Beziehung zwischen Frauen und Männern.
😀 hallo zusammen.
Wie geht ihr in euren Beziehungen zwischen Frau und Mann um ? Können Frau und Mann gute Freunde sein,
ohne Sexualität ? Reden Frauen von Natur aus anders als Männer? Sind Frau und Mann so anders?
Sind Männer mehr sachlich orientiert, und Frauen gefühlsbetonter?
Wo haben wir Probleme im miteinander..
Wünsche uns allen einen guten Austausch.........
Erst einmal ein Disclaimer: ich habe meine Antwort sehr verallgemeinernd geschrieben. Meine Ausführungen beziehen sich nicht auf Individuen, sondern auf Rollenbilder.
Ich will jetzt nicht auf meine eigene Beziehung eingehen, das ist mir zu privat.
Generell finde ich, dass wir Frauen ständig als Sündenböcke herhalten müssen. Das fängt ja schon bei Adam und Eva an. Warum hat Eva die Schuld für den Sündenfall bekommen? Adam hat die Frucht doch auch gegessen und hat darüber hinaus seine Rolle als Beschützer nicht gerade gut ausgefüllt.
Und nach dem Sündenfall geht es genau so weiter : Männer wollen sich als Oberhaupt etablieren, schaffen es aber nicht, dieser Aufgabe gerecht zu werden. Sie picken sich die Rosinen raus und lassen ihre Frauen Familienangelegenheiten im Alleingang erledigen. Und dann beschweren sie sich, wenn die Frau zu bossy ist. Sie kann oft gar nicht anders, weil sie sich völlig überfordern würde, auch noch weibliche Attribute wie Sanftheit, Bescheidenheit, Aufopferung usw. zu leben. Vielleicht würde die Frau gerne genauso sein: sanftmütig, fürsorglich, liebevoll ... der Mann lässt sie aber nicht, da sie sonst keine Luft zum Atmen mehr hätte.
Im Berufsleben: genau das gleiche Spiel. Irgendein Manplainer, der es besser weiß, kommt immer daher. Und er erwartet dann auch noch, dass man auf ihn hört, auch wenn er gar nicht weisungsberechtigt ist. Kaum ein männlicher Kollege schafft es, mal eine andere Perspektive einzunehmen. Es geht vielen ums Durchsetzen aus Prinzip.
Bitte liebe Jungs hier im Forum nehmt die Kritik nicht persönlich. Es geht um meine Erfahrungswelt als Frau.
Veröffentlicht von: @mariposa22Im Berufsleben: genau das gleiche Spiel. Irgendein Manplainer, der es besser weiß, kommt immer daher. Und er erwartet dann auch noch, dass man auf ihn hört, auch wenn er gar nicht weisungsberechtigt ist. Kaum ein männlicher Kollege schafft es, mal eine andere Perspektive einzunehmen. Es geht vielen ums Durchsetzen aus Prinzip.
Und dagegen dann die Geschichte in der Gemeinde - da wird dann von der Frau, die im Berufsleben 'ihren Mann steht' und manchen Mann 'in die Tasche steckt', erwartet / verlangt, zu schweigen und sich evtl. gegen ihr besseres Wissen einem Mann unterzuordnen, nur weil der halt ein Mann ist ...
Soll's ja immer noch geben.
da wird dann von der Frau, die im Berufsleben 'ihren Mann steht' und manchen Mann 'in die Tasche steckt', erwartet / verlangt, zu schweigen und sich evtl. gegen ihr besseres Wissen einem Mann unterzuordnen, nur weil der halt ein Mann ist ...
Ich bin so dankbar, dass dieses Denken immer weniger wird und die Frauen auch langsam aus dieser Position rauskommen. Aber ein paar Gemeinden gibt es noch.
liebe mariposa,
erstmal Danke für deine Antwort, überhaupt für alle Antworten hier.
Ja warum und Eva, und warum sind Männer wichtiger wie Frauen........
Mir persönlich ist es am Wichtigsten, was Christus darüber sagt, als Orientierung.
Wer hat die Macht in unseren Beziehungen ....
Den Jüngern von Christus Jesus war die Machtfrage auch sehr wichtig. Gerade hatte Er ihnen
gezeigt, wie sie sich verhalten sollten. Sie hatten ihn knien sehen, und sich von Ihm die Füße
waschen lassen. Und das sie Seinem Beispiel folgen sollen...
Aber diese Botschaft kam nicht so an. Nur kurze Zeit später stritten sie sich, wer in Gottes
Reich der Topstar sein würde. Sie hatten wie fast alle Menschen ein tiefes Bedürfnis nach
Macht, Anerkennung, Größe, Bedeutung. Mir geht es ja auch so...........
Und Christus verurteilt das nicht. Er möchte doch das wir unser Leben so gut es geht gestalten,
egal ob Mann oder Frau.
Aber Er möchte das wir mit dieser Macht gut mit uns selbst, und anderen Menschen umgehen.
Durch Dienen.......ein uraltes Wort.........das wir uns als Frauen und Männern gegenseitig dienen,
helfen.
Aber auch in den christlichen Kirchen kommt es von Missbrauch von Macht...........
Zu oft wird in Gemeinden die Autorität von Leitern und Macht betont.....
Aber wenn ich als Kind Gottes mit Gottvertrauen und Selbstvertrauen auch dienen kann...
Wenn ich weiß, ich bin ein geliebtes Kind Gottes, als Frau oder Mann.
Dann bräuchten wir die Ehre anderer Menschen nicht, um innere Unsicherheiten,
wenig Selbstvertrauen, um innere Unsicherheiten zu übermalen......
Vielleicht denken jetzt manche Männer hier, ich bin das voll Weichei......
War Christus ein Weichei.....?
Wenn eine Frau etwas besser kann, oder der Mann es besser kann, na und.........
Gute Begegnungen zwischen Frau und Mann bedeutet doch nicht Selbstaufgabe,
Selbstauflösung, sondern eher ein wahr nehmen, aber das wir unsere von Gott
geschenkte Identität beibehalten dürfen.
Und warum sollen bei Jesus.de nicht gute Beziehungen zwischen Frauen und Männern
weiterhin entstehen............................................................................................
@mariposa22 Warum hat Eva die Schuld für den Sündenfall bekommen? Adam hat die Frucht doch auch gegessen und hat darüber hinaus seine Rolle als Beschützer nicht gerade gut ausgefüllt.
Öhm - wenn Adam keine "Schuld bekommen" hätte - hätte er dann nicht im Garten Eden bleiben können? Ich hab die Geschichte jetzt nicht mehr so genau im Kopf, aber dass er rein aus Solidarität mit Eva gesagt hätte: "Wenn sie geht, gehe ich auch!", hab ich so überhaupt gar nicht mehr in Erinnerung.
Und von was für einer Rolle als Beschützer sprichst Du da? Im Garten Eden? Vor dem Sündenfall? Wovor hätte er Eva da beschützen sollen/müssen? Gab es da ein anerkanntes realistisches Gefahrenszenario?
Oder bezieht sich das, was Du da schreibst, auf die Rollenbilder, die sich erst im "Lauf des Christentums" entwickelten und die von vielen bibelgläubigen Christen vertreten werden?
Ich finde Deine Argumentation etwas schwierig, weil ich nicht weiß, ob Du glaubst, dass Eva allein "die Schuld für den Sündenfall bekommen" habe, ob also Gott allein ihr die Verantwortung dafür anlastete - oder ob Du genau das gerade nicht glaubst. Geht Dein Argument hier also in Richtung von nach Deiner Ansicht falschen Bibelexegesen, oder in Richtung Gott?
Auch, was die Beschützerrolle angeht: glaubst Du, Adam hätte da irgendwelche Aufsichts- oder Schutz-Pflichten gegenüber Eva verabsäumt, oder hältst Du das Konzept "Beschützerrolle" im Gegenteil für abwegig? Also ganz konkret gefragt: Haben Deiner Meinung nach Männer qua Geschlecht eine Art angeborener Pflicht, Frauen zu beschützen, oder haben sie die nicht?
Ich finde Deine Argumentation etwas schwierig, weil ich nicht weiß, ob Du glaubst, dass Eva allein "die Schuld für den Sündenfall bekommen" habe, ob also Gott allein ihr die Verantwortung dafür anlastete - oder ob Du genau das gerade nicht glaubst. Geht Dein Argument hier also in Richtung von nach Deiner Ansicht falschen Bibelexegesen, oder in Richtung Gott?
Nicht von Gott, von Paulus und alle darauf folgenden geistlichen Lehrern.
1. Timotheus 2
eine Frau lerne in der Stille in aller Unterwürfigkeit. 12Ich erlaube aber einer Frau nicht, zu lehren noch über den Mann zu herrschen, sondern still zu sein, 13denn Adam wurde zuerst gebildet, danach Eva; 14und Adam wurde nicht betrogen, die Frau aber wurde betrogen und fiel in Übertretung.
Und von was für einer Rolle als Beschützer sprichst Du da? Im Garten Eden? Vor dem Sündenfall? Wovor hätte er Eva da beschützen sollen/müssen? Gab es da ein anerkanntes realistisches Gefahrenszenario?
Oder bezieht sich das, was Du da schreibst, auf die Rollenbilder, die sich erst im "Lauf des Christentums" entwickelten und die von vielen bibelgläubigen Christen vertreten werden?
Auch hier folge ich der Argumentation von Paulus.
Auch, was die Beschützerrolle angeht: glaubst Du, Adam hätte da irgendwelche Aufsichts- oder Schutz-Pflichten gegenüber Eva verabsäumt, oder hältst Du das Konzept "Beschützerrolle" im Gegenteil für abwegig? Also ganz konkret gefragt: Haben Deiner Meinung nach Männer qua Geschlecht eine Art angeborener Pflicht, Frauen zu beschützen, oder haben sie die nicht?
Nicht von Gott, von Paulus und alle darauf folgenden geistlichen Lehrern.
1. Timotheus 2
eine Frau lerne in der Stille in aller Unterwürfigkeit. 12Ich erlaube aber einer Frau nicht, zu lehren noch über den Mann zu herrschen, sondern still zu sein, 13denn Adam wurde zuerst gebildet, danach Eva; 14und Adam wurde nicht betrogen, die Frau aber wurde betrogen und fiel in Übertretung.
Damit, dass Adam "nicht betrogen" worden wäre liegt Paulus ja nun ziemlich eindeutig falsch. Denn Eva hat ja nur das weitergegeben, was die Schlange ihr erzählt hat. Demnach fiel Adam letztlich auf die gleiche Erzählung herein wie Eva und wurde durch die gleiche Ursache betrogen wie Eva auch.
Auch eine böse Absicht kann man Eva nicht unterstellen. Bestenfalls eine gewisse Naivität, aber da Adam die gleiche Geschichte glaubte, steht er da kaum besser da.
Dass die Geschichte dennoch verwendet wurde, um das Patriarchat zu begründen - darüber gibt es nun allerdings kaum einen Zweifel...
@mariposa22 Mir ging es hauptsächlich um die Aussage von Paulus und was daraus geworden ist.
Danke für die Erläuterung!
oh ich bin leider nicht so der Bibellehrer..........
Aber ich meine, wir sollten das Wort Gottes immer im Zusammenhang sehen, nicht nur
einzelne Verse. Viele Frauen in der Bibel lehrten Männer und Frauen. Die Grenzen zwischen
Prophetie und Lehre sind oft fließend. Das Siegeslied de Miriam finde ich als Lied und Predigt.
Oder wenn in 1. Timotheus 2 Vers 12 steht, das Frauen nicht über Männer stehen sollen,
das da nicht nur eine Frau gemeint ist....
Lieder singen und spielen ist ja auch Verkündigung, Predigt. Und als Musiker fände ich es
schade, wenn keine Frau mehr singen und spielen dürfte..
Durch die ganze Bibel haben Frauen und Männer den Auftrag bekommen, die Erde zu bebauen
und zu bewahren. Als erlöste Braut steht die Gemeinde neben Christus, wie Eva neben und Adam.
Und der Geist Gottes wird Frauen und Männern gegeben.
Hierarchien sollten nicht mehr unseren Umgang bestimmen. Was zählen sollte ist unsere
Zugehörigkeit zu Christus. Ohne unerlöste Machtstrukturen, aber als Leib Christi mit unseren
unterschiedlichen Gabe und Möglichkeiten. Mit gegenseitiger Wertschätzung, mit Christus
an unserer Seite.........
Natürlich gibt es da immer wieder unterschiedliche Meinungen, Witze......
Besser wäre es doch gemeinsam zusammen zu arbeiten, und nicht laufend Machtkämpfe.
Vielleicht einmal im Himmel.....
@mariposa22 Männer wollen sich als Oberhaupt etablieren, schaffen es aber nicht, dieser Aufgabe gerecht zu werden.
Weitere Nachfragen... 🙂 Wollen sich die Männer als Oberhaupt etablieren, oder wird das von ihnen erwartet? Handelt es sich da also um ihre eigenen Wünsche und Ziele, oder nicht doch eher um das, als was Du es ja auch benennst: um Aufgaben? Eine der kürzesten Beziehungen, die ich hatte, wurde mit folgender Begründung beendet: "Ich wollte einen Mann, der weiß, was er will, kein Kind, dem ich alle Entscheidungen abnehmen muss." Detail-Info dazu: wir befanden uns während eines eigentlich als "romantisch" geplanten Wochenendausflugs in Paris, und sie studierte schon beim dritten oder vierten Restaurant-Eingang die Aushänge. Bislang hatte sie ständig irgendwelche Details bemäkelt, mal erschienen ihr die Preise zu hoch, mal wurde zuviel Fisch (den sie hasste) angeboten, mal sah es von draussen nicht gemütlich genug aus... Nun stand sie da erkennbar frustriert schweigend zwei, drei Minuten davor, bis ich es nicht mehr aushielt und fragte: "Möchtest du da jetzt rein oder nicht?" Sie so: "Willst du denn da rein?"
Ich: "Von mir aus können wir da rein. Aber von mir aus hätten wir auch in die beiden Restaurants vorher rein können. Ich überlasse da ganz Dir die Entscheidung, Dir soll es ja gefallen."
Darauf kam dann von ihr die oben zitierte Replik. Gefolgt von: "Weißte was, geh du mal zu Deinem Fischrestaurant und ich such mir was und wir treffen uns dann später im Hotel." Mit den Worten wendete sie sich ab und ließ mich stehen und ich spürte, dass es jetzt gar keine gute Idee wäre, ihr hinterherzulaufen, um... Ja, um was zu tun oder zu sagen?
Also ging ich - als Fischliebhaber - tatsächlich zurück zu dem Restaurant mit den vielen leckeren Fischangeboten im Aushang. Und da ich allein aß, war die Rechnung dann auch nur halb so hoch. Dachte ich.
Als ich nämlich später abends im Hotel ankam, stellte sich heraus, dass sie ihren Koffer gepackt und - selbst ist die Frau - sich stante pede zum Bahnhof hin auf die Heimreise gemacht hatte. Das für zwei Nächte gebuchte Doppelzimmer durfte ich dann bezahlen.
Heute, dreissig Jahre später, kann ich über die Angelegenheit lächeln. Aber damals war sie für mich eine Lektion: Wenn ich "als Mann" nicht ausreichend die Rolle des Entscheiders übernehme, verachten mich die Frauen. Und dass ich diese Lektion korrekt gelernt hätte, wurde mir später im Leben noch zweimal mehr oder weniger wortgleich von zwei anderen "Exen" bestätigt: "Du weißt zumindest, was du willst - wie ein echter Mann."
Um davon zu verallgemeinern: Männer lernen, dass sie ihre Primärphantasie (nämlich Sex mit einer attraktiven Frau zu bekommen) am zuverlässigsten dadurch in die Realität umsetzen, dass sie forsch und risikobereit das Kommando in allen möglichen Angelegenheiten an sich reissen. Und auch da, wo ihnen Kompetenz fehlt, so tun, als besäßen sie sie. Das wird öfters von Frauen positiv als "selbstbewußt" wahrgenommen, ebenso, wie häufiges Zögern und Abwägen und Nach- und um Rat-Fragen als unsicher, unmännlich, unattraktiv wahrgenommen wird.
Sie picken sich die Rosinen raus und lassen ihre Frauen Familienangelegenheiten im Alleingang erledigen.
Was meinst Du damit? In meiner Erfahrungswelt wollen Frauen eher Familie (also auch und insbesondere auch: Kinder) haben und sich um Familienangelegenheiten kümmern als Männer. Was meinst Du nun mit den Rosinen, die sich die Männer rauspicken würden? Familienangelegenheiten, also z.B. Spaß mit gemeinsamen Kindern, Geburtstage von Schwiegereltern, Neffen oder Schwägerinnen etc. können es ja nicht sein?!
Und dann beschweren sie sich, wenn die Frau zu bossy ist.
Wenn sie zu bossy ist, bleibt ja wohl auch keine Alternative, als das Problem mal zu adressieren, oder? 😛
Sie kann oft gar nicht anders, weil sie sich völlig überfordern würde, auch noch weibliche Attribute wie Sanftheit, Bescheidenheit, Aufopferung usw. zu leben. Vielleicht würde die Frau gerne genauso sein: sanftmütig, fürsorglich, liebevoll ... der Mann lässt sie aber nicht, da sie sonst keine Luft zum Atmen mehr hätte.
