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Zur Erinnerung an den 20. Juli 1944

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xangor
 xangor
Themenstarter
Beiträge : 672

"Seit meiner Jugend der Armee verbunden und dadurch dem deutschen Soldaten verpflichtet, fühle ich mich bei meinen Entschlüssen stets einem Höheren verantwortlich."

Generaloberst Erich Hoepner am 9.1. 1942

"Wenn ich in wenigen Stunden vor den Richterstuhl Gottes treten werde, um Rechenschaft abzulegen über mein Tun und Unterlassen, so glaube ich mit gutem Gewissen das vertreten zu können, was ich im Kampf gegen Hitler getan habe. Wenn einst Gott verheißen hat, er werde Sodom nicht verderben, wenn auch nur zehn Gerechte darin seien, so hoffe ich, dass Gott auch Deutschland um unsertwillen nicht vernichten wird. Niemand von uns kann über seinen Tod Klage führen. Wer in unseren Kreis getreten ist, hat damit das Nessushemd angezogen. Der sittliche Wert eines Menschen beginnt erst dort, wo er bereit ist, für seine Überzeugungen sein Leben hinzugeben."

Generalmajor Henning von Tresckow am 21.7. 1944

Unsere Studie und der damit verbundene Einblick in das Leben weniger Soldaten im Widerstand verdeutlicht, dass es nicht eine „ganz kleine Clique ehrgeiziger, gewissenloser und zugleich verbrecherischer Offiziere“, wie Hitler sie in seiner Rundfunkansprache nach dem Attentat bezeichnet hat, gewesen ist.

Bei den Mitgliedern des militärischen Widerstands sind fast alle im preußischen Geist gebildete Offiziere und überzeugte Christen gewesen, die sich aus Gewissensgründen gegen die Diktatur des Nationalsozialismus verschworen hatten, die dem Anspruch der biblischen Botschaft „Man muss Gott mehr gehorchen als den Menschen“ (Apg. 5,29) gerecht geworden sind. Aus dieser Verantwortung für das Volk und vor Gott haben sie gehandelt und den Staatsstreich nicht aus Ehrgeiz und Geltungsbedürfnis – diese hätten sie in Konformität besser verwirklichen können-- gewagt. Sie wussten sich in den Gewissenskämpfen um die rechte Entscheidung, vor dem Volksgerichtshof, in der Haft und beim Gang zum Henker von einem Glauben an Gott getragen, der sie zweifeln, verzweifeln, aber letztlich Geborgenheit ihres Glaubens spüren ließ. Ohne diese Bindung der Soldaten des Widerstandes an eine transzendente Macht, die Bindung ihres Gewissens durch ihren Glauben an Gott, ist der Militärputsch vom 20. Juli 1944, ja der Widerstand überhaupt, nicht zu verstehen.

Quelle: Hans-Joachim Ramm, „…stets einem Höheren verantwortlich…“ Christliche Grundüberzeugungen im innermilitärischen Widerstand gegen Hitler. (hänssler theologie) S. 273.
Auch die ersten beiden Zitate entstammen dieser Dissertation.

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Quasi-MOD-ogeniti
Moderator
Beiträge : 51

Moderatorische Anmerkung
Formal nach der Charta ist es nicht erlaubt, mit einen Beitrag, der ausschließlich aus Fremdzitaten besteht, einen Thread zu eröffnen, da dadurch oftmals kein Diskussionsanliegen erkennbar ist. Das ist in diesem Fall aber durch die Überschrift gegeben und auf Grund des gegebenen Anlasses auch als solches erkennbar, weshalb ich für den Ausgangsbeitrag keinen Grund für ein moderatorisches Eingreifen sehe.

