Warum war das Abend...
 
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Warum war das Abendamahl am Donnerstag?


volker2007
Themenstarter
Beiträge : 2

Nach der jüdischen Tradition wird das Passahmahl am Abend vor dem Passahfest gefeiert. Das Passahfest ist am Sabbat, folglich wäre der richtige Termin der Freitag Abend. Nach den NT hat Jesus mit seinen Jüngern das Passahmahl aber am Donnerstag gefeiert und würde am Freitag gekreuzigt. Kann mir jemand diesen Widerspruch erklären oder wo ist mein Denkfehler?

Antwort
34 Antworten
Pankratius
Beiträge : 1322

Der Sabbat beginnt am Freitagabend.

pankratius antworten


Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

Im Judentum beginnt ein neuer Tag nicht wie bei uns um Mitternacht, sondern am Abend bei Sonnenuntergang. D.h., wie Pankratius richtig bemerkt, dass der Freitagabend schon zum Sabbat gehört und damit der Abend vor dem Sabbat der Donnerstagabend ist.

Anonymous antworten
5 Antworten
Pankratius
(@pankratius)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 1322
Veröffentlicht von: @moorwackler

nicht wie bei uns

Sonntage und Hochfeste beginnen auch bei uns am Abend der Vortages (mit der Vesper).

pankratius antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Ja, aber eben des "Vortages", d.h. in unserem Kalender wechselt der Tag um Mitternacht. Im Judentum ist es nicht der Vortag, sondern der Abend ist der Anfang des Tages, wie es schon in Genesis 1,5 heisst: "Da ward aus Abend und Morgen der erste Tag."

Anonymous antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @moorwackler

dass der Freitagabend schon zum Sabbat gehört und damit der Abend vor dem Sabbat der Donnerstagabend ist

Der Sederabend, also der Abend des besonderen Essens vor dem Beginn des Pessachfestes, ist aber am Freitagabend, nicht am Donnerstag.

littlebat antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Ja, stimmt... Dann fällt mir auf die Schnelle auch keine gute Antwort ein.

Anonymous antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @moorwackler

Dann fällt mir auf die Schnelle auch keine gute Antwort ein.

Vielleicht feierten sie gar keinen Sederabend.

littlebat antworten
Deborah71
Beiträge : 17254

Der Donnerstag würde mit Exodus 12,3 übereinstimmen.

Der Einzug Jesu nach Jerusalem war am Sonntag, dem ersten Arbeitstag der Woche.
The perfect Lamb

Das perfekte Lamm
Eine überraschende Antwort

Überraschenderweise erklärt Exodus, warum Jesus am Sonntag nach Jerusalem gekommen ist. In Kapitel 12 wies Gott an, dass das Lamm, das am Vorabend des Exodus getötet werden sollte, vier Tage vorher ausgesondert werden sollte. Das bedeutet, dass am 10. Nisan das Passahlamm ausgewählt, ausgesondert und vorbereitet wurde: Am zehnten Tag dieses Monats sollen sie einem jeden Menschen ein Lamm nehmen (Ex. 12:3)

Die Vorbereitung beginnt

Aus genau diesem Grund musste Jesus am 10. Nisan nach Jerusalem kommen. Jesus wurde am vierzehnten Tag des Monats gekreuzigt. Vier Tage zuvor, am Sonntag, dem zehnten Tag des Monats, trat er in Jerusalem ein und begann mit den Vorbereitungen für sein Opfer, um am 14. November das Passahlamm zu werden: Und ihr werdet es bis zum vierzehnten Tag des gleichen Monats aufbewahren....

Entdecken Sie die perfekte Übereinstimmung.

So kam Jesus noch am selben Tag nach Jerusalem, als das perfekte Lamm ausgewählt und abgesondert werden sollte. Die Berichte der Evangelien entsprechen perfekt dem Szenario, das von Gott während der Zeit des Exodus entworfen wurde.

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator

Im NT-Text wird noch ein Hoher Sabbat/Feiertag erwähnt.
Joh 19,31 Weil es aber Rüsttag war und die Leichname nicht am Kreuz bleiben sollten den Sabbat über – denn dieser Sabbat war ein hoher Festtag –, baten die Juden Pilatus, dass ihnen die Beine gebrochen und sie abgenommen würden.

Jesus war vor dem Sabbat gekreuzigt worden, (d.h. Freitag abend musste er schon abgenommen sein vom Kreuz) dass er auch das Sedermahl eher gefeiert hat.

Die Zählung der Tage beginnt am Vorabend. Johannes hat eine andere Zählung als die Synoptiker (wer nun die römische Zählung und wer die hebräische Zählung verwandte, habe ich vergessen, aber sie war unterschiedlich).

