Beziehung zwischen Frauen und MĂ€nnern.
😀 hallo zusammen.
Wie geht ihr in euren Beziehungen zwischen Frau und Mann um ? Können Frau und Mann gute Freunde sein,
ohne SexualitÀt ? Reden Frauen von Natur aus anders als MÀnner? Sind Frau und Mann so anders?
Sind MĂ€nner mehr sachlich orientiert, und Frauen gefĂŒhlsbetonter?
Wo haben wir Probleme im miteinander..
WĂŒnsche uns allen einen guten Austausch.........
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Erst einmal ein Disclaimer: ich habe meine Antwort sehr verallgemeinernd geschrieben. Meine AusfĂŒhrungen beziehen sich nicht auf Individuen, sondern auf Rollenbilder.
Ich will jetzt nicht auf meine eigene Beziehung eingehen, das ist mir zu privat.
Generell finde ich, dass wir Frauen stĂ€ndig als SĂŒndenböcke herhalten mĂŒssen. Das fĂ€ngt ja schon bei Adam und Eva an. Warum hat Eva die Schuld fĂŒr den SĂŒndenfall bekommen? Adam hat die Frucht doch auch gegessen und hat darĂŒber hinaus seine Rolle als BeschĂŒtzer nicht gerade gut ausgefĂŒllt.
Und nach dem SĂŒndenfall geht es genau so weiter : MĂ€nner wollen sich als Oberhaupt etablieren, schaffen es aber nicht, dieser Aufgabe gerecht zu werden. Sie picken sich die Rosinen raus und lassen ihre Frauen Familienangelegenheiten im Alleingang erledigen. Und dann beschweren sie sich, wenn die Frau zu bossy ist. Sie kann oft gar nicht anders, weil sie sich völlig ĂŒberfordern wĂŒrde, auch noch weibliche Attribute wie Sanftheit, Bescheidenheit, Aufopferung usw. zu leben. Vielleicht wĂŒrde die Frau gerne genauso sein: sanftmĂŒtig, fĂŒrsorglich, liebevoll ... der Mann lĂ€sst sie aber nicht, da sie sonst keine Luft zum Atmen mehr hĂ€tte.
Im Berufsleben: genau das gleiche Spiel. Irgendein Manplainer, der es besser weiĂ, kommt immer daher. Und er erwartet dann auch noch, dass man auf ihn hört, auch wenn er gar nicht weisungsberechtigt ist. Kaum ein mĂ€nnlicher Kollege schafft es, mal eine andere Perspektive einzunehmen. Es geht vielen ums Durchsetzen aus Prinzip.
Bitte liebe Jungs hier im Forum nehmt die Kritik nicht persönlich. Es geht um meine Erfahrungswelt als Frau.
Veröffentlicht von: @mariposa22Im Berufsleben: genau das gleiche Spiel. Irgendein Manplainer, der es besser weiĂ, kommt immer daher. Und er erwartet dann auch noch, dass man auf ihn hört, auch wenn er gar nicht weisungsberechtigt ist. Kaum ein mĂ€nnlicher Kollege schafft es, mal eine andere Perspektive einzunehmen. Es geht vielen ums Durchsetzen aus Prinzip.
Und dagegen dann die Geschichte in der Gemeinde - da wird dann von der Frau, die im Berufsleben 'ihren Mann steht' und manchen Mann 'in die Tasche steckt', erwartet / verlangt, zu schweigen und sich evtl. gegen ihr besseres Wissen einem Mann unterzuordnen, nur weil der halt ein Mann ist ...
Soll's ja immer noch geben.Â
 da wird dann von der Frau, die im Berufsleben 'ihren Mann steht' und manchen Mann 'in die Tasche steckt', erwartet / verlangt, zu schweigen und sich evtl. gegen ihr besseres Wissen einem Mann unterzuordnen, nur weil der halt ein Mann ist ...
Ich bin so dankbar, dass dieses Denken immer weniger wird und die Frauen auch langsam aus dieser Position rauskommen. Aber ein paar Gemeinden gibt es noch.Â
liebe mariposa,
erstmal Danke fĂŒr deine Antwort, ĂŒberhaupt fĂŒr alle Antworten hier.Â
 Ja warum und Eva, und warum sind MÀnner wichtiger wie Frauen........
Mir persönlich ist es am Wichtigsten, was Christus darĂŒber sagt, als Orientierung.
Wer hat die Macht in unseren Beziehungen ....
Den JĂŒngern von Christus Jesus war die Machtfrage auch sehr wichtig. Gerade hatte Er ihnen
gezeigt, wie sie sich verhalten sollten. Sie hatten ihn knien sehen, und sich von Ihm die FĂŒĂe
waschen lassen. Und das sie Seinem Beispiel folgen sollen...
Aber diese Botschaft kam nicht so an. Nur kurze Zeit spÀter stritten sie sich, wer in Gottes
Reich der Topstar sein wĂŒrde. Sie hatten wie fast alle Menschen ein tiefes BedĂŒrfnis nach
Macht, Anerkennung, GröĂe, Bedeutung. Mir geht es ja auch so...........
Und Christus verurteilt das nicht. Er möchte doch das wir unser Leben so gut es geht gestalten,
egal ob Mann oder Frau.
Aber Er möchte das wir mit dieser Macht gut mit uns selbst, und anderen Menschen umgehen.
Durch Dienen.......ein uraltes Wort.........das wir uns als Frauen und MĂ€nnern gegenseitig dienen,
helfen.
Aber auch in den christlichen Kirchen kommt es von Missbrauch von Macht...........
Zu oft wird in Gemeinden die AutoritÀt von Leitern und Macht betont.....
Aber wenn ich als Kind Gottes mit Gottvertrauen und Selbstvertrauen auch dienen kann...
Wenn ich weiĂ, ich bin ein geliebtes Kind Gottes, als Frau oder Mann.
Dann brÀuchten wir die Ehre anderer Menschen nicht, um innere Unsicherheiten,
wenig Selbstvertrauen, um innere Unsicherheiten zu ĂŒbermalen......
Vielleicht denken jetzt manche MĂ€nner hier, ich bin das voll Weichei......
War Christus ein Weichei.....?
Wenn eine Frau etwas besser kann, oder der Mann es besser kann, na und.........
Gute Begegnungen zwischen Frau und Mann bedeutet doch nicht Selbstaufgabe,
Selbstauflösung, sondern eher ein wahr nehmen, aber das wir unsere von Gott
geschenkte IdentitĂ€t beibehalten dĂŒrfen.
Und warum sollen bei Jesus.de nicht gute Beziehungen zwischen Frauen und MĂ€nnern
weiterhin entstehen............................................................................................
@mariposa22 Warum hat Eva die Schuld fĂŒr den SĂŒndenfall bekommen? Adam hat die Frucht doch auch gegessen und hat darĂŒber hinaus seine Rolle als BeschĂŒtzer nicht gerade gut ausgefĂŒllt.
Ăhm - wenn Adam keine "Schuld bekommen" hĂ€tte - hĂ€tte er dann nicht im Garten Eden bleiben können? Ich hab die Geschichte jetzt nicht mehr so genau im Kopf, aber dass er rein aus SolidaritĂ€t mit Eva gesagt hĂ€tte: "Wenn sie geht, gehe ich auch!", hab ich so ĂŒberhaupt gar nicht mehr in Erinnerung.
Und von was fĂŒr einer Rolle als BeschĂŒtzer sprichst Du da? Im Garten Eden? Vor dem SĂŒndenfall? Wovor hĂ€tte er Eva da beschĂŒtzen sollen/mĂŒssen? Gab es da ein anerkanntes realistisches Gefahrenszenario?
Oder bezieht sich das, was Du da schreibst, auf die Rollenbilder, die sich erst im "Lauf des Christentums" entwickelten und die von vielen bibelglÀubigen Christen vertreten werden?
Ich finde Deine Argumentation etwas schwierig, weil ich nicht weiĂ, ob Du glaubst, dass Eva allein "die Schuld fĂŒr den SĂŒndenfall bekommen" habe, ob also Gott allein ihr die Verantwortung dafĂŒr anlastete - oder ob Du genau das gerade nicht glaubst. Geht Dein Argument hier also in Richtung von nach Deiner Ansicht falschen Bibelexegesen, oder in Richtung Gott?
Auch, was die BeschĂŒtzerrolle angeht: glaubst Du, Adam hĂ€tte da irgendwelche Aufsichts- oder Schutz-Pflichten gegenĂŒber Eva verabsĂ€umt, oder hĂ€ltst Du das Konzept "BeschĂŒtzerrolle" im Gegenteil fĂŒr abwegig? Also ganz konkret gefragt: Haben Deiner Meinung nach MĂ€nner qua Geschlecht eine Art angeborener Pflicht, Frauen zu beschĂŒtzen, oder haben sie die nicht?
Ich finde Deine Argumentation etwas schwierig, weil ich nicht weiĂ, ob Du glaubst, dass Eva allein "die Schuld fĂŒr den SĂŒndenfall bekommen" habe, ob also Gott allein ihr die Verantwortung dafĂŒr anlastete - oder ob Du genau das gerade nicht glaubst. Geht Dein Argument hier also in Richtung von nach Deiner Ansicht falschen Bibelexegesen, oder in Richtung Gott?
Nicht von Gott, von Paulus und alle darauf folgenden geistlichen Lehrern.
1. Timotheus 2
eine Frau lerne in der Stille in aller UnterwĂŒrfigkeit. 12Ich erlaube aber einer Frau nicht, zu lehren noch ĂŒber den Mann zu herrschen, sondern still zu sein, 13denn Adam wurde zuerst gebildet, danach Eva; 14und Adam wurde nicht betrogen, die Frau aber wurde betrogen und fiel in Ăbertretung.
Und von was fĂŒr einer Rolle als BeschĂŒtzer sprichst Du da? Im Garten Eden? Vor dem SĂŒndenfall? Wovor hĂ€tte er Eva da beschĂŒtzen sollen/mĂŒssen? Gab es da ein anerkanntes realistisches Gefahrenszenario?
Oder bezieht sich das, was Du da schreibst, auf die Rollenbilder, die sich erst im "Lauf des Christentums" entwickelten und die von vielen bibelglÀubigen Christen vertreten werden?
Auch hier folge ich der Argumentation von Paulus.
Auch, was die BeschĂŒtzerrolle angeht: glaubst Du, Adam hĂ€tte da irgendwelche Aufsichts- oder Schutz-Pflichten gegenĂŒber Eva verabsĂ€umt, oder hĂ€ltst Du das Konzept "BeschĂŒtzerrolle" im Gegenteil fĂŒr abwegig? Also ganz konkret gefragt: Haben Deiner Meinung nach MĂ€nner qua Geschlecht eine Art angeborener Pflicht, Frauen zu beschĂŒtzen, oder haben sie die nicht?
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Nicht von Gott, von Paulus und alle darauf folgenden geistlichen Lehrern.
1. Timotheus 2
eine Frau lerne in der Stille in aller UnterwĂŒrfigkeit. 12Ich erlaube aber einer Frau nicht, zu lehren noch ĂŒber den Mann zu herrschen, sondern still zu sein, 13denn Adam wurde zuerst gebildet, danach Eva; 14und Adam wurde nicht betrogen, die Frau aber wurde betrogen und fiel in Ăbertretung.
Damit, dass Adam "nicht betrogen" worden wÀre liegt Paulus ja nun ziemlich eindeutig falsch. Denn Eva hat ja nur das weitergegeben, was die Schlange ihr erzÀhlt hat. Demnach fiel Adam letztlich auf die gleiche ErzÀhlung herein wie Eva und wurde durch die gleiche Ursache betrogen wie Eva auch.
Auch eine böse Absicht kann man Eva nicht unterstellen. Bestenfalls eine gewisse NaivitÀt, aber da Adam die gleiche Geschichte glaubte, steht er da kaum besser da.
Dass die Geschichte dennoch verwendet wurde, um das Patriarchat zu begrĂŒnden - darĂŒber gibt es nun allerdings kaum einen Zweifel...
@mariposa22 Mir ging es hauptsÀchlich um die Aussage von Paulus und was daraus geworden ist.
Danke fĂŒr die ErlĂ€uterung!
oh ich bin leider nicht so der Bibellehrer..........
Aber ich meine, wir sollten das Wort Gottes immer im Zusammenhang sehen, nicht nurÂ
einzelne Verse. Viele Frauen in der Bibel lehrten MĂ€nner und Frauen. Die Grenzen zwischen
Prophetie und Lehre sind oft flieĂend. Das Siegeslied de Miriam finde ich als Lied und Predigt.
Oder wenn in 1. Timotheus 2 Vers 12 steht, das Frauen nicht ĂŒber MĂ€nner stehen sollen,
das da nicht nur eine Frau gemeint ist....
Lieder singen und spielen ist ja auch VerkĂŒndigung, Predigt. Und als Musiker fĂ€nde ich es
schade, wenn keine Frau mehr singen und spielen dĂŒrfte..
Durch die ganze Bibel haben Frauen und MĂ€nner den Auftrag bekommen, die Erde zu bebauen
und zu bewahren. Als erlöste Braut steht die Gemeinde neben Christus, wie Eva neben und Adam.
Und der Geist Gottes wird Frauen und MĂ€nnern gegeben.
Hierarchien sollten nicht mehr unseren Umgang bestimmen. Was zÀhlen sollte ist unsere
Zugehörigkeit zu Christus. Ohne unerlöste Machtstrukturen, aber als Leib Christi mit unseren
unterschiedlichen Gabe und Möglichkeiten. Mit gegenseitiger WertschÀtzung, mit Christus
an unserer Seite.........
NatĂŒrlich gibt es da immer wieder unterschiedliche Meinungen, Witze......
Besser wÀre es doch gemeinsam zusammen zu arbeiten, und nicht laufend MachtkÀmpfe.
Vielleicht einmal im Himmel.....
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@mariposa22 MĂ€nner wollen sich als Oberhaupt etablieren, schaffen es aber nicht, dieser Aufgabe gerecht zu werden.
Weitere Nachfragen... đ Wollen sich die MĂ€nner als Oberhaupt etablieren, oder wird das von ihnen erwartet? Handelt es sich da also um ihre eigenen WĂŒnsche und Ziele, oder nicht doch eher um das, als was Du es ja auch benennst: um Aufgaben? Eine der kĂŒrzesten Beziehungen, die ich hatte, wurde mit folgender BegrĂŒndung beendet: "Ich wollte einen Mann, der weiĂ, was er will, kein Kind, dem ich alle Entscheidungen abnehmen muss." Detail-Info dazu: wir befanden uns wĂ€hrend eines eigentlich als "romantisch" geplanten Wochenendausflugs in Paris, und sie studierte schon beim dritten oder vierten Restaurant-Eingang die AushĂ€nge. Bislang hatte sie stĂ€ndig irgendwelche Details bemĂ€kelt, mal erschienen ihr die Preise zu hoch, mal wurde zuviel Fisch (den sie hasste) angeboten, mal sah es von draussen nicht gemĂŒtlich genug aus... Nun stand sie da erkennbar frustriert schweigend zwei, drei Minuten davor, bis ich es nicht mehr aushielt und fragte: "Möchtest du da jetzt rein oder nicht?" Sie so: "Willst du denn da rein?"
Ich: "Von mir aus können wir da rein. Aber von mir aus hĂ€tten wir auch in die beiden Restaurants vorher rein können. Ich ĂŒberlasse da ganz Dir die Entscheidung, Dir soll es ja gefallen."
Darauf kam dann von ihr die oben zitierte Replik. Gefolgt von: "WeiĂte was, geh du mal zu Deinem Fischrestaurant und ich such mir was und wir treffen uns dann spĂ€ter im Hotel." Mit den Worten wendete sie sich ab und lieĂ mich stehen und ich spĂŒrte, dass es jetzt gar keine gute Idee wĂ€re, ihr hinterherzulaufen, um... Ja, um was zu tun oder zu sagen?
Also ging ich - als Fischliebhaber - tatsĂ€chlich zurĂŒck zu dem Restaurant mit den vielen leckeren Fischangeboten im Aushang. Und da ich allein aĂ, war die Rechnung dann auch nur halb so hoch. Dachte ich.
Als ich nĂ€mlich spĂ€ter abends im Hotel ankam, stellte sich heraus, dass sie ihren Koffer gepackt und - selbst ist die Frau - sich stante pede zum Bahnhof hin auf die Heimreise gemacht hatte. Das fĂŒr zwei NĂ€chte gebuchte Doppelzimmer durfte ich dann bezahlen.
Heute, dreissig Jahre spĂ€ter, kann ich ĂŒber die Angelegenheit lĂ€cheln. Aber damals war sie fĂŒr mich eine Lektion: Wenn ich "als Mann" nicht ausreichend die Rolle des Entscheiders ĂŒbernehme, verachten mich die Frauen. Und dass ich diese Lektion korrekt gelernt hĂ€tte, wurde mir spĂ€ter im Leben noch zweimal mehr oder weniger wortgleich von zwei anderen "Exen" bestĂ€tigt: "Du weiĂt zumindest, was du willst - wie ein echter Mann."
Um davon zu verallgemeinern: MĂ€nner lernen, dass sie ihre PrimĂ€rphantasie (nĂ€mlich Sex mit einer attraktiven Frau zu bekommen) am zuverlĂ€ssigsten dadurch in die RealitĂ€t umsetzen, dass sie forsch und risikobereit das Kommando in allen möglichen Angelegenheiten an sich reissen. Und auch da, wo ihnen Kompetenz fehlt, so tun, als besĂ€Ăen sie sie. Das wird öfters von Frauen positiv als "selbstbewuĂt" wahrgenommen, ebenso, wie hĂ€ufiges Zögern und AbwĂ€gen und Nach- und um Rat-Fragen als unsicher, unmĂ€nnlich, unattraktiv wahrgenommen wird.
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Sie picken sich die Rosinen raus und lassen ihre Frauen Familienangelegenheiten im Alleingang erledigen.
Was meinst Du damit? In meiner Erfahrungswelt wollen Frauen eher Familie (also auch und insbesondere auch: Kinder) haben und sich um Familienangelegenheiten kĂŒmmern als MĂ€nner. Was meinst Du nun mit den Rosinen, die sich die MĂ€nner rauspicken wĂŒrden? Familienangelegenheiten, also z.B. SpaĂ mit gemeinsamen Kindern, Geburtstage von Schwiegereltern, Neffen oder SchwĂ€gerinnen etc. können es ja nicht sein?!
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Und dann beschweren sie sich, wenn die Frau zu bossy ist.