M.f.G. Quasi

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xangor
 xangor
(@xangor)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 672
Veröffentlicht von: @quasi-mod-ogeniti

Formal nach der Charta ist es nicht erlaubt, mit einen Beitrag, der ausschließlich aus Fremdzitaten besteht, einen Thread zu eröffnen, da dadurch oftmals kein Diskussionsanliegen erkennbar ist. Das ist in diesem Fall aber durch die Überschrift gegeben und auf Grund des gegebenen Anlasses auch als solches erkennbar, weshalb ich für den Ausgangsbeitrag keinen Grund für ein moderatorisches Eingreifen sehe.

Oh, das wusste ich tatsächlich gar nicht. Danke für den Hinweis. 😊

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LittleBat
Beiträge : 1813

Filmtipp
Ich möchte einen Filmtipp loswerden. Gerade weil ich das Gefühl habe, dass hier sehr distanziert, sehr technokratisch diskutiert wird - und viele völlig aus dem Blick zu verlieren scheinen, dass es hier um Menschen ging. Viele, echte, reale Menschen, mit einem Leben, einer Vergangenheit - und nur ein paar hatten eine ungewisse Zukunft.

"Stecknadeldenken" nennt man das. Als würde man für jeden Toten, oder eine gewisse Anzahl eine Stecknadel in eine Karte stecken - aber damit verschleiert man (und vergisst es letztendlich), dass das echte Menschen waren, man verliert das Grauen aus dem Blick, kann sich vor der Realisierung dessen verstecken.
Manchmal passiert das Historikern. Und ich glaube, dass es hier auch einigen anderen passiert.

Im Film geht es um die Kinder, die man in Sippenhaft nahm und die teilweise sogar ermordet werden sollten bzw. deren Tod man in Kauf genommen hätte, und die nur mit Glück davon kamen.
https://www.ardmediathek.de/ard/player/Y3JpZDovL25kci5kZS85MjY1YjNiNy0xNjUzLTRkNjMtOTQ2MC1lNDAzNGM3NDM4ZDg/hitlers-zorn-die-kinder-von-bad-sachsa

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26 Antworten
speedysweety
(@speedysweety)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 3766
Veröffentlicht von: @littlebat

Ich möchte einen Filmtipp loswerden. Gerade weil ich das Gefühl habe, dass hier sehr distanziert, sehr technokratisch diskutiert wird - und viele völlig aus dem Blick zu verlieren scheinen, dass es hier um Menschen ging. Viele, echte, reale Menschen, mit einem Leben, einer Vergangenheit - und nur ein paar hatten eine ungewisse Zukunft.

Das ist auch etwas, was mir hier Probleme bereitet hat. Das es in der Diskussion "Warum war es für die Geschichte gut, dass da Attentat nicht geklappt hat" sehr theoretisch zugeht.
Ich denke, es gibt sehr viele Schicksale (und jedes Schicksal ist ein einzelner Mensch mit eigener Geschichte und Menschen, die ihn liebten), für die das sehr ernste Konsequenzen hatte, dass das nicht geklappt hat.
Andererseits ist wahrscheinlich das theoretische durchspielen mancher Szenarien auch wichtig, um für die Zukunft zu lernen?
Aber ich hab dabei auch ein komisches Gefühl, eben wegen der vielen Einzelschicksale, die dabei oft aus dem Fokus geraten. Menschen sind eben mehr als Zahlen und theoretische Abwägungen.

Eine Doku über die Kinder der Attentäter und die Folgen für sie habe ich schon vor einiger Zeit angeschaut. Ich weiß nicht, ob das genau die gleiche war wie die, die Du gepostet hast, aber die Doku damals war sehr aufschlussreich und zeigte die Folgen für die Familien sehr gut auf. Außerdem habe ich auch eine Doku über Stauffenberg gesehen, die hat auch gut transportiert, dass das alles für ihn nicht so einfach war und er mit Sicherheit kein kaltblütiger Mörder war.

speedysweety antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @speedysweety

Eine Doku über die Kinder der Attentäter und die Folgen für sie habe ich schon vor einiger Zeit angeschaut. Ich weiß nicht, ob das genau die gleiche war wie die, die Du gepostet hast, aber die Doku damals war sehr aufschlussreich und zeigte die Folgen für die Familien sehr gut auf. Außerdem habe ich auch eine Doku über Stauffenberg gesehen, die hat auch gut transportiert, dass das alles für ihn nicht so einfach war und er mit Sicherheit kein kaltblütiger Mörder war.

