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2G, 3G und eine Frage bzgl. Veranstalter...

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ichsen
Themenstarter
Beiträge : 191

Hallo in die Runde,

ich engagiere mich in einem Verein, der einen Eine-Welt-Laden betreibt und u. a. im Zeitraum Ende August bis ca. Mitte September eine öffentliche Veranstaltung durchführt.
Dabei handelt es sich um eine Open-Air-Veranstaltung, die "Kino unterm Sternenhimmel" heißt, für schlechtes Wetter haben wir eine Ausweichvariante.
Nach den Änderungen haben wir die letzte Veranstaltung für dieses Jahr abgesagt.

Nun meine Frage:

Wenn unter diesen Bedingungen (2G/3G) jemand beim Einlass (es wird Eintritt verlangt, das Vorzeigen von bsw. Impfdokumenten wäre also nicht das Problem) jemand einen gefälschten Impfausweis vorlegt, hat das dann für uns auch Konsequenzen?

Seid lieb gegrüßt

Stefan

PS: @Mod: Wenn mein Thema hier nicht passt, verschiebt es bitte in den richtigen Bereich.

Antwort
129 Antworten
Herbstrose
Beiträge : 14193

Wenn jemand einen gefälschten Impfausweis vorlegt und der von der kontrollierenden Person nicht als Fälschung erkannt wird, kann das für euch als Veranstalter keine Konsequenzen haben. Ihr habt ja da keinen Fehler gemacht.

Wenn der Impfpass als Fälschung erkannt wird und ihr gewährt trotzdem Einlass, dann hat das auf jeden Fall Konsequenzen für die Person am Einlass. Inwiefern das für euch als Veranstalter Konsequenzen hat, kommt darauf an, wann ihr von dem Vorfall erfahren habt und wie ihr damit umgeht.

herbstrose antworten
9 Antworten
Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2568

Beim digitalen Impfnachweis würde ich z.B. auch wischen, um den Namen zu sehen. Bei einer Kopie des Impfnachweises wäre ich vorsichtig, wenn also jemand nicht das ganze Impfbuch dabei hat.

Ganz klar, wenn die Fälschung erkennbar ist, dann ist der Zutritt zu verweigern, ist es nicht erkennbar dann ist das eben so.

jigal antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2212
Veröffentlicht von: @jigal

Beim digitalen Impfnachweis würde ich

Der QR-Code muss mittels Check App geprüft werden. Nur den QR zu sehen bringt niemanden etwas, da kein Mensch die Information der Punkte interpretieren kann. Jeder kann beliebig viele ungültige QR generieren.
Aber korrekt ist: Zusätzlich zur Prüfung mit der App müssen Name/Geburtsdatum mit dem Personalausweis abgeglichen werden.

lhoovpee antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Nee, die Check-App ist nicht nötig. In der Covpass-App wird der Name mit angezeigt und es gibt einen Link, der Auskunft gibt über die Gültigkeit des Zertifikats.

herbstrose antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2212

Solche Links und Apps kann man Fälschen. Lieber eine App auf den eigenen Gerät haben, dem man vertrauen kann.

Außerdem ist es dann auch egal, in welcher Form der Besucher/Kunde den QR-Code dabei hat (z.B. könnte er auch eine App oder gar den Brief aus dem EU-Ausland nutzen, wo das Personal dann nicht weiß, wie die Prüfung funktioniert).

lhoovpee antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Die aufgedruckten Impfzertifikate sind EU-einheitlich. Ein Impfzertifikat aus Belgien oder Ungarn sieht genau gleich aus wie eins aus Deutschland. Bis auf die Erklärungen in der jeweiligen Landessprache.

herbstrose antworten
B'Elanna
(@belanna)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1597

Du scheinst Dich ja gut auszukennen.
Reicht es dem Veranstalter auh, wenn ich ein Foto des QR-Codes vorlege, auf dem weiter unten auch Name und Geburtstag ersichtlich sind - quasi die wichtigen Teile des Dokuments einfach abfotografiere?

