Ohne Opfer keine Feier - zur Peta Plakataktion
Die Tierrechtsorganisation Peta hat sich zum Osterfest eine besondere Plakataktion einfallen lassen.
Ich behandle das hier unter "Kunst", weil ich das Plakat als "Kunstwerk" verstehe - auch wenn ich die Aussage kritisch hier kommentieren möchte.
Veganer Sternekoch mit Blumenkohllamm
https://www.peta.de/prominente/ricky-saward-ostern/
Hier noch ein weiteres Bild der Serie:
Allerdings findet sich dieses Bild nicht in Bezug auf die Peta Plakataktion, sondern scheint vom Koch selber initiiert zu sein. Dieses Bild finde ich dann schon geschmacklos.
Ist das jetzt Kunst? Wird da der religiöse Bezug in den Bereich des Gefühle-verletzens überzogen? Es ist sicher auch Geschmackssache, was man da verträgt. Den Blumenkohl finde ich nett als Idee - allerdings nicht in Bezug auf die Aussage.
Der Sinn des Osterfestes scheint den Machern entgangen zu sein. Keine Feier ohne Opfer! Denn hätte es das Opfer Christi nicht gegeben, hätten wir nun mal keinen Grund eine Befreiung, eine Entsühnung und ein Zunichtemachen der verdammenden Dimension des Gesetzes zu feiern.
Im Übrigen feiert der Christ das neue Bündnis im Blut des Herrn ja vegan: Das Brot als Jesu Leib, der Wein als Christi Blut.
Und ob es jetzt besser für ein Lamm ist, nicht geboren zu werden, um dann das Ende beim Metzger erspart zu bekommen, weiß ich auch nicht. Ich habe schon viele Lämmer gesehen, die pure Lebensfreude auf dem grünen Gras eines Deiches erleben durften. Keinem hätte ich das nehmen wollen, auch wenn sicher die meisten ein Jahr später auf dem Tisch eines Feinschmeckers gelandet sind.
Wie steht Ihr dazu?
Liebe Grüße,
GoodFruit
Es ist kein Kommentar zum Opfer Jesu, sondern eine Aufforderung, das Osterfest mit einem vegetarischem Essen zu feiern.
Völlig korrekt und legitim... was soll daran auszusetzen sein?
@lucan-7 Der Sinn ist klar - aber die Kommunikation zielt doch stark auf den christlichen Kontext und das Osterfest selber: Christus als das Opferlamm, das Blut, das Schuld abwäscht. All das schwingt da mit und ist auch so gewollt. Das zumindest lese ich daraus.
Der Sinn ist klar - aber die Kommunikation zielt doch stark auf den christlichen Kontext und das Osterfest selber: Christus als das Opferlamm, das Blut, das Schuld abwäscht. All das schwingt da mit und ist auch so gewollt. Das zumindest lese ich daraus.
Natürlich gibt es einen Bezug auf das "Opferlamm". Ich sehe das aber eher in einem sprichwörtlichen Sinne, also "Wir brauchen kein echtes Opferlamm, um Ostern zu feiern.".
Dass hier das Opfer Jesu selbst abgelehnt wird sehe ich nicht. Denn Jesus war ja ein Mensch, kein "Lamm" im wörtlichen Sinne, um das es hier geht.
Sonderlich originell und durchdacht scheint mir die Aktion ohnehin nicht zu sein. Da wurden einfach ein paar Begriffe zu Ostern zusammengeschmissen, um für vegetarische Ernährung zu werben. Hätte man auch besser machen können.
Dass da jetzt noch eine tiefere Kritik am christlichen Glauben dahintersteckt halte ich für recht unwahrscheinlich. Dafür ist das Ganze nicht raffiniert genug.
@lucan-7 Ich will denen da auch keine Kritik an Ostern unterstellen - mehr so eine Kritik an unsere kulturellen Essgewohnheiten. Grad an hohen Festtage gehört doch oft auch Fleisch zu einem "Guten" essen. Im Übrigen würde ich mir gerne mal von diesem Sternekoch einen Blumenkohl servieren lassen. Das ist bestimmt ein Erlebnis der positiven Art.
Was ich bei der Aktion aber sehe ist, dass vom Kern des Evangeliums offenbar nicht besonders viel verstanden wurde. Und das finde ich in einem Land, das auch christliche Werte und ein christliches kulturelles Fundament pocht, schon dramatisch, wie wenig da dasein muss.
Das andere ist der Ansatz von Peta selbst, jegliche Tierhaltung zur Fleischproduktion schlecht zu finden. Ich bin ganz bei ihnen, wenn sie dagegen kämpfen, dass Tiere in Massentierhaltung auf zu engem Raum und ohne auf die Bedürfnisse der Tiere Rücksicht zu nehmen gehalten werden, kämpfen. Mein Beitrag ist da, bei Fleisch oder Fleischprodukten im Supermarkt wirklich auf das beste Haltungsformsiegel zu achten. Grad was Schafe oder Lämmer angeht, ist aber deren Haltungsform meist unproblematisch, weil viele in Landschaftspflegeprojekten leben, wo ihnen ein Lebensraum und Freiheit zur Verfügung steht, wie bei kaum einem anderen Nutztier.
Ich will denen da auch keine Kritik an Ostern unterstellen - mehr so eine Kritik an unsere kulturellen Essgewohnheiten. Grad an hohen Festtage gehört doch oft auch Fleisch zu einem "Guten" essen.
Sicher... aber was willst du denen jetzt unterstellen? Genau das kritisieren sie ja... und warum auch nicht? Vegetarier stellen nun einmal in Frage, dass Fleisch zu einem "guten Essen" dazugehört. Logisch.
Das andere ist der Ansatz von Peta selbst, jegliche Tierhaltung zur Fleischproduktion schlecht zu finden. Ich bin ganz bei ihnen, wenn sie dagegen kämpfen, dass Tiere in Massentierhaltung auf zu engem Raum und ohne auf die Bedürfnisse der Tiere Rücksicht zu nehmen gehalten werden, kämpfen. Mein Beitrag ist da, bei Fleisch oder Fleischprodukten im Supermarkt wirklich auf das beste Haltungsformsiegel zu achten.
Auch Tiere der "besten Haltungsform" werden gegen ihren Willen getötet. Das kann man kritisieren. Und genau das geschieht hier auch.
Egal wie gut und vorbildlich die Haltung sein mag - Tiere wollen nicht getötet werden. Das ist ein Fakt.
@lucan-7 Egal wie gut und vorbildlich die Haltung sein mag - Tiere wollen nicht getötet werden. Das ist ein Fakt.
Das ist wohl etwas einfach gedacht. Den Zustand des nicht-getötet-werdens müssen sich Haustiere mit dem Zustand kompletter nicht-Existenz erkaufen. Keiner hält ein Schaf nur so ohne es auch nutzen zu wollen. Bei Schweinen ist das noch einmal deutlicher. Denn Milchschweine gibt es nicht.
Wenn also Tiere entscheiden könnten, ob sie geschlachtet werden wollen oder nicht, so müsste man ihnen fairerweise eröffnen, dass es sie ohne die Metzgeroption überhaupt nicht geben würde. Und da könnte mich mir dann schon andere Entscheidungen vorstellen - möglicherweise sogar sehr deutlich. Denn grad bei den Lämmern gibt es bei den meisten wohl eine Phase purer Lebensfreude, die durch nichts zu ersetzen ist. Das ist ein Wert an sich, den auch das Ende durch die Metzger nicht zu zerstören vermag.
@goodfruit Würdest Du leben wollen mit der Aussicht auf einen gewaltsamen Tod?
Oder anders gefragt - würde Dir was fehlen, wenn's Dich gar nicht gäbe? Bzw. Du gar nicht wüsstest, dass es Dich geben könnte?
Klar, Du hättest keine Lebensfreude, aber die würdest Du ja auch nicht vermissen, weil Du gar nicht wüsstest, was das ist.
Und doch - es gibt Schafhalter, die 'einfach so' Schafe halten. Deren Lebensaufgabe ist es, den Haltern Freude zu bereiten und den Rasen kurz zu halten.
Wenn also Tiere entscheiden könnten, ob sie geschlachtet werden wollen oder nicht, so müsste man ihnen fairerweise eröffnen, dass es sie ohne die Metzgeroption überhaupt nicht geben würde.
Demnach wäre es also auch in Ordnung, Menschen allein zu dem Zweck zu züchten, dass man sie in den Krieg schickt?
Das hätte den Vorteil, dass die normale Bevölkerung vom Kriegsdienst befreit wäre und nur solche Soldaten in den Krieg geschickt werden, die es ohne den Krieg überhaupt nicht gegeben hätte. Und bis die Soldaten ihren Dienst antreten und an der Front verheizt werden, sorgt man natürlich dafür, dass sie ein schönes Leben haben.
Ich nehme an, dass dieses Argument für dich nicht zählt. Denn ein Mensch ist ein Mensch, egal zu welchem "Zweck" er gezeugt wurde.
Und genau so sollte man auch alle anderen Lebewesen betrachten... als Lebewesen an sich. Und da gibt es keinen Unterschied.
Tiere wollen nicht getötet werden.
Das sehe ich nicht als das eigentliche Problem beim Fleischkonsum, denn karni- und omnivore Tiere töten ja tagtäglich andere Tiere, die nicht getötet werden wollen.
Die wirkliche Tragödie ist die, dass wir Menschen in industrialisierter Form massenhaft Tiere züchten, die eingesperrt leben müssen, einzig und alleine um unsere Gier nach Fleisch zu stillen. Im schlimmsten Falle wird ihr Fleisch nicht einmal verzehrt, sondern als Food Waste weggeworfen.
@tamaro Ich weiß nicht wer von Euch schon die Entwicklung in der Landwirtschaft gesehen hat. Ich bin in den 70ern aufgewachsen und in einer Phase meines Lebens bin ich abends zum Bauer bei dem wir die Milch gekauft haben geradelt. Heute nennt man das Rohmilch und ich habe die gut vertragen. In der Zeit habe ich im Stall geholfen. Kälber getränkt und Jungtieren Wasser gegeben. Wenn die Nase noch zu klein ist um die Trinanlage auszulösen. Damals üblich waren Anbindeställe. Eine Kuh steht auf ihrem Platz und mit der Nase löst sie den Trinkwasserspender aus. Im Sommer fuhr der Bauer auf die Wiese und mähte das Gras, fuhr durch den Stall und das Gras wurde aus der Mitte des Stalles verteilt.
Ich vermute das ist heute verboten. Heute haben wir Kühe die frei herumlaufen. Melkroboter die melken, wenn die Kuh meint das Euter ist jetzt voll. Dazu gibt es Bürsten für die Massage und die Kuh hat Auslauf.
Die Bauern in den 70er hatten trotzdem eine Beziehung zu den Tieren und wussten was die Tiere mögen, Es kann sich niemand leisten ein Tier zu vernachlässigen. Das verursacht auch Kosten. Irgendwie muss es sich rechnen. Jeden Tag für sein Vieh da zu sein. Bauern mit Viehhaltung haben eben kein freies Wochende oder gar Urlaub. WIr sind ja nicht in der DDR und die Leute sind angestellt.
Ich weiß nicht wer von Euch schon die Entwicklung in der Landwirtschaft gesehen hat
Ich war während meiner Schulzeit oft auf einem Bauernhof helfen, idR während zwei Urlauben pro Jahr. Wie's heute in den Ställen so aussieht, weiss ich allerdings nicht. Mir begegnen nur immer wieder diese riesigen John Deer-Ungetüme auf der Strasse, die mit sehr hohem Tempo unterwegs sind.
Vorbei sind die Zeiten, als ein langsamer Traktor noch eine ganze Schlange an Autos hinter sich hatte und die Person neben dem Traktorfahrer die ungeduldigen Fahrer per Handzeichen vorbei winken musste, wenn die Gelegenheit zum Überholen passte.
@tamaro Ja mit der Klasse B darf man inzwischen 40 km/h fahren, da die Klasse L darin enthalten ist. Für die großen gibt es dann noch die Klasse T, aber dann mit Fahrprüfung, am Anfang ging das noch mit "Bedarf" also wer einen Hof hatte oder eine Unterschrift er arbeitet auf dem Hof dann wurde das eingetragen.
Veröffentlicht von: @jigal@tamaro Ich weiß nicht wer von Euch schon die Entwicklung in der Landwirtschaft gesehen hat. Ich bin in den 70ern aufgewachsen und in einer Phase meines Lebens bin ich abends zum Bauer bei dem wir die Milch gekauft haben geradelt. Heute nennt man das Rohmilch und ich habe die gut vertragen. In der Zeit habe ich im Stall geholfen. Kälber getränkt und Jungtieren Wasser gegeben. Wenn die Nase noch zu klein ist um die Trinanlage auszulösen. Damals üblich waren Anbindeställe. Eine Kuh steht auf ihrem Platz und mit der Nase löst sie den Trinkwasserspender aus. Im Sommer fuhr der Bauer auf die Wiese und mähte das Gras, fuhr durch den Stall und das Gras wurde aus der Mitte des Stalles verteilt.
Ich vermute das ist heute verboten. Heute haben wir Kühe die frei herumlaufen. Melkroboter die melken, wenn die Kuh meint das Euter ist jetzt voll. Dazu gibt es Bürsten für die Massage und die Kuh hat Auslauf.
Die Bauern in den 70er hatten trotzdem eine Beziehung zu den Tieren und wussten was die Tiere mögen, Es kann sich niemand leisten ein Tier zu vernachlässigen. Das verursacht auch Kosten. Irgendwie muss es sich rechnen. Jeden Tag für sein Vieh da zu sein. Bauern mit Viehhaltung haben eben kein freies Wochende oder gar Urlaub. WIr sind ja nicht in der DDR und die Leute sind angestellt.
Ja, so ähnlich kenn ich das auch von früher.
Die Kühe standen angebunden im Stall und an der Wand hing eine Tafel mit ihren Namen und ihrer Milchleistung.
Und der Bauer wusste Bescheid über die Persönlichkeiten der jeweiligen Kühe.
Der Sonntag wurde geheiligt - d.h. es gab ein reduziertes Stallprogramm mit nur einmal Kühefüttern und Ausmisten.
Die Rohmilch war ein Genuss und ist nicht vergleichbar damit, wie heute eine H-Milch aus dem Tetrapack schmeckt.
Vor einigen Jahren waren wir auf einem vollautomatisierten Bauernhof mit Wellness für die Kuh.
