AfD Umfragewerte im Aufwind
Guten Morgen,
momentan scheint in D der Frust groß zu sein. Merz hat es vergeigt, SPD hat es vergeigt. Bis zur nächsten Bundestagswahl (2029) ist es noch lang und man könnte das Ruder noch herumreißen.
Das Problem ist, die Regierung kann für die Konjukturflaute auch nix dafür. China produziert günstigere aber gute Autos und holt EU in anderen Sparten sehr schnell ein. Da wären Haushaltsgeräte, die haben nahezu bessere Produkte als AEG, Bosch und Co. Dann ist das Problem da, das man immer noch traditionell denkt. Man geht in eine Fabrik zum arbeiten, oder ins Büro und da hat es Papier zu geben. Die Zeiten haben sich geändert. Fabriken werden von Robotern betrieben, Verwaltung Papierlos. Jobs wie Orthopädieschuhmacher sind nicht so gefragt....aber so wichtig und da fehlen Fachkräfte. Mittlerweile trage ich auch Orthop. Schuhe, die mit Hilfe von KI vorgeschnitten und kreiert sind. Sind etwas schicker geworden. Die Werkstatt muss es nur noch zusammenbasteln. De Fuß wird gescannt und ein Abdruck gemacht ..... fertig.
Die AfD wird es alles noch verschlimmern. Davon bin ich überzeugt. Man sollte echt nach vorne schauen und endlich Anfangen die Bürokratie bekämpfen.
Was noch?
Was noch, mir fällt ein:
- Man sollte aufhören, Asylbewerber zu schikanieren - das führt nur dazu, dass sich Manche radikalisieren, mit den bekannten Folgen.
- Überhaupt sollte man endlich zur Kenntnis nehmen, dass es nur die AfD stärkt, wenn man deren Themen in den Mittelpunkt stellt. Das gilt entsprechend auch für andere Länder, diese Erfahrung hat sich immer wieder bestätigt.
- Stattdessen Themen setzen, die andere Parteien groß machen. Z.B. Klimakrise, oder die notwendige Abwehr der Bedrohungen durch Putin.
Man sollte aufhören, Asylbewerber zu schikanieren - das führt nur dazu, dass sich Manche radikalisieren, mit den bekannten Folgen.
Klar ist es immer besser Menschen anständig zu behandeln... so formuliert würde ich aber sagen dass das eine Täter/Opfer Umkehr darstellt. So, als wären wir selbst daran schuld, wenn Migranten kriminell werden.
Überhaupt sollte man endlich zur Kenntnis nehmen, dass es nur die AfD stärkt, wenn man deren Themen in den Mittelpunkt stellt. Das gilt entsprechend auch für andere Länder, diese Erfahrung hat sich immer wieder bestätigt.
Dass das immer noch nicht bei den Regierenden angekommen ist will mir auch nicht in den Kopf...
Stattdessen Themen setzen, die andere Parteien groß machen. Z.B. Klimakrise, oder die notwendige Abwehr der Bedrohungen durch Putin.
Und wenn das nicht nur zum Thema gemacht, sondern auch gehandelt werden würde, dann sähe manches schon ganz anders aus...
Aber weil man ja Angst vor negativen Meinungen hat macht man lieber gar nichts - denn jemand könnte ja dagegen sein...
So, als wären wir selbst daran schuld, wenn Migranten kriminell werden.
In vielen Fällen sind wir da durchaus mitschuldig.
Und wenn das nicht nur zum Thema gemacht, sondern auch gehandelt werden würde, dann sähe manches schon ganz anders aus...
Volle Zustimmung.
Aber weil man ja Angst vor negativen Meinungen hat macht man lieber gar nichts - denn jemand könnte ja dagegen sein...
Obwohl ja die Mehrheit dagegen ist, dass gar nichts passiert …
Wo sind wir da mitschuldig?
Wenn Muslimische Traditionen / Denkweisen auf christlich / demokratischen Schulen aufprallen, gibts immer Probleme.
Der Gründer von ARCHE Berlin sagt es so:
Aktuelle Herausforderungen: Arche-Vertreter wie Sprecher Wolfgang Büscher äußerten sich zuletzt kritisch über zunehmenden religiösen Druck durch den politischen Islam an Schulen und in bestimmten sozialen Brennpunkten. Die Organisation versucht dem entgegenzuwirken, indem sie Werte wie Toleranz vermittelt, aber auch klar für den christlichen Glauben eintritt und auf Deutsch als verbindlicher Sprache in den eigenen Räumen besteht.
Oder hier der Artikel dazu.
Wo sind wir da mitschuldig?
Es gibt gerade auch im Islam unterschiedliche Strömungen. Mir geht es jetzt nicht um Sunniten, Schiiten etc., sondern um gemäßigt vs. radikal.
Und je mehr jemand sich abgelehnt fühlt, desto eher wird er bereit sein, einer radikalen Auslegung des Islams zu folgen.
Ein Paradebeispiel sind die Flüchtlinge aus dem libanesischem Bürgerkrieg, die jahreleang nur »geduldet« waren, nicht arbeiten durften und vom Staat lebten. Die haben dann eine Parallelgesellschaft aufgebaut, die ihre eigenen Regel hatte - die berühmten »Clans« von Berlin-Neukölln.
Wenn Muslimische Traditionen / Denkweisen auf christlich / demokratischen Schulen aufprallen, gibts immer Probleme.
Da muss man von Anfang an Klartext sprechen, aber eben liebevoll. Das wurde versäumt, und jetzt ist der Islamismus in manchen Bereichen zum Selbstläufer geworden.
In vielen Fällen sind wir da durchaus mitschuldig.
Inwiefern?
Hast du denn irgendein Beispiel, wo du konkret sagst: "Ja, wenn man mich so behandelt hätte, dann wäre ich auch kriminell geworden."?
Dass viele Leute falsch und unfair behandelt werden habe ich ja auch schon zum Thema gemacht. Aber wann genau haben die Leute keine Wahl mehr als kriminell zu werden?
Das geht doch nur aufgrund vollkommener Unwissenheit - oder sobald das eigene Leben gefährdet ist. Aber sonst?
In der Regel werden die Leute kriminell, weil sie sich nicht in die Gesellschaft integrieren, sondern auf Kosten anderer leben wollen. Sei es aus Faulheit oder dem Gefühl einer vermeintlichen Überlegenheit heraus. Und beides ist nicht akzeptabel.
Und ich betone nochmal, dass mir grundsätzlich jeder hier willkommen ist, der hier leben und sich integrieren will. Aber genau das muss er dann eben auch wollen... und das ist bei sehr vielen, insbesonderen Migranten mit muslimischem Hintergrund, nicht der Fall.
Hast du denn irgendein Beispiel, wo du konkret sagst: "Ja, wenn man mich so behandelt hätte, dann wäre ich auch kriminell geworden."?
Ich kenne durchaus Migranten, die aufgrund schlechter Behandlung für Kriminalität offener wurden. Das ist aber nur anekdotisches Wissen. Konkret ging es dabei um rassistische Mitarbeiter beim Arbeitsamt. Dann geht man eben doch lieber Schwarz arbeiten und besucht nur noch Pflichttermine, als sich das weiter anzutun.
Aber wann genau haben die Leute keine Wahl mehr als kriminell zu werden?
Die Wahl besteht immer. Aber unser System muss eben eine Kultur schaffen, dass dieser Weg weniger Lukrativ ist als der "korrekte" Weg. Aber die Politik geht derzeit ja eher in die andere Richtung.
Ob man da jetzt die Schuldfrage auspacken will; keine Ahnung. Aber die Konsequenzen von schlechter Integrationsarbeit kann nicht geleugnet werden.
Ich kenne durchaus Migranten, die aufgrund schlechter Behandlung für Kriminalität offener wurden.
Was genau verstehen wir hier jetzt unter "Kriminalität"?
Es ist ein Unterschied, ob ich irgendwo Pfandpflaschen unterschlage oder Falschangaben mache, um einen Gutschein zu bekomme... oder ob ich mit einem Messer auf einen Kontrolleur einsteche.
Genau so ist es ein Unterschied, ob man mir das Geldverdienen verbietet und ich irgendwo schwarz arbeiten gehe... oder ob ich in Wohnungen einbreche um Schmuck und Bargeld zu klauen.
Helmut hat von "Radikalisierung" geschrieben, die eine Folge von schlechter Behandlung sein kann. jemand der "radikalisiert" ist geht nicht einfach nur irgendwo Schwarzarbeiten, sondern hat Schlimmeres vor.
Und wenn das nicht gemeint ist - dann bitte konkret benennen, was denn nun gesagt werden soll!
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Man sollte aufhören, Asylbewerber zu schikanieren - das führt nur dazu, dass sich Manche radikalisieren, mit den bekannten Folgen.
Kannst Du mal ein konkretes Beispiel nennen, wo eines der Attentate der letzten Jahre durch einen Menschen durchgeführt wurde, der seine Tat mit einer zuvor stattgefundenen Schikanierung gerechtfertigt hätte? Menschen aus der Ukraine stellen m.W. das größte Kontingent an Flüchtlingen in Deutschland. Gut gelitten sind sie meist nicht, da sie (bislang) gegenüber anderen Asylsuchenden sehr bevorzugt behandelt werden. Trotzdem weiß ich nichts von einem ukrainischen Attentäter.
Überhaupt sollte man endlich zur Kenntnis nehmen, dass es nur die AfD stärkt, wenn man deren Themen in den Mittelpunkt stellt.
Aber mit Darüber-Schweigen hat man es doch auch schon lange versucht.
Stattdessen Themen setzen, die andere Parteien groß machen. Z.B. Klimakrise, oder die notwendige Abwehr der Bedrohungen durch Putin.
Da bin ich ja ganz bei Dir, aber das hindert die AfD offenkundig nicht an ihrem Erfolg.
Kannst Du mal ein konkretes Beispiel nennen, wo eines der Attentate der letzten Jahre durch einen Menschen durchgeführt wurde, der seine Tat mit einer zuvor stattgefundenen Schikanierung gerechtfertigt hätte?
Darum ging es nicht. Durch solche Schikanen entsteht eine »Szene«, in der sich Leute radikalisieren.
Aber mit Darüber-Schweigen hat man es doch auch schon lange versucht.
Wann denn? Die CSU hat immer wieder die »Flüchtlingsflut« als Gefahr dargestellt und so die AfD gestärkt. Wann wurde denn »geschwiegen«?
Darum ging es nicht. Durch solche Schikanen entsteht eine »Szene«, in der sich Leute radikalisieren.
Das vermutest Du (klingt ja auch nicht unplausibel), oder hast Du Forschungsergebnisse, auf die Du verlinken könntest? Wie gesagt: Auch Ukrainer werden Schikanen erleben, Italiener, Spanier oder Polen habe sie in den letzten Jahrzehnten häufig genug erlebt: Trotzdem keine Attentate. Wie erklärst Du Dir das?
Wann denn? Die CSU hat immer wieder die »Flüchtlingsflut« als Gefahr dargestellt und so die AfD gestärkt. Wann wurde denn »geschwiegen«?
Bis zu Sylvester 2015 in mehr oder weniger jedem Qualitätsmedium in Deutschland (und ich benutze den Begriff nicht ironisch).
Durch solche Schikanen entsteht eine »Szene«, in der sich Leute radikalisieren.
Welche Schikanen genau führen deiner Ansicht nach zu welcher Radikalisierung?
Also, weil ein Typ nicht arbeiten darf fängt er an, Leute auszurauben?
Oder weil er keine Papiere bekommt sticht er Menschen nieder?
Welche Ursache und welche Wirkung meinst du hier? Reden wir von Kleinkriminalität oder von Terroranschlägen?
Also, weil ein Typ nicht arbeiten darf
… und das jahrelang, dazu den Status eines Geduldeten, dessen Aufenthalt viellöeicht demnächst endet, wenn er nicht verlängert wird.
Reden wir von Kleinkriminalität oder von Terroranschlägen?
Von beidem. Der IS hat ja seine Leute oft unter Kleinkriminellen angeworben …
… und das jahrelang, dazu den Status eines Geduldeten, dessen Aufenthalt viellöeicht demnächst endet, wenn er nicht verlängert wird.
Von beidem. Der IS hat ja seine Leute oft unter Kleinkriminellen angeworben …
Nichts davon sollte ein Grund sein, Verbrechen zu begehen.