Wir lernen also: am Ende trägt immer er die Verantwortung, der Mann lässt die Frau nicht Frau sein. Na, damit wären doch die Verhältnisse gründlichst zuende durchleuchtet. 🙂
Im Berufsleben: genau das gleiche Spiel. Irgendein Manplainer, der es besser weiß, kommt immer daher. Und er erwartet dann auch noch, dass man auf ihn hört, auch wenn er gar nicht weisungsberechtigt ist. Kaum ein männlicher Kollege schafft es, mal eine andere Perspektive einzunehmen. Es geht vielen ums Durchsetzen aus Prinzip.
Sich nicht im Beruf durchzusetzen, so die männliche Erfahrungswelt, bedeutet im statistischen Mittel: weniger Geld zu verdienen. Das Prinzip, das Du da adressierst, ist letztlich das kapitalistische Prinzip, wie es Männer, deren Ansehen bei den Frauen mit dem Geld, das sie verdienen, korreliert, über viele Jahrzehnte hinweg internalisiert haben: Konkurrenz, Konkurrenz, Konkurrenz.
In der schönen Neuen Welt, in der attraktive Frauen vor allem denjenigen Männern Sex geben, die gut zuhören können, sich interessiert belehren lassen, sich stets zurücknehmen, und tiefsinnig über ihre Gefühle reflektieren - wenngleich eher wenig auf dem Konto haben - wird das alles anders.
Aber Du musst verstehen: das alles ändert sich nicht so schnell von heute auf morgen, denn noch haben die Frauen* ihre Präferenzen bei der Sexpartnerwahl nicht entsprechend umgestellt... 😉
Im übrigen bin ich der Ansicht, dass das Alignmentproblem gelöst werden muss.
*genau: natürlich sind an all dem letztlich die Frauen schuld! 😀 😎 😍 🤪 🤡
Wollen sich die Männer als Oberhaupt etablieren, oder wird das von ihnen erwartet? Handelt es sich da also um ihre eigenen Wünsche und Ziele, oder nicht doch eher um das, als was Du es ja auch benennst: um Aufgaben? Eine der kürzesten Beziehungen, die ich hatte, wurde mit folgender Begründung beendet: "Ich wollte einen Mann, der weiß, was er will, kein Kind, dem ich alle Entscheidungen abnehmen muss."
Da ich vor vielen Jahren ein sehr vergleichbares Erlebnis mit ganz ähnlichen Worten an mich hatte erlaube ich mir an dieser Stelle einmal meinen Senf dazu zu geben, weil ich die Situation (Also mein Erlebnis) letztlich ganz anders interpretierte.
Du interpretierst es so, als wäre von dir verlangt worden, Führung zu übernehmen. Ich behaupte mal frech: Nein, das wurde nicht von dir verlangt - du solltest nur die Verantwortung für eine mögliche Misere tragen. Denn die Frau hat damals - so wie bei mir auch - ziemlich deutlich gemacht, wer in dieser Beziehung das Sagen hat: Nur sie allein.
Denn von deiner "Führung" wurde ja nicht erwartet, dass du tatsächlich bestimmst, was gemacht wird - es wurde erwartet, dass du die Wünsche der Partnerin erfüllst. Sollte das der Fall sein, ist alles in Ordnung, und du bekommst deine Belohnung (wie auch immer die ausgesehen hätte, kann man sich jetzt ausmalen...).
Sollte sie aber nicht zufrieden sein, dann hat sie einen Schuldigen: Dich.
In beiden Fällen hätte sie die Oberhand behalten. Du hättest zwar nach außen deine männliche "Führungsrolle" ausspielen können - die Fäden hatte sie aber in der Hand behalten.
Vielleicht ist das der Grund, weshalb ich viele glückliche Beziehungen erlebt habe, in der ganz offen die Frau das Sagen hatte... die waren in dieser Beziehung ehrlich, und das hat viel ausgemacht. Und nur der Vollständigkeit halber: In meiner eigenen Beziehung haben wir verschiedene Bereiche, in denen entweder ich oder meine Frau ein wenig mehr zu sagen haben, je nach Kenntnis und Interesse. Ich könnte jetzt nicht sagen dass einer von uns beiden ein Oberhaupt darstellt...
@lucan-7 Ich behaupte mal frech: Nein, das wurde nicht von dir verlangt - du solltest nur die Verantwortung für eine mögliche Misere tragen. Denn die Frau hat damals - so wie bei mir auch - ziemlich deutlich gemacht, wer in dieser Beziehung das Sagen hat: Nur sie allein.
Klar. 😀 Aber das wollte ich jetzt hier nicht so steil behaupten, sondern es sollte aus dem Zusammenhang erschlossen werden: Wenn ich da entschieden hätte, dann wäre meine Entscheidung nur richtig gewesen, wenn meine Entscheidung auch ihr Wohlgefallen gehabt hätte. Wie Du schreibst:
es wurde erwartet, dass du die Wünsche der Partnerin erfüllst. Sollte das der Fall sein, ist alles in Ordnung, und du bekommst deine Belohnung (wie auch immer die ausgesehen hätte, kann man sich jetzt ausmalen...).
Gut, dass Du das mit der Belohnung gleich mit erwähnt hast: ich hatte da ja, wie geschrieben, eine Lektion gelernt, und zwar im wirklichen Dressur-Sinne: macht man(n)'s richtig, gibt's ein Leckerli, macht man(n)'s falsch, geht man leer aus oder wird sogar bestraft. Die oben beschriebene Interaktion war ja strukturell zwischen ihr und mir nicht ganz neu: als ich in anderen Zusammenhängen mal, ohne vorher Rücksprache zu halten, also ihr Placet einzuholen, entschied und meine Entscheidungen ihr nicht passten, gab's ja dann auch kein Leckerli, sondern ich wurde ausgeschimpft: ich hätte sie zu XYZ ja wohl mal vorher befragen können, statt einfach so über ihren Kopf hinweg zu entscheiden, ob es mich überhaupt interessiere, wie sie sich bei XYZ fühle... Und so weiter. Wie ein Hündchen versuchte ich's dann halt auf die andere Weise. Die führte dann, wie beschrieben, erst recht nicht zum Erfolg. Kein Leckerli, sondern Frauchen war so enttäuscht von meinen Lernfortschritten, dass sie mich gleich ganz sitzen ließ (sozusagen wieder in's Tierheim des Singledaseins zurückschickte).
Aber ich lernte da halt hinzu und das hieß erstmal: mich im Zweifelsfall lieber dominant als devot verhalten. Denn, und das ist nicht nur ein Gag: das spart Zeit und ist im Versagensfall wenigstens nicht so demütigend.
Vielleicht ist das der Grund, weshalb ich viele glückliche Beziehungen erlebt habe, in der ganz offen die Frau das Sagen hatte... die waren in dieser Beziehung ehrlich, und das hat viel ausgemacht.
Nachvollziehbar. Aber so eine Art von Glück ist nicht jederman(n)s Sache.
In meiner eigenen Beziehung haben wir verschiedene Bereiche, in denen entweder ich oder meine Frau ein wenig mehr zu sagen haben, je nach Kenntnis und Interesse. Ich könnte jetzt nicht sagen dass einer von uns beiden ein Oberhaupt darstellt...
Das ist das Ideal einer vernünftigen und wohl auch längerfristig tragfähigen Beziehung. Aber soweit ich mich richtig erinnere, lerntet Ihr Euch auch relativ spät kennen, und das war dann vielleicht auch ein Glücks-Match im Beziehungslotto, das vielen anderen Leuten so nicht zuteil wird.
Im Regelfall sieht es indes so aus, dass Männer (und -deutlich seltener - auch Frauen, aber ich war hier ja angetreten, um mal ganz allgemein die Ehre der Männer gegen Mariposas Vorhaltungen zu verteidigen) eben diverse Anläufe starten, Frauen kennen zu lernen und dann halt auch in's Bett zu kriegen, und in der Mehrheit dieser Anläufe scheitern sie (weil eben i.d.R. die Frauen entscheiden, ob das überhaupt was wird). Aus diesem Scheitern ziehen sie ihre Lehren, variieren ihre "Anmachstrategien" oder automatisieren sie nach dem Motto: wenn 9 von 10 Frauen auf meine Masche nicht anspringen, dann muss ich die halt zehnmal anwenden, um zum Ziel zu gelangen.
So werden Männer auf Dreistigkeit programmiert, auch auf Rücksichtslosigkeit und eine bestimmte Art Angebertum (zu dem das oben kritisierte mansplaining gehört), denn, wie der Volksmund weiß: "Bescheidenheit ist eine Zier, doch weiter kommt man(n) ohne ihr..."
Das ist das Ideal einer vernünftigen und wohl auch längerfristig tragfähigen Beziehung. Aber soweit ich mich richtig erinnere, lerntet Ihr Euch auch relativ spät kennen, und das war dann vielleicht auch ein Glücks-Match im Beziehungslotto, das vielen anderen Leuten so nicht zuteil wird.
Eigentlich würde ich gar nicht denken, dass es so ein besonderes "Glücks-Match" ist, weil es mir einfach so normal vorkommt. Aber anscheinend ist genau diese "Normalität" schon sehr ungewöhnlich, wenn man sich andere Paare so anschaut... es ist eben doch irgendwie etwas Ungewöhnliches. Und meine Frau war tatsächlich die einzige Frau, wo es wirklich gepasst hat, insofern ist es schon Glück, keine Frage.
Dazu hat sicher auch beigetragen, dass wir beide so unsere Erfahrungen mitbrachten. Diese Erfahrungen waren nicht immer schön, trotzdem bin ich dankbar dafür, weil man dadurch andere Dinge viel mehr zu schätzen weiß.
Im Ergebnis denke ich, dass ich ein paar Dinge über "gute Beziehungen" herausgefunden habe... wenn ich mich aber so bei anderen Leuten umschaue, dann bleibt mir vieles auch ein Rätsel und es gibt etliches, was ich nicht verstehe...
Aber wie könnte es auch anders sein bei dem Thema - da sind schon ganz andere Leute gescheitert 😉
@lucan-7 Ich denke oft, wenn ich 'späte Paare' angucke, dass die auch deswegen gut miteinander umgehen, weil sie eben wissen, wie zerbrechlich Beziehungen sein können.
Und weiterhin denke ich oft, dass es keine gute Sache ist / war, wenn in frommen Kreisen so getan wird / wurde, als wäre es die Hauptsache, dass ein junges Paar so schnell wie möglich heiratet, bevor 'es' 😮 schon vor der Ehe passiert.
Wobei ich da sicher vorgeschädigt bin, weil ich nicht nur eine dieser Ehen hab scheitern sehen.
Möglicherweise wäre das dem einen oder anderen Paar ohne Druck von außen erspart geblieben.
Im Nachhinein bin ich froh, mich für die "amtliche" Ehe entschieden zu haben.
Liebe und Ehe sind doch noch etwa anderes. Die Liebe beruht darauf, das man sich
eine eigene Welt schafft, von Worten, Vertrautheit, Zärtlichkeit, wo nur die
Liebenden Zugang haben.
Die Ehe ist auch öffentlich, und kann nicht so schnell geschieden werden...
Es fängt schon damit an, das man sich einige Formulare besorgen muss.
Die Liebe, Verliebtheit überkommt einen Menschen, was ja auch schön ist.
Wo man sich kaum wehren kann. Da bin ich Opfer meiner Hormone.......
Eine Ehe ist doch auch etwas Vernünftiges, nach einer Bedenkzeit.
Sie bietet Sicherheit, Steuerersparnis.........
Selbst Menschen die nicht heiraten stellen mit der Zeit fest, das ihre
Beziehung feste Formen annimmt. Man weiß wie die Dinge laufen, laufen müssen.
Es ist schön, eine unvernünftige, verrückte Liebe........................................
dann aber wieder ein fester Rahmen. Und innerhalb dieses Rahmens kann und
darf ich auch mal "badisch verrückt" sein, Blödsinn machen.........
Leben, zwischen verrückt und vernünftig sein.......... 😀 🍒 🍹
Nun ja, Ehen scheitern nicht, weil sie Sex vor oder nach der Ehe haben. Sie scheitern, weil sie kein Miteinander (mehr) haben, weil sie wenig oder zu wenig kommunizieren, weil sie sich selbst nicht zurücknehmen können zugunsten des anderen und und und. Da geht es um das Leben. Ich sag ja immer, Sex wird einfach überbewertet. Daran hängen sich alle gern auf, weil es so schön am Eigentlichen vorbeigeht: der Unfähigkeit zu einem wirklichen Miteinander, das Sich-auf-den-anderen-einlassen, das Leben wirklich miteinander teilen, sich mitteilen, zuhören, da sein - eben in guten wie auch in schlechten Tagen. Wenn "wir" am anderen nur die guten Seiten lieben, hat das einfach keine Tragkraft.
Und dieses "Schema" zieht sich durch die Schrift durch uns zur Lehre.
Veröffentlicht von: @neubaugoereNun ja, Ehen scheitern nicht, weil sie Sex vor oder nach der Ehe haben. ...
Nichtsdestotrotz wurde es uns in jungen Jahren so verkauft.
Ich hab das auch damals schon nicht so ganz verstanden, aber gesagt wurde es eben schon so.
(Du siehst, ich hab schon so einige fromme Vorschädigungen)
Ja, verstehe. - Ich bin Gott sehr dankbar, dass ich sowas nicht abbekommen habe, also ganz "unkirchlich" aufgewachsen bin.
hallo Lucan 7,
ja da sind schon einige Menschen gescheitert beim Thema Beziehung.
Auch ich musste/durfte da einige gute, und nicht so gute Erfahrungen machen...
Und eigentlich kann ich eine Frau erst besser verstehen, seit ich mit einer
solchen verheiratet bin. .....................................................................
Und ich deren Freundinnen kennen gelernt habe.
Häufig funktionieren diese Beziehungen entspannt und ohne größere
Komplikationen.
Dann ist Reden meist sinnvoll, um Signale richtig zu deuten.
Und wenn du einer Frau, weil sie Kopfweh hat, ein Lied singt, und
sie dann plötzlich Herzschmerzen hat, oder meine eigene Frau.........
Offen zu reden, wenn jemand mehr als eine platonische Freundschaft
möchte. Jemand kann sich eine romantische Beziehung vorstellen, der
oder die andere nicht. Leider ist es da oft nicht möglich, entspannt in
so einer Beziehung zu leben. Das kann so was von zermürbend sein.
Da ist ein klärendes Gespräch wichtig. Romantisch, getrennt, oder
weiterhin freundschaftlich verbunden.
Für mich ist da Treue ein großer Wert. Das ich versuche so gut ich kann
treu zu bleiben. Nicht nur an wunderschönen romantischen Tagen, sondern
auch an schlimmen Tagen.
Ich will nocmal versuchen zu klären, warum es aus meiner Sicht so viele unüberbückbare Schwieirgkeiten bei Paaren gibt.
Normalerweise ist es so, dass man bei jedem Eindruck - auch bezogen auf einen Menschen -für den Bruchteil einer Sekunde einen Eindruck hat, der einen entweder weiter zu dem hinzieht oder entfernt, was in den nächsten paar Sekunden klar wird. Dementsprechend handelt man dann. M.a.W., Über Sympathie oder Antipathie urteil nicht unser Verstand, sondern unsere Gefühle.
Und diese Gefühle sind keineswegs zufällig und abwägbar. Sie sind einem völlig unbewusst, weil sie auf uralte Ereignisse - zB. einer Traumatisierungt - beruhen Das fürht dazu, dass man auch im Erwachsenenalter immer auf der Suche nach einem Ausgleich dieser frühen Verletzung ist.
Der Mensch, mit dem man sich dann verbindet, scheint aufgrund irgendwelcher Merkmale genau das Defizit auszugleichen. Das geschieht abert äußerst selten. Und wenn, geht einem das nach kurzer Zeit auf den Geist. Öftert ist es so, dass man hofft, er würde die ursprüngliche so liebernswerten, aber inzwischen nicht auzuhaltenden, Verhaltensweisen aufhören. Tut der aber nicht. Und schon ist die Katastrophe da.
@queequeg Es gibt ja nicht wenige Geschichten (und auch eigene Erfahrungen und Beobachtungen) über Paare, wo der Gegensatz oder spezielle Besonderheiten ( 😉 ) am Anfang unglaublich reizvoll waren. Das schließt nicht aus, dass dieser permanente Gegensatz oder diese speziellen Besonderheiten sich irgendwann mal als unglaublich anstrengend herausstellen.
Irgendwo in meiner Textsammlung gibt's da so eine Geschichte über den 'Rocker mit langen Haaren', der sich eine Frau angelacht hat und den sie im Lauf der Beziehung 'umerzogen' hat, bis er ihr ein 'guter' und 'passender' Mann mit kurzen Haaren war. Dummerweise wurde er ihr in seiner Angepasstheit dann auch langweilig und sie lachte sich den nächsten 'Rocker mit langen Haaren' an ...