Kürzlich bekam ich noch einen Artikel, der auf eine unterschiedliche Kalenderpraxis zwischen Pharisäern, Sadduzäern und Essenern hinwies. Demnach hätte das Mahl in den Räumen eines Esseners im Essenerviertel (der Wasserträgerhinweis) schon am Mittwoch abend gewesen sein können.

Three Days and Three Nights

Drei Tage und drei Nächte

Die verschiedenen Kalender

Mehrere Details können bei der Analyse dieser Geschichte hilfreich sein. Erstens das Konzept der "verschiedenen Kalender": Die Passahfesttage wurden von verschiedenen Gruppen unterschiedlich berechnet. Der Unterschied zwischen dem pharisäischen Datum des Passahfestes und dem Datum der Saduzäer einen Tag früher, könnte die Diskrepanz zwischen dem synoptischen Evangelium und dem Johannesevangelium erklären. Die Essener benutzten auch ihren eigenen Kalender, und Jesus hätte das Passahfest in den Essener Einrichtungen nach ihrem Kalender feiern können.

Das Fasten der Erstgeborenen

Noch wichtiger ist die Tatsache, dass Jesus und seine Jünger als Galiläer die galiläischen Traditionen beobachtet hätten. Einer der wichtigsten Unterschiede zwischen der Einhaltung des Judäischen und des Galiläischen Passahfestes war ein besonderes Fasten - das Fasten der Erstgeborenen. In der jüdischen Tradition ist die letzte Mahlzeit vor dem Fasten ein sehr wichtiges Ereignis. So versammelten sich Jesus und seine Jünger am Mittwochabend, um dieses besondere Abendmahl zu essen - die letzte Mahlzeit vor dem Fasten.

Seht, wie das Zeichen Jona erfüllt wird.

Nach diesem Konzept starb Jesus am Kreuz am Donnerstag, den 14. des Nisan. In diesem Fall wurde das Zeichen Jona genau erfüllt - und obwohl es immer noch nur eine Vermutung ist, kann man sehen, dass wir ohne Kenntnis der jüdischen Bräuche, die mit dem Passahfest zur Zeit Jesu verbunden waren, wirklich viel verpassen können.

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator

Das Fasten der Erstgeborenen war mir auch unbekannt... es hat aber eine Entsprechung zu dem Ausdruck für Jesus als den Erstgeborenen aus den Toten.

Über diese neuen Blickwinkel muss ich noch nachdenken. Ich geb sie einfach mal zur Kenntnis.

deborah71 antworten
2 Antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 968

Danke
Deborah für deine sehr interessanten Ausführungen.

LG OpaStefan

opastefan antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17254

Gerne....

Hier noch die Ergänzung zu dem Mann, mit dem Krug Wasser, im Rahmen der Abendmahlserzählung in Markus

Thread:
https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12047413

Hinweistext mit Übersetzung:
https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12047369&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0

lg
Deborah71

deborah71 antworten


Herbstrose
Beiträge : 14193

Jesus wusste, dass er sterben würde. Er sollte hingerichtet werden. Am Sabbat fanden keine Hinrichtungen statt, das musste also vorher (inklusive Grablegung) abgewickelt sein.

herbstrose antworten
6 Antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Ein heiliges Opfer ... erbracht durch den Heiligen und Sündlosen ... würde sich niemals durch einen Verwaltungsfehler, durch ein irrtümliches handhaben als derart "mal sehen wie alles wird" darstellen.

Hier hat der HEILIGE GOTT gehandelt.

Anonymous antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

würde sich niemals durch einen Verwaltungsfehler, durch ein irrtümliches handhaben als derart "mal sehen wie alles wird" darstellen.

Hab ich das irgendwo geschrieben?

herbstrose antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Verzeih ... das ist nicht meine Unterstellung. Meine Zeilen sollten eher eine Verstärkung Deine Gedanken sein.

Anonymous antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Ok, dann hab ich das missverstanden.

herbstrose antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Doch von mir herbeigeführt, ich hätte es besser darstellen /erklären sollen.

Anonymous antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193
Veröffentlicht von: @pvm

Doch von mir herbeigeführt, ich hätte es besser darstellen /erklären sollen.

Das ist, wenn man nur Schrift hat, nicht immer ganz so einfach.

herbstrose antworten
billy-shears
Beiträge : 1611

Das Passahfest ist am Sabbat

Das Passahfest ist (bis heute) nicht zwingend an einem Sabbat. Laut Mt, Mk und Lk war das Passahfest am Freitag (zB Mk 15,6), nach Johannes (zB 19,14) war das Passah dagegen tatsächlich am Sabbat.

billy-shears antworten
16 Antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17254

Jep... es wird gerne vergessen aufgrund der Prägung durch unser festgelegtes Kirchenjahr mit Ostersonntag.