Das hatte mit dem, wie ich es früher erlebt hatte, nicht mehr viel zu tun.
@chai Ja deswegen wehre ich mich gegen die Unterstellung Tieren auf Bauernhöfen würde es schlecht gehen. Bei dem Wert einer Kuh kann man es sich nicht leisten ein Tier nicht nutzten zu können, z.B. weil es Medikamente bekommt und so die Milch nicht verkauft werden kann.
Wenn bei der Besamung dann auch noch ein Junge rauskommt dann bleibt eben nur die Mast, ein Mädchen wird Mutter und liefert Milch.
So Nebenbei. Was geschieht mit den Kühen die keine Milch mehr geben.
Die werden Burger. Also Mc Donalds und Burger King verabeiten Fleisch von Milchkühen. Der Rinderbraten ist aber eher ein männliches Tier.
Was ich bei der Aktion aber sehe ist, dass vom Kern des Evangeliums offenbar nicht besonders viel verstanden wurde. Und das finde ich in einem Land, das auch christliche Werte und ein christliches kulturelles Fundament pocht, schon dramatisch, wie wenig da dasein muss.
Was soll daran dramatisch sein? Das ist doch bestimmt seit den 60er oder 70er Jahren schon so und nichts neues, wo man jetzt nen Aufreger konstruieren muss.
Ich finde es so schade wie negativ viele Christen geworden sind. Ist dir mal aufgefallen, wie oft "wir" (ich möchte hier keinen vereinnahmen, aber "manche Christen" ist mir einfach zu lang grad! 😉) uns über die anderen aufregen, verurteilen und anprangern? Ich stell mich da durchaus drunter.
Weil mir das bei mir aufgefallen ist, möchte ich bewußt dagegen halten. Solche Aktionen eignen sich gut als Gesprächsanfang über Jesus, aber das macht man kaputt, sobald man sie zu kritisieren anfängt.
Ich will nicht die überall an allem rumnörgelnde Christin sein. Dazu ist die Botschaft vom Kreuz zu lebensbejahend.
Ich hab über diesen Koch mal eine Sendung gesehen und bin beeindruckend wie kreativ er Sterneküche völlig vegan kreiert. Wenn es ihm wichtig ist, warum nicht so eine Aktion?
Was soll daran dramatisch sein? Das ist doch bestimmt seit den 60er oder 70er Jahren schon so und nichts neues, wo man jetzt nen Aufreger konstruieren muss.
Das ist schon noch einmal schlimmer geworden. Hier eine Grafik aus jesus.de, die zeigt, dass der Glaube an zentrale Inhalte des Evangeliums sich seit Mitte der 80iger Jahre locker mal halbiert hat:
Ich finde es so schade wie negativ viele Christen geworden sind. Ist dir mal aufgefallen, wie oft "wir" (ich möchte hier keinen vereinnahmen, aber "manche Christen" ist mir einfach zu lang grad! 😉) uns über die anderen aufregen, verurteilen und anprangern? Ich stell mich da durchaus drunter.
Das finde ich interessant - denn "Rumnörgeln" war nicht meine Intention. Der Ansatz war doch rein analytisch und ich habe ihn hier reingestellt, um ereignisoffen mit Euch darüber zu diskutieren.
Das einzige, wo ich etwas überrascht bin ist, dass dieser Bezug zu Inhalten des Evangeliums in den Postern nicht gleich ins Auge springt. Das war bei mir jedenfalls so und ich habe diese Provokation verstanden - wenn sie denn enthalten ist. Begriffskombis wie "Reingewaschen -Blut" und "Opfer-Lamm" sind für mich unmissverständliche Hinweise auf Jesus - insbesondere, wenn die Aktion dann auch noch in die Osterzeit fällt.
Ich schimpfe auch nicht über die Macher - ich habe das hier bei "Kunst" reingestellt, weil ich es für künstlerische Darstellungen halte von der Qualität der Ausführung und dem provokanten Ansatz her. Es scheint mir das weniger sauertöpfisch als wie ich es sonst von Peta gewohnt bin. Irgendwie wertiger.
Wenn ich Begriffe wie "dramatisch" verwende, dann sind die mehr auf die offensichtlich Unkenntnis über den Wert des Evangeliums bei den Machern. Sonst würden sie kaum damit in der hier gezeigten Weise kokettieren.
Beim Evangelium geht es um die Rettung schlechthin. Sie ist die Grundlage für eine Welt ohne moralische Urteile. Es mag sein, dass das einer Organisation oder einer gesellschaftlichen Gruppierung, die gerne an den Pranger stellt, zu wider ist. Letztendlich ist das aber der Schlüssel zu einer besseren Welt. Und wen diesen Schlüssel heute nur noch halb so viele Menschen in Deutschland überhaupt kennen wie 40 Jahre zuvor, dann ist "dramatisch" da wirklich nicht übertrieben.
@goodfruit Wenn ich Begriffe wie "dramatisch" verwende, dann sind die mehr auf die offensichtlich Unkenntnis über den Wert des Evangeliums bei den Machern.
Du nennst das Unkenntnis, was vermutlich einfach nur eine andere Meinung ist. Den Wert des Evangeliums kann man nicht kennen, sondern lediglich empfinden.
Das, was Du für eine Tatsache hältst - nämlich dass das Evangelium einen Wert an sich habe - ist keine: Alle Werte sind stets subjektiv.
Weiter oben hattest Du, an Lucan gerichtet, geschrieben:
Was ich bei der Aktion aber sehe ist, dass vom Kern des Evangeliums offenbar nicht besonders viel verstanden wurde. Und das finde ich in einem Land, das auch christliche Werte und ein christliches kulturelles Fundament pocht, schon dramatisch, wie wenig da dasein muss.
Da hatte ich gestern schon einhaken wollen, weil Du da noch deutlicher einem Vorurteil folgtest, wonach jemand, der Deine Werte, Deinen Glauben nicht für ausreichend relevant hält, "nicht besonders viel verstanden" habe. Man kann sämtliche Deiner theologischen Vorstellungen verstanden haben, muss sie aber deswegen noch längst nicht für richtig oder wichtig halten. Wenn Du dann von "einem Land, das auch (auf?) christliche Werte und ein christliches kulturelles Fundament pocht" schreibst, dann denke ich bei mir: "Hat der Mann die Glocke noch nicht schlagen gehört?"
Das kulturelle Fundaments unseres Landes sind längst nicht mehr christliche Werte - es ist der Kapitalismus. Marktverwertbarkeit von Allem ist das Credo der Gegenwart, darunter fallen auch sämtliche "traditionellen Werte", inklusive religiöser Werte. Diese kulturelle Entfremdung ist ideengeschichtlich nicht ganz neu, immer und überall wurden "traditionelle Werte und Inhalte", insbesondere, wenn sie überwiegend in symbolisierter Form existierten, umgedeutet, "zweckentfremdet", als Verfügungsmasse behandelt oder eben marginalisiert*.
In Hesses Roman "Das Glasperlenspiel" wird dieser Umgang mit kulturellen Inhalten in einer positiven Weise erzählt: als intellektuelles Spiel, welches dann seinerseits zu einer wertvollen Tradition wird: es gibt öffentliche Veranstaltungen, an denen besonders gute Spieler mit Ideen und Gedanken spielen wie mit einem Ball oder einem Schachbrett oder eben mit Glasperlen...
Die heute in Deutschland herrschende Kultur entspricht der herrschenden Macht: Die kapitalistische Ökonomie hat die Macht inne, Aufmerksamkeitsökonomie ist beispielsweise zum stehenden Begriff geworden. Ob ein Mensch ohne Seele existieren könne, darüber kann man heutzutage unterschiedlicher Meinung sein. Dass ein relevantes kulturelles Ereignis, sei es ein Musikhit, eine neute Tanzart, ein Festival oder eine an Zuspruch gewinnende Partei, unmöglich stattfinden könne, sofern es nicht auf TikTok stattfindet, ist gewissermaßen anerkannte Tatsache. Marxistisch geschulte Dialektiker wie T.W. Adorno haben diese Entwicklung schon erkannt und Begriffe dafür geschaffen, als in Deutschland noch die Nazis herrschten, oder zumindest kurz danach. Stichwort: Kulturindustrie.
Selbstverständlich können sich christliche Inhalte dem heutzutage sowenig entziehen wie andere kulturelle Inhalte: sie sind, um mal die Hesse-Analogie weiter zu verwenden, eben auch nur Glasperlen im großen Spiel - und deren Wert ist kein absoluter, sondern ein sich von Spielsituation zu Spielsituation verändernder. Im kulturellen großen Spiel werden Werte eingesetzt wie Karten oder Figuren oder Steine oder Murmeln - gemäß den jeweils verfolgten Zielen: je nach Spielsituation ist ein Springer mal mehr, mal weniger wert als eine Dame...
Das ist der viel bejammerte Werterelativismus in der Praxis: Wer da nicht mitmachen will, muss sich eben von der Gesamtgesellschaft zurückziehen oder sich das besonders beachtete Betrauern oder Bejammern oder Anklagen zum eigenen, aufmerksamkeitsökonomischen Spielziel anverwandeln. Bußprediger und andere "Mahner" fanden ja auch in der Vergangenheit immer mal wieder Nischen, in denen sich aus der Kritik am Zeitgeist ein mal weniger, mal mehr einträgliches Geschäft machen ließ.
Also: wo der Markt herrscht, statt einer herkömmlichen Ideologie, darf man sich über Wertfluktuationen nicht wundern. Die Grafik, die Du oben einblendetest, zeigt an, wie sich der Wert des Evangeliums über die Jahre hin verändert hat: es wird heute nicht mehr so nachgefragt wie noch vor ein paar Jahrzehnten.
Auf dem "freien" Markt bestimmen Angebot und Nachfrage den Wert einer Ware. Es kann ihr kein objektiver Wert beigemessen werden. Wer kein Bedürfnis nach der Vorstellung, Jesus sei der Sohn Gottes, verspürt, wird dieser Vorstellung auch keinen Wert beimessen. Regulierungen auf dem Markt der Ideen und Vorstellungen erweisen sich als schwierig: klar kann man die Leute dazu zwingen, sich zu bestimmten ideologischen Vorstellungen zu bekennen, als wären sie Tatsachen - anders wären ja Gottesstaaten beispielsweise gar nicht möglich. Aber das beisst sich halt mit der Meinungs- und Glaubensfreiheit. Natürlich wirken bestimmte Regulierungen und Bestimmungen von einst immer noch nach, beispielsweise das Konzept des "Heiligen", was der Kritik, insbesondere dem Spott (Schmähkritik) enthoben sei, bzw. vor ihr besonders geschützt werden müsse.
Aber selbst, wenn es da noch einzelne Paragrafen gibt, die entsprechende Aktionen mit Strafandrohungen zu verhindern helfen: gegen die Instrumentalisierung von solchen Heiligkeiten im ökonomischen Zusammenhang läßt sich auf Dauer nichts ausrichten. Die Macht des Kapitalismus ist dafür viel zu total.
Wenn sich mit Begriffskombinationen wie "Opfer" und "Blut" und "reinwaschen" per cleverer ästhetischer Inszenierung Aufmerksamkeit wecken, mit einst todernst gemeinten Gedanken augenzwinkernd jonglieren lässt und das irgendwelchen Interessen dienlich ist - dann wird's gemacht. Nicht Unkenntnis ist dafür die Voraussetzung - sondern im Gegenteil: Kenntnis. Kenntnis der herrschenden Umstände. Und ein Bewußtsein davon, dass alle Werte relativ sind, aber ganz sicher im Kurs immer weiter fallen, wenn man sie nicht pfiffig gemäß der aktuellen Marktlage investiert. Peta tut dies, der Sternekoch tut dies. Und sie scheinen zu wissen, was sie tun; dafür ist die Existenz dieses Threads hier ein konkreter Beleg.
*Peta hätte ja das Oster-Thema auch nicht verwenden können...
@jack-black Hallo Jack-black,
Danke für Deinen langen Beitrag!
Ja, Du hast Recht: Ich kann nicht einfach bei Ablehnung von christlichen Werten, Unkenntnis voraussetzen. Allerdings finde ich es fast unmöglich, beim Verstehen des Evangeliums und der damit verbundenen Dimension des Lebens jedes einzelnen, eine Nicht-Annahme keine Option mehr. Aber nichts ist unmöglich - "man hat schon Pferde kotzen sehen" - sagt da der Landmann.
Von daher ist nicht Unverständnis, sondern Unglaube (wie in der Grafik meines vorangegangen Beitrags zeigt) das Kernproblem.
Macht, Dominanz, Marktwert usw. interessiert mich bei Fragen des Glaubens nur wenig. Ich glaube nicht, um cool zu sein, sondern um mich aus der Hölle zu retten! Und da spielen meine Ernährungsgewohnheiten eher keine Rolle. Dafür aber umso mehr, dass ich das richtige Opfer kenne, annehme und einsetze.
Die alten Opfergesetze und die Praktiken am Tempel hätte Peta vermutlich auf die Palme gebracht (im historischen und räumlichen Umfeld wäre das sogar wörtlich gegangen ...). Deshalb sollte Peta sich über die Lösung in Brot und Wein freuen und dürfte das auch gerne öffentlich tun.
Ich verstehe natürlich Zielrichtung und Ansatz der Plakataktion. Ich finde es OK, wenn mal fleischfreie Gerichte auf den Festtagstisch kommen. Allerdings ist es eine größere Kunst, ein schmackhaftes vegetarisches Gericht zuzubereiten, als nen Braten anzubraten etc.
Darüber darf man informieren. Gerne auch mit Plakaten, die zu Diskussionen anregen.
Das Opfer Christi ist von der geistigen Dimension aber derart weit über dem allen, dass jemand, der wüsste, worum es da wirklich geht, sich diese Provokation sicher geschenkt hätte.
@goodfruit Allerdings finde ich es fast unmöglich, beim Verstehen des Evangeliums und der damit verbundenen Dimension des Lebens jedes einzelnen, eine Nicht-Annahme keine Option mehr.
Okay, das ist Deine Meinung.
Aber nichts ist unmöglich - "man hat schon Pferde kotzen sehen" - sagt da der Landmann.