Wenn sie zu bossy ist, bleibt ja wohl auch keine Alternative, als das Problem mal zu adressieren, oder? đ
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Sie kann oft gar nicht anders, weil sie sich völlig ĂŒberfordern wĂŒrde, auch noch weibliche Attribute wie Sanftheit, Bescheidenheit, Aufopferung usw. zu leben. Vielleicht wĂŒrde die Frau gerne genauso sein: sanftmĂŒtig, fĂŒrsorglich, liebevoll ... der Mann lĂ€sst sie aber nicht, da sie sonst keine Luft zum Atmen mehr hĂ€tte.
Wir lernen also: am Ende trĂ€gt immer er die Verantwortung, der Mann lĂ€sst die Frau nicht Frau sein. Na, damit wĂ€ren doch die VerhĂ€ltnisse grĂŒndlichst zuende durchleuchtet. đ
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Im Berufsleben: genau das gleiche Spiel. Irgendein Manplainer, der es besser weiĂ, kommt immer daher. Und er erwartet dann auch noch, dass man auf ihn hört, auch wenn er gar nicht weisungsberechtigt ist. Kaum ein mĂ€nnlicher Kollege schafft es, mal eine andere Perspektive einzunehmen. Es geht vielen ums Durchsetzen aus Prinzip.
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Sich nicht im Beruf durchzusetzen, so die mĂ€nnliche Erfahrungswelt, bedeutet im statistischen Mittel: weniger Geld zu verdienen. Das Prinzip, das Du da adressierst, ist letztlich das kapitalistische Prinzip, wie es MĂ€nner, deren Ansehen bei den Frauen mit dem Geld, das sie verdienen, korreliert, ĂŒber viele Jahrzehnte hinweg internalisiert haben: Konkurrenz, Konkurrenz, Konkurrenz.
In der schönen Neuen Welt, in der attraktive Frauen vor allem denjenigen MĂ€nnern Sex geben, die gut zuhören können, sich interessiert belehren lassen, sich stets zurĂŒcknehmen, und tiefsinnig ĂŒber ihre GefĂŒhle reflektieren - wenngleich eher wenig auf dem Konto haben - wird das alles anders.
Aber Du musst verstehen: das alles Ă€ndert sich nicht so schnell von heute auf morgen, denn noch haben die Frauen* ihre PrĂ€ferenzen bei der Sexpartnerwahl nicht entsprechend umgestellt... đ
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Im ĂŒbrigen bin ich der Ansicht, dass das Alignmentproblem gelöst werden muss.
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*genau: natĂŒrlich sind an all dem letztlich die Frauen schuld! đ 😎 😍 🤪 🤡Â
Wollen sich die MĂ€nner als Oberhaupt etablieren, oder wird das von ihnen erwartet? Handelt es sich da also um ihre eigenen WĂŒnsche und Ziele, oder nicht doch eher um das, als was Du es ja auch benennst: um Aufgaben? Eine der kĂŒrzesten Beziehungen, die ich hatte, wurde mit folgender BegrĂŒndung beendet: "Ich wollte einen Mann, der weiĂ, was er will, kein Kind, dem ich alle Entscheidungen abnehmen muss."
Da ich vor vielen Jahren ein sehr vergleichbares Erlebnis mit ganz Àhnlichen Worten an mich hatte erlaube ich mir an dieser Stelle einmal meinen Senf dazu zu geben, weil ich die Situation (Also mein Erlebnis) letztlich ganz anders interpretierte.
Du interpretierst es so, als wĂ€re von dir verlangt worden, FĂŒhrung zu ĂŒbernehmen. Ich behaupte mal frech: Nein, das wurde nicht von dir verlangt - du solltest nur die Verantwortung fĂŒr eine mögliche Misere tragen. Denn die Frau hat damals - so wie bei mir auch - ziemlich deutlich gemacht, wer in dieser Beziehung das Sagen hat: Nur sie allein.
Denn von deiner "FĂŒhrung" wurde ja nicht erwartet, dass du tatsĂ€chlich bestimmst, was gemacht wird - es wurde erwartet, dass du die WĂŒnsche der Partnerin erfĂŒllst. Sollte das der Fall sein, ist alles in Ordnung, und du bekommst deine Belohnung (wie auch immer die ausgesehen hĂ€tte, kann man sich jetzt ausmalen...).
Sollte sie aber nicht zufrieden sein, dann hat sie einen Schuldigen: Dich.
In beiden FĂ€llen hĂ€tte sie die Oberhand behalten. Du hĂ€ttest zwar nach auĂen deine mĂ€nnliche "FĂŒhrungsrolle" ausspielen können - die FĂ€den hatte sie aber in der Hand behalten.
Vielleicht ist das der Grund, weshalb ich viele glĂŒckliche Beziehungen erlebt habe, in der ganz offen die Frau das Sagen hatte... die waren in dieser Beziehung ehrlich, und das hat viel ausgemacht. Und nur der VollstĂ€ndigkeit halber: In meiner eigenen Beziehung haben wir verschiedene Bereiche, in denen entweder ich oder meine Frau ein wenig mehr zu sagen haben, je nach Kenntnis und Interesse. Ich könnte jetzt nicht sagen dass einer von uns beiden ein Oberhaupt darstellt...
@lucan-7 Ich behaupte mal frech: Nein, das wurde nicht von dir verlangt - du solltest nur die Verantwortung fĂŒr eine mögliche Misere tragen. Denn die Frau hat damals - so wie bei mir auch - ziemlich deutlich gemacht, wer in dieser Beziehung das Sagen hat: Nur sie allein.
Klar. đ Aber das wollte ich jetzt hier nicht so steil behaupten, sondern es sollte aus dem Zusammenhang erschlossen werden: Wenn ich da entschieden hĂ€tte, dann wĂ€re meine Entscheidung nur richtig gewesen, wenn meine Entscheidung auch ihr Wohlgefallen gehabt hĂ€tte. Wie Du schreibst:
es wurde erwartet, dass du die WĂŒnsche der Partnerin erfĂŒllst. Sollte das der Fall sein, ist alles in Ordnung, und du bekommst deine Belohnung (wie auch immer die ausgesehen hĂ€tte, kann man sich jetzt ausmalen...).
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Gut, dass Du das mit der Belohnung gleich mit erwĂ€hnt hast: ich hatte da ja, wie geschrieben, eine Lektion gelernt, und zwar im wirklichen Dressur-Sinne: macht man(n)'s richtig, gibt's ein Leckerli, macht man(n)'s falsch, geht man leer aus oder wird sogar bestraft. Die oben beschriebene Interaktion war ja strukturell zwischen ihr und mir nicht ganz neu: als ich in anderen ZusammenhĂ€ngen mal, ohne vorher RĂŒcksprache zu halten, also ihr Placet einzuholen, entschied und meine Entscheidungen ihr nicht passten, gab's ja dann auch kein Leckerli, sondern ich wurde ausgeschimpft: ich hĂ€tte sie zu XYZ ja wohl mal vorher befragen können, statt einfach so ĂŒber ihren Kopf hinweg zu entscheiden, ob es mich ĂŒberhaupt interessiere, wie sie sich bei XYZ fĂŒhle... Und so weiter. Wie ein HĂŒndchen versuchte ich's dann halt auf die andere Weise. Die fĂŒhrte dann, wie beschrieben, erst recht nicht zum Erfolg. Kein Leckerli, sondern Frauchen war so enttĂ€uscht von meinen Lernfortschritten, dass sie mich gleich ganz sitzen lieĂ (sozusagen wieder in's Tierheim des Singledaseins zurĂŒckschickte).
Aber ich lernte da halt hinzu und das hieĂ erstmal: mich im Zweifelsfall lieber dominant als devot verhalten. Denn, und das ist nicht nur ein Gag: das spart Zeit und ist im Versagensfall wenigstens nicht so demĂŒtigend.
Vielleicht ist das der Grund, weshalb ich viele glĂŒckliche Beziehungen erlebt habe, in der ganz offen die Frau das Sagen hatte... die waren in dieser Beziehung ehrlich, und das hat viel ausgemacht.
Nachvollziehbar. Aber so eine Art von GlĂŒck ist nicht jederman(n)s Sache.
In meiner eigenen Beziehung haben wir verschiedene Bereiche, in denen entweder ich oder meine Frau ein wenig mehr zu sagen haben, je nach Kenntnis und Interesse. Ich könnte jetzt nicht sagen dass einer von uns beiden ein Oberhaupt darstellt...
Das ist das Ideal einer vernĂŒnftigen und wohl auch lĂ€ngerfristig tragfĂ€higen Beziehung. Aber soweit ich mich richtig erinnere, lerntet Ihr Euch auch relativ spĂ€t kennen, und das war dann vielleicht auch ein GlĂŒcks-Match im Beziehungslotto, das vielen anderen Leuten so nicht zuteil wird.
Im Regelfall sieht es indes so aus, dass MĂ€nner (und -deutlich seltener - auch Frauen, aber ich war hier ja angetreten, um mal ganz allgemein die Ehre der MĂ€nner gegen Mariposas Vorhaltungen zu verteidigen) eben diverse AnlĂ€ufe starten, Frauen kennen zu lernen und dann halt auch in's Bett zu kriegen, und in der Mehrheit dieser AnlĂ€ufe scheitern sie (weil eben i.d.R. die Frauen entscheiden, ob das ĂŒberhaupt was wird). Aus diesem Scheitern ziehen sie ihre Lehren, variieren ihre "Anmachstrategien" oder automatisieren sie nach dem Motto: wenn 9 von 10 Frauen auf meine Masche nicht anspringen, dann muss ich die halt zehnmal anwenden, um zum Ziel zu gelangen.
So werden MĂ€nner auf Dreistigkeit programmiert, auch auf RĂŒcksichtslosigkeit und eine bestimmte Art Angebertum (zu dem das oben kritisierte mansplaining gehört), denn, wie der Volksmund weiĂ: "Bescheidenheit ist eine Zier, doch weiter kommt man(n) ohne ihr..."
Das ist das Ideal einer vernĂŒnftigen und wohl auch lĂ€ngerfristig tragfĂ€higen Beziehung. Aber soweit ich mich richtig erinnere, lerntet Ihr Euch auch relativ spĂ€t kennen, und das war dann vielleicht auch ein GlĂŒcks-Match im Beziehungslotto, das vielen anderen Leuten so nicht zuteil wird.
Eigentlich wĂŒrde ich gar nicht denken, dass es so ein besonderes "GlĂŒcks-Match" ist, weil es mir einfach so normal vorkommt. Aber anscheinend ist genau diese "NormalitĂ€t" schon sehr ungewöhnlich, wenn man sich andere Paare so anschaut... es ist eben doch irgendwie etwas Ungewöhnliches. Und meine Frau war tatsĂ€chlich die einzige Frau, wo es wirklich gepasst hat, insofern ist es schon GlĂŒck, keine Frage.
Dazu hat sicher auch beigetragen, dass wir beide so unsere Erfahrungen mitbrachten. Diese Erfahrungen waren nicht immer schön, trotzdem bin ich dankbar dafĂŒr, weil man dadurch andere Dinge viel mehr zu schĂ€tzen weiĂ.
Im Ergebnis denke ich, dass ich ein paar Dinge ĂŒber "gute Beziehungen" herausgefunden habe... wenn ich mich aber so bei anderen Leuten umschaue, dann bleibt mir vieles auch ein RĂ€tsel und es gibt etliches, was ich nicht verstehe...
Aber wie könnte es auch anders sein bei dem Thema - da sind schon ganz andere Leute gescheitert đ
@lucan-7 Ich denke oft, wenn ich 'spĂ€te Paare' angucke, dass die auch deswegen gut miteinander umgehen, weil sie eben wissen, wie zerbrechlich Beziehungen sein können.Â
Und weiterhin denke ich oft, dass es keine gute Sache ist / war, wenn in frommen Kreisen so getan wird / wurde, als wĂ€re es die Hauptsache, dass ein junges Paar so schnell wie möglich heiratet, bevor 'es' 😮 schon vor der Ehe passiert.Â
Wobei ich da sicher vorgeschĂ€digt bin, weil ich nicht nur eine dieser Ehen hab scheitern sehen.Â
Möglicherweise wĂ€re das dem einen oder anderen Paar ohne Druck von auĂen erspart geblieben.
Im Nachhinein bin ich froh, mich fĂŒr die "amtliche" Ehe entschieden zu haben.
Liebe und Ehe sind doch noch etwa anderes. Die Liebe beruht darauf, das man sich
eine eigene Welt schafft, von Worten, Vertrautheit, ZĂ€rtlichkeit, wo nur dieÂ
Liebenden Zugang haben.
Die Ehe ist auch öffentlich, und kann nicht so schnell geschieden werden...
Es fÀngt schon damit an, das man sich einige Formulare besorgen muss.
Die Liebe, Verliebtheit ĂŒberkommt einen Menschen, was ja auch schön ist.
Wo man sich kaum wehren kann. Da bin ich Opfer meiner Hormone.......
Eine Ehe ist doch auch etwas VernĂŒnftiges, nach einer Bedenkzeit.
Sie bietet Sicherheit, Steuerersparnis.........
Selbst Menschen die nicht heiraten stellen mit der Zeit fest, das ihre
Beziehung feste Formen annimmt. Man weiĂ wie die Dinge laufen, laufen mĂŒssen.
Es ist schön, eine unvernĂŒnftige, verrĂŒckte Liebe........................................
dann aber wieder ein fester Rahmen. Und innerhalb dieses Rahmens kann und
darf ich auch mal "badisch verrĂŒckt" sein, Blödsinn machen.........
Leben, zwischen verrĂŒckt und vernĂŒnftig sein.......... 😀 🍒Â 🍹Â
Nun ja, Ehen scheitern nicht, weil sie Sex vor oder nach der Ehe haben. Sie scheitern, weil sie kein Miteinander (mehr) haben, weil sie wenig oder zu wenig kommunizieren, weil sie sich selbst nicht zurĂŒcknehmen können zugunsten des anderen und und und. Da geht es um das Leben. Ich sag ja immer, Sex wird einfach ĂŒberbewertet. Daran hĂ€ngen sich alle gern auf, weil es so schön am Eigentlichen vorbeigeht: der UnfĂ€higkeit zu einem wirklichen Miteinander, das Sich-auf-den-anderen-einlassen, das Leben wirklich miteinander teilen, sich mitteilen, zuhören, da sein - eben in guten wie auch in schlechten Tagen. Wenn "wir" am anderen nur die guten Seiten lieben, hat das einfach keine Tragkraft.
Und dieses "Schema" zieht sich durch die Schrift durch uns zur Lehre.
Veröffentlicht von: @neubaugoereNun ja, Ehen scheitern nicht, weil sie Sex vor oder nach der Ehe haben. ...
Nichtsdestotrotz wurde es uns in jungen Jahren so verkauft.Â
Ich hab das auch damals schon nicht so ganz verstanden, aber gesagt wurde es eben schon so.Â
(Du siehst, ich hab schon so einige fromme VorschÀdigungen)
Ja, verstehe. - Ich bin Gott sehr dankbar, dass ich sowas nicht abbekommen habe, also ganz "unkirchlich" aufgewachsen bin.
hallo Lucan 7,
ja da sind schon einige Menschen gescheitert beim Thema Beziehung.
Auch ich musste/durfte da einige gute, und nicht so gute Erfahrungen machen...
Und eigentlich kann ich eine Frau erst besser verstehen, seit ich mit einer
solchen verheiratet bin. .....................................................................
Und ich deren Freundinnen kennen gelernt habe.
HĂ€ufig funktionieren diese Beziehungen entspannt und ohne gröĂere
Komplikationen.Â
Dann ist Reden meist sinnvoll, um Signale richtig zu deuten.
Und wenn du einer Frau, weil sie Kopfweh hat, ein Lied singt, undÂ
sie dann plötzlich Herzschmerzen hat, oder meine eigene Frau.........
Offen zu reden, wenn jemand mehr als eine platonische Freundschaft
möchte. Jemand kann sich eine romantische Beziehung vorstellen, derÂ
oder die andere nicht. Leider ist es da oft nicht möglich, entspannt in
so einer Beziehung zu leben. Das kann so was von zermĂŒrbend sein.
Da ist ein klĂ€rendes GesprĂ€ch wichtig. Romantisch, getrennt, oderÂ
weiterhin freundschaftlich verbunden.
FĂŒr mich ist da Treue ein groĂer Wert. Das ich versuche so gut ich kann
treu zu bleiben. Nicht nur an wunderschönen romantischen Tagen, sondern
auch an schlimmen Tagen.
Ich will nocmal versuchen zu klĂ€ren, warum es aus meiner Sicht so viele unĂŒberbĂŒckbare Schwieirgkeiten bei Paaren gibt.
Normalerweise ist es so, dass man bei jedem Eindruck - auch bezogen auf einen Menschen -fĂŒr den Bruchteil einer Sekunde einen Eindruck hat, der einen entweder weiter zu dem hinzieht oder entfernt, was in den nĂ€chsten paar Sekunden klar wird. Dementsprechend handelt man dann. M.a.W., Ăber Sympathie oder Antipathie urteil nicht unser Verstand, sondern unsere GefĂŒhle.
Und diese GefĂŒhle sind keineswegs zufĂ€llig und abwĂ€gbar. Sie sind einem völlig unbewusst, weil sie auf uralte Ereignisse - zB. einer Traumatisierungt - beruhen Das fĂŒrht dazu, dass man auch im Erwachsenenalter immer auf der Suche nach einem Ausgleich dieser frĂŒhen Verletzung ist.
Der Mensch, mit dem man sich dann verbindet, scheint aufgrund irgendwelcher Merkmale genau das Defizit auszugleichen. Das geschieht abert Ă€uĂerst selten. Und wenn, geht einem das nach kurzer Zeit auf den Geist. Ăftert ist es so, dass man hofft, er wĂŒrde die ursprĂŒngliche so liebernswerten, aber inzwischen nicht auzuhaltenden, Verhaltensweisen aufhören. Tut der aber nicht. Und schon ist die Katastrophe da.
Â
@queequeg Es gibt ja nicht wenige Geschichten (und auch eigene Erfahrungen und Beobachtungen) ĂŒber Paare, wo der Gegensatz oder spezielle Besonderheiten ( 😉 ) am Anfang unglaublich reizvoll waren. Das schlieĂt nicht aus, dass dieser permanente Gegensatz oder diese speziellen Besonderheiten sich irgendwann mal als unglaublich anstrengend herausstellen.Â
Irgendwo in meiner Textsammlung gibt's da so eine Geschichte ĂŒber den 'Rocker mit langen Haaren', der sich eine Frau angelacht hat und den sie im Lauf der Beziehung 'umerzogen' hat, bis er ihr ein 'guter' und 'passender' Mann mit kurzen Haaren war. Dummerweise wurde er ihr in seiner Angepasstheit dann auch langweilig und sie lachte sich den nĂ€chsten 'Rocker mit langen Haaren' an ...Â
Vielleicht such ich sie irgendwann mal raus und hÀng sie hier an.