Ich will nur die Apps auf mein Handy tun, die ich wirklich wirklich brauche - und bisher habe ich nicht den Eindruck, als ob ich die CovPass-App wirklich bräuchte - bisher schleppe ich imer den Impfausweis mit. Aber falls ein Foto vom Zertifikat ausreichen würde für die Überprüfung, wäre das natürlich nochmal viel einfacher....

belanna antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Nein, ein Foto des Codes reicht nicht. Dann zeig lieber das Originalzertifikat vor.

herbstrose antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2212

Was aus technischer Sicht Unsinn ist (aber aus organisatorischer Sicht durchaus sinnvoll). Der QR-Code kann verifiziert werden, egal in welcher Form er vorhanden ist. Er enthält alle benötigten Informationen, die mittels CheckApp und Vorlage des Ausweis geprüft werden kann.

lhoovpee antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2212
Veröffentlicht von: @herbstrose

Die aufgedruckten Impfzertifikate sind EU-einheitlich. Ein Impfzertifikat aus Belgien oder Ungarn sieht genau gleich aus wie eins aus Deutschland. Bis auf die Erklärungen in der jeweiligen Landessprache.

Logisch ist das EU-weit einheitlich. Die Apps sind es aber nicht. Und wenn ich dir MEINE App zeige (z.B. eine Kopie der optische Kopie der Corona-Warn-App), dann kann ich da dir sonst etwas zeigen. Solange du den QR-Code nicht mit einem dritten vertrauenswürdigen Gerät verifizierst, kannst du einer Fälschung auf dem Leim gehen.

lhoovpee antworten


Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @ichsen

einen gefälschten Impfausweis vorlegt,

Glaubst Du/Ihr denn, Fälschungen erkennen zu können?
Kein hate.. ernst gemeinte Frage

Anonymous antworten
15 Antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16862
Veröffentlicht von: @kefbir

Glaubst Du/Ihr denn, Fälschungen erkennen zu können?
Kein hate.. ernst gemeinte Frage

Wenn ich auch dazu antworten darf: wir haben als Apotheke neulich von der Kammer ein Schreiben mit Hinweisen bekommen, wie man einen gefälschten Impfeintrag erkennen kann, da gibt es in der Tat zwei, drei klassische Eckpunkte. Aber man muss schon gezielte danach suchen. Ich bezweifle, dass man bei mehreren Hundert Konzert- oder Stadionbesucher das hinbekommt, da ganz gründlich zu sein.

Wir stellen ja digitale Impfzertifitkate und die Immunkarte aus und haben schon den einen oder anderen weggeschickt, weil die Identifizierung nicht stimmig war.

tristesse antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @tristesse

Wenn ich auch dazu antworten darf:

Natürlich 😊

Veröffentlicht von: @tristesse

da gibt es in der Tat zwei, drei klassische Eckpunkte

Verwunderlich finde ich es das es auf apothekenspezifischen Seiten frei zugängliche Anleitungen zum erkennen gefälschter Impfpässe gibt . Das ist ja genau so gut eine Anleitung zu "worauf muss ich achten wenn ich einen Impfausweis fälschen will"

Veröffentlicht von: @tristesse

Ich bezweifle, dass man bei mehreren Hundert Konzert- oder Stadionbesucher das hinbekommt, da ganz gründlich zu sein.

Das ist auch eine der Dinge, die ich anzweifle.
Wobei ja die Ereignisse in Münster zeigen, das selbst eine unter "2G Maßnahmen" durchgeführte Veranstaltung keinen effektiven Schutz bietet.

Anonymous antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16862
Veröffentlicht von: @kefbir

Verwunderlich finde ich es das es auf apothekenspezifischen Seiten frei zugängliche Anleitungen zum erkennen gefälschter Impfpässe gibt .

Gibt es ja nicht, wir haben per Brief ein Anschreiben bekommen.

Veröffentlicht von: @kefbir

Das ist ja genau so gut eine Anleitung zu "worauf muss ich achten wenn ich einen Impfausweis fälschen will"

Wie gesagt, von Internet hab ich nichts gesagt.

tristesse antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @tristesse

Gibt es ja nicht,

Natürlich gibt es die, sonst würde ich das nicht schreiben.
Ich werde mich aber hüten das hier zu verlinken.

Anonymous antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16862

Dann wende Dich am besten an die Kammer und gibst denen Bescheid. Im vermute mal, wenn jemand so dämlich ist einen Impfausweis zu fälschen, schaut er nicht vorher auf der Kammerseite nach, wie man das macht 😊

tristesse antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16862
Veröffentlicht von: @kefbir

Das ist auch eine der Dinge, die ich anzweifle.
Wobei ja die Ereignisse in Münster zeigen, das selbst eine unter "2G Maßnahmen" durchgeführte Veranstaltung keinen effektiven Schutz bietet.