Das auch. Allerdings... Ich - als Beispiel für durchaus nicht wenige - meine, das Konzept des Evangeliums verstanden zu haben. Und gleichzeitig lehne ich es ab. Dafür habe ich meiner persönlichen Moral entsprechende Gründe, ich halte die christliche Heilstheologie tatsächlich für unethisch. Wenn mir nun jemand als Argument das vor der Apotheke kotzende Pferd vorsetzt - dann kann ich damit wenig anfangen. Du müsstest schon überzeugendere Gründe bringen, weswegen jemand, der die christlichen Konzepte versteht, auch von ihnen überzeugt sein sollte.
Von daher ist nicht Unverständnis, sondern Unglaube (wie in der Grafik meines vorangegangen Beitrags zeigt) das Kernproblem.
Für Dich ist der Unglaube ein Problem. Ich finde es hingegen z.B. erfreulich, dass heute weniger Leute an das Jüngste Gericht glauben.
Aber na gut. Ist doch schön für mich, dass ich manche Probleme nicht habe... 😉
Beim Evangelium geht es um die Rettung schlechthin. Sie ist die Grundlage für eine Welt ohne moralische Urteile. Es mag sein, dass das einer Organisation oder einer gesellschaftlichen Gruppierung, die gerne an den Pranger stellt, zu wider ist. Letztendlich ist das aber der Schlüssel zu einer besseren Welt.
Dann hätte die Welt im Deutschland der 80er Jahre aber eine Bessere sein müssen, da die Leute damals ja gläubiger waren. Und im Mittelalter sowieso.
Das war sie aber nicht, von nostalgischer Verklärung einmal abgesehen. Genau so wenig, wie die Welt in Deutschland jetzt schlechter geworden ist.
Natürlich haben wir neue Probleme, in anderen Bereichen sind wir dafür sensibler geworden.
Wenn ich Begriffe wie "dramatisch" verwende, dann sind die mehr auf die offensichtlich Unkenntnis über den Wert des Evangeliums bei den Machern. Sonst würden sie kaum damit in der hier gezeigten Weise kokettieren.
Sie fanden einige Stichworte im österlichen Kontext für brauchbar, um auf ihr Anliegen aufmerksam zu machen.
Ich denke nicht, dass man dabei auf Kenntnis oder Unkenntnis des Evangeliums schließen kann, weil das hier ja gar nicht Thema ist.
@lucan-7 Dann hätte die Welt im Deutschland der 80er Jahre aber eine Bessere sein müssen, da die Leute damals ja gläubiger waren.
Ich sag mal provokant: war sie doch!
Und im Mittelalter sowieso.
Da eher nicht. Es mögen mehr Menschen geglaubt haben - allerdings eher einen strafenden Gott, einen Gott, der mehr am alten Bund als am Evangelium angelehnt war, denn der Glaube hat wichtige politische Funktionen zu erfüllen, die man bei einer Botschaft vom Wegfall der Bestrafung nach Schuld gefährdet gewesen wäre. Insofern kann man das nicht vergleichen.
Ich denke nicht, dass man dabei auf Kenntnis oder Unkenntnis des Evangeliums schließen kann, weil das hier ja gar nicht Thema ist.
Zumindest kannte man mal die Begrifflichkeiten, um damit kokettieren zu können ...
Ich sag mal provokant: war sie doch!
Inwiefern war die Welt in den 80ern eine "bessere Welt" im Sinne des Evangeliums?
Grafik hatte ich doch schon gepostet:
Dann wäre die Welt im Mittelalter ja noch besser gewesen... denn da gab es noch viel mehr gläubige Menschen. Allein schon deshalb, weil sie ja keine Alternativen kannten.
Christlicher Glaube führt weder zu einer besseren Welt und noch nicht einmal zu einem besseren Umgang der Menschen miteinander. Ganz im Gegenteil war auch der christliche Glaube Anlass etlicher Kriege und hielt die - gläubigen - Soldaten nicht davon ab, sich gegenseitig umzubringen.
Und ich stimme Jack zu, dass ich es positiv bewerte, dass bestimmte Dinge heute nicht mehr geglaubt werden. Mir macht die Grafik in dieser Beziehung eher Hoffnung.
Genau werde ich das hier aber nicht ausführen, weil dies ja dem Anliegen des Forums entgegensteht...
Und ich weiss auch immer noch nicht, was die bessere Alternative zum Glauben sein könnte, auch das sei gesagt.
@lucan-7 Dann wäre die Welt im Mittelalter ja noch besser gewesen... denn da gab es noch viel mehr gläubige Menschen. Allein schon deshalb, weil sie ja keine Alternativen kannten.
Was ist das Evangelium? Das Evangelium ist die Botschaft, in der verkündet wird, dass die Konsequenzen für Gesetzesübertritt, für Sünde von jemandem anders als dem Sünder übernommen wurden.
Dieser jemand ist niemand sonst als der Menschensohn, der Messias.
Er hat es getan, indem er selber für unsere Sünden ans Kreuz gegangen ist, indem er unsere Schuld bezahlt hat.
Du wirst diesem großen Geschenk teilhaftig, indem Du diesen Jesus als Deinen HErrn annimmst.
Was glaubst Du, Lucan, wie viele Menschen im Mittelalter über diese wichtige Erkenntnis verfügten? 90%? 50%? 10%? 1? 0.00001?
Der Glaube im Mittelalter war geprägt durch den Augustinischen Geist, der den Menschen diese Freiheit im Glauben vorenthalten hat. Den Menschen wurde das Evangelium vorenthalten, damit die politischen Mächte im verbogenen und entkernten Glauben ein Instrument zur leichten Lenkung und Manipulation der Bevölkerung hatten. Punkt. Da war nichts mit "Glauben". Die einzigen, die mir aus jener Zeit bekannt sind, die das Evangelium kannten, waren die Waldenser und diejenigen, die das Evangelium von den Waldensern geschenkt bekamen.
Christlicher Glaube führt weder zu einer besseren Welt und noch nicht einmal zu einem besseren Umgang der Menschen miteinander. Ganz im Gegenteil war auch der christliche Glaube Anlass etlicher Kriege und hielt die - gläubigen - Soldaten nicht davon ab, sich gegenseitig umzubringen.
Mit einer kleinen Ergänzung könnte da eine Wahrheit draus werden: Nimm "Christlicher Glaube" und ersetze das durch "Von der Obrigkeit manipulierter und entkernter Glaube" und die Sache stimmt.
Da, wo "Feindesliebe", "Gnade", "Barmherzigkeit", die Bereitschaft, zu Teilen" etc. fehlen, da hast Du keinen christlichen Glauben. Und so nimm dann die Folgen christlichen Glaubens, die Du aufführst und frage Dich selber mal, ob das nun von christlichem Glauben oder von einem übel deformierten Zerrbild von christlichem Glauben gewirkt wurde.
Christlicher Glaube schafft Himmelreich. Und wenn er etwas anderes wirkt, ist es kein christlicher Glaube. Punkt.
Und ich stimme Jack zu, dass ich es positiv bewerte, dass bestimmte Dinge heute nicht mehr geglaubt werden. Mir macht die Grafik in dieser Beziehung eher Hoffnung.
Du findest also, dass eine Welt, die die Menschen tötet oder wie Vieh hält, eine bessere ist? Was könnte uns retten vor Dingen wie die, die durch Worte wie "Neptune", "Thymus", "Foxcloak" und "Nootabu" getriggert werden sollen?
Meist Du, dass eine totalitäre Weltherrschaft ohne ewige Perspektive, ohne Liebe, ohne Menschenachtung besser wäre? Eine Welt, in der der Mensch das elementar zum Menschsein gehörige und von Gott ihm gegebene Attribut der Freiheit nicht mehr hat? Glaube mir: So eine Welt wäre sogar für die 'Diktatoren fatal, denn es wäre das eine Welt ohne jede Hoffnung und mit viel, viel Leid!
Der Glaube im Mittelalter war geprägt durch den Augustinischen Geist, der den Menschen diese Freiheit im Glauben vorenthalten hat. Den Menschen wurde das Evangelium vorenthalten, damit die politischen Mächte im verbogenen und entkernten Glauben ein Instrument zur leichten Lenkung und Manipulation der Bevölkerung hatten.
Was so auch nicht stimmt. Es hat auch im Mittelalter etliche Menschen gegeben, die Jesus in aller Ernsthaftigkeit nachfolgen wollten und die Nächstenliebe lebten, so gut es eben möglich war - und damit auch anderen Menschen ein Vorbild waren.
Was übrigens ein Grund dafür war, dass sich der "Hexenhammer" im Spätmittelalter nicht durchsetzen konnte, sondern erst danach.
Christlicher Glaube schafft Himmelreich. Und wenn er etwas anderes wirkt, ist es kein christlicher Glaube.
...und damit ist dann natürlich alles gesagt. 😀
Gleiches behaupten auch die Muslime - wenn's klappt und alles prima ist, dann ist es das Richtige und '"Wahre". Wenn irgendwas widersprüchlich scheint - dann nicht.
Passt auch für Kommunismus und alles Andere... 😎
@lucan-7 Was so auch nicht stimmt. Es hat auch im Mittelalter etliche Menschen gegeben, die Jesus in aller Ernsthaftigkeit nachfolgen wollten und die Nächstenliebe lebten, so gut es eben möglich war - und damit auch anderen Menschen ein Vorbild waren.
Ja, aber das waren einzelne Menschen oder kleine Gruppen. Die Waldenser hatte ich genannt. Und die haben mit großer Reichweite missioniert. Ein Lehrer Martin Luthers war auch von ihnen erreicht worden. Dann ist da auch Franziskus mit seinem coolen Team und dem konsequent und radikal gelebten Glauben, der hier ein Glaube im Sinne des Evangeliums war.
Ansonsten hatte die Menschen ja kaum Chancen, in diesen Glauben hineinzukommen - wie sollten sie auch, wenn ihnen das verzerrte Evangelium gepredigt wurde und es die Bibel nicht in ihrer Sprache zu lesen gab?
Gleiches behaupten auch die Muslime - wenn's klappt und alles prima ist, dann ist es das Richtige und '"Wahre". Wenn irgendwas widersprüchlich scheint - dann nicht.
Passt auch für Kommunismus und alles Andere... 😎
Modelliere es systemisch durch und schau dann, welches System überhaupt eine Chance hat.
Wobei das natürlich für den christlichen Glauben auch wieder schwierig wird, weil das aktive Eingreifen des lebendigen Gottes nicht modellierbar ist.
Aber man kann mal schauen, wo es zumindest eine Chance gibt?
Welche Dinge können da systemisch bewahrend wirken?
- Liebe zum Nächsten - gleich, welchen Glaubens er ist, gleich, ob er nun Feind ist oder Bruder/Schwester.
- Ausgleich durch Barmherzigkeit. Versorgung der Armen über diakonische Dienste, die von allen getragen werden.
- Mut bis zur Verwegenheit, weil man sich dem einzig relevanten Sieger nahe weiß.
- Die Unmöglichkeit, dass Streit eskalieren kann, weil Vergebung geboten ist.
- Erreichen jeder Not, weil hinreichend viele Menschen in unmittelbaren Kontakt zum Herrn stehen, der sie entsprechend senden kann.
- Keine Probleme durch Personenkult, weil die einzige Person, auf die man sich ausrichtet, Jesus bzw. der Heilige Geist als geistig gegenwärtiges Wesen ist.
Wer etwas weiter in der Schrift forschen würde, könnte sicher noch viel mehr finden. Ich muss jetzt erstmal Nudeln aus dem Keller holen, damit das Mittagessen fertig wird.
Ansonsten hatte die Menschen ja kaum Chancen, in diesen Glauben hineinzukommen - wie sollten sie auch, wenn ihnen das verzerrte Evangelium gepredigt wurde und es die Bibel nicht in ihrer Sprache zu lesen gab?
Dann hätte Gott wohl darin versagt, all diese Menschen dem Evangelium nahe zu bringen, weil er es den falschen Leuten überlassen hat, in seinem Namen zu predigen.
Auch eine dieser Konsequenzen, wenn man eine Sache zu Ende denkt.
Aber davon abgesehen: Die ersten Christen sind 300 Jahre ohne Bibel ausgekommen. Vielleicht wird deren Bedeutung ja auch überschätzt...?
Wer etwas weiter in der Schrift forschen würde, könnte sicher noch viel mehr finden. Ich muss jetzt erstmal Nudeln aus dem Keller holen, damit das Mittagessen fertig wird.
Dann wünsche ich gutes Gelingen und eine frohe Osterzeit! 😀
@lucan-7 Dann hätte Gott wohl darin versagt, all diese Menschen dem Evangelium nahe zu bringen, weil er es den falschen Leuten überlassen hat, in seinem Namen zu predigen.
Wohl kaum Gott! Es sind Menschen, die da Entscheidungen getroffen haben, die eigene Interessen vor die Wahrheit gestellt haben, die erkannt haben, dass man das Evangelium sehr gut nutzen könnte, wenn man es nur etwas "modifiziert". All dies haben diese Menschen zu verantworten - nicht Gott!
Aber davon abgesehen: Die ersten Christen sind 300 Jahre ohne Bibel ausgekommen. Vielleicht wird deren Bedeutung ja auch überschätzt...?
Im Nachhinein kann man dagen: da lief es besser - denn die entscheidenden Fehler wurden erst danach gemacht.
Vielleicht hängt das damit zusammen, dass man ein Wort außerhalb des Kontextes der persönlichen Bezeihung zum Herrn verdrehen kann. Mit dem, was der HEilige GEist zu Dir spricht, wird das dagegen nicht passieren.
Wohl kaum Gott! Es sind Menschen, die da Entscheidungen getroffen haben, die eigene Interessen vor die Wahrheit gestellt haben, die erkannt haben, dass man das Evangelium sehr gut nutzen könnte, wenn man es nur etwas "modifiziert". All dies haben diese Menschen zu verantworten - nicht Gott!
Aber Gott hat entschieden, die Mission eben diesen Menschen zu überlassen. Und das im Wissen, dass etliche Menschen deshalb verloren gehen würden, wenn man deinen Worten folgt.
Das bedeutet nichts anderes, als dass Gott fehlbaren Menschen die Verkündung des Evangeliums überlassen hätte - in dem Wissen, dass etliche von denen versagen würden und das Evangelium bei vielen Menschen nicht ankommen würde.
Genau das war eine der wesentlichen Überlegungen damals, dass es nicht Gott gewesen ist, der solche Dinge in die Welt gesetzt - sondern Menschen.
Denn es ergibt für ein allmächtiges und allwissendes Wesen keinen Sinn.