Veröffentlicht von: @chaiIrgendwo in meiner Textsammlung gibt's da so eine Geschichte ĂŒber den 'Rocker mit langen Haaren', der sich eine Frau angelacht hat und den sie im Lauf der Beziehung 'umerzogen' hat, bis er ihr ein 'guter' und 'passender' Mann mit kurzen Haaren war. Dummerweise wurde er ihr in seiner Angepasstheit dann auch langweilig und sie lachte sich den nĂ€chsten 'Rocker mit langen Haaren' an ...Â
Vielleicht such ich sie irgendwann mal raus und hÀng sie hier an.
Gefunden:Â
Ich war mÀnnlich, verwegen, ich war frei und hatte lange Haare.
Meine Frau lernte mich kennen, nicht umgekehrt. Sie stellte mir förmlich nach. Egal wo ich hinkam, sie war schon da.
Es ist nun zwölf Jahre her.
Damals war ich eingefleischter Motorradfahrer, trug nur schwarze Sweat-Shirts, ausgefranste Jeans und Bikerstiefel, und ich trug lange Haare.
SelbstverstĂ€ndlich hatte ich auch ein Outfit fĂŒr besondere AnlĂ€sse. Dann trug ich ein schwarzes Sweat-Shirt, ausgefranste Jeans und weiĂe Turnschuhe.
Hausarbeit war ein Ăbel, dem ich, wann immer es möglich war, aus dem Weg ging.
Aber ich mochte mich und mein Leben.
So also lernte sie mich kennen. "Du bist mein Traummann â du bist so mĂ€nnlich, so verwegen und so frei."
Mit der Freiheit war es alsbald vorbei, da wir beschlossen, zu heiraten.
Warum auch nicht, ich war mÀnnlich, verwegen, fast frei und ich hatte lange Haare.
Allerdings nur bis zur Hochzeit. Kurz vorher hörte ich sie sagen: "Du könntest wenigstens zum Friseur gehen, schlieĂlich kommen meine Eltern zur Trauung."
Stunden - nein Tage - spĂ€ter und endlose TrĂ€nen weiter gab ich nach und lieĂ mir eine modische Kurzhaarfrisur verpassen, denn schlieĂlich liebte ich sie, und â was sollâs â ich war mĂ€nnlich, verwegen, fast frei und es zog auf meinem Kopf.
Und ich war sooo lieb.
"Schatz, ich liebe Dich so wie Du bist" hauchte sie.
Das Leben war in Ordnung, obwohl es auf dem Kopf etwas kĂŒhl war. Es folgten Wochen friedlichen Zusammenlebens, bis meine Frau eines Tages mit einer groĂen TĂŒte unterm Arm vor mir stand. Sie holte ein Hemd, einen Pullunder (bei dem Wort lĂ€uft es mir schon eiskalt den RĂŒcken runter) und eine neue Hose hervor und sagte: "Probier das mal bitte an." Tage, Wochen, nein Monate und endlose PapiertaschentĂŒcher weiter, gab ich nach und trug Hemden, Pullunder (Ărrrgh) und Stoffhosen.
Es folgten schwarze Schuhe, Sakkos, Krawatten und DesignermÀntel.
Aber ich war mÀnnlich, verwegen, todchic und es zog auf meinem Kopf.
Dann folgte der gröĂte Kampf. Der Kampf ums Motorrad.
Allerdings dauerte er nicht sehr lange, denn im schwarzen Anzug, der stĂ€ndig kneift und zwickt, lĂ€sst es sich nicht sehr gut kĂ€mpfen. AuĂerdem drĂŒckten die Lackschuhe, was mich auch mĂŒrbe machte.
Aber was soll's, ich war mĂ€nnlich, spieĂig, fast frei, ich fuhr einen Kombi, und es zog auf meinem Kopf.
Mit den Jahren folgten viele KÀmpfe, die ich allesamt in einem Meer von TrÀnen verlor.
Ich spĂŒlte, bĂŒgelte, kaufte ein, lernte Deutsche Schlager auswendig, trank lieblichen Rotwein und ging sonntags spazieren.
Was soll's dachte ich, ich war ein Weichei, gefangen, fĂŒhlte mich scheiĂe und es zog auf dem Kopf.
Eines schönen Tages stand meine Frau mit gepackten Koffern vor mir und sagte: "Ich verlasse Dich." Völlig erstaunt fragte ich sie nach dem Grund.
"Ich liebe Dich nicht mehr, denn Du hast Dich so verÀndert. Du bist nicht mehr der Mann, den ich mal kennen gelernt habe."
Vor kurzem traf ich sie wieder.
Ihr "Neuer" ist ein langhaariger Biker mit zerrissenen Jeans und TĂ€towierungen, der mich mitleidig ansah.
Ich glaube ich werde ihm eine MĂŒtze schicken.
oh Chai,Â
diese Geschichte habe ich auch schon gelesen.....
Fast Àhnlich wie meine....
FrĂŒher auch mehr der Gammler, Bart, lange Haare..Jesusfreak,
Fahrradrocker ohne Strom..................................................
und heute, viel angepasster, weniger Haare, e-bike.........
schwÀbisch angepasst........Warmduscher...........
Beziehungen verÀndern, andere und mich selbst..
Trotzdem, meine Frau und ich sind und bleiben die besten Freunde.
Auch wenn wir uns ganz genau kennen, und trotzdem zu uns halten.
Manchmal mehr, manchmal weniger..
Aber das ich mir selbst ein Freund sein kann.Â
Normalerweise ist es so, dass man bei jedem Eindruck - auch bezogen auf einen Menschen -fĂŒr den Bruchteil einer Sekunde einen Eindruck hat, der einen entweder weiter zu dem hinzieht oder entfernt, was in den nĂ€chsten paar Sekunden klar wird. Dementsprechend handelt man dann. M.a.W., Ăber Sympathie oder Antipathie urteil nicht unser Verstand, sondern unsere GefĂŒhle.
Und diese GefĂŒhle sind keineswegs zufĂ€llig und abwĂ€gbar. Sie sind einem völlig unbewusst, weil sie auf uralte Ereignisse - zB. einer Traumatisierungt - beruhen Das fĂŒrht dazu, dass man auch im Erwachsenenalter immer auf der Suche nach einem Ausgleich dieser frĂŒhen Verletzung ist.
Dazu kann ich sagen, dass ich und meine Frau in unserem Leben ganz Àhnliche Erfahrungen gemacht haben und viele Situationen vergleichbar waren - im Guten wie im Schlechten, ohne da jetzt in die Details zu gehen.
Das war uns aber zu Beginn nicht bewusst. Trotzdem war da sofort eine gewisse Vertrautheit... und als wir dann anfingen, uns so unser Leben zu erzÀhlen, wussten wir auch aufgrund der Gemeinsamkeiten, wo das herkam.
Das betraf auch Verletzungen hier und da. Aber weil wir diese Verletzungen weitgehend aufgearbeitet haben und wir uns dessen bewusst sind lag da keine Gefahr, irgendwelchen falschen Hoffnungen nachzujagen oder neue Verletzungen zu erzeugen.
Das habe ich zuvor auch anders erlebt...
Â
Da habt Ihr eine echt gute Entwicklung zusammen gemacht. Einer der GrĂŒnde dafĂŒr ist die Aufarbeitung, die Du genannt hast.
Sicherlich, wobei das jetzt dramatischer klingt als es ist. Ich rede hier von negativen Erfahrungen, die mehr oder weniger jeder mal macht im Leben.
Aber die Frage, was man daraus macht, kann in der Tat entscheidend sein. Das hÀtte halt auch in eine andere Richtung gehen können.
Schön, ich freu mich fĂŒr Euch.
Leider ist das nicht immer so, auch weil es so tief liegende Probleme gibt, die man selbst gar nicht kennt, geschweige denn sie selbst lösen zu können.
Ich hatte einen Mann in Behandlung der kam, weil er vor nicht langer Zeit eine Beziehung zu einer Frau eingegangen war und fĂŒrchtet, die zu verlieren, wie schon etliche vorher. Es stellte sich bald heraus, dass er - obwohl er sie innigst liebe, wie er versicherte - immer wieder gezielt Ă€rgerte, bis sie fast an einem Punkt war, an dem sie die Beziehung mit ihm beenden wollte. Dann wurde er wieder so liebevoll wie vorher. Das alless war schon sehr merkwĂŒrdig.
Um es kurz zu machen - der Grund fĂŒr dieses sonderbare Verhalten von ihm war seine Erfahrung mit seiner Mutter, die in einer Altersphase, in der er so zwischen 4 und 6 gewesen sein dĂŒrfte. Sie lieĂ sich dann immer wieder mal aus heiterem Himmel zu Boder gleiten, wobei sie ausrief, "ich bin jetzt tot, ich bin jetzt tot".
An diese Szenen hatte er sich nach seiner KIndheit nie wieder erinnert, aber er hatte sie sozusagern nach-inszeniert: Erst die Partnerin so traktieren, dass sie nicht mehr will, und dann alles aufbieten, damit die es doch nicht geht - so wie er das als Kind bei seiner Mutter immer versucht hatte, durch "Lieb-sein" sie vom Tod wieder aufzuwecken.
Und meine Frau war tatsĂ€chlich die einzige Frau, wo es wirklich gepasst hat, insofern ist es schon GlĂŒck, keine Frage.
Ehen werden im Himmel geschlossen. Das ist kein GlĂŒck, sondern Gott hat euch zusammen gebracht.Â
Ehen werden im Himmel geschlossen. Das ist kein GlĂŒck, sondern Gott hat euch zusammen gebracht.Â
Das kann man natĂŒrlich so glauben. Aber ob etwas funktioniert oder nicht, das weiĂ man immer erst hinterher... und man braucht auch eine Basis.
Diese Aussage: "Das muss jetzt aber der richtige Partner fĂŒr mich sein, den Gott gewollt hat!" habe ich auch schon sehr negativ erlebt. Denn weil man da so fest daran glaubt, neigt man dann auch dazu alle Warnsignale zu ignorieren, die es da möglicherweise gibt. Ich kannte da ganz konkrete Paare aus dem christlichen Bereich.
Deshalb halte ich diesen Glauben nicht unbedingt fĂŒr hilfreich. Dankbarkeit, wenn man merkt dass es funktioniert... das hingegen schon.
Das kann man natĂŒrlich so glauben. Aber ob etwas funktioniert oder nicht, das weiĂ man immer erst hinterher... und man braucht auch eine Basis.
Auch wenn Gott fĂŒr die Ehe der zĂŒndende Funke war, die Ehe leben muss man schon selber. Ein Rundum -Sorglos-Paket all-inclusive gibt es leider nicht.
Veröffentlicht von: @lucan-7ÂDiese Aussage: "Das muss jetzt aber der richtige Partner fĂŒr mich sein, den Gott gewollt hat!" habe ich auch schon sehr negativ erlebt. Denn weil man da so fest daran glaubt, neigt man dann auch dazu alle Warnsignale zu ignorieren, die es da möglicherweise gibt. Ich kannte da ganz konkrete Paare aus dem christlichen Bereich.
Deshalb halte ich diesen Glauben nicht unbedingt fĂŒr hilfreich. Dankbarkeit, wenn man merkt dass es funktioniert... das hingegen schon.
Ja, ich kenne da auch einige.Â
Und das ist ja auch sonnenklar - man ist verliebt, die Hormone spielen verrĂŒckt, alle 'Zeichen' sprechen dafĂŒr, dass man schnellstmöglich heiraten soll, vielleicht hat irgendwer auch noch was dagegen (Druck von auĂen schweiĂt schlieĂlich auch zusammen) ... - und irgendwann merkt man dann, dass es halt doch nicht passt.Â
Und dann quĂ€lt man sich entweder ein ganzes Leben lang und denkt, das wĂ€re die gerechte Strafe, weil man nicht 'gewartet' hat oder man bricht irgendwann aus der Ehe (und möglicherweise auch aus dem Glauben) aus.Â
Ja, so ist das oft und wÀre völlig vermeidbar.
Ich kenne da viele Beispiele, in denen Menschen - zumeist Frauen - von ihren Gemeindeleiter verpflichtet wurde, ihre Ehe - wirklich auf Teufel komm raus - weiterzufĂŒhren, selbsdt wenn die Frau regelmĂ€Ăige PrĂŒgel oder Schlimmeres aushalten muss. "Das ist dann eben das Kreuz, das Jersus Dir aufgegeben hat zu tragen." Zynischer kann man religiösen Galuben kaum in den Lebensalltag integrieren.
Das funktioniert deshalb so, weil bei entsprechenden Fragen sofort und nur gefragt wird, das Gott, Jesus oder der Himmel dazu sagen und das menschliche Erleben ĂŒberhaupt keine Rolle spielt.
Ich kenne da viele Beispiele, in denen Menschen - zumeist Frauen - von ihren Gemeindeleiter verpflichtet wurde, ihre Ehe - wirklich auf Teufel komm raus - weiterzufĂŒhren, selbsdt wenn die Frau regelmĂ€Ăige PrĂŒgel oder Schlimmeres aushalten muss. "Das ist dann eben das Kreuz, das Jersus Dir aufgegeben hat zu tragen." Zynischer kann man religiösen Galuben kaum in den Lebensalltag integrieren.
Ja, das sind so Grausamkeiten aus dem christlichen Umfeld, die mich jedesmal fassungslos machen... und ich kann mir im Leben auch nicht vorstellen, dass Jesus das so gewollt hÀtte!
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Und das ist ja auch sonnenklar - man ist verliebt, die Hormone spielen verrĂŒckt, alle 'Zeichen' sprechen dafĂŒr, dass man schnellstmöglich heiraten soll, vielleicht hat irgendwer auch noch was dagegen (Druck von auĂen schweiĂt schlieĂlich auch zusammen) ... - und irgendwann merkt man dann, dass es halt doch nicht passt.Â
Und nicht zuletzt die Angst, dass man vielleicht nie wieder jemand Anderes findet. Auch aus diesem Grund werden oft Warnzeichen ignoriert.
Aber es ist halt immer noch besser, alleine zu bleiben als mit dem falschen Partner...
@lucan-7 Und nicht zuletzt die Angst, dass man vielleicht nie wieder jemand Anderes findet. Auch aus diesem Grund werden oft Warnzeichen ignoriert.
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Wichtiger Punkt! Wobei diese Angst ja durchaus auch berechtigt sein kann, je nachdem, wie gut die eigenen Chancen auf dem "Beziehungsmarkt" nun sind oder nicht. Wenn einem die anderen Frauen, respektive MĂ€nner, nachlaufen, ist es leicht, wĂ€hlerisch zu sein und "Warnzeichen" zu beachten: dann trennt man sich leichten Herzens gemÀà dem Motto der Bremer Stadtmusikanten (was Besseres als X findest du ĂŒberall).
Es mag ja sein, dass manche dieser Ăngste unbegrĂŒndet sind und mit etwas Psychoanalyse erkannt und gebannt werden können. Aber unattraktive Menschen finden eben nicht so leicht Beziehungspartner und wenn sie denn doch mal einen gefunden haben - hĂ€ufig mit fĂŒr ihre VerhĂ€ltnisse hohem Investment - dann erscheint ihnen das Verlustrisiko halt entsprechend hoch.
Man kann nĂ€mlich Partnerschaft auch als relativ knappes Gut betrachten, das zu behalten Anstrengung und auch Leiden rechtfertig. Es soll ja sogar MĂ€nner geben, die zwecks Erhaltung ihrer Ehe selbst die DemĂŒtigung, zu einer Paartherapie mitzuschlurfen, nicht scheuen... đ
Aber unattraktive Menschen finden eben nicht so leicht Beziehungspartner und wenn sie denn doch mal einen gefunden haben - hĂ€ufig mit fĂŒr ihre VerhĂ€ltnisse hohem Investment - dann erscheint ihnen das Verlustrisiko halt entsprechend hoch.
Richtig, wobei es hier meist weniger um Ă€uĂere AttraktivitĂ€t als um SelbstwertgefĂŒhl geht. Manche Leute tun sich halt schwer damit, andere Leute anzusprechen und haben schon dadurch weniger Chancen.
Â
@lucan-7 Richtig, wobei es hier meist weniger um Ă€uĂere AttraktivitĂ€t als um SelbstwertgefĂŒhl geht.
Ich meinte durchaus die AttraktivitĂ€t, die von aussen bemerkbar ist. đ
"Innere AttraktivitĂ€t" wĂ€re in meinen Augen sprachlicher Unsinn: AttraktivitĂ€t ist das Anziehende und was in einer Sache verborgen ist, kann, lassen wir mal die Gravitationskraft aussen vor, schwerlich anziehend sein. Sobald das von Dir angesprochene SelbstwertgefĂŒhl dann in einer von aussen erkennbaren Form wirkt - sich auswirkt eben - macht es gegebenenfalls attraktiv.
Aber diese "inneren Werte", die hĂ€ufig als die versteckte Entsprechung zu "Ă€uĂeren Werten" wie körperliche Schönheit, Gesundheit und Reichtum verstanden werden, meinte ich nicht. Sie zu betonen ist eine Art politischer Korrektheit*, oder, da passt der Begriff einmal: Wokism, der gern gehört wird von denen, die gerade nicht unter ihrer UnattraktivitĂ€t leiden und die nicht eingestehen wollen, dass die Welt nicht so den Idealen entspricht, die sie vertreten.
In der RealitĂ€t ist es so, dass Ă€uĂerlich unattraktive Menschen - das betrifft körperliche wie eben auch ökonomische Tatsachen - ganz einfach es sehr viel schwerer haben auf dem Beziehungsmarkt. Und wenn man denen dann erzĂ€hlt, sie seien ja auch liebenswert und hĂ€tten halt innere QualitĂ€ten (die dann irgendwie hĂ€ufig, wenn sie genauer bezeichnet werden sollen, irgendein Geschwurbel darstellen), dann merken sie, sofern sie nicht sehr simpel und von Wunschdenken getrieben sind, dass das billige Tröstung ist.
Es gibt Machtungleichgewichte auf dem Beziehungsmarkt, wie es auf allen anderen MĂ€rkten Machtungleichgewichte gibt. Wer nicht auf den Euro achten muss, der hat kein Problem damit, ein Gericht, das er neugierig bestellte, nach den ersten zwei Bissen stehen zu lassen, wenn es ihm nicht mundet. Wer dagegen am Ende des Monats immer ein paar Tage zuviel hat, wird sich gezwungen sehen, auch das Toastbrot von der Restetheke, bei dem sich daheim rausstellt, dass da doch schon Schimmel dran war, aufzuessen. Der wird auch Hosen tragen, deren Farbe ihm nicht gefĂ€llt, wenn er sie fĂŒr 2 Euro im Second-Hand-Laden erstehen konnte.