Ich halte nicht mehr viel davon, Deutsche und ihr Verhalten für die Kriminalität von Migranten verantwortlich zu machen. Auch wenn da manches Verhalten zu wünschen übrig lässt.
Kommt drauf an. Sperrst Du 50 jüngere Männer über Monate in eine Unterkunft, ohne das sie was zu tun haben und mit sehr wenig Geld, wird das Probleme geben. Völlig egal, ob das deutsche Männer oder Migranten sind.
Genauso, wenn Migranten durch die Flüchtgründe und die Flucht psychische Traumata haben und die hier nicht behandelt werden.
Ansonsten bin ich aber grundsätzlich Deiner Meinung. Wenn einen ein fremdes Land aufnimmt und vor Verfolgung schützt, dann kann man erwarten, dass diese Menschen sich hier an die geltenden Regeln halten.
VG
Chey
Ansonsten bin ich aber grundsätzlich Deiner Meinung. Wenn einen ein fremdes Land aufnimmt und vor Verfolgung schützt, dann kann man erwarten, dass diese Menschen sich hier an die geltenden Regeln halten.
Dafür muss man die Regeln erstmal kennen. Gesetze sind das eine, die ungeschriebenen Regeln der Gesellschaft das andere.
Das man sich gefälligst an die Regeln des Landes halten soll, wo man sich befindet ist lapidar gesagt, aber alles andere als trivial. Auch Arbeitsmigranten tun das in aller Regeln nicht oder nicht vollständig und jeder der seinen Hintern mal aus dem Heimatland rausbewegt hat, weiss das.
Dafür muss man die Regeln erstmal kennen. Gesetze sind das eine, die ungeschriebenen Regeln der Gesellschaft das andere.
Dass man Leute nicht bestiehlt und ihnen keine Gewalt antut ist allerdings universell... dieses Minimum kann man immer erwarten.
Dass man Leute nicht bestiehlt und ihnen keine Gewalt antut ist allerdings universell...
Universell kann man jetzt so nicht so sagen. Ist ja gang und gäbe in der zivilisierten Welt.
Im Bereich der "Kleinkriminalität" ist auch eher nicht das Problem der Nationalität, sondern der prekären Lebensverhältnisse.
Im Bereich der "Kleinkriminalität" ist auch eher nicht das Problem der Nationalität, sondern der prekären Lebensverhältnisse.
Auch nicht. Oft ist das eine Frage der Einstellung. Viele Kriminelle fahren dicke Autos und haben genug Geld - das ist keine Entschuldigung.
Dass jemand aus purer Not kriminell wird mag vorkommen, ist hierzulande aber eher die Ausnahme.
Dass jemand aus purer Not kriminell wird mag vorkommen, ist hierzulande aber eher die Ausnahme.
Ich hab nichts von Not gesagt, sondern von prekären Lebensverhältnissen.
Das jemand aus Not kriminell ist, wird öfter vorkommen, als dir lieb ist. Aber mir ging es auch nicht um Kausalzusammenhänge, sondern um Korrelation. Und die Korrelation zwischen prekären Lebensumfeld und Kriminalität gibt es. Man kann natürlich jetzt abstreiten, dass es eine Korrelation zwischen Migrationsstatus und Lebensumfeld gibt. Existiert aber trotzdem.
Bevor sich wieder jemand beschwert:
https://www.bpb.de/themen/innere-sicherheit/dossier-innere-sicherheit/301624/migration-und-kriminalitaet/
Ich hab nichts von Not gesagt, sondern von prekären Lebensverhältnissen.
Fragt sich dann immer noch was Ursche und was Wirkung ist. Jemand der lieber stiehlt als arbeitet wird eher in prekären Verhältnissen leben als jemand, der bereit ist dafür auch etwas zu tun.
Und bevor jetzt einge Leute empört reagieren: Mir ist klar wie ungerecht das Leben sein kann und dass die Bereitschaft zu arbeiten nicht automatisch zu einem guten Leben führt - nicht jeder, der im Elend lebt, ist daran selber schuld.
Ebensowenig ist aber jegliche prekäre Situation völlig unverschuldet. Im Zweifel gilt das Gleiche wie sonst auch immer: Man muss eben genauer hinschauen.
Nichts davon sollte ein Grund sein, Verbrechen zu begehen.
Sollte … klar, moralisch ist das kein Grund. Aber psychologisch schon. Siehe das, was Chey geschrieben hat.
Sollte … klar, moralisch ist das kein Grund. Aber psychologisch schon.
Psychologisch findest du für alles einen Grund. Keiner wird geboren und beschliesst, ein böser Mensch zu werden.
Trotzdem erwarten wir von Menschen in einer Zivilisation, Verantwortung zu übernehmen und sich an Regeln zu halten.
Egal, wo sie herkommen.
Trotzdem erwarten wir von Menschen in einer Zivilisation, Verantwortung zu übernehmen und sich an Regeln zu halten.
Egal, wo sie herkommen.
Man kann die Realität schon ignorieren, blöderweise ist sie immer schneller als man selbst.
Man kann die Realität schon ignorieren, blöderweise ist sie immer schneller als man selbst.
Wenn es Menschen gibt, die die Erwartungen nicht erfüllen... plädierst du dann dafür, die Erwartungen zu senken? Weil sie nicht der Realität entsprechen?
Oder was meinst du?
Du wischt hier gerade psychische Erkrankungen vom Tisch.
Das zeugt von Ideologie und nicht von Fachwissen.
Ja klar. Es ist meine Ideologie, dass es keine psychischen Erkrankungen gibt!
Zufrieden damit?
Ich tue dir doch gerne einen Gefallen wenn du dich damit besser fühlst...
Schlage für alle Protestwähler dann BSW vor.
Das man denen die jetzt da oben sind nicht unbedingt eine Stimme geben will, Verständlich. Am Wahlabend habe ich schon gedacht ich höre nicht Recht, was Merz sagt.
Die letzten Wochen geht's gefühlt immer gegen Pflegende und Familien.
Das, obwohl wir demografisch sowieso am Abgrund sind. Deutlicher kann eine Politik kaum sagen das in diesem Land an keine gescheite Zukunft mehr glaubt. Es wird nur noch verwaltet. Keiner der Politiker hat ein Konzept das sich Deutschland wieder fängt und es angesichts der finanziellen Herausforderungen wieder den Spielraum bis vor dem Ukraine Krieg gibt. Es kommen zuviel Faktoren zusammen. Dazu quält uns durch Untätigkeit ein kaputt gemachter Wohnungsmarkt. Erheblich für Familien belastend.
@meriadoc Ich habe mir mal Zeit genommen, etwas grundsätzlicher und ausführlicher auf das von Dir in den Raum gestellte Thema einzugehen. Wahrscheinlich liest sich das Folgende in Gänze keiner von den anderen Usern durch. Aber egal, ich kann das Schreiben nutzen, dabei meine eigenen Gedanken etwas zu ordnen... 🙂
momentan scheint in D der Frust groß zu sein.
Nicht nur in Deutschland.
Merz hat es vergeigt, SPD hat es vergeigt.
Was genau haben sie vergeigt? Du schreibst interessanterweise gleich hinterher:
Das Problem ist, die Regierung kann für die Konjukturflaute auch nix dafür.
Da wäre man einer großen Sache auf der Spur, wenn man denn bereit wäre, ihr auch mal rational zu folgen. Das ist allerdings aus den unterschiedlichsten Gründen in Deutschland und all den anderen Nationalstaaten, die an ähnlichen Problemen kranken wie Deutschland, anscheinend unmöglich. So unmöglich übrigens, wie die zwei menschheitsbedrohenden Probleme Klimawandel/Artensterben und KI an den Wurzeln anzugehen.
Warum bekommt man das nicht hin? Die Antwort lautet: Weil Kapitalismus herrscht und damit eine von den menschlichen Bedürfnissen entkoppelte Wachstumslogik, die sich in der Formel G-W-G' zusammenfassen lässt. Eine Formel, die Marx in seinem Hauptwerk "Das Kapital" behandelt hat und an der sich seit damals nichts geändert hat. Kurze Zusammenfassung, weil es hier sonst den Rahmen und vermutlich auch Eure Geduld sprengen würde:
Während einst, in den vorkapitalistischen Zeiten, Geld als Tauschmittel funktionierte, ist es im Kapitalismus zum Selbstzweck geworden. Früher sah es gemäß dem W-G-W Prinzip so aus: Marktteilnehmer 1 produziert mehr Waren (W) einer bestimmten Art, als er selbst verbrauchen kann. Diese überschüssigen Waren tauscht er gegen Geld ein. Mit diesem Geld geht er dann zum Marktteilnehmer 2, der die Waren anbietet, die er zur Erfüllung seiner Bedürfnisse sonst noch so braucht, und tauscht das Geld gegen diese Waren ein. Es standen also bis zum Kapitalismus die Bedürfnisse an vorderster Stelle - sie zu erfüllen war der Zweck von Arbeit (Warenproduktion) und Geld diente als Tauschmittel, um die Vorteile der Arbeitsteilung zu nutzen, die darin besteht, dass nicht jeder alle Waren, die zur Befriedigung seiner Bedürfnisse gebraucht werden, selbst herstellen muss.
Im Kapitalismus wird die Sache auf den Kopf gestellt, denn am Anfang seiner Logik steht das Geld, und in ihm wird nicht produziert, um Bedürfnisse zu befriedigen, sondern um mehr Geld (G') zu erwirtschaften: Der Kapitaleigner "investiert" sein Geld insofern, als er Fabriken aufzieht, in denen dann Lohnarbeiter für ihn arbeiten, sodaß sich für ihn sein Investment lohnt. Es ist ihm egal, welche Waren in seiner Fabrik produziert werden, und es ist ihm auch erstmal egal, wie die Arbeitsbedingungen seiner Lohnarbeiter sind - es kommt ihm primär allein darauf an, dass er am Ende des Tages mehr Geld durch den Verkauf der produzierten Waren bekommt, als er vorher investierte. Er kann nicht anders als gemäß dieser Logik vorgehen - denn wenn er z.B. auf die Idee verfallen würde, dass er seinen Lohnarbeitern den vollen Wert ihrer Arbeit per Lohn vergüten, d.h. also sie nicht ausbeuten wolle, dann käme am Ende für ihn nicht mehr Geld hinten raus. Welches er nicht reinvestieren könnte. Dann wäre es nur eine Frage sehr kurzer Zeit, bis ihn seine Konkurrenz vom Markt verdrängen würde, also jene Kapitalisten, die ihre Lohnarbeiter härter ausbeuten, dadurch höhere Profite erwirtschaften, diese investieren können in Verbesserungen der Arbeitsproduktivität, und sich so einen Wettbewerbsvorteil ihm gegenüber verschaffen. Der Kapitalist muss unbedingt Profit (auf Kosten der von ihm ausgebeuteten Lohnarbeiter) machen, das ist im Kapitalismus kein invidiueller Charakterfehler, sondern Handlungsmaxime: Wer als Kapitalist seine Lohnarbeiter nicht ausbeutet, um aus dem eingesetzten Kapital (Geld) mehr Kapital (mehr Geld) zu machen, fliegt über kurz oder lang vom Markt. Denn der Nachbarkapitalist ist weniger "human" eingestellt und den Wert, den er seinen Lohnarbeitern abzwackt - den Mehrwert - kann er in bessere Maschinen oder sonstige Innovationen investieren, sodaß am Ende seine Waren schneller produziert werden können oder in höhrerer Qualität - also billiger. Und weil diese billigeren Waren auf dem "freien Markt" sich absetzen, die teuren Waren des humanen Kapitalisten dagegen nicht... Siegt also am Ende stets der Kapitalist, der so wenig von dem Wert, der durch die Arbeit seiner Lohnangestellten erzeugt wird, diesen überlässt, also soviel wie möglich für sich selbst behält. Sodaß er es wieder investieren kann. So funktioniert Kapitalismus und auf diese Weise steigt im Kapitalismus die Arbeitsproduktivität ständig an, zumindest dem Prinzip nach. Je mehr Kapital (Geld) der Kapitalist investiert, desto mehr Kapital (mehr Geld) kann er nachher wieder investieren - um es so zu noch mehr Geld zu machen. Und so immer weiter. Nochmal: welche Waren er produzieren lässt, ist ihm egal (muss ihm egal sein), solange sie sich halt verkaufen lässt. Denn ihm geht es nicht um Bedürfnisbefriedigung, sondern um Profit. Die Befriedigung der Bedürfnisse wird damit in der kapitalistischen Wirtschaft vom Zweck zur Funktion. Der Zweck ist im Kapitalismus die Kapitalmehrung G'. Dass die Leute Bedürfnisse haben, die sie erfüllt haben müssen, also als Kunden/Verbraucher im Markt auftauchen, ist sozusagen ein nützliches Feature, das sie für den Kapitalisten interessant macht. Ihm geht es nicht darum, ihre Bedürfnisse zu erfüllen, sondern von ihnen möglichst viel Geld für seine Waren zu bekommen. Wenn sie nicht ständig neue Bedürfnisse entwickeln, die noch erfüllt werden könnten, dann ist das sogar doof für ihn, weswegen "Konsumverzicht" ja auch als so eine Art Teufel im kapitalistischen Zusammenhang verstanden wird.