Im Nachhinein kann man dagen: da lief es besser - denn die entscheidenden Fehler wurden erst danach gemacht.
Die Fehler wurden also erst begangen, als es die Bibel gab...?
@lucan-7 Hier mal ein Beispiel für ein verdrehtes Evangelium, das wohl bei Augustinus seinen Anfang nahm:
Es geht da um die Wiederentdeckung eines mittelalterlichen theologischen Konzeptes, das ganz klar darauf aus war, das Prinzip der Nächstenliebe auszuhöhlen und einem politisch missbrauchten Evangelium den Weg zu ebnen.
Aber Gott hat entschieden, die Mission eben diesen Menschen zu überlassen. Und das im Wissen, dass etliche Menschen deshalb verloren gehen würden, wenn man deinen Worten folgt.
Gott hat den Menschen mit Freiheit ausgestattet. Ein Mensch ohne Freiheit ist kein Mensch nach der Schöpfungsordnung Gottes.
Diese Freiheit kann missbraucht werden und dieser Missbrauch ist Ursache von so gut wie allem Leid auf Erden.
So kann dann natürlich auch Gottes Wort verdreht werden, kann Gegenstand von Lüge und Propaganda werden.
Das bedeutet nichts anderes, als dass Gott fehlbaren Menschen die Verkündung des Evangeliums überlassen hätte - in dem Wissen, dass etliche von denen versagen würden und das Evangelium bei vielen Menschen nicht ankommen würde.
Es ist wichtig, die Welt mit Gottes Augen zu sehen und nicht mit den Augen Satans. Satans Zielrichtung ist "Perfektion". Die Dinge müssen alle optimal sein. Fehler sind nicht erlaubt - und in der Konsequenz schafft sich Satan so ein Feld für Verurteilungen und Strafen.
Gottes Ordnung ist anders. Gottes Ausrichtung ist "Exzellenz". Dabei geht es um Streben nach Wachstum, nach Besserwerden - aber nicht nach "der beste sein", nach Fehlerfreiheit.
https://gedankenwelt.de/strebe-nach-exzellenz-und-nicht-nach-perfektion/
Lucan, wenn Du je im Leben glücklich werden willst, dann mach Dich frei davon auf das Optimum zu schielen und werfe vor allem Gott nicht vor, Konzepten zu folgen, die nicht perfekt sind. Denn Gott will Dich lebendig und glücklich - und deshalb wird er Dir keine Konzepte andrehn, die Dich kaputt oder gar tot machen.
Die Fehler wurden also erst begangen, als es die Bibel gab...?
Mit der Bibel kam der Maßstab. Versteh mich nicht falsch: Die Bibel ist wichtig und es ist gut, dass wir sie haben. Aber ein geschriebenes Wort - insbesondere, wenn dies übersetzt wird, birgt Gefahren. Der Bedeutungshorizont von Worten kann sich kulturell wandeln und wenn das dann nicht im Wort angepasst wird oder es einen Kommentar dazu gibt, der diese Dinge immer aktuell hält, dann kommen Ungenauigkeiten oder gar Lügen hinein.
Am häufigsten dürften aber wichtige Dimensionen und Perspektiven im Wort verloren gehen. Und da gibt es viele Beispiele. Viele sind nicht so bedeutsam - andere können einem ganze Tore in eine geistige Welt voll Möglichkeiten offen stoßen. Nehmen wir das Wort „nehmen“ (lambanō). Das ist in unseren Bibelübersetzungen oft mit „bitten“ oder "bittet" übersetzt. Aber die Dinge sind, dem, der glaubt und der sie haben möchte, längst von Gott geschenkt. Also wäre die richtige geistliche Haltung nicht die des Bittens oder gar Bettelns, sondern die des Empfangens und des Nehmens.
Da geht in der Übersetzung eines Wortes eine ganze Welt an Möglichkeiten verloren. Dabei ist die Übersetzung an sich nicht falsch - aber sie enthält eine Dimension des ursprünglichen Wortes vor, das eine ganz andere Beziehung zum Herrn zur Folge hat.
Solche Dingen können passieren und so die Beziehung zum Herrn belasten. Aber solche Dinge können auch bewusst in Bibelübersetzungen hineingebracht werden, um einer politischen Agenda zu genügen und eine Grundlage zu schaffen, mit der das so verzerrte Evangelium zum Machtinstrument werden kann.
Von daher kann die Bibel problematische Seiten haben, die eine unmittelbare Beziehung zum Herrn und der Input, der so vom Herrn kommt, nicht hat. Aber um so eine Beziehung zu haben, braucht es Hirten, die lehren, wie wir die Stimme des Herrn erkennen können.
Gott hat den Menschen mit Freiheit ausgestattet. Ein Mensch ohne Freiheit ist kein Mensch nach der Schöpfungsordnung Gottes.
Das mag die Menschen betreffen, die Bescheid wussten. Aber nicht jene, die nie die Bibel lesen konnten und die nie erfuhren, was Jesus wirklich gemeint hat.
Die haben das Evangelium nie erfahren - und sind demnach verloren. Obwohl sie gar nichts dafür können.
Es ist wichtig, die Welt mit Gottes Augen zu sehen und nicht mit den Augen Satans. Satans Zielrichtung ist "Perfektion". Die Dinge müssen alle optimal sein. Fehler sind nicht erlaubt - und in der Konsequenz schafft sich Satan so ein Feld für Verurteilungen und Strafen.
Demnach sind die Menschen, die im Mittelalter aus Unwissenheit in die Hölle geraten, so etwas wie Kollateralschaden, weil Gott keinen Perfektionismus will...?
Das mit dem "Konsequenzen zu Ende denken" oder "Aussagen zu Ende zu denken" scheint ja echt ein tieferes Problem im Christentum zu sein...
Veröffentlicht von: @goodfruitVielleicht hängt das damit zusammen, dass man ein Wort außerhalb des Kontextes der persönlichen Bezeihung zum Herrn verdrehen kann.
Mit dem, was der HEilige GEist zu Dir spricht, wird das dagegen nicht passieren.
Da hab ich leise Zweifel.
Wer unterschiedliche Christen kennt, wird u.U. schon mal erleben, dass gewisse Dinge komplett unterschiedlich interpretiert werden, obwohl sich doch alle auf den Heiligen Geist berufen.
@goodfruit Dass unterschiedliche Christen, die alle für sich in Anspruch nehmen, eine persönliche Beziehung zum Herrn zu haben und mit dem Heiligen Geist in Verbindung zu stehen (das zweifle ich jetzt auch gar nicht an), gewisse Bibelstellen sehr unterschiedlich interpretieren können.
@chai Hallo chai,
Das ist doch in Ordnung, wenn verschiedene Menschen Bibelstellen unterschiedlich auffassen. Wenn die Bibel ein besonderes Buch ist, dann, weil es das lebendige Wort Gottes enthält. Eine Bibelstelle kannst Du wie einen kostbaren Diamanten im Licht drehen und je nach Einfallswinkel des Lichtes, wird sie unterschiedlich Funkeln, die in einer Weise ansprechen, die durchaus verschieden sein kann, von der, wie ein anderer sie sieht.
Die Übersetzung ist nicht mehr das Original. Eine Übertragung aus einer bestimmten theologischen Grundüberzeugung aus, ist es erst recht nicht mehr. Und selbst das Original kann sich wandeln, wenn sich im Laufe der Jahrhunderte der Bedeutungshorizont von Worten verändert.
Deshalb ist es wichtig, sich auch mit dem Urtext bzw. den darin verwendeten Worten zu beschäftigen. Der erste Schritt wird immer sein, zu schauen, wie dieses Wort an anderen Bibelstellen verwendet wird. Es wird gesagt, dass es bei der ersten Verwendung eines Wortes in der Bibel oftmals eine Art Definition dazu gibt.
Macht man das nicht, dann kann es sein, dass einem wichtige Inhalte entgehen. Und wenn diese Inhalte den Glauben auf ein anderes Level heben kann, wenn plötzlich die Gebetserhörung das neue "normal" wird - dann ist es tragisch, wenn einem diese Inhalte verschlossen bleiben, weil einem die Übersetzung den Schlüssel dazu verbirgt.
Damit wird die einschränkende Übersetzung keinesfalls automatisch falsch. Und jede Übersetzung ist immer eine große Herausforderung, weil in vielen Fällen Worte einer Kultur in einer anderen Kultur keine unmittelbare Entsprechung haben oder man eigentlich mehrere Worte benötigen würde, um den Bedeutungshorizont voll abzudecken.
Als Christ möchte ich den Willen aber auch die Verheißungen und Geschenke Gottes voll erfassen und annehmen. Wenn dann Glaube tot bleibt, wenn ich Schwierigkeiten habe, in die Beziehung hineinzukommen oder mir Gebetserhörungen verwehrt bleiben, weil ich Gott in einer Weise begegne, die der intimen Beziehung in Jesus nicht angemessen ist, dann finde ich das einfach nur tragisch.
Mit meinem Beitrag wollte ich keinesfalls Anklage erheben oder ausgrenzen - höchstens vielleicht gegen jede Fälle, in denen Übersetzungen gewählt wurden, um bewusst und manipulativ bestimmte Bereiche des Glaubens auszuschließen. Aber das trifft dann eher theologische Entscheider und weniger ihre Opfer - denn die können ja nichts dafür.
Ich wollte auch auf die Gefahr hinweisen, die von der Bibel als geschriebenes Wort ausgehen kann in dem Sinne, dass sie Eigenschaften eines Maßstabes mit sich bringt und damit ein verdammender Missbrauch (=Werkzeug des Teufels) möglich wird. Paulus warnt ausdrücklich davor. Im 1. Kor 11 und 12 spricht Paulus davon, dass es Spaltungen geben wird und die sein müssen, weil diejenigen, die sich vom Evangelium entfremdet haben (das ist jetzt meine Interpretation) sich abspalten müssen. Der Leib Christi sollte aber als ein Leib mit vielen Gliedern betrachtet werden, die Einmütig sein müssen in ihrer Ausrichtung auf Christus (das wieder meine Interpretation).
Wenn das Wort Gottes das lebendige Wort sein soll, dann müssen wir dem Heiligen GEist erlauben, es in verschiedene Situationen für verschiedene Menschen ganz unterschiedlich zu nutzen. Wäre es starr, wäre es tot. Es ist nur der Kernbereich um Jesus, seiner Gottessohnschaft und dem Opfer Christi am Kreuz, was ich für elementar halte und wo der Glaube daran den Christen ausmacht. Wer das verlässt, ist vielleicht noch ein Jesus Fan - aber kein Christ mehr, weil er die Erlösung im Herrn und dem Blute des Herrn nicht mehr im Auge hat. Die vielen anderen Sichtweisen auf Bibelstellen halte ich dagegen für zu marginal, um Spaltungen begründen zu können. Hier ist Großherzigkeit und annehmende Liebe gefragt, damit der Leib nicht zerfällt.
Es gibt aber auch Bibelinterpretationen, die aus sich heraus eine spaltende Wirkung haben. Hier ist ein aktuelles Beispiel die "ordo amoris", mit der die Regierung Trump eine fast schon bestialische Behandlung von Menschen rechtfertigt, die sie als solche klassifizieren und ohne jedes juristisch akzeptables Urteil auch so behandeln.
Hier eine Erklärung, was damit gemeint ist: https://catholicus.eu/de/das-ordo-amoris-nach-dem-heiligen-thomas-der-weg-der-geordneten-liebe-im-christlichen-leben/
Wo bitte hat Jesus die Vernunft zum Maß für die Nächstenliebe eingeführt? Das ist schon eher Anti-Evangelium. So verhindert man Himmelreich, statt es zu bauen. Und dies ist ein gutes Beispiel für eine Theologie, die sich vor politischen Karren spannen lässt und dann totalitäre Diktatoren und ihr Terrorsystem rechtfertigen - wie. z.B. das des Augustus oder auch Systeme, die diesem Muster folgen wie das Zarentum. Da muss man aufpassen. Was aber leicht ist, denn man muss nur wenige Kapitel in den Evangelien lesen, um den Betrug in so einem Konzept zu erkennen.
„Vernünftig“ zu lieben hat Jesus vielleicht nicht gepredigt, aber gelebt, behaupte ich jetzt mal. Zunächst in seiner Familie, dann zu seinem Volk, dann darüber hinaus.
Es geht nicht darum einzuschränken, sondern im Voraus die Kosten zu überschlagen. Jesus hatte das getan, er wusste, was auf ihn zukam und auch auf seine Nachfolger. Aber er ließ die Jünger nicht unversorgt zurück.
Wenn ich etwas zusage, kann ich das dann einhalten und gleichzeitig meinen anderen Verpflichtungen gerecht werden?
Wenn ich meine letzten 20€ einem Bettler gebe, weil der mich bedrängt und ich nicht widerstehen und zuhause Kinder habe, die auch wichtige Bedürfnisse haben, der Monat noch zuviele Tage hat, ist das unvernünftig. Wenn ich mich engagiere aber gleichzeitig darauf verlasse, dass irgendwer anders meine sonstigen Verpflichtungen erfüllt, ist das unvernünftig.
Dass da jetzt noch eine tiefere Kritik am christlichen Glauben dahintersteckt halte ich für recht unwahrscheinlich.
Nun - einerseits bewundere ich die Aktivisten von Peta, die schon interessante Berichte aus Tierzuchtfarmen und Labors lieferten und so manche Tierquälerei aufdeckten.
Andererseits sind sie nach meinem Verständnis zu sehr in ihrem eigenen Verständnis "verbohrt" und in keiner Hinsicht kompromiss- oder wenigstens diskussionsbereit. Und nach meiner Erfahrung kritisieren sie alles, was nicht ihren Vorstellungen entspricht. Daher halte ich auch eine Kritik an unserem Glauben nicht nur für möglich, sondern für sehr wahrscheinlich.
Sonderlich originell und durchdacht scheint mir die Aktion ohnehin nicht zu sein. Da wurden einfach ein paar Begriffe zu Ostern zusammengeschmissen, um für vegetarische Ernährung zu werben. Hätte man auch besser machen können.
Ob "gut" oder "schlecht" gemacht, das scheint mir nebensächlich zu sein. Für Peta ist es wohl (wie bei manchen anderen Initiativen) einfach wichtig, mal wieder in die Schlagzeilen zu kommen. Und da bietet sich Ostern mit Lammkeule o.ä. für selbsternannte Tierschützer geradezu an.