Es gibt auch ein Buch zu dem Thema - sogar eins aus dem Verlag, der eng mit unserer Jesus.de Seite verbunden ist;
https://www.scm-shop.de/aktuelles/themenwelten/geisterkinder

Da geht es genau um das Thema.

Wenn man die Biographien von Widerstandskämpfern verfolgt, dann sind die selten unproblematisch - auch grade nach der Tat. Das ist nicht nur im Kontext mit dem Nationalszialismus so.

Es scheint so zu sein, dass Gott möchte (das ist jedenfalls meine Interpretation), dass wir im herrschenden System als Christen unseren Dienst tun und für es beten - aber nie es angreifen oder zerstören wollen.

Demanch wäre jetzt die Zeit mit allem was in uns ist, für die Demokraite zu kämpfen. Und wenn wir diesen Kampf verlieren sollten, dann müssen wir für die totalitären Herrscher beten und sie vor Gott bringen, damit die Erlösung von Gott kommt. Ich würde nicht empfehlen, da selber Hand anlegen zu wollen. Da scheint in meinen Augen kein Segen von Gott darauf zu sein.

LG
Ecc

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speedysweety
(@speedysweety)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

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Es gibt aber noch viele Zwischenstufen zwischen jemanden ermorden und:

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

. Und wenn wir diesen Kampf verlieren sollten, dann müssen wir für die totalitären Herrscher beten und sie vor Gott bringen, damit die Erlösung von Gott kommt

Gott hat uns auch einen Verstand gegeben und zu dem beten auch noch andere Dinge machen. Wenn mir ein Unrecht geschieht, während ein Christ neben mir steht und ich gerade hilflos bin, dann hoffe ich doch sehr, dass er mir schnell praktisch hilft, statt neben mich hinzustehen, die Hände zu falten und zu beten und dann sich nach Hause zum beten zurückzuziehen. Beten ja, aber es entbindet uns nicht von der Verantwortung gegen Unrecht und schlechte Systeme aufzustehen. Jesus saß auch nicht die ganze Zeit in seinem Kämmerchen und hat gebetet.

speedysweety antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @speedysweety

Gott hat uns auch einen Verstand gegeben und zu dem beten auch noch andere Dinge machen. Wenn mir ein Unrecht geschieht, während ein Christ neben mir steht und ich gerade hilflos bin, dann hoffe ich doch sehr, dass er mir schnell praktisch hilft, statt neben mich hinzustehen, die Hände zu falten und zu beten und dann sich nach Hause zum beten zurückzuziehen. Beten ja, aber es entbindet uns nicht von der Verantwortung gegen Unrecht und schlechte Systeme aufzustehen. Jesus saß auch nicht die ganze Zeit in seinem Kämmerchen und hat gebetet.

Da ist beides - die praktische Hilfe in der Not bar auch das hereinrufen Gottes als starke Macht in die jeweilige Situation. Wenn es um das Potential, grundlegendes zu ändern, geht, dann halte ich das Gebet für die weitaus wichtigere Aktion.

LG
Ecc

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speedysweety
(@speedysweety)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 3766

Ich weiß nicht, ob ich dem einen mehr Gewicht geben würde als dem anderen. Ich habe in meinem Leben sehr eindrücklich erlebt, wie Christen sich bei Unrecht zurückgehalten haben. Mag sein, dass sie gebetet haben, aber gebraucht hätte es in den Momenten praktische Hilfe. Aber die kam nur wenig, und so konnte ein krankes System über Jahrzehnte laufen und tut es bis heute.
Hinter einer "Gebet ist so wichtig-Haltung" kann man sich wunderbar verstecken und praktische Schritte ignorieren - und man kann sich dabei auch noch wunderbar christlich vorkommen. Vergisst aber dabei, dass Jesus einen Standpunkt vertreten hat, Menschen praktisch geholfen hat und nicht Zeit seines Lebens betend in einem stillen Kämmerlein saß. Wären im Nazi-Regime alle nur betend in ihren Kämmerlein gesessen, hätte das sicher kein gutes Ende genommen, denn Gott hat uns einen Verstande gegeben, dem wir benutzen können, um bei Unrecht Grenzen zu setzen.

speedysweety antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Das, sorry ist eine Aussage die ich nicht teile.

