plueschmors

Auf mich wirkt das, als hätte er von seinem Überfluß gegeben. Es kostete ihn nicht viel.

Richtig. Zu Hause hat er sich dann vermutlich einfach einen neuen Mantel bringen lassen...

Aber darum geht's ja nicht. Es geht um die Botschaft.
Und wenn die lautet: "Gib' die Hälfte von allem, was du hast, bis es richtig weh tut!", dann hört da keiner mehr zu... so eine Botschaft will keiner hören.

Wenn die Botschaft aber lautet: "Gib' zumindest ein wenig von deinem Überfluss, dann kannst du dich anschliessend so fühlen, als hättest du Großartiges geleistet!" - dann ist das eine leicht verdauliche Botschaft, die jeden zum "St. Martin" machen kann, der zumindest ein wenig spendet...

lucan-7 antworten
Plueschmors
(@plueschmors)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 3736
Veröffentlicht von: @lucan-7

...es dürfte also eher völlig unzureichende Kleidung gewesen sein.

Davon gehe ich auch aus. Halt ein zerlumpter Mensch, denen die Kleidung in Fetzen vom Leibe hing und wo hier und da die nackte und verdreckte Haut zum Vorschein kam.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Falls man die Geschichte überhaupt als historisch betrachtet.

Das halte ich im Reigen der anderen Geschichten um St. Martin jedenfalls noch fürs Historischste. Wer weiß, wie es gewesen ist, aber diese Geschichte muß einen starken und nachhaltigen Eindruck hinterlassen haben. Viel mehr als seine Totenerweckungen und sonstige Wunder. Darum auch mein Interesse an dieser an sich doch eher alltäglichen Begebenheit. Da muß mehr hinter sein, daß man sich vor allem daran noch erinnern will.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Und wenn die lautet: "Gib' die Hälfte von allem, was du hast, bis es richtig weh tut!", dann hört da keiner mehr zu... so eine Botschaft will keiner hören.

Zumindest der gemeine Mann will leichte Arbeit haben. Und das reicht ja auch, denn der gemeine Mann hört eh die Bibel nicht. Wahrscheinlich fühle ich mich als Christ von dieser Geschichte daher auch eher nicht angesprochen. Bin schließlich ganz andere Standards gewohnt.

plueschmors antworten
Murphyline
Beiträge : 1232
Veröffentlicht von: @plueschmors

Frage hier: Wem ist schon mit einer halben Jacke geholfen?

Das war sein Soldatenmantel. Das waren große Umhänge, die zugleich Decke/ Schlafsack waren. Also son halber Mantel war gut und gerne 2 x 1,5 m Wollstoff, da konnte man schon was mit anfangen.
Das Besondere war eben, dass er einfach seinen Miltitärmantel zerstörte und verschenkte und dann aus dem Miltär austrat.
Was ihn zum Schutzheilgen der Kriegsdienstverweigerer macht.
Das ist etwas besonderes.

murphyline antworten
1 Antwort
Plueschmors
(@plueschmors)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 3736

Ah, verstehe, das leuchtet natürlich ein. Nur kommt das irgendwie nie so recht zur Sprache. Oder habe ich bisher nur immer die falschen Predigten gehört?

In lutherischen Kirchen sind Kriegsleute ja auch in seligem Stande 😉 ...

Ist das in der katholischen Kirche anders?

plueschmors antworten


PeterPaletti
Beiträge : 1238
Veröffentlicht von: @plueschmors

Also: Was ist so besonders an diesem Martin, daß er jedes Jahr wieder im Kalender auftaucht?

Er ist der Namenspatron des von dir hier zitierten Martin Luthers. Und der ist ja den Protestanten besonders heilig.

Was die Mantelteilung anbetrifft, so habe ich mal - ich weiß nicht mehr wo - gelesen, dass bei einem Soldatenmantel in der damaligen Zeit die Besitzverhältnisse so waren, dass er zur Hälfte der Armee gehörte und zur anderen Hälfte dem Soldaten.