Und nach meiner Erfahrung kritisieren sie alles, was nicht ihren Vorstellungen entspricht. Daher halte ich auch eine Kritik an unserem Glauben nicht nur für möglich, sondern für sehr wahrscheinlich.
Also nicht aufgrund dessen, was sie tatsächlich schreiben, sondern aufgrund deiner Vorurteile...?
Ob "gut" oder "schlecht" gemacht, das scheint mir nebensächlich zu sein. Für Peta ist es wohl (wie bei manchen anderen Initiativen) einfach wichtig, mal wieder in die Schlagzeilen zu kommen. Und da bietet sich Ostern mit Lammkeule o.ä. für selbsternannte Tierschützer geradezu an.
Warum auch nicht? Man nutzt halt die Gelegenheiten, die sich bieten...
Also nicht aufgrund dessen, was sie tatsächlich schreiben, sondern aufgrund deiner Vorurteile...?
Ich schrieb nicht "Auf Grund meiner Vorurteile", sondern "nach meiner Erfahrung".
Und entsprechende Erfahrungen konnte ich durch den Kontakt zu einer sehr engagierten Peta-Anhängerin zu Genüge sammeln.
Mehr will ich dazu nicht sagen, jeder muss seine eigenen Erfahrungen machen oder seine eigenen Vorurteile pflegen.
Ich schrieb nicht "Auf Grund meiner Vorurteile", sondern "nach meiner Erfahrung".
Aber eben nicht aufgrund dessen, was sie tatsächlich hier schreiben - sondern aufgrund dessen, was du über sie denkst.
Und das nennt man dann nun einmal "Vorurteil"...
Wenn ich mir bereits gelesene/gesehene Veröffentlichungen von PETA in Erinnerung rufe, sind sie schon ziemlich „eng“ in ihrer Auffassung.
Na ja, was willst du erwarten...?
"Ein bisschen schlachten" geht halt nicht. Bei solchen Sachen muss man schon recht kompromisslos sein.
Es geht PETA ja nicht nur ums schlachten. Milch, Honig und Eier zu essen ist ja auch grundsätzlich „böse“, sowie sämtlich anderes vom Tier.
Ich frage mich, ob es dann nicht zwangsläufig auch „verboten“ sein müsste, wenn Gemüsebauern ihre Felder mit Mist düngen?
Ich frage mich, ob es dann nicht zwangsläufig auch „verboten“ sein müsste, wenn Gemüsebauern ihre Felder mit Mist düngen?
Nun, das ist ja auch nicht gerade unproblematisch...
Sie haben ja nicht unrecht mit ihren Forderungen. Wir stünden schon besser da, wenn wir den Schwerpunkt auf vegetarische Ernährung legen würden.
Und die Radikalität der Forderungen muss ja nicht unbedingt dem Endergebnis entsprechen... aber sie haben da schon einen Punkt.
Auch wenn ich selber ganz gerne Fleisch esse, hin und wieder...
Alles in Maßen.
Die Sache bei solchen extremen Gruppen ist , dass sie sich nie mit dem Erreichten zufriedengeben und immer mehr verlangen.
Hast du früher auch noch den Spruch vom kleinen Finger und der ganzen Hand gehört?
@ga2 (...) Spruch vom kleinen Finger und der ganzen Hand gehört?
Der ergibt im Zusammenhang mit Peta keinen rechten Sinn. Die sind halt fundamentale Tierrechtler. In mancher Hinsicht halte ich ihre Positionen für reichlich aufgebauscht, beziehungsweise jenseits der Grenze zur Lächerlichkeit. Z.B. wenn sie Farbnamen wie Elfenbeinweiss für "problematisch" oder gar ein ethisches Problem halten. Aber der Spruch ergibt dennoch keinen Sinn. Entweder, man will, dass Tiere in keinem Fall von Menschen "mißbraucht" werden, oder man will's nicht. Sollen sie, wenn eine ihrer Forderungen erfüllt wird, sich als Organisation auflösen?
Der Spruch lautet ungefähr so: "Man reicht x den kleinen Finger und er nimmt sich die ganze Hand."
Wie sollte das nun auf Peta übertragen aussehen? Wie konkret könnte sich Peta die ganze Hand nehmen, wenn man ihr den kleinen Finger (worin bestünde der?) reicht?
Das mit dem kleinen Finger und der ganzen Hand bezog sich auf Lucans
Und die Radikalität der Forderungen muss ja nicht unbedingt dem Endergebnis entsprechen...
PETA möchte, dass alle so denken und vor allem danach handeln wie sie denken. 🙂 Also werden sie auch nicht aufgeben, wenn Massentierhaltung aufgegeben würde, man Angeln verbietet etc.
Beim Zusammenleben geht es auch um Kompromisse und Anerkennung der Sichtweisen von anderen.
Es fängt ja bereits mit der Definition „Missbrauch von Tieren“ an.
Ich frage mich, wie PETA sich das Leben mit Mensch und Tier vorstellt? Wo führt das alles hin? Flugzeuge, Autos und Windräder dürften nicht mehr genutzt werden, wenn Tiere grundsätzlich die gleichen Rechte wie Menschen zugesprochen kämen. Kein Internet, keine Filmindustrie, kein gar nichts. Es findet sich immer irgendein Lebensraum eines Tieres, der dadurch bedroht wäre.
Am besten rottet sich die Menschheit ganz schnell selbst aus, damit sich die Tiere (natürlich alle friederich) ihr eigenes „natürliches Gleichgewicht“ schaffen können. 😅
@ga2 Ich frage mich, wie PETA sich das Leben mit Mensch und Tier vorstellt? Wo führt das alles hin?
Wo es hinführt, wenn wir als Menschen das Tierwohl ignorieren, lässt sich ja inzwischen zeigen: In den Abgrund des Artensterbens, der hinsichtlich der Spezies Mensch vermutlich keine Ausnahme machen wird.
Flugzeuge, Autos und Windräder dürften nicht mehr genutzt werden, wenn Tiere grundsätzlich die gleichen Rechte wie Menschen zugesprochen kämen.
Witzig, dass Du Flugzeuge, Autos und Windräder in eine Kategorie zusammenfasst, wo wir doch wissen, dass die Windräder eher dazu dienen sollen, den Ökokollaps zu verhindern, während Flugzeuge und Autos eher dazu beitragen, ihn zu beschleunigen. Überzeugt Dich das selbst?
Kein Internet, keine Filmindustrie, kein gar nichts. Es findet sich immer irgendein Lebensraum eines Tieres, der dadurch bedroht wäre.
Ja, richtig. Sollten also Tierschutzbelange in all diesen Zusammenhängen überhaupt keine Rolle spielen? Oder geht es nicht in Wahrheit darum, ständig über die sinnvollen Grenzen zu streiten? Warum führst Du hier nur das Internet und die Filmindustrie an, nicht auch die armen Tierquäler, denen man verbietet, ihre Katzen mit Benzin zu übergießen und sie dann anzuzünden? Oder die armen Leute, die bei irgendwelchen All-You-Can-Eat-Gelegenheiten sich den Magen mit kiloweise Schweinefleisch aus der Massentierhaltung vollschlagen möchten? Wenn Tierrechte generell doof sind, dann sollte man doch einfach jede Rücksicht auf's Tierwohl lassen?!
Am besten rottet sich die Menschheit ganz schnell selbst aus, damit sich die Tiere (natürlich alle friederich) ihr eigenes „natürliches Gleichgewicht“ schaffen können.
Die Menschheit ist auf dem besten Wege dahin, sich selbst auszurotten. Freilich nicht, damit sich die Tiere ihr eigenes natürliches Gleichgewicht schaffen können, sondern weil wir Menschen keine, beziehungsweise viel zu wenig Rücksicht auf irgendwelche natürlichen Gleichgewichte nehmen. So, wie Rücksichtnahme auf das Befinden anderer, insbesondere deren Leid, überhaupt keine unserer Stärken ist.
Wo führt das alles hin? Flugzeuge, Autos und Windräder dürften nicht mehr genutzt werden, wenn Tiere grundsätzlich die gleichen Rechte wie Menschen zugesprochen kämen.
Gehört die Abschaffung von Flugzeugen, Autos und Windrädern denn zu den Forderungen von Peta?
Oder geht es nicht eher um eine Einschränkung?
Kein Internet, keine Filmindustrie, kein gar nichts. Es findet sich immer irgendein Lebensraum eines Tieres, der dadurch bedroht wäre.
Auch die Abschaffung von Internet und Filmindustrie wird meines Wissens nicht gefordert.
Vielleicht sind die ja gar nicht so radikal...?
@ga2 PETA möchte, dass alle so denken und vor allem danach handeln wie sie denken.
Das lässt sich praktisch auch von allen Kirchen sagen und überhaupt von allen, die eine irgendgeartete Ideologie vertreten.
Beim Zusammenleben geht es auch um Kompromisse und Anerkennung der Sichtweisen von anderen.
Ja. Und? Du könntest ja mal damit anfangen, die Sichtweise von Peta anzuerkennen. 🙂
Im Ernst: Ich kann das Problem nicht erkennen. Jede Organisation, die bestimmte Ziele hat, wird solange sich engagieren, bis diese Ziele erreicht sind. Solange sie das friedlich tut, soll sie's halt tun. Ich meine: nimm die christlichen Kirchen, die sich auf den "Missionsauftrag" berufen. Nach Deiner Logik könnten die doch jetzt auch mal langsam aufhören, wo doch schon ein paar Leute "zum Glauben gefunden" haben. Der kleine Finger reicht doch, warum die ganze Hand?
Peta geht hinsichtlich der ethischen Bedenken, die sie zum Umgang der Menschen mit den Tieren haben, sicherlich sehr weit. Also werden sie selbstverständlich
auch nicht aufgeben, wenn Massentierhaltung aufgegeben würde, man Angeln verbietet etc.
Ist doch okay!
Sollten sie denn in so einem Fall plötzlich sagen: "Na gut, es gibt keine Massentierhaltung und Angeln ist verboten - dann benutzt mal weiter Labortiere, um neue Kosmetika zu testen und knallt alle Wildtiere ab, die euch vor die Flinte geraten und haltet Hunde an Ketten und die Meerschweinchen, die eure Kinder nicht mehr füttern mögen, sollen gern im verdreckten Käfig verdursten..." ?
Nö - obwohl ich das Verbot des Angelns für keine sehr kluge Idee halte (Angelsportvereine sind hierzulande praktisch gesehen echte Naturschutzvereine) und diesbezüglich also nicht mit Peta übereinstimme, denke ich dennoch, dass es gut ist, wenn immer wieder auf das wirklich unnötige Leid von Versuchstieren hinweist oder darauf, dass Pelzkleidung i.d.R. nicht von artgerecht in der Wildnis lebenden, in ihrer Art unbedrohten Tieren besteht.
Was also erwartest Du von Peta oder anderen, ähnlichen NGOs?
Dass sie Dich und die restliche Welt nicht weiter darin stören, das mannigfaltige Leid von Tieren zu ignorieren?
Ich finde es gut, dass es Leute gibt, die da penetrant bleiben und mich immer wieder in meiner Einstellung hinterfragen. Denn ich bin geistig bequem und tendiere zu ethischer Faulheit.
Alles in Maßen.
Die Sache bei solchen extremen Gruppen ist , dass sie sich nie mit dem Erreichten zufriedengeben und immer mehr verlangen.
Nein. Die Sache ist: Nur die radikalen Stimmen werden gehört und verbreitet.
Hätte man hier ein Plakat verwendet, das keine christlichen Bezüge hätte und lediglich vernünftige, ausgewogene Forderungen stellen würde - dann würden wir jetzt an dieser Stelle nicht darüber diskutieren.
Aus dieser Perspektive haben sie alles richtig gemacht.
@lucan-7 Aus dieser Perspektive haben sie alles richtig gemacht.
Ich weiss nich, digga...
Aufmerksamkeit ist ja für solche Organisationen m.A.n. kein Selbstzweck. Es muss schon positive, zustimmende Aufmerksamkeit sein: Aufmerksamkeit, die entweder die politische Willensbildung in entsprechende Richtungen lenkt (z.B. Parteien zu wählen, die Tierwohl-Aspekte in Gesetze einbringen) oder wenigstens das Spendenaufkommen fördern. Falls nicht sämtliche Spenden dann wieder nur in PR-Aktionen gesteckt werden.
Es gibt m.A.n. durchaus falsche/schlechte Aufmerksamkeit. Im hier diskutierten Fall entsteht beispielsweise bei mir eine ungute Assoziationskette: Ein Sternekoch (also einer, der für hohe Preise, d.h. Luxus steht) wird auf stylisch geleckte Art inszeniert, bei der tatsächlich eine der ersten Fragen, die sich stellen, diejenige ist, wie sie den da so "sauber" in die rote Soße gelegt bekamen. Oder wie "echt" die Wuscheligkeit seines Seitenscheitels sein mag. Da entsteht bei mir so eine ungute Assoziationskette: Schnösel bieten anderen anderen Schnöseln eine schöne Exculpationsstrategie: Kein Problem dabei, hundertfuffzich Euro pro Person und Abendessen zu verbraten, solange der Luxus vegan ist.
Klar: wer für den ganzen Tag unter zehn Euro für Lebensmittel zur Verfügung hat, darf gern auch vegan leben. Aber schmecken tut's dann wohl kaum, solange man nicht hohen Aufwand in die Zubereitung der Zutaten (die wohl eher nicht aus dem Bioregal stammen) steckt...
So denke ich mich da langsam in eine Wut hinein, von der ich zwar bei viel Selbstreflexivität merke, dass sie in erster Linie dazu dient, mich nicht persönlich mit meinen Konsumgewohnheiten zu beschäftigen - aber nun ja: Alles "richtig gemacht" haben die Macher dann halt doch nicht.
Wenn es ihnen darum geht, den Veganismus zu befördern, um möglichst vielen Tieren unnötiges Leid zu ersparen - warum kümmern sie sich dann darum, dass die "upper ten", bei denen vermutlich der Anteil von Veganern schon überdurchschnittlich hoch ist, angesprochen werden - statt darum, dass die Mittel- und Unterschicht abgeholt werden? Warum nicht den Anzeigenplatz für die Veröffentlichung von günstigen, im Alltag (wo Mama und Papa nicht länger als eine halbe Stunde in der Küche stehen können/wollen, um das Mittagsessen zu zaubern) hinzukriegenden veganen Rezepten nutzen? Mit einem schönen - meinetwegen auch etwas idealisierten - Foto des Gerichts oben drüber und unten dann ein "brought for you by Peta!" Da bekommt dann der eine oder andere womöglich einen kleinen Neugiers-Anfall: "Wer ist das, der da einfach mal so ein günstiges und leckeres Rezept verrät? Ach sieh da, Tierschützer... Interessant..."