Vielleicht such ich sie irgendwann mal raus und häng sie hier an.
Veröffentlicht von: @chaiIrgendwo in meiner Textsammlung gibt's da so eine Geschichte über den 'Rocker mit langen Haaren', der sich eine Frau angelacht hat und den sie im Lauf der Beziehung 'umerzogen' hat, bis er ihr ein 'guter' und 'passender' Mann mit kurzen Haaren war. Dummerweise wurde er ihr in seiner Angepasstheit dann auch langweilig und sie lachte sich den nächsten 'Rocker mit langen Haaren' an ...
Vielleicht such ich sie irgendwann mal raus und häng sie hier an.
Gefunden:
Ich war männlich, verwegen, ich war frei und hatte lange Haare.
Meine Frau lernte mich kennen, nicht umgekehrt. Sie stellte mir förmlich nach. Egal wo ich hinkam, sie war schon da.
Es ist nun zwölf Jahre her.
Damals war ich eingefleischter Motorradfahrer, trug nur schwarze Sweat-Shirts, ausgefranste Jeans und Bikerstiefel, und ich trug lange Haare.
Selbstverständlich hatte ich auch ein Outfit für besondere Anlässe. Dann trug ich ein schwarzes Sweat-Shirt, ausgefranste Jeans und weiße Turnschuhe.
Hausarbeit war ein Übel, dem ich, wann immer es möglich war, aus dem Weg ging.
Aber ich mochte mich und mein Leben.
So also lernte sie mich kennen. "Du bist mein Traummann – du bist so männlich, so verwegen und so frei."
Mit der Freiheit war es alsbald vorbei, da wir beschlossen, zu heiraten.
Warum auch nicht, ich war männlich, verwegen, fast frei und ich hatte lange Haare.
Allerdings nur bis zur Hochzeit. Kurz vorher hörte ich sie sagen: "Du könntest wenigstens zum Friseur gehen, schließlich kommen meine Eltern zur Trauung."
Stunden - nein Tage - später und endlose Tränen weiter gab ich nach und ließ mir eine modische Kurzhaarfrisur verpassen, denn schließlich liebte ich sie, und – was soll’s – ich war männlich, verwegen, fast frei und es zog auf meinem Kopf.
Und ich war sooo lieb.
"Schatz, ich liebe Dich so wie Du bist" hauchte sie.
Das Leben war in Ordnung, obwohl es auf dem Kopf etwas kühl war. Es folgten Wochen friedlichen Zusammenlebens, bis meine Frau eines Tages mit einer großen Tüte unterm Arm vor mir stand. Sie holte ein Hemd, einen Pullunder (bei dem Wort läuft es mir schon eiskalt den Rücken runter) und eine neue Hose hervor und sagte: "Probier das mal bitte an." Tage, Wochen, nein Monate und endlose Papiertaschentücher weiter, gab ich nach und trug Hemden, Pullunder (Ärrrgh) und Stoffhosen.
Es folgten schwarze Schuhe, Sakkos, Krawatten und Designermäntel.
Aber ich war männlich, verwegen, todchic und es zog auf meinem Kopf.
Dann folgte der größte Kampf. Der Kampf ums Motorrad.
Allerdings dauerte er nicht sehr lange, denn im schwarzen Anzug, der ständig kneift und zwickt, lässt es sich nicht sehr gut kämpfen. Außerdem drückten die Lackschuhe, was mich auch mürbe machte.
Aber was soll's, ich war männlich, spießig, fast frei, ich fuhr einen Kombi, und es zog auf meinem Kopf.
Mit den Jahren folgten viele Kämpfe, die ich allesamt in einem Meer von Tränen verlor.
Ich spülte, bügelte, kaufte ein, lernte Deutsche Schlager auswendig, trank lieblichen Rotwein und ging sonntags spazieren.
Was soll's dachte ich, ich war ein Weichei, gefangen, fühlte mich scheiße und es zog auf dem Kopf.
Eines schönen Tages stand meine Frau mit gepackten Koffern vor mir und sagte: "Ich verlasse Dich." Völlig erstaunt fragte ich sie nach dem Grund.
"Ich liebe Dich nicht mehr, denn Du hast Dich so verändert. Du bist nicht mehr der Mann, den ich mal kennen gelernt habe."
Vor kurzem traf ich sie wieder.
Ihr "Neuer" ist ein langhaariger Biker mit zerrissenen Jeans und Tätowierungen, der mich mitleidig ansah.
Ich glaube ich werde ihm eine Mütze schicken.
oh Chai,
diese Geschichte habe ich auch schon gelesen.....
Fast ähnlich wie meine....
Früher auch mehr der Gammler, Bart, lange Haare..Jesusfreak,
Fahrradrocker ohne Strom..................................................
und heute, viel angepasster, weniger Haare, e-bike.........
schwäbisch angepasst........Warmduscher...........
Beziehungen verändern, andere und mich selbst..
Trotzdem, meine Frau und ich sind und bleiben die besten Freunde.
Auch wenn wir uns ganz genau kennen, und trotzdem zu uns halten.
Manchmal mehr, manchmal weniger..
Aber das ich mir selbst ein Freund sein kann.
Normalerweise ist es so, dass man bei jedem Eindruck - auch bezogen auf einen Menschen -für den Bruchteil einer Sekunde einen Eindruck hat, der einen entweder weiter zu dem hinzieht oder entfernt, was in den nächsten paar Sekunden klar wird. Dementsprechend handelt man dann. M.a.W., Über Sympathie oder Antipathie urteil nicht unser Verstand, sondern unsere Gefühle.
Und diese Gefühle sind keineswegs zufällig und abwägbar. Sie sind einem völlig unbewusst, weil sie auf uralte Ereignisse - zB. einer Traumatisierungt - beruhen Das fürht dazu, dass man auch im Erwachsenenalter immer auf der Suche nach einem Ausgleich dieser frühen Verletzung ist.
Dazu kann ich sagen, dass ich und meine Frau in unserem Leben ganz ähnliche Erfahrungen gemacht haben und viele Situationen vergleichbar waren - im Guten wie im Schlechten, ohne da jetzt in die Details zu gehen.
Das war uns aber zu Beginn nicht bewusst. Trotzdem war da sofort eine gewisse Vertrautheit... und als wir dann anfingen, uns so unser Leben zu erzählen, wussten wir auch aufgrund der Gemeinsamkeiten, wo das herkam.
Das betraf auch Verletzungen hier und da. Aber weil wir diese Verletzungen weitgehend aufgearbeitet haben und wir uns dessen bewusst sind lag da keine Gefahr, irgendwelchen falschen Hoffnungen nachzujagen oder neue Verletzungen zu erzeugen.
Das habe ich zuvor auch anders erlebt...
Da habt Ihr eine echt gute Entwicklung zusammen gemacht. Einer der Gründe dafür ist die Aufarbeitung, die Du genannt hast.
Sicherlich, wobei das jetzt dramatischer klingt als es ist. Ich rede hier von negativen Erfahrungen, die mehr oder weniger jeder mal macht im Leben.
Aber die Frage, was man daraus macht, kann in der Tat entscheidend sein. Das hätte halt auch in eine andere Richtung gehen können.
Schön, ich freu mich für Euch.
Leider ist das nicht immer so, auch weil es so tief liegende Probleme gibt, die man selbst gar nicht kennt, geschweige denn sie selbst lösen zu können.
Ich hatte einen Mann in Behandlung der kam, weil er vor nicht langer Zeit eine Beziehung zu einer Frau eingegangen war und fürchtet, die zu verlieren, wie schon etliche vorher. Es stellte sich bald heraus, dass er - obwohl er sie innigst liebe, wie er versicherte - immer wieder gezielt ärgerte, bis sie fast an einem Punkt war, an dem sie die Beziehung mit ihm beenden wollte. Dann wurde er wieder so liebevoll wie vorher. Das alless war schon sehr merkwürdig.
Um es kurz zu machen - der Grund für dieses sonderbare Verhalten von ihm war seine Erfahrung mit seiner Mutter, die in einer Altersphase, in der er so zwischen 4 und 6 gewesen sein dürfte. Sie ließ sich dann immer wieder mal aus heiterem Himmel zu Boder gleiten, wobei sie ausrief, "ich bin jetzt tot, ich bin jetzt tot".
An diese Szenen hatte er sich nach seiner KIndheit nie wieder erinnert, aber er hatte sie sozusagern nach-inszeniert: Erst die Partnerin so traktieren, dass sie nicht mehr will, und dann alles aufbieten, damit die es doch nicht geht - so wie er das als Kind bei seiner Mutter immer versucht hatte, durch "Lieb-sein" sie vom Tod wieder aufzuwecken.
Und meine Frau war tatsächlich die einzige Frau, wo es wirklich gepasst hat, insofern ist es schon Glück, keine Frage.
Ehen werden im Himmel geschlossen. Das ist kein Glück, sondern Gott hat euch zusammen gebracht.
Ehen werden im Himmel geschlossen. Das ist kein Glück, sondern Gott hat euch zusammen gebracht.
Das kann man natürlich so glauben. Aber ob etwas funktioniert oder nicht, das weiß man immer erst hinterher... und man braucht auch eine Basis.
Diese Aussage: "Das muss jetzt aber der richtige Partner für mich sein, den Gott gewollt hat!" habe ich auch schon sehr negativ erlebt. Denn weil man da so fest daran glaubt, neigt man dann auch dazu alle Warnsignale zu ignorieren, die es da möglicherweise gibt. Ich kannte da ganz konkrete Paare aus dem christlichen Bereich.
Deshalb halte ich diesen Glauben nicht unbedingt für hilfreich. Dankbarkeit, wenn man merkt dass es funktioniert... das hingegen schon.
Das kann man natürlich so glauben. Aber ob etwas funktioniert oder nicht, das weiß man immer erst hinterher... und man braucht auch eine Basis.
Auch wenn Gott für die Ehe der zündende Funke war, die Ehe leben muss man schon selber. Ein Rundum -Sorglos-Paket all-inclusive gibt es leider nicht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Diese Aussage: "Das muss jetzt aber der richtige Partner für mich sein, den Gott gewollt hat!" habe ich auch schon sehr negativ erlebt. Denn weil man da so fest daran glaubt, neigt man dann auch dazu alle Warnsignale zu ignorieren, die es da möglicherweise gibt. Ich kannte da ganz konkrete Paare aus dem christlichen Bereich.
Deshalb halte ich diesen Glauben nicht unbedingt für hilfreich. Dankbarkeit, wenn man merkt dass es funktioniert... das hingegen schon.
Ja, ich kenne da auch einige.
Und das ist ja auch sonnenklar - man ist verliebt, die Hormone spielen verrückt, alle 'Zeichen' sprechen dafür, dass man schnellstmöglich heiraten soll, vielleicht hat irgendwer auch noch was dagegen (Druck von außen schweißt schließlich auch zusammen) ... - und irgendwann merkt man dann, dass es halt doch nicht passt.
Und dann quält man sich entweder ein ganzes Leben lang und denkt, das wäre die gerechte Strafe, weil man nicht 'gewartet' hat oder man bricht irgendwann aus der Ehe (und möglicherweise auch aus dem Glauben) aus.
Ja, so ist das oft und wäre völlig vermeidbar.
Ich kenne da viele Beispiele, in denen Menschen - zumeist Frauen - von ihren Gemeindeleiter verpflichtet wurde, ihre Ehe - wirklich auf Teufel komm raus - weiterzuführen, selbsdt wenn die Frau regelmäßige Prügel oder Schlimmeres aushalten muss. "Das ist dann eben das Kreuz, das Jersus Dir aufgegeben hat zu tragen." Zynischer kann man religiösen Galuben kaum in den Lebensalltag integrieren.
Das funktioniert deshalb so, weil bei entsprechenden Fragen sofort und nur gefragt wird, das Gott, Jesus oder der Himmel dazu sagen und das menschliche Erleben überhaupt keine Rolle spielt.
Ich kenne da viele Beispiele, in denen Menschen - zumeist Frauen - von ihren Gemeindeleiter verpflichtet wurde, ihre Ehe - wirklich auf Teufel komm raus - weiterzuführen, selbsdt wenn die Frau regelmäßige Prügel oder Schlimmeres aushalten muss. "Das ist dann eben das Kreuz, das Jersus Dir aufgegeben hat zu tragen." Zynischer kann man religiösen Galuben kaum in den Lebensalltag integrieren.
Ja, das sind so Grausamkeiten aus dem christlichen Umfeld, die mich jedesmal fassungslos machen... und ich kann mir im Leben auch nicht vorstellen, dass Jesus das so gewollt hätte!
Und das ist ja auch sonnenklar - man ist verliebt, die Hormone spielen verrückt, alle 'Zeichen' sprechen dafür, dass man schnellstmöglich heiraten soll, vielleicht hat irgendwer auch noch was dagegen (Druck von außen schweißt schließlich auch zusammen) ... - und irgendwann merkt man dann, dass es halt doch nicht passt.
Und nicht zuletzt die Angst, dass man vielleicht nie wieder jemand Anderes findet. Auch aus diesem Grund werden oft Warnzeichen ignoriert.
Aber es ist halt immer noch besser, alleine zu bleiben als mit dem falschen Partner...
@lucan-7 Und nicht zuletzt die Angst, dass man vielleicht nie wieder jemand Anderes findet. Auch aus diesem Grund werden oft Warnzeichen ignoriert.
Wichtiger Punkt! Wobei diese Angst ja durchaus auch berechtigt sein kann, je nachdem, wie gut die eigenen Chancen auf dem "Beziehungsmarkt" nun sind oder nicht. Wenn einem die anderen Frauen, respektive Männer, nachlaufen, ist es leicht, wählerisch zu sein und "Warnzeichen" zu beachten: dann trennt man sich leichten Herzens gemäß dem Motto der Bremer Stadtmusikanten (was Besseres als X findest du überall).
Es mag ja sein, dass manche dieser Ängste unbegründet sind und mit etwas Psychoanalyse erkannt und gebannt werden können. Aber unattraktive Menschen finden eben nicht so leicht Beziehungspartner und wenn sie denn doch mal einen gefunden haben - häufig mit für ihre Verhältnisse hohem Investment - dann erscheint ihnen das Verlustrisiko halt entsprechend hoch.
Man kann nämlich Partnerschaft auch als relativ knappes Gut betrachten, das zu behalten Anstrengung und auch Leiden rechtfertig. Es soll ja sogar Männer geben, die zwecks Erhaltung ihrer Ehe selbst die Demütigung, zu einer Paartherapie mitzuschlurfen, nicht scheuen... 😉
Aber unattraktive Menschen finden eben nicht so leicht Beziehungspartner und wenn sie denn doch mal einen gefunden haben - häufig mit für ihre Verhältnisse hohem Investment - dann erscheint ihnen das Verlustrisiko halt entsprechend hoch.
Richtig, wobei es hier meist weniger um äußere Attraktivität als um Selbstwertgefühl geht. Manche Leute tun sich halt schwer damit, andere Leute anzusprechen und haben schon dadurch weniger Chancen.
@lucan-7 Richtig, wobei es hier meist weniger um äußere Attraktivität als um Selbstwertgefühl geht.
Ich meinte durchaus die Attraktivität, die von aussen bemerkbar ist. 😀
"Innere Attraktivität" wäre in meinen Augen sprachlicher Unsinn: Attraktivität ist das Anziehende und was in einer Sache verborgen ist, kann, lassen wir mal die Gravitationskraft aussen vor, schwerlich anziehend sein. Sobald das von Dir angesprochene Selbstwertgefühl dann in einer von aussen erkennbaren Form wirkt - sich auswirkt eben - macht es gegebenenfalls attraktiv.
Aber diese "inneren Werte", die häufig als die versteckte Entsprechung zu "äußeren Werten" wie körperliche Schönheit, Gesundheit und Reichtum verstanden werden, meinte ich nicht. Sie zu betonen ist eine Art politischer Korrektheit*, oder, da passt der Begriff einmal: Wokism, der gern gehört wird von denen, die gerade nicht unter ihrer Unattraktivität leiden und die nicht eingestehen wollen, dass die Welt nicht so den Idealen entspricht, die sie vertreten.
In der Realität ist es so, dass äußerlich unattraktive Menschen - das betrifft körperliche wie eben auch ökonomische Tatsachen - ganz einfach es sehr viel schwerer haben auf dem Beziehungsmarkt. Und wenn man denen dann erzählt, sie seien ja auch liebenswert und hätten halt innere Qualitäten (die dann irgendwie häufig, wenn sie genauer bezeichnet werden sollen, irgendein Geschwurbel darstellen), dann merken sie, sofern sie nicht sehr simpel und von Wunschdenken getrieben sind, dass das billige Tröstung ist.
Es gibt Machtungleichgewichte auf dem Beziehungsmarkt, wie es auf allen anderen Märkten Machtungleichgewichte gibt. Wer nicht auf den Euro achten muss, der hat kein Problem damit, ein Gericht, das er neugierig bestellte, nach den ersten zwei Bissen stehen zu lassen, wenn es ihm nicht mundet. Wer dagegen am Ende des Monats immer ein paar Tage zuviel hat, wird sich gezwungen sehen, auch das Toastbrot von der Restetheke, bei dem sich daheim rausstellt, dass da doch schon Schimmel dran war, aufzuessen. Der wird auch Hosen tragen, deren Farbe ihm nicht gefällt, wenn er sie für 2 Euro im Second-Hand-Laden erstehen konnte.
