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orthodox: unorthodoxe Annäherung


christophkurt
Themenstarter
Beiträge : 119

Christliche Strömungen mit ihren Ausprägungen - katholisch, reformiert, freikirchlich, messianisch, pfingstlich - im Leben und im Forum waren da immer Berührungspunkte und Diskussionsstoff. Wo sind diese im Kontakt mit den Orthodoxen? Was prägt den orthodoxen Glauben, ihre Gemeinschaft und Kirche? Als Tourist war ich in rumänischen Klöstern, bevor 2015 eritreisch orthodoxe Flüchtlinge zu uns kamen.

Orthodoxe, orthodoxe Kirche, orthodoxer Glaube - Geschwister, mit denen wir verbunden sind? Habt ihr Erfahrungen des Miteinanders im Glauben, der Fremdheit, der Abgrenzung?

Unorthodox gehe ich vor, indem ich mir über das Forum ein Stimmungsbild einhole, statt zu googeln.

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85 Antworten
Tamaro
 Tamaro
Beiträge : 1186
Veröffentlicht von: @christophkurt

Habt ihr Erfahrungen des Miteinanders im Glauben, der Fremdheit, der Abgrenzung?

Ich hatte während vielen Jahren Angehörige der serbisch orthodoxen Kirche als Nachbarn.

Mein Eindruck war, dass sie eine sehr praktisch ausgerichtete Art des Christseins pflegten. Sie waren sehr freundlich, bescheiden, hilfsbereit und hatten einen ausgeprägten Familiensinn. Vor allem aber waren sie enorm harte Arbeiter im Berufsleben und auch zuhause und zwar sämtliche Familienmitglieder und sie funktionierten nach klassischer Rollenaufteilung.

Theologisiert wurde aber nie und auch nicht missioniert. Ich hatte auch nicht den Eindruck, dass sie besonders oft zur Kirche gingen, sondern eher nur an Feiertagen.

Ansonsten habe ich mal einen russisch orthodoxen Weihnachtsgottesdienst erlebt, der sehr eindrücklich war.

Manchmal denke ich, orthodoxe Kirchen könnten noch sowas wie die letzte Hoffnung für mich sein. Denn mit den Freikirchen habe ich es nicht mehr so, die Landeskirche hat mit Überalterung zu kämpfen und bietet auch liturgisch weniger als dies bei den Orthodoxen der Fall ist.

tamaro antworten
1 Antwort
Veruju
 Veruju
(@veruju)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 80
Veröffentlicht von: @tamaro

Manchmal denke ich, orthodoxe Kirchen könnten noch sowas wie die letzte Hoffnung für mich sein.

Nun ja... junge Kirchenbesucher, vor allem auch junge Männer, haben wir viele. Und ja, unsere Liturgie ist sehr ergreifend.

Aber ... natürlich gibts auch bei uns das eine oder andere... die prefekte Gemeinde muss erst noch erfunden werden.😇

veruju antworten


billy-shears
Beiträge : 1611

Unorthodox gehe ich vor, indem ich mir über das Forum ein Stimmungsbild einhole, statt zu googeln.

Es gab hier eine zeitlang eine Userin aus einer orthodoxen Kirche, die immerwieder Dinge erklärt und richtig gestellt hat. Das fand ich immer sehr aufschlussreich. Vielleicht weiß jemand anders hier noch ihren Namen? Dann könnte man ihre Beiträge in der Forensuche durchstöbern. Oder ist sie vllt sogar noch aktiv?

billy-shears antworten
2 Antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17242

Veruju
Das ist Veruju 😊

Ihr Profil ist vorhanden und am 16.4. war das letzte Post.

deborah71 antworten
Veruju
 Veruju
(@veruju)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 80

Ja hier...
... ist Veruju 😊

veruju antworten
Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

was bedeutet "orthodox"?
Ich finde die Bezeichnung "orthodox" etwas schwierig.

Streng nach Duden bedeutet "orthodox" ja "rechtgläubig" oder "strenggläubig" - einerseits glaubt doch jeder Christ "orthodox", der sich streng an die Bibel hält, auch wenn es mitunter zu unterschiedlichen Lesarten kommt - Stichwort Taufe. Andererseits gibt es ganze Kirchen, die sich "orthodox" nennen - und das, obwohl es ja nicht die Kirche ist, die glaubt, sondern ihre einzelnen Glieder.

Mit orthodoxer Kirche kann ich nichts anfangen - mit orthodoxem Glauben schon wesentlich mehr. Mit orthodoxen Kirchen habe ich keinen Kontakt, zumindest nicht bewusst. Ich habe aber viel Kontakt, auch hier im Forum, mit Christen, die, nach meinem Verständnis, durchaus rechtgläubig, also "orthodox" glauben und mit denen ich mich im selben Geist weiß, also dann selbst auch "orthodox" glaube.

Den Begriff "orthodox" finde ich aber nicht dezidiert christlich. Es ist eine Umschreibung für einen Glauben, der als "rechtgläbig" definiert wird - was aber geradezu die Frage herbeizwingt - wer definiert das und mit was für einer Autorität?

Ich bin der Meinung, daß orthodox oder unorthodox nicht das Maß des rechten Glaubens sein kann. Wichtig für mich ist die Konzentration auf das Wort Gottes. Ich würde theoretisch jeden Christen "orthodox" nennen, für den das Wort Gottes alleroberste Priorität hat, auch dannm, wenn er/sie in Details ein anderes Schriftverständnis hat als ich.

Grüssle Katrin

Anonymous antworten
13 Antworten
RalfsImbissbude
(@ralfsimbissbude)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 732

Ich kenne den Begriff auch im Zusammenhang mit Linksextremismus. Die BPB (Bundeszentrale für politische Bildung) spricht von orthodoxem Linksextremismus, wenn es um Marxisten-Leninisten und so geht, glaub auch Maoisten, also die ihre Ideologie ziemlich strikt nach Buch fahren. Und von heterodoxem Linksextremismus, wenn es um Linksautonome, linksextremistische Anarchisten etc. geht, die also nicht so eine ausgeprägte theoretische Grundlage haben und ihre Ideologien mehr so "frei nach Schnauze" entwickeln. Glaub für linksextremen Anarchismus gibts eh nur ein ziemlich schwammiges Buch als Theoriegrundlage, von einem Russen Ende 19. JH (Bakunin?)

Kanns nur jetzt nicht verlinken, schreib mit dem Smartphone und das ist mir von der Bedienung zu heterodox für mich.

ralfsimbissbude antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1671

Hi Katy!

Veröffentlicht von: @katy3

Streng nach Duden bedeutet "orthodox" ja "rechtgläubig" oder "strenggläubig" - einerseits glaubt doch jeder Christ "orthodox", der sich streng an die Bibel hält, auch wenn es mitunter zu unterschiedlichen Lesarten kommt - Stichwort Taufe. Andererseits gibt es ganze Kirchen, die sich "orthodox" nennen - und das, obwohl es ja nicht die Kirche ist, die glaubt, sondern ihre einzelnen Glieder.

Die Herleitung "rechtgläubig" ist in der Westkirche sehr verbreitet und wird auch bei der lutherischen bzw. reformierten Orthodoxie vorausgesetzt.
In der Ostkirche wird sie jedoch nicht geteilt.

Kurzer Ausflug in die Sprache.
"orthos" heißt tatsächlich "richtig". Die Frage ist, woher die Silbe "-dox" abgeleitet wird.
Da bietet sich das Wort "dokeo" - "lehren" an, und so wird es vom Duden und den reformatorischen Orthodoxien verstanden.

Die Ostkirche selbst leitet es aber von "doxazo" - "preisen" her. Orthodoxe Kirchen sind diesem Verständnis nach die Kirchen, die auf die richtige Weise Gott preisen. Das geht natürlich nicht ohne die korrekten Inhalte, aber geht darüber hinaus und hat vor allem eine Bedeutung für die Liturgie, die ja auch als göttliche Liturgie bezeichnet wird.
Unter diesem Gesichtspunkt ergibt es durchaus Sinn, die gesamte Kirche, in der auf diese Weise Gottesdienst gefeiert wird, als "orthodox" zu bezeichnen. Der Glaube des Einzelnen zeigt sich entsprechend weniger in der theologischen Lehre als in der Teilnahme am Lobpreis.

Das ist uns Westkirchlern, für die in der Regel der je persönliche Glaube des Einzelnen zentral ist, eher fremd. Darf es auch.

Auf der anderen Seite ist - bei völlig unterschiedlicher Art zu feiern - das charismatische Gottesdienstverständnis dem orthodoxen da wieder sehr ähnlich. (Es geht am Ende darum, was der "richtige Lobpreis" ist.)

Freilich das Verhältnis von Liturgie und Lehre ist komplizierter. Als ein orthodoxer Bruder mich mal fragte, was ich von der Aussage hielte, dass Liturgie wichtiger sei als Lehre, meinte ich, das sei selbst eine Lehraussage.

Gruß von Andreas

andreas-wendt antworten
christophkurt
(@christophkurt)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 119

Lieber Andreas!

Vielen Dank für Deinen Hinweis, der unerwartet die Thematik des Lobpreises in den thread reinholt.
Zum "Lobpreis" selbst, wie ich ihn heute erlebe, stehe ich kritisch - im Sinn, dass ich ihn als einseitig erachte. Ist die orthodoxe Liturgie vergleichbar mit der lutherischen (die ich kenne)? Da sind ja die geistlichen Gesänge einerseits vielgestaltiger, andrerseits seit Jahrhunderten unverändert.

liebe Gruess Christoph

christophkurt antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1671

Hallo Christoph,

da bin ich als Lutheraner der falsche Ansprechpartner. Ich habe nie an einer orthodoxen Liturgie teilgenommen. Und ich weiß, dass im charismatischen Spektrum sich unter der Überschrift "Lobpreis" heute ganz verschiedene theologische Konzepte und Ausprägungen sammeln. Auch ist lutherische Liturgie weder so vielgestaltig noch so traditionell wie Du sagst.

Einem Freikirchler würden die orthodoxe, lutherische und römisch-katholische Liturgie wohl sehr ähnlich vorkommen. Einem orthodoxen Christen kommen römisch-katholische, lutherische und freikirchliche sehr ähnlich vor, viel zu schlicht, maximal als Andacht zu sehen, aber nicht als Gottesdienst.

Die Gemeinsamkeit von Orthodoxie und westlicher Lobpreisbewegung sehe ich weniger in der Ausgestaltung als in der Hochschätzung der "Liturgie" gegenüber der als eher verkopft wahrgenommenen Lehre.
Wenn ich Orthodoxe und Charismatiker auf diese Ähnlichkeit hinweise, ärgert es sie oft - gerade weil sie die je eigene Liturgie so hochschätzen. Ich kenne aber einzelne Charismatiker, die da gerade etwas wiederentdecken.

Der katholische Charismatiker Johannes Hartl wäre so einer. Auch wenn ich als Lutheraner mehrere Anfragen hätte, lohnt er die Lektüre.

andreas-wendt antworten
Veruju
 Veruju
(@veruju)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 80

Lobpreis
Orthodoxer Lobpreis ist nicht das, was heute allgemein unter "Lobpreis" verstanden wird, denke ich.
Ich kenne die lutherische Liturgie nicht im Detail, aber ich nehme an, dass sie der orthodoxen recht ähnlich ist... also Vorbereitung, Wortlesung, Feier des Abendmahles.

Anders mag sein, dass in der Göttlichen Liturgie der Orthodoxen die ganze Liturgie praktisch direkt an Gott gerichtet ist. Nur an ganz wenigen Stellen, geht ein Aufruf an die Gläubigen im Sinn von "lasst uns beten..." oder "gebt acht". Anders auch, dass die ganze Liturgie ein Wechselgesang von Volk, Chor, Leser, Diakon und Priester ist und keiner ohne die anderen die Liturgie rechtmässig feiern kann.