Das ist der Kern, um den sich alles dreht, und daraus folgt der unsägliche Wachstumszwang, nach welchem beispielsweise ein sogenanntes Nullwachstum eine Art Katastrophe wird: Obwohl in einem Jahr so viel an Waren produziert wird wie im vorangegangenen, müssen die Kapitaleigner ja aus ihrem Geld mehr Geld erwirtschaften - was dann denen, die keine Kapitaleigner sind, den Lohnarbeitern also, fehlt, sie also ärmer werden.
Im kapitalistischen System gibt es einen grundlegenden, d.h. objektiven Interessenskonflikt zwischen den Kapitaleignern und den Lohnarbeitern: Pro geleisteter Arbeitseinheit möchte der Lohnarbeiter möglichst allen Mehrwert (das ist der Marktwert, den die produzierte Ware abzüglich der für ihre Produktion anfallenden Kosten, z.B. für Rohstoffe, Strohm, Abnutzung der Maschinen usw. usf. hat) für sich behalten, während der Kapitalist möglichst allen Mehrwert für sich als Profit einstreichen würde. Da liegt also der grundsätzliche Widerspruch im Kapitalismus: der Kapitalist ist grundsätzlich darauf angewiesen, dass die Lohnarbeiter aus seinem Geld (Kapital) mehr Geld (mehr Kapital) machen, aber gleichzeitig tun sie das ja nur, wenn er ihnen von dem Mehrwert, den sie erzeugen, möglichst viel wegnimmt: je weniger er ihnen wegnimmt, desto weniger profitabel wird sein Betrieb und desto eher droht der Nachbarkapitalist, ihn von Markt zu verdrängen. Die Lohnarbeiter ihrerseits würden gern für sich arbeiten - können dies aber mangels Kapitals nicht und müssen also ihre Arbeitskraft - das einzig Wertvolle, das sie auf dem Markt anzubieten haben - an den Kapitalisten verkaufenk, um ihre Bedürfnisse überhaupt befriedigen zu können: sie müssen ja mindestens was zum Essen kaufen, sich ein Dach über dem Kopf und wärmende Kleidung leisten können...
Alles, was über die Kosten für diese basalen Bedürfnisbefriedigungen hinaus geht, ohne die der Arbeiter überhaupt nicht mehr arbeiten könnte, liegt sozusagen als Verhandlungsmasse (wenn Arbeiter und Kapitalist über den Lohn verhandeln) auf dem Tisch. Wenn von dem produzierten Mehrwert nur 10 Prozent gebraucht werden, um den Arbeiter am Leben und arbeitsfähig zu erhalten, dann könnte der Kapitalist also 90 Prozent für sich abzwacken. Was aus seiner Perspektive höchst vernünftig wäre, weil sein Primärziel ja mehr Geld ist.
In der Praxis kommt es nun allerdings dazu, dass die Waren ja noch Abnehmer finden müssen, welche "den Marktpreis" dafür auf den Tisch legen. Konsumfreudige Verbraucher, so der Euphemismus. Wenn aber nun die große Mehrheit der Leute als Lohnarbeiter gerade mal 10 Prozent dessen, was sie an Werten produzieren, ausgezahlt bekommen - dann können die auch nur 10 Prozent für die angebotenen Waren ausgeben. Wenn der Kapitalist seinen Lohnarbeiter gleichzeitig auch als Kunden seiner Waren betrachten würde, dann wäre klar: der kann ihm nicht hundert Prozent des Marktwerts der Waren zahlen, wenn er selbst nur 10 Prozent des dafür benötigten Geldes besitzt.
Also muss gemäß der kapitalistischen Logik jeder Kapitalist immer für solvente Kunden produzieren, während er dadurch, dass er seine Lohnarbeiter möglichst maximal ausbeutet, dafür sorgt, dass diese seine Arbeiter nicht solvent sind und genaugenommen gar nicht als Kunden für seine Waren infrage kommen.
Das ist ein systemischer Widerspruch, der niemals aufgelöst werden kann, und der dafür sorgt, dass es einen Zwang im Kapitalismus gibt, ständig "neue Märkte zu erschließen": Kunden zu finden, die man selbst nicht ausgebeutet hat und die also noch zahlungskräftig sind. Aber da gibt's halt Grenzen...
Aus der Praxis:
China produziert günstigere aber gute Autos und holt EU in anderen Sparten sehr schnell ein. Da wären Haushaltsgeräte, die haben nahezu bessere Produkte als AEG, Bosch und Co.
Tja. That's globalisierter Kapitalismus, Baby!
Dann ist das Problem da, das man immer noch traditionell denkt. Man geht in eine Fabrik zum arbeiten, oder ins Büro und da hat es Papier zu geben. Die Zeiten haben sich geändert. Fabriken werden von Robotern betrieben, Verwaltung Papierlos.
Naja, die Fabriken werden nach wie vor von den Kapitalisten betrieben. Nur können in diesen Fabriken immer bessere Roboter immer mehr Arbeiten, für deren Erledigung früher Menschen gebraucht wurden, erledigen. Das sorgt dafür, dass der Wert menschlicher Arbeitskraft immer weiter sinkt. Der Wert dessen also, was das einzige ist, das die Leute, die kein Kapital besitzen, auf dem Markt verkaufen müssen, um leben zu können. Die Lohnarbeiter haben nur ihre Arbeitsleistung anzubieten. Wenn die keiner mehr kaufen mag, weil KI-gesteuerte Roboter im Vergleich unendlich viel billiger sind, haben sie als Menschen ein ganz grundsätzliches Problem: kein Geld mehr und damit den Hungertod vor Augen.
Was Du zu den Büros und der papierlosen Verwaltung schreibst, ist im Grunde genommen dasselbe: Menschen werden immer weniger gebraucht, um Verwaltungsarbeiten zu erledigen: der Wert ihrer Arbeitskraft tendiert auch in diesem Sektor gegen Null, weil jeder Kapitalist, der ja stets darum besorgt zu sein hat, dass seine Produktionskosten möglichst niedrig sind, um die Profitmargen möglichst hoch zu halten, dazu tendieren wird, alle unnötigen Kostenfaktoren wie die Lohnzahlungen an SekretärInnen zu eliminieren.
Die grundsätzlichen, d.h. systemimmanenten Widersprüche des Kapitalismus werden durch den technologischen Fortschritt - also die Globalisierung und nun auch noch die disruptive KI - weiter verstärkt. Sie lassen sich immer weniger gut verstecken. Sie werden immer spürbarer.
Die AfD wird es alles noch verschlimmern.
Die AfD ist die mehr oder weniger logische Konsequenz dessen, wie seitens der Mächtigen mit den Widersprüchen des Kapitalismus umgegangen wurde: Den Leuten wurde seit über hundert Jahren ständig eingeredet, es gäbe keinen grundsätzlichen Interessenskonflikt zwischen den Klassen.
Statt diesen Interessenskonflikt anzugehen, lenkte man ab auf angebliche nationale Interessen. Der Nationalstaat moderner Art ist zu der Erzählung geworden, mit deren ständigem Eintrichtern man den ausgebeuteten Lohnarbeitern die Lust auf Revolution auszutreiben versuchte - und dieser Versuch war ziemlich erfolgreich. Statt einer internationalen Solidarität der Arbeiterklasse gibt's lieber die Solidarität der Deutschen und die Solidarität der Amerikaner und die Solidarität der Chinesen... Da lässt dann also am Ende ein deutscher Lohnarbeiter, der sich kaum noch die Miete für seine schäbige Wohnung leisten kann, weil ihm sein Boss halt nur den Mindestlohn zahlt, einreden, es sei in seinem Interesse, wenn gegen China gerüstet wird oder gegen Putin oder wen auch immer Deutschland (vertreten von seiner Regierung) gerade als Gegner/Bedrohung nationaler Interessen auserkoren hat.
Darin besteht ja das nationale Narrativ ganz grundsätzlich: Wir müssen so handeln, dass es deutschen Bürgern besser geht. So steht es ja sogar im Amtseid, den gewählte Amtsträger zu leisten haben: dass es um das Wohl des deutschen Volkes gehe. Laut unserer Verfassung werden die geografischen Grenzen beachtet - die Grenzen zwischen den Klassen dagegen sind irrelevant.
So sieht unsere Verfassung aus: dass Eigentum geschützt ist und zwar durch das Gewaltmonopol des (National-) Staates.
Eine Weile lang ließen sich die systemischen Widersprüche auslagern und übertünchen: die notwendige Gewalt nach aussen wurde dem deutschen Nationalstaat von den Amerikanern abgenommen, die notwendige Gewalt im Inneren wurde durch Befriedung der arbeitenden Klasse per Sozialgesetzen in weiten Teilen überflüssig gemacht: wo keine Hungeraufstände, da auch kein Niederknüppel durch die Staatsgewalt nötig.
Doch die Zeiten ändern sich. Nach aussen lassen sich die nationalen Interessen immer schwieriger durchsetzen, einstige Koloniegebiete wie China oder nun auch (was musste ich lachen, als ich die 14 Punkte des Plans las, auf den sich gerade die USA und Iran geeint haben!) der mittlere Osten können nicht mehr einfach so gewaltsam zum Kotau gezwungen werden, und treten zunehmen als ernstzunehmende Wettbewerber im kapitalistischen Zusammenhang auf. Und nach innen spüren immer mehr Leute, dass die Regeln, die herrschen, irgendwie nicht in ihrem Interesse funktionieren.
Sie durchschauen in ihrer Mehrheit nicht so recht, warum diese Regeln nicht in ihrem Interesse funktionieren. Und zwar, weil sie über Jahrzehnte hinweg den (falschen) Eindruck vermittelt bekamen, dass diese Regeln in ihrem Interesse gestaltet worden seien. Man redete ihnen ein, es sei was Gutes und Richtiges, sich als "Verfassungspatrioten" zu betrachten. Hängen blieb dabei der zweite Teil des Begriffs, denn der ist irgendwie konkreter.
Inzwischen spüren viele, dass die Verfassung irgendwie gar nicht wirklich in ihrem Interesse zu funktionieren scheint. Sie spüren es, ohne den Finger direkt dahin legen zu können, wo die Widersprüche zu finden sind. Sie merken, dass sie nur kleine Rädchen im Getriebe sind, wennn überhaupt: dass ihre Nöte und Sorgen für die "Allgemeinheit" oder für "die Politik" wenig zu zählen scheinen. Sie spüren, wie allein sie sind in einer Gesellschaft, in der - dem kapitalistischen Konkurrenz-Prinzip sei Dank - kaum irgendwelche Solidariät mehr existiert. Sie machen gewissermaßen politische Kontingenz-Erfahrungen.
Und da wird dann gern zum National-Narrativ gegriffen. Der bürgerliche Nationalstaat hat's über Jahrzehnte hinweg ausgeschmückt. Nicht nur hier in Deutschland, ja hier in Deutschland sogar weniger als in den anderen kapitalistisch verfassten parlamentarischen Demokratien. Wir kennen das Credo, von den us-amerikanischen Faschisten auf vier Buchstaben eingekocht: "Make America great again!" Dieser Gedanke: zurück zu alter, nationaler Großartigkeit - der findet sich überall in der Welt. Also z.B. auch in Putin-Russland oder sogar in Xi-China. Nationalismus - das ist die Karte, die gerade überall gespielt wird von den Verteidigern des kapitalistischen Systems. Weil da die Leute drauf reinfallen, weil es so bauchgefühlig ist und weil man nur unter Nationalfahnen junge Leute dazu bringen kann, mit ihrem Leben auf dem Schlachtfeld die Interessen der in ihrem Land herrschenden Klasse zu verteidigen.