Und wenn er mal richtig viel Geld - also so um die 1600 Euro - in einen Gebrauchtwagen investiert wird, dann wird der alles daran setzen, den so lange wie möglich weiter fahren zu können, auch wenn's klappert und zischt und ihn andere mitleidig anschauen wegen dieser Rostlaube: wenn er den los ist, wird er schwerlich einen Ersatz finden.
Das kann man auch auf den Beziehungsmarkt übertragen: Nimm einen unterdurchschnittlich aussehenden und unterdurchschnittlich großen Mann, der zudem keinen Job hat - wenn der Knatsch mit seiner Frau hat, dann ist ihre Drohung, ihn zu verlassen, aus seiner Perspektive die Drohung, dass er für den Rest seines Lebens keine Frau mehr wird anfassen dürfen.
Oder nimm eine durchschnittlich verdienende Frau, die häßlich ist - die wird sich so einiges von ihrem Macker gefallen lassen ohne auf die Idee zu kommen, ihm mit Trennung zu drohen, denn sie hat nun mal die Erfahrung gemacht, dass die Männer ihr nicht interessiert hinterhergucken.
Faktisch nicht attraktiv zu sein, bemerkt man als Betroffene(r). Und wenn einem dann jemand mit Hinweisen kommt, dass es vor allem auf innere Werte, auf das "richtige Selbstbewußtsein" ankomme - dann fühlt sich das wie Hohn an oder doch mindestens wie Herablassung.
*dass jeder Mensch liebenswert sei, ist eine fromme Lüge. Und das Wort "fromm" wähle ich da mit Bedacht, denn im Slogan "Gott/Jesus liebt dich", sehe ich nichts als eine Versprechung, die zu erfüllen man sich ja nicht in der Verantwortung sieht.
"Innere Attraktivität" wäre in meinen Augen sprachlicher Unsinn: Attraktivität ist das Anziehende und was in einer Sache verborgen ist, kann, lassen wir mal die Gravitationskraft aussen vor, schwerlich anziehend sein. Sobald das von Dir angesprochene Selbstwertgefühl dann in einer von aussen erkennbaren Form wirkt - sich auswirkt eben - macht es gegebenenfalls attraktiv.
So gesehen würden Ehrlichkeit, Treue und die Fähigkeit, zuzuhören, einen potentiellen Partner nicht "attraktiv" machen, weil sie ja äußerlich nicht unmittelbar sichtbar sind?
Meiner Ansicht nach spielt äußere Attraktivität - also das reine Äußere eines Menschen - natürlich eine große Rolle bei der Partnerwahl. Eine Partnerschaft, bei der einer ständig denkt: "Meine Güte, was ist mein Partner hässlich!" wird wohl keine große Zukunft beschieden sein.
Andererseits relativiert sich das ja auch durch den Umstand, dass Menschen dazu neigen, sich einen Partner im eigenen Attraktivitätsspektrum zu suchen... ein Model, das für ihr Aussehen bewundert wird, wird sich also einen Partner suchen, der zumindest eine vergleichbare (gesellschaftliche) Attraktivität hat. Jemand, der nur als durchschnittlich wahrgenommen wird, wird sich einen Partner in eben diesem Spektrum suchen.
Das relativiert aber auch die Möglichkeiten: Das attraktive Model hat zwar prinzipiell "Alle Männer" zur Auswahl, wird sich aber in der Regel nur dort umschauen, wo die Männer ebenso attraktiv sind... und die haben ihrerseits eine entsprechende Auswahl, da sie ja vergleichbar begehrt sind.
Deshalb halte ich in diesem Sinn äußere Attraktivität auch für überbewertet, weil wir eben jeweils in einem bestimmten Umfeld leben. Und das heißt: Nur weil ich ein "durchschnittliches" Aussehen habe, sind meine Chancen nicht geringer... denn die potentiellen Partnerinnen mit einem ebenfalls "nur durchschnittlichen" Aussehen verkehren ja nicht in der Welt der Model-Typen, gegen die ich äußerlich keine Chance hätte... sondern in meiner Welt, wo diese Leute gar nicht vorkommen.
Was natürlich nicht bedeutet, dass es da keine Konkurrenz gäbe, denn natürlich sind auch in meiner Welt nicht alle Menschen gleich attraktiv.
Aber wenn ich mir überlege, was für eine langfristige Partnerschaft wichtig ist, dann ist "Attraktivität" nur ein Attribut einer langen Liste... da geht es um Vertrauen, Ehrlichkeit, Interessen, Humor, Verständnis und vieles mehr, welches eine Frau für mich "attraktiv" macht.
Aber diese "inneren Werte", die häufig als die versteckte Entsprechung zu "äußeren Werten" wie körperliche Schönheit, Gesundheit und Reichtum verstanden werden, meinte ich nicht. Sie zu betonen ist eine Art politischer Korrektheit*, oder, da passt der Begriff einmal: Wokism, der gern gehört wird von denen, die gerade nicht unter ihrer Unattraktivität leiden und die nicht eingestehen wollen, dass die Welt nicht so den Idealen entspricht, die sie vertreten.
Da bin ich glatt versucht zu schreiben: "Das tut mir leid", aber ich will dir mal nicht unterstellen, dass du innere Werte generell ignorierst.
Denn diese Werte sind ja entscheidend für den Bestand einer Beziehung. Was nützt es mir, mit einer attraktiven Schlampe zusammenzuleben, die für nichts taugt und mit der ich nichts gemeinsam habe? Da pappe ich mir doch lieber ein Poster an die Wand, da hätte ich mehr davon...
@lucan-7 Da bin ich glatt versucht zu schreiben: "Das tut mir leid", aber ich will dir mal nicht unterstellen, dass du innere Werte generell ignorierst.
Nö, aber diese "inneren Werte" sind, ich wiederhole mich, nicht das, worum es dann geht, wenn jemand in der Situation steckt, hinsichtlich derer ich hier "reingrätschte". Leute, die Angst haben, ihre Partner zu verlassen, weil sie meinen, danach keinen anderen Partner zu finden, haben diese Angst entweder begründet oder unbegründet. Begründet ist sie, wenn sie für andere als Beziehungspartner unterdurchschnittlich unattraktiv sind, und solche Werte wie Ehrlichkeit, Zuhörenkönnen, Humor und was da alles für Softskills von Dir gemeint sein mögen - sind keine Werte, die anziehen. Um mein Vermögen, zuhören zu können, überhaupt demonstrieren zu können, muss ich (als Mann) erstmal eine Frau finden, die mir was erzählen will. Da kann einer ehrlich sein, wie er mag - wenn er gar nicht erst in die Situation gerät, einer potentiellen Partnerin gegenüber unehrlich zu sein - wie will er da seine Ehrlichkeit als Attraktor einbringen?
wenn ich mir überlege, was für eine langfristige Partnerschaft wichtig ist, dann ist "Attraktivität" nur ein Attribut einer langen Liste...
Es geht nicht darum, was du (i.S.v. derjenige, der Angst vor dem Verlassenwerden hat) willst. Sondern es geht darum, was "gefragt" ist. Attraktivität, also äußeres Erscheinungsbild inklusive Sozialstatus (Geld, Ruhm) wird nachgefragt, Unattraktivität nicht. Und unattraktive Leute, die nicht dumm sind, wissen darum, dass sie nicht sonderlich attraktiv* sind - weil sie ja stets entsprechende Erfahrungen machten. Solche Leute waren der Gegenstand meines Einwurfs: wenn solche Leute, die arm an Attraktoren sind, also wenige Chancen bekommen, ihre "innere Werte" überhaupt erstmal einem potentiellen Partner präsentieren zu dürfen, dann mal Glück hatten und in eine Partnerschaft gerieten - die werden, da es sich bei ihnen ja nicht um Stubenfliegen handelt, immer noch in Erinnerung haben, wie schwer es war, überhaupt einen Partner zu finden. Und wenn dieser Partner nun droht, sie zu verlassen, dann werden diese Erinnerungen an die unschöne Single-Zeit eben abgerufen: als begründete Angst, wieder in so eine Situation zurückzufallen.
Das gilt selbstverständlich nur in den Fällen, in denen eben dem Zustand des Sich-in-einer-langfristigen-Paarbeziehung-Befindens ein relevanter Wert an sich beigemessen wird.
Nicht für jeden ist dieser Wert von Interesse, mich z.B. interessiert (im Gegensatz zu früher) eine langfristige monogame Paarbeziehung praktisch überhaupt nicht mehr.
@jack-black Ich kann nur von mir reden - im Lauf einer langjährigen Beziehung wird das, was man als 'äußerliche Attraktivität' bezeichnen könnte, immer weniger wichtig. Nicht unwichtig in dem Sinn, dass ich meinen Partner auch ungeduscht und in Jogginghosen noch für unwiderstehlich halte, aber an äußerer Attraktivität kann ich mich auch nicht festhalten.
Und natürlich hilft es nichts, wenn jemand nett anzugucken, aber strunzdoof ist und man nach den ersten drei Worten nicht mehr weiß, was man an dieser Person jemals toll finden konnte.
Und - last but not least - ich hab schon genug Paare gesehen, wo der attraktive Teil sitzengelassen wurde. War für diese Person genauso schlimm wie für eine weniger attraktive Person und hat mir gezeigt, dass Attraktivität kein Schutz vorm Verlassenwerden ist.
@chai ich hab schon genug Paare gesehen, wo der attraktive Teil sitzengelassen wurde. War für diese Person genauso schlimm wie für eine weniger attraktive Person und hat mir gezeigt, dass Attraktivität kein Schutz vorm Verlassenwerden ist.
Das habe ich aber auch nicht behauptet. Es geht nicht darum, wer Schutz vorm Verlassenwerden hat - den hat nämlich mehr oder minder niemand. Sondern es geht darum, wie begründet die Angst ist, beim Verlassenwerden niemand Neues zu finden.
@jack-black Ich hab Deine Argumentation schon verstanden. Sie stimmt nur nicht.
Ein attraktiver Mensch wird offensichtlich genauso verlassen wie ein nicht so attraktiver und ein attraktiver Mensch findet u.U. auch nicht schneller ein (zu) ihm passendes Gegenstück.
Und ja - ich hab mich auch schon gewundert, wenn (in meinen Augen) nicht so attraktive Menschen nicht so lange Single sind wie Menschen, bei denen man so denkt, dass die doch an jedem Fingen einen Interessenten haben könnten. Haben sie vielleicht auch, aber was nützt das, wenn's nicht passt?
@chai und ein attraktiver Mensch findet u.U. auch nicht schneller ein (zu) ihm passendes Gegenstück.
Ja, aber da - von wegen: zu ihm passend - hat er eben ein Luxusproblem. Die eigenen Probleme sind selbstverständlich immer die schwierigsten Probleme und ich kenne genügend eigentlich überdurchschnittlich attraktive Menschen (insbesondere habe ich mehrere solcher Frauen kennengelernt), die am Rumjammern waren, dass sie keine Partner fänden. Aber schon, wenn jemand rumjammert, er/sie fände niemanden, ist eher ein Hinweis darauf, dass dieses Problem nicht als existentiell bedrohend empfunden wird und nicht mit wirklicher Angst*, nie (wieder) jemanden zu finden, verbunden ist.
Und ja - ich hab mich auch schon gewundert, wenn (in meinen Augen) nicht so attraktive Menschen nicht so lange Single sind wie Menschen, bei denen man so denkt, dass die doch an jedem Fingen einen Interessenten haben könnten.
Man wundert sich über das, was einem auffällt. Und es fällt einem eher das auf, was vom regelhaft zu Erwartenden abweicht.
*Ich weiß, Einzelfälle haben wenig Gewicht als Argument, aber es hilft vielleicht zu verstehen, was ich mit wirklicher Angst meine: Ich habe noch während meiner Studenten/Ferienjobzeit zwei Fälle erlebt, die mir im Gedächtnis blieben: einmal schlug jemand, den sein Partner zu verlassen drohte, diesen in alkoholisierter Verzweiflung tot. Im anderen Fall erhängte sich jemand, dessen Partnerin ihn verlassen hatte. In beiden Fällen handelte es sich um ziemlich unattraktive Menschen; im Fall des Totschlägers sogar um einen, den ich zwar irgendwie mochte, bei dem ich mir aber unsicher war, ob meine Sympathie für ihn nicht womöglich nur Mitleid sei (manchmal tendiert man ja dazu, unattraktive Menschen so "von oben herab" zu mögen, weil man sich im Vergleich zu ihnen glücklich schätzt...). Wie unattraktiv (und deswegen eben auch einsam) der Suizidale war, davon zeugt der Umstand, dass man seine Leiche erst nach vier Wochen fand: er hatte sich im Ferienhaus seiner Eltern erhängt. Und vier Wochen hatte ihn niemand vermisst: unattraktive Leute sind nämlich nicht nur für potentielle Partner unattraktiv. Sondern sie sind es auch für andere Leute, weswegen sie entsprechend wenige Freunde haben. Wenn sie von ihren PartnerInnen verlassen werden, dann haben sie häufig nicht mal ein "soziales Netz", in welches sie sich in der Trauerphase fallen lassen können.
@jack-black Ich denke, es ist ein Denkfehler, dass das geschilderte Nicht-gemocht-werden aus Deinen Beispielen nur an optischer Unattraktivität liegen würde. Ich hab genügend nicht-sehr-attraktive Menschen vor Augen, die weder unbeliebt noch unverpartnert sind. Also nur an der Optik kann's nicht liegen.
Klar - manchmal braucht's den zweiten Blick, aber das Risiko, dass ein total attraktiver Mensch da ein paar Bonuspunkte, die er aufgrund seines Aussehens sammeln konnte, verliert, ist auch nicht zu verachten.
@chai Ich denke, es ist ein Denkfehler, dass das geschilderte Nicht-gemocht-werden aus Deinen Beispielen nur an optischer Unattraktivität liegen würde.
Und wenn Du mir nun noch die Stelle zeigst, an der ich was von nur optische Unattraktivität geschrieben habe, dann kommen wir dem "Denkfehler" sicherlich auch auf die Spur. 🙂
Nicht für jeden ist dieser Wert von Interesse, mich z.B. interessiert (im Gegensatz zu früher) eine langfristige monogame Paarbeziehung praktisch überhaupt nicht mehr.
Muss ja auch nicht, das soll jeder für sich selbst entscheiden, und Menschen sind da sehr unterschiedlich veranlasst.
Nur bringt es dann überhaupt nichts, wenn du deine Perspektive auf eine Situation anwendest, die unter ganz anderen Voraussetzungen steht.
Es geht nicht darum, was du (i.S.v. derjenige, der Angst vor dem Verlassenwerden hat) willst. Sondern es geht darum, was "gefragt" ist.
Du übersiehst: In dem Moment, wo da jemand ist, der etwas bestimmtes will, ist es auch gefragt.
Es sei denn, ich wäre der einzige Mensch auf der Welt, der so denkt, und alle anderen denken so wie du... aber ich glaube nicht, dass es so extrem ist.
Nö, aber diese "inneren Werte" sind, ich wiederhole mich, nicht das, worum es dann geht, wenn jemand in der Situation steckt, hinsichtlich derer ich hier "reingrätschte".
Bedenke: Bei der Situation, in der du "reingegrätscht" bist, geht es um langfristige Partnerschaften.
Und da zählt äußere Attraktivität wenig, wenn diese in 20, 30 Jahren ohnehin schwindet... ich aber immer noch mit diesem Partner zusammenbleiben will.
Leute, die Angst haben, ihre Partner zu verlassen, weil sie meinen, danach keinen anderen Partner zu finden, haben diese Angst entweder begründet oder unbegründet. Begründet ist sie, wenn sie für andere als Beziehungspartner unterdurchschnittlich unattraktiv sind, und solche Werte wie Ehrlichkeit, Zuhörenkönnen, Humor und was da alles für Softskills von Dir gemeint sein mögen - sind keine Werte, die anziehen.
Das ist falsch, schlicht und einfach. Für mich war das immer sehr bedeutend. Aussehen und Sozialstatus war für mich immer nebensächlich. Das ist insofern wichtig, als dass ich meine Frau natürlich mit Liebe und nicht mit Abscheu anschauen möchte, sie sollte also nicht das Grauen in Person sein... und was den "Sozialstatus" betrifft, so würde ich gerne eine normales Leben mit ihr führen, das heißt sie sollte ihr Leben in unserer Gesellschaft bestreiten können, ohne dass ich sie vorher aus der Gosse kratzen musste.
Es ist übrigens so eine Art Running Gag zwischen mir und meiner Frau, dass wir uns nur aufgrund unseres Sozialstatus und Reichtums geheiratet haben... tatsächlich haben wir diesbezüglich ein paar schwierige Zeiten hinter uns und mussten da einiges gemeinsam durchstehen...
