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Kinder brauchen Märchen

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Queequeg
Themenstarter
Beiträge : 3368

"Kinder brauchen Märchen", sagt Bruno Bettelheim zu Recht. Natürlich gibt es im Märchen Grausamkeiten, die wir als Erwachse im realen Leben in keiner Weise tolerieren würden. Aber im Gegensatz zu Mutmaßungen vieler Erwachsener machen die Kindern in der Regel keine Angst, weil sie sie völlig anders verstehen als ein Erwachsener - nämlich nicht als äußeren Handlungsvollzug, sondern als quasi innewohnende Konsequenz des Bösen.

Und vor allem - die Grausamkeiten der Märchen machen keine Ängste, sie binden sozusagen Ängste, die ohnehin da sind, aber für das Kind völlig ungreifbar sind. 

Und nicht zuletzt: Kinder können in die Märchenfiguren und Szenerien ihre eigenen Lebensgefühle projizieren und sich damit entlasten. Wenn z.B. die Mutter als lieblos, versagend erlebt wird, kann es sehr tröstlich sein, wenn sie eines Tages als Hexe im Ofen endet. Wobei das ein Kind durchaus nicht so konkret meint, wie es im Bild aussieht.

 

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76 Antworten
Queequeg
Themenstarter
Beiträge : 3368
Veröffentlicht von: @deborah71

Was sind deine Kriterien für die Bezeichnung "stark" oder "schwach"?

Leider nichts, was man prospektiv erkennen kann. Insofern ist die Unterscheidung erstmal nur akademisch. Es hängt eben - wie bei allem anderen - von der Sensibilität der Eltern ab. An der Reaktion des Kindes ist dann schon erkennbar. wie ein Märchen wirkt.

Das gilt auch für hochsensitive Kinder, die nicht alleine deshalb "stark" oder "schwach sind. 

queequeg antworten
8 Antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16798

@queequeg Danke, das bringt Licht in die Ausdrucksweise.

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3368

@deborah71 

Sag mal, wie nimmt das Fenster nicht das Zitat ganz auf?

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16798

@queequeg den Teil, den du zitieren willst, markieren, kopieren, dann in das gewünschte Schreibfenster gehen und einfügen.

Danach den Teil wieder markieren und die Anführungsstriche für Zitat anklicken.

Damit kannst du nämlich direkt antworten und setzt kein post unabhängig in den Thread.

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3368

@deborah71 

Versuch

In dem Charakter eines Menschen, in dem sich «Rot» und «Weiß» bekämpfen, würde das Verlangen nach sittenreiner Unschuld die Sehnsucht nach Liebe und nach Hingabe stets unterdrücken, die unterdrückte Leidenschaft aber müßte sich ihrerseits gewaltsam einen Weg ins Leben bahnen - gegen die Staudämme der «Reinheit» und der Makellosigkeit; dadurch jedoch entstünden dem hilf­losen Ich wieder die schwersten Vor­würfe und Schuldgefühle für seine ver­meintliche Zügellosigkeit; erneut müß­te es alles unternehmen, um seine wär­meren Gefühle und Triebstrebungen in winterlicher Kälte einzufrieren - nie gäbe es in dieser Welt des Zwiestreits und des Gegeneinanders von «Rot» und «Weiß» eine ruhige Form der Einheit mit sich selbst.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16798

@queequeg Gut,  hat soweit geklappt.  Wenn das Zitat am Anfang steht und das System das Normalschreiben nicht macht, dann erst einen Satz nach dem Zitatteil schreiben und danach das Zitat erst als Zitat markieren.

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@deborah71 

Dank Dir. Jetzt weiß ich es.

queequeg antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3368

@deborah71 

Therapiemärchen

Ich muss aber nochmal betonen, dass ich mit Märchen nur mit Erwachsenen gearbeitet habe - und das sehr erfolgreich.

Der Ausgangspunkt war das Fehlen von Arbeitstherapie auf der "Geschlossenen". Jeder hing missmutig rum. Da hab ich vorgeschlagen, etwas vorzulesen. Es war merkwürdigerweise nur ein Märchenbuch da und ich weiß nicht warum, jedenfalls habe ich dann "Frau Holle" ausgesucht.

Es war faszinierend, wie aufmerksam und interessiert die Leute dann waren und konnte richtig spüren, wie sie "mitgegangen" sind. In der Besprechung danach hatte dann so ziemlich jeder eine Vorstellung von der geschlossenen Stationstüre als Tor, wodurch Goldmarie und Pechmarie mussten und jeder fragte sich, ob er wohl Gold- oder Pechmarie sein würde. Daraus hatten sich dann tagelange Gespräche darüber entwickelt, wie es wohl sein würde, wenn man "draußen" ist und wie man das Leben gestalten kann, ohne wieder aufgenommen werden zu müsse.