Selbstverständlich sind aus Perspektive des Nationalstaats alle anderen Staaten Konkurrenten, denen gegenüber man sich halt durchzusetzen hat. Scheiß dabei auf Fair Play, that's for loosers! So ganz offen kommunizieren das gerade die Verbrecher im weißen Haus - und ganz ähnlich offen kommuniziert es auch die AgD. Die AgD - das ist der deutsche, kapitalistisch verfasste Nationalstaat in seiner logischen Konsequenz. Sie wird die tatsächlichen, dem Kapitalismus innewohnenden Widersprüche nicht lösen können, so wenig, wie das Trump drüben in den nationalistischen Staaten Amerikas könnte (falls er es überhaupt wollen würde). Sie nutzt den Frust derer, deren Interessen durch die geltenden Regeln nicht bedient werden, aus, indem sie völlig ohne Scham voll die nationalistisch-fremdenfeindliche Karte spielt - um an die Macht zu kommen. Einmal an der Macht werden die Faschisten dann diesen Teil ihrer Agenda auch durchziehen: alles auf stramm völkisch umkämmen, Immigranten, wenn nötig mit brutaler Gewalt, aus dem Land treiben. Und dann werden sie aus dem bürgerlich-kapitalistisch-parteiendemokratisch verfassten Deutschland ein bürgerlich-kapitalistisch-autokratisch verfasstes Deutschland machen. Sie werden vorgehen wie die Nazis anno 33 oder die Reps seit Trumps 2. Wahl: womöglich sogar noch klüger und gründlicher und noch besser die Möglichkeiten des wehrhaften Staats ausnutzend.
Wobei sie die tatsächlichen Probleme (Umweltkatastrophen Klimawandel/Artensterben und KI-Disruption) selbstverständlich nicht lösen können werden, weil die erstens ja logisch aus dem kapitalistischen System folgen und zweitens vom kleinen deutschen Nationalstaat ohnehin nicht spürbar beeinflusst werden können. Insbesondere deswegen, weil alle AgD-Politik ja offensichtlich zu einer Schwächung Deutschlands auf internationaler Bühne führen wird.
Man sollte echt nach vorne schauen und endlich Anfangen die Bürokratie bekämpfen.
Das nun ist allerdings das Mantra der Kapitalisten, weil Bürokratie immer auch Regelung bedeutet. Und Regulierungen hasst der libertäre Kapitalist stets und immer - es sei denn, sie retten ihm das Geschäft.
Ich will nicht die Bürokratie als Selbstzweck loben. Aber wo sie herrscht, herrscht im Prinzip weniger Willkür und weniger das Recht des Stärkeren.
Da lässt dann also am Ende ein deutscher Lohnarbeiter, der sich kaum noch die Miete für seine schäbige Wohnung leisten kann, weil ihm sein Boss halt nur den Mindestlohn zahlt, einreden, es sei in seinem Interesse, wenn gegen China gerüstet wird oder gegen Putin oder wen auch immer Deutschland (vertreten von seiner Regierung) gerade als Gegner/Bedrohung nationaler Interessen auserkoren hat.
Weder Russland noch China wurden von Deutschland als "Bedrohung nationaler Interessen" auserkoren... sie haben sich vielmehr als Bedrohung erwiesen. Und zwar aus den gleichen Gründen, die du hier ja dargestellt hast - deswegen wundert es mich, weshalb du Deutschland jetzt hier so herausstellst.
Sowohl Russland wie China geht es um politischen Einfluss, nicht zuletzt aus dem von dir genannten Grund: Neue Märkte.
In den 90er Jahren habe ich selbst eine Fabrik in China besucht. Und ich war überrascht, wie freizügig man den Chinesen deutsches Know-How überliess. Die Rechnung lautete wohl: Wir bringen den Chinesen bei, wie man hochwertige Ware produziert, und anschliessend verkaufen wir einer Milliarde Chinesen eben diese Waren und werden klotzig reich dabei.
Nur dass China dabei nicht mitgespielt hat. Es überliess den Investoren gerade mal so viel Freiheit, dass diese immer noch auf ein Geschäft hoffen konnten. Und sorgte Stück für Stück für immer mehr Abhängigkeit.
Und jetzt liegt das Wissen bei den chinesischen Firmen, während ausländische Investoren nichts zu melden haben. Ihr Geld ist immer noch willkommen, aber der chinesische Staat verdient dabei mit.
Und jetzt will China den Spiess umdrehen. Künftig soll Europa der Vasall sein und China reich und mächtig. Europa ist, wie auch Amerika und der Rest der Welt, der Absatzmarkt, der mit chinesischen Produkten geflutet wird - an denen wir aber selbst nichts verdienen.
Und ja, das ist eine "Bedrohung nationaler Interessen".
Mit Russland verhält es sich ähnlich, aber die Methodik ist anders - denn Wirtschaftsmacht hat Russland nicht. So versucht Russland, Europa von russischer Energie abhängig zu halten und die Einigkeit der EU zu stören, damit Europa seine Macht nicht gegen Russland konzentrieren kann. Mit der Wiederherstellung der Sovietunion versucht Putin nun auch die alte Bedeutung wieder erlangen... auch wenn das mächtig schief ging.
Deutschland wurde von der Aggression sowohl Chinas als auch Russlands überrascht - und viele wollen es bis heute nicht wahrhaben. Als ob Erzkapitalismus allein ein deutsches Phänomen sei. Aber beiden Ländern ist gemeinsam, dass sie den Reichtum Europas plündern wollen, indem sie uns als reinen Absatzmarkt für Rohstoffe und fertige Produkte betrachten, den es auszubeuten gilt.
Und noch etwas übersiehst du: Kapitalismus ist kein Nullsummenspiel. Es werden Werte geschaffen, die vorher nicht da waren. Und wer konsumiert erhält einen Gegenwert.
Denn du hast vergessen zu erwähnen, ob du lieber in einem kapitalistischen System leben möchtest... oder in einem Land, das ein anderes System hat. Planwirtschaft vielleicht.
Wo geht es den Menschen denn besser?
Klar, es macht sich inzwischen bemerkbar, dass die "dritte Welt" nicht mehr so ausgebeutet werden kann wie zuvor. Der Wohlstand lässt nach. Aber er steigt eben auch im Rest der Welt. Und das hatte Marx so nicht auf dem Schirm...
@lucan-7 Weder Russland noch China wurden von Deutschland als "Bedrohung nationaler Interessen" auserkoren... sie haben sich vielmehr als Bedrohung erwiesen.
Wer befindet darüber, welches Land eine "Bedrohung nationaler Interessen" sei? Aber ja, du hast schon recht: Russland und China bedrohen nationale Interessen - insofern man die nationalen Interessen gleich setzt mit den Interessen bestimmter Konzerne. Das "nationale Interesse besteht darin, China als offenen Markt zu haben, in dem man seine Produkte gewinnbringend absetzen kann aber nicht von China umgekehrt als offener Markt behandelt zu werden, in welchem es seine Produkte gewinnbringend absetzen kann. Und dann "droht" China noch, bestimmte seltene Erden nicht zu liefern oder - per Annexion Taiwans - auf die taiwainesische Chipindustrie den Finger drauf zu kriegen. Also alles so Sachen, die "unserer" nationalen Industrie nicht gefallen können, weil: nicht gut für die Profite.
Hinsichtlich Russlands ist das "nationale Interesse" ja dann auch offenkundig: da geht's um Hegemonien, und die Ukraine hätte man schon gern im eigenen Einflußbereich gehabt mit "Eu-freundlicher", d.h. eu-genehmer Wirtschaftspolitik usw. usf. Also ist es in nationalen Interesse (die EU ist ja praktisch die neue Nation, deren Interessen heutzutage vertreten werden müssen bis hin zur Wiedereinführung der Wehrplicht), darum mit Waffengewalt zu kämpfen, wessen Regierung die Ukrainer zukünftig beherrscht. Typisches imperales Denken, und darin ähneln sind sich deutsche/EU-Vertreter mit denen Russlands oder Chinas, das man schmunzeln möchte, wenn sie sich jeweils mit Unschuldsmienen als diejenigen Opfer gerieren, die aus Gründen der Verteidigung und "legitimen Nationalinteressenswahrung" leider gar nicht anders können als Hunderte oder demnächst Billionen von Euro, Rubeln, Dollars in Kriegsgerät zu stecken, mittelst dessen dann die armen Leute vor Ort sich gegenseitig die Gedärme perforieren.
Kannst Du Dich noch erinnern, als Russland die Ukraine angriff? Damals vertratest Du hier im Forum die erstaunliche Position, dass es vermutlich besser sei, wenn Russland möglichst schnell den Krieg gewinnt - weil so die Opferzahlen geringer blieben, als wenn sich der Krieg länger hinzieht. Diese Position - die in einer Art kühl-humanistischer Sachlichkeit sich stark unterschied von der ansonsten hierzulande sofort hochheulenden Empörung über den Angriffskrieg - fand ich damals nicht falsch. Damals argumentierte ich dennoch dagegen, aber nicht aus moralischen Gründen, sondern weil ich damals noch selbst in dieser nationalistischen Blase mitschwamm, d.h. das gut fand, von dem ich meinte, dass es unseren westeuropäisch-deutschen Interessen diene. Also argumentierte ich damals, dass es zwar für die ukrainische Bevölkerung natürlich scheiße sei, wenn sich der Krieg lange hinzöge - dass aber in Hinsicht auf China ein Exempel statuiert werden müsse, nach welchem solche Angriffskriege sich nicht lohnen. Ich glaubte tatsächlich, dass dieses right-or-wrong-my-country-Denken vernünftig und richtig sei.
Nun dauert dieser Krieg, an dem wir mit Milliardenbeträgen, die wir der Ukraine zukommen lassen, um sie kriegsfähig zu halten, längst beteiligt sind, schon länger als der 2. Weltkrieg. Und was ist das Ergebnis? Chinas Ambitionen, Taiwan heim in's Reich zu holen, sind offensichtlich nicht geringer geworden. In der Ukraine sind breite Landstriche verwüstet, hunderttausende von Toten auf beiden Seiten werden von denen, die "nur" traumatisiert oder für's Leben verstümmelt wurden, beneidet. Ukrainische Männer werden zwangsweise an die Front kutschiert, weil die Freiwilligen, die in den ersten paar Wochen hurrapatriotisch sich den Russen entgegenstellten, längst nicht mehr ausreichen, um das Morden fortzuführen. Die Gefahr eines dritten, aus dem Ukraine-Krieg eskalierenden Weltkriegs ist inzwischen Partytalk-Thema, die Möglichkeit, dass da zumindest nuklear etwas eskalieren könnte, ist ziemlich real.
Aber ja: die nationalen Interessen werden verfolgt und da passt es ganz gut, dass "unsere" Rüstungsindustrie in Zeiten des Strukturwandels einen Markt mit hoher Nachfrage direkt vor der Haustür hat, und dass die CEOs deutscher Start-Ups davon schwärmen, wie ihnen doch die im Ukraine-Krieg gewonnenen Daten dabei helfen, die Militär-KIs der neuesten Generation zu trainieren. Man stelle sich mal vor, es hätte das Sondervermögen nicht gegeben und nicht diese Möglichkeit, den Schlag direkt in die Fresse, welcher dem nationalen Weltmarktführer in Sachen Verbrennerautos verpasst wurde, dadurch zu verarzten, dass man rasch die Kriegsgerät-Produktionen hochfuhr. Da hätte der Wirtschaftsstandort Deutschland aber nochmal dümmer aus der Wäsche geschaut. 🙂
Und jetzt will China den Spiess umdrehen. Künftig soll Europa der Vasall sein und China reich und mächtig. Europa ist, wie auch Amerika und der Rest der Welt, der Absatzmarkt, der mit chinesischen Produkten geflutet wird - an denen wir aber selbst nichts verdienen.
Und ja, das ist eine "Bedrohung nationaler Interessen".
Ja. Wer immer auch diese "nationalen Interessen" hegt. Du hast den Zusammenhang ja eigentlich schon recht gut dargelegt und begriffen: so funktioniert Kapitalismus. Er hängt mit Imperialismus und mit dem Durchsetzen ökonomischer Interessen per Kriegsgewalt (oder deren glaubhafter Androhung) direkt und untrennbar zusammen.