Und unattraktive Leute, die nicht dumm sind, wissen darum, dass sie nicht sonderlich attraktiv* sind - weil sie ja stets entsprechende Erfahrungen machten.
Nur dass "fehlende Attraktivität" hier nicht unbedingt der Grund ist... auch Unsicherheit oder besondere Ansprüche (Es muss jemand aus dieser Glaubensrichtung sein!) können da ja ein Grund sein.
Das gilt selbstverständlich nur in den Fällen, in denen eben dem Zustand des Sich-in-einer-langfristigen-Paarbeziehung-Befindens ein relevanter Wert an sich beigemessen wird.
Nein, sorry. Du schreibst hier gerade NICHT von diesen Fällen, sondern von Fällen, in denen Attraktivität für eine kurzzeitige Beziehung von größerer Bedeutung ist als alles andere.
Für langfristige Beziehungen - um die es hier geht - gelten andere Regeln...
Veröffentlicht von: @lucan-7Für langfristige Beziehungen - um die es hier geht - gelten andere Regeln...
Lass doch nur mal einen Partner krank werden - da nutzt dem Kranken seine Attraktivität nicht viel und wenn der begleitende Partner dann nicht mehr zu bieten hat als Attraktivität, bringt das auch nicht viel. (Das gilt bis zu einem gewissen Grad auch für finanzielle Attraktivität - Geld ist tatsächlich nicht alles, auch wenn es natürlich entspannend sein kann, wenn man sich bei Krankheit nicht auch noch finanzielle Sorgen machen muss)
@lucan-7 Nur dass "fehlende Attraktivität" hier nicht unbedingt der Grund ist... auch Unsicherheit oder besondere Ansprüche (Es muss jemand aus dieser Glaubensrichtung sein!) können da ja ein Grund sein.
Ich hab doch nie behauptet, dass es nicht andere Gründe geben könnte!
Du schreibst hier gerade NICHT von diesen Fällen, sondern von Fällen, in denen Attraktivität für eine kurzzeitige Beziehung von größerer Bedeutung ist als alles andere.
Für langfristige Beziehungen - um die es hier geht - gelten andere Regeln...
Ich geb's auf. Offenbar vermag ich mich nicht verständlich auszudrücken, so konsequent, wie hier alle an dem vorbeiantworten, um das es mir ging. ^^
Ich geb's auf. Offenbar vermag ich mich nicht verständlich auszudrücken, so konsequent, wie hier alle an dem vorbeiantworten, um das es mir ging.
Dass wir hier irgendwie aneinander vorbeirreden ist schon klar... entweder ist es der Blickwinkel, oder wir reden von ganz unterschiedlichen Situationen... oder beides.
oh Lucan, dieses schwierige Verstehen in unseren Beziehungen. So einfach,
und doch so schwer.........
Ein Mensch redet von Anfang an. Mehr oder weniger. Schon im Mutterleib
reagieren wir. Später lernen wir durch Schreien, Gesten, und irgendwann
durch Worte auszudrücken. Mein Hund "redet" viel mir den Augen.
Oder durch aufgeregtes Bellen. .....
Ein Leben lang erweitere ich und verändere mein Reden. Mein Friede
in meinem Leben hängt stark vom Gelingen oder Misslingen meines Redens
ab. Immer wieder versuchen Gott zu verstehen, mich selbst, andere Menschen.
Häufig erwarte ich von meiner Frau, das sie meine Gedanken lesen kann.
Denke über vieles nach, rede aber nicht über alles, kann aber nicht
für alles Verständnis und Verstehen erwarten.
Oder ich verstehe, bin aber nicht einverstanden..
Versuche so einfach wie möglich zu reden.
Und immer wieder lernen, wie ich besser reden und verstehen kann.
Liebe hat auch etwas mit verstehen zu tun.......
Jeder Krieg, Beziehungskrieg, beginnt mit nicht verstehen, oder nicht
verstehen wollen. Wenn ich meine, mit aller Gewalt mich durchsetzen
zu müssen..................................................................................
oh Lucan, dieses schwierige Verstehen in unseren Beziehungen. So einfach,
und doch so schwer.........
Das sind natürlich wahre Worte... ich bezog mich in diesem Fall allerdings auf Missverständnisse mit Jack hier im thread - und unser Verhältnis hat auch bei sehr großzügiger Auslegung nicht viel zu tun mit einer "Beziehung" im Sinne dieses Threads... 😛
Denn diese Werte sind ja entscheidend für den Bestand einer Beziehung. Was nützt es mir, mit einer attraktiven Schlampe zusammenzuleben, die für nichts taugt und mit der ich nichts gemeinsam habe? Da pappe ich mir doch lieber ein Poster an die Wand, da hätte ich mehr davon...
Jeder bekommt das, was er verdient. Ein alter reicher Mann, der meint, sich eine junge Frau kaufen zu müssen, weil ihm Gleichaltrige nicht sexy genug sind, muss sich nicht darüber beschweren, wenn er nur für sein Geld geliebt wird. Und umgekehrt braucht die junge Frau sich nicht zu beschweren, wenn sie nur ein schickes Accessoire für den Mann ist.
Jeder bekommt das, was er verdient. Ein alter reicher Mann, der meint, sich eine junge Frau kaufen zu müssen, weil ihm Gleichaltrige nicht sexy genug sind, muss sich nicht darüber beschweren, wenn er nur für sein Geld geliebt wird. Und umgekehrt braucht die junge Frau sich nicht zu beschweren, wenn sie nur ein schickes Accessoire für den Mann ist.
So lange beide dabei ehrlich sind ist auch gegen so eine Beziehung nichts einzuwenden - es bekommen ja beide, was sie wollen: Der eine will die junge Frau, die Andere will das Geld. Wenn beide damit zufrieden sind, dann ist doch alles in Ordnung...
@jack-black Jack-Black erklärt die Welt - mag ich. 😉 Unabhängigkeit davon, ob ich die Aussagen teile... 😅
Erkläre mir einer Attraktivität. 😌 Mag sein, dass ich sie nicht habe. Nur - ich verstehe sie auch nicht (im gängigen Sinne).
Ich kann feststellen, wen oder was ich hübsch finde. Und ja, mag sein, dass mich wenige als hübsch bezeichnen würden und ich wohl am ehesten ein Durchschnittsmensch bin. Ich aber kann auch Durchschnittsmenschen hübsch finden. Ich erfreue mich ja auch an der Schönheit von Gänseblümchen...
Wer oder was ist attraktiv? Attraktiv bedeutet anziehend. Es ist bei vielen ein Spiel von Sehnsucht und Unerreichbarkeit - und nee, da mach ich nicht mit (und das nicht aus Frust heraus,.nicht hübsch/ attraktiv genug zu sein). So wie ich bei Fan-Sein und am Followerwesen auch keinen Geschmack finde.
Wer setzt wie un/bewusst seine Reize un/gezielt ein... - so erklär ich mir die Attraktivität, die ich vielleicht doch verstehe; die mich aber nicht interessiert.
@seidenlaubenvogel Erkläre mir einer Attraktivität.
Darum ging's mir oben nicht. Wenn jemand meint, es gäbe keine relevanten Attraktivitätsunterschiede zwischen Menschen, welche dann deren Chancen auf dem Beziehungsmarkt ausmachen, dann will ich so jemandem nicht weiter drein reden. Auch Flat-Earther versuche ich nicht zu überzeugen. 😉
Es ist in meinen Augen eine Tatsache, dass es Menschen gibt, die von vielen als potentielle Beziehungs-Partner "nachgefragt" werden - die nenne ich attraktiv - und dass es Menschen gibt, die nur von sehr wenigen nachgefragt werden - die nenne ich unattraktiv.
Und für unattraktive Menschen, die es trotz ihrer Unattraktivität geschafft haben, in eine Paarbeziehung zu finden, bedeutet die Möglichkeit, dass der Partner diese Beziehung beenden könnte: Angst. Nicht nur die Angst, diesen einen bestimmten Partner zu verlieren, sondern auch die begründete* Angst, danach keinen anderen Partner mehr zu finden.
Ich aber kann auch Durchschnittsmenschen hübsch finden. Ich erfreue mich ja auch an der Schönheit von Gänseblümchen...
Und deswegen träumst Du von einer langfristigen exklusiven Paarbeziehung mit einem Gänseblümchen? 😀
*Selbstverständlich gibt es auch das Phänomen, dass sehr attraktive Menschen Angst davor haben, im Falle des Verlassenswerdens durch ihren Partner würden sie danach "für immer allein" bleiben. Aber deren Angst ist unbegründet.
Es ist in meinen Augen eine Tatsache, dass es Menschen gibt, die von vielen als potentielle Beziehungs-Partner "nachgefragt" werden - die nenne ich attraktiv - und dass es Menschen gibt, die nur von sehr wenigen nachgefragt werden - die nenne ich unattraktiv.
Es geht aber nicht darum, irgendeinen Partner zu finden, sondern einen mit dem man sein Leben verbringen will. Was hat Frau/Mann davon, wenn die Verehrer/Verehrerinnen Schlange stehen und niemand davon so wirklich passt?
Und für unattraktive Menschen, die es trotz ihrer Unattraktivität geschafft haben, in eine Paarbeziehung zu finden, bedeutet die Möglichkeit, dass der Partner diese Beziehung beenden könnte: Angst. Nicht nur die Angst, diesen einen bestimmten Partner zu verlieren, sondern auch die begründete* Angst, danach keinen anderen Partner mehr zu finden.
Meine Großmutter war übergewichtig und nicht gerade eine Frohnatur, hatte dennoch auch im hohen Alter immer eine Handvoll Verehrer.
Meine Großmutter war übergewichtig und nicht gerade eine Frohnatur, hatte dennoch auch im hohen Alter immer eine Handvoll Verehrer.Meine Großmutter war übergewichtig und nicht gerade eine Frohnatur, hatte dennoch auch im hohen Alter immer eine Handvoll Verehrer*
*die sie im Übrigen gerne als "alte Simpel" bezeichnete. Ja, meine Oma hatte schon Haare auf den Zähnen, vielleicht machte sie gerade das so reizvoll für Männer.
Veröffentlicht von: @mariposa22Es ist in meinen Augen eine Tatsache, dass es Menschen gibt, die von vielen als potentielle Beziehungs-Partner "nachgefragt" werden - die nenne ich attraktiv - und dass es Menschen gibt, die nur von sehr wenigen nachgefragt werden - die nenne ich unattraktiv.
Es geht aber nicht darum, irgendeinen Partner zu finden, sondern einen mit dem man sein Leben verbringen will. Was hat Frau/Mann davon, wenn die Verehrer/Verehrerinnen Schlange stehen und niemand davon so wirklich passt?
Im Prinzip reicht ja EINER, der dann halt passt.
Im Prinzip reicht ja EINER, der dann halt passt.
Genau, wobei dann eben auch die "Beziehungsarbeit" trotzdem getan werden muss.
@mariposa22 Was hat Frau/Mann davon, wenn die Verehrer/Verehrerinnen Schlange stehen und niemand davon so wirklich passt?
Wenn keine Verehrer/innen Schlange stehen, tendiert die Wahrscheinlichkeit, dass ein passender Partner gefunden wird, eher gen Null, die diesbezügliche Angst ist also begründeter.
Meine Großmutter war übergewichtig und nicht gerade eine Frohnatur, hatte dennoch auch im hohen Alter immer eine Handvoll Verehrer.
Schön für sie und es sei ihr von ganzem Herzen gegönnt. Nur: was hat ihr Fall mit jenen Fällen zu tun, wo Menschen Angst vor Partnerverlust haben, weil sie befürchten, hernach nie mehr einen Partner zu finden? 😕
@seidenlaubenvogel Erkläre mir einer Attraktivität.
Darum ging's mir oben nicht.
Aber mir. 😌
Und - wenn ich auf (mein) Single-Sein schaue, dann liegt das weniger an Attraktivität, sondern an ... 😉 den Männern (natürlich), die ... zu genau wissen, was sie (nicht) wollen oder sich nicht trauen.
Ernsthafter: Das Problem, ob sich Paare finden liegt eher weniger an der (nicht vorhandenen) Attraktivität als daran, dass wir uns (egal ob Msnn oder Frau) oft im Vorfeld zu stark auf "etwas" festlegen und dass es heutzutage sehr viel einfacher und auch akzeptierter ist ein Single-Leben zu führen. Also - Stichworte wie Ansprüche, Erwartungen, Unabhängigkeit erscheinen mir bei der Partnerwahl für viel entscheidender als Attraktivität. Aber gut - von letzterem hab ich ja nicht so viel Ahnung.
@seidenlaubenvogel Das Problem, ob sich Paare finden (...)
War nicht das, zu dem ich mich geäußert hatte. 🙂 Ich hatte was zu dem Problem der Angst, nach einer Trennung keinen "Ersatz" zu finden, geschrieben. Die mal begründet ist und mal halt nicht.
@jack-black Zu "den Gänseblümchen" - jede*r ist hübsch (attraktiv), wenn die Person mit Liebe betrachtet wird. ❤️
Und ja - Gänseblümchen werden da in der Blumenwelt weitestgehend unterschätzt. 😎
Noch ein Aspekt zur Attraktivität: Bei dir wirkt das so als sei v.a. etwas/ jemand, was/ den (die) man noch nicht "hat", attraktiv. Und die Attraktivität nutzt sich dann u.U. sogar irgendwie ab. Es kann aber auch genau das Gegenteil der Fall sein. 😍
Und, da ich vermute, dass ich verstehe, was du mit Attraktivität meinst, sooo attraktiv sind sehr viele nicht (es gibt halt doch recht viel "Durchschnitt") - was will mir das über die Entstehung von Partnerschaften sagen? Der/ die dennoch (grad so) irgendwie Attraktivere hat es (und damit auch ihn/ sie) in der Hand? Traurige Welt (in deiner Sicht).
@seidenlaubenvogel was du mit Attraktivität meinst, sooo attraktiv sind sehr viele nicht (es gibt halt doch recht viel "Durchschnitt") - was will mir das über die Entstehung von Partnerschaften sagen?
Nix.
Im übrigen ist es interessant, dass der Punkt - die Angst beim Verlassenwerden, niemand Neues zu finden - um den es mir eigentlich ging, in Euren Antwortpostings praktisch ignoriert wird. Dagegen stürzt Ihr Euch auf das Stichwort Attraktivität und versucht, diese irgendwie zu relativieren, als falsch verstanden, überbewertet oder wenig wichtig hinzustellen.
Mir ging es darum, die Angst, welche viele dazu zwingt, in einer eigentlich unglücklichen Beziehung zu bleiben, ernst zu nehmen. Frauen, die von ihren Partnern geschlagen werden, bleiben bei denen. Männer, die von ihren Partnerinnen betrogen, ausgenutzt und womöglich in der Öffentlichkeit gedemütigt werden, bleiben bei denen.
Sie bleiben in einer unglücklichen Beziehung, weil für sie das Allein-Sein möglicherweise noch größeres Unglück bedeutet.
Und diese Angst ist in manchen Fällen eher unbegründet (der Multimillionär und die Frau mit dem Aussehen eines Models brauchen sich realistischerweise keine Sorge darüber zu machen, überhaupt keine neuen Partner zu finden) und in manchen Fällen ist sie durchaus begründet.
Traurige Welt (in deiner Sicht).
Weil ich das Wünschenswerte nicht mit der Realität verwechsle? 😀
@jack-black Ich hab mich mal weiterhin auf die „Auseinandersetzung mit Attraktivität“ gestürzt und mir mal meine S-Bahn-Landschaft näher angeguckt. Und hmm, wenn ich vermute, wer gängigerweise als attraktiv gilt … - da war niemand attraktiv. Und nun wollen diese alle weniger Aussichten auf eine Partnerschaft haben (gehabt haben)? Irgendwie kann ich das nicht glauben.
Am bezeichnendsten fand ich die Fingernägel der Frau gegenüber - eine Hand mit aufgeklebten Fingernägeln (attraktiv?) und die andere Hand mit abgekauten Nägeln (Hinweis auf das Innenleben?).
Ich belasse es hoffentlich bei meinem „Feldversuch“ und ziehe mich in diesem Thread am besten wieder zurück. Um ehrlich zu sein bringt mich die Beschäftigung damit nirgendwo hin weiter. Und irgendwie hab ich eigentlich auch gar keinen Plan, worum es hier geht (oder mal ging).
Oder - oha … vielleicht hab ich doch etwas gelernt 😉 und kann mal an meiner Attraktivität arbeiten (allerdings nicht anhand aufgeklebter Fingernägel). 😅 Unabhängig vom Äußeren hat diese ganz sicher mit Selbstbewusstsein zu tun und das strahl ich nun auch eher nicht so aus, obwohl ich durchaus von mir (mit all meinen Facetten) überzeugt bin. 😇😎
@seidenlaubenvogel obwohl ich durchaus von mir (mit all meinen Facetten) überzeugt bin.
Hauptsache! 😎
Und für unattraktive Menschen, die es trotz ihrer Unattraktivität geschafft haben, in eine Paarbeziehung zu finden, bedeutet die Möglichkeit, dass der Partner diese Beziehung beenden könnte: Angst. Nicht nur die Angst, diesen einen bestimmten Partner zu verlieren, sondern auch die begründete* Angst, danach keinen anderen Partner mehr zu finden.