Wir haben zig Obdachlose eingeladen, gespeist und auf Wunsch begleitet.

Viele haben uns verarscht, lassen ihre Hunde auf dem gemeindegelände herumlaufen die alles vollkackern.

Du kannst nicht über jeden Christendepp herziehen.

M.

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speedysweety
(@speedysweety)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 3766

🤨🤨 Ich habe über eine Situation aus meinem Leben geschrieben, wo ich das so erlebt habe. Ich habe mitnichten jeden Christen gemeint. Und von über Christendeppen herziehen, kann keine Rede sein. Ich wollte nur eine Gefahr aufzeigen, wo das enden kann, wenn man so einseitig denkt. Natürlich gibt es viele Christen die anderen helfen und nicht so einseitig denken. Aber es gibt eben auch Christen, die sich einfach aus der Affäre ziehen. Also bitte nochmal meinen Beitrag in Ruhe lesen!

speedysweety antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @littlebat

Sippenhaft

Hallo LittleBat,

ich denke, dass man hier ganz vorsichtig sein muss.
Die Argumentation, die Du hier andeutest, ist geeignet, Widerstand gegen Terrorismus zu unterlassen, weil man Angst hat und weil einem Angst gemacht wurde.

Hier hat die Bibel eine klare Regel:
25 Menschenfurcht bringt zu Fall; wer sich aber auf den HERRN verlässt, wird beschützt.

Wir dürfen nicht Menschen fürchten. Wenn sich Menschenfurcht in der GEsellschaft breit machen sollte, dann wäre das eine Einladung für terroristische Kräfte, die Macht zu übernehmen und beliebig zu quälen, sich selber zu bedienen und seinen Wahn auszuleben.

Von daher ist hier Vorsicht angesagt.

Ja, wir müssen Gott fürchten und sollten uns einen Tyrannenmord grundsätzlich überdenken.

Nein, wir dürfen nicht Angst zum Motivator unseres Handeln oder Nichthandeln werden lassen - vor allem, wenn es um Angst vor bösen Menschen geht.

LG
Ecc
Sprüche 29

Anonymous antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813

Willst du mich eigentlich verarschen?

littlebat antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @littlebat

Willst du mich eigentlich verarschen?

Dann verstehe ich vielleicht Dein Posting, auf das ich geantwortet habe, nicht.
Wenn hier jemand das Konzept der Sippenhaft, das typisch ist für terrorisitische Systeme, anführt, dann spricht das natürlich einen Bereich an, der bei der Diskussion um einen Tyrannenmord oder die bloße Opposition gegen ein Terrorregime, wie es der Nationalsozialismus eins war, eine Bedeutungsebene hat.

Wenn ich da versuche, Unheil zu verhindern oder mich für geknechtete oder verfolgte Menschen einsetze, dann gefährde ich unter Umständen auch meine Familie.

Hier habe ich versucht deutlich zu machen, was die Bibel dazu sagt:
Menschenfurcht ist kein aufbauendes Konzept für Christen. Angst ist ein Werkzeug des Teufels - und von dem sollten wir uns nicht beeindrucken lassen. Wir dürfen Angst haben - aber Jesus hat uns gesagt, dass wir nicht Angst haben müssen, weil er immer mitten unter uns ist - bis ans Ende der Welt sogar.