Deutschland wurde von der Aggression sowohl Chinas als auch Russlands überrascht - und viele wollen es bis heute nicht wahrhaben. Als ob Erzkapitalismus allein ein deutsches Phänomen sei.
Wer hätte das denn behauptet? Aber lasse bitte das "Erz-" mal als Silbe weg, es sei denn, Du könntest mir nachvollziehbar den Unterschied zwischen Kapitalismus und Erzkapitalismus erläutern. Und dann nenne mir bitte nochmal genau die Aggression Chinas, von der "Deutschland überrascht" wurde. Der einzige Magentreffer, den China Deutschland bisher verpasst hat, bestand darin, im Gefolge der Corona-Krise viel schneller als erhofft die Importe deutscher Autos zu senken. Das wäre in der guten alten Kolonialzeit freilich nicht passiert, da hätte man die "Schlitzaugen" per Kanonenbooten gezwungen, weiterhin deutsche Verbrenner anstelle von E-Autos aus eigener Produktion zu fahren. Aber das ist ja das doofe an den neuen Zeiten: man kann China nicht mehr militärisch drohen, wenn es sich anders verhält als erwünscht.
Übrigens gilt Selbiges in noch viel lustigerer Weise gerade auch hinsichtlich des Irans: der hat gerade bewiesen, dass man ihn nicht per Gewalt zwingen kann, sich willfährig gegenüber dem US-Imperium zu verhalten, und nun dürfen die USA sogar noch blechen und Schadensersatz für ihren Angriffskrieg aus Ölgründen zahlen.
Aber wir waren ja bei der Bedrohung nationaler Interessen in Deutschland. Und die bestehen bei all den genannten gewaltsamen oder in die Gewalt auszuartenden Konflikten direkt stets in den Interessen der Kapitalisten hier in Deutschland. Indirekt ließe sich freilich sagen, dass auch die Arbeiterschaft da - mitgefangen, mitgehangen - in ihren Interessen bedroht wird insofern, als der Druck auf sie sich weiter erhöht: Damit der Kapitalist Profit machen kann, muss er ja weiter kostengünstig produzieren (lassen), egal ob Stretchhosen oder autonome Kampfroboter, und wenn da z.B. die Materialpreise steigen und sich nicht sogleich an die Kunden weitergeben lassen, dann müssen halt die Lohnarbeiter noch ein bisserl mehr abgeben. Wie das en Detail dann jeweils aussieht braucht hier nicht aufgedröselt zu werden: am Ende wird das Leben für die Lohnarbeiter immer teurer.
Wer gezwungen ist, seine Arbeitskraft in Deutschland an deutsche Kapitalisten zu verkaufen, der spürt sowas dann selbstverständlich am eigenen Leib und der kommt dann schnell auf die Idee, es ginge um seine persönlichen Interessen, wenn der Krieg gegen den Iran die internationalen Kunstdüngerpreise hochtreibt, und der kommt dann auf die Idee, dass es doch sinnvoll sei, wenn da dann demnächst deutsche Minensuchboote, von deutschem Steuergeld bezahlt, die Bomben aus der Straße von Hormuz fischen.
Aber bei der Ukraine wird das dann schon etwas schwerer vermittelbar: warum genau sollte es jetzt so schlimm für ihn sein, wenn Putin statt irgendwem anderen, dessen Namen man kaum auszusprechen vermag, über die Ukraine herrscht? Werden dann die Mieten teurer? Gibt's dann das Schulessen für seine Kinder nur noch für fünfzehn Euro mehr Zuzahlung pro Woche?
Denn du hast vergessen zu erwähnen, ob du lieber in einem kapitalistischen System leben möchtest... oder in einem Land, das ein anderes System hat. Planwirtschaft vielleicht.
Mein Lebensort ist der Planet Erde. Ich möchte überhaupt nicht mehr in einem Nationalstaat leben, weil ich das politische Nationalkonzept* per se für übel halte. Länder sind in meiner Idealwelt lediglich Bezeichnungen für bestimmte geografisch zu umreissende Bezirke.
Deine Frage ist ja schon verräterisch: Du fragst mich, ob ich entweder in einem bestimmten System leben möchte - oder in einem Land. Ja klar, Du hängst sofort " das ein anderes System hat" an. Aber für Dich scheinen Systeme notwendig Länder vorauszusetzen, d.h. das nationale Denken ist für Dich eine conditio sine qua non.
Und ja, Planwirtschaft wäre die beste Alternative zum Kapitalismus.
Kommt jetzt das "Hatten wir schon und hat nicht funktioniert"-Argument?
Klar, es macht sich inzwischen bemerkbar, dass die "dritte Welt" nicht mehr so ausgebeutet werden kann wie zuvor. Der Wohlstand lässt nach. Aber er steigt eben auch im Rest der Welt. Und das hatte Marx so nicht auf dem Schirm...
Lass mich raten: Du hast Marx nicht gelesen, und auch indirekt nur sehr flüchtig rezipiert, stimmt's?
*damit negiere ich nicht die Existenz unterschiedlicher Kulturen, die sich aus unterschiedlichen Ethnien entwickelt haben und spreche denen auch nicht a priori ihren jeweiligen Wert ab. Andererseits halte ich aber auch nichts davon, aus der Existenz von Kulturen spezielle politische Rechte ihrer jeweiligen Vertreter im Heute und Jetzt abzuleiten.
Und ja, Planwirtschaft wäre die beste Alternative zum Kapitalismus.
Das ist so eindeutig, dass eigentlich nur noch Nordkorea die Planwirtschaft hochhält. Ein glänzendes Beispiel für wirtschaftliche Übermacht und privilegierte Werktätige.
Kommt jetzt das "Hatten wir schon und hat nicht funktioniert"-Argument?
Eher die Frage, was du geraucht hast ... in der Tat hatten wir das schon und ausser Armut und einen funktionierenden Schwarzmarkt hat dieser Quatsch nichts hervorgebracht.
@derelch In der Sowjetunion unter Stalin gab es gar eine Hungersnot mit vielen Opfern und das obwohl die Ukraine sehr gute Böden hat. In den 1980ern hatten die Bauern im Westen Bedenken, wenn die Bauern in der Ukraine so produzieren können wie wir, dann ist der kleine Bauer in Deutschland nicht mehr konkurrenzfähig. Getreidexporte der Ukrainie waren jetzt ja auch ein Thema während des Krieges.
Die Sowjetunion hat Getreide aus den USA eingeführt.
@derelch Das ist so eindeutig, dass eigentlich nur noch Nordkorea die Planwirtschaft hochhält. Ein glänzendes Beispiel für wirtschaftliche Übermacht und privilegierte Werktätige.
Im Rahmen der globalen Herrschaft des Kapitalismus kann kein einzelner kommunistischer Nationalstaat funktionieren. Und wo da die Begriffe "Übermacht" und "privilegiert" vorkommen, wird schnell klar, dass Du den erstbesten Strohmann abfackelst. Rhethorisch unterhaltsam - das mag ich stets an Deinen Beiträgen. Aber inhaltlich selbstverständlich nicht ernsthaft als Argument gedacht.
Eher die Frage, was du geraucht hast ...
Noch ein wirklich schlagend gutes Argument. Wenn auch nicht ganz so unterhaltsam, da es doch ziemlich der Originalität entbehrt.
in der Tat hatten wir das schon und ausser Armut und einen funktionierenden Schwarzmarkt hat dieser Quatsch nichts hervorgebracht.
Wo hatten wir schon eine klassenlose Gesellschaft ohne Geld und ohne national und kapitalistisch und somit imperialistisch verfasste Nachbarn?
Die einzigen Beispiele, die mir bislang in der Realität für planwirtschaftlich arbeitende klassenlose Gesellschaften einfallen, sind Klöster. Dass in denen "funktionierender Schwarzmarkt" sich notwendigermaßen entwickelt, wäre mir neu, aber ich will's nicht nur aus Ignoranz heraus bestreiten.
Wo hatten wir schon eine klassenlose Gesellschaft ohne Geld und ohne national und kapitalistisch und somit imperialistisch verfasste Nachbarn?
Ist das die Randbedingung für "Planwirtschaft ist die bessere Alternative"?
War mir entgangen. Wie gut, dass sich dann deine These nie an der Wirklichkeit messen muss.
Die einzigen Beispiele, die mir bislang in der Realität für planwirtschaftlich arbeitende klassenlose Gesellschaften einfallen, sind Klöster.
Klöster waren klassenlos? Schwer vorstellbar, bei dem streng hierarchisch aufgebauten Gesamtsystem.
Dass in denen "funktionierender Schwarzmarkt" sich notwendigermaßen entwickelt, wäre mir neu, aber ich will's nicht nur aus Ignoranz heraus bestreiten.
Ich rede natürlich nicht von Klöstern, sondern von real existierender Planwirtschaft in der Menschheitsgeschichte.
Was aber nicht ausschliesst, dass in Klöstern nie etwas gemauschelt wurde.
@derelch Ist das die Randbedingung für "Planwirtschaft ist die bessere Alternative"?
Ich weiß nicht genau, was Du mit "Randbedingung" meinst. Historisch war es eben so, dass die Staaten, in denen der Kommunismus "ausprobiert" wurde (und dass er sonderlich erfolgreich ausprobiert wurde, habe ich nirgends behauptet, wobei z.B. eins der drängendsten ökonomischen Probleme in unserer Gesellschaft: das für viele Familien kaum noch mit nur einem Arbeitseinkommen zu stemmende Wohnungsmietenproblem, z.B. in der planwirtschaftlichen DDR praktisch keins war, ebensowenig wie Hunger und Durst oder die Möglichkeit, sich zu kleiden und im Winter nicht zu erfrieren...), nicht in einer Welt ohne imperialistisch-kapitalistisch verfasste Nachbarn existierten. Man kann sagen: egal! und es so betrachten, dass im "Wettbewerb der Systeme" sich dann halt diese durchgesetzt und dadurch die Superiorität des kapitalistischen Systems bewiesen hätten. Oder man kann anerkennen, dass beispielsweise Kuba und andere südamerikanische Staaten sich immer auch gegen die Hegemonialmacht USA durchsetzen mussten. Planwirtschaft ist schon schwierig, wenn man sich im ständigen Konkurrenzkampf entlang von Nationengrenzen befindet... Dass die "internationale Solidarität" der Arbeiterschaft zur kommunistischen Idee mit dazugehört, hat ja Gründe. ^^
Klöster waren klassenlos? Schwer vorstellbar, bei dem streng hierarchisch aufgebauten Gesamtsystem.
Klassenlosigkeit und Hierachielosigkeit sind zwei unterschiedliche Angelegenheiten, und eigentlich halte ich Dich für viel zu gut informiert, als dass ich glauben kann, dass Dir das nicht bekannt sei. Wer ist denn in einem Kloster die ausbeutende Klasse, der die Produktionsmittel gehören, und wer ist das Proletariat, welches seine Lohnarbeit an die ausbeutende Klasse zu verkaufen hat? Kompetenzhierarchien sind ganz selbstverständlich Voraussetzung auch für jede Planwirtschaft - sonst müsste man ja von Planlosigkeitswirtschaft reden :-D. In den Klöstern gibt's freilich keine Arbeiter-Räte und in Klöstern, bzw. im systemischen Zusammenhang der Kirchen, denen die Klöster zugehörig sind, gibt es auch jene Herrschaft, die der Kommunismus abschaffen wollen würde. Aber es ging beim Beispiel Kloster nicht eins der ideal funktionierenden kommunistischen Planwirtschaft, sondern halt nur um funktionierende Planwirtschaft.Um ein Wirtschaften, das sich an den zu erwartenden Bedarfen orientiert und in welcher die Produktionsabläufe diesen Bedarfen entsprechend geplant/organisiert wird.
Ich rede natürlich nicht von Klöstern, sondern von real existierender Planwirtschaft in der Menschheitsgeschichte.
Das hatte ich mir auch schon gedacht. Was nun allerdings den "funktionierenden Schwarzmarkt" angeht, den Du als Argument gegen die Planwirtschaft anführtest, so ließe sich zum Kapitalismus sagen, dass sich in dem regelmäßig eine gut funktionierende organisierte Kriminalität entwickelt. Wo das Primat die Profitmaximierung ist, kann das ja gar nicht anders sein, denn unter dessen Bedingungen stehen sämtliche staatlichen Gesetze stets unter dem ökonomischen Vorbehalt, dass möglichst niemand Wege findet, diese Gesetze zu umgehen, um so aus Geld mehr Geld zu machen. Wollte man also argumentieren, dass Planwirtschaft nicht geht, weil: führt zu Schwarzmarkt . könnte man umgekehrt ebenso argumentieren: Kapitalismus geht nicht, weil: führt zu organisierter Kriminalität. Und übrigens natürlich, weil er zu Kriegen zwischen den Nationen führt, in dem Zusammenhang dann auch stets wieder zum Schwarzmarkt, denn wenn etwas in Krisen- und Kriegszeiten blüht - dann der.