Glaubst Du wirklich, dass jemand, der sich selbst für nicht attraktiv hält, in der Partnerschaft ständig Angst davor hat, verlassen zu werden und dann niemanden zu finden? Kennst Du solche Leute?
Natürlich gibt es in einer Partnerschaft Verlustängste, aber dass man Angst davor hat, nach der Partnerschaft, in der man steckt, aus "Hässlichkeit" keinen mehr abzubekommen, wenn diese endet halte ich für reichlich konstruiert.
@tristesse Glaubst Du wirklich, dass jemand, der sich selbst für nicht attraktiv hält, in der Partnerschaft ständig Angst davor hat, verlassen zu werden und dann niemanden zu finden?
Nein, nicht ständig. Aber diese Angst wird getriggert durch Anzeichen dafür, dass der Partner die Beziehung beenden will - ob ausgesprochen per Drohung, oder unausgesprochen. Ihre Intensität steht in Korrelation zum Bewußtsein der eigenen Unattraktivität und sie macht sich übrigens latent im täglichen Umgang miteinander aus: denn wie alle Beziehungen, so ist auch die monogame Paarbeziehung stets: Machtverhältnis*. Was freilich selten jemand zugeben mag, weil es ja so unromantisch und kalt oder traurig sei...
Ausgangspunkt dieses Seitenstrangs war ja die Frage, warum manche Menschen, die in einer unglücklichen Beziehung stecken, diese dennoch nicht beenden (sich also trennen), wozu unterschiedliche Vermutungen geäußert wurden, unter anderem Lucans Vermutung, Moment, ich will das wörtlich zitieren...
Und nicht zuletzt die Angst, dass man vielleicht nie wieder jemand Anderes findet.
Da stimmte ich zu und ergänzte dann lediglich, dass diese Angst in manchen Fällen auch tatsächlich durch mangelnde Attraktivität und somit eine geringe Chance, jemand Anderen (insbesondere: jemand besseren anderen...) finden zu können, begründet sein könne. Nun ergänze ich um eine Formulierung: in Fällen, in denen man ohnmächtig ist. Attraktivität ist das, was in einer Beziehung Macht verleiht: wer unattraktiv ist, also nicht anziehend, kann das Gegenüber in einer Beziehung eben nicht anziehen, oder, um es in üblicheren Worten zu formulieren: an sich binden.**
Insbesondere, bzw. gerade in tragischen Fällen, wirkt sich diese Angst eben so aus, dass man selbst sich unfähig sieht, seinerseits eine Beziehung zu beenden: Zwar sind es in den Filmen, aus denen wir heutigentags ja so viel von unserer gefühlten Alltagserfahrung entnehmen, meist attraktive Frauen, die von ihren miesen Kerlen geschlagen werden, die blauen Augen dann hinter einer Sonnenbrille verbergen und so lange erkennbar leiden, bis irgendwo aus dem Drehbuch Hilfe herbeispringt, sei es inform eines anderen "guten" Kerls oder, eine Drehbuchgeneration weiter, inform einiger solidarischer Frauen... Aber mir sind solche blauen Augen beispielsweise im realen Leben eigentlich nur bei wenig attraktiven Frauen aufgefallen: Verkäuferinnen im Supermarkt oder beim Bäcker, einmal bei einer Putzfrau, einmal bei einer Melkerin: unattraktiven Frauen, bei denen es tragischerweise auch noch den Leuten viel leichter fällt, die üblichen Ausreden a la "Bin-beim-Duschen-ausgerutscht" zu glauben - falls überhaupt nachgefragt wird: denn mit dem Unglück der anderen beschäftigt man sich i.d.R. nicht gern und Solidarität mit unattraktiven Menschen ist rar, insbesondere wenn's die eigene Freizeitplanung durcheinanderbringen könnte.
Warum sollten Menschen, die solcherart in ihren Partnerschaften leiden, sich davon abhalten lassen, diese einfach zu beenden? Weil entweder der Wert des Umstands, überhaupt in einer Beziehung zu sein, zu hoch eingeschätzt wird (und keine Frage: dies ist wohl häufig der Fall), oder, was noch trauriger ist, korrekt eingeschätzt wird: sich nach einer Trennung allein durchschlagen zu müssen ist - ja nach den konkreten Umständen - womöglich noch härter, als alle vierzehn Tage mal eine Tracht Prügel zu beziehen.
Dieses die Angst begründende Motiv - beispielsweise nach einer Scheidung ohne Wohnung und Versorgung auskommen zu müssen - ist durchaus weit verbreitet. Interessanterweise in Ländern mit hoher staatlicher Fürsorge inzwischen etwas weniger weit verbreitet, gerade auch unter "modernen" Frauen: wenn eine geschiedene Frau nicht mit der Trennung von ihrem Mann auch ihren Lebensstil aufgeben muss oder zumindest nicht glatt vor'm Verhungern steht, wirkt sich dies auch auf das Maß der Angst vor einer Trennung aus, gar keine Frage. Je stärker also das staatliche soziale Netz (und, dazu kommend: je mehr sie über ein eigenes Einkommen verfügen), desto freier sind insbesondere die Frauen heutzutage gegenüber der traditionellen Attraktivität der Männer (welche seit Jahrtausenden vor allem in ihrer Fähigkeit, die Rolle des Versorgers einzunehmen bestand).***
Entsprechend werden heute auch Scheidungen häufiger von Frauen eingereicht: sie sind in vielen Fällen nicht mehr gezwungen, nur deswegen bei ihrem Kerl zu bleiben, weil sie ohne sein Geld nicht über die Runden kommen, d.h. der Wert an sich einer partnerschaftlichen Bindung hat sich für sie verringert. Sie können nun auch ohne eine solche über die Runden kommen, was ihnen die Macht verleiht, wählerischer hinsichtlich infrage kommender Partner zu sein.
Was darin resultiert, dass es heute in modernen, freiheitlich verfassten Wohlfahrtsstaaten mit geschlechtlicher Gleichberechtigung deutlich mehr Singles gibt: die Freiheit, keine (Paar-) Beziehung eingehen oder aufrecht erhalten zu müssen, bedeutet sozusagen Immunität oder zumindest Resistenz gegen Attraktion. 🙂
Im übrigen bin ich der Ansicht, dass das Alignmentproblem gelöst werden muss.
*Machtverhältnis bedeutet: die Beteiligten können prinzipiell Machtmittel zwecks Wahrung ihrer Interessen einsetzen: die Beendigung einer Paarbeziehung ist hier das ultimative Machtmittel. Wer sich ausserstande sieht, dieses Machtmittel einzusetzen, ist gegenüber der Gegenseite ohnmächtig. Solange keinerlei Interessenskonflikte bestehen, wird darin kein Problem erkannt, im Gegenteil gibt es ja so romantisch verklärte Formulierungen wie: "Er/sie war ihr/ihm vollkommen verfallen." Dass es sich auch bei Paarbeziehungen um Machtverhältnisse handelt, wird also immer erst dann erkennbar, wenn es Interessenskonflikte gibt. Dass wiederum die Beendigung einer Paarbeziehung als ultimatives Machtmittel verstanden wird, lässt sich am deutlichsten und traurigsten an als "Beziehungstaten" bezeichneten Morden erkennen: wenn als einzige Reaktion auf das Verlassenwerden das Töten des/ einstigen Partners/Partnerin übrig zu bleiben scheint: das Verlassenwerden wird als Vernichtung empfunden und darauf wird dann mit "Gegenvernichtung" reagiert. Damit will ich jetzt nicht etwa irgendwelche Schuldrelativierung betreiben, sondern nur auf die wurchtige Wirkmächtigkeit solcher Ängste hinweisen.
**Attraktivität ist, so betrachtet, übrigens in einer freiheitlich verfassten Gesellschaft wie der unseren das einzige Gegenmittel bezogen auf die Macht der anderen, sich von einem zu distanzieren/trennen. Je freier die Menschen nach den herrschenden Gesetzen sind, sich für oder wider eine Beziehung zu entscheiden, desto ohnmächtiger sind diejenigen, denen es an dieser Anziehungsmacht (Attraktivität) mangelt hinsichtlich der Frage, ob sie eine Partnerschaft zuwege bringen.
*** In den "traditionellen Verhältnissen", in denen z.B. eine Frau ihren Mann - und damit den Familienversorger - verlor, egal, ob er sie lebend oder tot verließ, konnte das für sie eine Katastrophe bedeuten, sofern sie selbst nicht aus reichem Hause kam. In letzterem Fall war sie dann entsprechend attraktiv, ganz unabhängig von ihrem Aussehen: es fanden sich dann genügend Männer, die ihr Ja-Wort zu so einer wirtschaftlich "guten Partie" machten. In der überwiegenden Zahl der Fälle (da nun mal die wenigsten Frauen sonderlich reich waren) aber konnte eine Verlassene oder Witwe nur hoffen, mit ihren "natürlichen Qualitäten" noch irgendwelche Männer in eine langfristige, d.h. selbstverständlich auf Versorgung ausgelegte Beziehung zu finden.
*dass jeder Mensch liebenswert sei, ist eine fromme Lüge. Und das Wort "fromm" wähle ich da mit Bedacht, denn im Slogan "Gott/Jesus liebt dich", sehe ich nichts als eine Versprechung, die zu erfüllen man sich ja nicht in der Verantwortung sieht.
Danke für deinen Beitrag. Aber ich finde die Aussage, das jeder Mensch
liebenswert ist, gar nicht so verkehrt. Wenn ich Geld verliere, verliere
ich nicht so viel, als das ich mein Vertrauen auf Gott, mich selbst, andere
Menschen verliere. Wenn ich da mein Vertrauen verliere, verlieren ich alles.
Mein Vertrauen auf Gott und mich selbst, kann ich nur selbst kaputt
machen. Aber ich habe auch schon erlebt, das ich einem Menschen etwas
anvertraut habe, aber der konnte nicht die Klappe halten.
Und ich konnte leider auch nicht immer die Klappe halten.
Mein Hund schon. Gut, der bellt schon mal gerne herum, aber
den versteht ja niemand.
Mein Fahrrad würde ich auch nur einem Menschen anvertrauen der
Fahrrad fahren kann, und nicht klaut.
Gott hat uns ja auch Seine Erde allen Menschen und Tieren anvertraut.
Und ich gehe auch nicht immer gut mit ihr um.
Und Gott hat mir auch meine Frau, Kinder, anvertraut.....
Habe ich das verdient...eher nein......
Kein Mensch ist in allen Dingen vertrauenswürdig, jeder Mensch hat
seine Schwächen.
Vertrauen in Menschen ist immer eine Entscheidung. Jede Beziehung zu
Mensch oder Tier ist eine Entscheidung.
Wenn ich merke, ich habe mich da verschätzt, kann ich neu beginnen.
Gottes Entscheidung für mich, Sein JA steht fest. Das hilft mir ein JA für
mich selbst, andere Menschen zu finden.
Sind Christen in Beziehungen besser ?
Schaut man da nicht auf Aussehen, Geld, Beruf, Leistung....................
Ja schon, aber vielleicht nicht nur...
Kenne beides..................aber jeder Mensch hat das Recht zu entscheiden,
mit wem er eine Beziehung eingehen möchte.........
Danke für deinen Beitrag. Aber ich finde die Aussage, das jeder Mensch
liebenswert ist, gar nicht so verkehrt.
Objektiv gesehen schon. Ich habe jetzt irgendwo die Schlagzeile gesehen, dass zwei Typen versucht haben, ein lebendes Katzenbaby anzuzünden.
Diese Typen sind definitiv nicht "liebenswert"... und da fängt es ja gerade erst an, wozu Menschen fähig sind, da gibt es unvorstellbare Grausamkeiten, die jede "Liebenswertigkeit" generell ausschließen.
Was möglich ist, ist ein Perspektivwechsel, indem man sieht: "Es gibt einen Grund, warum diese Leute so sind wie sie sind." Die haben mit ziemlicher Sicherheit selbst nichts Gutes erfahren im Leben. Vielleicht haben sie auch Pech mit ihren Genen, oder es kam alles zusammen, dass sie so geworden sind, wie sie sind.
Man könnte also versuchen, solche Menschen so zu sehen, wie sie hätten sein können, wenn diese Umstände nicht gewesen wären. Dass sie das Potential hatten, tolle Menschen zu werden, aber Pech hatten, dass es halt anders kam.
Mir hilft das manchmal, innerlich mit unfassbaren Dingen fertig zu werden. Sozusagen ganz der Naturwissenschaftler: "Es gibt für alles eine Erklärung".
Nur... an der Tatsache, dass diese Menschen am Ende eben NICHT liebenswert sind ändert das ja nichts...
Gott kann auch aus Menschen, die eine Katze anzünden, verändern.....
Lucan, das durfte ich schon mir und anderen Menschen erfahren. Gut,
eine Katze habe ich noch nicht angezündet....................................
Aber als alt 68er habe ich auch Drogen genommen, war sehr brutal
und aggressiv gegenüber Gott, mir selbst und anderen Menschen......
Von daher weiß ich, es gibt Gründe, warum Menschen so sind wie sie
sind. Bin jetzt kein Naturwissenschaftler......
Aber ich habe schon an Menschen gesehen, wie Liebe, Verständnis,
Annahme, Geduld, Barmherzigkeit, Zeit....Menschen verändern können.
Das ich einmal eine Frau, Kinder.......haben könnte, war ein Unding.
Gott kann auch Menschen durch Seine Liebe schön machen. Wenn du
nicht mehr so verbissen, voller, Hass, Neid, Wut bist, wirkst du echt
entspannter und schöner. Liebe macht Menschen schöner als die beste
Kosmetik.............
Nicht perfekt, aber vielleicht authentischer.....
@hundemann Ja natürlich - Gott kann das.
Aber hier geht's ja irgendwie um die Beziehung zwischen Frauen und Männern.
Und da darf man dann schon sagen, dass man mit einem solchen Mann keine Beziehung eingehen möchte.
liebe Chai,
klar, als Frau eine Beziehung eingehen, mit einem Mann der Drogen nimmt,
gewalttätig ist, ist natürlich schwierig.
Aber als Mann....Christus sagt, wir sollen in alle Welt gehen...
Wenn es damals keine Menschen gegeben hätten, die mich aufgegangen
haben........
Und in eine solche Frau habe ich mich dann verliebt, bei soviel plötzlicher
vieler Liebe. Aber mit wurde gleich, in Liebe gesagt, dass das nicht geht.
Und dann hatte ich selbst den Mut, von Baden zu den Schwaben zu gehen......
(lustig gemeint..)
Gott kann auch aus Menschen, die eine Katze anzünden, verändern.....
Gut, dass Menschen sich ändern können ist natürlich ein Aspekt, den man noch ergänzen sollte.
Aber wie oft passiert das? Sind es nicht eher drastische und sehr einschneidende Dinge, die zu solchen Änderungen führen?
Kann man einen Menschen schon im Vorfeld als "Liebenswert" betrachten, noch bevor er sich geändert hat? Kann man so viel Vertrauensvorschuss geben?
Ich halte das nicht für sehr realistisch...
Zwar kenne ich da auch Beispiele... so hat sich der Schulschläger beim Klassentreffen bei mir (und Anderen) entschuldigt, dass er andere Schüler immer so mies behandelt hat.
Der hatte sich tatsächlich geändert... aber das war ja trotzdem harmlos im Vergleich zu anderen Leuten...
@lucan-7 Ich versteh Derine Argumentation schon, kann sie aber nicht teilen.
Sieh Dir mal den Film "Dead Masn Walking" an. Der Verbrecher, der da gezeigt wird, ist keine Sekunde lang sympathisch. Aber spätestens am Ende, bevor er hingerichtet wird, ist er geau das - sympathisch. Nastürlich nicht wegen seiner Tat, sondern trotz ihr.
Sieh Dir mal den Film "Dead Masn Walking" an. Der Verbrecher, der da gezeigt wird, ist keine Sekunde lang sympathisch. Aber spätestens am Ende, bevor er hingerichtet wird, ist er geau das - sympathisch. Nastürlich nicht wegen seiner Tat, sondern trotz ihr.
Geht das nicht in die Richtung, die ich erwähnte, dass man die Gründe versteht... oder versteht, dass es solche Gründe geben muss?
Und wird der Mensch selbst tatsächlich liebenswerter... oder sind es nicht die Umstände, die ihn vor seiner Hinrichtung schwach, und deshalb "sympathischer" erscheinen lassen?
Mir fällt in diesem Zusammenhang noch ein anderer Film ein, "In der Stunde des Luchses". Das ist ein sehr intensiver Film, der genau dieses Thema hat... ein junger Mann dringt in ein Haus ein und ermordet grundlos ein Ehepaar, das dort wohnt. Der Mann kommt in eine Psychiatrie, und man erfährt nach und nach seine Geschichte.
An der Tat ändert sich nichts, der Mord an den unschuldigen Leuten bleibt genau so grundlos wie am Anfang... aber man versteht nach und nach, wie es dazu kam. Und mit dem Verständnis der Hintergründe steigt die Sympathie für den Mörder.