Magst Du über die lutherische Art etwas erzählen?

veruju antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Magst Du über die lutherische Art etwas erzählen?

Ich bin jetzt nicht direkt angesprochen worden, aber als praktizierender Christ lutherischer Prägung kann ich dir folgendes erzählen:
Die lutherische Liturgie ist sehr reduziert.
Nach dem Psalmgebet am Anfang antwortet die Gemeinde mit "Ehr sei dem Vater und dem Sohn und dem Heiligen Geist, wie es war im Anfang, jetzt und immerdar und von Ewigkeit zu Ewigkeit. Amen."
Das Kyrie ist ein Wechselgesang zwischen Pfarrer und Gemeinde. Der Pfarrer singt den Vers "Kyrie eleison", die Gemeinde antwortet mit der deutschen Übersetzung "Herr erbarme dich". dann folgt "Christe eleison" mit der Antwort "Christus erbarme dich" und zum Schluß noch einmal "Kyrie eleison" - "Herr erbarm dich über uns"
Das Gloria: Der Pfarrer singt oder spricht "Ehre sei Gott in der Höhe." Die Gemeinde antwortet mit einer Liedstrophe, die das Gloria der Engel aus der Weihnachtsgeschichte des Lukas aufgreift.
Die erste Lesung aus der Epistel wird von der Gemeinde mit einem dreifachen Halleluja beantwortet, das aber im Advent und der Passionszeit wegfällt. Die zweite Lesung aus dem Evangelium wird eingerahmt: Nach der Ankündigung singt die Gemeinde "Ehre sei dir, Herre!", dann wird der Text gelesen, zum Schluß singt die Gemeinde "Lob sei dir, o Christe!"
ich war mal in einem orthodoxen Gottesdienst, da ist die Liturgie doch sehr viel umfangreicher.

Ich kann eigentlich jedem nur empfehlen, auch mal an Gottesdiensten anderer Denominationen teilzunehmen. Ich war auch schon in der katholischen Messe oder im freikirchlichen Lobpreisgottesdienst.

ungehorsam antworten
christophkurt
(@christophkurt)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 119

In Basel wird im Eingangsteil ebenfalls das Psalmgebet als Wechselgesang gesungen, entlang dem Kirchenjahr, zusätzlich auch das Vaterunser nach der Predigt und die Abenmahlsliturgie.

christophkurt antworten
Veruju
 Veruju
(@veruju)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 80

Danke euch beiden...
... für die Beschreibung der Lutherischen Liturgie.
Das heisst also, dass das Abendmahl nicht jeden Sonntag gefeiert wird?

Ja, die Beschreibung klingt schon deutlich nüchterner, als ich es aus der Göttlichen Liturgie gewohnt bin. Orthodoxer Gottesdienst ist sinnlicher (Kerzen, Ikonen, Weihrauch), auch körperlicher (Bekreuzigen, Verbeugen, Grosser und Kleiner Einzug). Jedoch scheint mir die Art des Lobpreisens ähnlich.

Ich habe da in meinem vorherigen Posting mich bezogen auf die Lobpreisgottesdienste freikirchlicher Art - die, die ich erlebt habe - wo vor allem meditativ-lobpreisende Lieder gesungen werden oder auch solche, wo in Sprachen gebetet wird. Sowas kennen Orthodoxe nicht.
Wobei... wenn ich mir das genau überlege, bei gewissen Kanones und Akathisten durchaus eine Art beruhigter, meditationsfreundlicher Stimmung erzeugt wird.

Nachtrag vom 05.05.2019 1121
achja, noch dies: auch im orthodoxen Gottesdienst werden Psalmlesungen eingerahmt mit dem "Kommt, lasset uns anbeten..." und dann dem "Ehre sei dem Vater...." und dem dreifachen Alleluja.
Ebenso werden die Lesungen vom eingeleitet und dann bekräftigt.

veruju antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1671
Veröffentlicht von: @veruju

Das heisst also, dass das Abendmahl nicht jeden Sonntag gefeiert wird?

In der Praxis ist das so. Gemäß den lutherischen Bekenntnisschriften, speziell der Confessio Augustana, müsste es jeden Sonntag gefeiert werden. Aber historisch gewachsen ist eine andere Praxis.

Aber auch mit Abendmahl trifft "nüchterner" es wohl ganz gut. Hauptmedium in einem lutherischen Gottesdienst ist das Wort.

Bin gerade versucht, einen Thread zur Thematik "lex orandi - lex credendi" zu eröffnen. Aber ich muss das Thema noch griffiger bekommen.

andreas-wendt antworten
Veruju
 Veruju
(@veruju)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 80
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Hauptmedium in einem lutherischen Gottesdienst ist das Wort

Das Wort in Lesung und Gebet.. und die Auslegung des Wortes. Richtig?

veruju antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1671

Lutherischem Selbstverständnis nach ist die Predigt nicht so sehr Auslegung (das natürlich auch), sondern Verkündigung des Wortes Gottes. Predigt des Wortes Gottes ist selbst Gottes Wort.
Insofern - so sehr unter anderem Aspekt zwischen Bibelwort und Predigt zu unterscheiden ist - wäre bei der Frage nach dem "Hauptmedium" die Predigt unter "Wort" mit zu fassen.

andreas-wendt antworten
christophkurt
(@christophkurt)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 119

Auslegung
Spannend - zunächst die unterschiedliche Gewichtung von Lehre und Lobpreis, jetzt Deine Differenzierung zwischen Auslegung und Verkündigung, zwischen Bibelwort und Predigt - was doch alles aus der Frage nach orthodoxen Berührungspunkten hervorkommt.
Das Stichwort "Auslegung" hat mich die Ausführungen Jesu an die Emmausjünger raussuchen lassen:

Und er fing an bei Mose und allen Propheten und legte ihnen aus, was in allen Schriften von ihm gesagt war.
Lk 24,32, LÜ17

christophkurt antworten
Veruju
 Veruju
(@veruju)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 80

Orthodox = recht lobpreisend

Veröffentlicht von: @katy3

Streng nach Duden bedeutet "orthodox" ja "rechtgläubig"

Andere haben hier auch schon erklärt, dass wir Orthodoxen selbst das Wort aus orthos = richtig und doxa = Lobpreis herleiten.

veruju antworten


Vigil
 Vigil
Beiträge : 386

Der Begriff "orthodox" entstand zur Zeit der gemeinsamen Kirchenväter im 3 - 5. Jahrhundert und galt als Beschreibung "rechtgläubig" in Abgrenzung zu Arianismus und anderen Strömungen.
Er wurde in der gesamten einen Kirche so gebraucht, in Ost wie in West, d.h. im oströmischen Reich ebenso wie im weströmischen.
Neben der lateinischen Liturgie (West) entstand die sog. orthodoxe, eingeführt vom hl. Johannes Chrysostomos, beide endgültig ausgeformt etwas um 800.
Einen Grundstreit gab und gibt es bis heute:
Sind Gottvater und Gottsohn gleichrangig?
Die römische Westkirche hatte dem gemeinsamen, auf dem ökumenischen Konzil von Nicäa akzeptierten Glaubensbekenntnis nachträglich ein "filioque" hinzugefügt. Nun sollte es heißen: "Wir glauben an den Heiligen Geist, der Herr ist und lebendig macht, der aus dem Vater und dem Sohn hervorgeht."
Das führte 1054 zum Schisma bis heute.
Diese "falsche Lehre" ablehnend, mussten die Kirchen des Ostens auch den Repräsentanten dieser Lehre, den Papst, ablehnen.
Ansonsten sind Glaubenssätze so gut wie gleich.
Die Gottesdienstfeiern aber sind sehr aufwändig und lang - bis zu 3 Stunden -, beinhalten sehr viele antike liturgische Elemente.
Dem ökumenischen Patriarchat in Istanbul sind alle orthodoxen Kirchen untergeordnet, nur nicht die kleineren autokephalen, die in den letzten Jahrhunderten oft als Nationalkirche entstanden.

vigil antworten
59 Antworten
adelfos3
(@adelfos3)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 177

In deiner Zusammenstellung sind bedauerlicherweise viele Unrichtigkeiten, sowohl geschichtliche als auch theologische sowie die Aussagen das ökumenische Patriarch von Konstantinopel betreffend. ΧΡΙΣΤΟΣ ΑΝΕΣΤΗ (de: Christus ist auferstanden!)

adelfos3 antworten
christophkurt
(@christophkurt)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 119

geschichtliche Entwicklung
Wann war der erste Papst (oder der 2.) - und hatte die Ostkirche dann gleichzeitig ihren Patriarchen?

christophkurt antworten
Veruju
 Veruju
(@veruju)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 80

Geschichtlich gab es sehr früh fünf Patriarchate:
- Jerusalem
- Antiochia
- Alexandria
- Konstantinopel
- Abendland, aka Rom.

Jedes Patriarchat hatte natürlich seinen eigenen Vorsteher.

veruju antworten
christophkurt
(@christophkurt)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 119

Google hat mich aufgeklärt:

Marcellinus, 304 gestorben, ist der erste römische Bischof, für den durch eine zeitgenössische Inschrift die Bezeichnung Papa bezeugt ist; Siricius, von 384 bis 399 Papst, der erste, der sie auch als Eigenbezeichnung verwendete.

Das habe ich mir alles viel früher vorgestellt. Demnach gab es vor dem Papsttum zuerst ein Patriarchat in Rom?

christophkurt antworten
adelfos3
(@adelfos3)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 177
Veröffentlicht von: @christophkurt

Google hat mich aufgeklärt:

Marcellinus, 304 gestorben, ist der erste römische Bischof, für den durch eine zeitgenössische Inschrift die Bezeichnung Papa bezeugt ist; Siricius, von 384 bis 399 Papst, der erste, der sie auch als Eigenbezeichnung verwendete.

Das habe ich mir alles viel früher vorgestellt. Demnach gab es vor dem Papsttum zuerst ein Patriarchat in Rom?

Es kommt auch darauf an WO man Google zuläßt. Ich finde
Bischöfe Roms (Päpste) der ersten 3 Jahrhunderte christlicher Zeitrechnung, vor dem Schisma und der Übersiedlung des Kaisers nach Konstantinopel und während der Zeit der Verfolgung für die (damalige) Weltkirche
# Amtszeit Name
1 32-64/67 hl. Petrus
2 64/67-76/79 hl. Linus
3 76/79-88/91 hl. Anaklet (Kletus)
4 88/92-97/101 hl. Klemens I.
5 97/99-105/107 hl. Evaristus
6 105/109-115/119 hl. Alexander I.
7 115/119-125 hl. Sixtus I.
8 125-136/138 hl. Telesphorus
9 136/138-140/142 hl. Hyginus
10 140/142-155 hl. Pius I.
11 155-166 hl. Anicet
12 166-174/175 hl. Soter
13 174/175-189 hl. Eleutherus
14 189-198/199 hl. Viktor I.
15 199-217 hl. Zephyrinus
16 217-222 hl. Calixtus I.
17 222/223-230 hl. Urban I.
18 230-235 hl. Pontianus
19 235-236 hl. Anterus
20 236-250 hl. Fabian
21 251-253 hl. Kornelius
251 Novatian (Gegenpapst)
22 253-254 hl. Luzius I.
23 254-257 hl. Stephan I.
24 257-258 hl. Sixtus II.
25 260-268 hl. Dionysius
26 269-274 hl. Felix I.
27 275-283 hl. Eutychianus
28 283-296 hl. Gaius
29 296-304 hl. Marcellinus
30 308-309 hl. Marcellus I.
31 309 oder 310 hl. Eusebius
32 311-314 hl. Miltiades
33 314-335 hl. Silvester I.
34 336 hl. Markus
35 337-352 hl. Julius I., mit diesen Papst endet die seit Petrus durchgängige Linie der als Heilige verehrten Päpste.
36 352-366 Liberius
355-365 Felix II. (Gegenpapst)
37 366-384 hl. Damasus I.
38 384-399 hl. Siricius
39 399-401 hl. Anastasius I.
40 401-417 hl. Innozenz I.
usw...

adelfos3 antworten
Veruju
 Veruju
(@veruju)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 80

Die lateinischen Patriarchen wurden (ab wann, weiss ich nicht genau) als Päpste bezeichnt. Der lateinische Patriarch ist also der Papst von Rom.