Und die Weisheiten aus dem alten Testament warnen ausdrücklichen vor Menschfurcht (sie bringt zu Fall) und loben die Gottesfurcht, die aufbauend ist und aus der Weisheit erwächst.

Diese Zusammenhänge würde ich nicht im Zusammenhang mit "Verarschen" sondern "Aufklären" betrachten.

Wir reden hier ja nicht nur über hisorische Gegebenheiten sondern auch über ein zukünfitge Perspektive, die immer dann virulent wird, wenn Satans Methoden (z.B. Angst machen) gesellschaftlich wieder eine Rolle spielen.

Wir sind ein demokratischer Rechtsstaat und den gilt es zu verteidigen und zu leben. Wer immer meint, eigene Gesetze durchsetzen zu dürfen, der muss auf harte Grenzen stoßen und dem muss vorgelebt werden, dass er mit seinem Weg nicht durchkommt. Wenn uns das nicht gelingt, dann hat das Terrorregime schon den ersten Fuß in der Tüt. Davor bewahre uns Gott!

LG
Ecc

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LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Dann verstehe ich vielleicht Dein Posting, auf das ich geantwortet habe, nicht.

Wann hast du jemals meine Postings richtig verstanden?

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Wenn hier jemand das Konzept der Sippenhaft

Ich hab heute meinen geduldigen Tag und erkläre dir einfach nochmal was ich schrieb. [del]Außerdem schreibe ich extra langsam, vielleicht hilft es ja...[/del]
Ich habe den Film über die Kinder/Enkel der Attentäter vom 20.Juli gepostet, um von der technisierten Diskussion wegzukommen. Denn bei der Diskussion darüber, ob Gott das nun verhinderte, dass Hitler starb oder ob ein Christ sowas tun darf, vergisst man ganz schnell die menschliche Ebene. Da hingen Familien dran, da hingen Kinder dran - und sie alle haben ihre Väter unterstützt, sie alle sind so viele Jahre später stolz auf diesen Versuch das Regime zu stoppen.

Du hast mal wieder kein Wort verstanden. Du faselst nur wieder im gleichen Tenor wie immer: keine Ahnung von der Materie, aber die böse Bat ist ja ein Nazi und da muss man irgendwas dagegen schreiben.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Angst ist ein Werkzeug des Teufels

Nein. Angst ist eine Warnung. Mehr nicht.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Wir reden hier ja nicht nur über hisorische Gegebenheiten sondern auch über ein zukünfitge Perspektive

Nein, erstmal reden wir über ein historisches Ereignis, dessen Xangor gedenken wollte.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Wer immer meint, eigene Gesetze durchsetzen zu dürfen, der muss auf harte Grenzen stoßen

Wenn man erst dann startet, hat man lange verloren.

littlebat antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @littlebat

Da hingen Familien dran, da hingen Kinder dran - und sie alle haben ihre Väter unterstützt, sie alle sind so viele Jahre später stolz auf diesen Versuch das Regime zu stoppen.

Ja, das stimmt - hier auch noch ein Zeugnis über die Sache:
https://www.erf.de/themen/gesellschaft/hitlers-rache/2270-542-4816

Veröffentlicht von: @littlebat

Da hingen Familien dran, da hingen Kinder dran - und sie alle haben ihre Väter unterstützt,

Das glaube ich kaum. Das war ja eine ganz geheime Sache - da wussten die Kinder nichts davon - und als es schief gelaufen war, da waren die Väter nicht mehr da.

Veröffentlicht von: @littlebat

sie alle sind so viele Jahre später stolz auf diesen Versuch das Regime zu stoppen.

Ja, das können sie sein - aber die Familien sind durch viel Leid gegangen.

Veröffentlicht von: @littlebat

Nein. Angst ist eine Warnung. Mehr nicht.

Anfst ist ein Instrument des Teufels. So jedenfalls habe ich Angst kennengelernt - als eine rein desturktive Kraft, die leicht missbraucht werden kann, um Menschen zu manipulieren und Freiheit zu unterdrücken. So wird Angst eingesetzt und die Bibel warnt davor, das so zuzulassen. Es bringt zu Fall. Und wenn die letzten aufrechten fallen - dann ist die ganze Gesellschaft am Boden, das Volk zerstört.

