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Barbara Lee


MrOrleander
Themenstarter
Beiträge : 2133

Die einzige (demokratische) Kongressabgeordnete, die nach dem 9. September 2001 gegen die Autorisierung des von Bush und seinem Kabinett geforderten Kriegseinsatzes votierte, weil sie einen sowohl zeitlich als auch geographisch entgrenzten Krieg befürchtete.
Was für eine hellsichtige Frau! Wie viel Leid hätte verhindert werden können, wenn man sich auf die Verfolgung von Al-Kaida konzentriert hätte - durchaus mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln -, statt Regimewechsel herbei bomben zu wollen.
Heute, 20 Jahre nach den Attentaten, ist das eine bittere Lektion.

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24 Antworten
Jigal
Beiträge : 2556

Heute nach 20 Jahren interessiert das nur noch, wenn überhaupt, die Putzfrau.

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"Geschichte analoge Fotografie Dresden": Ausstellung von Erich Schuh im Kulturhaus „Forum Fränkischer Hof“ in 74906 Bad Rappenau
11.09. – 03.10.2021, jeden Samstag & Sonntag von 14 – 17 Uhr

jigal antworten
6 Antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1449

Hi Jigal, also ich binzwar keine Reinigungskraft aber ich finds interessant 🙂

Ps: du kommst aus Bad Rappenau??

Vg Eddie

derneinsager antworten
Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2556

Ach ich fand die Ausstellung einfach interessant.
Es ist auch ein Modell dabei das die Kosmonauten auf den Flügen dabei hatten.

jigal antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2026
Veröffentlicht von: @jigal

Heute nach 20 Jahren interessiert das nur noch, wenn überhaupt, die Putzfrau.

Hä?
Ist Orleander eine Putzfrau?

jack-black antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16842
Veröffentlicht von: @jack-black

Hä?
Ist Orleander eine Putzfrau?

Naja. Manchmal feudelt er schon durchs Forum durch 😀

tristesse antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2026
Veröffentlicht von: @tristesse

Naja. Manchmal feudelt er schon durchs Forum durch 😀

Wenn ich die Meldung am schwarzen Brett recht verstanden habe, ist er in dieser Hinsicht nun eine verrentete Putzfrau.

jack-black antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16842
Veröffentlicht von: @jack-black

Wenn ich die Meldung am schwarzen Brett recht verstanden habe, ist er in dieser Hinsicht nun eine verrentete Putzfrau.

Er ist aber immer noch Moderator von diesem Thread z.B.

tristesse antworten


ALF.MELMAC
Beiträge : 2153

Das Aus für Saddam Hussein

alf-melmac antworten
Lucan-7
Beiträge : 15313

Na ja... im Nachhinein lässt sich natürlich immer gut sagen, wer da "hellsichtig" war.

lucan-7 antworten
14 Antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 1536
Veröffentlicht von: @lucan-7

Na ja... im Nachhinein lässt sich natürlich immer gut sagen, wer da "hellsichtig" war.

Wer systemanalytisch denken kann, für den war das nicht hellsichtig sondern zu erwarten. Die Amerikaner hatten den Afgahnen beigebracht, die Russen aus dem Land zu werfen. Die besten Strategien zur Kontrolle des Landes dürfte vielen bekannt geworden sein. Kriege in einem Gelände, dass eine Partisanenstrategie erlaubt, sind eh immer schwierig zu gewinnen. Und dann hatten die Taliban gute Finanzquellen und alle Zeit der Welt. Wo sollte das also hinführen - von Anfang an?

Wann hat zuletzt durch Krieg irgendeine Veränderung zum Positiven stattgefunden? Mir fällt da der zweite Weltkrieg ein - und der Balkankrieg hat Schlimmeres verhindert. Es gibt so viele Kriege und sicher gehören da noch andere auf die Liste.

Wäre mal interessant, das durchzuschauen. Überall dort, wo die Befreiung von bösartigen Machthabern die Bevölkerung in eine bessere Position versetzt, kann so etwas funktionieren. Dann muss aber die Bevölkerung auch bereit sein, ein stabiles System anzustreben, aufzubauen und selber verteidigen. Kriege, die weite Teile der Bevölkerung als Feind betrachte, sind da problematisch.

Der Gute wird man nur sein, wenn man aufrichtig und ehrlich und wohlwollend nur das beste für das Land will, in dem militärisch agiert wird. Und dazu gehört, die regionale Kultur zu achten und nichts überstülpen zu wollen.

goodfruit antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 2133
Veröffentlicht von: @lucan-7

Na ja... im Nachhinein lässt sich natürlich immer gut sagen, wer da "hellsichtig" war.