Historisch war es eben so, dass die Staaten, in denen der Kommunismus "ausprobiert" wurde [...], nicht in einer Welt ohne imperialistisch-kapitalistisch verfasste Nachbarn existierten.
Etliche Länder des Ostblocks hatten keine "imperialistisch-kapitalisischen Nachbarn". Und wenn diese so böse waren und die armen Länder unter Druck setzten, dann hätte man sich nur entsprechend abschotten brauchen. Die Länder mit Planwirtschaft waren ja groß genug, um autonom existieren zu können, Rohstoffe gab es da reichlich.
Nur sind diese Rohstoffe halt oft vergammelt oder einfach irgendwohin verschwunden. Und egal wieviel man da auch plante, irgendwann musste man sich doch Geld aus dem Westen leihen, weil das eigene nichts wert war... und obwohl alles in ausreichender Menge vorhanden war (Arbeitskraft, Rohstoffe, Energie) brach dann trotzdem alles zusammen und konnte sich nicht tragen.
Aber das ist natürlich die Schuld der "Anderen", richtig...?
In der Tat hatte die DDR Vollbeschäftigung. Allein die ganzen Stellen bei der Stasi. Oder die UdSSR mit ihren Gulags.
Aber immerhin, alle Machthaber im Kommunismus lebten in Saus und Braus. Selbst im bettelarnen Nordkorea, wo in der Tat viele verhungern bei der ach so tollen Planwirtschaft.
Aber es merkt ja keiner, weil sich die Machthaber göttergleich bejubeln lassen.
Und Meinungs-und Pressefreiheit wird eh überbewertet
Zusammengefasst: Faschismus und Kommunismus sind sich ziemlich ähnlich. Selbst die Soldaten sehen oft zum verwechseln aus.
VG
Chey
In der Tat hatte die DDR Vollbeschäftigung. Allein die ganzen Stellen bei der Stasi. Oder die UdSSR mit ihren Gulags.
Davon mal abgesehen wurde halt jeder irgendwo untergebracht, egal ob es Sinn ergab oder nicht.
Es gab ja auch jede Menge Geologen in der DDR. Für die gab es zwar eigentlich nicht so viel zu tun, also hat man sie einfach Löcher bohren lassen, überall. So waren sie halt beschäftigt und konnten den Untergrund kartieren.
Nach der Wiedervereinigung waren die alle arbeitslos... und ich auch, weil es halt für die nächsten Jahre einfach zu viele Geologen gab...
Wo hatten wir schon eine klassenlose Gesellschaft ohne Geld und ohne national und kapitalistisch und somit imperilistisch verfasste Nachbarn?
Ja natürlich hier in Europa, wo doch fast der halbe Kontinent in Gestalt des "Comecon" als friedliche und solidarische Nachbarschaft sozialisticher und wahrhaft volksdemokratischer Bruderstaaten dem westlichen Raubtierkapitalismus und imperialistischem Profitstreben die Stirn bot und unter Führung der Arbeiterklasse und in wahrer und unverbrüchlicher Freundschaft mit den ruhmreichen Völkern der Sowjetunion für Frieden, Humanismus und internationale Solidarität eintrat.
Freundschaft!
Ach, was ist eigentlich aus diesem Erfolgsmodell des "Comecon" geworden? Lange nichts mehr davon gehört.
Wer befindet darüber, welches Land eine "Bedrohung nationaler Interessen" sei?
Darüber befindet das, was in diesem Land als "Interesse" betrachtet wird.
Wenn in Deutschland der Wohlstand als "nationales Interesse" betrachtet wird, und man darunter versteht, dass der Lebensstandart hierzulande zumindest nicht sinken darf, dann wird dieser Wohlstand durch Chinas aggressive Politik und Wirtschaft bedroht.
Und wenn Russland den politischen Einfluss auf seine Nachbarländer als "nationales Interesse" sieht, dann wird dieses Interesse bedroht, wenn sich diese Länder lieber dem Westen, also der EU und der Nato zuwenden. Wobei hier zu beachten ist, dass das nationale Interesse der betroffenen Länder (Wie etwa politische Souveränität) dabei keine Berücksichtigung findet.
Aber ja, du hast schon recht: Russland und China bedrohen nationale Interessen - insofern man die nationalen Interessen gleich setzt mit den Interessen bestimmter Konzerne.
Ja, weil es den Menschen in Wolfsburg bestimmt viel besser ging, wenn der böse VW Konzern aufhören würde, sie auszubeuten und endlich pleite ging...
Kann es sein, dass du mit deiner wirtschaftlichen Radikalität ein wenig an der Realität vorbei schaust...?
Mein Lebensort ist der Planet Erde. Ich möchte überhaupt nicht mehr in einem Nationalstaat leben, weil ich das politische Nationalkonzept* per se für übel halte. Länder sind in meiner Idealwelt lediglich Bezeichnungen für bestimmte geografisch zu umreissende Bezirke.
Dann hast du dich offenbar immer noch zu wenig mit Geschichte befasst. Die Nationalstaaten werden ja von linker Seite gerne als Ursache von Kriegen betrachtet. Tatsächlich muss man aber sagen, dass Kriege nicht wegen, sondern trotz der Nationalstaaten nach wie vor stattfinden. Denn eigentlich sollen diese genau das verhindern.
Wenn man in ein Geschichtsbuch schaut, dann bestand Europa (Und der Rest der Welt) aus sich ständig verschiebenden Grenzen. Nichts stand fest, sobald der Nachbar Schwäche zeigte, nahm ihn der jeweilige König oder Fürst ein Stück Land weg. Dabei wurden ständig Kriege geführt, um Länder zu beherrschen. Welche Kultur es da gab und welche Sprache gesprochen wurde war dabei zweitrangig, nur die Religion wurde den Untertanen meistens aufgezwungen.
Die Nationalstaaten sollten eigentlich genau das verhindern: Die Herrscher konnten nicht mehr frei entscheiden, was "ihr" Land sein sollte, die Grenzen wurden festgelegt, was "unser Land" und was "euer Land" ist. Was unter Nachbarn sicher auch vernünftig ist, weil damit auch die jeweiligen Zuständigkeiten geklärt sind. Deutschland ist für seine Brücken verantwortlich, nicht für die aus Belgien oder Frankreich.
Dass es dennoch Kriege gab zeigt dabei, wie sehr Menschen zu kriegerischen Auseinandersetzungen neigen. Auch das muss berücksichtigt werden... zum Beispiel mit Bündnissen und Freundschaftsverträgen. Was in Europa eigentlich auch ganz gut funktioniert, trotz mancher Aggressionen, jedenfalls im Vergleich zu vorher.
Und dann nenne mir bitte nochmal genau die Aggression Chinas, von der "Deutschland überrascht" wurde.
Etwa bei der Solarenergie. Da wurde die hiesige Industrie ja unter Merkel gefördert. Bis man dann feststellte, dass es plötzlich viel mehr Produzenten gab als man gedacht hatte - Deutschland war weltweit führend auf dem Solarmarkt. Aber die Subventionen, die man dafür aufwenden musste, waren größer als zuvor gedacht, so dass man das alles wieder zusammengestrichen und einkassiert hat - mit dem Ergebnis, dass die boomenden Firmen alle schnell wieder pleite gingen und heute verschwunden sind.
Man hatte allerdings nicht damit gerechnet, dass China keine solchen Hemmungen hatte. Die haben nun selber jede Menge Subventionen in ihre eigene Solarindustrie gepumpt, und zwar so viel, dass die Welt mit billigen Solarmodulen überschwemmt wurde... und jetzt von China abhängig ist statt von Deutschland (Merz macht jetzt übrigens das gleiche mit seiner "Technologieoffenheit", welche ja nur bedeutet: "Lasst uns an alten Technologien festhalten und überlassen wir China die Neuen!").
Das wäre in der guten alten Kolonialzeit freilich nicht passiert, da hätte man die "Schlitzaugen" per Kanonenbooten gezwungen, weiterhin deutsche Verbrenner anstelle von E-Autos aus eigener Produktion zu fahren. Aber das ist ja das doofe an den neuen Zeiten: man kann China nicht mehr militärisch drohen, wenn es sich anders verhält als erwünscht.
Eben. Deshalb verstehe ich auch nicht, warum du jetzt immer Deutschland als bösen Aggressor siehst.
Warum, denkst du denn, baut China jetzt Flugzeugträger? Und warum wollen die unbedingt Taiwan haben?
Um ihre Küste zu verteidigen brauchen die keine Flugzeugträger, da reichen die landgestützten Flugzeuge völlig aus. Träger dienen dazu, überall auf der Welt Krieg führen zu können. Allerdings gibt es da ein Problem: Schaut man sich die Weltkarte an, dann sieht man, dass die chinesischen Seewege sehr schnell abgeriegelt werden können. Und das auch ohne große Armeen (wie wir ja jetzt an der Straße von Hormus gesehen haben).
Taiwan würde China den freien Zugang zum Pazifik ermöglichen. Deshalb werden die das auch auf jeden Fall erobern... zumindest sofern sie ihre Weltmachtspläne nicht aufgeben.
Wer gezwungen ist, seine Arbeitskraft in Deutschland an deutsche Kapitalisten zu verkaufen, der spürt sowas dann selbstverständlich am eigenen Leib und der kommt dann schnell auf die Idee, es ginge um seine persönlichen Interessen, wenn der Krieg gegen den Iran die internationalen Kunstdüngerpreise hochtreibt, und der kommt dann auf die Idee, dass es doch sinnvoll sei, wenn da dann demnächst deutsche Minensuchboote, von deutschem Steuergeld bezahlt, die Bomben aus der Straße von Hormuz fischen.
Du meinst, es braucht uns nicht zu interessieren wenn die Preise für alle steigen und die Ölkonzerne fette Gewinne einfahren, ohne dafür auch nur irgendwas tun zu müssen...?
Kann es sein, dass du hier Ideologie vor Mathematik und Logik gestellt hast...?
Aber bei der Ukraine wird das dann schon etwas schwerer vermittelbar: warum genau sollte es jetzt so schlimm für ihn sein, wenn Putin statt irgendwem anderen, dessen Namen man kaum auszusprechen vermag, über die Ukraine herrscht? Werden dann die Mieten teurer? Gibt's dann das Schulessen für seine Kinder nur noch für fünfzehn Euro mehr Zuzahlung pro Woche?
Ja, weil Putin ja in Wirklichkeit ein harmloser Spaßvogel ist. Der braucht uns nicht zu interessieren. Und wenn er böse wird, dann sind wir das auf jeden Fall selber Schuld.
Dass er hierzulande faschistische Parteien unterstützt ist ja auch nur ein harmloses Hobby von ihm. Und nicht etwa ein Plan, die europäische Einigung zu untergraben, um auf diese Weise Einfluss auszuüben.
Kannst Du Dich noch erinnern, als Russland die Ukraine angriff? Damals vertratest Du hier im Forum die erstaunliche Position, dass es vermutlich besser sei, wenn Russland möglichst schnell den Krieg gewinnt - weil so die Opferzahlen geringer blieben, als wenn sich der Krieg länger hinzieht. Diese Position - die in einer Art kühl-humanistischer Sachlichkeit sich stark unterschied von der ansonsten hierzulande sofort hochheulenden Empörung über den Angriffskrieg - fand ich damals nicht falsch.
Ja, ich habe bemängelt, dass hierüber überhaupt nicht diskutiert wurde. Was wäre denn passiert, wenn die Ukraine sich ergeben hätte? Die Menschen wären dort unfreier unter einem russischen Herrschaftssystem, das aber vermutlich etwas weniger radikal wäre als heute - denn die Unterdrückung in Russland im Moment ist ja auch eine Folge des Krieges.
Viele Menschen wären nicht gestorben, viele Kriegsverbrechen nicht geschehen, und das wäre zweifellos etwas Gutes.