Pessach nächstes Jahr:

Pessach 2020. Beginnt am Abend von:
Mittwoch
, 8. April
und endet am Abend vom:
Donnerstag
, 16. April

deborah71 antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @billy-shears

Das Passahfest ist (bis heute) nicht zwingend an einem Sabbat.

Da das ganze ja nicht ein einzelner Tag ist, sondern eine ganze Woche, dürfte es selten sein, dass kein Sabbat während dieser Zeit gefeiert wird. 😉
Du scheinst Pessach mit dem Sederabend zu verwechseln.

@deborah Klar, man vergisst schnell, dass trotz Mond-Sonne-Kalender die Daten nicht immer auf die gleichen Tage fallen. Was mich wundert ist, dass man nicht nachrechnet (nachzurechnen scheint), an welchem Datum in dem Jahr Pessach gefeiert wurde.

littlebat antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @littlebat

Was mich wundert ist, dass man nicht nachrechnet (nachzurechnen scheint), an welchem Datum in dem Jahr Pessach gefeiert wurde.

Dazu müsste man ja wissen, in welchem Jahr.

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17254

Ich würde andersherum suchen: in welchem Jahr fiel der 14. Nisan auf den Rüsttag an einem Freitag, an dessen Abend der Vorabend des Shabbat begann.

deborah71 antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @deborah71

in welchem Jahr fiel der 14. Nisan auf den Rüsttag an einem Freitag, an dessen Abend der Vorabend des Shabbat begann.

Da geht nun was durcheinander, oder ich missverstehe dich.

Also. Mit Rüsttag bezeichnet man den Tag vor dem Beginn eines jüdischen Feiertages - wobei die Bezeichnung bei den Juden ungebräuchlich ist. Also wäre das z.B. der ganze Freitag vor dem Sonnenuntergang, wenn das Fest eigentlich beginnt. Sind wir da einig oder verstehst du was anderes drunter?

Veröffentlicht von: @deborah71

in welchem Jahr fiel der 14. Nisan auf den Rüsttag an einem Freitag, an dessen Abend der Vorabend des Shabbat begann

Ich muss die Frage übersetzen, wie ich sie verstehe. Wann war der 14. Nisan von Donnerstagabend bis Freitagabend und somit gleichzeitig der Rüsttag für den Sabbat, der am Freitagabend beginnt. Hab ich das richtig verstanden?
So würde das auch mit dem Sonntag hinhauen...

littlebat antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17254

Das ist auch gar nicht einfach auseinanderzuhäkeln mit dem unterschiedlichen Tagesbeginn. Ich muss mir das immer aufzeichnen, damit ich nicht durcheinanderkomme.

Veröffentlicht von: @littlebat

Ich muss die Frage übersetzen, wie ich sie verstehe. Wann war der 14. Nisan von Donnerstagabend bis Freitagabend und somit gleichzeitig der Rüsttag für den Sabbat, der am Freitagabend beginnt. Hab ich das richtig verstanden?
So würde das auch mit dem Sonntag hinhauen...

Ja... so...

deborah71 antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @deborah71

Das ist auch gar nicht einfach auseinanderzuhäkeln mit dem unterschiedlichen Tagesbeginn.

Da ich das aus mittelalterlichen Quellen kenne (in Klöstern wurde teilweise auch so gezählt), finde ich es nicht gar so schrecklich. Aber kompliziert ist es allemal 😌

littlebat antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1611

Da das ganze ja nicht ein einzelner Tag ist, sondern eine ganze Woche

Du verwechselst wohl Passah mit dem Fest der ungesäuerten Brote. Passah ist an einem Tag, Matzen ist sieben Tage (siehe Lev 23,5f).

Du scheinst Pessach mit dem Sederabend zu verwechseln.

Nein: Der Sederabend beginnt am 14. Nisan und ist der Vorabend und Auftakt von Pessach.

billy-shears antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @billy-shears

Du verwechselst wohl Passah mit dem Fest der ungesäuerten Brote.

Ich verwechsel da nix. Ich hör nur meiner Hebräischlehrerin richtig zu 😀 Sie wird wissen wie lange man Pessach feiert. Und der Kalender der jüdischen Gemeinde wird es auch wissen.
Das ganze Fest heißt Pessach (vom Wort für Überspringen, Auslassen, Vorbeigehen) und beginnt mit dem Sederabend, und dieser beginnt bei Sonnenuntergang, wenn der 14. Nisan beginnt.

littlebat antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1611

Ich verwechsel da nix. Ich hör nur meiner Hebräischlehrerin richtig zu Sie wird wissen wie lange man Pessach feiert.