Und wenn er mal richtig viel Geld - also so um die 1600 Euro - in einen Gebrauchtwagen investiert wird, dann wird der alles daran setzen, den so lange wie möglich weiter fahren zu können, auch wenn's klappert und zischt und ihn andere mitleidig anschauen wegen dieser Rostlaube: wenn er den los ist, wird er schwerlich einen Ersatz finden.
Das kann man auch auf den Beziehungsmarkt ĂŒbertragen: Nimm einen unterdurchschnittlich aussehenden und unterdurchschnittlich groĂen Mann, der zudem keinen Job hat - wenn der Knatsch mit seiner Frau hat, dann ist ihre Drohung, ihn zu verlassen, aus seiner Perspektive die Drohung, dass er fĂŒr den Rest seines Lebens keine Frau mehr wird anfassen dĂŒrfen.
Oder nimm eine durchschnittlich verdienende Frau, die hĂ€Ălich ist - die wird sich so einiges von ihrem Macker gefallen lassen ohne auf die Idee zu kommen, ihm mit Trennung zu drohen, denn sie hat nun mal die Erfahrung gemacht, dass die MĂ€nner ihr nicht interessiert hinterhergucken.
Faktisch nicht attraktiv zu sein, bemerkt man als Betroffene(r). Und wenn einem dann jemand mit Hinweisen kommt, dass es vor allem auf innere Werte, auf das "richtige SelbstbewuĂtsein" ankomme - dann fĂŒhlt sich das wie Hohn an oder doch mindestens wie Herablassung.
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*dass jeder Mensch liebenswert sei, ist eine fromme LĂŒge. Und das Wort "fromm" wĂ€hle ich da mit Bedacht, denn im Slogan "Gott/Jesus liebt dich", sehe ich nichts als eine Versprechung, die zu erfĂŒllen man sich ja nicht in der Verantwortung sieht.
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"Innere AttraktivitĂ€t" wĂ€re in meinen Augen sprachlicher Unsinn: AttraktivitĂ€t ist das Anziehende und was in einer Sache verborgen ist, kann, lassen wir mal die Gravitationskraft aussen vor, schwerlich anziehend sein. Sobald das von Dir angesprochene SelbstwertgefĂŒhl dann in einer von aussen erkennbaren Form wirkt - sich auswirkt eben - macht es gegebenenfalls attraktiv.
So gesehen wĂŒrden Ehrlichkeit, Treue und die FĂ€higkeit, zuzuhören, einen potentiellen Partner nicht "attraktiv" machen, weil sie ja Ă€uĂerlich nicht unmittelbar sichtbar sind?
Meiner Ansicht nach spielt Ă€uĂere AttraktivitĂ€t - also das reine ĂuĂere eines Menschen - natĂŒrlich eine groĂe Rolle bei der Partnerwahl. Eine Partnerschaft, bei der einer stĂ€ndig denkt: "Meine GĂŒte, was ist mein Partner hĂ€sslich!" wird wohl keine groĂe Zukunft beschieden sein.
Andererseits relativiert sich das ja auch durch den Umstand, dass Menschen dazu neigen, sich einen Partner im eigenen AttraktivitĂ€tsspektrum zu suchen... ein Model, das fĂŒr ihr Aussehen bewundert wird, wird sich also einen Partner suchen, der zumindest eine vergleichbare (gesellschaftliche) AttraktivitĂ€t hat. Jemand, der nur als durchschnittlich wahrgenommen wird, wird sich einen Partner in eben diesem Spektrum suchen.
Das relativiert aber auch die Möglichkeiten: Das attraktive Model hat zwar prinzipiell "Alle MÀnner" zur Auswahl, wird sich aber in der Regel nur dort umschauen, wo die MÀnner ebenso attraktiv sind... und die haben ihrerseits eine entsprechende Auswahl, da sie ja vergleichbar begehrt sind.
Deshalb halte ich in diesem Sinn Ă€uĂere AttraktivitĂ€t auch fĂŒr ĂŒberbewertet, weil wir eben jeweils in einem bestimmten Umfeld leben. Und das heiĂt: Nur weil ich ein "durchschnittliches" Aussehen habe, sind meine Chancen nicht geringer... denn die potentiellen Partnerinnen mit einem ebenfalls "nur durchschnittlichen" Aussehen verkehren ja nicht in der Welt der Model-Typen, gegen die ich Ă€uĂerlich keine Chance hĂ€tte... sondern in meiner Welt, wo diese Leute gar nicht vorkommen.
Was natĂŒrlich nicht bedeutet, dass es da keine Konkurrenz gĂ€be, denn natĂŒrlich sind auch in meiner Welt nicht alle Menschen gleich attraktiv.
Aber wenn ich mir ĂŒberlege, was fĂŒr eine langfristige Partnerschaft wichtig ist, dann ist "AttraktivitĂ€t" nur ein Attribut einer langen Liste... da geht es um Vertrauen, Ehrlichkeit, Interessen, Humor, VerstĂ€ndnis und vieles mehr, welches eine Frau fĂŒr mich "attraktiv" macht.
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Aber diese "inneren Werte", die hĂ€ufig als die versteckte Entsprechung zu "Ă€uĂeren Werten" wie körperliche Schönheit, Gesundheit und Reichtum verstanden werden, meinte ich nicht. Sie zu betonen ist eine Art politischer Korrektheit*, oder, da passt der Begriff einmal: Wokism, der gern gehört wird von denen, die gerade nicht unter ihrer UnattraktivitĂ€t leiden und die nicht eingestehen wollen, dass die Welt nicht so den Idealen entspricht, die sie vertreten.
Da bin ich glatt versucht zu schreiben: "Das tut mir leid", aber ich will dir mal nicht unterstellen, dass du innere Werte generell ignorierst.
Denn diese Werte sind ja entscheidend fĂŒr den Bestand einer Beziehung. Was nĂŒtzt es mir, mit einer attraktiven Schlampe zusammenzuleben, die fĂŒr nichts taugt und mit der ich nichts gemeinsam habe? Da pappe ich mir doch lieber ein Poster an die Wand, da hĂ€tte ich mehr davon...
@lucan-7 Da bin ich glatt versucht zu schreiben: "Das tut mir leid", aber ich will dir mal nicht unterstellen, dass du innere Werte generell ignorierst.
Nö, aber diese "inneren Werte" sind, ich wiederhole mich, nicht das, worum es dann geht, wenn jemand in der Situation steckt, hinsichtlich derer ich hier "reingrĂ€tschte". Leute, die Angst haben, ihre Partner zu verlassen, weil sie meinen, danach keinen anderen Partner zu finden, haben diese Angst entweder begrĂŒndet oder unbegrĂŒndet. BegrĂŒndet ist sie, wenn sie fĂŒr andere als Beziehungspartner unterdurchschnittlich unattraktiv sind, und solche Werte wie Ehrlichkeit, Zuhörenkönnen, Humor und was da alles fĂŒr Softskills von Dir gemeint sein mögen - sind keine Werte, die anziehen. Um mein Vermögen, zuhören zu können, ĂŒberhaupt demonstrieren zu können, muss ich (als Mann) erstmal eine Frau finden, die mir was erzĂ€hlen will. Da kann einer ehrlich sein, wie er mag - wenn er gar nicht erst in die Situation gerĂ€t, einer potentiellen Partnerin gegenĂŒber unehrlich zu sein - wie will er da seine Ehrlichkeit als Attraktor einbringen?
Â
wenn ich mir ĂŒberlege, was fĂŒr eine langfristige Partnerschaft wichtig ist, dann ist "AttraktivitĂ€t" nur ein Attribut einer langen Liste...
Es geht nicht darum, was du (i.S.v. derjenige, der Angst vor dem Verlassenwerden hat) willst. Sondern es geht darum, was "gefragt" ist. AttraktivitĂ€t, also Ă€uĂeres Erscheinungsbild inklusive Sozialstatus (Geld, Ruhm) wird nachgefragt, UnattraktivitĂ€t nicht. Und unattraktive Leute, die nicht dumm sind, wissen darum, dass sie nicht sonderlich attraktiv* sind - weil sie ja stets entsprechende Erfahrungen machten. Solche Leute waren der Gegenstand meines Einwurfs: wenn solche Leute, die arm an Attraktoren sind, also wenige Chancen bekommen, ihre "innere Werte" ĂŒberhaupt erstmal einem potentiellen Partner prĂ€sentieren zu dĂŒrfen, dann mal GlĂŒck hatten und in eine Partnerschaft gerieten - die werden, da es sich bei ihnen ja nicht um Stubenfliegen handelt, immer noch in Erinnerung haben, wie schwer es war, ĂŒberhaupt einen Partner zu finden. Und wenn dieser Partner nun droht, sie zu verlassen, dann werden diese Erinnerungen an die unschöne Single-Zeit eben abgerufen: als begrĂŒndete Angst, wieder in so eine Situation zurĂŒckzufallen.
Das gilt selbstverstÀndlich nur in den FÀllen, in denen eben dem Zustand des Sich-in-einer-langfristigen-Paarbeziehung-Befindens ein relevanter Wert an sich beigemessen wird.
Nicht fĂŒr jeden ist dieser Wert von Interesse, mich z.B. interessiert (im Gegensatz zu frĂŒher) eine langfristige monogame Paarbeziehung praktisch ĂŒberhaupt nicht mehr.
@jack-black Ich kann nur von mir reden - im Lauf einer langjĂ€hrigen Beziehung wird das, was man als 'Ă€uĂerliche AttraktivitĂ€t' bezeichnen könnte, immer weniger wichtig. Nicht unwichtig in dem Sinn, dass ich meinen Partner auch ungeduscht und in Jogginghosen noch fĂŒr unwiderstehlich halte, aber an Ă€uĂerer AttraktivitĂ€t kann ich mich auch nicht festhalten.Â
Und natĂŒrlich hilft es nichts, wenn jemand nett anzugucken, aber strunzdoof ist und man nach den ersten drei Worten nicht mehr weiĂ, was man an dieser Person jemals toll finden konnte.Â
Und - last but not least - ich hab schon genug Paare gesehen, wo der attraktive Teil sitzengelassen wurde. War fĂŒr diese Person genauso schlimm wie fĂŒr eine weniger attraktive Person und hat mir gezeigt, dass AttraktivitĂ€t kein Schutz vorm Verlassenwerden ist.Â
@chai ich hab schon genug Paare gesehen, wo der attraktive Teil sitzengelassen wurde. War fĂŒr diese Person genauso schlimm wie fĂŒr eine weniger attraktive Person und hat mir gezeigt, dass AttraktivitĂ€t kein Schutz vorm Verlassenwerden ist.Â
Das habe ich aber auch nicht behauptet. Es geht nicht darum, wer Schutz vorm Verlassenwerden hat - den hat nĂ€mlich mehr oder minder niemand. Sondern es geht darum, wie begrĂŒndet die Angst ist, beim Verlassenwerden niemand Neues zu finden.
@jack-black Ich hab Deine Argumentation schon verstanden. Sie stimmt nur nicht.Â
Ein attraktiver Mensch wird offensichtlich genauso verlassen wie ein nicht so attraktiver und ein attraktiver Mensch findet u.U. auch nicht schneller ein (zu) ihm passendes GegenstĂŒck.Â
Und ja - ich hab mich auch schon gewundert, wenn (in meinen Augen) nicht so attraktive Menschen nicht so lange Single sind wie Menschen, bei denen man so denkt, dass die doch an jedem Fingen einen Interessenten haben könnten. Haben sie vielleicht auch, aber was nĂŒtzt das, wenn's nicht passt?
@chai und ein attraktiver Mensch findet u.U. auch nicht schneller ein (zu) ihm passendes GegenstĂŒck.
Ja, aber da - von wegen: zu ihm passend - hat er eben ein Luxusproblem. Die eigenen Probleme sind selbstverstĂ€ndlich immer die schwierigsten Probleme und ich kenne genĂŒgend eigentlich ĂŒberdurchschnittlich attraktive Menschen (insbesondere habe ich mehrere solcher Frauen kennengelernt), die am Rumjammern waren, dass sie keine Partner fĂ€nden. Aber schon, wenn jemand rumjammert, er/sie fĂ€nde niemanden, ist eher ein Hinweis darauf, dass dieses Problem nicht als existentiell bedrohend empfunden wird und nicht mit wirklicher Angst*, nie (wieder) jemanden zu finden, verbunden ist.
Und ja - ich hab mich auch schon gewundert, wenn (in meinen Augen) nicht so attraktive Menschen nicht so lange Single sind wie Menschen, bei denen man so denkt, dass die doch an jedem Fingen einen Interessenten haben könnten.
Man wundert sich ĂŒber das, was einem auffĂ€llt. Und es fĂ€llt einem eher das auf, was vom regelhaft zu Erwartenden abweicht.
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*Ich weiĂ, EinzelfĂ€lle haben wenig Gewicht als Argument, aber es hilft vielleicht zu verstehen, was ich mit wirklicher Angst meine: Ich habe noch wĂ€hrend meiner Studenten/Ferienjobzeit zwei FĂ€lle erlebt, die mir im GedĂ€chtnis blieben: einmal schlug jemand, den sein Partner zu verlassen drohte, diesen in alkoholisierter Verzweiflung tot. Im anderen Fall erhĂ€ngte sich jemand, dessen Partnerin ihn verlassen hatte. In beiden FĂ€llen handelte es sich um ziemlich unattraktive Menschen; im Fall des TotschlĂ€gers sogar um einen, den ich zwar irgendwie mochte, bei dem ich mir aber unsicher war, ob meine Sympathie fĂŒr ihn nicht womöglich nur Mitleid sei (manchmal tendiert man ja dazu, unattraktive Menschen so "von oben herab" zu mögen, weil man sich im Vergleich zu ihnen glĂŒcklich schĂ€tzt...). Wie unattraktiv (und deswegen eben auch einsam) der Suizidale war, davon zeugt der Umstand, dass man seine Leiche erst nach vier Wochen fand: er hatte sich im Ferienhaus seiner Eltern erhĂ€ngt. Und vier Wochen hatte ihn niemand vermisst: unattraktive Leute sind nĂ€mlich nicht nur fĂŒr potentielle Partner unattraktiv. Sondern sie sind es auch fĂŒr andere Leute, weswegen sie entsprechend wenige Freunde haben. Wenn sie von ihren PartnerInnen verlassen werden, dann haben sie hĂ€ufig nicht mal ein "soziales Netz", in welches sie sich in der Trauerphase fallen lassen können.
@jack-black Ich denke, es ist ein Denkfehler, dass das geschilderte Nicht-gemocht-werden aus Deinen Beispielen nur an optischer UnattraktivitĂ€t liegen wĂŒrde. Ich hab genĂŒgend nicht-sehr-attraktive Menschen vor Augen, die weder unbeliebt noch unverpartnert sind. Also nur an der Optik kann's nicht liegen.Â
Klar - manchmal braucht's den zweiten Blick, aber das Risiko, dass ein total attraktiver Mensch da ein paar Bonuspunkte, die er aufgrund seines Aussehens sammeln konnte, verliert, ist auch nicht zu verachten.Â
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@chai Ich denke, es ist ein Denkfehler, dass das geschilderte Nicht-gemocht-werden aus Deinen Beispielen nur an optischer UnattraktivitĂ€t liegen wĂŒrde.
Und wenn Du mir nun noch die Stelle zeigst, an der ich was von nur optische UnattraktivitĂ€t geschrieben habe, dann kommen wir dem "Denkfehler" sicherlich auch auf die Spur. đ
Nicht fĂŒr jeden ist dieser Wert von Interesse, mich z.B. interessiert (im Gegensatz zu frĂŒher) eine langfristige monogame Paarbeziehung praktisch ĂŒberhaupt nicht mehr.
Muss ja auch nicht, das soll jeder fĂŒr sich selbst entscheiden, und Menschen sind da sehr unterschiedlich veranlasst.
Nur bringt es dann ĂŒberhaupt nichts, wenn du deine Perspektive auf eine Situation anwendest, die unter ganz anderen Voraussetzungen steht.
Â
Es geht nicht darum, was du (i.S.v. derjenige, der Angst vor dem Verlassenwerden hat) willst. Sondern es geht darum, was "gefragt" ist.
Du ĂŒbersiehst: In dem Moment, wo da jemand ist, der etwas bestimmtes will, ist es auch gefragt.
Es sei denn, ich wÀre der einzige Mensch auf der Welt, der so denkt, und alle anderen denken so wie du... aber ich glaube nicht, dass es so extrem ist.
Nö, aber diese "inneren Werte" sind, ich wiederhole mich, nicht das, worum es dann geht, wenn jemand in der Situation steckt, hinsichtlich derer ich hier "reingrÀtschte".
Bedenke: Bei der Situation, in der du "reingegrÀtscht" bist, geht es um langfristige Partnerschaften.
Und da zĂ€hlt Ă€uĂere AttraktivitĂ€t wenig, wenn diese in 20, 30 Jahren ohnehin schwindet... ich aber immer noch mit diesem Partner zusammenbleiben will.
Â
Leute, die Angst haben, ihre Partner zu verlassen, weil sie meinen, danach keinen anderen Partner zu finden, haben diese Angst entweder begrĂŒndet oder unbegrĂŒndet. BegrĂŒndet ist sie, wenn sie fĂŒr andere als Beziehungspartner unterdurchschnittlich unattraktiv sind, und solche Werte wie Ehrlichkeit, Zuhörenkönnen, Humor und was da alles fĂŒr Softskills von Dir gemeint sein mögen - sind keine Werte, die anziehen.
Das ist falsch, schlicht und einfach. FĂŒr mich war das immer sehr bedeutend. Aussehen und Sozialstatus war fĂŒr mich immer nebensĂ€chlich. Das ist insofern wichtig, als dass ich meine Frau natĂŒrlich mit Liebe und nicht mit Abscheu anschauen möchte, sie sollte also nicht das Grauen in Person sein... und was den "Sozialstatus" betrifft, so wĂŒrde ich gerne eine normales Leben mit ihr fĂŒhren, das heiĂt sie sollte ihr Leben in unserer Gesellschaft bestreiten können, ohne dass ich sie vorher aus der Gosse kratzen musste.
Es ist ĂŒbrigens so eine Art Running Gag zwischen mir und meiner Frau, dass wir uns nur aufgrund unseres Sozialstatus und Reichtums geheiratet haben... tatsĂ€chlich haben wir diesbezĂŒglich ein paar schwierige Zeiten hinter uns und mussten da einiges gemeinsam durchstehen...
Â
Und unattraktive Leute, die nicht dumm sind, wissen darum, dass sie nicht sonderlich attraktiv* sind - weil sie ja stets entsprechende Erfahrungen machten.