Veröffentlicht von: @littlebat

Wenn man erst dann startet, hat man lange verloren.

Es ist leichter, die Freiheit zu leben und die Liebe zur Freiheit im Umfeld zur Begeisterung werden zu lassen. Freiheit ist das Fundament von so viel Gutem.
Aber auch wenn wieder ein Terrorregime an die Macht kommen sollte, ist es für einen Christen selbstverstäbdlich nicht zu spät - denn gott ist kein Ding unmöglich und das Gebet eines frommen Menschen vermag Viel

LG
Ecc

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speedysweety
(@speedysweety)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 3766

Ich finde, Du vergisst dabei, dass sogar Jesus sagt, dass wir in der Welt Angst haben. Ja, er sagt danach auch, dass er die Welt überwunden hat und die Bibel sagt oft, dass wir uns nicht fürchten sollen. Aber er sagt eben auch dass wir in der Welt Angst haben und wir leben noch in der Welt.
Natürlich ist die Frage, in wie weit ich mich von der Angst leiten lasse. Aber ich halte es für völlig menschlich Angst zu haben.
Und die Angst davor, einen Schritt weiter zu machen, wenn ich vor einem Abgrund stehe, ist hilfreich; hätte ich sie nicht, würde ich den Schritt machen und abstürzen.
Und bei einem Familienvater im Nazi-Regime halte ich es für nicht gerade unchristlich, wenn er Angst um seine Familie hatte, er trug ja auch die Verantwortung für sie. Und es macht Sinn, da seine Schritte abzuwägen, das ist Realismus und hat für mich nichts mit übertriebener Menschenfurcht zu tun. Es war eine Realität, dass die Nazis für Kinder nicht Halt gemacht haben, das galt es zu bedenken.

speedysweety antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Angst zu haben ist okay, in Angst zu leben nicht.

Ich habe Angst in einem Pflegeheim zu versauern und von gottlosen Pflegern geschlagen und entwürdigt zu werden. Da begehe ich vorher lieber Suizid und davor habe ich weniger Angst.

Max

Anonymous antworten
speedysweety
(@speedysweety)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 3766

Aber dann lebst Du doch auch in Angst, wenn Du wegen der größeren Angst etwas bevorzugen würdest, was Dir weniger Angst macht. Die größere Angst wäre ja dann die Ursache für einen Suizid.

Trotzdem ein interessanter Gedanke und die Frage, ob man das

Veröffentlicht von: @meriadoc

Angst zu haben ist okay, in Angst zu leben nicht.

so trennen kann. Wahrscheinlich meinst Du mit in Angst leben, sich von der Angst steuern zu lassen?

speedysweety antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Jesus hatte auch Angst vor dem was kam.

M.

Anonymous antworten
speedysweety
(@speedysweety)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 3766

Stimmt. Guter Punkt!

speedysweety antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 17287

Gefühl und technische Betrachtung

Veröffentlicht von: @littlebat

Gerade weil ich das Gefühl habe, dass hier sehr distanziert, sehr technokratisch diskutiert wird - und viele völlig aus dem Blick zu verlieren scheinen, dass es hier um Menschen ging. Viele, echte, reale Menschen, mit einem Leben, einer Vergangenheit - und nur ein paar hatten eine ungewisse Zukunft.

Danke für den Hinweis. Du hat natürlich völlig recht, dass eine allzu "technische" Sichtweise zu einer unangemessenen Distanzierung führt. Umgekehrt darf man sich aber auch nicht ausschliesslich von Gefühlen leiten lassen, weil dann auch manches verzerrt wird.

Um hier mal ein Beispiel zu geben: Ich erinnere mich an eine Ausstellung, in der junge jüdische Menschen gezeigt wurden, kurz bevor sie in die Konzentrationslager verschleppt und ermordet wurden.

