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Weihnachten ist vorbei, darum passend "Christi Geburt"


Arcangel
Themenstarter
Beiträge : 5881

Heute war ein Artikel in meinem Postfach. 

NT Chronology and the Death of Herod the Great
By Rodger Young
2019, Annual meeting of Near Eastern Archaeological Society
Link

Die Diskussion über Herodes Tod wird ja immer wieder einmal aufgewärmt. Für diejenigen, die nicht auf dem Laufenden sind. 

Die wichtigste Quelle über das Leben und Sterben Herodes sind Josephus Berichte. Welcher kein Zeitgenosse von Herodes war, sondern einige Jahrzehnte später lebte. Bei der Chronologie, die Josephus liefert, gibt es ein Problem, seine Zeitrechnung stimmt nicht beschrieben astronomischen Ereignissen über rein. Im Todesjahr Herodes gab es eine Mondfinsternis, dafür kommen folgende Jahre infrage, 7,4,1 vChr. und 1,3 nChr. davon waren aber nur 4,1 vChr. und 3 nChr. wirklich gut sichtbar in Judäa. Das Problem bei Josephus ist, das wenn man einfach die Jahresangaben von Josephus nimmt und die zusammenzählt dann kommt man als Todesjahr entweder Herbst 3vChr, oder Frühjahr 2vChr. (je nachdem, von welchem Jahresanfang man ausgeht, dem Jüdischen oder dem Römischen).

Das heisst im Klartext, jeder Erklärungsversuch muss begründen, warum man Josephus Angaben so interpretiert, dass die Jahreszahlen weniger oder mehr werden. 

Hier nun eine Zusammenfassung aus dem Artikel

Die vier Säulen der wissenschaftlichen Übereinkunft für die Chronologie von Herodes:

  1. Zuckermanns Sabbatjahr-Kalender: Zuckermann schlägt vor, dass Herodes' Herrschaft in einem 7-jährigen Sabbatjahr begann.
  2. Inklusive Nummerierung bei Josephus: Josephus zählt bestimmte Ereignisse in der Lebensgeschichte von Herodes inklusive des ersten Jahres, was zu einer anderen Datierung führt.
  3. Nisan-Jahre bei Josephus: Josephus verwendet möglicherweise Nisan-Jahre (April-März) für Herodes' Leben, was die Jahreszählung beeinflusst.
  4. Konsulatsjahre bei Josephus: Josephus' Berichte über Herodes' Investitur durch die Römer und seine Belagerung von Jerusalem basieren auf römischen Konsulatsjahren, was zu bestimmten historischen Zeitpunkten führt.

Neue Argumente, die diese Säulen in Frage stellen:

  • In diesem Artikel wurde demonstriert, dass alle vier Säulen falsch sind.
  • Filmer's Chronologie für Herodes (nach der Demonstration) stimmt mit einer korrekten Auslegung dieser Punkte überein.
    • Herodes' Investitur fand spät 39 v. Chr. statt.
    • Belagerung von Jerusalem im Sommer 36 v. Chr.
    • Tod von Herodes im frühen 1 v. Chr.

Folgen für die Chronologie des Lebens Jesu:

  • Die bisherige wissenschaftliche Übereinkunft (Tod von Herodes 4 v. Chr.) führt zu einer Geburt Jesu in 5 oder 6 v. Chr. statt der von frühen christlichen Historikern berichteten 2-3 v. Chr. (z.B. Irenäus, Clemens von Alexandria, Tertullian, Julius Africanus, Hippolyt von Rom, Hippolyt von Theben, Origenes, Eusebius, Epiphanius, Cassiodorus Senator, Orosius).


Zusammenfassung:
Die traditionelle Chronologie von Herodes' Tod (4 v. Chr.) basiert auf vier Annahmen, die heute in Frage gestellt werden. Filmer's Ansatz korrigiert diese Annahmen und legt nahe, dass Herodes' Investitur 39 v. Chr., die Belagerung Jerusalems 36 v. Chr. und sein Tod 1 v. Chr. stattfanden. Dies würde die Geburt Jesu in den späten 2 oder frühen 1 v. Chr. (statt 5-6 v. Chr.) verlegen, was mit den historischen Berichten der frühen christlichen Autoren besser übereinstimmt.