Keine Ahnung, ob das unter'm Strich mehr Schweinen (die tun mir am meisten leid, diese empfindamen Wesen, so nah mit uns verwandt, dass sie sogar als Organspender für uns infrage kommen...) die Hölle der Mastzucht ersparen würde als die Sternekoch-Anzeige. Ich bin da kein Kampagnen-Spezialist.
Aber ich weiss nich, digga, ich weiss nich - .
Aufmerksamkeit ist ja für solche Organisationen m.A.n. kein Selbstzweck. Es muss schon positive, zustimmende Aufmerksamkeit sein: Aufmerksamkeit, die entweder die politische Willensbildung in entsprechende Richtungen lenkt (z.B. Parteien zu wählen, die Tierwohl-Aspekte in Gesetze einbringen) oder wenigstens das Spendenaufkommen fördern.
Richtig. Das bedeutet aber in keinem Fall, dass ALLE Menschen diese Botschaft positiv sehen müssen. Denn es dürfte ja nicht wenige Menschen geben, denen es im Leben nicht einfallen würde, für Tierwohl zu spenden - ganz egal, was die da auf ihr Plakat schreiben oder was die auch zeigen mögen.
Wenn nun aber jene Leute, die sowieso nicht spenden würden, sich jetzt darüber lautstark empören, dann werden womöglich die spendenwilligen Leute aktiviert, die jenen Leuten mit einem "jetzt erst recht!" entgegentreten.
Damit hätten sie dann tatsächlich "alles richtig gemacht", auch dann noch, wenn sich einige Leute aufregen (denn die hätten ja sowieso nichts gegeben).
Schlecht gelaufen wäre es dann, wenn Leute abgeschreckt werden, die eigentlich potentiell spenden würden, aber durch die Motivwahl irritiert sind.
Ob deine Assoziation jetzt typisch ist oder eher durch deinen Hintergrund recht speziell ausfällt kann ich auch nicht so recht sagen... ich finde das ganze etwas merkwürdig gestaltet. Es spricht mich nicht recht an, aber es regt mich auch nicht auf, weil ich der Motivation dahinter grundsätzlich zustimme. Der "edle" Koch passt schon, aber die Inszenierung ist irgendwie nicht recht passend... vor allem das Motiv mit der Badewanne trifft es von der Symbolik her überhaupt nicht.
Aber ich weiss nich, digga, ich weiss nich - .
Ich auch nicht... man müsste halt mal fragen ob das was gebracht hat und ob man die Kosten durch Spenden wieder reinbekommen hat...
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn nun aber jene Leute, die sowieso nicht spenden würden, sich jetzt darüber lautstark empören, dann werden womöglich die spendenwilligen Leute aktiviert, die jenen Leuten mit einem "jetzt erst recht!" entgegentreten.
Das ist aber schon arg um die Ecke gedacht.
Ich selber würde - wäre ich spendenwillig - eher denken, dass die's ja haben müssen, wenn sie eine solche Kampagne fahren können.
Und ja - ich bin da ganz bei @jack-black - mir ist das Ganze viel zu gelackt und zu stylisch, um an lecker Essen zu denken.
Aber ich vermute, dass ich auch nicht die Zielgruppe bin.
Das ist aber schon arg um die Ecke gedacht.
Nein, wieso? Provokation schafft Aufmersamkeit, das wird häufiger in der Werbung genutzt. Man muss halt nur aufpassen, dass es nicht nach hinten losgeht... aber das kann ich hier schlecht einschätzen.
Ich selber würde - wäre ich spendenwillig - eher denken, dass die's ja haben müssen, wenn sie eine solche Kampagne fahren können.
Ja, Gründe weshalb man da nichts spenden muss finden sich natürlich zuhauf... 😉
Wobei ich bezweifle, dass die Spendenfreunde größer wäre, wenn da ein paar zerlumpte Gestalten mit einer Sammeldose kommen, weil sie alles restlos in den Tierschutz investieren - das wäre dann ja auch wieder nicht recht und viel zu "radikal"... 😀
Stimmt. Irgendeinen Grund werde ich wohl immer finden, nicht an PETA zu spenden.
Gibt ja auch noch andere Stellen, die mein Geld brauchen können.
Ja, das Problem ist wohl eher, dass es zu viele Organisationen gibt, an die man sinnvollerweise spenden könnte... nicht zu wenige...
Liegt irgendwie an der Welt oder so. Gibt einfach zu viele Baustellen...
@lucan-7 wobei sich PETA gegen vegetarisch wendet und veganes Leben propagiert: http://www.peta.de/themen/vegetarisch also gar kein tierischen Produkte, nicht nur "an der Verwesung gehinderte Leichenteile in die eigenen Kotkanäle gefüllt" bspw. (meine Lieblingsbezeichnungen für Wurst im Darm).
wobei sich PETA gegen vegetarisch wendet und veganes Leben propagiert:
Ja, und? Können sie doch machen. Man muss halt mit der möglichen Mangelernährung aufpassen. Was ein Grund dafür ist, dass ich dem nicht folgen werde.
Aber die Einschränkung der Massentierhaltung ist in jedem Fall zu befürworten. Auch wenn die Maximalforderungen nicht erfüllt werden.
Diese Maximalforderungen werden ja auch von vielen gerne ins Feld geführt, um sich nicht mit den Argumenten befassen zu müssen... es ist halt einfacher für das eigene Gewissen, zu sagen: "Das sind doch radikale Spinner, die sind einfach gegen alles!" als sich einzugestehen, dass die vielleicht schon ein paar Punkte haben, mit denen sie recht haben könnten - denn das ist viel unbequemer.
@lucan-7 steht nunmal so auf deren Webseite, die ich einfach zitiert habe. PETA wendet sich gegen die Nutzung jeglicher tierischer Produkte. Das war von mir nun ein Hinweis darauf wie PETA die Sache sieht.
Veröffentlicht von: @der_alte... "an der Verwesung gehinderte Leichenteile in die eigenen Kotkanäle gefüllt" bspw.
(meine Lieblingsbezeichnungen für Wurst im Darm).
Allein diese Wortschöpfung ist so dermaßen dämlich, dass mir die Lust auf PETA vergeht.
Allein diese Wortschöpfung ist so dermaßen dämlich, dass mir die Lust auf PETA vergeht.
Was natürlich praktisch ist, weil man sich dann mit der Sache nicht weiter beschäftigen muss. Zumal sich diese Wortschöpfung zumindest beim ersten Überfliegen gar nicht auf der verlinkten Seite findet.
Auch in den anderen Rubriken dort habe ich nichts dergleichen gefunden... vielleicht will der Alte ja nochmal schreiben, woher er das hat...
Mir ist der Spruch bekannt von Fredl Fesl in seinem Lied Die Sau. Auf youtube findest Du die Stelle hier:
"Es müßte verboten werden, an der Verwesung verhinderte Leichenteile ermordeter Tiere in deren eigene Kotkanäle zu füllen und uns unter der irreführenden Bezeichnung Wurscht zu kredenzen."
Den Spruch hat er auch bei anderen Liedern gebracht, zum Beispiel wenn man leichthin sagt: "Des is mir Wurscht!" Die Stelle habe ich auf die Schnelle aber nicht gefunden.
Das Lied ist auf der vierten Platte vom Fredl Fesl, die 1981 herauskam. Dem Fredl ging es dabei vermutlich eher nicht um Vegetarier.
Wer bietet eine ältere Quelle? Ansonsten würde ich den Spruch dem Fredl Fesl zuschreiben. Das paßt genau zu seinem Humor.
Woher @der_alte den Spruch kennt, weiß ich natürlich nicht.
Mir ist der Spruch bekannt von Fredl Fesl in seinem Lied Die Sau.
Fredl Fesl kenne ich dem Namen nach irgendwie... aber das war dann doch noch eine Generation vor mir.
Auf youtube findest Du die Stelle hier:
"Es müßte verboten werden, an der Verwesung verhinderte Leichenteile ermordeter Tiere in deren eigene Kotkanäle zu füllen und uns unter der irreführenden Bezeichnung Wurscht zu kredenzen."
Ja nun... sachlich gesehen zwar perspektivisch etwas einseitig betrachtet... aber inhaltlich auch nicht falsch.
Würde man als normaler erwachsener Mensch das erste Mal in seinem Leben damit konfrontiert werden (Also mit einer Wurst) würde es uns vermutlich vor Ekel und Grausen schütteln.
Da wir aber von Kindesbeinen langsam daran gewöhnt wurden ist es uns halt nicht mehr bewusst, um was es sich da wirklich handelt... mal vom lebenden Tier aus betrachtet...
@lucan-7 ist bei etlichen Lebensmitteln so, nennt sich erworbener Geschmack (acquired taste - hier eine Liste einiger solcher Lebensmittel leider in Englisch: https://en.wikipedia.org/wiki/Acquired_taste). Und hängt auch mit dem Land/Region zusammen, hier wird (eher: wurde) gerne Kutteln gegessen. Das wird viele ekeln. Oder tausendjährige Eier, oder Rosenkohl. Was Hänschen nicht isst isst Hans nimmermehr. Probiere selbst gerne solche Sachen die man hier nicht so ist, wie gerade diese tausendjährigen Eier (finde ich harmlos) oder Gammelhai/Hakarl, der m.W. vergraben wird damit er sich entgiftet (war nicht schlecht das Probieren). @ga2 wir sollten mal Surströmming testen 🙂 😘
Das wird viele ekeln. Oder tausendjährige Eier, oder Rosenkohl. Was Hänschen nicht isst isst Hans nimmermehr. Probiere selbst gerne solche Sachen die man hier nicht so ist, wie gerade diese tausendjährigen Eier (finde ich harmlos) oder Gammelhai/Hakarl, der m.W. vergraben wird damit er sich entgiftet (war nicht schlecht das Probieren). @ga2 wir sollten mal Surströmming testen
Bei "tausendjährigen Eiern" muss man halt drauf achten, welche Chemikalien verwendet wurden... aber ich glaube das würde ich genau so wenig essen wie Vogelspinne.
Surströmming würde mich aber tatsächlich mal reizen. Ist nur bei uns nicht zu bekommen... und selbst wenn, dann wüsste ich nicht, wo ich das öffnen soll.
In der Wohnung jedenfalls ganz sicher nicht... 😝
Surströmming oder Natto, bei mir vermutlich eher nicht. Ich bekomme ja bereits Brechreiz, wenn ich in Videos sehe, wie eine Mama ihrem Kind Natto auf Toast streicht.😅
Und ob das bei dir was wird? Du versuchst ja schon länger vergeblich Surströmming oder Natto zu bekommen.
Rosenkohl hab ich erst Ende meiner 40er das erste Mal richtig probiert und lieben gelernt. Der war da noch leicht knackig und nicht in irgendeiner dicken gelben Soße ertränkt. Früher bei uns roch der immer unangenehm, war schmutzig grün und matschig und als ich probierte schmeckte der bitter.
Viele exotische Experimente außerhalb des aquiered Taste brauche ich brauche ich nicht unbedingt. Verschiedene Gewürzmischungen ausprobieren oder auch mal im Bereich Obst oder Gemüse etwas mir unbekanntes ausprobieren, ja. Hatte ja letztens mal Mochi mit Durianfüllung geschenkt bekommen 😘. Aber auch ohne den störenden Geruch mochte ich das nicht so gerne, das Zwiebelaroma dabei störte mich zu sehr.
Veröffentlicht von: @der_alteWas Hänschen nicht isst isst Hans nimmermehr.
Das kann ich aus Erfahrung und Beobachtung nicht bestätigen.
Meine Kinder haben im Lauf der Jahre gelernt, Dinge zu essen, die sie als Kinder nicht mochten.
Mir selber geht's genauso und auch meine Mama sagt, dass sie als Kind weder Lauch noch Rosenkohl mochte und beides isst sie heute.
@mikefrommuc Fredl Fesl ist doch der mit dem Auto, das nicht fährt, oder?
@chai Richtig, das ist sein Geld nicht wert. 👍 Und viele andere Sprüche!
Veröffentlicht von: @lucan-7Allein diese Wortschöpfung ist so dermaßen dämlich, dass mir die Lust auf PETA vergeht.
Was natürlich praktisch ist, weil man sich dann mit der Sache nicht weiter beschäftigen muss.
Das klingt dann wieder so, als ob man sich gar keine Gedanken machen würde.
Das klingt dann wieder so, als ob man sich gar keine Gedanken machen würde.
Ja. Weil es halt unangenehm ist.
Ich lebe da ja auch im Widerspruch. Ich mag Massentierhaltung nicht... und ich weiß trotzdem, dass ich Leid von Tieren durch mein Konsumverhalten unterstütze.
Das passt nicht zusammen. Und ich komme da auch nicht zu einer klaren Lösung. Obwohl ich es mir wünschen würde... aber Veganer werden... dafür bin ich dann doch zu egoistisch und bequem.
Und das ist inkonsequent und wirft kein gutes Licht auf mich. Aber so ist es eben...
@chai Diese Wortschöpfung stammte aber, soweit ich das verstanden habe, nicht von PETA, sondern von der_alte. ^^
@chai
Naja, von Peta ist diese Wortschöpfung wirklich nicht.
Schon Insterburg & Co. (wir ganz Alten Haudegen kennen die Blödelgruppe noch) hieß es in einem Gedicht über eine Schlachtung:
"... dann holt er raus die Schwärme
der vielgewundnen Därme.
Gereinigt von dem Kot
kommt Wurst rein für das Brot".
@bepe0905 So schön gereimt hat das was. 😀
Hagen Rether hat meines Erinnerns mal formuliert: "Zynismus - das ist Gesichtswurst im eigenen Darm."
@der_alte
Ähnlich auch, was der Lehrling in der Wurstküche zum Metzgermeister sagte:
"Wenn mal rauskommt, was da reinkommt,
dann kommen wir rein - und so schnell nicht wieder raus."
Das sollte vermutlich Leberwurst werden.
Passt (leicht abgemildert) aber auch in manche Bäckerei:
"Bub', kehr heut' Abend die Backstubb ordentlich aus,
morgen backen wir Vollkornbrot".