Übrigens hat auch die koptische Kirche einen Papst als Oberhaupt.

Bis ins 20.Jh. war "Patriarch des Abendlandes" einer der offiziellen Papsttitel. Erst Papst Benedikt XVI hat den Titel - aus welchen Gründen auch immer - dann abgelegt.
Der aktuelle Papst scheint eher wieder synodaler eingestellt zu sein, hat er sich doch bei seinem Amtsantritt als "Bischof von Rom, der von weit her kommt" vorgestellt.

veruju antworten
christophkurt
(@christophkurt)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 119

Danke für Deine Ausführungen zu dem, was orthodox ist. Hatte gehofft, dass jemand dies kompetent auf den Punkt bringen kann. Gegoogelt habe ich mittlerweile trotzdem, da mir bekannt war, dass sowohl Katholiken wie Orthodoxe die "richtigen" Christen sein wollten. Gelesen habe ich, dass Rom Anfang 4. Jahrhundert die damaligen Westkirche aufhörte zu verfolgen und als Staatskirche einsetzte. Die Ostkirchler galten darauf als Häretiker und wurden von Rom und ihren dortigen Glaubensgeschwistern verfolgt. Beim Schisma schliesslich haben sich die beiden Oberhäupter gegenseitig exkommuniziert.

Veröffentlicht von: @vigil

Einen Grundstreit gab und gibt es bis heute:
Sind Gottvater und Gottsohn gleichrangig?
Die römische Westkirche hatte dem gemeinsamen, auf dem ökumenischen Konzil von Nicäa akzeptierten Glaubensbekenntnis nachträglich ein "filioque" hinzugefügt. Nun sollte es heißen: "Wir glauben an den Heiligen Geist, der Herr ist und lebendig macht, der aus dem Vater und dem Sohn hervorgeht."

Der Heilige Geist war als von beiden Seiten anerkannt, der Sohn nachträglich hinzugefügt? Die Orthodoxen haben also keine Dreieinigkeit, es fehlt bei ihnen Christus selbst?

christophkurt antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Nein, „filioque“ bedeutet, dass der Heilige Geist sowohl aus dem Vater (Gott Vater), als auch aus Christus (Gott Sohn) hervorgeht, nicht alleine aus dem Vater.

Anonymous antworten
adelfos3
(@adelfos3)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 177

....ist übrigens biblisch, siehe Joh 14,26

adelfos3 antworten
Vigil
 Vigil
(@vigil)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 386

Dreieinigkeit - ja, doch allemal, heißt es doch im Glaubenbekenntnis von Nicäa (325) u.a.:
Und an den einen Herrn Jesus Christus,
Gottes eingeborenen Sohn,
aus dem Vater geboren vor aller Zeit:
Gott von Gott,
Licht vom Licht,
wahrer Gott vom wahren Gott,
gezeugt, nicht geschaffen,
eines Wesens mit dem Vater;
durch ihn ist alles geschaffen.

Komplett: https://www.ekd.de/Glaubensbekenntnis-von-Nizaa-Konstantinopel-10796.htm

Das mit Ost und West hatte mit der staatlichen Macht zu tun, im Osten durchgängig durch das öström. Kaisertum, im Westen eher durch die ab dem 5. Jahrhundert wachsende Macht des Papstes bei zerbrechendem weströmischem Kaiserreich. Deswegen auch der Hinweis auf 800 (Karl den Großen) mit kaiserlicher und kirchlicher Macht.

vigil antworten
adelfos3
(@adelfos3)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 177

Wer behauptet denn etwas von einem Grundstreit der orthodoxen Kirche was die Trinität betrifft. Steht dieser Unsinn in Wikipedia oder sonstwo bei Google?

Es ist ja durchaus denkbar das es vom kirchlich gelehrten und praktizierten Glauben abweichende theologische Ansichten gibt welche man als Privatmeinung ansehen sollte. Die theologischen Grundzüge von Katholiken und Orthodoxen sind in vielfältiger Hinsicht gleich, die Unterschiede liegen in der liturgischen Praxis und in der Ekklesiologie.
Zur Praxis:
Bei meinem Aufenthalt auf dem Berg Athos 2018 und bei Gelegenheiten wie Taufen, Hochzeiten und Beerdigungen hier in Griechenland bin ich immer wieder in orthodoxen Liturgien. Von Unsicherheiten hinsichtlich der Trinität konnte ich da nie was spüren, ganz im Gegenteil. So wie auch wir Katholiken haben die Orthodoxen das Gebet :
"Ehre sei dem Vater und dem Sohn(e) und dem Heiligen Geist(e)". Ein Gebet welches in den sieben Gebeten der Stundengebete (Orthos) täglich wiederholt vorkommt, aber auch in jeder Liturgie (Gottesdienst).
Außerdem beten Orthodoxe wie auch wir Katholiken das nizänische Glaubensbekenntnis (Nicäno-Konstantinopolitanum) in dem der Glaube an Gott Vater, Sohn und Heiliger Geist bekannt wird.
Der Begriff Ungleichrangigkeit in der Dreieinigkeit Gottes wäre gleichbedeutend mit der Auflösung der Trinität und der Trinitätslehre welche seit den Kirchenvätern fundamentale Lehre der Kirche Gottes ist.

adelfos3 antworten
christophkurt
(@christophkurt)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 119
Veröffentlicht von: @adelfos3

Von Unsicherheiten hinsichtlich der Trinität konnte ich da nie was spüren, ganz im Gegenteil. So wie auch wir Katholiken haben die Orthodoxen das Gebet :
"Ehre sei dem Vater und dem Sohn(e) und dem Heiligen Geist(e)".

Die Dreieinigkeit habe ich aus sprachlichem Unwissen in Frage gestellt, sorry. Dachte, da ist kein Sohn - doch es heisst offensichtlich, der Heilige Geist geht allein aus dem Vater hervor, nicht gleicherweise aus dem Sohn.

Danke JaneMarple für die Aufklärung.

christophkurt antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 1186

Dann stelle das doch...

Veröffentlicht von: @christophkurt

Danke für Deine Ausführungen zu dem, was orthodox ist. Hatte gehofft, dass jemand dies kompetent auf den Punkt bringen kann.

... gleich in deinem Eröffnungs-Posting klar, so weiss man auch, worum es dir geht und dass dich ein Lexikon-Artikel am meisten anspricht! 🙄

Dann könnte man sich die Lebenszeit sparen, Postings zu schreiben, die dich nicht oder höchstens am Rande interessieren.

Ich werde mir in Zukunft zweimal überlegen, bevor ich in einem deiner Threads etwas schreibe. Ich nehme diesen Thread nun von meiner Liste.

tamaro antworten
christophkurt
(@christophkurt)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 119

Katy hat die Frage gestellt, was orthodox ist, und Vigil hat darauf gentwortet.
Im thread interessiere ich mich für Berührungspunkte im Leben und im Forum mit Orthodoxen. Dass Du mit Deiner eingebrachten Erfahrung auf die Frage des threads geantwortet hast, hat mich gefreut.

Veröffentlicht von: @tamaro

... gleich in deinem Eröffnungs-Posting klar

Hoffe, dass noch weitere Erfahrungen "des Miteinanders im Glauben, der Fremdheit, der Abgrenzung" (Eröffnungs-Posting) mit Orthodoxen eingehen werden.

christophkurt antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 1186
Veröffentlicht von: @christophkurt

Dass Du mit Deiner eingebrachten Erfahrung auf die Frage des threads geantwortet hast, hat mich gefreut.

Da bin ich froh, danke für diese Klarstellung. 😊

Veröffentlicht von: @christophkurt

Im thread interessiere ich mich für Berührungspunkte im Leben und im Forum mit Orthodoxen.

Ich könnte mir vorstellen, dass hiesige Christen tendenziell nicht so viele Berührungspunkte mit orthodoxen Christen haben. Insbesondere noch dann, wenn sie sich als die Rechtsgläubigen verstehen. Diese ziehen sich normalerweise mit Ihresgleichen gerne in die eigene Ecke zurück. Warum sollten sie sich auch anders verhalten? Es sind ja sie, die recht glauben, also ist es an den anderen, auf sie zuzugehen.

Katy bringt das mit ihrem Posting sehr schön zum Ausdruck.

Diese Einstellung kann ich mir auch nur deshalb erklären, weil unser höchstes Gebot ja dasjenige der Nächstenliebe ist. Genau deshalb ist es ja logisch, dass man sich so verhält - oder etwa nicht?

tamaro antworten
christophkurt
(@christophkurt)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 119

In den letzten Tagen habe ich zwei Orthodoxe explizit darauf angesprochen, ob sie die Bibel in ihrer Muttersprache besitzen / lesen.
Sowohl die Serbin, als auch der Eritreer antworteten, dass das für ihre Eltern noch nicht möglich war. Der Eritreer hat eine persönliche Bibel in Tigrinya, die Serbin habe ich das erste Mal angetroffen und ihre eigene Möglichkeit nicht nachgefragt.

christophkurt antworten
Veruju
 Veruju
(@veruju)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 80

Erfahrungen des Miteinanders

Veröffentlicht von: @christophkurt

Hoffe, dass noch weitere Erfahrungen "des Miteinanders im Glauben, der Fremdheit, der Abgrenzung" (Eröffnungs-Posting) mit Orthodoxen eingehen werden.

Ich kann nur von meiner Erfahrung sprechen:
- einerseits scheint die Orthodoxie eines der best gehüteten Geheimnisse im Westen zu sein... ABER: wir sind hier, wir haben hier unsere Kirchen und sind - danke!! - oft auch in Kirchen anderer Konfessionen zu Gast, wir beten hier, wir leben hier.
- wir versuchen vor Ort das Zusammenleben und das "Wissen über uns" zu fördern durch gemeinsame Anlässe wie die für alle offene Wasserweihe, die Feier der Stadtheiligen, Einladungen zur Liturgie und zum Gespräch, gerade morgen wieder, Ausstellungen und Artikel in den lokalen Medien.

Frag gerne weiter...wenn Du Dinge genauer wissen möchest.

veruju antworten
RalfsImbissbude
(@ralfsimbissbude)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 732
Veröffentlicht von: @veruju

- einerseits scheint die Orthodoxie eines der best gehüteten Geheimnisse im Westen zu sein... ABER: wir sind hier, wir haben hier unsere Kirchen und sind - danke!! - oft auch in Kirchen anderer Konfessionen zu Gast, wir beten hier, wir leben hier.

Sooo geheim nun auch wieder nicht. 😌 Wir Postboten wissen, dass es euch gibt, und meiner Erfahrung nach habt ihr ordentlich beschriftete, gut zugängliche Briefkästen mit komplizierten exotischen Priesternamen, bei denen nostalgische Erinnerungen an die heiße Phase der Euro-Krise wachwerden. Okay, in meinem Zustellbereich habe ich vor allem griechisch-orthodoxe Kirchen.