Aber wird der Mörder dadurch "liebenswert"... als die Person, die er ist?
Oder nicht eher in der Vorstellung der Person, die er eigentlich hätte sein können, unter anderen Umständen?
Interessantre Gedanken. Ich werd da nochmal drüber nachdenken. Spontan meine ich, dass mit zunehmendem Erkennen der Persönlichkeit auch die Sympathie zunimmt.
Dorothee Sölle hat das mal so gesagt, dass dann der von Gott Gemeinte zum Vorschein kommt.
Spontan meine ich, dass mit zunehmendem Erkennen der Persönlichkeit auch die Sympathie zunimmt.
Dorothee Sölle hat das mal so gesagt, dass dann der von Gott Gemeinte zum Vorschein kommt.
Ja, das ist eben "die Person, die hätte sein können" - oder, wenn man gläubig ist: "Die Person, die Gott eigentlich gewollt hätte."
Das kann tatsächlich hilfreich sein, wenn es um Vergebung und Versöhnung geht. Ich halte es für wichtig zu verstehen, dass niemand bewusst zum "schlechten Menschen" wird, sondern eben immer durch gewisse Umstände.
Aber am Ende bleibt die Tatsache, dass der, wie du schreibst, "von Gott Gemeinte" eben keine reale, sondern nur eine theoretische Person ist.
So bleibt am Ende nur die Aussage: "Du hättest liebenswert sein können, wenn... aber es ist anders gekommen!"
@lucan-7 diese "theoretische Person" rührt aber aus Liebe her. Das ist Liebe. Im anderen das zu sehen und ja, auch sehen zu wollen, was besser und schöner ist, als der Alltag oder die persönlichen Hässlichkeiten es manchmal zeigen.
Und nur so übersteht man auch die Jahre, die Kämpfe, die Zweifel oder auch Krankheit und Verlust von "Attraktivität", was hier von manchen schon angesprochen wurde...
Man mag das un-real finden, aber diese Sichtweise durch einen anderen kann einen Menschen auch zu dem machen, was er selbst sonst nie geworden wäre.
Der jüdische Philosoph Martin Buber sagte: "Ich werde ein ICH am DU".
diese "theoretische Person" rührt aber aus Liebe her. Das ist Liebe. Im anderen das zu sehen und ja, auch sehen zu wollen, was besser und schöner ist, als der Alltag oder die persönlichen Hässlichkeiten es manchmal zeigen.
Und nur so übersteht man auch die Jahre, die Kämpfe, die Zweifel oder auch Krankheit und Verlust von "Attraktivität", was hier von manchen schon angesprochen wurde...
Nein, das denke ich nicht.
Diese "theoretische Person" taugt für Vergebung... denn man erkennt, dass ein Mensch nicht willentlich zu dem wurde, was er ist.
Es taugt aber nicht zur Liebe, denn der liebenswerte Mensch existiert nicht real. Und dieser Unterschied ist wesentlich - denn es würde sonst bedeuten, einem Trugbild zu folgen, etwas, das hätte sein können - aber eben nicht wirklich ist.
Und schon gar nicht taugt es zu einer realen Beziehung zwischen Menschen, etwa einer Ehe... da hilft es nur, der Realität ins Auge zu schauen, aber nicht irgendwelchen irrealen Wunschträumen zu folgen, wie schön alles hätte sein können, wenn doch alles anders gewesen wäre!
Veröffentlicht von: @lucan-7Das kann tatsächlich hilfreich sein, wenn es um Vergebung und Versöhnung geht. Ich halte es für wichtig zu verstehen, dass niemand bewusst zum "schlechten Menschen" wird, sondern eben immer durch gewisse Umstände.
Jaein. Von Jesus wissen wir, nicht auf die Umstände zu schauen, sondern auf ihn. Nicht die Umstände bestimmen unser Leben. - Mir fehlt da noch eines, nämlich das Mitwirken jedes Einzelnen durch seine Entscheidungen. Wir brauchen uns doch da nichts konstruieren, wir brauchen uns doch nur selbst anzuschauen.
Ja, die Umstände können mir oft zusetzen und ja, die Umstände machen es mir oft schwer, den anderen noch zu respektieren oder noch nett zu sein oder aufrecht stehen/gehen zu können, weil sie mich so beuteln, das kann ein Finanzamt sein, das mir 20Tausend Euro Schulden auferlegt und zeitgleich Freunde nicht mehr Freunde sind und und und ... und doch kommt es AUCH darauf an, WIE ich darauf reagiere, WIE ich damit umgehe. Es sind nicht wirklich allein die Umstände, die mich zu einem schlechteren Menschen machen, es sind auch die Entscheidungen, die ich treffe.
Ist das bei dir anders? Machen dich ganz persönlich die Umstände um dich herum zu einem besseren oder schlechteren Menschen?
Nicht die Umstände bestimmen unser Leben. - Mir fehlt da noch eines, nämlich das Mitwirken jedes Einzelnen durch seine Entscheidungen.
Das ist jetzt natürlich ein weites Feld, und das hatten wir ja auch schon oft als Thema. Der christliche Glaube ergibt ja nicht viel Sinn, wenn der einzelne Mensch komplett durch seine Umwelt bestimmt wird und praktisch keine eigene Verantwortung hat. Ist letztlich ja wieder die Frage, ob der Mensch einen freien Willen hat oder nicht.
Aber auch wenn man es jetzt nicht auf die Spitze treibt, so sind unsere Prägungen doch sehr stark. Jemand, der schlechte Erfahrungen mit Angehörigen der Kirche gemacht hat wird dem Glauben oft sehr viel skeptischer gegenüberstehen - und es wäre doch unfair, ihm das dann auch noch zum Vorwurf zu machen.
und doch kommt es AUCH darauf an, WIE ich darauf reagiere, WIE ich damit umgehe. Es sind nicht wirklich allein die Umstände, die mich zu einem schlechteren Menschen machen, es sind auch die Entscheidungen, die ich treffe.
Ja, natürlich... im Alltag gehen wir ja auch von einem freien Willen und der Verantwortung jedes Einzelnen aus. Aber ob das auch in letzter Konsequenz zutrifft - das ist dann doch fraglich.
Ist das bei dir anders? Machen dich ganz persönlich die Umstände um dich herum zu einem besseren oder schlechteren Menschen?
Ja, ich denke schon. Die Umstände, die Leute die ich treffe, meine Veranlagungen, meine Erfahrungen... das alles trägt dazu bei, und nichts davon bestimme ich ja konkret selbst.
"drum prüfet was sich bindet, ob sich nicht noch was Besseres findet....."
"nachdem Gott die Erde erschaffen hatte, schuf Er Mann und Frau. Um
das Ganze vor dem Untergang zu bewahren, erfand Er den Humor. Gott sei Dank." 😀
Oh, im Leben wird oft festgelegt, was als weiblich oder als männlich gilt.
Und oft wird man in enge Rollen eingesperrt. Hatte auch schon gute Frauen als
Vorgesetzte. (mit Schokolade erreichst du da schon was.......pssstttt.....)
Es geht ja nicht nur um Frauen und Männer als Paar, sondern das Frauen und
Männer auch freundschaftliche Beziehungen haben können.
Oft zieht man sich zu schnell zurück, wenn man als Frau oder Mann von anderen
Geschlecht enttäuscht wurde.
Man meint, man sei sicherer und freier, wenn man allein lebt, ohne diesen ganzen
Beziehungsfrust.
Aber vielleicht sehen wir da nur eine Möglichkeit.
Je mehr man sich aufeinander einlassen kann, um so mehr Möglichkeiten können wir
entdecken.
Wo Kinder Gottes, vereint als neuer Mensch zusammen steht, können sich ganz neue
Möglichkeiten öffnen, gemeinsam im Willen Gottes. Das finde ich auch als eine
Gute Nachricht...............Die Verbindung in und zu Christus als das Wesentliche.
Es geht ja nicht nur um Frauen und Männer als Paar, sondern das Frauen und
Männer auch freundschaftliche Beziehungen haben können.
"Beziehung" und "Freundschaft" wird ja bei Paaren oft als etwas gegensätzliches behandelt... als ob nur das eine oder das andere möglich sei.
Aber ich denke, dass Freundschaft eine Grundvoraussetzung für eine gute Partnerschaft ist. Meine Frau ist gleichzeitig meine beste Freundin. Tatsächlich waren wir bereits befreundet, bevor wir eine Beziehung hatten... und ich hatte ursprünglich auch gar nicht erwartet, dass eine Beziehung daraus werden würde (Was mit den Umständen unseres Kennenlernens zu tun hat, die ich hier aber nicht weiter ausführen werde).
Vorher war ich auch mit einer anderen Frau befreundet. Wir waren beide Single und uns recht sympathisch, und dennoch war klar dass wir beide nicht an einer Beziehung miteinander interessiert waren. Das hätte einfach nicht funktioniert, weil wir da zu verschiedene Vorstellungen hatten , und die Freundschaft war uns in dem Moment wichtiger.
Auch das waren aber wieder ganz bestimmte Umstände, von denen man aus nicht verallgemeinern kann. Aber die Frage war ja, ob es möglich ist.... und das beantworte ich klar mit "ja".
Ob es für alle Menschen möglich ist... das ist wieder eine andere Frage, die ich nicht beantworten kann...
Veröffentlicht von: @hundemann.... (mit Schokolade erreichst du da schon was.......pssstttt.....)
Aber nur, wenn die Frau nicht eher herzhaft ist ...
(Nee, auch eine herzhafte Frau weiß Aufmerksamkeiten zu würdigen)
ja liebe Chai, Schokolade geht (fast) immer.
Gut, in Baden ist alles besser als im Schwabenland..(lustig gemeint)
Aber die beste Schokolade kommt von Ritter Sport aus dem Schwabenland.
Eine meiner Töchter hat da mal ein Praktikum gemacht.
Und auch mit Schokolade können fromme Hausfrauen und Jesus.de in
Beziehung kommen,,,,,,,,,,jetzt nicht ganz fromm, aber trotzdem....
Wie gesagt, ich freu mich auch über Schokolade als kleine Aufmerksamkeit. Und wenn ich sie nicht will, verschenk ich sie halt weiter; Kolleginnen und Töchter freuen sich drüber.
Ein Stück Käse wär mir zwar lieber, aber das hab ich noch nie bekommen.
liebe Chai,
dann schenke ich dir jetzt ein Stück Käse........
Käse mag ich auch, aber Schokolade noch lieber.
Gut ist es vorher zu fragen, erkundigen, was Frau oder Mann lieber
mag...... 😀
@hundemann Es geht ja um eine kleine Aufmerksamkeit in Form von 'Trinkgeld'.
Da wird selten vorher gefragt, was gewünscht wird - oft gib's Merci oder Milka oder Kirschen mit Schokolade drumrum. Standard halt. Ein Highlight in der kommenden Jahreszeit sind dann selbstgebackene Plätzchen - wenn mich da jemand fragen würde, nähme ich einen ganzen Beutel voll mit Zimtsternen 😋
...hier im Schwabenland ist Ritter Sport Schokolade Standard.....
Am liebsten im Briefkasten....niemand weiß woher Schokolade kommt.
Käse im Briefkasten ist da schon schwieriger, außer gut verpackt......
Aber selbstgebackene Bredle , egal welche Sorte, das toppt alles........
Egal ob von Frau oder Mann, Hauptsache Bredle..............
Veröffentlicht von: @hundemann...hier im Schwabenland ist Ritter Sport Schokolade Standard.....
Am liebsten im Briefkasten....niemand weiß woher Schokolade kommt.
Käse im Briefkasten ist da schon schwieriger, außer gut verpackt......
Aber bitte nicht im Sommer ...
...hier im Schwabenland ist Ritter Sport Schokolade Standard.....
Du sollst hier im Forum keine Werbung machen 😜, gilt auch für Chai ...
Veröffentlicht von: @neubaugoereouuuuu ... *schlauesBüchleinrauskram* ... Chai mag Zimtsterne ... *notierkritzel* ... *schmunzel* ... *Büchleinwiedereinsteck.
😉
Jetzt muss den Worten noch das Handeln folgen ... 😆
Weitere Nachfragen... 🙂 Wollen sich die Männer als Oberhaupt etablieren, oder wird das von ihnen erwartet? Handelt es sich da also um ihre eigenen Wünsche und Ziele, oder nicht doch eher um das, als was Du es ja auch benennst: um Aufgaben?
Ich denke schon, dass Männer von Natur aus im Allgemeinen einen Beschützerinstinkt haben, aber auch dieses Machtbedürfnis. Und wenn ein Mann das in einer Beziehung zu einer Frau gerne ausleben will, dann soll er bitte aber auch die Bedürfnisse seiner Frau im Blick haben und ihr eine gewisse Geborgenheit und Sicherheit anbieten.
Leider ist es aber in der Realität oft so, dass der Mann sein eigenes Ding macht, die Frau sich um den Rest kümmert plus um die Belange ihres Mannes, für die ER keine Lust hat und trotzdem für sich alleine kämpfen muss.
Heute, dreissig Jahre später, kann ich über die Angelegenheit lächeln. Aber damals war sie für mich eine Lektion: Wenn ich "als Mann" nicht ausreichend die Rolle des Entscheiders übernehme, verachten mich die Frauen. Und dass ich diese Lektion korrekt gelernt hätte, wurde mir später im Leben noch zweimal mehr oder weniger wortgleich von zwei anderen "Exen" bestätigt: "Du weißt zumindest, was du willst - wie ein echter Mann."
Da hast du meiner Meinung nach die komplett falschen Schlüsse gezogen. Ich glaube eher, es hat zwischen euch beiden einfach grundsätzlich nicht gepasst und sie hat einen Grund gesucht, sich aus der Affaire zu ziehen.
Entscheidungen treffen zu können ist für Männer UND für Frauen wichtig. Auch für eine Frau ist es gut zu wissen was sie will.
Um davon zu verallgemeinern: Männer lernen, dass sie ihre Primärphantasie (nämlich Sex mit einer attraktiven Frau zu bekommen) am zuverlässigsten dadurch in die Realität umsetzen, dass sie forsch und risikobereit das Kommando in allen möglichen Angelegenheiten an sich reissen.
Man(n) kann es treiben, aber auch übertreiben. Einfach nur zu kommandieren, weil es gerade bequem so ist, zeugt von Verantwortungslosigkeit. Ein "echter" Mann sollte die Bedürfnisse aller im Sinn haben, nicht nur seine eigenen.
Was meinst Du damit? In meiner Erfahrungswelt wollen Frauen eher Familie (also auch und insbesondere auch: Kinder) haben und sich um Familienangelegenheiten kümmern als Männer.
Ich denke nicht, dass ein Kinderwunsch nur bei den Frauen besteht. Das klingt ja gerade so, dass sich die Frau um die Kinder zu kümmern hat, weil sie das Kind ja haben wollte.
Was meinst Du nun mit den Rosinen, die sich die Männer rauspicken würden? Familienangelegenheiten, also z.B. Spaß mit gemeinsamen Kindern, Geburtstage von Schwiegereltern, Neffen oder Schwägerinnen etc. können es ja nicht sein?!
Ich meine damit, dass Männer gerne die letzte Entscheidungsgewalt haben wollen ohne dafür etwas anzubieten, z.B. zu schauen, ob es allen gut geht, ob sie zufrieden sind, wo Defizite vorherrschen z.B.. Wenn sich Frauen wünschen, dass ihre Männer mal zuhören, dann doch nicht, um Aufmerksamkeit zu bekommen, sondern damit der Mann mal versteht, womit sie sich rumschlagen muss.
Wenn sie zu bossy ist, bleibt ja wohl auch keine Alternative, als das Problem mal zu adressieren, oder? 😛
Nun ja, er könnte ihr ja mal was von den Chefaufgaben abnehmen, was ja eigentlich sowieso seine Rolle sein sollte. Und Chef sein bedeutet nicht etwa, zu kommandieren oder sich bedienen zu lassen. Chef sein bedeutet Verantwortung zu übernehmen und den Laden am Laufen zu halten.
Wir lernen also: am Ende trägt immer er die Verantwortung, der Mann lässt die Frau nicht Frau sein. Na, damit wären doch die Verhältnisse gründlichst zuende durchleuchtet. 🙂
Genauso isses!
In der schönen Neuen Welt, in der attraktive Frauen vor allem denjenigen Männern Sex geben, die gut zuhören können, sich interessiert belehren lassen, sich stets zurücknehmen, und tiefsinnig über ihre Gefühle reflektieren - wenngleich eher wenig auf dem Konto haben - wird das alles anders.
Es wäre ja mal ein Ansatz, wenn ein Mann authentisch bleibt und sich nicht wie Chamäleon danach ausrichtet, wie er am Besten sein Erbgut verteilen kann.
Wenn sich Frauen wünschen, dass ihre Männer mal zuhören, dann doch nicht, um Aufmerksamkeit zu bekommen, sondern damit der Mann mal versteht, womit sie sich rumschlagen muss.
In dem Satz stecken bereits so viele versteckte Botschaften, dass das Gespräch bereits ausartet, noch bevor es überhaupt begonnen hat.
Du schreibst zwar, dass die Frau nur verstanden werden will.