Nur dass "fehlende AttraktivitĂ€t" hier nicht unbedingt der Grund ist... auch Unsicherheit oder besondere AnsprĂŒche (Es muss jemand aus dieser Glaubensrichtung sein!) können da ja ein Grund sein.
Â
Das gilt selbstverstÀndlich nur in den FÀllen, in denen eben dem Zustand des Sich-in-einer-langfristigen-Paarbeziehung-Befindens ein relevanter Wert an sich beigemessen wird.
Nein, sorry. Du schreibst hier gerade NICHT von diesen FĂ€llen, sondern von FĂ€llen, in denen AttraktivitĂ€t fĂŒr eine kurzzeitige Beziehung von gröĂerer Bedeutung ist als alles andere.
FĂŒr langfristige Beziehungen - um die es hier geht - gelten andere Regeln...
Â
Veröffentlicht von: @lucan-7FĂŒr langfristige Beziehungen - um die es hier geht - gelten andere Regeln...
Lass doch nur mal einen Partner krank werden - da nutzt dem Kranken seine AttraktivitĂ€t nicht viel und wenn der begleitende Partner dann nicht mehr zu bieten hat als AttraktivitĂ€t, bringt das auch nicht viel. (Das gilt bis zu einem gewissen Grad auch fĂŒr finanzielle AttraktivitĂ€t - Geld ist tatsĂ€chlich nicht alles, auch wenn es natĂŒrlich entspannend sein kann, wenn man sich bei Krankheit nicht auch noch finanzielle Sorgen machen muss)
@lucan-7 Nur dass "fehlende AttraktivitĂ€t" hier nicht unbedingt der Grund ist... auch Unsicherheit oder besondere AnsprĂŒche (Es muss jemand aus dieser Glaubensrichtung sein!) können da ja ein Grund sein.
Ich hab doch nie behauptet, dass es nicht andere GrĂŒnde geben könnte!
Du schreibst hier gerade NICHT von diesen FĂ€llen, sondern von FĂ€llen, in denen AttraktivitĂ€t fĂŒr eine kurzzeitige Beziehung von gröĂerer Bedeutung ist als alles andere.
FĂŒr langfristige Beziehungen - um die es hier geht - gelten andere Regeln...
Ich geb's auf. Offenbar vermag ich mich nicht verstĂ€ndlich auszudrĂŒcken, so konsequent, wie hier alle an dem vorbeiantworten, um das es mir ging. ^^
Ich geb's auf. Offenbar vermag ich mich nicht verstĂ€ndlich auszudrĂŒcken, so konsequent, wie hier alle an dem vorbeiantworten, um das es mir ging.
Dass wir hier irgendwie aneinander vorbeirreden ist schon klar... entweder ist es der Blickwinkel, oder wir reden von ganz unterschiedlichen Situationen... oder beides.
oh Lucan, dieses schwierige Verstehen in unseren Beziehungen. So einfach,
und doch so schwer.........
Ein Mensch redet von Anfang an. Mehr oder weniger. Schon im Mutterleib
reagieren wir. SpÀter lernen wir durch Schreien, Gesten, und irgendwann
durch Worte auszudrĂŒcken. Mein Hund "redet" viel mir den Augen.Â
Oder durch aufgeregtes Bellen. .....
Ein Leben lang erweitere ich und verÀndere mein Reden. Mein Friede
in meinem Leben hÀngt stark vom Gelingen oder Misslingen meines Redens
ab. Immer wieder versuchen Gott zu verstehen, mich selbst, andere Menschen.
Â
HĂ€ufig erwarte ich von meiner Frau, das sie meine Gedanken lesen kann.
Denke ĂŒber vieles nach, rede aber nicht ĂŒber alles, kann aber nicht
fĂŒr alles VerstĂ€ndnis und Verstehen erwarten.
Oder ich verstehe, bin aber nicht einverstanden..
Versuche so einfach wie möglich zu reden.Â
Und immer wieder lernen, wie ich besser reden und verstehen kann.
Liebe hat auch etwas mit verstehen zu tun.......
Jeder Krieg, Beziehungskrieg, beginnt mit nicht verstehen, oder nicht
verstehen wollen. Wenn ich meine, mit aller Gewalt mich durchsetzen
zu mĂŒssen..................................................................................
oh Lucan, dieses schwierige Verstehen in unseren Beziehungen. So einfach,
und doch so schwer.........
Das sind natĂŒrlich wahre Worte... ich bezog mich in diesem Fall allerdings auf MissverstĂ€ndnisse mit Jack hier im thread - und unser VerhĂ€ltnis hat auch bei sehr groĂzĂŒgiger Auslegung nicht viel zu tun mit einer "Beziehung" im Sinne dieses Threads... 😛Â
Denn diese Werte sind ja entscheidend fĂŒr den Bestand einer Beziehung. Was nĂŒtzt es mir, mit einer attraktiven Schlampe zusammenzuleben, die fĂŒr nichts taugt und mit der ich nichts gemeinsam habe? Da pappe ich mir doch lieber ein Poster an die Wand, da hĂ€tte ich mehr davon...
Jeder bekommt das, was er verdient. Ein alter reicher Mann, der meint, sich eine junge Frau kaufen zu mĂŒssen, weil ihm Gleichaltrige nicht sexy genug sind, muss sich nicht darĂŒber beschweren, wenn er nur fĂŒr sein Geld geliebt wird. Und umgekehrt braucht die junge Frau sich nicht zu beschweren, wenn sie nur ein schickes Accessoire fĂŒr den Mann ist.
Jeder bekommt das, was er verdient. Ein alter reicher Mann, der meint, sich eine junge Frau kaufen zu mĂŒssen, weil ihm Gleichaltrige nicht sexy genug sind, muss sich nicht darĂŒber beschweren, wenn er nur fĂŒr sein Geld geliebt wird. Und umgekehrt braucht die junge Frau sich nicht zu beschweren, wenn sie nur ein schickes Accessoire fĂŒr den Mann ist.
So lange beide dabei ehrlich sind ist auch gegen so eine Beziehung nichts einzuwenden - es bekommen ja beide, was sie wollen: Der eine will die junge Frau, die Andere will das Geld. Wenn beide damit zufrieden sind, dann ist doch alles in Ordnung...
@jack-black Jack-Black erklĂ€rt die Welt - mag ich. 😉 UnabhĂ€ngigkeit davon, ob ich die Aussagen teile... 😅
ErklĂ€re mir einer AttraktivitĂ€t. 😌 Mag sein, dass ich sie nicht habe. Nur - ich verstehe sie auch nicht (im gĂ€ngigen Sinne).
Ich kann feststellen, wen oder was ich hĂŒbsch finde. Und ja, mag sein, dass mich wenige als hĂŒbsch bezeichnen wĂŒrden und ich wohl am ehesten ein Durchschnittsmensch bin. Ich aber kann auch Durchschnittsmenschen hĂŒbsch finden. Ich erfreue mich ja auch an der Schönheit von GĂ€nseblĂŒmchen...
Wer oder was ist attraktiv? Attraktiv bedeutet anziehend. Es ist bei vielen ein Spiel von Sehnsucht und Unerreichbarkeit - und nee, da mach ich nicht mit (und das nicht aus Frust heraus,.nicht hĂŒbsch/ attraktiv genug zu sein). So wie ich bei Fan-Sein und am Followerwesen auch keinen Geschmack finde.
Wer setzt wie un/bewusst seine Reize un/gezielt ein... - so erklÀr ich mir die AttraktivitÀt, die ich vielleicht doch verstehe; die mich aber nicht interessiert.
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@seidenlaubenvogel ErklÀre mir einer AttraktivitÀt.
Darum ging's mir oben nicht. Wenn jemand meint, es gĂ€be keine relevanten AttraktivitĂ€tsunterschiede zwischen Menschen, welche dann deren Chancen auf dem Beziehungsmarkt ausmachen, dann will ich so jemandem nicht weiter drein reden. Auch Flat-Earther versuche ich nicht zu ĂŒberzeugen. đ
Es ist in meinen Augen eine Tatsache, dass es Menschen gibt, die von vielen als potentielle Beziehungs-Partner "nachgefragt" werden - die nenne ich attraktiv - und dass es Menschen gibt, die nur von sehr wenigen nachgefragt werden - die nenne ich unattraktiv.
Und fĂŒr unattraktive Menschen, die es trotz ihrer UnattraktivitĂ€t geschafft haben, in eine Paarbeziehung zu finden, bedeutet die Möglichkeit, dass der Partner diese Beziehung beenden könnte: Angst. Nicht nur die Angst, diesen einen bestimmten Partner zu verlieren, sondern auch die begrĂŒndete* Angst, danach keinen anderen Partner mehr zu finden.
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Ich aber kann auch Durchschnittsmenschen hĂŒbsch finden. Ich erfreue mich ja auch an der Schönheit von GĂ€nseblĂŒmchen...
Und deswegen trĂ€umst Du von einer langfristigen exklusiven Paarbeziehung mit einem GĂ€nseblĂŒmchen? đ
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*SelbstverstĂ€ndlich gibt es auch das PhĂ€nomen, dass sehr attraktive Menschen Angst davor haben, im Falle des Verlassenswerdens durch ihren Partner wĂŒrden sie danach "fĂŒr immer allein" bleiben. Aber deren Angst ist unbegrĂŒndet.
Es ist in meinen Augen eine Tatsache, dass es Menschen gibt, die von vielen als potentielle Beziehungs-Partner "nachgefragt" werden - die nenne ich attraktiv - und dass es Menschen gibt, die nur von sehr wenigen nachgefragt werden - die nenne ich unattraktiv.
Es geht aber nicht darum, irgendeinen Partner zu finden, sondern einen mit dem man sein Leben verbringen will. Was hat Frau/Mann davon, wenn die Verehrer/Verehrerinnen Schlange stehen und niemand davon so wirklich passt?
Und fĂŒr unattraktive Menschen, die es trotz ihrer UnattraktivitĂ€t geschafft haben, in eine Paarbeziehung zu finden, bedeutet die Möglichkeit, dass der Partner diese Beziehung beenden könnte: Angst. Nicht nur die Angst, diesen einen bestimmten Partner zu verlieren, sondern auch die begrĂŒndete* Angst, danach keinen anderen Partner mehr zu finden.
Meine GroĂmutter war ĂŒbergewichtig und nicht gerade eine Frohnatur, hatte dennoch auch im hohen Alter immer eine Handvoll Verehrer.
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Meine GroĂmutter war ĂŒbergewichtig und nicht gerade eine Frohnatur, hatte dennoch auch im hohen Alter immer eine Handvoll Verehrer.Meine GroĂmutter war ĂŒbergewichtig und nicht gerade eine Frohnatur, hatte dennoch auch im hohen Alter immer eine Handvoll Verehrer*
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*die sie im Ăbrigen gerne als "alte Simpel" bezeichnete. Ja, meine Oma hatte schon Haare auf den ZĂ€hnen, vielleicht machte sie gerade das so reizvoll fĂŒr MĂ€nner.
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Veröffentlicht von: @mariposa22Es ist in meinen Augen eine Tatsache, dass es Menschen gibt, die von vielen als potentielle Beziehungs-Partner "nachgefragt" werden - die nenne ich attraktiv - und dass es Menschen gibt, die nur von sehr wenigen nachgefragt werden - die nenne ich unattraktiv.
Es geht aber nicht darum, irgendeinen Partner zu finden, sondern einen mit dem man sein Leben verbringen will. Was hat Frau/Mann davon, wenn die Verehrer/Verehrerinnen Schlange stehen und niemand davon so wirklich passt?
Im Prinzip reicht ja EINER, der dann halt passt.Â
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Im Prinzip reicht ja EINER, der dann halt passt.Â
Genau, wobei dann eben auch die "Beziehungsarbeit" trotzdem getan werden muss.
@mariposa22 Was hat Frau/Mann davon, wenn die Verehrer/Verehrerinnen Schlange stehen und niemand davon so wirklich passt?
Wenn keine Verehrer/innen Schlange stehen, tendiert die Wahrscheinlichkeit, dass ein passender Partner gefunden wird, eher gen Null, die diesbezĂŒgliche Angst ist also begrĂŒndeter.
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Meine GroĂmutter war ĂŒbergewichtig und nicht gerade eine Frohnatur, hatte dennoch auch im hohen Alter immer eine Handvoll Verehrer.
Schön fĂŒr sie und es sei ihr von ganzem Herzen gegönnt. Nur: was hat ihr Fall mit jenen FĂ€llen zu tun, wo Menschen Angst vor Partnerverlust haben, weil sie befĂŒrchten, hernach nie mehr einen Partner zu finden? đ
@seidenlaubenvogel ErklÀre mir einer AttraktivitÀt.
Darum ging's mir oben nicht.
Aber mir. 😌
Und - wenn ich auf (mein) Single-Sein schaue, dann liegt das weniger an AttraktivitĂ€t, sondern an ... 😉 den MĂ€nnern (natĂŒrlich), die ... zu genau wissen, was sie (nicht) wollen oder sich nicht trauen.Â
Ernsthafter: Das Problem, ob sich Paare finden liegt eher weniger an der (nicht vorhandenen) AttraktivitĂ€t als daran, dass wir uns (egal ob Msnn oder Frau) oft im Vorfeld zu stark auf "etwas" festlegen und dass es heutzutage sehr viel einfacher und auch akzeptierter ist ein Single-Leben zu fĂŒhren. Also - Stichworte wie AnsprĂŒche, Erwartungen, UnabhĂ€ngigkeit erscheinen mir bei der Partnerwahl fĂŒr viel entscheidender als AttraktivitĂ€t. Aber gut - von letzterem hab ich ja nicht so viel Ahnung.Â
@seidenlaubenvogel Das Problem, ob sich Paare finden (...)
War nicht das, zu dem ich mich geĂ€uĂert hatte. đ Ich hatte was zu dem Problem der Angst, nach einer Trennung keinen "Ersatz" zu finden, geschrieben. Die mal begrĂŒndet ist und mal halt nicht.
@jack-black Zu "den GĂ€nseblĂŒmchen" - jede*r ist hĂŒbsch (attraktiv), wenn die Person mit Liebe betrachtet wird. ❤️
Und ja - GĂ€nseblĂŒmchen werden da in der Blumenwelt weitestgehend unterschĂ€tzt. 😎
Noch ein Aspekt zur AttraktivitĂ€t: Bei dir wirkt das so als sei v.a. etwas/ jemand, was/ den (die) man noch nicht "hat", attraktiv. Und die AttraktivitĂ€t nutzt sich dann u.U. sogar irgendwie ab. Es kann aber auch genau das Gegenteil der Fall sein. 😍
Und, da ich vermute, dass ich verstehe, was du mit AttraktivitĂ€t meinst, sooo attraktiv sind sehr viele nicht (es gibt halt doch recht viel "Durchschnitt") - was will mir das ĂŒber die Entstehung von Partnerschaften sagen? Der/ die dennoch (grad so) irgendwie Attraktivere hat es (und damit auch ihn/ sie) in der Hand? Traurige Welt (in deiner Sicht).
@seidenlaubenvogel was du mit AttraktivitĂ€t meinst, sooo attraktiv sind sehr viele nicht (es gibt halt doch recht viel "Durchschnitt") - was will mir das ĂŒber die Entstehung von Partnerschaften sagen?
Nix.
Im ĂŒbrigen ist es interessant, dass der Punkt - die Angst beim Verlassenwerden, niemand Neues zu finden - um den es mir eigentlich ging, in Euren Antwortpostings praktisch ignoriert wird. Dagegen stĂŒrzt Ihr Euch auf das Stichwort AttraktivitĂ€t und versucht, diese irgendwie zu relativieren, als falsch verstanden, ĂŒberbewertet oder wenig wichtig hinzustellen.
Mir ging es darum, die Angst, welche viele dazu zwingt, in einer eigentlich unglĂŒcklichen Beziehung zu bleiben, ernst zu nehmen. Frauen, die von ihren Partnern geschlagen werden, bleiben bei denen. MĂ€nner, die von ihren Partnerinnen betrogen, ausgenutzt und womöglich in der Ăffentlichkeit gedemĂŒtigt werden, bleiben bei denen.
Sie bleiben in einer unglĂŒcklichen Beziehung, weil fĂŒr sie das Allein-Sein möglicherweise noch gröĂeres UnglĂŒck bedeutet.
Und diese Angst ist in manchen FĂ€llen eher unbegrĂŒndet (der MultimillionĂ€r und die Frau mit dem Aussehen eines Models brauchen sich realistischerweise keine Sorge darĂŒber zu machen, ĂŒberhaupt keine neuen Partner zu finden) und in manchen FĂ€llen ist sie durchaus begrĂŒndet.
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Traurige Welt (in deiner Sicht).
Weil ich das WĂŒnschenswerte nicht mit der RealitĂ€t verwechsle? đ
@jack-black Ich hab mich mal weiterhin auf die âAuseinandersetzung mit AttraktivitĂ€tâ gestĂŒrzt und mir mal meine S-Bahn-Landschaft nĂ€her angeguckt. Und hmm, wenn ich vermute, wer gĂ€ngigerweise als attraktiv gilt ⊠- da war niemand attraktiv. Und nun wollen diese alle weniger Aussichten auf eine Partnerschaft haben (gehabt haben)? Irgendwie kann ich das nicht glauben.
Am bezeichnendsten fand ich die FingernĂ€gel der Frau gegenĂŒber - eine Hand mit aufgeklebten FingernĂ€geln (attraktiv?) und die andere Hand mit abgekauten NĂ€geln (Hinweis auf das Innenleben?).
Ich belasse es hoffentlich bei meinem âFeldversuchâ und ziehe mich in diesem Thread am besten wieder zurĂŒck. Um ehrlich zu sein bringt mich die BeschĂ€ftigung damit nirgendwo hin weiter. Und irgendwie hab ich eigentlich auch gar keinen Plan, worum es hier geht (oder mal ging).
Oder - oha ⊠vielleicht hab ich doch etwas gelernt 😉 und kann mal an meiner AttraktivitĂ€t arbeiten (allerdings nicht anhand aufgeklebter FingernĂ€gel). 😅 UnabhĂ€ngig vom ĂuĂeren hat diese ganz sicher mit Selbstbewusstsein zu tun und das strahl ich nun auch eher nicht so aus, obwohl ich durchaus von mir (mit all meinen Facetten) ĂŒberzeugt bin. 😇😎
@seidenlaubenvogel obwohl ich durchaus von mir (mit all meinen Facetten) ĂŒberzeugt bin.