Nachtrag vom 04.05.2019 0505
P.S.: Klasse, dich wieder zu lesen, und ebenfalls klasse, dass du dich hier beim Thema dazugesellst. Ich les hier gerne mit, kann aber nix Sinnvolles beitragen.

ralfsimbissbude antworten
christophkurt
(@christophkurt)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 119

Lieber Ralf!
Habe angenommen, Du betreibst eine Imbissbude und heisst Ralf, doch Du bist Pöstler, Überraschung! Mit einem Freund habe ich gestern vereinbart, einen orthodoxen Gottesdienst zu besuchen. Die Kirche steht im Nachbardorf.
Nachdem ich schon wieder gegoogelt habe, kann ich sagen, diese griechisch-orthodoxe Kirche ist offensichtlich die einzige in der Schweiz. Andere orthodoxe Kirchen / Gemeinden gibt es so von Luzern bis Zürich, gleich mehrere am Genfersee.
In meinem aktiven Berufsleben war ich auch hauptsächlich Pöstler, allerdings im inneren Dienst, wie man bei Euch sagt.
liebe Gruess, guets Wuchenänd, Christoph

christophkurt antworten
Veruju
 Veruju
(@veruju)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 80
Veröffentlicht von: @christophkurt

diese griechisch-orthodoxe Kirche ist offensichtlich die einzige in der Schweiz.

Nicht ganz...

hier findest Du alle aktuellen orthodoxen Gemeinden in der Schweiz:
https://orthodoxie.ch/de/deutsch/verzeichnis/

Magst Du nach deinem Besuch von Deinen Eindrücken bei den Griechen berichten? Ich bin gespannt darauf...

veruju antworten
christophkurt
(@christophkurt)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 119

Vielen Dank für Deine Ergänzung - von Reinach BL und Basel habe ich bisher nichts gewusst. Mittlerweile habe ich für die griechisch-ortodoxe Kirche in Münchenstein (Nachbarort) mit zwei Freunden einen Besuch vereinbart. Das könnte am Sonntag, 19. Mai, soweit sein. Berichte gerne.

christophkurt antworten
Veruju
 Veruju
(@veruju)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 80
Veröffentlicht von: @christophkurt

Das könnte am Sonntag, 19. Mai, soweit sein. Berichte gerne.

Klingt gut, bis dann.

veruju antworten
Veruju
 Veruju
(@veruju)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 80

Help!..
... wir sind entdeckt 😀

Und danke für dein liebes PS

veruju antworten
Veruju
 Veruju
(@veruju)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 80

Hallo christophkurt,

da hat Dir wikipedia oder was immer einen Bären aufgebunden.

Der römische Kaiser hat im ganzen römischen Reich das Christentum als Staatsreligion eingesetzt... von Häretikern in Byzanz keine Spur.

Das grosse Schisma war erst im Jahr 1054.

Weiter: wie andere schon erklärt haben, glauben die Orthodoxen an die Dreieinigkeit, Gott Vater, Sohn und Heiliger Geist.
Nur der "Hervorgang des Geistes aus dem Sohn" ist strittig... vor allem, weil er dem nicänischen Glaubensbekenntnis nicht entspricht.
Ich wage sogar zu behaupten, dass die DreiEINIGkeit in der orthodoxen Kirche ein ungleich stärkeres Gewicht hat als im Westen.

veruju antworten
christophkurt
(@christophkurt)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 119

Lieber Veruju!

Danke für Deine Berichtigung (ich bin kein Kirchengeschichtler und habe absichtlich gewartet und eher provokant-tollpatschig meine "Erkenntnisse" eingebracht).
Das grosse Schisma habe ich zeitlich gleichgesetzt mit der ersten Verfolgung von Orthodoxen durch die römische Staatskirche. Das habe ich nach dem ersten Konzil anfangs 4. Jh angesetzt. Offensichtlich ist nach Wikipedia-Schema die Trennung orthodox / katholisch 1054 erfolgt. In meiner Vorstellung passt das mit Verfolgung und Trennung viel später nicht richtig zusammen.
Dann ist meine Frage: Wie hat sich die Trennung der beiden christlichen Hauptkirchen abgespielt und entwickelt?

liebe Gruess Christoph

christophkurt antworten
Veruju
 Veruju
(@veruju)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 80

Lieber Christoph,

Veröffentlicht von: @christophkurt

In meiner Vorstellung passt das mit Verfolgung und Trennung viel später nicht richtig zusammen.

Das römische Reich (380) umfasste damals den gesamten Mittelmeerraum. Die Beendigung der Verfolgung und Einrichtung als Staatsreligion betraf damit ALLE Christen. Es war die Zeit der ungeteilten Kirche.

Die Kirchen in den Patriarchaten waren im Glauben geeint. Alle waren in dem Sinne "Orthodoxe".
Im Westen (Rom) haben sich im Lauf der Jahrhunderte zwei Dinge ereignet (sehr vereinfacht dargestellt...)
1) der Papst entwickelte Machtgelüste, insbesondere wollte der Papst von Rom auch jurisdiktionales Oberhaupt (nich nur Ehrenoberhaupt) über alle Christen sein. (Also alle Bischöfe einsetzen, in Rechtsfragen entscheiden, über die Lehre wachen)

2) Im Rahmen der Abwehr des Arianischen Irrglaubens, dass Christus nicht von Ewigkeit her Gott sei, wurde im Westen das Wort "filioque", d.h. "und dem Sohn" ins Glaubensbekenntnis eingefügt, wo der Hervorgang des Heiligen Geistes bezeugt wird. Das wäre an sich kein Problem gewesen, solange es nur im Westen gegolten hat. Jedoch haben die Patriarchate im Osten sich geweigert, es anzunehmen aus theologischen Gründen.
Dies, und auch eine gewisse Entfremdung, die ich auch in der unterschiedlichen Sprache und Kultur verorte, führten letztlich zum Grossen Schisma, das heisst zur Trennung des Patriarchates von Rom von den übrigen Patriarchaten in Jahre 1054.
Rom ist natürlich aus seiner Sicht die einzig wahre Kirche. "Der Osten" sieht in Rom die "abgefallenen Brüder".

veruju antworten
christophkurt
(@christophkurt)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 119
Veröffentlicht von: @veruju

Das römische Reich (380) umfasste damals den gesamten Mittelmeerraum. Die Beendigung der Verfolgung und Einrichtung als Staatsreligion betraf damit ALLE Christen. Es war die Zeit der ungeteilten Kirche.

Dann gab es also höchstens Spannungen, jedoch keine Verfolgung der Ostkirche durch die Westkirche bis zur Trennung 1054.
Wie war denn dann das Verhältnis zwischen dem einzelnen Ost-Patriarch und dem einzelnen West-Papst?

christophkurt antworten
Veruju
 Veruju
(@veruju)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 80

Richtig.
Das Verhältnis war so wie heute noch unter den Patriarchen und sonstigen Vorstehern:
Brüderlich.
Mal Hilfe heischend, mal miteinander redend, gemeinsam um die Lehre ringend, auch mal streitend... und sich wieder aussöhnend. Wie Brüder das so machen.

veruju antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Dies, und auch eine gewisse Entfremdung, die ich auch in der unterschiedlichen Sprache und Kultur verorte, führten letztlich zum Grossen Schisma

Sag ich ja.

ungehorsam antworten
adelfos3
(@adelfos3)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 177

Liebe Veruju,
die kurze Darstellung ist das genaue Gegenteil von dem was ich von katholischen Theologen und Historikern hörte.
Die einen sagen ursprünglich waren wir alle Katholiken, bei euch waren ursprünglich alle Orthodoxe.
Einerseits traurig aber auch belustigend.
Persönlich bin ich der Meinung dass Entfremdung, unterschiedliche Machtinteressen und Egoismen zum Schisma führten. Wenn das filoque als Ursache für die Kirchenspaltung angeführt wird - wie in den Artikeln bei Wikipedia - dem kann ich ehrlich nicht folgen. Nicht einmal die Erklärung eines orthodoxen Theologen der die oben erwähnte Schriftstelle gar nicht kannte hat mich nicht überzeugt.

Was das filoque betrifft entspricht diese kurze Phrase "und vom Sohn" freilich nicht dem ursprünglichen Text des nicänischen Bekenntnisses, ist jedoch nicht falsch sondern schlicht und einfach biblisch, Joh 15:26.

Liebe Grüße

adelfos3 antworten
Veruju
 Veruju
(@veruju)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 80
Veröffentlicht von: @adelfos3

bei euch waren ursprünglich alle Orthodoxe.

Nicht ganz. Die ungeteilte Kirche ist die Eine, Heilige, Katholische und Apostolische.... und in diesem Sinn orthodox.
Orthodox meint hier also nicht "einer orthodoxen Kirche zugehörig" sondern ich verwende es im Sinn von "richtig lobpreisend".

Natürlich sind Orthodoxe Katholiken, weil sie noch heute die Una Sancta Catholica et Apostolica sind.

Mich wundert etwas, dass Du ausgerechnet Joh 15,26 als Belegstelle für das filioque anführst.... sie sagt für mich das genaue Gegenteil aus:

Wenn aber der Tröster kommen wird, den ich euch senden werde vom Vater, der Geist der Wahrheit, der vom Vater ausgeht, der wird Zeugnis geben von mir.

Kein Wort von Hervorgang "aus dem Sohn".

Lieben Gruss
Veruju

veruju antworten
adelfos3
(@adelfos3)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 177

Hallo Veruju !
Dass der Heilige Geist nicht nur aus dem Vater, sondern auch aus dem Sohne hervorgeht (filioque procedit), dafür gibt es einige biblische Belege, insbesondere aber gibt es das augustinische Konzept der psychologischen Trinitätslehre.
Die maßgebliche biblische Stelle bei der Frage des Filioque ist Joh 15. Diese sagt zwar zunächst ohne den Sohn im griechischen Sinne aus, dass der Beistand kommen werde, "der Geist der Wahrheit, der vom Vater ausgeht". Aber dieser Ausgang geschieht auf Bitten des Sohnes, wie es im gleichen Satz heißt; und ein Kapitel vorher heißt es, dass der Sohn ihn vom Vater sendet. Die Sendung des Heiligen Geistes steht bei Johannes immer in enger Verbindung zum Sohn.
Joh 15,26 ist keine Belegstelle im juristischen Sinne. Zumal man diese Bibelstelle unterschiedlich interpretieren kann. Wir beide sind Beispiel dafür.

Solange man nur von "Gott" redet ist es einfach und man bekommt keine Schwierigkeiten.
Nun haben wir es im Christentum aber nicht einfach mit "Gott" zu tun, sondern mit den 3 göttlichen Personen. Und da beginnt man zu fragen, wie diese zueinander in Beziehung stehen.

Nehmen wir mal an das filioque sei falsch:
Da ließen sich zur Begründung der These zwei Überlegungen anstellen (die es auch so bei einigen orthodoxen Theologen gab und gibt):
1) Wenn der Sohn aus dem Vater gezeugt ist (darin sind sich alle einig), und der Sohn und Vater dann den Hl. Geist hervorbringen, so könnte man ein wie auch immer geartetes zeitliches Nachher des Hl. Geistes annehmen und damit wäre dieser eben nicht mehr in absoluter gleicher Ehre und Würde der Gottheit
2) Oder der Geist hätte doch zumindest einen doppelten Ursprung (Vater und Sohn) und wäre dann auch nicht mehr in absoluter gleicher Ehre und Würde der Gottheit.
-> So oder so: das filioque ist abzulehnen

Andererseits kann man auch mal annehmen das filioque ist richtig und schauen, was dafür spricht:
Wenn sich der Sohn nur dadurch vom Vater unterscheidet, dass er Sohn ist, und der Vater nur dadurch vom Sohn, dass er Vater ist, der Hl. Geist aber dadurch, dass er nicht Vater und Sohn ist, dann muss dieser naturgemäß aus Vater und Sohn hervorgehen, sonst würde sich der Vater vom Sohn zusätzlich dadurch unterscheiden, dass er nicht nur Vater des Sohnes wäre, sondern auch alleiniger Ursprung des Hl. Geistes. Damit würde der Sohn aber abgewertet und wäre nicht mehr der in absolut gleichen Ehre und Würde der Gottheit.
-> Ergo: das filioque ist anzunehmen.