Würdest Du das auch zu einem Georg Elser sagen?
Die Alternative, primär Al-Kaida zu vernichten, stand 2001 durchaus im Raum, wurde aber von der vom 'regime change' besoffenen Bush-Administration verworfen (und auch die Demokraten geben da kein gutes Bild ab).

mrorleander antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15313
Veröffentlicht von: @mrorleander

Würdest Du das auch zu einem Georg Elser sagen?

Logisch. Wo soll da jetzt der Unterschied sein? Zu seiner Zeit wollten viele Menschen auch nicht sehen, was Hitler vorhatte... und was passieren würde war damals noch nicht abzusehen. Hitler hätte auch den Krieg durchaus gewinnen können... und dann würden wir heute womöglich ganz anders denken und wären ganz andere Personen.

Wobei du sicher selbst weisst, was man über Nazivergleiche sagt, und dass du hier gleich mit der ganz großen Keule kommst macht deine Argumentation nicht besser.

Und hätte man in den letzten 20 jahren klüger gehandelt und Afghanistan wäre heute ein freies Land, in dem die Menschen in Wohlstand und Frieden leben können... dann hättest du Frau Lee auch mit keiner Silbe mehr erwähnt.

lucan-7 antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 2133
Veröffentlicht von: @lucan-7

Logisch. Wo soll da jetzt der Unterschied sein?

Es gibt keinen. Beide waren in ähnlicher Weise hellsichtig.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Hitler hätte auch den Krieg durchaus gewinnen können

Nein, hätte er nicht.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Wobei du sicher selbst weisst, was man über Nazivergleiche sagt, und dass du hier gleich mit der ganz großen Keule kommst macht deine Argumentation nicht besser.

Ich weiß, was man über unpassende Vergleiche sagt. An dieser Stelle empfinde ich ihn aber durchaus als angemessen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Und hätte man in den letzten 20 jahren klüger gehandelt und Afghanistan wäre heute ein freies Land, in dem die Menschen in Wohlstand und Frieden leben können

Klüger? Man hätte schon viel früher wissen können, daß das eine Fantasie ist. Afghanistan ist nicht von außen zu befrieden. Darüber hat sich Frau Lee allerdings auch keine Gedanken gemacht. Sie hat den grundsätzlichen Ansatz der Bush-Administration kritisiert. Möchtest Du den wirklich verteidigen?

mrorleander antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15313
Veröffentlicht von: @mrorleander

Es gibt keinen. Beide waren in ähnlicher Weise hellsichtig.

Das klingt mir allerdings zu esoterisch.

Veröffentlicht von: @mrorleander

Nein, hätte er nicht.

Hätte Hitler den Krieg gegen England konsequent zu Ende geführt, bevor er sich der Sowjetunion zuwandte, dann hätte Deutschland über erhebliche Ressourcen verfügt (Öl aus dem Arabischen Raum und ein weiteres Aufstellungsgebiet im Süden der Sovietunion).
Auch dass Japan den Krieg gegen Russland im Vorfeld aufgab war ein Faktor.

Persönlich halte ich nicht viel von "Alternativen Realitäten", in denen die Nazis den Krieg gewinnen (Im Internet findet sich da einiges zum Thema), aber es ist dennoch wichtig, sich klar zu machen dass die "Bösen" keineswegs automatisch verlieren.
Dass Deutschland den Krieg verloren hat lag in erster Linie im Unwissen der Wehrmacht, dass die Sowjetunion etwa zehnmal mehr Reserven hatte als im Rest der Welt angenommen wurde. Rein technisch gesehen hätte der Krieg für Deutschland dennoch gewonnen werden können.

Veröffentlicht von: @mrorleander

Man hätte schon viel früher wissen können, daß das eine Fantasie ist. Afghanistan ist nicht von außen zu befrieden. Darüber hat sich Frau Lee allerdings auch keine Gedanken gemacht. Sie hat den grundsätzlichen Ansatz der Bush-Administration kritisiert. Möchtest Du den wirklich verteidigen?

Der Ansatz war nicht so schlecht, wie er uns heute erscheint. Die Taliban wurden seinerzeit nicht von den USA besiegt, sondern von der Nordallianz, die von den USA mit Luftschlägen unterstützt wurden - also von Afghanen selbst. Die Nordallianz erwies sich aber als zu schwach, um das Land dauerhaft zu halten, daher kamen Truppen als Unterstützung ins Land.