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Hauptsache! 😎Â
Und fĂŒr unattraktive Menschen, die es trotz ihrer UnattraktivitĂ€t geschafft haben, in eine Paarbeziehung zu finden, bedeutet die Möglichkeit, dass der Partner diese Beziehung beenden könnte: Angst. Nicht nur die Angst, diesen einen bestimmten Partner zu verlieren, sondern auch die begrĂŒndete* Angst, danach keinen anderen Partner mehr zu finden.
Glaubst Du wirklich, dass jemand, der sich selbst fĂŒr nicht attraktiv hĂ€lt, in der Partnerschaft stĂ€ndig Angst davor hat, verlassen zu werden und dann niemanden zu finden? Kennst Du solche Leute?
NatĂŒrlich gibt es in einer Partnerschaft VerlustĂ€ngste, aber dass man Angst davor hat, nach der Partnerschaft, in der man steckt, aus "HĂ€sslichkeit" keinen mehr abzubekommen, wenn diese endet halte ich fĂŒr reichlich konstruiert.Â
@tristesse Glaubst Du wirklich, dass jemand, der sich selbst fĂŒr nicht attraktiv hĂ€lt, in der Partnerschaft stĂ€ndig Angst davor hat, verlassen zu werden und dann niemanden zu finden?
Nein, nicht stĂ€ndig. Aber diese Angst wird getriggert durch Anzeichen dafĂŒr, dass der Partner die Beziehung beenden will - ob ausgesprochen per Drohung, oder unausgesprochen. Ihre IntensitĂ€t steht in Korrelation zum BewuĂtsein der eigenen UnattraktivitĂ€t und sie macht sich ĂŒbrigens latent im tĂ€glichen Umgang miteinander aus: denn wie alle Beziehungen, so ist auch die monogame Paarbeziehung stets: MachtverhĂ€ltnis*. Was freilich selten jemand zugeben mag, weil es ja so unromantisch und kalt oder traurig sei...
Ausgangspunkt dieses Seitenstrangs war ja die Frage, warum manche Menschen, die in einer unglĂŒcklichen Beziehung stecken, diese dennoch nicht beenden (sich also trennen), wozu unterschiedliche Vermutungen geĂ€uĂert wurden, unter anderem Lucans Vermutung, Moment, ich will das wörtlich zitieren...
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Und nicht zuletzt die Angst, dass man vielleicht nie wieder jemand Anderes findet.
Da stimmte ich zu und ergĂ€nzte dann lediglich, dass diese Angst in manchen FĂ€llen auch tatsĂ€chlich durch mangelnde AttraktivitĂ€t und somit eine geringe Chance, jemand Anderen (insbesondere: jemand besseren anderen...) finden zu können, begrĂŒndet sein könne. Nun ergĂ€nze ich um eine Formulierung: in FĂ€llen, in denen man ohnmĂ€chtig ist. AttraktivitĂ€t ist das, was in einer Beziehung Macht verleiht: wer unattraktiv ist, also nicht anziehend, kann das GegenĂŒber in einer Beziehung eben nicht anziehen, oder, um es in ĂŒblicheren Worten zu formulieren: an sich binden.**
Insbesondere, bzw. gerade in tragischen FĂ€llen, wirkt sich diese Angst eben so aus, dass man selbst sich unfĂ€hig sieht, seinerseits eine Beziehung zu beenden: Zwar sind es in den Filmen, aus denen wir heutigentags ja so viel von unserer gefĂŒhlten Alltagserfahrung entnehmen, meist attraktive Frauen, die von ihren miesen Kerlen geschlagen werden, die blauen Augen dann hinter einer Sonnenbrille verbergen und so lange erkennbar leiden, bis irgendwo aus dem Drehbuch Hilfe herbeispringt, sei es inform eines anderen "guten" Kerls oder, eine Drehbuchgeneration weiter, inform einiger solidarischer Frauen... Aber mir sind solche blauen Augen beispielsweise im realen Leben eigentlich nur bei wenig attraktiven Frauen aufgefallen: VerkĂ€uferinnen im Supermarkt oder beim BĂ€cker, einmal bei einer Putzfrau, einmal bei einer Melkerin: unattraktiven Frauen, bei denen es tragischerweise auch noch den Leuten viel leichter fĂ€llt, die ĂŒblichen Ausreden a la "Bin-beim-Duschen-ausgerutscht" zu glauben - falls ĂŒberhaupt nachgefragt wird: denn mit dem UnglĂŒck der anderen beschĂ€ftigt man sich i.d.R. nicht gern und SolidaritĂ€t mit unattraktiven Menschen ist rar, insbesondere wenn's die eigene Freizeitplanung durcheinanderbringen könnte.
Warum sollten Menschen, die solcherart in ihren Partnerschaften leiden, sich davon abhalten lassen, diese einfach zu beenden? Weil entweder der Wert des Umstands, ĂŒberhaupt in einer Beziehung zu sein, zu hoch eingeschĂ€tzt wird (und keine Frage: dies ist wohl hĂ€ufig der Fall), oder, was noch trauriger ist, korrekt eingeschĂ€tzt wird: sich nach einer Trennung allein durchschlagen zu mĂŒssen ist - ja nach den konkreten UmstĂ€nden - womöglich noch hĂ€rter, als alle vierzehn Tage mal eine Tracht PrĂŒgel zu beziehen.
Dieses die Angst begrĂŒndende Motiv - beispielsweise nach einer Scheidung ohne Wohnung und Versorgung auskommen zu mĂŒssen - ist durchaus weit verbreitet. Interessanterweise in LĂ€ndern mit hoher staatlicher FĂŒrsorge inzwischen etwas weniger weit verbreitet, gerade auch unter "modernen" Frauen: wenn eine geschiedene Frau nicht mit der Trennung von ihrem Mann auch ihren Lebensstil aufgeben muss oder zumindest nicht glatt vor'm Verhungern steht, wirkt sich dies auch auf das MaĂ der Angst vor einer Trennung aus, gar keine Frage. Je stĂ€rker also das staatliche soziale Netz (und, dazu kommend: je mehr sie ĂŒber ein eigenes Einkommen verfĂŒgen), desto freier sind insbesondere die Frauen heutzutage gegenĂŒber der traditionellen AttraktivitĂ€t der MĂ€nner (welche seit Jahrtausenden vor allem in ihrer FĂ€higkeit, die Rolle des Versorgers einzunehmen bestand).***
Entsprechend werden heute auch Scheidungen hĂ€ufiger von Frauen eingereicht: sie sind in vielen FĂ€llen nicht mehr gezwungen, nur deswegen bei ihrem Kerl zu bleiben, weil sie ohne sein Geld nicht ĂŒber die Runden kommen, d.h. der Wert an sich einer partnerschaftlichen Bindung hat sich fĂŒr sie verringert. Sie können nun auch ohne eine solche ĂŒber die Runden kommen, was ihnen die Macht verleiht, wĂ€hlerischer hinsichtlich infrage kommender Partner zu sein.
Was darin resultiert, dass es heute in modernen, freiheitlich verfassten Wohlfahrtsstaaten mit geschlechtlicher Gleichberechtigung deutlich mehr Singles gibt: die Freiheit, keine (Paar-) Beziehung eingehen oder aufrecht erhalten zu mĂŒssen, bedeutet sozusagen ImmunitĂ€t oder zumindest Resistenz gegen Attraktion. đ
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Im ĂŒbrigen bin ich der Ansicht, dass das Alignmentproblem gelöst werden muss.
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*MachtverhĂ€ltnis bedeutet: die Beteiligten können prinzipiell Machtmittel zwecks Wahrung ihrer Interessen einsetzen: die Beendigung einer Paarbeziehung ist hier das ultimative Machtmittel. Wer sich ausserstande sieht, dieses Machtmittel einzusetzen, ist gegenĂŒber der Gegenseite ohnmĂ€chtig. Solange keinerlei Interessenskonflikte bestehen, wird darin kein Problem erkannt, im Gegenteil gibt es ja so romantisch verklĂ€rte Formulierungen wie: "Er/sie war ihr/ihm vollkommen verfallen." Dass es sich auch bei Paarbeziehungen um MachtverhĂ€ltnisse handelt, wird also immer erst dann erkennbar, wenn es Interessenskonflikte gibt. Dass wiederum die Beendigung einer Paarbeziehung als ultimatives Machtmittel verstanden wird, lĂ€sst sich am deutlichsten und traurigsten an als "Beziehungstaten" bezeichneten Morden erkennen: wenn als einzige Reaktion auf das Verlassenwerden das Töten des/ einstigen Partners/Partnerin ĂŒbrig zu bleiben scheint: das Verlassenwerden wird als Vernichtung empfunden und darauf wird dann mit "Gegenvernichtung" reagiert. Damit will ich jetzt nicht etwa irgendwelche Schuldrelativierung betreiben, sondern nur auf die wurchtige WirkmĂ€chtigkeit solcher Ăngste hinweisen.
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**AttraktivitĂ€t ist, so betrachtet, ĂŒbrigens in einer freiheitlich verfassten Gesellschaft wie der unseren das einzige Gegenmittel bezogen auf die Macht der anderen, sich von einem zu distanzieren/trennen. Je freier die Menschen nach den herrschenden Gesetzen sind, sich fĂŒr oder wider eine Beziehung zu entscheiden, desto ohnmĂ€chtiger sind diejenigen, denen es an dieser Anziehungsmacht (AttraktivitĂ€t) mangelt hinsichtlich der Frage, ob sie eine Partnerschaft zuwege bringen.
*** In den "traditionellen VerhĂ€ltnissen", in denen z.B. eine Frau ihren Mann - und damit den Familienversorger - verlor, egal, ob er sie lebend oder tot verlieĂ, konnte das fĂŒr sie eine Katastrophe bedeuten, sofern sie selbst nicht aus reichem Hause kam. In letzterem Fall war sie dann entsprechend attraktiv, ganz unabhĂ€ngig von ihrem Aussehen: es fanden sich dann genĂŒgend MĂ€nner, die ihr Ja-Wort zu so einer wirtschaftlich "guten Partie" machten. In der ĂŒberwiegenden Zahl der FĂ€lle (da nun mal die wenigsten Frauen sonderlich reich waren) aber konnte eine Verlassene oder Witwe nur hoffen, mit ihren "natĂŒrlichen QualitĂ€ten" noch irgendwelche MĂ€nner in eine langfristige, d.h. selbstverstĂ€ndlich auf Versorgung ausgelegte Beziehung zu finden.
*dass jeder Mensch liebenswert sei, ist eine fromme LĂŒge. Und das Wort "fromm" wĂ€hle ich da mit Bedacht, denn im Slogan "Gott/Jesus liebt dich", sehe ich nichts als eine Versprechung, die zu erfĂŒllen man sich ja nicht in der Verantwortung sieht.
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Danke fĂŒr deinen Beitrag. Aber ich finde die Aussage, das jeder Mensch
liebenswert ist, gar nicht so verkehrt. Wenn ich Geld verliere, verliere
ich nicht so viel, als das ich mein Vertrauen auf Gott, mich selbst, andere
Menschen verliere. Wenn ich da mein Vertrauen verliere, verlieren ich alles.
Â
Mein Vertrauen auf Gott und mich selbst, kann ich nur selbst kaputt
machen. Aber ich habe auch schon erlebt, das ich einem Menschen etwas
anvertraut habe, aber der konnte nicht die Klappe halten.
Und ich konnte leider auch nicht immer die Klappe halten.
Mein Hund schon. Gut, der bellt schon mal gerne herum, aber
den versteht ja niemand.
Mein Fahrrad wĂŒrde ich auch nur einem Menschen anvertrauen der
Fahrrad fahren kann, und nicht klaut.
Gott hat uns ja auch Seine Erde allen Menschen und Tieren anvertraut.
Und ich gehe auch nicht immer gut mit ihr um.
Und Gott hat mir auch meine Frau, Kinder, anvertraut.....
Habe ich das verdient...eher nein......
Kein Mensch ist in allen Dingen vertrauenswĂŒrdig, jeder Mensch hat
seine SchwÀchen.
Vertrauen in Menschen ist immer eine Entscheidung. Jede Beziehung zu
Mensch oder Tier ist eine Entscheidung.
Wenn ich merke, ich habe mich da verschÀtzt, kann ich neu beginnen.
Gottes Entscheidung fĂŒr mich, Sein JA steht fest. Das hilft mir ein JA fĂŒr
mich selbst, andere Menschen zu finden.Â
Sind Christen in Beziehungen besser ?Â
Schaut man da nicht auf Aussehen, Geld, Beruf, Leistung....................
Ja schon, aber vielleicht nicht nur...
Kenne beides..................aber jeder Mensch hat das Recht zu entscheiden,
mit wem er eine Beziehung eingehen möchte.........
Danke fĂŒr deinen Beitrag. Aber ich finde die Aussage, das jeder Mensch
liebenswert ist, gar nicht so verkehrt.
Objektiv gesehen schon. Ich habe jetzt irgendwo die Schlagzeile gesehen, dass zwei Typen versucht haben, ein lebendes Katzenbaby anzuzĂŒnden.
Diese Typen sind definitiv nicht "liebenswert"... und da fĂ€ngt es ja gerade erst an, wozu Menschen fĂ€hig sind, da gibt es unvorstellbare Grausamkeiten, die jede "Liebenswertigkeit" generell ausschlieĂen.
Was möglich ist, ist ein Perspektivwechsel, indem man sieht: "Es gibt einen Grund, warum diese Leute so sind wie sie sind." Die haben mit ziemlicher Sicherheit selbst nichts Gutes erfahren im Leben. Vielleicht haben sie auch Pech mit ihren Genen, oder es kam alles zusammen, dass sie so geworden sind, wie sie sind.
Man könnte also versuchen, solche Menschen so zu sehen, wie sie hÀtten sein können, wenn diese UmstÀnde nicht gewesen wÀren. Dass sie das Potential hatten, tolle Menschen zu werden, aber Pech hatten, dass es halt anders kam.
Mir hilft das manchmal, innerlich mit unfassbaren Dingen fertig zu werden. Sozusagen ganz der Naturwissenschaftler: "Es gibt fĂŒr alles eine ErklĂ€rung".
Nur... an der Tatsache, dass diese Menschen am Ende eben NICHT liebenswert sind Àndert das ja nichts...
Gott kann auch aus Menschen, die eine Katze anzĂŒnden, verĂ€ndern.....
Lucan, das durfte ich schon mir und anderen Menschen erfahren. Gut,
eine Katze habe ich noch nicht angezĂŒndet....................................
Aber als alt 68er habe ich auch Drogen genommen, war sehr brutal
und aggressiv gegenĂŒber Gott, mir selbst und anderen Menschen......
Von daher weiĂ ich, es gibt GrĂŒnde, warum Menschen so sind wie sie
sind. Bin jetzt kein Naturwissenschaftler......
Aber ich habe schon an Menschen gesehen, wie Liebe, VerstÀndnis,
Annahme, Geduld, Barmherzigkeit, Zeit....Menschen verÀndern können.
Das ich einmal eine Frau, Kinder.......haben könnte, war ein Unding.
Gott kann auch Menschen durch Seine Liebe schön machen. Wenn du
nicht mehr so verbissen, voller, Hass, Neid, Wut bist, wirkst du echt
entspannter und schöner. Liebe macht Menschen schöner als die beste
Kosmetik.............
Nicht perfekt, aber vielleicht authentischer.....
@hundemann Ja natĂŒrlich - Gott kann das.Â
Aber hier geht's ja irgendwie um die Beziehung zwischen Frauen und MĂ€nnern.Â
Und da darf man dann schon sagen, dass man mit einem solchen Mann keine Beziehung eingehen möchte.Â
liebe Chai,
klar, als Frau eine Beziehung eingehen, mit einem Mann der Drogen nimmt,
gewalttĂ€tig ist, ist natĂŒrlich schwierig.
Aber als Mann....Christus sagt, wir sollen in alle Welt gehen...
Wenn es damals keine Menschen gegeben hÀtten, die mich aufgegangen
haben........
Und in eine solche Frau habe ich mich dann verliebt, bei soviel plötzlicher
vieler Liebe. Aber mit wurde gleich, in Liebe gesagt, dass das nicht geht.
Und dann hatte ich selbst den Mut, von Baden zu den Schwaben zu gehen......
(lustig gemeint..)
Gott kann auch aus Menschen, die eine Katze anzĂŒnden, verĂ€ndern.....
Gut, dass Menschen sich Ă€ndern können ist natĂŒrlich ein Aspekt, den man noch ergĂ€nzen sollte.
Aber wie oft passiert das? Sind es nicht eher drastische und sehr einschneidende Dinge, die zu solchen Ănderungen fĂŒhren?
Kann man einen Menschen schon im Vorfeld als "Liebenswert" betrachten, noch bevor er sich geÀndert hat? Kann man so viel Vertrauensvorschuss geben?
Ich halte das nicht fĂŒr sehr realistisch...
Â
Zwar kenne ich da auch Beispiele... so hat sich der SchulschlĂ€ger beim Klassentreffen bei mir (und Anderen) entschuldigt, dass er andere SchĂŒler immer so mies behandelt hat.
Der hatte sich tatsÀchlich geÀndert... aber das war ja trotzdem harmlos im Vergleich zu anderen Leuten...
@lucan-7 Ich versteh Derine Argumentation schon, kann sie aber nicht teilen.
Sieh Dir mal den Film "Dead Masn Walking" an. Der Verbrecher, der da gezeigt wird, ist keine Sekunde lang sympathisch. Aber spĂ€testens am Ende, bevor er hingerichtet wird, ist er geau das - sympathisch. NastĂŒrlich nicht wegen seiner Tat, sondern trotz ihr.
Sieh Dir mal den Film "Dead Masn Walking" an. Der Verbrecher, der da gezeigt wird, ist keine Sekunde lang sympathisch. Aber spĂ€testens am Ende, bevor er hingerichtet wird, ist er geau das - sympathisch. NastĂŒrlich nicht wegen seiner Tat, sondern trotz ihr.
Geht das nicht in die Richtung, die ich erwĂ€hnte, dass man die GrĂŒnde versteht... oder versteht, dass es solche GrĂŒnde geben muss?
Und wird der Mensch selbst tatsÀchlich liebenswerter... oder sind es nicht die UmstÀnde, die ihn vor seiner Hinrichtung schwach, und deshalb "sympathischer" erscheinen lassen?
Mir fÀllt in diesem Zusammenhang noch ein anderer Film ein, "In der Stunde des Luchses". Das ist ein sehr intensiver Film, der genau dieses Thema hat... ein junger Mann dringt in ein Haus ein und ermordet grundlos ein Ehepaar, das dort wohnt. Der Mann kommt in eine Psychiatrie, und man erfÀhrt nach und nach seine Geschichte.
An der Tat Ă€ndert sich nichts, der Mord an den unschuldigen Leuten bleibt genau so grundlos wie am Anfang... aber man versteht nach und nach, wie es dazu kam. Und mit dem VerstĂ€ndnis der HintergrĂŒnde steigt die Sympathie fĂŒr den Mörder.