(Die genannten Autoren: Irenäus, Clemens von Alexandria, Tertullian, Julius Africanus, Hippolyt von Rom, Hippolyt von Theben, Origenes, Eusebius, Epiphanius, Cassiodorus Senator, Orosius – alle berichten von einer Geburt Jesu in 2-3 v. Chr.)

KI Meinung zu dem Thema: 

Aktuelle Forschungstrends:

  • Seminar zu Herodes und der Chronologie:
    • Einige moderne Historiker tendieren zu einem Mittelweg, indem sie die 1 v. Chr. Hypothese als möglich, aber nicht endgültig bestätigt betrachten.
    • Andere Forscher argumentieren, dass beide Datierungen Vor- und Nachteile haben, und betonen die Notwendigkeit weiterer archäologischer und textkritischer Forschung.

Empfehlung für weiterführende Lektüre:

  • Filmer, E. R. (1966). "The Chronology of the Reign of Herod the Great."
    • Originalarbeit, die die 1 v. Chr. Hypothese begründet.
  • Bock, D. L. (2015). "Studying the Historical Jesus: A Guide to Sources and Methods."
    • Diskutiert die Chronologie und Quellenkritik.
  • Meier, J. P. (2009). "A Marginal Jew: Rethinking the Historical Jesus" (Band 1).
    • Behandelt die Chronologie im Kontext der historischen Jesus-Forschung.
  • Steinmann, A. E. (2011). "From Abraham to Paul: A Biblical Chronology."
    • Stellt eine detaillierte Chronologie vor, die 1 v. Chr. bevorzugt.

Zusammenfassung:
Die Debatte bleibt offen, und es gibt sowohl Argumente für als auch gegen beide Datierungen. Eine endgültige Lösung erfordert wahrscheinlich eine Kombination aus Textanalyse, archäologischer Forschung und weiterer kritischer Quellenuntersuchung. Aktuelle Forschung tendiert dazu, die 4 v. Chr. Hypothese zu hinterfragen, aber nicht vollständig zu verwerfen, während die 1 v. Chr. Hypothese als plausible Alternative angesehen wird.

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16 Antworten
Meriadoc
Beiträge : 614

@arcangel 

 

Tut man das nicht jeden Tag.

 

Jesus kam für mich, Jesus starb für mich....

 

Jeden Tag hört man das.

meriadoc antworten


Helmut-WK
Beiträge : 9752

@arcangel 

Fillmore ist doch schon 1968 widerlegt worden.

Ich habe eine kopierte Seite aus »The date of Herodes death« von T.D. Barnes (JTS 19(1968), da wird auf einen Gaius verwiesen, um 1. v.Chr. im Osten war und nicht in Rom, wo er aber kurz nach dem Passahfest nach den Tod von Herodes anwesend war. 1 v.Chr. als Todesjahr scheidet aus.

Tertullian datiert die Geburt Jesu übrigens auf 9 bis 6 v.Chr.

hkmwk antworten
3 Antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 24 Jahren

Beiträge : 5881

@hkmwk 

Und seit 1968 ist auf dem Feld nicht passiert und es gab keine Bücher und Studien zu dem Thema, deshalb kann man es abhacken und zur Seite legen. 

Klar ne? 

Kannst du mir die Seite nennen, auf die du dich beziehst?

Barns schreibt zum Beispiel folgendes: 

Die Beweise, die hier diskutiert werden, lassen sich in zwei Kategorien einteilen: die Beweise dafür, dass alle Nachfolger des Herodes ihre Regierungszeit als im Jahr 5/4 v. Chr. beginnend betrachteten ...

Archelaus wurde im Jahr 6 n. Chr., im zehnten Jahr seiner Herrschaft, vom Thron Judäas abgesetzt und nach Gallien verbannt.*

Barns Seite 205

*Barns hält dann in den Fussnoten fest. Das Josephus in "Jüdischen Krieg" Kapitel 2, 9 n. Chr für die Verbannung nennt. Josephus widerspricht sich also selbst.  

Barns tut das, was viele Historiker machen, er bewertet die Quellen und entscheidet sich, welches dieser sich widersprechenden Daten realistischer ist, und das nicht nur bei diesem Daten, sondern bei allen und genau dies ist Gegenstand der Diskussion und Barns ist nun wirklich nicht mehr aktuell. Da ist in den letzten Jahren viel geschrieben worden. 

 

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 9752

@arcangel

Stimmt, die Seitenzahl hätte ich angeben sollen: (JTS 19(1968), S.208.