Geschichtlich war das filioque lange vor dem Schisma in Verwendung,
unzweifelhaft findet sich das Filioque auch im Westen schon zur Zeit des Konzils von Konstantinopel bei den Theologen. Etwas unbestimmt bei Hilarius (+ 366) oder Ambrosius (+ 397), aber breit ausgefaltet bei Augustinus (+ 430). Erstmals und mit einer gewissen offiziellen Billigung erscheint es seit der römischen Krönungsmesse Kaiser Heinrichs II. im Jahr 1014.
Bestätigt wurde es vom 4. Laterankonzil 1215 und von den beiden Unionskonzilien Lyon 1274 und Florenz 1439.

Ich richte meine Gebete manchmal auch an den Heiligen Geist. Oftmals auch gewissermaßen offiziell in meiner katholischen Gemeinschaft die mit "Erhöre uns Herr" einstimmen. Bin ich oder wir da nun katholisch oder orthodox? 😊

Herzlichen Gruß

adelfos3 antworten
christophkurt
(@christophkurt)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 119

Joh 14 (LÜ17)
9 (Jesus von sich) ... Wer mich sieht, der sieht den Vater.
10 (Jesus zu Thomas) Glaubst du nicht, dass ich im Vater bin und der Vater in mir? ...
10 (Jesus zu allen Jüngern) Glaubt mir, dass ich im Vater bin und der Vater in mir; ...
17 / 18 (Jesus zu allen Jüngern) ... den Geist der Wahrheit, den die Welt nicht empfangen kann, ... Ihr kennt ihn, denn er bleibt bei euch und wird in euch sein. Ich will euch nicht als Waisen zurücklassen; ich komme zu euch.
26 Aber der Tröster, der Heilige Geist, den mein Vater senden wird in meinem Namen, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe.
28 (Jesus über den Vater) ... denn der Vater ist größer als ich.

Da steht, dass Jesus im Vater ist, und der Vater in Jesus - aber auch, dass der Vater grösser ist als Jesus.

Veröffentlicht von: @adelfos3

Damit würde der Sohn aber abgewertet und wäre nicht mehr der in absolut gleichen Ehre und Würde der Gottheit.

Bei Joh 14 steht ebenfalls, dass der Vater den Geist im Namen Jesu senden wird, ebenso dass Jesus mit dem Geist zu den Jüngern kommt.

Veröffentlicht von: @adelfos3

Solange man nur von "Gott" redet ist es einfach und man bekommt keine Schwierigkeiten.
Nun haben wir es im Christentum aber nicht einfach mit "Gott" zu tun, sondern mit den 3 göttlichen Personen. Und da beginnt man zu fragen, wie diese zueinander in Beziehung stehen.

Veröffentlicht von: @adelfos3

Geschichtlich war das filioque lange vor dem Schisma in Verwendung ... Erstmals und mit einer gewissen offiziellen Billigung erscheint es ...1014 ... Bestätigt wurde es ... ...

Diese beiden Herleitungen haben ihre Logik, als Auslegung jedoch keine biblisches Zitat als Grundlage.
Wenn die Richtigkeit eines Lebens aus dem Glauben an Christus mit und ohne filoque denkbar ist, war dieses Argument allein eher ein wackliger Grund zur Trennung, oder nicht?

christophkurt antworten
Veruju
 Veruju
(@veruju)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 80
Veröffentlicht von: @christophkurt

Wenn die Richtigkeit eines Lebens aus dem Glauben an Christus mit und ohne filoque denkbar ist, war dieses Argument allein eher ein wackliger Grund zur Trennung, oder nicht?

Das kann aus heutiger Beurteilung so erscheinen.

Richtig ist, das das "mit filioque" in Westen und das "ohne filioque" im Osten ja auch über Jahrhunderte nebeneinander existieren konnten.

Und richtig ist wohl auch, dass es auch vor allem und Macht und Politik ging, über Jahrhunderte hinweg zu Entfremdung von Ost und West führend...

veruju antworten
Veruju
 Veruju
(@veruju)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 80

Hallo adelfos,

wenn der Vater den Geist auf Bitte des Sohnes sendet, ist dadurch nicht ausgesagt, dass der Geist aus dem Sohn hervorgehe.

Dass der Sohn den Hl. Geist IN DER ZEIT gesandt hat, ist ja unbestritten. Dies heisst aber nicht, dass er VOR ALLER ZEIT UND IMMER aus dem Sohn hervorgehe.

Deine Gedankenexperimente sind ja schön und gut, für mich jedoch nicht nachvollziehbar. Ich denke nicht, dass wir beide hier in einem Diskussionsforum in der Lage sind, diese theologische Frage zu lösen...

Mir wird nicht ganz klar, was

Veröffentlicht von: @adelfos3

richte meine Gebete manchmal auch an den Heiligen Geist

mit dem Thema zu tun hat. Du willst sagen, dass Du den Geist ehrst, indem Du ihn als Gott "behandelst"?

So beten Orthodoxe zum Göttlichen Geist.. ich meine, schon eine andere Grundstimmung zu erkennen.

Himmlischer König,
Tröster,
Du Geist der Wahrheit
Allgegenwärtiger und Alles Erfüllender,
Quell alles Guten und Spender des Lebens.
Komm und nimm Wohnung in uns,
reinige uns von jeder Befleckung
und rette O Gütiger unsere Seelen.

Lieben Gruss

veruju antworten
adelfos3
(@adelfos3)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 177

Hallo Veruju!

Veröffentlicht von: @veruju

.... Ich denke nicht, dass wir beide hier in einem Diskussionsforum in der Lage sind, diese theologische Frage zu lösen...

Hier stimme ich Dir voll und ganz zu. Ich will theologische Knoten auch gar nicht lösen, das sei den Theologen überlassen. So sagt es der Geist in mir dass ich mich nicht mit Dingen befassen sollte die so weit wie dieses Thema sind.

Veröffentlicht von: @veruju

So beten Orthodoxe zum Göttlichen Geist.. ich meine, schon eine andere Grundstimmung zu erkennen.

So ist es auch. Ich weiß mit Sicherheit dass viele Katholiken auch so denken und in "meinen" neokatechumenalen Gemeinschaft beten wir bei unseren Bibelstudien und Wortgottesdiensten eingangs immer um den Heiligen Geist, er möge unsere Sicht im Sinne Gottes verändern.

Veröffentlicht von: @veruju

Himmlischer König,
Tröster,
Du Geist der Wahrheit
Allgegenwärtiger und Alles Erfüllender,
Quell alles Guten und Spender des Lebens.
Komm und nimm Wohnung in uns,
reinige uns von jeder Befleckung
und rette O Gütiger unsere Seelen.

Amen!

adelfos3 antworten
christophkurt
(@christophkurt)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 119

Lieber Adelfos!

Wie ich Eure Aussagen verstehe, gehört Ihr beide zu den Orthodoxen und seht die Katholiken etwas unterschiedlich.

Veruju: Mir wird nicht ganz klar, was

adelfos3: Ich richte meine Gebete manchmal auch an den Heiligen Geist

mit dem Thema zu tun hat. Du willst sagen, dass Du den Geist ehrst, indem Du ihn als Gott "behandelst"?

Zu dem Göttlichen Geist - entspricht für mich dem Heiligen Geist - beten Orthodoxe gemäss Veruju:

Himmlischer König,
Tröster,
Du Geist der Wahrheit
Allgegenwärtiger und Alles Erfüllender,
Quell alles Guten und Spender des Lebens.
Komm und nimm Wohnung in uns,
reinige uns von jeder Befleckung
und rette O Gütiger unsere Seelen.

was Du mit Amen! erwiderst.

Stelle mir vor, dieses Gebet werde ich morgen im griechisch orthodoxen Gottesdienst ebenfalls mit Amen bestätigen - doch auf griechisch nicht verstehen. Mein Anliegen, Hauptteile des gottesdienstlichen Ablaufs zu erfahren und eine Übersetzung der Gebete auf Deutsch zu finden, ist gescheitert. Könnt Ihr mir in dieser Hinsicht helfen?

merci, und liebi Griess
Christoph

christophkurt antworten
adelfos3
(@adelfos3)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 177

Lieber Christophkurt

Eine kleine Auswahl von Gebeten an den Heiligen Geist

*************************************
Komm, Heiliger Geist,
du Geist der Wahrheit, die uns frei macht.
Du Geist des Sturmes, der uns unruhig macht,
Du Geist des Mutes, der uns stark macht.
Du Geist des Feuers, das uns glaubhaft macht.

Komm, Heiliger Geist,
du Geist der Liebe, die uns einig macht.
Du Geist der Freude, die uns glücklich macht.
Du Geist des Friedens, der uns versöhnlich macht.
Du Geist der Hoffnung, die uns gütig macht.
Komm, Heiliger Geist!

Komm,
Sturmwind des Geistes,
zerbrich die selbstgemachten Häuser,
die uns doch nicht bergen können.
Führ uns hinaus aus unsern Kerkern,
beheimate uns
im ewigen Haus!

Komm,
Sturmwind des Geistes,
bring zum Erlöschen die künstlichen Lichter,
die uns erblinden ließen für das wahre Licht.
Gib uns
den klaren Blick!

Komm,
Sturmwind des Geistes,
überflute die Dämme, mit denen wir uns abgesichert haben
gegen den Einbruch des Himmels.
Befreie uns aus unsren Wüsten!

**********************************
Atme in mir Heiliger Geist.
Ströme aus der Mitte meines Seins.
Sei du mein Rhythmus,
mein Kommen und Gehen,
mein Werden und Wachsen.

Atme in mir Heiliger Geist.
Sei du das Leben, das ich fühle,
sei die Sehnsucht, die mich zieht.
Sei du das Feuer, das in mir brennt
und das Blut, das in mir fließt.

Atme in mir, Heiliger Geist.
Lass mich aufblühen und ein Lob sein.
Lass mich reif werden
und Frucht bringen.
Lass mich ein Segen sein für diese Erde
und für die Menschen auf ihr. Amen.
**********************************

Heiliger Geist,
Du Geist der Wahrheit, erleuchte mich,
damit ich ein Gespür entwickle für das Wesentliche in meinem Leben.
Du Geist der Stärke, bewirke,
dass mir Boden unter meine Füße wächst.
Du Geist der Freiheit, befreie mich,
damit ich lerne, dem Frieden und der Gerechtigkeit aller zu dienen.
Du Geist des Rates, verlocke mich,
damit ich das Abenteuer mit Gott wage.
Du Geist der Wissenschaft, lenke mein Denken,
dass ich die Schöpfung und die Geschöpfe leidenschaftlich achte.
Du Geist des Gebetes, bete in mir,
damit Gott sich in mir aussprechen kann.
Du Geist der Liebe Gottes, behüte mich,
damit ich leben kann in und aus Hoffnung auf immer.
Mit neuer Begeisterung will ich aufbrechen
und mich einsetzen für das Kommen deiner neuen Welt.

**********************************
Herr unser Gott,
Vater im Himmel,
lass uns deinen Geist entdecken
mitten unter uns:
den Geist, in dem wir uns öffnen für dich,
in dem wir uns füreinander öffnen,
in dem wir wieder aufatmen können
und Hoffnung schöpfen.

Hilf uns, dass wir uns mehr und mehr
Diesem Geist überlassen,
sodass der Ungeist des Missverstehens
und des Unverständnisses
uns nicht länger beherrscht,
der Geist der Angst
und des Misstrauens voreinander,
der unseren Mund stumm macht.