Naja. Ich würde jetzt von einem Vorfall nicht auf alle Veranstaltungen schließen, denn wir haben ja momentan sehr viele Konzerte, Fussballspiele und Veranstaltungen und nicht überall gleich ne Clusterbildung. Ich finde, für das, was schon stattfindet sind die Erkrankungen überraschend selten.

tristesse antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Missverständniss.. entschuldigung
Tristess sprach von einem Schreiben Ihrer berufsspezifischen Kammer, ich von einer apothekenspezifischen Internetseite.

Ich wollte damit nicht behaupten, das die (internen) Kammer Informationen die Tristess erhalten hat, entgegen ihrer Aussage doch, öffentlich auffindbar seien und sie in irgendeiner weise damit bloßstellen.
Wenn das so rüber kam bitte ich um Entschuldigung.

Nachtrag vom 19.09.2021 1229
Wobei ich es für gegeben halte, das die kammerinteren Informationen noch weiter gehen als ein Infoblatt in der Apothekenrundschau

Anonymous antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16862

Alles gut, vielen lieben Dank für die Richtigstellung 😊

Veröffentlicht von: @kefbir

Wobei ich es für gegeben halte, das die kammerinteren Informationen noch weiter gehen als ein Infoblatt in der Apothekenrundschau

Was ich bei den Kammerseiten gut finde oder auch beim Apothekerverband, dass die internen Seiten passwortgeschützt sind.

tristesse antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2212

Security by Obscurity

Veröffentlicht von: @kefbir

Verwunderlich finde ich es das es auf apothekenspezifischen Seiten frei zugängliche Anleitungen zum erkennen gefälschter Impfpässe gibt . Das ist ja genau so gut eine Anleitung zu "worauf muss ich achten wenn ich einen Impfausweis fälschen will"

Security by Obscurity war und ist niemals eine gute Methode. Ein Fälschungsschutz muss trotz Wissen über das Verfahren sicher sein.

Das ist es beim Impfpass leider nicht. Das Chargenetikett sowie ein Arztstempel können leicht gefälscht und schwer kontrolliert werden. Für ein Veranstalter ist es unmöglich, dass vor Ort zu kontrollieren.
Durch das digitale Impfzertifikat könnte man diese Prüfung auf die Apotheken verlagern. Dann müsste bei Einlass aber auch tatsächlich jeder QR-Code gescannt und kontrolliert werden. Aus meiner Erfahrung hat bis her immer das zeigen irgend eines QR-Codes ausgereicht; das bringt natürlich nichts. Ich kann mein Zertifikat auch X-Beliebige Handys kopieren und auch X-Beliebige QR-Code generieren. Der QR-Code beinhaltet Informationen, die ausgewertet werden müssen. Ohne Auswertung ist das ganze Nutzlos.

Veröffentlicht von: @kefbir

Das ist auch eine der Dinge, die ich anzweifle.
Wobei ja die Ereignisse in Münster zeigen, das selbst eine unter "2G Maßnahmen" durchgeführte Veranstaltung keinen effektiven Schutz bietet.

a) Wenn eine 2G-Veranstaltung behauptet nur Menschen mit Nachweis wäre da gewesen, glaube ich dem nicht aufgrund meiner obigen Erfahrung.
b) Es gibt kein 100% Schutz. Selbst wenn alle geimpft sind. Der Impfschutz liegt bei 81 bis 90% sofern ich die Zahlen richtig im Kopf habe. Sprich 10 bis 19% sind durchschnittlich nicht geschützt.

Nachtrag vom 19.09.2021 1328
Security by Obscurity = Sicherheit durch Unklarheit

lhoovpee antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Aus meiner Erfahrung hat bis her immer das zeigen irgend eines QR-Codes ausgereicht; das bringt natürlich nichts.

Bei uns werden der Code und dessen Gültigkeit überprüft und der Name mit dem Perso oder Reisepass abgeglichen.

herbstrose antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2212

Dann machen die das bei euch Richtig. Ich habe andere Erfahrungen.

lhoovpee antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

An der Basketballarena ist der Einlass eingezäunt. Am Eingang zu diesem Areal steht Security und prüft nach 3G. Danach kommt die Taschenkontrolle, dann erst kommt man zum Einlass. In die Arena dürfen aktuell 5500 Zuschauer. Ich finde es gut, dass so streng kontrolliert wird. Gerade als Spitzensport-Vorzeigeprojekt kann und will man sich da absolut regelkonform präsentieren.