Das Josephus in "Jüdischen Krieg" Kapitel 2, 9 n. Chr für die Verbannung nennt

Keine Ahnung worauf sich das bezieht …

Barnes nennt einen Gaius (der offenbar von Josephus erwähnt wird, ich hatte nur eine Doppelseite kopiert, da steht das), beschreibt dessen Reisen, und stellt fest, dass er 1.v.Chr. nicht in Rom war, so dass Herodes nicht 1.V.Chr. gestorben sein kann. Anschließend schlägt er vor, dass die von Josephus erwähnte Mondfinsternis die vom 15/16.9. 5 v.Chr. war, also Herodes im Dezember 5 v.Chr. gestorben ist. Und verbindet das mit dem 7. Kislev, einem obskuren jüdischen Gedenktag.

Barns ist nun wirklich nicht mehr aktuell

Fillmore ist noch älter - also wieso hast du den erwähnt?

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 24 Jahren

Beiträge : 5881

@hkmwk 

Keine Ahnung worauf sich das bezieht …

Na auf die Aussage, die mit einem Asterisk (*) versehen ist

Fillmore ist noch älter - also wieso hast du den erwähnt?

Weil die Präsentation und die Studien, die ich erwähnt habe, aus dem Jahr 2002 und 2019 stammen. Und sie sich ausführlich mit Barns beschäftigen. Hier ein Zitat von 

Barnes, „The Date of Herod's Death“, 207-209, argumentiert, dass Archelaus nicht vor Mai oder später in Rom angekommen sein kann und dass Josephus berichtet, dass Gaius Caesar in Rom anwesend war, als Archelaus vor Augustus stand (War 2.25; Antiquities 17.229), sodass dies nicht Mitte 1 v. Chr. stattgefunden haben kann. Laut Barnes musste Gaius Rom Anfang 1 v. Chr. verlassen haben. Allerdings basiert Barnes' Rekonstruktion der Bewegungen von Gaius auf einer höchst spekulativen Synchronisierung der Berichte über Gaius bei Dio, Orosius, Plinius und Suetonius. Er berücksichtigt nicht nur nicht, ob alle diese Quellen in ihren Berichten über Gaius vollständig korrekt sind, sondern muss auch zugeben, dass es keine zeitlichen Anhaltspunkte für Gaius' Bewegungen gibt. Darüber hinaus versucht er zu argumentieren (Anm. 6), dass Gaius möglicherweise
vor dem 1. Januar 1 n. Chr. in Syrien angekommen ist, hat aber nur Vermutungen, um seine Behauptung zu untermauern. Darüber hinaus argumentiert Barnes, dass dies geschehen sein muss, als Gaius zum ersten Mal zu einem der Berater von Augustus ernannt wurde, und zitiert erneut Dio, der festhält, dass Gaius 5 v. Chr. in den Senat eingeführt wurde. Dio erwähnt jedoch nur, wann Gaius in den Senat eintrat, und seine Notiz sagt nichts darüber aus, dass Gaius in eine ausgewählte Gruppe von Beratern eingeladen wurde, wie Josephus es beschreibt.

Übersetzt mit DeepL.com (kostenlose Version)

When Did Herod the Great Reign? Andrew E. Steinmann

So viel zu "conclusiv refutation of any theory that puts Herods death later then 4 B.C." 

Ich kann den Quelltext nicht lesen, deshalb bin ich auf diese Bücher angewiesen, aber es ist genau das, was ich weiter oben geschrieben habe, die Rekonstruktion der Zeitlinie, beruht auf Rekonstruktionen die auf Spekulationen beruhen. Und nicht wie es Barns wohl gerne gehabt hätte auf unumstösslichen Fakten. Barns rekonstruiert, spekuliert und macht, Annahmen. 

arcangel antworten
Pankratius
Beiträge : 1372

@arcangel 

Ist diese Debatte oder Frage für den normalen Christen in irgendeiner Hinsicht relevant? 

pankratius antworten
9 Antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 24 Jahren

Beiträge : 5881

@pankratius 

Die Frage nach der Relevanz scheint offensichtlich nicht offensichtlich zu sein. Im Offenbarung des Johannes, findet sich eine Beschreibung der Geburt Jesu, und darin enthalten eine sehr spezifische Konstellation, die sich auf die Stunde genau datieren lässt. Es gibt sowohl hellenistische als auch jüdische zeitgenössische Beispiele, die Konstellationen so beschreiben, wie dies Johannes in der Offenbarung tut.  