Das waren alles Menschen mit floriden Psychosen, die fast alle so "vernünftig" wie selten zuvor erlebt.

Daraus hat sich dann entwickelt, dass ich Märchen regelmäßig in meine Therapien eingebaut habe.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16798

@queequeg Ich vermute, aus der Mischung von Märchen kennen und gefühlte Wahrnehmung im Raum hat sich deine Wahl ergeben.

Frau Holle hatte ich kürzlich auch für jemand und sie konnte damit in die Auflösung einer belastenden Situation kommen und war nicht mehr niedergedrückt, sondern aufgerichtet.

Der Feuervogel korrespondierte dann mit einem Seraph und einer Ermutigung, Sprachensingen weiter auszuüben, um die Gabe der Heilungen zu aktivieren.

Meiner Überzeugung nach kann Gott durch alles hilfreichen Input geben.

deborah71 antworten


Deborah71
Beiträge : 16798

@queequeg

Und vor allem - die Grausamkeiten der Märchen machen keine Ängste, sie binden sozusagen Ängste, die ohnehin da sind, aber für das Kind völlig ungreifbar sind.

Was bedeutet hier binden?

deborah71 antworten
Deborah71
Beiträge : 16798

@queequeg  Ist in deinem verwendeten Repertoire auch das Märchen Fundevogel?

Das habe ich neulich gelesen und es gibt mir noch Rätsel auf, was der Autor mitteilen wollte.

deborah71 antworten
2 Antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3368

@deborah71 

Fundevogel

Dieses immer wieder beteuerte Versprechen der Zusammengehörigkeit der beiden «Kinder» beschreibt nicht nur den Versuch, an keiner Stelle des Lebensweges über die Angst vor dem Tode die innere Einheit und Geschlossenheit preiszugeben, es spricht sich inhaltlich darin auch die einzige Form einer seelischen Haltung aus, die es erlaubt, dem Tod auf eine menschliche Weise zu entkommen. Nichts eigentlich bedroht so sehr ein mögliches Gelingen seelischer Ganzheit als die Angst, letztlich die Angst vor dem Tode.

Es geht hier um die "Gemeinschaft" von Verstand und Gefühl, die nur Chancen haben, die Persönlichkeit reifen zu lassen, wenn sie beide gleiche Geltung habe.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16798

@queequeg Das ist eine sehr hilfreiche Kurzfassung ... danke 🙂

deborah71 antworten


Kintsugi
Beiträge : 509

Gestern habe ich nach einer christlichen Interpretation von „Der Wolf und die sieben Geisslein“ gesucht.

Das war übrigens ein Märchen, das ich als Kind nie so mochte. Ich dachte damals immer, ob man den Wolf nicht auch anders hätte „bekehren“ können und fand es sehr grausam, ihm Steine in den Bauch zu nähen. Überhaupt fand ich es komisch, dass er gar nichts von der Nähaktion mitbekam…

Jedenfalls hörte ich eine für mich interessante und auch schlüssige Interpretation für den grossen Uhrenkasten, in dem sich das eine weisse (!) Geisslein versteckt, von dem dann später die Rettung für die anderen kommt. Interessiert Euch das? 

kintsugi antworten
7 Antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3368

@kintsugi 

Ja, sicher.

Auf YouTube die Interpretation von Drewermann in einem Interview mit Richard Schneider, 28 Minuten

https://youtu.be/G38Kvp6L4S0

queequeg antworten
Kintsugi
(@kintsugi)
Beigetreten : Vor 7 Monaten

Beiträge : 509

@queequeg Danke für den Link. Das höre bzw. sehe ich mir erst an und bin gespannt, ob er zu der gleichen Auslegung kommt!

kintsugi antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3368

@kintsugi 

Wahrscheinlich nicht. So wie ich christliche Interpretationen kenne, argumentieren sie sozusagen vertikal von oben nach unter, während Drewermann horizontal die Lebenssituation eines Menschen zeigt, der in der Lage eines Märchens ist. Aber sieh selbst.

Von wem hast Du das denn gehört oder gelesen?

queequeg antworten
Kintsugi
(@kintsugi)
Beigetreten : Vor 7 Monaten

Beiträge : 509

@queequeg Wow - eine komplett andere Deutung (und keine explizit christliche), aber nicht weniger eindrücklich und ebenso nachdenkenswert. Der Wolf als dunkle Seite der Mutter.