Es waren ganz normale, ganz alltägliche Bilder, von jungen Menschen mit Träumen und Hoffnungen, die zu diesem Zeitpunkt noch nicht ahnten, was da in Kürze auf sie zukommen würde. In vielen dieser Bilder erkannte ich mich selber wieder, weil sie im Grunde genau so aussahen wie die aus meinem Fotoalbum zu Hause.
Ganz normaler Alltag eben... und genau deshalb haben mich die Bilder völlig fertig gemacht. Ich sagte mir immer wieder, dass es doch nicht sein kann, was diesen Leuten damals angetan wurde, es machte mich einfach nur fassungslos - obwohl ich es ja längt wusste. Aber es ist halt noch einmal etwas anderes, wenn man es in einem Geschichtsbuch liest oder ganz persönlich Momente realer Menschen sieht.

Um das zu verstehen, wie das damals passieren konnte, ist dann aber oft auch wieder der "technische" Blick nötig. Ich denke, beides gehört zusammen - auch wenn es verführerisch ist, mit dem "technischen Blick" allzu sehr auf Distanz zu gehen...

lucan-7 antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2523

Einzelschicksale berühren immer ganz anders als irgendwelche Zahlen. Das ist klar.

Aber alle Einzelschicksale (würdigend) zu fassen, ist für einen Menschen gar nicht möglich. Weil es die Kapazitäten übersteigt.

Von daher finde ich es legitim, hin und wieder auch mal technisch-distanziert an Dinge zu gehen. Ich sehe daran nichts schlimmes, wenn einem das Vorhandensein beider Standpunkte bewußt ist.

Selbstverständlich ist es leicht, siebzig Jahre später bequem auf dem Sofa vorm Fernseher zu sitzen und zu sagen: "Auch super, daß das Attentat nicht geklappt hat! Und es gibt so spannende Filme wie "Den Untergang" und die Historiker haben soviel zu rätseln und Bücher zu schreiben!" Und als Angehöriger von Widerständlern würde man sich sicher anders äußern, logisch.
Irgendwie muss man aber mit Geschichte umgehen.

Ich würde das jetzt nicht so sehen, daß man hier nur eiskalt irgendwas zelebriert hat.

Nachtrag vom 22.07.2019 1512
Den hinweis finde ich auch gut platziert.

tatokala antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 17287
Veröffentlicht von: @tatokala

Aber alle Einzelschicksale (würdigend) zu fassen, ist für einen Menschen gar nicht möglich. Weil es die Kapazitäten übersteigt.

Selbstverständlich. Aber das ist auch gar nicht erforderlich. Es reicht, sich zu vergegenwärtigen, was es für einige Opfer bedeutete, um sich der Ungeheuerlichkeit des Ganzen zumindest halbwegs bewusst zu werden.

Veröffentlicht von: @tatokala

Von daher finde ich es legitim, hin und wieder auch mal technisch-distanziert an Dinge zu gehen. Ich sehe daran nichts schlimmes, wenn einem das Vorhandensein beider Standpunkte bewußt ist.

Das ist aber halt tatsächlich die Gefahr, dass zuviel Distanz letztlich der Sache auch nicht mehr gerecht wird.
Genau das wird aber passieren. In einigen Jahren wird der "Holocaust" die Menschen nicht viel tiefer berühren als die Schlacht im Teuteburger Wald oder der 30jährigr Krieg.

Das ist die normale Entwicklung... und leider bedeutet das auch, zukünftige Massenmorde wieder möglich werden zu lassen...

lucan-7 antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2523
Veröffentlicht von: @lucan-7

In einigen Jahren wird der "Holocaust" die Menschen nicht viel tiefer berühren als die Schlacht im Teuteburger Wald oder der 30jährigr Krieg.

Hier setzt du etwas einfach auf linear verlaufende zeitliche Distanz.