Aber wird der Mörder dadurch "liebenswert"... als die Person, die er ist?
Oder nicht eher in der Vorstellung der Person, die er eigentlich hÀtte sein können, unter anderen UmstÀnden?
Interessantre Gedanken. Ich werd da nochmal drĂŒber nachdenken. Spontan meine ich, dass mit zunehmendem Erkennen der Persönlichkeit auch die Sympathie zunimmt.
Dorothee Sölle hat das mal so gesagt, dass dann der von Gott Gemeinte zum Vorschein kommt.
Spontan meine ich, dass mit zunehmendem Erkennen der Persönlichkeit auch die Sympathie zunimmt.
Dorothee Sölle hat das mal so gesagt, dass dann der von Gott Gemeinte zum Vorschein kommt.
Ja, das ist eben "die Person, die hÀtte sein können" - oder, wenn man glÀubig ist: "Die Person, die Gott eigentlich gewollt hÀtte."
Das kann tatsĂ€chlich hilfreich sein, wenn es um Vergebung und Versöhnung geht. Ich halte es fĂŒr wichtig zu verstehen, dass niemand bewusst zum "schlechten Menschen" wird, sondern eben immer durch gewisse UmstĂ€nde.
Aber am Ende bleibt die Tatsache, dass der, wie du schreibst, "von Gott Gemeinte" eben keine reale, sondern nur eine theoretische Person ist.
So bleibt am Ende nur die Aussage: "Du hÀttest liebenswert sein können, wenn... aber es ist anders gekommen!"
@lucan-7 diese "theoretische Person" rĂŒhrt aber aus Liebe her. Das ist Liebe. Im anderen das zu sehen und ja, auch sehen zu wollen, was besser und schöner ist, als der Alltag oder die persönlichen HĂ€sslichkeiten es manchmal zeigen.
Und nur so ĂŒbersteht man auch die Jahre, die KĂ€mpfe, die Zweifel oder auch Krankheit und Verlust von "AttraktivitĂ€t", was hier von manchen schon angesprochen wurde...
Man mag das un-real finden, aber diese Sichtweise durch einen anderen kann einen Menschen auch zu dem machen, was er selbst sonst nie geworden wÀre.
Der jĂŒdische Philosoph Martin Buber sagte: "Ich werde ein ICH am DU".
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diese "theoretische Person" rĂŒhrt aber aus Liebe her. Das ist Liebe. Im anderen das zu sehen und ja, auch sehen zu wollen, was besser und schöner ist, als der Alltag oder die persönlichen HĂ€sslichkeiten es manchmal zeigen.
Und nur so ĂŒbersteht man auch die Jahre, die KĂ€mpfe, die Zweifel oder auch Krankheit und Verlust von "AttraktivitĂ€t", was hier von manchen schon angesprochen wurde...
Nein, das denke ich nicht.
Diese "theoretische Person" taugt fĂŒr Vergebung... denn man erkennt, dass ein Mensch nicht willentlich zu dem wurde, was er ist.
Es taugt aber nicht zur Liebe, denn der liebenswerte Mensch existiert nicht real. Und dieser Unterschied ist wesentlich - denn es wĂŒrde sonst bedeuten, einem Trugbild zu folgen, etwas, das hĂ€tte sein können - aber eben nicht wirklich ist.
Und schon gar nicht taugt es zu einer realen Beziehung zwischen Menschen, etwa einer Ehe... da hilft es nur, der RealitÀt ins Auge zu schauen, aber nicht irgendwelchen irrealen WunschtrÀumen zu folgen, wie schön alles hÀtte sein können, wenn doch alles anders gewesen wÀre!
Veröffentlicht von: @lucan-7Das kann tatsĂ€chlich hilfreich sein, wenn es um Vergebung und Versöhnung geht. Ich halte es fĂŒr wichtig zu verstehen, dass niemand bewusst zum "schlechten Menschen" wird, sondern eben immer durch gewisse UmstĂ€nde.
Jaein. Von Jesus wissen wir, nicht auf die UmstÀnde zu schauen, sondern auf ihn. Nicht die UmstÀnde bestimmen unser Leben. - Mir fehlt da noch eines, nÀmlich das Mitwirken jedes Einzelnen durch seine Entscheidungen. Wir brauchen uns doch da nichts konstruieren, wir brauchen uns doch nur selbst anzuschauen.
Ja, die UmstÀnde können mir oft zusetzen und ja, die UmstÀnde machen es mir oft schwer, den anderen noch zu respektieren oder noch nett zu sein oder aufrecht stehen/gehen zu können, weil sie mich so beuteln, das kann ein Finanzamt sein, das mir 20Tausend Euro Schulden auferlegt und zeitgleich Freunde nicht mehr Freunde sind und und und ... und doch kommt es AUCH darauf an, WIE ich darauf reagiere, WIE ich damit umgehe. Es sind nicht wirklich allein die UmstÀnde, die mich zu einem schlechteren Menschen machen, es sind auch die Entscheidungen, die ich treffe.
Ist das bei dir anders? Machen dich ganz persönlich die UmstÀnde um dich herum zu einem besseren oder schlechteren Menschen?
Nicht die UmstÀnde bestimmen unser Leben. - Mir fehlt da noch eines, nÀmlich das Mitwirken jedes Einzelnen durch seine Entscheidungen.
Das ist jetzt natĂŒrlich ein weites Feld, und das hatten wir ja auch schon oft als Thema. Der christliche Glaube ergibt ja nicht viel Sinn, wenn der einzelne Mensch komplett durch seine Umwelt bestimmt wird und praktisch keine eigene Verantwortung hat. Ist letztlich ja wieder die Frage, ob der Mensch einen freien Willen hat oder nicht.
Aber auch wenn man es jetzt nicht auf die Spitze treibt, so sind unsere PrĂ€gungen doch sehr stark. Jemand, der schlechte Erfahrungen mit Angehörigen der Kirche gemacht hat wird dem Glauben oft sehr viel skeptischer gegenĂŒberstehen - und es wĂ€re doch unfair, ihm das dann auch noch zum Vorwurf zu machen.
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und doch kommt es AUCH darauf an, WIE ich darauf reagiere, WIE ich damit umgehe. Es sind nicht wirklich allein die UmstÀnde, die mich zu einem schlechteren Menschen machen, es sind auch die Entscheidungen, die ich treffe.
Ja, natĂŒrlich... im Alltag gehen wir ja auch von einem freien Willen und der Verantwortung jedes Einzelnen aus. Aber ob das auch in letzter Konsequenz zutrifft - das ist dann doch fraglich.
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Ist das bei dir anders? Machen dich ganz persönlich die UmstÀnde um dich herum zu einem besseren oder schlechteren Menschen?
Ja, ich denke schon. Die UmstÀnde, die Leute die ich treffe, meine Veranlagungen, meine Erfahrungen... das alles trÀgt dazu bei, und nichts davon bestimme ich ja konkret selbst.
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"drum prĂŒfet was sich bindet, ob sich nicht noch was Besseres findet....."
"nachdem Gott die Erde erschaffen hatte, schuf Er Mann und Frau. Um
das Ganze vor dem Untergang zu bewahren, erfand Er den Humor. Gott sei Dank." 😀Â
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Oh, im Leben wird oft festgelegt, was als weiblich oder als mÀnnlich gilt.
Und oft wird man in enge Rollen eingesperrt. Hatte auch schon gute Frauen als
Vorgesetzte. (mit Schokolade erreichst du da schon was.......pssstttt.....)
Es geht ja nicht nur um Frauen und MĂ€nner als Paar, sondern das Frauen und
MÀnner auch freundschaftliche Beziehungen haben können.
Oft zieht man sich zu schnell zurĂŒck, wenn man als Frau oder Mann von anderen
Geschlecht enttÀuscht wurde.
Man meint, man sei sicherer und freier, wenn man allein lebt, ohne diesen ganzen
Beziehungsfrust.
Aber vielleicht sehen wir da nur eine Möglichkeit.
Je mehr man sich aufeinander einlassen kann, um so mehr Möglichkeiten können wir
entdecken.
Wo Kinder Gottes, vereint als neuer Mensch zusammen steht, können sich ganz neue
Möglichkeiten öffnen, gemeinsam im Willen Gottes. Das finde ich auch als eine
Gute Nachricht...............Die Verbindung in und zu Christus als das Wesentliche.
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Es geht ja nicht nur um Frauen und MĂ€nner als Paar, sondern das Frauen und
MÀnner auch freundschaftliche Beziehungen haben können.
"Beziehung" und "Freundschaft" wird ja bei Paaren oft als etwas gegensÀtzliches behandelt... als ob nur das eine oder das andere möglich sei.
Aber ich denke, dass Freundschaft eine Grundvoraussetzung fĂŒr eine gute Partnerschaft ist. Meine Frau ist gleichzeitig meine beste Freundin. TatsĂ€chlich waren wir bereits befreundet, bevor wir eine Beziehung hatten... und ich hatte ursprĂŒnglich auch gar nicht erwartet, dass eine Beziehung daraus werden wĂŒrde (Was mit den UmstĂ€nden unseres Kennenlernens zu tun hat, die ich hier aber nicht weiter ausfĂŒhren werde).
Vorher war ich auch mit einer anderen Frau befreundet. Wir waren beide Single und uns recht sympathisch, und dennoch war klar dass wir beide nicht an einer Beziehung miteinander interessiert waren. Das hÀtte einfach nicht funktioniert, weil wir da zu verschiedene Vorstellungen hatten , und die Freundschaft war uns in dem Moment wichtiger.
Auch das waren aber wieder ganz bestimmte UmstÀnde, von denen man aus nicht verallgemeinern kann. Aber die Frage war ja, ob es möglich ist.... und das beantworte ich klar mit "ja".
Ob es fĂŒr alle Menschen möglich ist... das ist wieder eine andere Frage, die ich nicht beantworten kann...
Veröffentlicht von: @hundemann.... (mit Schokolade erreichst du da schon was.......pssstttt.....)Â
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Aber nur, wenn die Frau nicht eher herzhaft ist ...
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(Nee, auch eine herzhafte Frau weiĂ Aufmerksamkeiten zu wĂŒrdigen)
ja liebe Chai, Schokolade geht (fast) immer.Â
Gut, in Baden ist alles besser als im Schwabenland..(lustig gemeint)
Aber die beste Schokolade kommt von Ritter Sport aus dem Schwabenland.
Eine meiner Töchter hat da mal ein Praktikum gemacht.
Und auch mit Schokolade können fromme Hausfrauen und Jesus.de in
Beziehung kommen,,,,,,,,,,jetzt nicht ganz fromm, aber trotzdem....
@hundemann 😀Â
Wie gesagt, ich freu mich auch ĂŒber Schokolade als kleine Aufmerksamkeit. Und wenn ich sie nicht will, verschenk ich sie halt weiter; Kolleginnen und Töchter freuen sich drĂŒber.Â
Ein StĂŒck KĂ€se wĂ€r mir zwar lieber, aber das hab ich noch nie bekommen.
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liebe Chai,
dann schenke ich dir jetzt ein StĂŒck KĂ€se........
KĂ€se mag ich auch, aber Schokolade noch lieber.Â
Gut ist es vorher zu fragen, erkundigen, was Frau oder Mann lieberÂ
mag...... 😀Â
@hundemann Es geht ja um eine kleine Aufmerksamkeit in Form von 'Trinkgeld'.Â
Da wird selten vorher gefragt, was gewĂŒnscht wird - oft gib's Merci oder Milka oder Kirschen mit Schokolade drumrum. Standard halt. Ein Highlight in der kommenden Jahreszeit sind dann selbstgebackene PlĂ€tzchen - wenn mich da jemand fragen wĂŒrde, nĂ€hme ich einen ganzen Beutel voll mit Zimtsternen 😋Â
...hier im Schwabenland ist Ritter Sport Schokolade Standard.....
Am liebsten im Briefkasten....niemand weiĂ woher Schokolade kommt.
KĂ€se im Briefkasten ist da schon schwieriger, auĂer gut verpackt......
Aber selbstgebackene Bredle , egal welche Sorte, das toppt alles........
Egal ob von Frau oder Mann, Hauptsache Bredle..............
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Veröffentlicht von: @hundemann...hier im Schwabenland ist Ritter Sport Schokolade Standard.....
Am liebsten im Briefkasten....niemand weiĂ woher Schokolade kommt.
KĂ€se im Briefkasten ist da schon schwieriger, auĂer gut verpackt......Â
Aber bitte nicht im Sommer ...
...hier im Schwabenland ist Ritter Sport Schokolade Standard.....
Du sollst hier im Forum keine Werbung machen 😜, gilt auch fĂŒr Chai ...
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oh tut mit leid, wusste ich nicht..........
Veröffentlicht von: @neubaugoereouuuuu ... *schlauesBĂŒchleinrauskram* ... Chai mag Zimtsterne ... *notierkritzel* ... *schmunzel* ... *BĂŒchleinwiedereinsteck.
đ
Jetzt muss den Worten noch das Handeln folgen ... 😆Â
Weitere Nachfragen... 🙂 Wollen sich die MĂ€nner als Oberhaupt etablieren, oder wird das von ihnen erwartet? Handelt es sich da also um ihre eigenen WĂŒnsche und Ziele, oder nicht doch eher um das, als was Du es ja auch benennst: um Aufgaben?Â
Ich denke schon, dass MĂ€nner von Natur aus im Allgemeinen einen BeschĂŒtzerinstinkt haben, aber auch dieses MachtbedĂŒrfnis. Und wenn ein Mann das in einer Beziehung zu einer Frau gerne ausleben will, dann soll er bitte aber auch die BedĂŒrfnisse seiner Frau im Blick haben und ihr eine gewisse Geborgenheit und Sicherheit anbieten.
Leider ist es aber in der RealitĂ€t oft so, dass der Mann sein eigenes Ding macht, die Frau sich um den Rest kĂŒmmert plus um die Belange ihres Mannes, fĂŒr die ER keine Lust hat und trotzdem fĂŒr sich alleine kĂ€mpfen muss.
Heute, dreissig Jahre spĂ€ter, kann ich ĂŒber die Angelegenheit lĂ€cheln. Aber damals war sie fĂŒr mich eine Lektion: Wenn ich "als Mann" nicht ausreichend die Rolle des Entscheiders ĂŒbernehme, verachten mich die Frauen. Und dass ich diese Lektion korrekt gelernt hĂ€tte, wurde mir spĂ€ter im Leben noch zweimal mehr oder weniger wortgleich von zwei anderen "Exen" bestĂ€tigt: "Du weiĂt zumindest, was du willst - wie ein echter Mann."
Da hast du meiner Meinung nach die komplett falschen SchlĂŒsse gezogen. Ich glaube eher, es hat zwischen euch beiden einfach grundsĂ€tzlich nicht gepasst und sie hat einen Grund gesucht, sich aus der Affaire zu ziehen.
Entscheidungen treffen zu können ist fĂŒr MĂ€nner UND fĂŒr Frauen wichtig. Auch fĂŒr eine Frau ist es gut zu wissen was sie will.
Um davon zu verallgemeinern: MĂ€nner lernen, dass sie ihre PrimĂ€rphantasie (nĂ€mlich Sex mit einer attraktiven Frau zu bekommen) am zuverlĂ€ssigsten dadurch in die RealitĂ€t umsetzen, dass sie forsch und risikobereit das Kommando in allen möglichen Angelegenheiten an sich reissen.Â
Man(n) kann es treiben, aber auch ĂŒbertreiben. Einfach nur zu kommandieren, weil es gerade bequem so ist, zeugt von Verantwortungslosigkeit. Ein "echter" Mann sollte die BedĂŒrfnisse aller im Sinn haben, nicht nur seine eigenen.
Was meinst Du damit? In meiner Erfahrungswelt wollen Frauen eher Familie (also auch und insbesondere auch: Kinder) haben und sich um Familienangelegenheiten kĂŒmmern als MĂ€nner.
Ich denke nicht, dass ein Kinderwunsch nur bei den Frauen besteht. Das klingt ja gerade so, dass sich die Frau um die Kinder zu kĂŒmmern hat, weil sie das Kind ja haben wollte.Â
Was meinst Du nun mit den Rosinen, die sich die MĂ€nner rauspicken wĂŒrden? Familienangelegenheiten, also z.B. SpaĂ mit gemeinsamen Kindern, Geburtstage von Schwiegereltern, Neffen oder SchwĂ€gerinnen etc. können es ja nicht sein?!
Ich meine damit, dass MĂ€nner gerne die letzte Entscheidungsgewalt haben wollen ohne dafĂŒr etwas anzubieten, z.B. zu schauen, ob es allen gut geht, ob sie zufrieden sind, wo Defizite vorherrschen z.B.. Wenn sich Frauen wĂŒnschen, dass ihre MĂ€nner mal zuhören, dann doch nicht, um Aufmerksamkeit zu bekommen, sondern damit der Mann mal versteht, womit sie sich rumschlagen muss.
Wenn sie zu bossy ist, bleibt ja wohl auch keine Alternative, als das Problem mal zu adressieren, oder? 😛
Nun ja, er könnte ihr ja mal was von den Chefaufgaben abnehmen, was ja eigentlich sowieso seine Rolle sein sollte. Und Chef sein bedeutet nicht etwa, zu kommandieren oder sich bedienen zu lassen. Chef sein bedeutet Verantwortung zu ĂŒbernehmen und den Laden am Laufen zu halten.
Wir lernen also: am Ende trĂ€gt immer er die Verantwortung, der Mann lĂ€sst die Frau nicht Frau sein. Na, damit wĂ€ren doch die VerhĂ€ltnisse grĂŒndlichst zuende durchleuchtet. 🙂
Genauso isses!
In der schönen Neuen Welt, in der attraktive Frauen vor allem denjenigen MĂ€nnern Sex geben, die gut zuhören können, sich interessiert belehren lassen, sich stets zurĂŒcknehmen, und tiefsinnig ĂŒber ihre GefĂŒhle reflektieren - wenngleich eher wenig auf dem Konto haben - wird das alles anders.
Es wÀre ja mal ein Ansatz, wenn ein Mann authentisch bleibt und sich nicht wie ChamÀleon danach ausrichtet, wie er am Besten sein Erbgut verteilen kann.
Wenn sich Frauen wĂŒnschen, dass ihre MĂ€nner mal zuhören, dann doch nicht, um Aufmerksamkeit zu bekommen, sondern damit der Mann mal versteht, womit sie sich rumschlagen muss.
In dem Satz stecken bereits so viele versteckte Botschaften, dass das GesprĂ€ch bereits ausartet, noch bevor es ĂŒberhaupt begonnen hat.