Das Datum, welches dort beschrieben, wird, ist der 11. September, 3 v.Chr. Dieses Datum fällt mit dem ersten Tag des siebten Monats zusammen. 

Leviticus 23:23–26

Dieses Datum passt zur "Volkszählung" denn in diesem Jahr liess sich Augustus zum Pater Patriea ausrufen, und im ganzen Reich versammelten sich Menschen an speziellen Stätten, um ihren Treueeid auf Cäsar zu leisten (hierfür gibt es textliche wie archäologische Belege) Josef als Nachkomme David's (königlich Abstammung) war aufgefordert in der Stadt Davids eben diese Treue Eid zu schwören. Hierfür gibt es zwar keine Belege aber es kann angenommen werden, dass die Nachkommen Davids hier wegen ihrer symbolischen Signifikanz herausgehoben wurden und eben in die Stadt Davids kommen mussten, um diesen Eid abzulegen und der Rest der Bevölkerung entweder keinen Eid oder am Ort ihrer Wahl diesen Eid ablegen mussten. 

Wie man diese Fragen beantwortet, hat Auswirkungen darauf, ob die Evangelien historisch oder fiktional sind. 

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 9752

@arcangel 

Im Offenbarung des Johannes, findet sich eine Beschreibung der Geburt Jesu, und darin enthalten eine sehr spezifische Konstellation, die sich auf die Stunde genau datieren lässt.

Wage ich zu bezweifeln. Ein beieinanderstehen von Sonne und Mond (viel mehr wird in Of 12,1 nicht gesagt) ist kaum genauer zu datieren als eine Sonnenfeinsterns, die dauert von der ersten, kaum bemerkbaren Überdeckung bis zum Ende 3 bis 4 Stunden.

und im ganzen Reich versammelten sich Menschen an speziellen Stätten, um ihren Treueeid auf Cäsar zu leisten

Der Treueid, von dem du sprichst, war wohl kaum die Zählung, die Lukas erwähnt. Zumal es sehr viele nachkommen Davids gab, um nen Schreiner, Architekten o.ä., der gerade mal das Opfer für Arme aufbringen konnte, wird man sich kaum geschert haben, David hin oder her.

1.v.Chr. war Quirinius (Luthers »Cyrenius« kein Statthalter, weder in Syrien noch anderswo.

Wie man diese Fragen beantwortet, hat Auswirkungen darauf, ob die Evangelien historisch oder fiktional sind.

In dem Punkt stimmen wir überein.

Die Ungenauigkeit, die sich bei Lukas findet, wenn man von der traditionellen Datierung ausgeht, ist nichts im Vergleich zu den Problemen, die dein Vorschlag aufwirft.

 

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 24 Jahren

Beiträge : 5881

@hkmwk 

12, 1 Und ein großes Zeichen erschien in dem Himmel: Eine Frau (Virgo), bekleidet mit der Sonne, und der Mond war unter ihren Füßen, und auf ihrem Haupt war eine Krone von zwölf Sternen. 2 Und sie ist schwanger (Jupiter im Sternzeichen Virgo) (usw) und schreit in Geburtswehen und in Schmerzen zu gebären. 3 Und es erschien ein anderes Zeichen in dem Himmel: Und siehe, ein großer, feuerroter Drache°, der sieben Köpfe und zehn Hörner hatte und auf seinen Köpfen sieben Diademe; 4 und sein Schwanz zieht den dritten Teil der Sterne des Himmels mit sich fort; und er warf sie auf die Erde. Und der Drache° stand vor der Frau, die im Begriff war zu gebären, damit er, wenn sie geboren hätte, ihr Kind verschlänge
Die Heilige Schrift. Aus dem Grundtext übersetzt. Elberfelder Übersetzung. Edition CSV Hückeswagen, 7. Auflage (Hückeswagen: Christliche Schriftenverbreitung, 2015), Offb 12.
 