Und das nennt man dann nun einmal "Vorurteil"...
Da das, was ich denke, auf Fakten und Erfahrung basiert, darf man es getrost als URTEIL bezeichnen - und das unterscheidet es vom Vorurteil!
Veröffentlicht von: @bepe0905Andererseits sind sie nach meinem Verständnis zu sehr in ihrem eigenen Verständnis "verbohrt" und in keiner Hinsicht kompromiss- oder wenigstens diskussionsbereit. Und nach meiner Erfahrung kritisieren sie alles, was nicht ihren Vorstellungen entspricht. Daher halte ich auch eine Kritik an unserem Glauben nicht nur für möglich, sondern für sehr wahrscheinlich. ...
So gesehen hast Du vermutlich nicht unrecht.
Wobei ich immer noch mehr von Kritik an 'christlichen Traditionen' als am christlichen Glauben ausgehe.
Obwohl eine Lammkeule gar nicht zu unseren Ostertraditionen gehört - wenn die Sippe das ganze Jahr über kein Lamm essen mag, braucht's das auch an Ostern nicht geben.
Aber immerhin gibt's bunte Eier - das ist ja auch nicht ganz ok ...
Für Peta ist es wohl (wie bei manchen anderen Initiativen) einfach wichtig, mal wieder in die Schlagzeilen zu kommen.
Und da bietet sich Ostern mit Lammkeule o.ä. für selbsternannte Tierschützer geradezu an.
Und ich vermute, dass ich nicht die einzige bin, die ohne diesen Thread hier überhaupt nix von der Peta-Aktion mitbekommen hätte ...
Nun, auch aus religiöser Sicht hat er doch recht. Es braucht kein Opferlamm mehr. Das hat sich mit dem Opfer Jesu erledigt.
Wer Ostern ohne Opferlamm - ohne Christus am Kreuz - feiern will
Man kann es auch absichtlich falsch verstehen, wenn man will.
Niemand hat gesagt, dass das ohne Jesus gefeiert werden soll. Aber heute Schlachtet niemand mehr Lämmer. Und darum geht es in der Kampagne.
@goodfruit Dieses Bild finde ich dann schon geschmacklos.
Dieses zweite Bild ergibt für mich in Bezug auf Ostern keinen Sinn. Ich verstehe es auch auf den ersten Blick inhaltlich nicht - ausser, man nähme an, dass da recht plump darauf hingewiesen wird, dass man auch ohne Fleisch Geschmack in Suppen bekommen kann... Motivisch erinnert es stark an das berühmte Bild des französischen Klassizisten David: "Der Tod des Marat". Dieses berühmte Kunstwerk wiederum war ästhetisch an Michelangelos Pieta angelehnt - man könnte also höchstens auf diesem ziemlich weiten (in meinen Augen: zu weiten) Umweg einen Zusammenhang mit christlicher Ikonografie herstellen.
@jack-black Das Bild gibt es in einer noch größeren Version - mit der ganzen Badewanne voll rote Flüssigkeit - die für mich ein klarer Hinweis auf das Blut Christi und das nach Vegetarieransicht wohl "bessere" Blut der Rote Beete sein soll.
All das nimmt doch die Umstände des Kreuzestodes Christi, die Bedeutung des Blutes dabei in einen Kontext mit Ostern - was dann durch vegane Varianten kontrastiert wird. Wem immer die Bedeutung von Blut für die Sühnung von Schuld bekannt ist, kann da nur mit dem Kopf schütteln ...
@goodfruit für mich ein klarer Hinweis auf das Blut Christi
Ja, aber dieser "klare Hinweis" ist wohl nur für solche Christen wie Dich einer. Andere Leute, wie ich, die noch nicht so häufig damit konfrontiert wurden, dass Jesus in einer Badewanne voller Blut dargestellt wurde, reicht der Umstand, dass Blut in einem Bild irgendwie thematisiert wird, noch nicht aus, diesen Bezug zu erkennen.
Dass Blut in allen möglichen mythischen und religiösen wichtig ist, das hat nichts christlich Exklusives. Blutopfer sind auch nichts christlich Exklusives. Da brauchte es noch nicht mal kulturelle Verwandtschaften, wie man an den Menschenopfern erkennen kann, die in südamerikanischen "antiken" Kulturen zelebriert wurden: Blut hat wohl weltweit und seit Menschen gedenken irgendwelche symbolischen Bedeutungen.
Ich darf wohl behaupten, mich ein bißchen mit christlicher Ikonografie auszukennen und ich kenne mich auch sonst ein bißchen mit der Rolle von Blut in der Kunst aus - aber bei dem von Dir verlinkten Bild komme ich beim besten Willen nicht zuerst und auch nicht im zweiten oder dritten Nachdenken auf die Idee, hier ginge es vor allem um eine Verletzung christlich-religiöser Befindlichkeiten. Sehr viel deutlicher wird da halt Propaganda für die vegetarische Ernährungsmoral gemacht (ich bin auch für mehr Vegetarismus, aber nicht auf dieser fundamentalistisch-moralischen Ebene, sondern aus ökologisch-ökonomisch-praktischen Gründen), und nochmal: wenn man stilistisch-formale Ähnlichkeiten sucht, wird man m.a.n. als durchschnittlicher EU-Bildungsbürger vermutlich zuerst an den Tod des Marat erinnert (inhaltlich ist der Bezug zu jenem Gemälde indes so ziemlich nullkommanull...).
Mir persönlich ist das Bild übrigens zu ästhetisch geleckt, als dass ich es irgendwie bemerkenswert finden kann. Das passt, schön gerahmt, in jedes Wohnzimmer eines Besserverdieners, der Bock drauf hat, etwas irgendwie Provokatives zu haben, worüber sich bei guten Getränken ein Gespräch darüber, was Kunst darf oder soll oder weg müssen können sollen dürfte, anzetteln läßt, das aber nicht zu tiefschürfend und am Ende gar noch kontrovers wird und die Stimmung versaut: die Farben sind clean und bis in die Typo hinein schön aufeinander abgestimmt, das Ganze ist hell und passt so zum Wartezimmereinrichtungstrend. Der Photoshopper hat einen ganz ordentlichen Job gemacht, auch wenn die eine Rapunzel-Wurzel ein klitzekleines Tangentenproblem bezogen auf den Badewannenrand darstellt (sie würde kompositorisch gefälliger wirken, wenn ihre Silhouette die der Badewanne etwas überschnitte), aber ansonsten ist alles schön freigestellt, auf den weißen (cleanen...) Hintergrund kopiert und dann mit einem dezenten Schattenverlauf verankert worden. So werden Bilder für "Schöner wohnen" oder Badezimmerkataloge gebaut. Was ein wenig stört, ist das Model - das wirkt deutlich zu feist und ist ästhetisch von dem Rest der Bildanlage weg: der wuschelbärtig bärige Typ von nebenan passt besser in Bilder mit vielem (gefakten) Sonnenschein, mit skandinavischen Holztönen und einem liebenswerten Chaos auf dem beige-flauschigen Teppichboden: ein abgestreifter Schluppen aus Naturleder, vielleicht Holszpielzeug der kleinen Kinder und dazu ein türkis-blauer Armreif, der wohl seiner Frau irgendwie beim Hochdrehen der Jalousie entglitt...
Das ist halt das Problem, wenn man alles gleichzeitig haben will: Werbung, die irgendwie auch noch authentisch rüberkommen soll, edler Stil (nach dem Prinzip: wenig ist mehr), wichtige moralisch-politische Botschaft - und dann noch "künstlerischer Anspruch"...
Naja. Ich reg mich ja inzwischen über alles auf, also auch darüber, wenn da jemand eine eigentlich echt witzige Idee (Blumenkohl-Lamm mit grünen Blatt-Ohren und Porree-Beinchen) verschwendet, die in einem nicht-kommerziellen und nicht-ideologischen, also wirklich künstlerischen Zusammenhang besser aufgehoben wäre. Statt eines Sternekochs (mal im Ernst: wer ist da die Zielgruppe?! Sicherlich nicht die Leute, die auf Kühltheken-Billigfleisch aus Quäl-Masthaltung angewiesen sind, wenn sie einen Osterbraten wollen...) hätte man dann allerdings - wollte man sich auf kunstgeschichtliche Vorgänger wie Murillos Darstellung von Johannes dem Täufer beziehen - wieder ein anderes Modell nehmen müssen: entweder eben einen jungen Knaben (gern auch halb nackt, da steckt doch immer so ein bißchen Provokation mit drin: weiche Kinderhaut, weiches Tierfell...), oder eine schöne junge Frau oder, als m.A.n. beste Variante: einen knochig-hageren, (stoppel) bärtigen und eher dunkelhäuigen Mann, der dann entweder Assoziationen zum erwachsenen Johannes d.T. weckt (man könnte vielleicht seinen Kopf schon halb abgeschnitten darstellen, dann hat man das ganze Salome-Motiv mit drin stecken) oder einfach einen Kontrast (dunkelbraune Haut vs. weißer Blumenkohl) liefert.
Aber die Grundidee für so ein Bild wird dann halt verwässert, weil man gleichzeitig noch Tierschutz und Sternekoch-Gastronomie mit reinbringen, und schließlich auch noch "aktuell" (Ostern) sein will.
Aber was reg ich mich auf! Reg Du Dich gern weiter über irgendwelche fragwürdigen Bezüge zu Deinen religiösen Glaubensinhalten auf, ich reg mich über die fragwürdigen Bezüge zum mir Heiligen, der bildenden Kunst, auf. Hauptsache, wir können uns tüchtig ärgern, in gewissen Maßen soll das ja der Verdauung ganz zuträglich sein, wenn die Gallendrüse produktiv wird. 🙂
@jack-black Ja, aber dieser "klare Hinweis" ist wohl nur für solche Christen wie Dich einer. Andere Leute, wie ich, die noch nicht so häufig damit konfrontiert wurden, dass Jesus in einer Badewanne voller Blut dargestellt wurde, reicht der Umstand, dass Blut in einem Bild irgendwie thematisiert wird, noch nicht aus, diesen Bezug zu erkennen.
Wenn da nicht der Satz wäre: "Vom Blut der Tiere reingewaschen", dann hätte man da einen Koch gehabt, der in Rote Beete Saft badet. Das wäre dann komplett sinnfrei. Mit dem Zusatz aber, ist doch ein klarer Hinweis auf die Analogie des Blutes Jesu gegeben, die hier versucht wird.
An was kann man nur denken, wenn man in einem kurzen Satz die Worte "Blut" und "reingewaschen" liest? Eine Waschmittelwerbung ist ja offensichtlich nicht. So bleibt dann in diesem Zusammenhang die reinwaschende Wirkung von Blut in Bezug auf Sünden nach dem jüdisch-christlichen Verständnis. Und so meine ich denn, dass man diesen Zusammenhang nicht nicht-sehen kann. Das drängt sich doch förmlich auf.
Künstlerisch finde ich die Bilder gelungener als Du. Es ist eine beliebte Methode, den Fokus auf Inhalte zu bringen, indem man sie auf rein weißen oder schwarzen Hintergrund darstellt. Das funktioniert einfach. Technisch ist das sicher eine gute Studioarbeit.
Reg Du Dich gern weiter über irgendwelche fragwürdigen Bezüge zu Deinen religiösen Glaubensinhalten auf, ich reg mich über die fragwürdigen Bezüge zum mir Heiligen, der bildenden Kunst, auf. Hauptsache, wir können uns tüchtig ärgern, in gewissen Maßen soll das ja der Verdauung ganz zuträglich sein, wenn die Gallendrüse produktiv wird. 🙂
Ich reg mich da nicht auf. Aber ich finde es anregend, solche Dinge zu sehen und darüber zu diskutieren.
@goodfruit An was kann man nur denken, wenn man in einem kurzen Satz die Worte "Blut" und "reingewaschen" liest?
Daran, dass Gewalttäter häufig in den unterschiedlichsten Erzählzusammenhängen das Blut ihrer Opfer an sich hatten und dann z.B. versuchten, diesen Beweis ihrer Täterschaft von sich abzuwaschen. Nochmal: Blut ist seit Menschengedenken ein "ganz besondrer Saft" und mit Bedeutung aufgeladen. Nehmen wir mal an, dass die Pilatus-Szene historisch so ihre Richtigkeit hatte: Meinst Du diese Bibelstelle:
Als aber Pilatus sah, daß er nichts ausrichtete, sondern das Getümmel immer größer wurde, nahm er Wasser und wusch sich die Hände vor dem Volk und sprach: Ich bin unschuldig an seinem Blut; seht ihr zu! Da antwortete das ganze Volk und sprach: Sein Blut komme über uns und unsere Kinder!
hätte keine vor-christlichen Bezüge?
Jeder Mörder oder jeder unschuldige Verdächtige, der in irgendwelchen TV-Krimis hektisch versucht, das verdachterregende Blut von seinen Händen runterzuschrubben, jedes Ritual, das in den diversen heidnischen Kulten mit Reinheit und Blut im Zusammenhang steht, belegt: das ist kein genuin christliches Ding. Eher im Gegenteil: für mich ist der ganze Ideenkomplex, nach welchem die Sünden der Gläubigen durch das vergossene Jesus-Blut reingewaschen würden, ein sehr deutlicher Hinweis darauf, wie sich da archaische Blutmagie-Vorstellungen weiter tradierten: altes Blut, äh... alter Wein in neuen Schläuchen...
Nimm das Abendmahl, in welchem ja der Leib Christ gegeseen, das Blut Christi getrunken wird: Meinst Du, das hätte keine kultischen Vorgänger-Rituale gehabt und würde sich von anderen symbolisch-cannibalistischen Traditionen kategorisch unterscheiden? Wenn ich an Blut, welches im Zusammenahng mit einem kultischen Ritual denke, den Romanzyklus "A Song of Ice and Fire" von George R.R. Martin im Hinterkopf, in welchem Daenerys, als sie mit Khal Drogo verheiratet wird, vor dem versammelten Volk das Herz eines frisch geopferten Pferdes roh essen muss: so soll eben die Kraft des Tieres in sie - und das in ihrem Bauch heranwachsende Kind übergehen (sie wird dann auch als die zukünftige Mutter des "Hengstes, der die Welt besteigt", also des künftigen Weltenherrschers bezeichnet). Was für eine insbesondere klebrige Angelegenheit das sei, wenn da das noch warme Blut zwischen den Fingern herabrinnt, wird im Buch explizit beschrieben. Und wer selbst schon mal in den blutigen Eingeweiden eines Tiers herumgegraben hat, weiß sowas aus eigener Erfahrung: das Bedürfnis, sich vom Blut wieder "rein zu waschen" ist fast sowas wie ein hygienischer Reflex, der sich geradezu anbietet, ihn mystisch zu konnotieren.