Wenn das zutrifft, dann hat Sankt Martin dem Bettler den ganzen Teil des Mantels gegeben, der ihm gehörte.

peterpaletti antworten
2 Antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1980

Wenn ich mich richtig erinnere, hatte er wegen der Zerteilung des Mantels mit einer harten Strafe rechnen müssen.

adjutante antworten
Plueschmors
(@plueschmors)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 3736
Veröffentlicht von: @peterpaletti

...dass er zur Hälfte der Armee gehörte und zur anderen Hälfte dem Soldaten.

Wenn das zutrifft, dann hat Sankt Martin dem Bettler den ganzen Teil des Mantels gegeben, der ihm gehörte.

Auch ein interessanter Gedanke! Lieben Dank dafür!

plueschmors antworten
andreas
Beiträge : 1642

Hi!

Ähnliches frage ich mich bei St. Nikolaus auch regelmäßig. Alle Legenden um ihn herum behandeln irgendwie das Thema, dass ihm Menschen wichtiger waren als Reichtum.

Was sagt es über eine Religionsgemeinschaft aus, dass jemand für eine solche Selbstverständlichkeit heiliggesprochen wird? Tun nicht dasselbe auch die Heiden, wenn sie halbwegs anständig sind?

Vielleicht war es anders herum: Nikolaus wie Martin wurden bereits als Heilige verehrt, und darum wurden mit ihnen Geschichten verbunden, die davon handelten, wie wenig sie für sich persönlich Wert auf Verehrung legten. Der Mantel wie die Reichtümer waren ja auch ein wenig Statussymbol. So mit dem Lernziel: Wenn schon Leute, die (nach damaliger Volksfrömmigkeit) Gott viel näher stehen als wir, so bescheiden lebten, dann doch wohl erst recht wir.

Aber sie werden nicht wegen der Vorbildfunktion als Heilige verehrt, sondern wegen der Verehrung mit Vorbildfunktion behaftet.

Und dann ist der halbe Mantel die erzählbarere Geschichte, denn die Hälfte zu geben, war etwas, was die Hörenden unter großen Schmerzen noch als machbar empfanden. Man sollte dem ja nacheifern und nicht, wie bei der Bergpredigt, denken: "Das schaff ich sowieso nicht, ich brauche Gottes Vergebung (und ey, vielleicht kann ich dann auch den Mantel behalten)!"

Dass diese Geschichten irgendwie Anhalt in der Biographie der Bischöfe hatten, ist anzunehmen, sonst wären sie auch noch anderen Heiligen zugedichtet worden.

Dass gerade Martin und Nikolaus im Kalender auftauchen, wird wohl mit den Volkstraditionen um ihre Gedenktage herum mehr zu tun haben als mit ihnen selbst.

andreas-wendt antworten
8 Antworten
Plueschmors
(@plueschmors)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 3736

Hi!

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Und dann ist der halbe Mantel die erzählbarere Geschichte, denn die Hälfte zu geben, war etwas, was die Hörenden unter großen Schmerzen noch als machbar empfanden. Man sollte dem ja nacheifern und nicht, wie bei der Bergpredigt, denken: "Das schaff ich sowieso nicht"...

Ja, das kann sehr gut sein. Einfache Beispiele für einfache Leute. Im Mittelalter war das meistgelesene geistliche Buch ja die Legenda aurea mit hunderten von Heiligengeschichten. Von der Bibel hat der gemeine Mann ja nur selten gehört, privat erlaubt waren - so weit ich weiß - "nur" die Psalmen.

plueschmors antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15231
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Was sagt es über eine Religionsgemeinschaft aus, dass jemand für eine solche Selbstverständlichkeit heiliggesprochen wird? Tun nicht dasselbe auch die Heiden, wenn sie halbwegs anständig sind?

Es sagt aus, dass eine Religionsgemeinschaft gut beraten ist, nicht etwas Übermenschliches oder Aussergewöhnliches, das keiner gerne tun würde als Vorbild anzubieten - sondern etwas, das den Menschen einigermaßen leicht fällt und dennoch der Gemeinschaft hilft...

lucan-7 antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1642

Ja, das leuchtet ein.
Sofern man "Heiliger" mit "Vorbild" gleichsetzt. Ich habe mir, jenseits theologischer Richtigkeiten, unter einen Heiligen schon immer jemanden vorgestellt, dessen Verhalten über das hinausgeht, was ich für mich als vorbildhaft übernehmen kann.