1.v.Chr. war Quirinius (Luthers »Cyrenius« kein Statthalter, weder in Syrien noch anderswo.
Dazu empfehle ich dieses Buch, https://www.askelm.com/star/star006.htm
arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 9752

@arcangel 

Dazu empfehle ich dieses Buch

Auf dem verlinkten Artikel gibt es einige Merkwürdigkeiten:

  • Die Angabe bei Lukas, dass Jesus im 15. Jahr von Tiberius ungefähr 30 Jahre alt war, wird benutzt, um das exakte Geburtsjahr Jesu zu errechnen.
  • Dabei übersieht der Autor, dass es kein Jahr 0 gibt, also 30 Jahre vor 27/28 n.Chr. nicht wie er sagt 3/2 v.Chr., sondern 4/3. v.Chr. ist.
  • Bei der Beschreibung des jüdischen Kalenders geht er offenbar davon aus, dass im Prinzip der heutige jüdische Kalender benutzt wurde, und nur ab und zu der Jahresbeginn im Vergleich zu dem um einen Monat verschoben wurde.¹ Tatsächlich ging man zunächst von einem 12-Monate-Jahr aus, und verschob (wie im Artikel beschrieben) je nach der beobachtbaren Jahreszeit den Beginn bei Bedarf um einen (Schalt-)Monat.

Mit anderen Worten:

  • Auch 6 v.Chr. wäre auch ein Jahr, in dem Jesus geboren sein könnte, um 27/28 ungefähr 30 Jahre alt zu sein.
  • Der erwähnte Eid passt, wie gesagt, nicht zur Volkszählung, es muss ein anderer Zensus gewesen sein.
  • In jedem Jahr ergibt sich für die Frage, wann welcher Monat im jüdischen Kalender war, eine Unsicherheit von mindestens einem Monat. Je nach Wetter können es auch zwei Monate sein …
  • Ob in Of 12 die Sterne zur zeit der Geburt Jesu beschreiben werden, oder die zur Zeit der Vision, oder ob die Vision gerade kein Sternbild war, sondern Johannes eine »echte« Frau (die Jungfrau Jerusalem) sah, ist alles andere als klar.
  • Ein Neumond zu den Füßen der Jungfrau, während sie von der Sonne bedeckt wird, kommt jedes Jahr vor. Wobei die exakte Position des Neumonds in jedem Jahr woanders ist. Die für 3.v.Chr. eingezeichnete Position ist schon im Sternbild Waage, es gibt mit Sicherheit andere Jahre, wo es besser passt.

¹Siehe den Satz: »The month of Nisan began on March 29. That is always late enough in the year …«

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 24 Jahren

Beiträge : 5881

@hkmwk

Die Angabe bei Lukas, dass Jesus im 15. Jahr von Tiberius ungefähr 30 Jahre alt war, wird benutzt, um das exakte Geburtsjahr Jesu zu errechnen.

Für sich genommen wäre dies ein schwaches Argument, da gebe ich dir recht. In Appendix 4 rekonstruiert Martin die Sabbatjahre und stürzt sich dabei auf [Wacholder, Hebrew Union College Annual (43) 1973, “The Calendar of Sabbatical Cycles During the Second Temple and the Early Rabbinic Period”]

"It was also in the Sabbatical Year of C.E. 27 to C.E. 28 that Jesus was 30 years of age." (Martin Appendix 4)

Warum ist es wichtig, diese chronologischen Daten zu kennen? Weil sie zeigen, dass Paulus Erzeugnisse und Geld nach Jerusalem brachte, um den Menschen dort durch das Sabbatjahr von Herbst 55 n. Chr. bis Herbst 56 n. Chr. zu helfen. Diese Informationen helfen uns nicht nur dabei, die Entstehungszeit der ersten und zweiten Korintherbriefe (sowie des Römerbriefs) zu datieren, sondern sie bestätigen auch die von Professor Wacholder vorgelegte Abfolge der Sabbatjahre. [...] Dieser Hinweis stellt einen wichtigen chronologischen Bezugspunkt dar, der uns helfen kann, die Jahre zu identifizieren, in denen die Feste stattfanden, die Johannes in seinem Evangelium erwähnt. Wenn man sich bewusst macht, dass das Sabbatjahr von 27 bis 28 n. Chr. das erste Jahr des Wirkens Jesu ist, ergeben die meisten anderen chronologischen Hinweise in den Evangelien und Briefen viel mehr Sinn. Das bedeutet insbesondere, dass man 30 Jahre vor diesem Sabbatjahr bei 3 v. Chr. als Geburtsjahr Jesu landet. Wenn man diese Zusammenhänge versteht, ergibt alles einen Sinn.