Die Deutung, die ich hörte, war von Christa Meves. Sie wird Dir wohl ein Begriff sein. Man muss m.E. über Einiges hinweghören, was sie sagt, aber ich suchte ja nach christlichen Auslegungen, von daher war mir interessant, was sie meinte.

Und n.b. gilt bei Therapeuten wohl das Gleiche wie bei Theologen: In der Auslegung spielt immer auch die eigene Prägung und Lebenswelt eine Rolle und fliesst bewusst oder unbewusst mit ein.

Kurzum: Meves deutet den Uhrkasten, das hohe Gebilde mit der Uhr oben als Symbol für den Kirchturm. Entsprechend kommt Rettung nicht aus der materiellen Welt (wofür ihrer Meinung nach das Zimmer mit den Möbeln und Gegenständen steht, worin sich die anderen sechs Geisslein verstecken, es ihnen aber nicht hilft), sondern von Seiten des rettenden Glaubens.

Sie deutet (im Gegensatz zu Drewermann) die Mutter sehr positiv, als liebende Beschützerin, sie geht nicht explizit so weit, sie als Maria zu benennen, ich glaube aber schon, dass sie das im Sinn hat.

Das Bauchaufschneiden und quasi Wiedererwecken der anderen Geschwister durch das weisse Geisslein ist dann ein Bild für die Errettung vom Tod durch Christus.

Interessant fand ich auch die Rolle, die der Bäcker und v.a. der Müller spielen. Sie machen sich mitschuldig, weil sie im Grunde wissen, dass der Wolf Böses im Schilde führt, aber sich nicht trauen, etwas zu unternehmen und lieber wegsehen (-> vgl. z.B. Missbrauchskandale in den Kirchen)

kintsugi antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16798

@kintsugi  Bei  Standuhr und Kirchturm kam spontan die Assoziation: Der Name des HErrn ist eine feste Burg. Der Gerechte läuft dorthin und wird beschirmt. 🙂 

Der deutliche Hinweis auf die Stimme ist für mich bezeichnend. Die Stimme des guten Hirten im Gegensatz zur Stimme des Wolfes, der es auch mal süßlich säuselnd versucht. Aber er hat nicht die Klarheit, das Licht am Ende des Tunnels und keine Erfrischung zum Leben.

deborah71 antworten
Kintsugi
(@kintsugi)
Beigetreten : Vor 7 Monaten

Beiträge : 509

@deborah71 Ja, das ist richtig und eine schöne Assoziation. Der Wolf / das Böse verstellt sich und hat nur Lügen und den Tod parat, die Stimme des Hirten (resp. dann die Glocken, die zum Gottesdienst rufen) verkündet befreiende Wahrheit, die Leben schenkt.

kintsugi antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16798

@kintsugi Deine Verbindung von Stimme und Glocken finde ich auch ansprechend.

deborah71 antworten
Queequeg
Themenstarter
Beiträge : 3368
Veröffentlicht von: @kintsugi

In der Auslegung spielt immer auch die eigene Prägung und Lebenswelt eine Rolle

Ja, nicht nur bei Theologen und Therapeuten und nicht nur bei der Interpretation von Märchen. Alles, was wir wahrnehmen, passiert, bevor wir es wahrnehmen, die Filter unserer Lebenserfahrung. Und da die bei jedem - zumindest im Detail - anders ist, gibt es dann auch so viele verschiedene Verständnisse der gleichen Sache.

Trotzdem gibt es natürlich naheliegende und weniger naheliegende Vorstellungen. Was Meves schreibt, halte ich für ziemlich weit hergeholt. Vor allem, wenn man sich vor Augen hält, dass die Motive der Märchen sehr viel älter sind als die christliche Religion. 

Ich würde auch nicht sagen, dass Drewermann die Mutter negativ darstellt. Er beleuchtet die Situation einer überforderten Mutter, wie sie millionenfach vorkommt. Und er sagt ja ausdrücklich, dass sie tut, was sie kann.

Aber das ist eben dann auch oft das Problem, dass das besonders gut gemeinte Bemühen zu genau dem gegenteiligen Ergebnis führt.