Zu diesem Zeitpunkt nahm man an, dass die fremden Truppen von der Bevölkerung als "Befreier" wahrgenommen werden würden. Und erst an dieser Stelle begann der eigentliche Irrtum.

Auch das hätte man damals noch korrigieren können... wenn es denn die politische Bereitschaft dazu gegeben hätte. Aber nachdem man die Sache militärisch begonnen hatte dachte man, dass man sie auch militärisch zu Ende führen könne... und DAS war dann der eigentliche Fehler.

Jemand, der die Politik der USA kennt, hatte natürlich gute Gründe, genau diese Entwicklung zu befürchten. Aber eine Notwendigkeit dafür gab es nicht, die Chance auf eine friedliche Wende war durchaus da. Es fehlte der politische Wille, nicht nur der USA sondern generell.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

[url] dass die Sowjetunion etwa zehnmal mehr Reserven hatte als im Rest der Welt angenommen wurde. [/url]

Das der"GöfaZ" die Sovietunion militärisch völlig unterschätzt hat, gibt er ja in den Mannerheim Aufnahmen imo unumwunden zu.

Nachtrag vom 13.09.2021 0903
Ich meine die Aufzeichnungen des Gesprächs Hitlers mit dem finnischen Oberbefehlshaber Mannerheim

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15313
Veröffentlicht von: @kefbir

Das der"GöfaZ" die Sovietunion militärisch völlig unterschätzt hat, gibt er ja in den Mannerheim Aufnahmen imo unumwunden zu.

Ja, das macht die Aufzeichnung in mehrfacher Hinsicht bemerkenswert.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Erschreckend finde ich die ruhige und sachliche Stimme Hitlers bei diesem Gespräch.
Man kenn ihn ja sonst nur als affektierten, hysterischen Brüller

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15313

OT

Veröffentlicht von: @kefbir

Erschreckend finde ich die ruhige und sachliche Stimme Hitlers bei diesem Gespräch. Man kenn ihn ja sonst nur als affektierten, hysterischen Brüller

Hitler trat wohl tatsächlich meistens als ein ruhiger und freundlicher Mensch auf, wenn auch als ein schlechter Zuhörer. Aber er hätte kaum wichtige Leute von sich überzeugen können, wenn er ständig nur herumgebrüllt hätte.

Ich finde es erschreckend, dass viele Leute tatsächlich denken, Hitler hätte ständig nur Leute angeschrien und herumgebrüllt.
Das tun Demagogen zwar auch... sie geben sich aber in erster Linie aber freundlich, einfühlsam, volksnahm - zumindest dann, wenn sie einem unmittelbar gegenüberstehen. Schließlich wollen sie ja verehrt und geliebt werden, da staucht man die Leute nicht ständig zusammen.

lucan-7 antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 2133
Veröffentlicht von: @lucan-7

Das klingt mir allerdings zu esoterisch.

🤨 Dann nennen wir es weitsichtig, vorausschauend; es findet sich bestimmt ein Wort, daß nicht esoterisch klingt in Deinen Ohren.

Veröffentlicht von: @lucan-7

aber es ist dennoch wichtig, sich klar zu machen dass die "Bösen" keineswegs automatisch verlieren.

Das habe ich auch nicht behauptet. Dennoch hätte Hitler diesen Krieg nicht gewinnen können, schon deshalb, weil er als oberster Befehlshaber der Wehrmacht dysfunktional war.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Die Nordallianz erwies sich aber als zu schwach, um das Land dauerhaft zu halten, daher kamen Truppen als Unterstützung ins Land.

Wie sollte sie auch nicht zu schwach sein? Die Nordallianz war ein reines Zweckbündnis und ihre führenden Mitglieder größtenteils keine Lichtgestalten, sondern eben die 'Warlords', die in Folge von USA und Verbündeten hofiert wurden, was man ihnen reichlich übel genommen hat.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Auch das hätte man damals noch korrigieren können... wenn es denn die politische Bereitschaft dazu gegeben hätte.

Wie hättest Du es denn korrigieren wollen?
Wenn man die Taliban machtlos halten wollte, blieb nur langfristige Truppenpräsenz. Schließlich hatten die das Land ja nicht zufällig erobert; die waren durchaus gewollt - wie man jetzt erneut sehen konnte.
Wäre allein Al-Kaida das Ziel gewesen, hätte man deren Vernichtung auch mit dem üblichen Dreiklang aus Sanktionen, politischem Druck (insbesondere auf Pakistan) und punktuellen Militärschlägen erreichen können.
Aber man wollte mehr.

mrorleander antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15313
Veröffentlicht von: @mrorleander

Dennoch hätte Hitler diesen Krieg nicht gewinnen können, schon deshalb, weil er als oberster Befehlshaber der Wehrmacht dysfunktional war.