*************************************

Lieben Gruß
Bernhard

adelfos3 antworten
christophkurt
(@christophkurt)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 119

Lieber Bernhard!

Vielen Dank für die Gebete, die ich mir ausgedruckt mit zum Gottesdienst heute früh mitgenommen habe. Veruju hat über den Ablauf des Gottesdiensts ebenfalls informiert, was ich dann nachträglich lesen konnte. Bei ihm werde ich jetzt zu einem Erlebnisbericht ansetzen. Zur Auseinandersetzung mit der Dreifaltigkeit in der Orthodoxie werde ich vermutlich zu einem späteren Zeitpunkt nachfragen.

liebi Griess Christoph

christophkurt antworten
adelfos3
(@adelfos3)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 177

Lieber Christoph,
eine Kleinigkeit hast Du nicht übersehen, nämlich dass ich nicht orthodoxer sondern katholischer Christ bin.
Wenn wir Katholiken uns im Gebet an den Heiligen Geist wenden wundern sich Orthodoxe oft weil sie anderweitig informiert wurden.

Die theologische Sicht mag unterschiedlich sein doch ist ein Vergleich schwierig weil die orthodoxe Kirche offenbar keinen Weltkatechismus hat - mir ist jedenfalls keiner bekannt.
Einen solchen Katechismus hat die katholische Kirche und betreffend die Dreieinheit Gottes, kann man im Kapitel "der Vater" nachlesen.
Lieben Gruß
Bernhard

adelfos3 antworten
Veruju
 Veruju
(@veruju)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 80
Veröffentlicht von: @adelfos3

orthodoxe Kirche offenbar keinen Weltkatechismus hat

Wenn Du damit einen allgemein gültigen FAQ meinst... nein, den gibts nicht. Der Glaube steht dennoch ganz fest... insbesondere bezüglich der Trias.

Wenn ich so in katholischen Foren mitlese, scheinen durchaus auch mehrere Katechismusfassungen zu kursieren...

veruju antworten
Veruju
 Veruju
(@veruju)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 80
Veröffentlicht von: @adelfos3

Eine kleine Auswahl von Gebeten an den Heiligen Geist

Hallo Adelfos,
das sind schöne Gebete, kein Zweifel. Gut, dass sich die neokatechumenale Bewegung dem Heiligen Geist mehr zuwendet.

Es ist aber nicht das, wonach Christoph gefragt hatte - kein Teil der orthodoxen Liturgie.

Mir als orthodoxer Christin macht es Mühe, den Geist Gottes als "Wind", "Atem" und ähnliches angesprochen zu sehen... zu nah ist da die Vorstellung des "Göttlichen Hauches", der nicht eigentlich Hypostase, Person ist, sondern von Vater und Sohn gegenseitig gehauchtes Etwas.
LG Veruju

veruju antworten
Veruju
 Veruju
(@veruju)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 80

Lieber christophkurt,

leider lese ich deine Anfrage erst jetzt. Da ist es wohl schon zu spät, da Du wohl in diesen Minuten in der Kirche bist.
Ich mag Dir aber gern später nochmal schreiben... hab grad noch meine Tochter zu Besuch... es wird etwas später
LG Veruju

veruju antworten
Veruju
 Veruju
(@veruju)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 80

Die ausführlichere Antwort auf deine Bitte
Lieber Christoph

Veröffentlicht von: @christophkurt

Stelle mir vor, dieses Gebet werde ich morgen im griechisch orthodoxen Gottesdienst ebenfalls mit Amen bestätigen - doch auf griechisch nicht verstehen.

,
altgriechisch beginnt es mit "Vasilou Ouranis.." Dieses Gebet steht am Anfang jeglichen orthodoxen Gottesdienstes und auch privaten Gebetes.

Die Hauptteile der Göttlichen Liturgie sind:
- die Vorbereitung der Gaben - dieser Teil findet nur im Altarraum statt und meist bevor die Gläubigen anwesend sind. Meistens werden parallel in dieser Zeit die Stundenlesungen der 3. und 6. Stunde gelesen.
- die Liturgie der Katechumenen, das heisst der Teil, bei dem früher AUCH die Taufbewerber dabeisein durften. Heute wird niemand mehr danach rausgeschickt... auch Gäste nicht
- die Liturgie der Gläubigen

Liturgie der Katechumenen:
- Antiphonen, meist Psalmen
- dazwischen Bittgebete.
- der Hymnus

O eingeborener Sohn und Wort Gottes, der Du unsterblich bist und der Du es auf Dich genommen hast, wegen unseres Heiles Fleisch zu werden aus der heiligen Gottesgebärerin und Immerjungfrau Maria. Ohne Veränderung Mensch geworden; Gekreuzigter, Christus Gott, der Du durch den Tod den Tod vernichtet hast. Du Einer aus der allheiligen Dreieinheit, gleich verherrlicht mit dem Vater und dem Heiligen Geiste. Retter, rette uns!

- als 3. Antiphon die Seligpreisungen

- der Kleine Einzug: Priester, Diakon und Messdiener tragen das Evangelienbuch durch die Kirche und zurück in den Altarraum.
- die Lesung
- das Evangelium

- Gebet für die Katechumenen und früher deren Entlassung.

Liturgie der Gläubigen
- Bittgebete
- der Gesang der Cherubim
- der Grosse Einzug, bei dem die Heiligen Gaben vom Vorbereitungstisch durch die Kirche auf den Altar getragen werden
- das Glaubensbekenntis
- die Gebete zur Darbringung der Gaben (Hochgebet)
- das Vaterunser
- die Kommunion von Priester und Gläubigen
- Dank- und Entlassungsgebete, Segen.

Das nur ein grober Überblick. Ich hoffe, man hat Dir einen deutschen Text in die Hand gedrückt, damit Du einigermassen folgen konntest und dein Amen nicht "blind" sprechen musstest.

Bei Interesse gerne mehr.

https://orthodoxia.de/gebete/liturgikon/chrysostomusliturgie

lieben Gruss
veruju

veruju antworten
christophkurt
(@christophkurt)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 119

Lieber Veruju!

Vielen Dank für Deine Erläuterungen, Beispiele und den Grobablauf des Gottesdienstes - gut, hatte ich nicht vorher Kenntnis davon. Die Übereinstimmungen hätte ich gesucht und mich rational zusätzlich unter Druck gesetzt. Wie Du geschrieben hast, war der Gottesdienst bereits im Gang, als mein Freund ich ich mit noch einer Person als erste Besucher zuvorderst Platz nahmen.

Veröffentlicht von: @veruju

altgriechisch beginnt es mit "Vasilou Ouranis.."

"Vasilou Ouranis.." und selbst Amen konnte ich nicht wahrnehmen. Zu diesem Zeitpunkt war nur der Pfarrer im Chorraum und ein Liturg vorne rechts, gegenseitig im wechselnden Sprechgesang, während hinten im Eingangsbereich eine Art Sigrist hantierte. Es musste 2 - 3 Minuten vor dem eigentlichen Beginn sein.

Veröffentlicht von: @veruju

Ich hoffe, man hat Dir einen deutschen Text in die Hand gedrückt, damit Du einigermassen folgen konntest und dein Amen nicht "blind" sprechen musstest.

Im Vorfeld hatte ich den Pfarrer per Mail um deutsche Informationen angefragt. Er hat mir ein Buch zur Bestellung empfohlen.
Meinem Freund habe ich die Gebete von adelfos angeboten, er jedoch wollte sich ganz auf die Wandmalereien konzentrieren. So las ich die meditativen Gebete um zu realisieren, dass sie nicht wirklich zum Ablauf passten. Ein zweiter Liturg, ganz in zivil, gesellte sich schon bald zum ersten. Später noch ein dritter, der in der Liturgenecke jedoch am Kleiderständer den Kittel hinhängte, sich einen Talar umwarf und auch kurz zum Pfarrer in den Chorraum ging. Es kam später noch einer, sodass jetzt rechts vorne ein Liturgenquartett stand, das sich zusammen mit dem Pfarrer pausenlos im Sprechgesang, in Mehrtonhymnen, im Eintonlesen und fast gewöhnlich lesen abwechselte.

Kurz: Ich konnte Amen weder selbst sprechen noch von der zunehmenden Gemeindemenge hören.

Veröffentlicht von: @veruju

durch die Kirche auf den Altar getragen werden
- das Glaubensbekenntis
- die Gebete zur Darbringung der Gaben (Hochgebet)
- das Vaterunser
- die Kommunion von Priester und Gläubigen
- Dank- und Entlassungsgebete, Segen.

Diesen letzten Drittel des Gottesdienstes habe ich ausserhalb der Kirche verbracht. Es fehlte mir an Spannkraft. Bis hierher enthielt ein Sprechgesang deutsche Worte, die ich jedoch nicht zu einer logischen Aussageeinheit brachte. Kyrie eleison ertönte recht häufig, ab und zu auch Halleluja, mehrere Male Maria, auch Christo und Jesu vermeinte ich zu hören, selbst einmal "Israel".
Doch ich baue auf meine eingeschränkte Wahrnehmung, ich interpretiere - und da rottete sich einfach zuviel Unverständliches zusammen, sodass ich meinen Freund allein sitzen liess. Vielleicht war ich zu diesem Zeitpunkt der erste, der rausging. Mittlerweile waren über 60 Personen da, sicher auch 10 Kinder.
Draussen kam mir das Gleichnis von den Arbeitern im Weinberg in den Sinn. Selbst in der letzten Viertelstunde gingen noch Vereinzelte in die Kirche hinenin. Drei Frauen kamen auch raus, mit einem Kind. Und dann war fertig, mein Freund kam nun, gemeinsam fuhren wir mit dem Velo nach Hause. Es habe eine Kurzfassung der Predigt auf Deutsch gegeben. Ebenso seien Glaubensbekenntnis und Vaterunser zusätzlich auf Deutsch gebetet worden.
... wir haben vereinbart, dass ich dem Pfarrer per Mail danken werde, für die extra eingefügten Deutschpassagen.

Kommunikation, Austausch, Berührungspunkte haben sich anlässlich des Gottesdienstes nicht wirklich ergeben. Und ja, ich war etwas geschafft, dankbar für die Gesprächsmöglichkeit beim Mittagessen beim Freund mit seiner Frau.

Dies mein Bericht, lieber Veruju, vielleicht nur eine Etappe.

liebe Gruess Christoph

christophkurt antworten
Veruju
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(@veruju)
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Lieber Christoph,
Ui... da hast Du ja eine rechte "Dusche" bekommen.. bei den Griechen ist natürlich der Gesang zwar wunderschön, aber doch recht fremd für "westliche" Ohren.
Übrigens: Ich bin DIE Veruju. Veruju ist das erste Wort des Glaubensbekenntnisses auf kirchenslawisch. Meine Gemeinde ist russisch geprägt.

Veröffentlicht von: @christophkurt

hätte ich gesucht und mich rational zusätzlich unter Druck gesetzt.

Ja, stimmt, vielleicht war es besser, sich dem Ganzen einfach mal auszusetzen ohne die Idee, alles zu verstehen.

Veröffentlicht von: @christophkurt

war der Gottesdienst bereits im Gang,

Genau... ich vermute, das was Du beschreibst, war der Gottesdienst der Gabenbereitung.

"Vasilou Ouranis.." und selbst Amen konnte ich nicht wahrnehmen.

Das Himmlischer König steht ganz zu Beginn,.. dazu wart ihr schon "zu spät". Amin ging Dir möglicherweise durch die ungewöhnliche Betonung auf der zweiten Silbe unter.

Veröffentlicht von: @christophkurt

Meinem Freund habe ich die Gebete von adelfos angeboten, er jedoch wollte sich ganz auf die Wandmalereien konzentrieren. So las ich die meditativen Gebete um zu realisieren, dass sie nicht wirklich zum Ablauf passten.