Die einen essen in kultischen Ritualen rohes Pferdefleisch, die anderen vielleicht gebratenes Menschenfleisch, und dann wieder gibt es diejenigen, die nur noch symbolisches Menschenfleisch essen: immer noch aufgeladen mit mystischer Bedeutung.
Also: selbstverständlich kann man bei "vom Blut (...) reingewaschen" an die christliche Opfer-Ideologie oder Opfer-Theologie denken. Man muss es aber nicht, weil es genug andere Assoziationsmöglichkeiten gibt. Im hier vorliegenden Fall finde ich, dass sich das kriminalistische Motiv aufdrängt: Mörder versuchen, die Spuren ihrer Täterschaft zu beseitigen, sich von ihnen reinzuwaschen. Nicht die "Tatsünden" an sich, sondern die Spuren, welche zur Überführung dienen könnten, werden abgewaschen.
Freilich ist hier die Metaphorik nicht wirklich in sich konsistent - das ist sie allerdings in mystischen Ritualen ohnehin nie: Letztlich soll ja das schlechte Gewissen der Fleisch-Esser angesprochen werden, die ihren Fleischkonsum als moralisch böse sehen oder dazu gebracht werden sollen, ihn so zu sehen. Also wird ihr Bedürfnis, von diesen moralisch bösen Taten "freigesprochen" zu werden, adressiert. Aber eine Sünde im christlichen Sinne ist es ja ohnehin nicht, Tierfleisch zu essen, also kann hier keine moralische Sünde im christlichen Sinne gemeint sein: sondern eben eine Sünde gemäß dem Zeitgeist, auf den man sich beziehen zu können meint (während ich bezweifeln würde, dass der Zeitgeist tatsächlich schon mehrheitlich im Fleischkonsum etwas moralisch Anstößiges/eine Sünde sieht).
Künstlerisch finde ich die Bilder gelungener als Du. Es ist eine beliebte Methode, den Fokus auf Inhalte zu bringen, indem man sie auf rein weißen oder schwarzen Hintergrund darstellt. Das funktioniert einfach.
Das funktioniert allerdings im Rahmen der kulturellen Herrschaft: der (Aufmkersamkeits-) Ökonomie. Ich habe längere Zeit als Illustrator gearbeitet und in dem Zusammenhang auch in der Werbung (wofür ich mich immer noch ein bißchen schäme vor mir selbst), und es ist mir klar, dass es eine bewährte Methode ist, den jeweiligen Gegenstand von Interesse vor einem weißen oder schwarzen, d.h. also: cleanen Hintergrund zu montieren. Das ist Werbegrafiker-Handwerk, hat aber mit Kunst in der werbealltäglichen Regel wenig zu tun. Im hier vorliegenden Fall soll diese "cleane" Ästhetik eben Eleganz, Stil, Konzentration auf das Wichtige und Einfache und gerade deswegen Edle suggerieren. "Clean" steht da. Ganz oben drüber. Da soll der Betrachter anfangen, "weiterzudenken": Rein, Ordentlich, hygienisch einwandfrei, pur, auf das Wesentliche konzentriert...
Ja, alles Begriffe, die im Zusammenhang mit einem Restaurantbesuch angenehm zu denken sind. Immer schön im Hinterkopf behalten: da geht es um teures Essen. Eher kleine Portionen, dafür aber natürlich nur die ausgelesensten, sorgfältigst und mit Respekt zubereiteten Zutaten: jede Rotebeete-Knolle als Individuum behandelt, präzise ausgeleuchtet und einzeln vormassiert.
Früher, bevor man als Werbegrafiker bei getty.images oder einer anderen Bildagentur online die für das jeweilige Projekt notwendigen Fotolizenzen bestellte, bekamen Werbeagenturen jedes Jahr eine ganze Reihe von Fotoordnern der unterschiedlichsten Bildagenturen geliefert, in denen man dann ganz analog nachschlagen musste: Endlos aneinander gereihte, thematisch oder nach Jahreszeiten oder anderen Kriterien geordnete Fotomengen. Ein shot handwerklich so gut gemacht wie das nächste. Profiarbeiten eben. Hunderte davon. Tausende. Zehntausende.
Für mich (und ein paar befreundete Künstler) war es ein sehr stranges Erlebnis, mich durch diese Bilderkataloge durchzuarbeiten: stets auf der Suche nach guten Kompositionsideen. Das war so eine Art süßer Candy-Folter, der man sich da selbst unterzog: die gnadenlose Positivität, die einen da ansprang wie zu hell eingestellte Verhörlampen, tat nach einer Weile im Kopf weh. Soviel Lächeln und Liebevoll-Gucken, so viel Freiheit und Weite und Gediegenheit und Sonnenschein und Sauberkeit und Morgenstimmung und nostalgische Kontemplation, soviel Heile Welt, alles so clean! Ausgelassene Butter schmeckt lecker, wenn man sie über ein paar frische, auf den Punkt gegarte Spargelstangen verteilt. Aber ausgelassene Butter ist keine Kochkunst, und wenn man mal ein oder zwei Kilo ausgelassene Butter in sich reingeschaufelt haben sollte, vermute ich, dass man dann erstmal von diesem leckeren Zeug für die nächsten paar Jahre genug hat.
Und das ist also meine Beurteilung dieser Bilder: Da hat jemand mit ausgelassener Butter gearbeitet. Aus professioneller Hinsicht gibt's da wenig zu mäkeln. Ein bißchen aber eben doch: das kann man besser machen. Andererseits: wozu? Reicht ja, um Aufmerksamkeit zu erregen und damit wir hier dann drüber reden. Womöglich hast Du also mit:
Das funktioniert einfach.
einfach recht. Ob es aber tatsächlich funktioniert? Das werden Dir vielleicht der Sternekoch sagen können, nachdem er seine Umsätze vor und nach der Veröffentlichung dieser Werbemotive miteinander verglichen hat. Oder Peta - falls die überhaupt jede ihrer Bild-Kampagnen gründlich validieren hinsichtlich ihrer Effizienz, neue Spenden rein zu bringen.
Hauptsache, wir können uns tüchtig ärgern, in gewissen Maßen soll das ja der Verdauung ganz zuträglich sein, wenn die Gallendrüse produktiv wird.
In diesem Sinne: Herzlichen Dank vom Verdauungstrakt an Peta! 🙄 🙄 🙄 🤪 🤪 🤪
die für mich ein klarer Hinweis auf das Blut Christi
Quatsch. Es soll auf das Blut der getöteten Tiere hinweisen und das man lieber in Roter Beete baden soll, statt Lämmer zu töten und daher sprichwörtlich in deren Blut zu baden.
@jack-black Oder einfach: seine Suppe ist so lecker, daß man sich reinsetzen kann...
@tatokala Wann hast Du Dich das letzte Mal in was Leckeres reingesetzt? 😉
@jack-black Vorhin: Lindt-Schokolade.😀
Das Reinsetzen macht man besser nur auf der mentalen Ebene. Aber warum nicht es bildlich veranschaulichen.
@tatokala Das Reinsetzen macht man besser nur auf der mentalen Ebene. Aber warum nicht es bildlich veranschaulichen.
Das mit der "bildlichen Veranschaulichung" ist so eine Sache. Bei mir - ich denke schon qua Profession sehr bildlich - kommen z.B., wenn ich mir vorstelle, wie Du Dich in Lindt-Schokolade rein setzt oder gar badewannenmäßig rein legst , ganz konkrete Bilder in den Kopf: wie da das Zeug zwischen den Beinen und in der Arschritze klebt, wie warm die Angelegenheit sein muß und wie schlecht es sich unter einem Schokoladenüberzug schwitzen lässt... 😉
Eine großartige Künstlerin, Sonja Alhäuser, hat sowas mal wirklich im Rahmen der "bildenden Kunst" mit einer Installation realisiert, der Schokomaschine. Der Museumsraum, in welchem die mal ausgestellt war, roch sehr angenehm - aber dennoch... 😲 😯 🤪 😳
p.s.: Wenn Du da weiter in den Bildern klickst, wirst Du noch andere Kunstwerke/Aktionen von ihr finden, die das Thema ziemlich weit gehend aufnehmen...
@jack-black Es hat deswegen etwas Gruseliges, weil es an Bilder von Ölteppich auf dem Meer erinnert. Fällt mir gerade so auf. Oder fällt der Groschen spät bei mir.
@tatokala Dat is Kunst. Jeder denkt sich seins, ich könnte Dir nicht sagen, ob da überhaupt beabsichtigt war, dass irgendwelche Groschen fallen... 😉 Mir fiel die Installation einfach nur ganz assoziativ ein, als Du davon schriebst, Dich in Schokolade zu setzen. Ist jetzt ja schon mehr als ein Vierteljahrhundert her, dass ich die Ausstellung besuchte - und noch heute habe ich den speziellen Geruch in der Nase, wenn ich mich dran erinnere. Die Assoziation mit der Ölpest hatte ich bis eben noch nie - aber jetzt, wo Du's schreibst, denke ich - die ergibt auch Sinn. ^^
Peta ist bekannt für provokante Plakate. Wir können jetzt dankbar sein es scheint noch genügend Christen zu geben die provoziert werden können.
Wer von uns hat denn an Ostern nun Lamm auf der Speisekarte. Selbst das Osterlamm als Gebäck findet man kaum noch.
Ich bin mir nicht sicher ob die Leute überhaupt noch die Opfer im Tempel in Erinnerung haben. Gut heute kam in der ARD "Die zehn Gebote", wo das Passahlamm seinen Ursprung hat.
Ehrlich gesagt ohne diesen Faden hätte ich von der Aktion nichts mitbekommen. Hier hängt so ein Plakat nirgends. Dafür sind wir vermutlich zu ländlich. Das theologische am Begriff des Opferlammes ist ja fast schon Insiderwissen.
Zum Abschluß noch einen österlichen Witz: Früher hat man am Ostergottesdienst gelacht, da Jesus über den Teufel lacht.
Ich muss nur erklären was ein Schabbesgoi ist. Ein Goi ist aus jüdischer Sicht ein Heide. Früher gab es Christen in Europa, die haben den Juden am Sabbat Arbeit abgenommen, die sie nicht selbst machen konnten. Das war der Schabbesgoi.
Die Familie wollte ins Bett. Die Kerze brannte aber noch, Ausblasen haben sie als Arbeit angesehen. Der Schabbesgoi kam aber noch nicht. Kerze brennen lassen kann man auch nicht. Da haben sie die kleine Rebekka an den Tisch gesetzt und die Kerze nah an sie herangeschoben. Rebekka wie heißt denn das jüdische Osterfest. Pessach rief Rebekka, somit war die Kerze aus und man konnte ins Bett.
Den vorwurfsvollen Blick hat er sicher stundenlang vor dem Spiegel geübt. 😉
Ich habe immer noch nicht raus, wie man als Veganer ausreichend B-Vitamine bekommt ohne Fleisch und Milch.
@deborah71 Ich finde die vegane Ernährung insbesondere für Kinder problematisch, weil da ja noch sehr viel komplexe Strukturen aufgebaut werden müssen. Was die Versorgung mit tierischem Eiweis angeht, kann man nur hoffen, dass es hinreichend Ungeziefer in Salat und Gemüse gibt und man nicht zu gründlich putzt ...
Igitt 😮
Als Jugendliche hatte ich immer mindestens ein Blatt grünen Salat mit einer vollen Blattlauskolonie, wenn wir auswärts essen gingen...... "örks"
Seitdem esse ich nur selbstgeputzen Salat.
Da ich wenig Fleisch und Fisch esse, Milch nicht darf.... helfe ich mir mit Vit-B-Komplex Tabletten und frage nicht, wie die hergestellt werden.
@goodfruit Eine Frau sagte mir einmal, sie hätte alle paar Wochen Lust auf ein Steak. Der Körper gleicht da wieder was aus. Eisenmangel kennt sie nicht.
@jigal Auf seinen Körper zu hören und ihm zu geben, wenn er was braucht, ist vermutlich die beste Art sich zu ernähren. Leider gelingt das den Meisten wohl nicht. Und dann futtert man massenweise in sich hinein, weil das, was fehlt, in dem Zeugs, was man isst, nur in Spuren vorkommt.
Erste Gedanken beim Anblick der Bilder:
Das Blumenkohllamm ist originell; beim Badewannenbild irritiert mich, dass der Kittel noch so schön weiß ist, wenn der Kerl doch in einer Badewanne mit roter Flüssigkeit sitzt. Wer sich jemals Blut oder Rote-Bete-Saft auf ein weißes Stück Stoff gekleckert hat, weiß, wie schnell sich diese Flüssigkeit in den Stoff reinsaugt. Von daher frag ich mich, welche Art von Imprägnierung verwendet wurde, um den Stoff oberhalb der Brühe so schön clean zu halten.
Religiöse Bezüge kommen mir da nicht in den Sinn - dafür sind mir die Bilder zu ästhetisiert.
KI macht's möglich 🤣 Was für eine Verschwendung des Rote Bete Saftes und großer ökologischer Fußabdruck beim elektrischen Entsaften. ...Wahrscheinlich ist es Lebensmittelfarbe oder doch nur KI.
@chai Ich denke schon, dass der Koch für das Foto in einer roten Flüssigkeit sitzt. Rote Beete Saft färbt intensiv. Vermutlich bekommst Du diese Farbe schon mit einem Liter Saft/Wanne.
Zu der Kleidung ist es so, dass frisch gewaschene Berufskleidung Wasser meist abperlen lässt. Die ist irgendwie von der Wäscherei gestärkt. Ich kenne das von Laborkitteln. Wenn die Kleidung ganz neu ist, dann ist das aufgrund der enthaltenen Apertur noch einmal deutlicher. Wenn man genau hinschaut, dann sieht das oberhalb vom Wasserspiegel schon etwas rosa aus. Vermutlich gibt es da einen dünnen Flüssigkeitsfilm auf der Kochjacke.
Er sitzt in einer Wanne mit Kunstblut, hab ich auf der Suche nach dem Bild (wird mir hier nicht angezeigt) gefunden.