Übersetzt mit DeepL.com (kostenlose Version)

 

Bei der Beschreibung des jüdischen Kalenders geht er offenbar davon aus, dass im Prinzip der heutige jüdische Kalender benutzt wurde, und nur ab und zu der Jahresbeginn im Vergleich zu dem um einen Monat verschoben wurde

In jedem Jahr ergibt sich für die Frage, wann welcher Monat im jüdischen Kalender war, eine Unsicherheit von mindestens einem Monat. Je nach Wetter können es auch zwei Monate sein …

Was Martin ja auch diskutiert, und sich auf die Chronologie von Parker and Dubberstein, Babylonian Chronology, the Oriental Institute of the University of Chicago, stützt

Diese Daten sind immer Rekonstruktionen. 

Ob in Of 12 die Sterne zur zeit der Geburt Jesu beschreiben werden, oder die zur Zeit der Vision, oder ob die Vision gerade kein Sternbild war, sondern Johannes eine »echte« Frau (die Jungfrau Jerusalem) sah, ist alles andere als klar.

Klar, das ist eine Auslegungssache und läuft darauf hinaus, welcher Argumentation du Glauben schenkst. Ich halte Martins Argumentation, dass Johannes hier eine Konstellation beschreibt, schlüssig. Aber klar wenn man 3v.Chr als Geburtsjahr ausschliessen muss, damit die Chronologie, die man selbst für schlüssig betrachtet, bestand hält, dann ja, dann muss man Off 12 anders verstehen. 

Ein Neumond zu den Füßen der Jungfrau, während sie von der Sonne bedeckt wird, kommt jedes Jahr vor. Wobei die exakte Position des Neumonds in jedem Jahr woanders ist. Die für 3.v.Chr. eingezeichnete Position ist schon im Sternbild Waage, es gibt mit Sicherheit andere Jahre, wo es besser passt.

Wenn du mehr über die astronomischen Umstände wissen willst, empfehle ich dir Kapitel 3 und 4 Martin ist ja in erster Linie ein Astronom. https://www.askelm.com/star/

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 9752

@arcangel 

In Appendix 4 rekonstruiert Martin die Sabbatjahre

Dagegen habe ich nichts gesagt. Schon seit langen datiere ich das 15 Jahr in Lk 3,1 auf 27/27 (mit jüdischen Neujahr als Jahreswechsel).

Nur ungefähr 30 Jahre früher ist ungefähr 4/3 v.Ch., nicht exakt 4/3 v.Chr. Aus dem Datum der Tätigkeit Jesu kann nicht auf die zeit der Geburt geschlossen werden, wir können nur Daten wie 6 n.Chr. (was zuweilen genannt wird) ausschließen, aber nicht 7/6 v.Chr.

Martin ist ja in erster Linie ein Astronom.

Aber mit Geschichte scheint es ein wenig zu hapern. Anfang von Kapitel 3: Er sagt, dass die Sprache von Mt auf einen gewöhnlichen Stern oder Planeten hinweist, ich habe aber mal gelesen, dass auch eine Konjunktion so bezeichnet werden konnte.

Direkt danach bespricht er die Idee von Kepler, und weiß offensichtlich nicht, dass Kepler darauf kam, weil er entsprechende jüdische Traditionen kannte (ob aus dem erwähnten Buch von Rabbi Abarbanel, oder woanders, weiß ich jetzt nicht), und dass schon Kepler die Konjunktion von 7/6 v.Chr. berechnete (wenn auch noch ungenau, da langfristige »säkulare« Veränderungen der Bahndaten noch nicht bekannt waren).

Dass es auch Kirchenväter gab, die die Geburt Jesu in die Zeit von Gaius Sentius Saturninus als Legat von Syrien (10-7 v.Chr.) datieren, erwähnt er auch nicht.

Ich sage nicht dass ich es insgesamt besser weiß, aber wenn einem solche Dinge auffallen weckt das Zweifel.

Wenn er jetzt schreibt, dass in der großen Konjunktion von 7/6 v.Chr. Jupiter und Saturn stets mindestens zwei Monddurchmesser voneinander entfernt waren, ist das ein Widerspruch zu der Angabe, dass sie bei der dritten Begegnung so nahe standen, dass sie mit bloßem Auge als ein Stern erschienen. Korrigiert Martin veraltete Angaben, oder waren die genauer als seine Berechnungen?