Du schreibst zwar, dass die Frau nur verstanden werden will.
Das bedeutet aber auch:
- Der Mann versteht sie nicht
- Der Mann ist nicht dazu in der Lage, ihre Situation zu erkennen
- Der Mann ist nicht dazu in der Lage, ihre BedĂŒrfnisse zu stillen
- Der Mann gibt ihr nicht die Anerkennung, die sie verdient
- Der Mann hat also als Partner versagt
- Und dieses Versagen wird ihm jetzt vorgeworfen
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Und ich sage jetzt nicht, dass die Frau das auch so meint... vermutlich hat sie tatsĂ€chlich nur das BedĂŒrfnis, einfach ĂŒber ihre Situation zu reden, um sich besser zu fĂŒhlen.
Aber so wie ich es geschrieben habe wird die Sache vermutlich (jedenfalls ziemlich oft...) beim Mann ankommen...
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...Sorry, wollte auch nur mal tief in die Klischeekiste greifen... aber wer hat's noch nicht erlebt... đ
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Und ich sage jetzt nicht, dass die Frau das auch so meint... vermutlich hat sie tatsĂ€chlich nur das BedĂŒrfnis, einfach ĂŒber ihre Situation zu reden, um sich besser zu fĂŒhlen.
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Aber so wie ich es geschrieben habe wird die Sache vermutlich (jedenfalls ziemlich oft...) beim Mann ankommen...
Jetzt wird es aber interessant. Die Frau fĂŒhlt sich ĂŒberfordert, darf aber nichts sagen, weil sich der Mann dann gleich kritisiert fĂŒhlt? Und sein Ego gekrĂ€nkt ist?Â
Interessanterweise heiĂt es in der Bibel "er erkannte sie", wenn es zum Geschlechtsverkehr kommt. Genau das will ich als Frau: in meiner IndividualitĂ€t erkannt werden.
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Jetzt wird es aber interessant. Die Frau fĂŒhlt sich ĂŒberfordert, darf aber nichts sagen, weil sich der Mann dann gleich kritisiert fĂŒhlt? Und sein Ego gekrĂ€nkt ist?Â
Wo hÀtte ich geschrieben, dass sie das nicht darf? Kommunikation ist wichtig... aber leider kommt es auf dieser Ebene immer wieder zu MissverstÀndnissen. Deshalb ist es ja so wichtig, dass man weiss, wie man miteinander kommunizieren muss, um auch richtig verstanden zu werden.
NatĂŒrlich reden wir hier von Klischees, und nicht fĂŒr jeden Menschen trifft das so zu... aber ich habe es doch selber oft genug erlebt, um zu sehen, dass es hier doch oft einige Unterschiede gibt.
So haben Frauen bei einer Krise oft das BedĂŒrfnis zu reden, um die Sache zu verarbeiten - wĂ€hrend MĂ€nner sich in so einer Situation gerne zurĂŒckziehen, um darĂŒber in Ruhe zu brĂŒten. Und beides passt natĂŒrlich absolut nicht zusammen.
In dem von dir geschilderten Fall wĂ€re es unheimlich wichtig, dass die Frau dem Mann zu verstehen gibt, dass es nicht um VorwĂŒrfe geht und er auch nicht darin versagt hat, eine gute Beziehung zu fĂŒhren (Zumindest nicht grundsĂ€tzlich), sondern dass es eben tatsĂ€chlich nur darum geht, ĂŒber die eigene Situation zu reden.
Viele MĂ€nner sind allerdings auch allgemein schlechte Zuhörer... ich kannte mal einen, der grundsĂ€tzlich die Wohnung verlassen hat, wenn seine Freundin anfing, ĂŒber ihre GefĂŒhle zu reden. Da habe ich mich allerdings schon damals gefragt, was das denn fĂŒr eine Beziehung sein soll. Und natĂŒrlich hat die auch nicht lange gehalten...
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Wo hÀtte ich geschrieben, dass sie das nicht darf? Kommunikation ist wichtig... aber leider kommt es auf dieser Ebene immer wieder zu MissverstÀndnissen. Deshalb ist es ja so wichtig, dass man weiss, wie man miteinander kommunizieren muss, um auch richtig verstanden zu werden.
Da hast du Recht.
Viele Frauen meinen tatsĂ€chlich, sie mĂŒssten den Schein eines harmonischen Miteinanders aufrecht erhalten und haben Angst, dass ihre Ehe "schlecht" wĂ€re, wenn sie ĂŒber Probleme spricht oder gar meckert. Bis beide sich "auseinander gelebt" haben.
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Viele Frauen meinen tatsĂ€chlich, sie mĂŒssten den Schein eines harmonischen Miteinanders aufrecht erhalten und haben Angst, dass ihre Ehe "schlecht" wĂ€re, wenn sie ĂŒber Probleme spricht oder gar meckert. Bis beide sich "auseinander gelebt" haben.
Dass man den Schein aufrecht hĂ€lt betrifft wohl beide Seiten... vielleicht auf etwas andere Weise und aus anderen GrĂŒnden, aber das ist wohl ein allgemeines Problem.
Dahinter steckt vielleicht auch in vielen FĂ€llen die Angst, sich einzugestehen dass die Partnerschaft eigentlich ĂŒberhaupt nicht funktioniert und man möglicherweise alles verliert und vor dem Nichts steht. Und so macht man halt weiter in gewohnten Routinen, weil man die zumindest kennt.
Probleme rechtzeitig anzusprechen und offen zu sein muss man aber auch erst mal lernen. Meiner Frau und mir fĂ€llt es leicht, ĂŒber GefĂŒhle zu reden... wir machen da aber auch kein groĂes Theater drum, so nach dem Motto "Lass uns heute mal ĂŒber unsere GefĂŒhle reden!", wir sagen einfach, was wir denken, sprechen drĂŒber und fertig.
Ich erinnere mich, dass ein befreundeter Psychologe ziemlich erstaunt war, dass wir so offen auch ĂŒber psychische Besonderheiten, die er erwĂ€hnte, und alles Mögliche reden konnten, da tun sich viele Leute doch recht schwer mit. Und nicht nur das... es ĂŒberfordert auch andere Leute oft, wenn man da zu offen ist.
Das ist sicher auch ein Grund fĂŒr viele Schwierigkeiten in Beziehungen - dass man den Partner womöglich auch ĂŒberfordert. Gerade MĂ€nner meinen ja oft, dass sie jetzt irgendwie klug handeln mĂŒssen, wenn ihre Partnerin Probleme hat, und wissen nicht, wie sie sich verhalten sollen - dass es genĂŒgt, einfach nur zuzuhören kommt da vielen nicht in den Sinn.
Das Extrembeispiel von dem Typen, der dann einfach weggelaufen ist habe ich ja schon genannt...
 und haben Angst, dass ihre Ehe "schlecht" wĂ€re, wenn sie ĂŒber Probleme spricht oder gar meckert.Â
Ăber Probleme sprechen ist tatsĂ€chlich fĂŒr mich was anderes als "meckern". Ich glaube dass am Partner rumzunörgeln ein wirklicher Beziehungskiller ist.Â
@mariposa22 Es wÀre ja mal ein Ansatz, wenn ein Mann authentisch bleibt und sich nicht wie ChamÀleon danach ausrichtet, wie er am Besten sein Erbgut verteilen kann.
Ăhm - was verstehst Du denn unter authentisch? SchlieĂt nicht hier das eine das andere gewissermaĂen aus? đ
Ăhm - was verstehst Du denn unter authentisch? SchlieĂt nicht hier das eine das andere gewissermaĂen aus? 😀
Wenn er dauernd ĂŒber die richtige Taktik nachdenkt, dann ja.
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Aber damals war sie fĂŒr mich eine Lektion: Wenn ich "als Mann" nicht ausreichend die Rolle des Entscheiders ĂŒbernehme, verachten mich die Frauen.
War das nicht die Frau, die in einem Anflug sanfter InfantilitĂ€t erwartet hatte, man möge weder Kosten noch MĂŒhen scheuen, um ihr auf dem Eifelturm zum Geburtstag zu gratulieren?Â
In jedem Fall hÀttest Du das Falsche aus dieser 'Lektion' gelernt. Denn ihre Erwiderung...
"Ich wollte einen Mann, der weiĂ, was er will, kein Kind, dem ich alle Entscheidungen abnehmen muss."
... ist ja nichts weiter, als eine Projektion. 😀Â
@mrorleander War das nicht die Frau, die in einem Anflug sanfter InfantilitĂ€t erwartet hatte, man möge weder Kosten noch MĂŒhen scheuen, um ihr auf dem Eifelturm zum Geburtstag zu gratulieren?Â
Also entweder kennen wir uns aus dem real life, oder Dein GedĂ€chtnis ist besser als meins: dann mĂŒsste ich davon schon mal berichtet, dies aber dann wieder vergesssen haben. đ
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Denn ihre Erwiderung...
"Ich wollte einen Mann, der weiĂ, was er will, kein Kind, dem ich alle Entscheidungen abnehmen muss."
... ist ja nichts weiter, als eine Projektion. 😀
Schon klar. Aber man(n) kann ja eben auch lernen, mit den Projektionen anderer umzugehen... đ
Â
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dann mĂŒsste ich davon schon mal berichtet, dies aber dann wieder vergesssen haben.
Ja, irgendwann beginnt es und wird dann hĂ€ufiger. Da Du - wenn ich mich richtig erinnere - keine Kinder hast, bleibt Dir immerhin das augenrollende "Ohhh Papa!" erspart. 😀Â
Ist aber wirklich schon lĂ€nger her, womöglich sogar noch zu Zeiten des alten Jesus.de geschehen, daĂ Du ein wenig ins Plaudern geraten warst.Â
@mrorleander Ja, irgendwann beginnt es und wird dann hÀufiger.
Na, wenigstens darf ich mich drauf freuen, demnĂ€chst dann jeden Tag neue nette Leute kennenzulernen... đ
Â
"Herz und Herz vereint zusammen, Frauen und MĂ€nnern singen die gute Botschaft von Christi gemeinsam."
oh, bei meiner Traumfrau hatte ich mir schwarze Haare gewĂŒnscht......
Und dann hatte meine jetzige Frau blonde Haare......
Da durfte ich lernen, es kommt nicht nur auf das ĂuĂere an, sondern fast mehr auf
den inneren Menschen.
Die Ă€uĂere Schönheit kann im Alter weniger werden. Der innere Mensch bleibt..........
@hundemann Aber was ist, wenn das das Ăussere immer noch schön ist aber das Innere hĂ€sslich?
"was wir Menschen sÀen, werden wir ernten, sagt Christus......"
Von daher liegt es auch bei mir als Mann, Zeit und Vertrauen zu investieren, die
Liebe zu pflegen. Auch an meiner Frau liegt das.
Da braucht man Zeit und MuĂe. Nur wenige Menschen wĂŒnschen sich im Alter, sie
hÀtten mehr Zeit am Arbeitsplatz verbracht.
Es kostet Zeit, Kraft und Mut, in unsere Beziehungen zu investieren, gegen den inneren
und Ă€uĂeren Druck. Was ist mir wirklich wichtig im Leben, welche Beziehungen........
Zu Gott, zu mir selbst, meiner Frau, anderen Menschen, Tiere.......
Und wie schaffe ich Raum dafĂŒr.
Aber wenn ich Gutes in meine Beziehung sÀe, werde ich selbst beschenkt.
Wenn ich aktiv werde, Zuhören, Liebe, Aufmerksamkeit, Anteilnahme sÀe, wird
meine Ernte reich ausfallen. So reich, wie ich selbst gesÀt habe.
@geoÂ
Uii, da hilft wohl auch kein Schöntrinken mehr. Hast du eine Lösung gefunden dafĂŒr?
Gott hat uns Menschen natĂŒrlich schön gemacht. Und auch das in WĂŒrde alt werden gehörtÂ
dazu. Vor fĂŒnf Jahren hatte meine Frau Brustkrebs, und alle ihre Haare gingen raus.......
Da braucht es keine Lösung, da gilt nur noch als Frau und Mann zusammen stehen.
Als Christus starb floss aus Seiner Seite Blut. Durch Seinen Tod und Seine Auferstehung
wurde der neue Adam geschaffen.
Dieser neue Mensch, bestehend aus allen MÀnnern und Frauen die zu Christus gehören!
Das macht den Weg frei, fĂŒr ein Zusammenleben zwischen Frau und Mann.
Weder Rangordnungen, zwischen Geschlechtern sollen unser Leben bestimmen.
Was zÀhlt ist die Zugehörigkeit zu Christus, so einfach...................................
Als erlöste Braut steht die Gemeinde neben Christus, wie Eva neben Adam.
Dieses neue Bild ist die wahre Schönheit. Ohne unerlöste MachtstrukturenÂ
und Abwertungen !!! Stattdessen mit WertschĂ€tzung miteinander und fĂŒreinander.
Und mit dem geliebten Erlöser, Christus Jesus an der Seite!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Â
Hundi, ich hoffe nicht, dass ich Spaà erklÀren muss, aber das hier war Spaà an geo.
liebe neubaugoere, tut mir leid, habe es zu ernst gesehen.......
Aber gut, wenn man in jeder Beziehung miteinander reden kann,Â
versuchen zu verstehen.............
Jeder Mensch hat seine eigene Geschichte.....
Â
liebe GrĂŒĂe,
@neubaugoere Ja, ich nehm jetzt Medizin gegen Alkoholismus. Bin noch beim AbschÀtzen...
@geo Dann sucht man das Bildnis dieses Dorian Gray und verbrennt es.
Veröffentlicht von: @hundemannKönnen Frau und Mann gute Freunde sein?
Meiner Meinung nach... Freundschaft zwischen Mann & Frau.. Ausgesprochen schwieriges Terrain...
Ganz frĂŒher dachte ich, dass es theoretisch gut möglich sein könnte - nach dem Zerbrechen der Freundschaft mit meinem ehemaligen besten Freund & einigen weiteren Ă€hnlichen Erfahrungen mit diesem Thema (einer wollte immer mehr als der andere...) hat sich jedoch meine Meinung dazu vollkommen geĂ€ndert
Ganz frĂŒher dachte ich, dass es theoretisch gut möglich sein könnte - nach dem Zerbrechen der Freundschaft mit meinem ehemaligen besten Freund & einigen weiteren Ă€hnlichen Erfahrungen mit diesem Thema (einer wollte immer mehr als der andere...) hat sich jedoch meine Meinung dazu vollkommen geĂ€ndert
Dass man schlechte Erfahrungen macht bedeutet ja nicht, dass es grundsÀtzlich nicht funktionieren kann. Die Frage ist halt, welche Voraussetzungen es braucht.
Ich hatte ja das Beispiel gebracht, dass ich als Single mit einer anderen Frau, die ebenfalls Single war, befreundet war. Beide waren wir uns sympathisch, beide waren wir auf der Suche nach einem Partner, wir haben uns getroffen, sind zusammen ins Kino oder ins CafĂ© gegangen... und beide haben wir keine Linien ĂŒberschritten, es war wirklich nur Freundschaft. Weil wir beide wussten, dass es nicht funktionieren wĂŒrde, dafĂŒr hatten wir von Beziehung zu unterschiedliche Vorstellungen.
Das hat sich aber einfach so ergeben, wir haben da keine Abmachung oder so getroffen. Es war halt so, und es war gut. FĂŒr uns beide war es sehr angenehm, weil es so unverkrampft war. Aber verallgemeinern kann man das wohl nicht.
Daneben bin ich auch gut mit der Frau eines Freundes befreundet... so wie meine Frau mit eben diesem Freund. Und ich weiĂ die Frau wirklich sehr zu schĂ€tzen und bewundere sie als Person... ich weiĂ aber ganz genau, dass ich niemals mit ihr zusammen leben könnte, dafĂŒr sind wir zu grundverschieden (Gleiches gilt fĂŒr meine Frau und meinen Freund), und deshalb funktionieren auch diese Freundschaften sehr gut.
Also... es geht. Aber eben unter ganz bestimmten Voraussetzungen...
Veröffentlicht von: @lucan-7Dass man schlechte Erfahrungen macht bedeutet ja nicht, dass es grundsÀtzlich nicht funktionieren kann. Die Frage ist halt, welche Voraussetzungen es braucht.
Ja klar, das stimmt natĂŒrlich.. Wobei ich mir ziemlich sicher bin, dass ich mittlerweile auch ohne die schlechten Erfahrungen, die ich selbst mit diesem Thema gemacht habe, da rein intuitiv antworten wĂŒrde, "nein, ich denke weniger, dass Freundschaft zwischen Mann & Frau funktionieren kann", also eher aus einem reinen BauchgefĂŒhl heraus..
Â
Veröffentlicht von: @lucan-7Also... es geht. Aber eben unter ganz bestimmten Voraussetzungen...
Habe mal irgendwo in einem Sachbuch zum Thema Psychologie gelesen, in dem der Autor gemeint hatte, Freundschaft zwischen Mann & Frau kann unter diesen drei Voraussetzungen funktionieren:
1.) Der Mann & die Frau kennen sich mehr oder weniger bereits seit dem Kindergartenalter
2.) Einer von den beiden ist nicht heterosexuell
3.) Mindestens einer von beiden ist verheiratet, bzw. in einer glĂŒcklichen Beziehung
Wenn einer dieser drei Punkte nicht erfĂŒllt ist, ist die Wahrscheinlichkeit, dass es gut geht, recht gering!
Â
Fand ich einen interessanten Denkansatz..
Â
Â
Also das heiĂt, entweder Punkt 1 sollte laut ihm erfĂŒllt sein, oder Punkt 2 oder Punkt 3.. sollte ich mich je missverstĂ€ndlich ausgedrĂŒckt haben 😆Â
@coffeeandbible Vermutlich ist es auch eine Frage des Alters ...
ein Neuanfang geht immer. Es gehört leider zu unseren Beziehungen, das wir Unrecht
erleiden, oder ich selbst anderen Menschen Unrecht tue. Ob ich jetzt fĂŒnf Jahre
alt bin, 55, 65, 75, 85, 95.................
Heute weià ich, das in meiner Beziehung zu einer Frau, immer meine SexualitÀt
mitspielt, als Mann. Bei der Frau ist es irgendwie anders.
Als Postmann hatte ich oft Beziehung zu Frauen. Einmal stand eine Frau ganzÂ
nackt vor mir. Da war ich noch jung, nicht verheiratet, und habe gestottert....
Heute hilft mir mein verheiratet sein. Ich weiĂ, wohin ich gehöre.
Wichtig finde ich, das wir trotz aller EnttÀuschungen in unseren Beziehungen,
wieder zum Leben finden. Zum singen, wandern, feiern......
Und Menschen, die in unseren schwierigen Beziehungen, versuchen zu vermitteln.
Â