Kein Wunder. Das waren Gebete der neokatechumenalen Bewegung der römisch-katholischen Kirche... nicht Teile der Göttlichen Liturgie.

Veröffentlicht von: @christophkurt

sich zusammen mit dem Pfarrer pausenlos im Sprechgesang, in Mehrtonhymnen, im Eintonlesen und fast gewöhnlich lesen abwechselte.

Der Leser und die Psalmsänger = Chor.
Da hast Du schon ein wesentliches Element mitbekommen. Orthodoxe Liturgie ist ein gemeinsames Tun von Priester, Klerus, Leser. Und dem Kirchenvolk, das meist jedoch nur Glaubensbekenntnis und Vaterunser laut mitbetet. Der Rest wird innerlich begleitet. Und ja, Priester und alle vorher genannten sind natürlich Teil des "Volkes", es stehen alle gemeinsam vor Gott.

Veröffentlicht von: @christophkurt

Kurz: Ich konnte Amen weder selbst sprechen noch von der zunehmenden Gemeindemenge hören.

Das Amen geschieht im Kreuzzeichen... von denen machen wir, wie Du sicher gemerkt hast, unzählige. Eigentlich jedes Mal, wenn der Name Gottes genannt wird.

Diesen letzten Drittel des Gottesdienstes habe ich ausserhalb der Kirche verbracht. Es fehlte mir an Spannkraft.

Das ist ja völlig ok. Jeder nur, soweit er kann. Das Beispiel der spät eintreffenden Frauen oder früher gehenden Kinder haben Dir das ja gezeigt...

Veröffentlicht von: @christophkurt

Im Vorfeld hatte ich den Pfarrer per Mail um deutsche Informationen angefragt.

Das war eine gute Idee. Es ist schon üblich, sich beim Pfarrer vorzustellen. Meist sind die Pfarrer und Gemeindeglieder sehr hilfsbereit.
Ist Dein Freund nicht orthodox? Ich hatte das so angenommen... hätte ich es gewusst, hätte ich Euch gern mehr Infos zukommen lassen.

Ich hoffe, dass diese Zeilen Dir ein wenig das Erlebte aufschlüsseln. Schreib mir gerne, auch als p-mail auf dieser Seite, wenn Du weitere Fragen hast.
Falls es ein "zweites Mal" geben könnte, lade ich Dich gerne ein in eine Liturgie, die ganz auf Deutsch gehalten wird. Jeweils am 1. Samstag des Monats um 10 Uhr, danach Mittagessen ("Teilete") und fakultative deutschsprachige Austauschgruppe. Nächster Termin ist der 1.Juni in der Auferstehungskirche, Narzissenstrasse in Zürich. Ich bin dort und kann Dich "an die Hand nehmen", falls gewünscht. Lass es mich gern vorher wissen.
http://www.pravoslavie.ch/

Lieben Gruss
Veruju

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christophkurt
(@christophkurt)
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Liebe Veruju!

Sorry, DIE Veruju habe ich bisher nicht mitgekriegt. Ist das Dein wirklicher Name oder Dein nickname? Hingegen hatte ich bei adelfos wegen der Ikone auf eine orthodoxe Zugehörigkeit geschlossen.

Danke für die diversen Hinweise, Erklärungen und auch das Zürcher Angebot - sobald ich ein bisschen was mehr verstehe, tun sich neue weite Felder auf ...

Meinen Freund hatte ich schon in die ganze jesus.de Debatte einbezogen. Er ist pensionierter Lehrer, in einer anderen freikirchlichen Gemeinde, aber eben als offene / kritische Person ideal für ergänzende Wahrnehmungen und als Gesprächspartner. Die Idee eines deutsch gehaltenen orthodoxen Gottesdienstes hatte er gestern bereits geäussert ...

Doch zurück zum Thema des threads, den Berührungspunkten mit Orthodoxen im gewöhnlichen Leben, im Quartier, bei der Arbeit, im Verein - ausser "meinen" Eritreern in Muttenz als Sonderfall sind solche Berührungspunkte offensichtlich eine Ausnahme?

liebe Gruess - au widr ans ganzi Forum / alli Mitläser
Christoph

christophkurt antworten
Veruju
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(@veruju)
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Lieber Christoph,

Veröffentlicht von: @christophkurt

Sorry, DIE Veruju habe ich bisher nicht mitgekriegt. Ist das Dein wirklicher Name oder Dein nickname?

Kein Problem--- ist ja nicht wirklich erkennbar.
Es ist mein nickname.

Veröffentlicht von: @christophkurt

Die Idee eines deutsch gehaltenen orthodoxen Gottesdienstes hatte er gestern bereits geäussert

Meldet Euch gerne bei Bedarf....

Veröffentlicht von: @christophkurt

Doch zurück zum Thema des threads, den Berührungspunkten mit Orthodoxen im gewöhnlichen Leben, im Quartier, bei der Arbeit, im Verein - ausser "meinen" Eritreern in Muttenz als Sonderfall sind solche Berührungspunkte offensichtlich eine Ausnahme?

Als Ausnahme würde ich das nicht sehen.
Ich denke, dass die Glaubenszugehörigkeit einfach im gewöhnlichen Leben keine ausgesprochene Rolle spielt.
Ich binde auch nicht jedem auf die Nase, dass ich orthodox bin. Ich gebe aber gern Auskunft, bsp wenn man mich fragt, was das Kreuz bedeutet, das ich trage, ... oder warum ich in gewissen Zeiten kein Fleisch essen möchte.
Die Orthodoxen sind wohl ganz einfach Mitbürger, die Christen sind, aber ihren Glauben etwas anders ausdrücken. Die wie alle Christen bemüht sind, nach Christi Worten zu handeln und die aus der Kraft Gottes leben.
Wir haben ja beispielsweise viele Menschen aus Serbien, Russland, Griechenland, Rumänien etc hier... da ist zumindest die Möglichkeit gegeben, dass es orthodoxe Christen sind. In Einwohnerstatistiken werden sie nicht aufscheinen, da wir Orthodoxen ähnlich wie Freikirchler als "andere" in den Registern eingetragen sind.

Lieben Gruss
Veruju

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christophkurt
(@christophkurt)
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Liebe Veruju!

Mich beschäftigt der mögliche Gottesdienstbesuch kommenden Samstag. Mit meinem Freund hatte ich heute telefoniert - ich würde allein kommen. Ein Punkt ist, ob die Unternehmung angesichts einer Rückfahrt ab Zürich HB 14.00 / 14.34 h sinnnvoll ist.

Zu den Berührungspunkten im Zusammenleben mit Orthodoxen

Veröffentlicht von: @veruju

... sind solche Berührungspunkte offensichtlich eine Ausnahme?
--- --- ---
Als Ausnahme würde ich das nicht sehen.
Ich denke, dass die Glaubenszugehörigkeit einfach im gewöhnlichen Leben keine ausgesprochene Rolle spielt.
Ich binde auch nicht jedem auf die Nase, dass ich orthodox bin.

schreibst Du, dass Du auf Fragen gerne Auskunft gibst. Für mich sind Berührungspunkte auch persönlich, biografisch. Die Diskussion hier ist tendenziell ebenfalls verkopft (stand mal weiter oben), wissensbetont. Wie steht es mit dem gemeinsamen Unterwegssein? Wir sind als Nachfolger Christi im gleichen Land, im gleichen Quaritier, mit der gleichen Zielsetzung ...

liebe Gruess Christoph

christophkurt antworten
Veruju
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(@veruju)
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Lieber Christoph,

Veröffentlicht von: @christophkurt

Ein Punkt ist, ob die Unternehmung angesichts einer Rückfahrt ab Zürich HB 14.00 / 14.34 h sinnnvoll ist.

Ja, ich denke schon. Die Liturgie dauert von 10 bis gegen 12 Uhr. Da am Samstag meist nicht so viele Leute kommen, ist es überschaubar. Zum Essen könntest Du gerne bleiben... oder ich kann noch einige Zeit mit Dir reden über das Erlebte. Die Austauschgruppe ist wie geschrieben freiwillig... wir sprechen aktuell über das Matthäusevangelium.
Wenn Du magst, kannst Du auch etwas früher kommen, und ich Dir das Wichtigste erklären...

Ich bin noch nicht ganz sicher, was Du mit

Veröffentlicht von: @christophkurt

gemeinsamen Unterwegssein

meinst?
Gemeinsame Gottesdienste und Gebete? Oder gemeinsame karitative Arbeit? Gemeinsame Anlässe?

Lieben Gruss
veruju

veruju antworten
christophkurt
(@christophkurt)
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Liebe Veruju!

Veröffentlicht von: @veruju

Ich bin noch nicht ganz sicher, was Du mit

"gemeinsamen Unterwegssein" (Christoph)

meinst?
Gemeinsame Gottesdienste und Gebete? Oder gemeinsame karitative Arbeit? Gemeinsame Anlässe?

Freunde ist vielleicht etwas viel gesagt, zu dem, was ich meine, aber auch mit Freunden ist man gemeinsam unterwegs. Menschen, mit denen ich regelmässig oder sporadisch zu tun habe. Wir wissen voneinander, wie jeder dran ist - das Unterwegssein auf bilateraler Schiene, beispielsweise im gleichen Dorf, am Arbeitsplatz. Bei mir ist der karitative Ansatz zum Tragen gekommen bei der Integrationshilfe für Flüchtlinge. Wegen ihnen habe ich jetzt nicht nur ein touristisches oder historisches Interesse an der Orthodoxie. Bin auch weiterhin mit jedem Flüchtling unterschiedlich intensiv unterwegs.

nächsten Samstag:

Veröffentlicht von: @veruju

Wenn Du magst, kannst Du auch etwas früher kommen, und ich Dir das Wichtigste erklären...

Das mache ich gerne, danke fürs Angebot!

liebe Gruess Christoph

christophkurt antworten
christophkurt
(@christophkurt)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 119

Gottesdienstbesuch - Verstehen & Grenzen
Gestern hatte ich Einblick in eine deutsch gehaltene Liturgie. Dank Verujus Begleitung bekam ich Einiges mit, wie beispielsweise, dass der Chor die Seligpreisungen gesungen hat, oder dass mit Kyrie eleison (Herr) Christus und Gott in einem um sein Erbarmen gebeten wird. Die Atmosphäre in der Auferstehungskirche in Zürich war trotz aller Ernsthaftigkeit so, dass ich Fragen stellen und Veruju Erklärungen abgeben konnte.
Für andere Dinge gab es keine Erklärung, oder ich verstand sie trotz Erklärung nicht. Ein Punkt ist die weitgehende Passivität der Gemeindeglieder, die eigentlich ebenfalls zum Chor gehören. Fast alle sind 90 Minuten lang stumm. Das hebt sich von meiner Vorstellung der Urgemeinde in Jerusalem ab, die täglich gemeinsam im Tempel beteten - und sowieso von den Gottesdienstversammlungen, wie ich sie sonst bei Christen erlebe.

Die Gemeinschaft findet irgendwie auf geistlicher Ebene statt, sogar in geistlicher Gegenwart Verstorbener. Das irdische Miteinander hatte hingegen nach dem Gottesdienst bei einfachem Essen und Feiern, danach auch beim Austausch über Matthäus-Bibelabschnitte ebenfalls Platz. Diese Gemeinschaftsformen hatten bei den griechisch-Orthodoxen vor zwei Wochen ganz gefehlt.