Martin versteift sich auf eine aufgehenden Stern, was eine Interpretation voraussetzt, dass die Weisen laut Mt nicht im Osten einen Stern sahen, sondern einen Stern aufgehen sahen - dann wären sie nicht notwendigerweise aus dem Osten (»Morgenland«) gekommen.

Und noch mal zu Venus, Mond und Of 12:

Jedes Jahr gibt es einen Neumond, in dem die Sonne im Sternbild Jungfrau steht. Wenn die Bedeckung so sein soll, wie Martin schreibt, muss sie in einem bestimmten Bereich der Jungfrau sein, so dass nur grob geschätzt jedes dritte Jahr in Frage kommt. Die genaue Position des Neumonds zu finden ist echt haarig, da traue ich mich nicht dran. Aber die ideale Position gemäß Of 12 wäre ca. 1/3 Tag vor dem Zeitpunkt, an dem der Neumond 3 v.Chr. sichtbar wurde. Somit gibt es Jahre, auf die Of 12,1 besser passt als 3 v.Chr.

Und noch ein Punkt, der mir erst jetzt einfällt: Da Sterne in der Nähe der Sonne von deren Strahlen überdeckt werden, sind die Sterne der Jungfrau in dieser Situation gar nicht zu sehen! Die Frau die Johannes am Himmel sah, war gar nicht zu sehen, sondern (fast?) vollständig von der Sonne und ihrem Lichthof verhüllt? Das spricht gegen die Interpretation von Martin.

Aber wenn du das weiter verfolgen willst:Laut der Zeichnung bei Martin war der Mond am 5. und 6. September in einem Mondknoten, ich weiß nicht, ob Drachenkopf oder Drachenschwanz. Aber auf Grund eines babylonischen Mythos (der »erklärt«, warum der Mond scheinbar zu vermeiden versucht, bei einem Mondknoten die Sonne bzw. den Erdschatten zu passieren), heißen die Mondknoten heute noch so. Im September 3 v.Chr. konnte der Drache Tiamat die Sonne nicht verschlingen … hätte ein Babylonier gesagt.

Aber auch das passt, trotz Anklänge, nicht wirklich zu Of 12. Ist jedenfalls meine Meinung.

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 24 Jahren

Beiträge : 5881

@hkmwk 

Nur ungefähr 30 Jahre früher ist ungefähr 4/3 v.Ch., nicht exakt 4/3 v.Chr. Aus dem Datum der Tätigkeit Jesu kann nicht auf die zeit der Geburt geschlossen werden, wir können nur Daten wie 6 n.Chr. (was zuweilen genannt wird) ausschließen, aber nicht 7/6 v.Chr.

Martin bezieht sich wohl auf Irenäus

Es war auch im Sabbatjahr von 27 bis 28 n. Chr., als Jesus 30 Jahre alt war. Als er zu Passah 28 n. Chr. offiziell sein Wirken begann, war er in seinem 30. Lebensjahr. Für uns Westler wäre es eine ziemlich seltsame Art, die Lebensjahre eines Menschen zu berechnen. Während des gesamten 30. Lebensjahres einer Person wurde das Wort „etwa” oder „als ob” verwendet, um das Jahr zu bezeichnen. Lukas berichtet: „Jesus begann [sein Wirken] im Alter von etwa dreißig Jahren.” 31 Irenäus zeigt jedoch, was Lukas damit meinte. „Als er [Jesus] getauft wurde, hatte er sein dreißigstes Lebensjahr noch nicht vollendet [Er war zwar bereits 30, aber er hatte sein 30. Lebensjahr noch nicht vollendet], sondern war gerade dabei, etwa dreißig Jahre alt zu werden.” 

(Martin)

Aber wie gesagt es ist ja nicht der einzige Anhaltspunkt. 

Ich sage nicht dass ich es insgesamt besser weiß, aber wenn einem solche Dinge auffallen weckt das Zweifel.

Müsste deiner Meinung nach ein Autor, der dieses Thema behandelt, sämtliche Variationen und Theorien besprechen? Zumal ich diesen Paragrafen als eine kleine Einführung sehe und keine erschöpfende Ausführung aller historischen Begebenheiten. 