Dem stehen dann die Folgen gegenüber. Zunächst einmal die genannte Unfreiheit der Ukraine, aber das könnte uns ja hierzulande zumindest egal sein. Nur: Als nächstes wäre dann unsere eigene Freiheit dran. Denn es gäbe ja nichts mehr, das Putin stoppen würde. Wir machen ja von Anfang an klar: "Wir kämpfen nicht! Wenn du kommst, dann ergeben wir uns! Vergiss die Nato!"
Die Russen müssen dann noch nicht einmal einmarschieren. Sie müssen es nur können. Da finden dann "zufällig" Militärmanöver an der Grenze statt, wenn Putin gerade ein neues Wirtschaftsabkommen mit der EU verhandelt. Alles nicht so gemeint, klar. Aber mit dem Abkommen ist er dann doch sehr zufrieden. Und dass es uns wirtschaftlich auch sehr viel schlechter geht stört ihn auch nicht weiter... genau so wenig die Einschränkung der Meinungsfreiheit, denn gegen russischen Einfluss zu protestieren ist nicht mehr erwünscht.
Ist die Verhinderung eines solchen Szenarios hunderttausende von Toten wert...?
Nach logischen Gesichtspunkten kaum zu beantworten. Wenn es aber keine Kriege mehr gibt - dann gewinnen die Tyrannen. Das ergibt sich zwingend aus der Geschichte.
Und ja, Planwirtschaft wäre die beste Alternative zum Kapitalismus.
Dafür ist der Mensch nicht gemacht. Planwirtschaft funktioniert innerhalb einer kleinen Dorfgemeinschaft, einem Kibbuz oder einer Großfamile, wo man sich kennt und füreinander einsteht. Aber nicht in einem Staat.
Denn wenn wir uns vorstellen, wie ein ideales Wirtschaftssystem aussehen könnte, dann dürfen wir zuerst nicht das System betrachten, sondern den Menschen. Wie sind wir so drauf, was funktioniert, was geht nicht?
Rein rechnerisch könnten wir aus der Erde ein wahres Paradies machen, in dem prinzipiell jeder Mensch glücklich leben kann. Das ist aber nicht unsere Natur, so etwas anzustreben... zumindest nicht aus Selbstlosigkeit.
Also brauchen wir da etwas anderes. Deshalb halte ich einen gelenkten und überwachten Kapitalismus für die bessere Wahl. Gerne auch soziale Marktwirtschaft genannt. Bedingung dafür ist allerdings, dass die Menschen das System verstehen und es unterstützen.
Andernfalls gewinnen die Falschen...
@lucan-7 Darüber befindet das, was in diesem Land als "Interesse" betrachtet wird.
Von wem? Etwa von den mündigen Wählern?
Voila: die scheinen - das von Meriadoc vorgestellte Thema dieses Threads belegt es - immer mehr die nationalen Interessen des Landes mit denen der AgD zu identifizieren.
Wenn in Deutschland der Wohlstand als "nationales Interesse" betrachtet wird, und man darunter versteht, dass der Lebensstandart hierzulande zumindest nicht sinken darf, dann wird dieser Wohlstand durch Chinas aggressive Politik und Wirtschaft bedroht.
Korrekt. Falls eine Analyse zu dem Schluss kommen sollte, dass der Wohlstand in Deutschland tatsächlich durch Chinas aggressive Politik - worin auch immer die bestehen sollte - bedroht wird, dann handelt es sich da dann sogar um ein objektives nationales Interesse. So objektiv, wie es die jeweiligen Klasseninteressen sind.
In einem auf Konkurrenz angelegten System werden entsprechende Interessenkonflikte dann tendenziell so ausgehandelt, dass die Konfliktparteien versuchen, einander zu dominieren oder - und dazu sind Kriege da - die Konkurrenz komplett auszuschalten. Wäre das kapitalistische Primat der Gewinnmaximierung nicht gegeben, könnten ja die Menschen in China und die Menschen in Deutschland kooperieren: was habt ihr, was haben wir, was sind die wirtschaftlichen Ziele, die wir erreichen wollen (Bedürfnisse), und wie erreichen wir die mit möglichst wenig unnützem Aufwand? Welche Naturressourcen müssen wir zur Befriedigung unserer Bedürfnisse unbedingt ausbeuten, wo ließe sich Naturressourcenverbrauch, dessen düstere Folgen wir inzwischen recht genau kennen, vermeiden?
Aber solche internationale Kooperation geht nicht, weil halt: Nationale Interessen...
Eben. Deshalb verstehe ich auch nicht, warum du jetzt immer Deutschland als bösen Aggressor siehst.
Weil ich lieber vor der eigenen Tür kehre. Deutschland ist nicht besser oder schlechter als alle anderen Nationalstaaten im global herrschenden Kapitalismus. Aber Threadthema ist nun mal die AgD und wie die hier in Deutschland droht, eine bürgerlich-kapitalistische durch eine faschistisch-kapitalistische Regierung zu ersetzen.
Warum, denkst du denn, baut China jetzt Flugzeugträger? Und warum wollen die unbedingt Taiwan haben?
Na, aus imperialistisch-ökonomischen Gründen selbstverständlich. In China herrscht Staatskapitalismus, wie er mehr und mehr auch in den USA herrscht und ein nationalistisch-ideologisches Selbstverständnis. Und so wollen die "unbedingt Taiwan haben" aus ganz ähnlichen Gründen, derentwegen die USA (und in deren Windschatten andere westliche Nationen wie z.B. Deutschland) unbedingt Taiwan haben wollen: aus militärstrategischen und wirtschaftsstrategischen Gründen. Darüber hinaus hat China noch ein sozusagen genuin nationalistische Interesse an Taiwan - die Insel gehörte nun mal traditionell immer schon zu China und dass man sie nicht schon längst zurückerorberte (einst floh dorthin ja der innenpolitische Feind General Jankeitschek - bin zu faul, jetzt dessen korrekte Schreibweise zu ergoogeln - und die Unabhängigkeit Taiwans ist aus nationalistisch-chinesischer Perspektive ungefähr so illegitim, wie es aus bundesrepublikanisch-deutscher Perspektive ein souveränes Reichsbürgerterritorium bei uns in der bairischen oder sächsischen Provinz wären) war allein dem Umstand zu verdanken, dass dazu die militärische Macht fehlte. Nun, wo man militärisch langsam stark genug ist, wird man seitens Chinas, ganz der imperialen Logik folgend, versuchen, die "Einzingelung" durch die Gegner (USA und ihre Alliierten a la Japan, Südkorea, Phillipinen usw.) zu durchbrechen.
Ja, ich habe bemängelt, dass hierüber überhaupt nicht diskutiert wurde. Was wäre denn passiert, wenn die Ukraine sich ergeben hätte? Die Menschen wären dort unfreier unter einem russischen Herrschaftssystem, das aber vermutlich etwas weniger radikal wäre als heute - denn die Unterdrückung in Russland im Moment ist ja auch eine Folge des Krieges.
Viele Menschen wären nicht gestorben, viele Kriegsverbrechen nicht geschehen, und das wäre zweifellos etwas Gutes.
Zustimmung, aber eine Bemerkung zu der von mir gefetteten Passage: worin bestünde diese Unfreiheit des russischen Herrschaftssystems? Wie würde die sich im Alltag auswirken? Ich frage dies, weil der Freiheitsbegriff der mit Sicherheit am inflationärsten eingesetzte Begriff ist, wo immer Leute dazu angestachelt werden sollen, bei Gewalt mitzumachen. (Daher werden auch in allen Hollywoodschinken a la "Braveheart" oder "The Patriot" stets von den Guten vor der Entscheidungsschlacht große Reden über Freiheit und Selbstbestimmung geschwungen, selbst in meiner Lieblings-Schlachtplatte "300" ausgerechnet von den ach so freiheitlichen Spartanern... 😀 ). Aus meiner Perspektive sind die Lohnarbeiter unter russischer Herrschaft ungefähr so frei wie unter einem "frei gewählten" Selenskij: völlig frei, ihre Lebenszeit für Lohn an irgendwelche Kapitalisten zu verkaufen...
Dem stehen dann die Folgen gegenüber. Zunächst einmal die genannte Unfreiheit der Ukraine, aber das könnte uns ja hierzulande zumindest egal sein.
Na, so ganz konsistent wird diese Art, sich ehrlich zu machen, aber selten in der öffentlichen Debatte durchgehalten, nicht wahr? Siehe oben: unter dem Freiheitsbanner lässt sich noch am komfortabelsten Kriegsbereitschaft entfachen. Et voila:
Nur: Als nächstes wäre dann unsere eigene Freiheit dran.
Das klassische Dammbruchargument, des "Wehret den Anfängen!"
Denn es gäbe ja nichts mehr, das Putin stoppen würde.
Da haben wir nun also das Narrativ, dass, wenn Rußland sich gemäß seinem nationalistisch-imperialistischen Selbstverständnis die Regionen wieder ins eigene Hegemonie-Gebiet einverleibt, die traditionell immer dazu gehörten, es dabei nicht stehenbleiben, sondern mal fix nach der Weltherrschaft, oder wenigstens zur Herrschaft über Europa greifen wird. Der Iwan, der morgen vor der Tür zu stehen und dort die bis dahin so freien deutschen Frauen vergewaltigen oder all die Armen und Kranken und Alten, die nicht schnell genug fliehen können, drangsalieren werde.
Warum sollte er, wenn "wir" nicht "unsere Freiheit" mit Waffengewalt verteidigen würden? Dann würde halt eine andere Fahne über dem Reichstag flattern und - for the sake of the argument sei selbst diese Absurdität zugestanden - müssten demnächst Anträge auf Wohngeld auf russisch ausgefüllt werden. Und sonst? Ach ja, man dürfte Putin nicht kritisieren und müsste den Beginn seiner Welteroberungskampagne in der Ukraine als Spezialoperation bezeichnen. Und ein paar besonders aufrechte Künstler, die hässliche Karikaturen von ihm zeichnen, würden auf offener Straße erschossen, oder fielen aus irgendwelchen Krankenhausfenstern zu Tode.
Aber für den durchschnittlichen, von Lohnarbeit abhängigen "kleinen Mann" in Deutschland würde sich wenig ändern, so, wie ja auch die durchschnittlichen kleinen Leute in Russland bislang offenbar nicht unter unerträglichen Lebensumständen leiden.
Dies alles gesagt, betone ich, dass ich schlicht nicht glaube, dass der Iwan aka Putin überhaupt ein Interesse daran hat, Deutschland zu annektieren. (Das zentrale Motiv, warum der Fritz damals ein Interesse daran hatte, Russland zu annektieren, war in der faschistischen Wahnvorstellung des "Volks ohne Raum" begründet. Dass dem russischen Volk Raum fehle, und deswegen Westeuropa erobert werden müsse wird selbst ein von Nationalismusidiotie besoffener Putin nicht glauben...) Deutschland seinem Hegemoniebereich einzuverleiben - so eine Wunschphantasie würde ich ihm durchaus zutrauen, denn tendenziell ist halt jedes imperiale Interesse grenzenlos. So, wie ja auch "unser" imperiales Interesse grenzenlos ist und wir daher die Ukraine für einen per Gewalt verteidigenswerten Teil unserer Hegemoniesphäre betrachten. Oder irgendwelche Trockengebiete am Hindukusch... So funktioniert Kapitalismus eben, da gibt es kein wahres Leben im Falschen. ^^
Die Russen müssen dann noch nicht einmal einmarschieren. Sie müssen es nur können.
Das verstehe ich jetzt nicht. Was passiert denn, wenn die Russen nur einmarschieren können, ohne es zu tun?
Da finden dann "zufällig" Militärmanöver an der Grenze statt, wenn Putin gerade ein neues Wirtschaftsabkommen mit der EU verhandelt. Alles nicht so gemeint, klar. Aber mit dem Abkommen ist er dann doch sehr zufrieden. Und dass es uns wirtschaftlich auch sehr viel schlechter geht stört ihn auch nicht weiter...
Wie sähe so ein Wirtschaftsabkommen denn konkret aus? Müssten deutsche Ingenieure dann für russische Staatskonzerne für weniger Geld arbeiten? Müssten deutsche Unternehmen dann mehr für russisches Gas zahlen und würde ihnen verboten, sich an den jüngst gebauten Terminals us-amerikanisches Erdgas liefern zu lassen? Wem genau ginge es dann wirtschaftslich sehr viel schlechter? Meinst Du die Leute, die gerade am Überlegen sind, ob sie mit nur einem Job ihre Miete finanziert bekommen, oder ob sie nicht doch wie im großen Vorbild USA üblich, sich langsam mal einen Zweitjob zwecks Finanzierung des Überlebens suchen sollten? Wieviel schlechter könnte es denen unter russischer Flagge wohl gehen? (Nota bene: ich behaupte nicht, dass es ihnen dann besser ginge. Die Flagge würde sich ändern, sonst so gut wie nichts.)