Insofern: Ja, als Vorblder brauchen wir viel mehr Personen, die auch in ihrer Gebrochenheit irgendwie gut handeln, ohne perfekt zu sein, weil wir dann wissen, das könnten wir auch.
Aber Du wirst mir vermutlich zustimmen, dass wir für solche Vorbilder gar keine Religion bräuchten.

"Heilig" als dezidiert religiöser Begriff ist da m.E. noch etwas anders gelagert.

andreas-wendt antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15231
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Aber Du wirst mir vermutlich zustimmen, dass wir für solche Vorbilder gar keine Religion bräuchten.

Nein. Aber umgekehrt offenbar schon 😉

Ich vermute auch im übrigen, dass es ursprünglich sehr viel mehr derartige Erzählungen gab - sicherlich auch solche, in denen die jeweiligen Vorbilder sehr viel mehr (oder weniger) leisteten.

Aber es haben sich auf Dauer nur jene Geschichten erhalten, die im Volk einen Nerv trafen und auch eine gewisse Zeitlosigkeit mitbrachten. Insofern mag die Geschichte zwar konstruiert, aber nicht unbedingt bewusst geplant worden sein.

Ich vermute, ein etwas freigiebiger Martin hätte am Ende womöglich auch die Kirche selbst in Erklärungsnöte gebracht, und so wurde die Geschichte in der vorliegenden Form dann von beiden Seiten gefördert.

lucan-7 antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1642
Veröffentlicht von: @lucan-7

Nein. Aber umgekehrt offenbar schon 😉

😀

Ich bin immer etwas vorsichtig mit zu viel Ethik in der Kirche. Gutes Handeln ist wichtig, aber das Thema ist den Menschen so nah, dass man sie damit schnell von Christus ablenken kann. Etwas, was Liberale und Evangelikale übrigens gemeinsam haben.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich vermute, ein etwas freigiebiger Martin hätte am Ende womöglich auch die Kirche selbst in Erklärungsnöte gebracht, und so wurde die Geschichte in der vorliegenden Form dann von beiden Seiten gefördert.

Das ist gut denkbar.

andreas-wendt antworten
Plueschmors
(@plueschmors)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 3736

Vom Dienst der Heiligen

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Ja, das leuchtet ein.
Sofern man "Heiliger" mit "Vorbild" gleichsetzt.

Was man zumindest als Lutheraner nach unserm Bekenntnis ja auch tun sollte:

Artikel 21: Vom Dienst der Heiligen

Vom Heiligendienst wird von den Unseren so gelehrt, daß man der Heiligen gedenken soll, damit wir unseren Glauben stärken, wenn wir sehen, wie ihnen Gnade widerfahren und auch wie ihnen durch den Glauben geholfen worden ist; außerdem soll man sich an ihren guten Werken ein Beispiel nehmen, ein jeder in seinem Beruf.

plueschmors antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1642

Das war ja so vorhersehbar 😉

Allerdings schreibt auch Melanchthon hier nicht, dass ein Heiliger dasselbe ist wie ein Vorbild, sondern dass die Heiligen uns als Vorbild dienen können.
Dass dieser Vorbildcharakter sie erst zu Heiligen mache, sehe ich hier nicht.

Aber selbst wenn es so wäre, ist ja die Heiligsprechung Martins lang vor der Reformation gewesen. Und der Dienst der Heiligen wurde ja damals eher so verstanden, dass sie mehr taten als wir können und auf diese Weise einen Schatz an guten Werken ansammeln, von dem wir profitieren können.
Melanchthon holt mit seiner Formulierung die Heiligen wieder mehr auf Augenhöhe.

Insofern wäre die Frage "Warum wurde im Mittelalter jemand als Heiliger verehrt?" nicht mit Verweis auf das Heiligenverständnis der CA beantwortet.

andreas-wendt antworten
Plueschmors
(@plueschmors)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 3736
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Das war ja so vorhersehbar 😉

Berechenbarkeit ist ja was Gutes 😊.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Melanchthon holt mit seiner Formulierung die Heiligen wieder mehr auf Augenhöhe.

Luther gebraucht irgendwo die Bezeichnung "zwar herrlicher als wir", aber doch nicht mit besserem Gott oder vor Gott besser angesehen.

Das ist ein guter Gedanke.

plueschmors antworten


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