Neulich am Schwimmbad bin ich so rein (hab ne Dauerkarte). Wer an die Kasse musste, durfte dort seinen Nachweis vorlegen. Fand ich insgesamt auch nicht so prickelnd. Normalerweise haben die am Haupteingang einen Kontrolleur.

herbstrose antworten
Tineli
(@tineli)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1367
Veröffentlicht von: @herbstrose

Neulich am Schwimmbad bin ich so rein (hab ne Dauerkarte).

Bei meinem Fitness-Center ist einmal mein Impfnachweis kontrolliert worden und mit meiner Clubkarte quasi verknüpft. Ich muss jetzt nicht jedes Mal den Impfnachweis zeigen.
So könnte man das auch mit Dauerkarten für's Schwimmbad machen.

tineli antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Das Chargenetikett sowie ein Arztstempel können leicht gefälscht und schwer kontrolliert werden. Für ein Veranstalter ist es unmöglich, dass vor Ort zu kontrollieren.

Davon gehe ich auch aus - für jemanden mit genug krimineller Energie dürfte das kein Problem sein.

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Der QR-Code beinhaltet Informationen, die ausgewertet werden müssen. Ohne Auswertung ist das ganze Nutzlos.

Wenn jemand kein Smartphone hat, geht das ohnehin nicht.

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Es gibt kein 100% Schutz. Selbst wenn alle geimpft sind. Der Impfschutz liegt bei 81 bis 90% sofern ich die Zahlen richtig im Kopf habe. Sprich 10 bis 19% sind durchschnittlich nicht geschützt.

Nein, aber es hat auch niemand behauptet, dass es einen 100%igen Schutz gibt. Aber je mehr Menschen geimpft sind, desto besser ist eine Bevölkerung insgesamt geschützt - und vollständig Geimpfte sind, wenn schon nicht komplett vor einer Infektion, so doch weitgehend vor einem schweren Verlauf geschützt.
Von daher macht es mir keine Angst, wenn sich Ungeimpfte mit gefälschten Dokumenten in eine Veranstaltung hineinmogeln: mich können die nicht mehr gefährden.
Was nicht heißt, dass ich für das, was die tun, Verständnis habe.

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Wenn eine 2G-Veranstaltung behauptet nur Menschen mit Nachweis wäre da gewesen, glaube ich dem nicht aufgrund meiner obigen Erfahrung.

Und ich gehe aufgrund meiner Erfahrung davon aus, dass der Veranstalter durchaus dafür gesorgt hat, dass die entsprechenden Nachweise kontrolliert werden. Aber - wie hier schon ausführlich erörtert wurde: es ist nicht schwierig, solche Nachweise zu fälschen.
Aber das kann erstens den Veranstaltern nicht angelastet werden und zweitens kein Grund sein, solche Veranstaltungen zu verbieten und drittens erst recht keiner, wieder blindwütig drauflos alles dichtzumachen und zu verbieten.

suzanne62 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Wobei ja die Ereignisse in Münster zeigen, das selbst eine unter "2G Maßnahmen" durchgeführte Veranstaltung keinen effektiven Schutz bietet.

Bei uns sinken die Inzidenzen. Obwohl wir fleißig zum Basketball gehen. In die Arena passen unter 3G Bedingungen 5500 Zuschauer.

herbstrose antworten
lhoovpee
Beiträge : 2212
Veröffentlicht von: @ichsen

es wird Eintritt verlangt, das Vorzeigen von bsw. Impfdokumenten wäre also nicht das Problem

Wichtig wäre, dass ihr den Nachweis auch Verifiziert.
Das RKI bietet hierzu die "CovPass Check"-App an, um QR-Codes auf Richtigkeit zu prüfen. Zusätzlich müsst ihr prüfen, ob das Zertifikat und der Name / Geburtsdatum der Person zusammen passen.

Wenn jemand mit einem Impfpass kommt, ist es für euch schwer diesen zu Prüfen. Ich wüsste nicht wie man das Chargenettiket und Arztstempel kontrollieren könnte.

In wie weit euch Konsequenzen drohen weiß ich nicht. Meine Vermutung: Solange ihr alle Nachweise prüft, sollte euch nichts angelastet werden können.

lhoovpee antworten


Suzanne62
Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @ichsen

Nach den Änderungen haben wir die letzte Veranstaltung für dieses Jahr abgesagt.