 

Wenn er jetzt schreibt, dass in der großen Konjunktion von 7/6 v.Chr. Jupiter und Saturn stets mindestens zwei Monddurchmesser voneinander entfernt waren, ist das ein Widerspruch zu der Angabe, dass sie bei der dritten Begegnung so nahe standen, dass sie mit bloßem Auge als ein Stern erschienen. Korrigiert Martin veraltete Angaben, oder waren die genauer als seine Berechnungen?

Ich glaube da hast du Martins Argument missverstanden, die drei Konjunktion in 7/6 waren immer zwei Monddurchmesser voneinander entfernt, nicht aber die in 2/3

Die Beschreibung des Sterns durch Matthäus passt überhaupt nicht zu den Ereignissen in den Jahren 7 oder 6 v. Chr. Jupiter und Saturn standen bei ihren drei Konjunktionen zu dieser Zeit mindestens zwei Monddurchmesser voneinander entfernt. Niemand hätte sie sich als einen einzigen „Stern” vorstellen können.

(Martin)

 

Martin versteift sich auf eine aufgehenden Stern, was eine Interpretation voraussetzt,

"rising" bedeutet nicht aufgehen, sondern aufsteigend. Martin schreibt selbst, dass es nichts mit dem Horizont zu tun hat. 

Jupiter ist zum Beispiel "rising" wenn er jeden Abend zur selben Zeit etwas Höher am Himmel steht.  

Das mit der Sonne und dem Mond muss ich nochmals in Ruhe durchlesen. 

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 9752

@arcangel 

Martin bezieht sich wohl auf Irenäus

Ich sehe einen Kirchenvater, der eine Angabe im NT präzisiert. Auf welcher Basis? So manche Tradition ist quasi aus dem Nichts entstanden, wobei die Angaben immer detaillierter wurden.

Einen Beleg, dass der Ausdruck osei etwas so Präzises bezeichnete, sehe ich nicht. Leider ist Liddell/Scott nicht aufrufbar (»backend fetch failed« - Fehler Nr. 503), aber mindestens in den Wörterbüchern auf BLB findet sich kein Hinweis auf so einen Sprachgebrauch.

Müsste deiner Meinung nach ein Autor, der dieses Thema behandelt, sämtliche Variationen und Theorien besprechen?

Ich werde stutzig, wenn er Tatsachen falsch darstellt, etwa wenn er so schreibt, als wäre die Konjunktion von Jupiter und Saturn erst im 20.Jh. berechnet worden.

die drei Konjunktion in 7/6 waren immer zwei Monddurchmesser voneinander entfernt

Das sagt Martin, aber andere Autoren sagen, dass sie bei der dritten Begegnung wie ein Stern aussahen.

Und da ist die Frage: Wer weiß es besser?

Aber ich gebe zu, dass ich mich ungenau ausgedrückt habe.

"rising" bedeutet nicht aufgehen, sondern aufsteigend.

Wie genau liest du, was ich schreibe? Griechisch en anatole kann entweder aufsteigend (bzw. aufgehend) bedeuten oder »im Osten«. Also entweder kamen die Magoi aus dem Osten, oder es wird nicht gesagt, woher sie kamen, und haben einen aufsteigenden Stern gesehen. Martin kombiniert beides.

Das mit der Sonne und dem Mond muss ich nochmals in Ruhe durchlesen.

Schau dir das Bild mit den Positionen von Sonne und Mond im Jahr 3 v.Chr. an - da ist der Neumond, den Martin meint, nicht mehr zu Füßen der Jungfrau, sondern schon im Sternbild Waage.

hkmwk antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 9752

(zum Beitrag)

Sonnenfeinsterns, die dauert von der ersten, kaum bemerkbaren Überdeckung bis zum Ende 3 bis 4 Stunden.

Ist weniger. Dummerweise wird, wenn mehr als die Dauer der totalen Bedeckung genannt wird, oft die Zeit angegeben, an der die Finsternis irgendwo beginnt (dann über den Globus wandert) und wann sie irgendwo anders endet.

Hier kann man an einem Beispiel sehen, dass es an einem Ort so 2 bis 3 Stunden sind. Und wie gesagt: Genauer als diese zeit lässt sich das Bild in Of 12,1 nicht datieren.

hkmwk antworten


Arcangel
Themenstarter
Beiträge : 5881

Ist diese Debatte oder Frage für den normalen Christen in irgendeiner Hinsicht relevant?

Ist wissen für den normalen Christen in irgendeiner Hinsicht relevant? 

arcangel antworten
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