Allerdings ist der Unterschied, daß die Quellenlage eine ganz andere ist. Such mal Zeugnisse ergreifender Einzelschicksale aus der Schlacht im Teutoburger Wald oder dem Dreißigjährigen Krieg.

Ich kann mir vorstellen, daß diese Ereignisse den Otto-Normalverbraucher vor dem 2. WK genauso wenig persönlich berührt haben, wie einen heutigen Schüler.

Der zweite WK ist als Stoff heute ncoh genauso spannend, wie vor dreißig Jahren, ist so mein Eindruck.

(Wobei "einige Jahre" ist naturlich ein furchtbar dehnbarer Begriff - den hast du nicht genauer definiert.😀 Dimensionen von 200, 300 Jahren, naja, ok...)

tatokala antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 17287
Veröffentlicht von: @tatokala

Hier setzt du etwas einfach auf linear verlaufende zeitliche Distanz.

Allerdings ist der Unterschied, daß die Quellenlage eine ganz andere ist. Such mal Zeugnisse ergreifender Einzelschicksale aus der Schlacht im Teutoburger Wald oder dem Dreißigjährigen Krieg.

Aus dem dreissigjährigen Krieg gibt es solche Berichte. Aber wen interessiert das schon noch?

Mit zunehmender zeitlicher Distanz und dem Verschwinden von Zeugen wird auch der Weltkrieg und der Holocaust in der Geschichte der Menschheit versenkt.
Und Hitler wird vermutlich irgendwann mal zu einem neuen Graf Dracula oder ähnlichem verwurstet. Oder bis zur Unkenntlichkeit entstellt und zum tapferen Helden stilisiert... wer weiss, was da künftigen Generationen alles einfallen wird.

lucan-7 antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @tatokala

Von daher finde ich es legitim, hin und wieder auch mal technisch-distanziert an Dinge zu gehen. Ich sehe daran nichts schlimmes, wenn einem das Vorhandensein beider Standpunkte bewußt ist.

Natürlich, kann, soll, ja muss man auch technisch werden. Gerade beim Thema NS wird das nicht ausbleiben können. Das meinte ich aber auch gar nicht so wirklich.

Es ging mir um diesen Thread hier, der ein schönes Beispiel dafür ist, was passiert, wenn man "Stecknadelkopfdenken" anwendet. Und wie das in der Praxis aussieht.
Ich wollte dem etwas entgegen setzen. Weil ich diesem technischen Denken auch in meiner Arbeit immer wieder die Konfrontation mit persönlichem Erleben entgegen setze. Denn ich finde es zu einfach, wenn man sich auf den technischen, sauberen Details ausruht - damit versteht man nämlich auch nur einen Teil des Ganzen.

LG

littlebat antworten
RalfsImbissbude
(@ralfsimbissbude)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 732
Veröffentlicht von: @littlebat

Denn ich finde es zu einfach, wenn man sich auf den technischen, sauberen Details ausruht - damit versteht man nämlich auch nur einen Teil des Ganzen.

Könnte das nicht auch stimmungs- oder phasenabhängig sein ob jemand, wenn er sich mit dem Thema befasst, da gerade eher auf die eine oder andere Schiene konzentriert?

ralfsimbissbude antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2523

Bei mir ist das auf jeden Fall so. 😀 Und ich schreibe auch nicht immer alles überhaupt so auf, was mir dabei so durch den Kopf geht.
Aber das sieht man ja nicht von außen, da denkt man dann: "So ne kalte Kuh." 😨

tatokala antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

Könnte das nicht auch stimmungs- oder phasenabhängig sein

Ich kann mich weder auf Stimmungen noch auf Phasen einlassen - in der Arbeit hab ich zwischen 2,5 und 6 Stunden Zeit. 😀

Und nebenbei werde ich sicherlich nicht hinterm Berg halten, weil vielleicht hier irgendjemand gerade die Phase durchläuft Mist schreiben zu wollen... woher soll ich das auch wissen?

littlebat antworten
Seite 2 / 2
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