Noch ein Link: "Eugen Drewermann: Eine Theologie der Märchen"

https://youtu.be/eb1r3KOnV38

queequeg antworten
3 Antworten
Kintsugi
(@kintsugi)
Beigetreten : Vor 7 Monaten

Beiträge : 509
Veröffentlicht von: @queequeg

 Was Meves schreibt, halte ich für ziemlich weit hergeholt. Vor allem, wenn man sich vor Augen hält, dass die Motive der Märchen sehr viel älter sind als die christliche Religion. 

Ich würde auch nicht sagen, dass Drewermann die Mutter negativ darstellt. Er beleuchtet die Situation einer überforderten Mutter, wie sie millionenfach vorkommt. Und er sagt ja ausdrücklich, dass sie tut, was sie kann.

Aber das ist eben dann auch oft das Problem, dass das besonders gut gemeinte Bemühen zu genau dem gegenteiligen Ergebnis führt.

 

Welche vorchristlichen Motive liegen denn da zugrunde? Gibt es für dieses Märchen ein altes Sagenmotiv?

Ich halte das nicht für so weit hergeholt, denn die Lebenswelt der Menschen damals (als die Brüder Grimm die Märchen sammelten) war ja sehr von der Kirche dominiert, auch gibt es ja Grimmsche Märchen mit deutlichen christlichen Anspielungen.

———

Zu Drewermann und der Mutter: Sie ist wohl fürsorglich und überfordert, aber hält ja nach D. die Kinder auch bewusst in Abhängigkeit  und schliesst sie vor der Welt ein, auch um diesen einen Lebenssinn und -zweck, den sie hat (Mutterschaft) nicht verlieren zu müssen. Sie ängstigt die Kinder und agiert für sie unberechenbar.

Erst am Ende macht sie eine für sich selbst und die Kinder positive Wandlung durch, die so in der Realität nach D. eher selten vorkommt.

kintsugi antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3368

@kintsugi 

Die Brüder Grimm haben Märchen, die schon Jahrhunderte erzählt wurden, nur gesammelt. Von ihren Ursprüngen her haben sie mit christlicher Religiosität nichts zu tun. Aber sie sind - im Gegensatz z.B. zu einem Roman - nicht ein für alle Mal in Beton gegossen, sondern haben sich im Laufe der Zeit entwickelt. Deshalb sind in vielen Märchen ja durchaus christliche Motive drin. Da kann man dann natürlich auch fragen, was christliche Motive in einer uralten Geschichte sagen wollen, die auf noch älterem mythologischen Vorläufern beruht. Aber das kann ich in diesem Märchen absolut nicht erkennen.

Ja, die Mutter. Wir haben in der Regel ein romantisiertes Bild von Mütterlichkeit, das der Wirklichkeit nicht standhält. Mütter sind auch Menschen wie Du-und-ich, die ihre Grenzen haben, die überfordert sind, die ihre eigene Lebensgeschichte haben, ihre Defizite, ihre uneingelösten Hoffnungen und Wünsche. Und sie haben selbstverständlich neben ihre Sonnenseiten ihre Schatten, die sich manchmal schwer auf das Gemüt des Kindes legen.

Und womit ich in meiner Arbeit mit am meisten zu tun hatte - Mütter, die ihr Leben durch ihr Kind leben lassen wollten. Dh. ihr Kind war in Wirklichkeit nicht ihr Kind, es war sie selbst in Kindergestalt. Und jedes Versagen, das sie an sich erkennen zu müssen glaubte, hat sie dann an ihrem Zweit-Ich, ihrem Kind, bestraft. Das ist genau das, was Drewermann in der Ambivalenz zwischen mütterlicher Fürsorge und wölfischem Auffressen der Kinder meint.

Übrigens noch klarer zum Ausdruck gebracht in "Hänsel und Gretel", in der es auch um die auffressenden Aspekte der Mutter-Hexe geht.

Und ja, diese Wandlung ist in der Realität eher selten. Zumeist wehren sich die Mütter, wenn sie auf ihr "Verschlingendes" angesprochen werden vehement damit, dass sie immer nur das Gute wollten. Aber genau das war das überhaupt nicht Gute.  

queequeg antworten
Kintsugi
(@kintsugi)
Beigetreten : Vor 7 Monaten

Beiträge : 509
Veröffentlicht von: @queequeg

@kintsugi 

Die Brüder Grimm haben Märchen, die schon Jahrhunderte erzählt wurden, nur gesammelt. Von ihren Ursprüngen her haben sie mit christlicher Religiosität nichts zu tun. Aber sie sind - im Gegensatz z.B. zu einem Roman - nicht ein für alle Mal in Beton gegossen, sondern haben sich im Laufe der Zeit entwickelt. Deshalb sind in vielen Märchen ja durchaus christliche Motive drin. Da kann man dann natürlich auch fragen, was christliche Motive in einer uralten Geschichte sagen wollen, die auf noch älterem mythologischen Vorläufern beruht. Aber das kann ich in diesem Märchen absolut nicht erkennen.