Das bedeutet aber auch:
- Der Mann versteht sie nicht
- Der Mann ist nicht dazu in der Lage, ihre Situation zu erkennen
- Der Mann ist nicht dazu in der Lage, ihre Bedürfnisse zu stillen
- Der Mann gibt ihr nicht die Anerkennung, die sie verdient
- Der Mann hat also als Partner versagt
- Und dieses Versagen wird ihm jetzt vorgeworfen
Und ich sage jetzt nicht, dass die Frau das auch so meint... vermutlich hat sie tatsächlich nur das Bedürfnis, einfach über ihre Situation zu reden, um sich besser zu fühlen.
Aber so wie ich es geschrieben habe wird die Sache vermutlich (jedenfalls ziemlich oft...) beim Mann ankommen...
...Sorry, wollte auch nur mal tief in die Klischeekiste greifen... aber wer hat's noch nicht erlebt... 😉
Und ich sage jetzt nicht, dass die Frau das auch so meint... vermutlich hat sie tatsächlich nur das Bedürfnis, einfach über ihre Situation zu reden, um sich besser zu fühlen.
Aber so wie ich es geschrieben habe wird die Sache vermutlich (jedenfalls ziemlich oft...) beim Mann ankommen...
Jetzt wird es aber interessant. Die Frau fühlt sich überfordert, darf aber nichts sagen, weil sich der Mann dann gleich kritisiert fühlt? Und sein Ego gekränkt ist?
Interessanterweise heißt es in der Bibel "er erkannte sie", wenn es zum Geschlechtsverkehr kommt. Genau das will ich als Frau: in meiner Individualität erkannt werden.
Jetzt wird es aber interessant. Die Frau fühlt sich überfordert, darf aber nichts sagen, weil sich der Mann dann gleich kritisiert fühlt? Und sein Ego gekränkt ist?
Wo hätte ich geschrieben, dass sie das nicht darf? Kommunikation ist wichtig... aber leider kommt es auf dieser Ebene immer wieder zu Missverständnissen. Deshalb ist es ja so wichtig, dass man weiss, wie man miteinander kommunizieren muss, um auch richtig verstanden zu werden.
Natürlich reden wir hier von Klischees, und nicht für jeden Menschen trifft das so zu... aber ich habe es doch selber oft genug erlebt, um zu sehen, dass es hier doch oft einige Unterschiede gibt.
So haben Frauen bei einer Krise oft das Bedürfnis zu reden, um die Sache zu verarbeiten - während Männer sich in so einer Situation gerne zurückziehen, um darüber in Ruhe zu brüten. Und beides passt natürlich absolut nicht zusammen.
In dem von dir geschilderten Fall wäre es unheimlich wichtig, dass die Frau dem Mann zu verstehen gibt, dass es nicht um Vorwürfe geht und er auch nicht darin versagt hat, eine gute Beziehung zu führen (Zumindest nicht grundsätzlich), sondern dass es eben tatsächlich nur darum geht, über die eigene Situation zu reden.
Viele Männer sind allerdings auch allgemein schlechte Zuhörer... ich kannte mal einen, der grundsätzlich die Wohnung verlassen hat, wenn seine Freundin anfing, über ihre Gefühle zu reden. Da habe ich mich allerdings schon damals gefragt, was das denn für eine Beziehung sein soll. Und natürlich hat die auch nicht lange gehalten...
Wo hätte ich geschrieben, dass sie das nicht darf? Kommunikation ist wichtig... aber leider kommt es auf dieser Ebene immer wieder zu Missverständnissen. Deshalb ist es ja so wichtig, dass man weiss, wie man miteinander kommunizieren muss, um auch richtig verstanden zu werden.
Da hast du Recht.
Viele Frauen meinen tatsächlich, sie müssten den Schein eines harmonischen Miteinanders aufrecht erhalten und haben Angst, dass ihre Ehe "schlecht" wäre, wenn sie über Probleme spricht oder gar meckert. Bis beide sich "auseinander gelebt" haben.
Viele Frauen meinen tatsächlich, sie müssten den Schein eines harmonischen Miteinanders aufrecht erhalten und haben Angst, dass ihre Ehe "schlecht" wäre, wenn sie über Probleme spricht oder gar meckert. Bis beide sich "auseinander gelebt" haben.
Dass man den Schein aufrecht hält betrifft wohl beide Seiten... vielleicht auf etwas andere Weise und aus anderen Gründen, aber das ist wohl ein allgemeines Problem.
Dahinter steckt vielleicht auch in vielen Fällen die Angst, sich einzugestehen dass die Partnerschaft eigentlich überhaupt nicht funktioniert und man möglicherweise alles verliert und vor dem Nichts steht. Und so macht man halt weiter in gewohnten Routinen, weil man die zumindest kennt.
Probleme rechtzeitig anzusprechen und offen zu sein muss man aber auch erst mal lernen. Meiner Frau und mir fällt es leicht, über Gefühle zu reden... wir machen da aber auch kein großes Theater drum, so nach dem Motto "Lass uns heute mal über unsere Gefühle reden!", wir sagen einfach, was wir denken, sprechen drüber und fertig.
Ich erinnere mich, dass ein befreundeter Psychologe ziemlich erstaunt war, dass wir so offen auch über psychische Besonderheiten, die er erwähnte, und alles Mögliche reden konnten, da tun sich viele Leute doch recht schwer mit. Und nicht nur das... es überfordert auch andere Leute oft, wenn man da zu offen ist.
Das ist sicher auch ein Grund für viele Schwierigkeiten in Beziehungen - dass man den Partner womöglich auch überfordert. Gerade Männer meinen ja oft, dass sie jetzt irgendwie klug handeln müssen, wenn ihre Partnerin Probleme hat, und wissen nicht, wie sie sich verhalten sollen - dass es genügt, einfach nur zuzuhören kommt da vielen nicht in den Sinn.
Das Extrembeispiel von dem Typen, der dann einfach weggelaufen ist habe ich ja schon genannt...
und haben Angst, dass ihre Ehe "schlecht" wäre, wenn sie über Probleme spricht oder gar meckert.
Über Probleme sprechen ist tatsächlich für mich was anderes als "meckern". Ich glaube dass am Partner rumzunörgeln ein wirklicher Beziehungskiller ist.
@mariposa22 Es wäre ja mal ein Ansatz, wenn ein Mann authentisch bleibt und sich nicht wie Chamäleon danach ausrichtet, wie er am Besten sein Erbgut verteilen kann.
Öhm - was verstehst Du denn unter authentisch? Schließt nicht hier das eine das andere gewissermaßen aus? 😀
Öhm - was verstehst Du denn unter authentisch? Schließt nicht hier das eine das andere gewissermaßen aus? 😀
Wenn er dauernd über die richtige Taktik nachdenkt, dann ja.
Aber damals war sie für mich eine Lektion: Wenn ich "als Mann" nicht ausreichend die Rolle des Entscheiders übernehme, verachten mich die Frauen.
War das nicht die Frau, die in einem Anflug sanfter Infantilität erwartet hatte, man möge weder Kosten noch Mühen scheuen, um ihr auf dem Eifelturm zum Geburtstag zu gratulieren?
In jedem Fall hättest Du das Falsche aus dieser 'Lektion' gelernt. Denn ihre Erwiderung...
"Ich wollte einen Mann, der weiß, was er will, kein Kind, dem ich alle Entscheidungen abnehmen muss."
... ist ja nichts weiter, als eine Projektion. 😀
@mrorleander War das nicht die Frau, die in einem Anflug sanfter Infantilität erwartet hatte, man möge weder Kosten noch Mühen scheuen, um ihr auf dem Eifelturm zum Geburtstag zu gratulieren?
Also entweder kennen wir uns aus dem real life, oder Dein Gedächtnis ist besser als meins: dann müsste ich davon schon mal berichtet, dies aber dann wieder vergesssen haben. 😀
Denn ihre Erwiderung...
"Ich wollte einen Mann, der weiß, was er will, kein Kind, dem ich alle Entscheidungen abnehmen muss."
... ist ja nichts weiter, als eine Projektion. 😀
Schon klar. Aber man(n) kann ja eben auch lernen, mit den Projektionen anderer umzugehen... 😉
dann müsste ich davon schon mal berichtet, dies aber dann wieder vergesssen haben.
Ja, irgendwann beginnt es und wird dann häufiger. Da Du - wenn ich mich richtig erinnere - keine Kinder hast, bleibt Dir immerhin das augenrollende "Ohhh Papa!" erspart. 😀
Ist aber wirklich schon länger her, womöglich sogar noch zu Zeiten des alten Jesus.de geschehen, daß Du ein wenig ins Plaudern geraten warst.
@mrorleander Ja, irgendwann beginnt es und wird dann häufiger.
Na, wenigstens darf ich mich drauf freuen, demnächst dann jeden Tag neue nette Leute kennenzulernen... 😉
"Herz und Herz vereint zusammen, Frauen und Männern singen die gute Botschaft von Christi gemeinsam."
oh, bei meiner Traumfrau hatte ich mir schwarze Haare gewünscht......
Und dann hatte meine jetzige Frau blonde Haare......
Da durfte ich lernen, es kommt nicht nur auf das Äußere an, sondern fast mehr auf
den inneren Menschen.
Die äußere Schönheit kann im Alter weniger werden. Der innere Mensch bleibt..........
@hundemann Aber was ist, wenn das das Äussere immer noch schön ist aber das Innere hässlich?
"was wir Menschen säen, werden wir ernten, sagt Christus......"
Von daher liegt es auch bei mir als Mann, Zeit und Vertrauen zu investieren, die
Liebe zu pflegen. Auch an meiner Frau liegt das.
Da braucht man Zeit und Muße. Nur wenige Menschen wünschen sich im Alter, sie
hätten mehr Zeit am Arbeitsplatz verbracht.
Es kostet Zeit, Kraft und Mut, in unsere Beziehungen zu investieren, gegen den inneren
und äußeren Druck. Was ist mir wirklich wichtig im Leben, welche Beziehungen........
Zu Gott, zu mir selbst, meiner Frau, anderen Menschen, Tiere.......
Und wie schaffe ich Raum dafür.
Aber wenn ich Gutes in meine Beziehung säe, werde ich selbst beschenkt.
Wenn ich aktiv werde, Zuhören, Liebe, Aufmerksamkeit, Anteilnahme säe, wird
meine Ernte reich ausfallen. So reich, wie ich selbst gesät habe.
Uii, da hilft wohl auch kein Schöntrinken mehr. Hast du eine Lösung gefunden dafür?
Gott hat uns Menschen natürlich schön gemacht. Und auch das in Würde alt werden gehört
dazu. Vor fünf Jahren hatte meine Frau Brustkrebs, und alle ihre Haare gingen raus.......
Da braucht es keine Lösung, da gilt nur noch als Frau und Mann zusammen stehen.
Als Christus starb floss aus Seiner Seite Blut. Durch Seinen Tod und Seine Auferstehung
wurde der neue Adam geschaffen.
Dieser neue Mensch, bestehend aus allen Männern und Frauen die zu Christus gehören!
Das macht den Weg frei, für ein Zusammenleben zwischen Frau und Mann.
Weder Rangordnungen, zwischen Geschlechtern sollen unser Leben bestimmen.
Was zählt ist die Zugehörigkeit zu Christus, so einfach...................................
Als erlöste Braut steht die Gemeinde neben Christus, wie Eva neben Adam.
Dieses neue Bild ist die wahre Schönheit. Ohne unerlöste Machtstrukturen
und Abwertungen !!! Stattdessen mit Wertschätzung miteinander und füreinander.
Und mit dem geliebten Erlöser, Christus Jesus an der Seite!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Hundi, ich hoffe nicht, dass ich Spaß erklären muss, aber das hier war Spaß an geo.
liebe neubaugoere, tut mir leid, habe es zu ernst gesehen.......
Aber gut, wenn man in jeder Beziehung miteinander reden kann,
versuchen zu verstehen.............
Jeder Mensch hat seine eigene Geschichte.....
liebe Grüße,
@neubaugoere Ja, ich nehm jetzt Medizin gegen Alkoholismus. Bin noch beim Abschätzen...
@geo Dann sucht man das Bildnis dieses Dorian Gray und verbrennt es.
Veröffentlicht von: @hundemannKönnen Frau und Mann gute Freunde sein?
Meiner Meinung nach... Freundschaft zwischen Mann & Frau.. Ausgesprochen schwieriges Terrain...
Ganz früher dachte ich, dass es theoretisch gut möglich sein könnte - nach dem Zerbrechen der Freundschaft mit meinem ehemaligen besten Freund & einigen weiteren ähnlichen Erfahrungen mit diesem Thema (einer wollte immer mehr als der andere...) hat sich jedoch meine Meinung dazu vollkommen geändert
Ganz früher dachte ich, dass es theoretisch gut möglich sein könnte - nach dem Zerbrechen der Freundschaft mit meinem ehemaligen besten Freund & einigen weiteren ähnlichen Erfahrungen mit diesem Thema (einer wollte immer mehr als der andere...) hat sich jedoch meine Meinung dazu vollkommen geändert
Dass man schlechte Erfahrungen macht bedeutet ja nicht, dass es grundsätzlich nicht funktionieren kann. Die Frage ist halt, welche Voraussetzungen es braucht.
Ich hatte ja das Beispiel gebracht, dass ich als Single mit einer anderen Frau, die ebenfalls Single war, befreundet war. Beide waren wir uns sympathisch, beide waren wir auf der Suche nach einem Partner, wir haben uns getroffen, sind zusammen ins Kino oder ins Café gegangen... und beide haben wir keine Linien überschritten, es war wirklich nur Freundschaft. Weil wir beide wussten, dass es nicht funktionieren würde, dafür hatten wir von Beziehung zu unterschiedliche Vorstellungen.
Das hat sich aber einfach so ergeben, wir haben da keine Abmachung oder so getroffen. Es war halt so, und es war gut. Für uns beide war es sehr angenehm, weil es so unverkrampft war. Aber verallgemeinern kann man das wohl nicht.
Daneben bin ich auch gut mit der Frau eines Freundes befreundet... so wie meine Frau mit eben diesem Freund. Und ich weiß die Frau wirklich sehr zu schätzen und bewundere sie als Person... ich weiß aber ganz genau, dass ich niemals mit ihr zusammen leben könnte, dafür sind wir zu grundverschieden (Gleiches gilt für meine Frau und meinen Freund), und deshalb funktionieren auch diese Freundschaften sehr gut.
Also... es geht. Aber eben unter ganz bestimmten Voraussetzungen...
Veröffentlicht von: @lucan-7Dass man schlechte Erfahrungen macht bedeutet ja nicht, dass es grundsätzlich nicht funktionieren kann. Die Frage ist halt, welche Voraussetzungen es braucht.
Ja klar, das stimmt natürlich.. Wobei ich mir ziemlich sicher bin, dass ich mittlerweile auch ohne die schlechten Erfahrungen, die ich selbst mit diesem Thema gemacht habe, da rein intuitiv antworten würde, "nein, ich denke weniger, dass Freundschaft zwischen Mann & Frau funktionieren kann", also eher aus einem reinen Bauchgefühl heraus..
Veröffentlicht von: @lucan-7Also... es geht. Aber eben unter ganz bestimmten Voraussetzungen...
Habe mal irgendwo in einem Sachbuch zum Thema Psychologie gelesen, in dem der Autor gemeint hatte, Freundschaft zwischen Mann & Frau kann unter diesen drei Voraussetzungen funktionieren:
1.) Der Mann & die Frau kennen sich mehr oder weniger bereits seit dem Kindergartenalter
2.) Einer von den beiden ist nicht heterosexuell
3.) Mindestens einer von beiden ist verheiratet, bzw. in einer glücklichen Beziehung
Wenn einer dieser drei Punkte nicht erfüllt ist, ist die Wahrscheinlichkeit, dass es gut geht, recht gering!
Fand ich einen interessanten Denkansatz..
Also das heißt, entweder Punkt 1 sollte laut ihm erfüllt sein, oder Punkt 2 oder Punkt 3.. sollte ich mich je missverständlich ausgedrückt haben 😆
@coffeeandbible Vermutlich ist es auch eine Frage des Alters ...
ein Neuanfang geht immer. Es gehört leider zu unseren Beziehungen, das wir Unrecht
erleiden, oder ich selbst anderen Menschen Unrecht tue. Ob ich jetzt fünf Jahre
alt bin, 55, 65, 75, 85, 95.................
Heute weiß ich, das in meiner Beziehung zu einer Frau, immer meine Sexualität
mitspielt, als Mann. Bei der Frau ist es irgendwie anders.
Als Postmann hatte ich oft Beziehung zu Frauen. Einmal stand eine Frau ganz
nackt vor mir. Da war ich noch jung, nicht verheiratet, und habe gestottert....
Heute hilft mir mein verheiratet sein. Ich weiß, wohin ich gehöre.
Wichtig finde ich, das wir trotz aller Enttäuschungen in unseren Beziehungen,
wieder zum Leben finden. Zum singen, wandern, feiern......
Und Menschen, die in unseren schwierigen Beziehungen, versuchen zu vermitteln.