Speziell auch, dass die Gottesdienstbesucher aus den unterschiedlichsten Ortschaften angereist kamen, auch dass es selbst in Zürich zwei unterschiedliche russisch-orthodoxe Gemeinden gibt. Aus diese Sicht ist es mir verständlich, dass in der Öffentlichkeit keine allzu tiefen Berührungspunkte entstehen, sich diese weitgehend auf den Austausch mit Gleichgesinnten konzentrieren.

christophkurt antworten
Veruju
 Veruju
(@veruju)
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Hallo Christoph,

Veröffentlicht von: @christophkurt

weitgehende Passivität

Du siehst "nicht sprechen" als Passivität. Das mag im Vergleich zu Gottesdienstformen, die Du sonst kennst, so wirken.

Wie ich weiter oben beschrieben habe, ist aber die Gemeinde - zumindest die meisten und meistens, ausser wenn grad ein süsses Baby seine Runden dreht 😊 --- ganz bei der Sache. Aktiv im Mitgehen und Mitfeiern, was sich bei uns halt mehr körperlich ausdrückt in Zeichen, Bezeichnen mit dem Kreuz, Verbeugungen.
So ist beispielsweise die Antwort auf die Aufforderung "wir wollen und selbst und einander und unser ganzes Leben Christus, unserm Gott, anvertrauen" das vertrauensvolle JA im Beugen des Hauptes... oder wenn nicht gerade Osterzeit ist, auch in einer Niederwerfung.
Oder so bete ich häufig still zu Gott für andere Gläubige, deren Tränen oder Mühen ich sehe...

Lieben Gruss Dir
Maria

veruju antworten
christophkurt
(@christophkurt)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

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Liebe Maria!

Veröffentlicht von: @veruju

Aktiv im Mitgehen und Mitfeiern, was sich bei uns halt mehr körperlich ausdrückt in Zeichen, Bezeichnen mit dem Kreuz, Verbeugungen.
So ist beispielsweise die Antwort auf die Aufforderung "wir wollen und selbst und einander und unser ganzes Leben Christus, unserm Gott, anvertrauen" das vertrauensvolle JA im Beugen des Hauptes...

Aktives und passives Verhalten - vielleicht trifft den Unterschied die Bezeichnung "introvertiertes" gegenüber extravertiertem Verhalten, "verinnerlichen" gegenüber nach Aussen tragen?

An ernstgemeinten Bekenntnissen und Aufforderungen in der Liturgie mangelt es nicht - und alle werden treu bestätigt in körperlicher, innerlicher Antwort. Das glaube ich gerne, das habe ich gesehen und miterlebt.

Als gegen Schluss eine Nachbarin rechts von mir einen Hymnus mitsang (die mit St. Gallerdütsch), war ich richtig erleichtert, dass dies auch existiert.

sovill bis do, liebe Gruess Christoph

christophkurt antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
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Meiner Meinung nach spielt auch die unterschiedliche Sprache eine (bisher vernachlässigte) Rolle bei der Trennung in griechischsprachige orthodoxe Ost- und lateinische katholische Westkirche.

ungehorsam antworten
Veruju
 Veruju
(@veruju)
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Jurisdiktion im orthodoxen Kontext

Veröffentlicht von: @vigil

Dem ökumenischen Patriarchat in Istanbul sind alle orthodoxen Kirchen untergeordnet

Das ist ein vielzitierter Irrtum.

Der ökumenische Patriarch hat keinerlei Befugnis über andere orthodoxe Patriarchate. Er ist streng genommen nur für Konstantinopel "das Sagen". Der Titel "Ehrenoberhaupt" bedeutet nicht Jurisdiktionsprimat.
Autokephale Kirchen, wie bsp die Kirche in Russland oder die serbische Kirche sind absolut selbständig und haben ihr eigenes Oberhaupt (was auch der Begriff autokephal ausdrückt).

veruju antworten
christophkurt
(@christophkurt)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 119

Hier wind wir in der Struktur der orthodoxen Kirche. Da lese ich folgende Anordnung (relinfo.ch):
- die vier alten Patriarchate
- die fünf neueren Patriarchate
- weitere autokephale Kirchen
- autonome Kirchen
Den ersten neun sind jeweils Patriarche zugeordnet, dann Erzbischöfe und Metropoliten.
Von meinen eritreischen Freunden weiss ich, dass sie sich die eritreisch-Orthodoxen in letzter Zeit von den äthiopischen Orthodoxen gelöst haben. Da ist meine Frage, wie unabhängig die Eritreisch-Orthodoxe Kirche ist, ob da noch jemand drüber steht aus einem der oben aufgeführten Bereichen?

christophkurt antworten
Veruju
 Veruju
(@veruju)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 80

Genau, heute gibt es weitere Strukturen. Die Pentarchie (5 Patriarchate) galt in den ersten Jahrhunderten.

Die Eritreisch-Orthodoxe Tewahedo Kirche ist aus der Äthiopischen Kirche hervorgegangen, indem der koptische Papst Schenuda III ihr die Autokephalie gewährt hat (also einen eigenen Patriarchen und Unabhängigkeit). Die Äthiopische Kirche war ihrerseits aus der koptischen Kirche hervorgegangen.

Streng genommen sind die altorientalische Kirchen, die sich theologisch von den byzantinisch-orthodoxen Kirchen unterscheiden. Sie tragen die Lehre der Zwei Naturen Christi nicht mit und betonen mehr die Einheit der göttlichen und menschlichen Natur. Aus heutiger Sicht wird eine Annäherung gesucht und wohl bald auch gefunden.

veruju antworten
adelfos3
(@adelfos3)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 177
Veröffentlicht von: @veruju

Das ist ein vielzitierter Irrtum.

Der Patriarch von Konstantinopel ist der Bischof Ostroms (Konstantinopels) und hat eine Ehrenstellung vor den Patriarchen, jedoch keine Verfügungsgewalt vergleichbar mit jener des römischen Papstes.

adelfos3 antworten
andreas
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Aus orthodoxer Sicht heißt orthodox nicht rechtgläubig

Veröffentlicht von: @christophkurt

Orthodoxe, orthodoxe Kirche, orthodoxer Glaube - Geschwister, mit denen wir verbunden sind?

Natürlich.

Veröffentlicht von: @christophkurt

Habt ihr Erfahrungen des Miteinanders im Glauben, der Fremdheit, der Abgrenzung?

Ich hatte die Ehre, die missionstheologische Doktorarbeit eines rumänisch-orthodoxen Bruders korrekturzulesen. Mir war darin vieles sehr fremd, seine orthodoxen Professoren in Rumänien fanden sie "sehr westlich".

Ich habe da gelernt, dass die Begegnung mit der Ostkirche komplizierter ist als mit all den von Dir genannten Gruppierungen. Das liegt in der Regel daran, dass zwischen katholischen, reformierten, lutherischen, pfingstlichen etc. Christen zwar wichtige Fragen unterschiedlich beantwortet werden, dass aber eine gewisse Einigkeit darüber besteht, welches die wichtigen Fragen sind.
Es geht in den westkirchlichen Diskussionen und Begegnungen hauptsächlich um - zugespitzt gesagt - theologischen Meinungsaustausch.

So funktioniert die Begegnung mit der Ostkirche nicht. Nicht selten erlebte ich es im theologischen Gespräch, dass der orthodoxe Bruder eine mir zentral erscheinende theologische Frage genau so beantwortete wie ich, dann aber sagte "Aber darum geht es doch gar nicht!"
Zwar ist Lehre nicht unwichtig, aber entscheidend ist der der gemeinsame Vollzug des Glaubens in der Feier dessen, was wir Gottesdienst nennen, was dort eher "göttliche Liturgie" heißt.

Daran sieht man schon eine entscheidende Sache:
Aus orthodoxer Sicht heißt orthodox nicht rechtgläubig!
Es heißt richtig lobpreisend bzw richtig Gottesdienst feiernd. (nicht von dokeo - lehren / meinen, sondern von doxazo - lobpreisen)

Eine authentisch orthodoxe Stimme findest Du z.B. hier

Dieses Verständnis findet sich im Westen höchstens bei charismatischen Gruppen: es geht mehr um den richtigen Lobpreis als um die rechte Lehre.

Wenn man die Feier des Lobpreises tatsächlich wichtiger findet als die Lehre, ist das allerdings selbst eine Lehraussage. Insofern kann man beide nicht einfach in eine Rangfolge tun, das Verhältnis ist dynamischer.

andreas-wendt antworten
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Veruju
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Lehre, Lobpreis, Leben

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Zwar ist Lehre nicht unwichtig, aber entscheidend ist der der gemeinsame Vollzug des Glaubens in der Feier dessen, was wir Gottesdienst nennen, was dort eher "göttliche Liturgie" heißt.

Da hast Du einen wichtigen Punkt schon genannt. Die gemeinsame Liturgie ist das Zentrum. Es ist nicht nur die Liturgie der Lebenden, sondern eben die "Göttliche", also der himmlische Gottesdienst, in den wir uns Sonntag für Sonntag quasi einklinken für einige Zeit... um dann wieder in unser Leben gestärkt zurückzukehren.

Wobei ich bei einem weiteren wichtigen Punkt bin: Orthodoxe wollen nicht nur richtig preisen, sondern auch die Orthopraxie, das richtige Handeln ist ein wesentlicher Bestandteil. Das Leben nach der Lehre des Herrn.
Das hat übrigens gar nichts mit "Werkgerechtigkeit" zu tun.. eher mit Johannes, der sagte: Er muss wachsen, ich aber muss abnehmen. Oder mit Paulus: So lebe nun nicht mehr ich, sondern Christus in mir.

veruju antworten
adelfos3
(@adelfos3)
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CHRISTOS ANESTI !

Gut und einfach beschrieben, Veruju.
Genau so kann (sollte) die Stimmung in einer orthodoxen Liturgie sein.
So erlebte ich Liturgien in den Klöstern am Berg Athos. Halbdunkel, mit vielen , sehr vielen Ikonen - vermitteln auch optisch den Eindruck der Anwesenheit auch der Heiligen , an deren Anwesenheit wir glauben dürfen.
Das "sein" bezieht sich auf die Realität in den griechisch orthodoxen Pfarrkirchen wo man ein heilloses Durcheinander vorfinden kann. Das hat mit Sicherheit mit der Unkenntnis des alexandrischen Griechisch vieler Griechen zu tun und mit dem Nichtlebens der christlichen Lehre.
Auch in der katholischen Kirche ist die Eucharistie DAS liturgische Zentrum, Zentrum kirchlichen Lebens, also das Göttliche in der Liturgie.

Friede mit Dir !

adelfos3 antworten
Veruju
 Veruju
(@veruju)
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Beiträge : 80

ALITHOS ANESTI !

Das heillose heilige Durcheinander, ja ich weiss... kenne ich auch.

Das hat, meine ich, auch damit zu tun, dass sich Orthodoxe in der Kirche ein wenig wie "zuhause" fühlen, ihnen also die sprachlose Ehrfurcht vor dem Raum "Kirche" etwas fehlt.

Jedoch ist die Ehrfurcht vor dem Heiligen ungebrochen.

veruju antworten
adelfos3
(@adelfos3)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 177
Veröffentlicht von: @veruju

ALITHOS ANESTI !

Das heillose heilige Durcheinander, ja ich weiss... kenne ich auch.

Der lokale TV-Sender der Insel Syros brachte eine Dokumentation aus Mexiko, Taufe mehrerer Kinder in der Osternacht in einer orthodoxen Kirche Mexikos. Es gab kein heilloses Durcheinander wie hierzulande und das verwunderte die Studiogäste und es waren auch die Männer nicht vor der Kirche um sich anderweitig zu unterhalten. Dann wurde festgestellt dass das wahrscheinlich ein "katholisches Erbe" ist.
Das fand ich sehr erheiternd oder erfreulich.
Alles Gute

adelfos3 antworten
Veruju
 Veruju
(@veruju)
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Beiträge : 80
Veröffentlicht von: @adelfos3

sehr erheiternd

Ja, durchaus.
Andere Länder, andere Sitten.

veruju antworten


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