Er hat den Krieg aufgrund seiner fehlerhaften Entscheidungen verloren. Aber das war vorher noch nicht abzusehen.

Veröffentlicht von: @mrorleander

Wie hättest Du es denn korrigieren wollen?
Wenn man die Taliban machtlos halten wollte, blieb nur langfristige Truppenpräsenz.

Man hätte zuallererst herausfinden müssen, wie genau sich die afghanische Bevölkerung eine funktionierende Regierung überhaupt vorstellen. Und dafür hätte man Kultur und Tradition berücksichtigen müssen.

Stattdessen versuchte man die westliche Lebensweise über ein System zu stülpen, das von Korruption und Misstrauen gegenüber der eigenen Führung durchdrungen war. Eine fremde Kultur und ein nicht funktionierendes politisches System wirken allerdings wenig überzeugend.

Das hat man aber nicht sehen wollen, weil man sich allein auf die großen Städte konzentriert hat, wo man noch am ehesten vorzeigbare Erfolge vorzuweisen hatte.

Spätestens mit dem Erstarken der Taliban hätte man reagieren müssen. Aber das war der eigenen Bevölkerung nicht mehr zu vermitteln. Was man gerade noch so vermitteln konnte war die eigene Truppenpräsenz, denn die waren ja nun schon mal da. Und dabei hat man es dann belassen... womit die Mission schliesslich endgültig gescheitert ist.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Man hätte zuallererst herausfinden müssen, wie genau sich die afghanische Bevölkerung eine funktionierende Regierung überhaupt vorstellen.

Das wusste man bei den Afghanis schon 2013
99% wollen ein Sharia basiertes Rechts-/Staatssystem

https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/studie-mehrheit-der-muslime-fuer-scharia-anwendung/8145784.html

Und wenn ich mich recht erinnere, hat schon 2015 der afgh. Präsident Karsei die Alliierten aufgefordert das Land zu verlassen.

Der letzte der scheinbar die effektifste Afghanistan Strategie hatte, war Alexander der Grosse.
Der ist , verkürzt gesagt, über den Anjuman Pass rein und relativ zügig wieder über den Khyber Pass raus aus dem Gebiet

Anonymous antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2026
Veröffentlicht von: @lucan-7

Man hätte zuallererst herausfinden müssen

Veröffentlicht von: @lucan-7

Und dafür hätte man

Veröffentlicht von: @lucan-7

hätte man reagieren müssen

Ich sach ma so: die von Orleander hier vorgestellte Frau hätte sich irren können, als sie als eine der sehr wenigen Abstimmungsberechtigten sich der Militäraktion in Afghanistan verweigerte. Hat sie aber offenkundig nicht.

Fast könnte man meinen, ihre damalige Argumentation antizipierte das, was heute so langsam als Realität in unsere Köppe einzusickern beginnt.

Da trifft der Begriff "hellsichtig" ziemlich genau, finde ich.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15313
Veröffentlicht von: @jack-black

Da trifft der Begriff "hellsichtig" ziemlich genau, finde ich.

Wenn ein Land in den Krieg zieht, und ein Mensch behauptet: "wir gewinnen den Krieg" und ein anderer sagt: "Wir verlieren den Krieg!" - ist einer von beiden dann automatisch "hellsichtig", nur weil eines der beiden Ereignisse zwangsläufig eintreten wird?

Ich tue mir etwas schwer mit dem Begriff, weil er eine gewisse Selbstverständlichkeit voraussetzt, mit der ein bestimmtes Ereignis zwangsläufig eintreten muss.

In Wirklichkeit geht es hier aber um eine konkrete Analyse einer Situation und bestimmte Wahrscheinlichkeiten, mit der ein bestimmtes Ergebnis eintreffen wird.

Also nicht: "Wir werden den Krieg verlieren!", sondern: "Wenn wir uns die Situation einmal genauer anschauen, dann besteht aus diesen und jenen Gründen die Gefahr, dass wir diesen Krieg verlieren werden."

Das hat dann aber nichts mit "Hellsichtigkeit" zu tun, sondern mit Realismus.

lucan-7 antworten


GoodFruit
Beiträge : 1536

Hier der Wikipedia Link zu dieser weisen FRau:
https://www.wikiwand.com/de/Barbara_Lee

goodfruit antworten
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