Ach, wie schade! So langsam finde ich diesen vorauseilenden Gehorsam nur noch dämlich und habe kein Verständnis mehr dafür.

Veröffentlicht von: @ichsen

Wenn unter diesen Bedingungen (2G/3G) jemand beim Einlass (es wird Eintritt verlangt, das Vorzeigen von bsw. Impfdokumenten wäre also nicht das Problem) jemand einen gefälschten Impfausweis vorlegt, hat das dann für uns auch Konsequenzen?

Nein. Wenn der Veranstalter die Dokumente aller Besucher ordnungsgemäß kontrolliert und allen gesetzlichen Verpflichtungen nachkommt, kann ihm nichts passieren.
Einen Impfpass zu fälschen erfordert ja kein großes Können, nur ein gewisses Maß an krimineller Energie.
Es kann von Ticket-Kontrolleuren oder Bedienungen nicht erwartet werden, dass sie gefälschte Impf- oder Testdokumente als solche erkennen.

suzanne62 antworten
2 Antworten
Tineli
(@tineli)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1367

Vorauseilender Gehorsam?

Veröffentlicht von: @suzanne62

Ach, wie schade! So langsam finde ich diesen vorauseilenden Gehorsam nur noch dämlich und habe kein Verständnis mehr dafür.

Hab bitte auch Verständnis für die Veranstalter. Wenn die Situation so ist, dass eine Absage in letzter Minute droht, ist das Risiko für Veranstalter oft zu groß. Wenn die Veranstaltung durchgeplant wird und dann in letzter Minute wegen der "tagesaktuellen" Bestimmungen abgesagt wird, bleibt der Veranstalter auf allen Kosten sitzen und hat keine Einnahmen. Da kann ich verstehen, wenn mancher lieber frühzeitig die Sache abbläst, wenn die Kosten noch überschaubar sind. Es ist oft kein vorauseilender Gehorsam, sondern eine Frage der Wirtschaftlichkeit und dessen, was man leisten kann.
Gruß, Tineli

tineli antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @tineli

Wenn die Situation so ist, dass eine Absage in letzter Minute droht, ist das Risiko für Veranstalter oft zu groß. Wenn die Veranstaltung durchgeplant wird und dann in letzter Minute wegen der "tagesaktuellen" Bestimmungen abgesagt wird, bleibt der Veranstalter auf allen Kosten sitzen und hat keine Einnahmen.

Da hast du natürlich auch recht.
Da wünsche ich mir auch mehr Planungssicherheit für Veranstalter, dass sie sich z.B. darauf verlassen können, dass Veranstaltungen nach der 2- oder 3G-Regel auf jeden Fall stattfinden

suzanne62 antworten
Tineli
Beiträge : 1367

Nach meinem gesunden Menschenverstand (der nicht zwingend mit dem Recht übereinstimmen muss): Wenn ihr ordentlich kontrolliert, euch also zum Impfzertifikat auch den Perso zeigen lasst, und es für den durchschnittlichen Laien nicht erkennbar ist, dass es sich um eine Fälschung handelt, dann sollte das für euch als Veranstalter keine Konsequenzen haben.
Gruß, Tineli

tineli antworten
4 Antworten
ichsen
(@ichsen)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 191

Hallo Tineli,

Veröffentlicht von: @tineli

euch also zum Impfzertifikat auch den Perso zeigen lasst

das ist auch so eine Ssache, die mich beschäftigt.
Sind wir dazu denn überhaupt berechtigt?

Liebe Grüße

Stefan

ichsen antworten
lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2443

Der "Hausherr" hat das "Hausrecht" und bestimmt, wer zu welchen Konditionen das Haus betritt. Wenn ihr Hausherr seid, bestimmt ihr, wer wie reinkommt.
Und wenn ihr wollt, dass nur reinkommt, wer vorher die Schuhe auszieht, dann ist das so.
Nur vorher deutlich kommunizieren solltet ihr, was eure Regeln sind, damit die Leute saubere Socken anziehen können (bzw. den Perso wirklich dabei haben).

lubov antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2212

quote=ichsen;12883879]Sind wir dazu denn überhaupt berechtigt?

Ihr könnt nicht darauf bestehen, dass jemand euch den Perso zeigt.
Die Person darf aber auch nicht darauf bestehen rein gelassen zu werden, wenn er den Perso nicht zeigen will.

lhoovpee antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Korrekt.

herbstrose antworten


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