Tatsächlich kann ich mir einerseits nur schwer vorstellen, dass den Hausmärchen alte Mythen aus vorchristlicher Zeit zugrundeliegen. Welche sollten das in dem Kulturkreis sein? Alte keltische und germanische Sagen könnte ich mir eventuell und allenfalls noch vorstellen, zumal die meisten Vorlagen ja auch aus dem französischsprachigen Raum kommen.
Kennst Du denn dazu irgendwelche Literatur?

Und andererseits muss man ja mit den Texten „arbeiten“, die vorliegen und welche die Brüder gesammelt (und mit eigenen Ergänzungen so aufgeschrieben) haben. 

Ich kann ja auch nicht hergehen und Texte aus dem NT nicht im Lichte Jesu interpretieren, weil da auch immer wieder Grundlagen und Motive aus dem Judentum erkennbar sind.

Will sagen: Texte müssen zuallererst so interpretiert werden, wie darin die Aussageabsicht des Verfassers (in seiner Lebenswelt) zu erkennen ist.

Man muss nicht auf Biegen und Brechen in jedem Grimmschen Märchen einen Hinweis auf Christus finden, aber ich halte es für durchaus möglich und auch legitim, einige Märchen unter diesem Aspekt zu lesen, da sie ja auch der Erziehung der Kinder dienen sollten.

 

 

kintsugi antworten


Queequeg
Themenstarter
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Veröffentlicht von: @kintsugi

Mythen aus vorchristlicher Zeit

Sieh mal bei Bruno Bettelheim ("Kinder brauchen Märchen") oder bei den vielen Märcheninterpretation von Drewermann oder Verena Kast nach. Leider gibt es meines Wissens keine Synoptik der verschiedenen mythologischen Bilder. Aber gerade bei Drewermann wird man gut fündig, weil er zumeist diese ganz alten Themen aufzeigt und sie auch vergleicht mit ähnlichen Motiven aus ganz anderen Kulturen (afrikanischen, amerikanischen).

Bei Märchen gibt es aber keinen Verfasser, der nach seinen Intentionen befragt werden könnte.

Was das Arbeiten mit Märchentexten angeht, so habe ich in den Therapien die Texte ja nicht interpretiert. Das würde niemandem nützen. Sie dienten als Einstieg in die Gefühlswelt des Menschen, vorzugsweise der Kindheit. Und es ist erstaunlich, wie präzise sich da Menschen in den Märchen wiederfinden.

Das ist ein Grund, warum ich zielgerichteten Interpretationen christlicher oder z.B. sozialistischer Prägung, die mal eine Zeitlang in war, gegenüber skeptisch bin. Sie wissen immer, was das Märchen sagen soll und wohin darauf dann die Reise gehen soll. Im psychoanalytischen Verständnis fragt demgegenüber das Märchen den Hörer, wo er steht oder stand und wie daraufhin wohl seine Reise aussehen könnte.

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Kintsugi
(@kintsugi)
Beigetreten : Vor 7 Monaten

Beiträge : 509

@queequeg Dass es bestimmte, immer wiederkehrende und durch die verschiedenen Kulturen ähnliche oder gleiche Beispielerzählungen gibt, das ist, glaube ich, nicht zu bestreiten.

Inwieweit die jetzt wieder einzelnen Märchen zugrundeliegen, das rauszufinden übersteigt meine Kompetenz. Aber ich danke für die vielen Hinweise und Anregungen!

Ich sah vorhin „Die Theologie der Märchen“, auf jeden Fall ist auch das sehenswert.

Du schreibst:

„Was das Arbeiten mit Märchentexten angeht, so habe ich in den Therapien die Texte ja nicht interpretiert. Das würde niemandem nützen. Sie dienten als Einstieg in die Gefühlswelt des Menschen, vorzugsweise der Kindheit. Und es ist erstaunlich, wie präzise sich da Menschen in den Märchen wiederfinden“

 

Das ist bestimmt so. Und das Wenige, was ich bisher von Drewermann zu den Märchen gehört habe, bestätigt Deinen letzten Satz.

Allerdings nimmt er ja durchaus Interpretationen und Deutungen vor, was bestimmte Elemente in einem Märchen auf psychologischer Ebene bedeuten. 

kintsugi antworten
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