Ich habe die entsprechende Bibelstelle zwar bereits angegeben, aber ich kopiere sie gerne nochmal raus:

"Im ersten Monat, am Vierzehnten des Monats, zwischen den zwei Abenden, ist Passah dem HERRN. Am fünfzehnten Tag dieses Monats ist das Fest der ungesäuerten Brote dem HERRN; sieben Tage sollt ihr ungesäuertes Brot essen." (Lev 23,5f)

Heute nennt na die ganze Kiste Pessach. Vor 2000 Jahren war das noch nicht so.

billy-shears antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @billy-shears

Vor 2000 Jahren war das noch nicht so.

Das lasse ich mal offen. Es ist nämlich gar nicht sicher, wie das zu Zeiten Jesu gefeiert wurde. Die Auftrennung dürfte da aber schon lange passé gewesen sein, die gab es wahrscheinlich schon nach dem babylonischen Exil nicht mehr...
So wie du dich hier hinstellst, würde ich aber mal sagen: du lehnst dich sehr weit aus dem Fenster, wenn du so tust, als wären Aussagen des AT (du zitierst ja eh nur die Stellen, die dir in den Kram passen) gleichzusetzen mit der Praxis zum Beginn unserer Zeitrechnung.

littlebat antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1611
Veröffentlicht von: @littlebat

Das lasse ich mal offen. Es ist nämlich gar nicht sicher, wie das zu Zeiten Jesu gefeiert wurde.

Siehe Flavius Josephus, Antiquitates Iudaicae Buch III 10.5

Veröffentlicht von: @littlebat

So wie du dich hier hinstellst, würde ich aber mal sagen: du lehnst dich sehr weit aus dem Fenster, wenn du so tust, als wären Aussagen des AT (du zitierst ja eh nur die Stellen, die dir in den Kram passen) gleichzusetzen mit der Praxis zum Beginn unserer Zeitrechnung.

Hast Du ein Problem damit, dass ich dem AT mehr glauben schenke als deiner Hebräischlehrerin? Ich würde es begrüßen, wenn Du sachlich bleiben würdest anstatt mir ans Bein pissen zu wollen.

billy-shears antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @billy-shears

wenn Du sachlich bleiben würdest anstatt mir ans Bein pissen zu wollen

Österliche Grüße und so...

Nachtrag vom 22.04.2019 2058
Ich glaube einem Juden prinzipiell mehr, wenn es ums Judentum geht, als irgendeinem Nickname auf J.de

littlebat antworten
adelfos3
(@adelfos3)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 177
Veröffentlicht von: @billy-shears

Das Passahfest ist am Sabbat

Das Passahfest ist (bis heute) nicht zwingend an einem Sabbat. Laut Mt, Mk und Lk war das Passahfest am Freitag (zB Mk 15,6), nach Johannes (zB 19,14) war das Passah dagegen tatsächlich am Sabbat.

Beim besten Willen kann ich das aus Mk 15,6 nicht direkt ableiten.
Aber:
Hebräisch-jüdische Tradition läßt den Tag am Vorabend beginnen.
So wie die katholische und orthodoxe Kirche mit der Vesper am Abend den kommenden Tag liturgisch beginnen läßt.
Aus dieser Hebräisch-jüdischen Tradition können wir ableiten dass das Herrenmahl am Donnerstag vorbereitet wurde und begann und in den ersten Nachtstunden zum Freitag endete, die Verhaftung Jesu fällt in die Nacht zum Freitag, der Urteilsspruch am Freitag morgens, die Todesstunde Jesu um die neunte Stunde.
Die hebräische Sprache kannte keinen 24 Stundentag, sondern einen 12 Stundentag beginnend mit Sonnenaufgang und endend mit Sonnenuntergang. Die 3.Stunde ist also 3-12tel der Tageszeit. die neunte Stunde 9/12tel der Tagezeit - welche wiederum von der Jahreszeit abhängig ist.
Am 10.April in Jerusalem Tagesbeginn 06:17 mit Sonnenaufgang Ende um 19:04 mit Sonnenuntergang - 12h47min dauert der Tag . Die neunte Stunde wäre somit nach unserem Zeitbegriff um 15:15.

Lieben Gruss

Nachtrag vom 04.05.2019 1603
Zusatz: gemeint ist der 10.April in Jerusalem als Annahme des Passahfestes an diesem Tag

adelfos3 antworten
Pankratius
(@pankratius)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 1322
Veröffentlicht von: @adelfos3

So wie die katholische und orthodoxe Kirche mit der Vesper am Abend den kommenden Tag liturgisch beginnen läßt.

Nur an Sonntagen und Hochfesten.

Und an Weihnachten machens die Protestanten auch.

pankratius antworten
adelfos3
(@adelfos3)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 177
Veröffentlicht von: @pankratius

Nur an Sonntagen und Hochfesten.

Danke für die Ergänzung.

Und ich freu mich dass auch Du wieder da bist!
ΧΡΙΣΤΟΣ ΑΝΕΣΤΗ, ΑΛΛΗΛΟΥΪΑ = Christos anesti, Hallelujah

adelfos3 antworten


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