Ja - abgesehen davon, dass dies eine bloße Utopie ist, stimmt das: wenn wir nicht kämpfen, dann kann er kommen und wir ergeben uns.
Aber warum sollte er dann überhaupt kommen? Weil er böse ist und alles kaputt machen will, was schön und gut ist? Weil er große Lust auf's Drangsalieren unterjochter Völker hat?
genau so wenig die Einschränkung der Meinungsfreiheit, denn gegen russischen Einfluss zu protestieren ist nicht mehr erwünscht.
Ach ja, die Meinungsfreiheit... Da liegst Du vermutlich nicht so verkehrt. Die Meinungsfreiheit, bzw. das öffentliche Vertreten von Meinungen, würde, wie dies unter allen autokratischen Regimes geschieht, vermutlich stärker und direkter zensiert. Aber nur dort, wo sie die dann herrschende Ordnung gefährden würde. Bei uns sieht es noch etwas liberaler aus: da dürfen Leute wie ich noch ihre Meinung äußern dahingehend, dass unser gesamtes System abgeschafft werden sollte, jene die Interessen des Kapitals vertretende "freiheitlich-demokratische Grundordnung". Sollte es ernst werden und Leute wie ich nicht mehr als Spinner betrachtet werden, sondern Gehör finden... Kurz: sollte eine kritische Masse an Menschen auf die Idee kommen, dass unser herrschendes System (nicht: die Regierung) abgeschafft gehört, dann wäre es mit dieser freien Meinungsäußerung bald vorbei. Dazu bezahlen wir schließlich unseren Verfassungsschutz, nicht wahr? 🙂
Dafür ist der Mensch nicht gemacht.
Der Mensch ist für nichts gemacht - das ist eine teleologische Phrase. Falls du es anders meinst, dann schreib es auch: dazu sind Menschen nicht fähig.
Vielleicht stimmt das. Vielleicht aber auch nicht. Es käme auf einen Versuch an. Oder auf zwei oder drei... Klappt ja selten alles beim ersten Anlauf. 😉
Planwirtschaft funktioniert innerhalb einer kleinen Dorfgemeinschaft, einem Kibbuz oder einer Großfamile, wo man sich kennt und füreinander einsteht. Aber nicht in einem Staat.
Richtig. In einem Staat klappt das nicht. Das hat aber nichts mit der Größe zu tun, denn was ökonomisch im Kleinen funktioniert, lässt sich skalieren. Der Staat ist das Problem. Und zwar jener Staat, der sich stets in Konkurrenz zu, d.h. bedroht von anderen Staaten sieht und der daher Macht- und Militärpolitik betreiben muss. Dass in der Konkurrenz zwischen planwirtschaftlichen und kapitalistisch verfassten Staaten die kapitalistisch verfassten Staaten gewannen, ist ja historisch gesehen eindeutig Fakt, darüber braucht nicht diskutiert zu werden. Aber warum sie in dieser Konkurrenz verloren, ist damit ja noch überhaupt nicht beleuchtet.
Dein Argument ist ja gewissermaßen ein grundsätzlich anthropologisches: dass Menschen nicht über eine bestimmte Gruppengröße hinaus zur Kooperation fähig seien. Dorfgemeinschaft, Kibbuz, Großfamilie - Deine Beispiele könnte man nehmen und daraus einen Mittelwert von, sagen wir: 150 Leuten machen. Ich nehme diesen Wert, weil er mal als Idealwert für eine stabile Kirchengemeinde ermittelt wurde, aber Deine Beispiele lassen mich vermuten, dass Du diese Größenordnung auch ungefähr vor Augen hast, richtig? Und über diese Größenordnung hinaus ließe sich ökonomisch nicht mehr sinnvoll planen, meinst Du? Warum nicht? Dass Planbarkeit in großem Stil das grundsätzliche Problem sei, wird ausgerechnet durch internationale Großkonzerne mit Millionen von Mitarbeitern und Milliarden- oder gar Billionenumsätzen widerlegt: effektiv können einmal gesetzte Ziele erreicht werden, falls man gut plant. Es gibt ziemlich einfach zu ermittelnde Grundbedürfnisse der Menschen. Weltweit müssen sie essen und trinken, brauchen ein Dach über'm Kopf und wärmende Kleidung.
Diese planvoll zu produzieren und dann vernünftig zu verteilen sollte ein Problem darstellen? In Zeiten von Tabellenkalkulationsprogrammen? Dazu sollten Menschen nicht fähig sein?
Nein, das tatsächliche Problem ist der Übergang, raus aus dem herrschenden kapitalistischen System in ein klassenloses, herrschaftsloses, nationenloses und (ja, tatsächlich!) geldloses Wirtschaftssystem. Wie der stattfinden könnte, dazu fehlt mir zugegebenermaßen auch jede vernünftige Vorstellung. Schon mal erst recht eine, in der nicht gewaltsame Revolution stattfände. Also hab ich überhaupt keine, denn gewaltsame Revolutionen ersetzen der historischen Erfahrung nach immer nur die einen Herrscher durch die anderen.
Dass allerdings das kapitalistische System seinem Ende zustrebt, ist m.A.n. ebenfalls ausgemachte Sache. An dieser durch die KI verursachten Disruption führt kein Weg vorbei. Am Ende des Hohlwegs gibt es keine arbeitende Klasse mehr, weil menschliche Arbeit keinen relevanten ökonomischen Wert mehr hat. Und auch keine Kapitalisten mehr, weil G-W-G' nur funktioniert, wenn Loharbeiter ausgebeutet werden können.
Nachtrag: Diese Passage:
Da finden dann "zufällig" Militärmanöver an der Grenze statt, wenn Putin gerade ein neues Wirtschaftsabkommen mit der EU verhandelt. Alles nicht so gemeint, klar. Aber mit dem Abkommen ist er dann doch sehr zufrieden. Und dass es uns wirtschaftlich auch sehr viel schlechter geht stört ihn auch nicht weiter...
Hatte ich nicht als Zitat per Formatierung kenntlich gemacht. Die Zeit, dies noch zu ändern, ist, da kennt die Forumssoftware keine Gnade, leider schon abgelaufen...
Von wem? Etwa von den mündigen Wählern?
Voila: die scheinen - das von Meriadoc vorgestellte Thema dieses Threads belegt es - immer mehr die nationalen Interessen des Landes mit denen der AgD zu identifizieren.
Klar, wer sonst?
Auch die Anhänger der AfD stellen sich nicht morgens vor den Spiegel, um sich wutschnaubend und zähnefletschend an ihrer eigenen Bösartigkeit zu erfreuen.
Die wollen in erster Linie ein Land, in man gut leben kann, Sauberkeit, gesichertes Einkommen, Sicherheit. Ein Land, in dem Kinder so aufwachsen können wie sie sich das halt vorstellen.
Der Hass resultiert ja daraus, dass sie erstens merken, dass es im Land in diesen Dingen halt nicht optimal läuft und dass sie zweitens Menschen als vermeintlich Schuldige ausgemacht haben, die damit zwar weitgehend nichts zu tun haben, welche aber doch sehr gut als "Schurken" ins eigene Weltbild passen. Also "Fremde", "Perverse", "die da oben" und überhaupt Leute, die anders denken als man selbst und daher mindestens verdächtig sind.
Dass das einerseits nicht stimmt und andererseits die AfD auch nicht dazu geeignet ist, die vorhandenen Probleme zu lösen ändert ja erst mal nichts an den eigenen Interessen...
Zustimmung, aber eine Bemerkung zu der von mir gefetteten Passage: worin bestünde diese Unfreiheit des russischen Herrschaftssystems? Wie würde die sich im Alltag auswirken? Ich frage dies, weil der Freiheitsbegriff der mit Sicherheit am inflationärsten eingesetzte Begriff ist, wo immer Leute dazu angestachelt werden sollen, bei Gewalt mitzumachen.
Na ja... du kannst ja mal für ein paar Monate nach Russland ziehen, dann würdest du die Unterschiede schon bemerken.
Für mich bedeutet "Freiheit" immer "individuelle Freiheit", das heisst, dass ich mein Leben grundsätzlich so gestalten kann, wie ich es will.
Der Mindeststandart dafür ist Meinungsfreiheit, freie Berufswahl, freie Wahl des Wohnortes, sexuelle Freiheit, Reisefreiheit, freier Zugang zu Informationen und die Möglichkeit politischer Mitbestimmung, durch Wahl und der Möglichkeit eigener Kandidatur.
Davon ist in Russland nichts mehr gegeben, mit Ausnahme vielleicht der Möglichkeit umzuziehen und das Land zu verlassen (Wenn man nicht gerade in der Armee verpflichtet wurde).
Dies alles gesagt, betone ich, dass ich schlicht nicht glaube, dass der Iwan aka Putin überhaupt ein Interesse daran hat, Deutschland zu annektieren.
Wohl nicht. Die DDR wurde ja auch nicht annektiert. Die mussten halt nur um Erlaubnis fragen, um den "großen Bruder" nicht zu verärgern.
Das klassische Dammbruchargument, des "Wehret den Anfängen!"
Genau das.
Warum sollte er, wenn "wir" nicht "unsere Freiheit" mit Waffengewalt verteidigen würden? Dann würde halt eine andere Fahne über dem Reichstag flattern und - for the sake of the argument sei selbst diese Absurdität zugestanden - müssten demnächst Anträge auf Wohngeld auf russisch ausgefüllt werden. Und sonst?
Wenn das so egal ist... was kümmert dich dann eigentlich die AfD? Lass' die doch einfach regieren, ist doch egal ob man dann seine Doikumente demnächst mit "Heil Höcke" unterschreiben muss oder was immer die sich auch einfallen lassen.
Aber für den durchschnittlichen, von Lohnarbeit abhängigen "kleinen Mann" in Deutschland würde sich wenig ändern, so, wie ja auch die durchschnittlichen kleinen Leute in Russland bislang offenbar nicht unter unerträglichen Lebensumständen leiden.
Es sei denn er ist schwul, natürlich. Oder er hat eine andere Meinung als die, die die Parte vorgibt - und sagt das auch. Oder er wäre eigentlich lieber was anderes als ein durchschnittlicher Lohnarbeiter, aber die Universitäten sind halt den Eliten vorbehalten. Und manchmal würde er im Fernsehen auch gerne mal was anderes als Propaganda sehen.
Aber sonst ist alles gleich, klar...
Ja - abgesehen davon, dass dies eine bloße Utopie ist, stimmt das: wenn wir nicht kämpfen, dann kann er kommen und wir ergeben uns.
Aber warum sollte er dann überhaupt kommen? Weil er böse ist und alles kaputt machen will, was schön und gut ist? Weil er große Lust auf's Drangsalieren unterjochter Völker hat?
Das hat Putin doch erklärt, bevor er die Ukraine überfiel: historische Gründe.
Ich bin sicher, da findet er auch was passendes für Deutschland...
Der Mensch ist für nichts gemacht - das ist eine teleologische Phrase. Falls du es anders meinst, dann schreib es auch: dazu sind Menschen nicht fähig.
Nein, das wäre zu einfach. Natürlich ist der Mensch prinzipiell zur Kooperation fähig, auch im großen Maßstab. "Nicht dafür gemacht" beeinhaltet mehr als nur das, es geht um das Wesen des Menschen, um Interessen, Faulheit, Egoismus, wen wir lieben und für wen wir uns einsetzen und für wen nicht... da passt die Phrase besser, weil ich es eben sehr allgemein meinte.
Dorfgemeinschaft, Kibbuz, Großfamilie - Deine Beispiele könnte man nehmen und daraus einen Mittelwert von, sagen wir: 150 Leuten machen. Ich nehme diesen Wert, weil er mal als Idealwert für eine stabile Kirchengemeinde ermittelt wurde, aber Deine Beispiele lassen mich vermuten, dass Du diese Größenordnung auch ungefähr vor Augen hast, richtig? Und über diese Größenordnung hinaus ließe sich ökonomisch nicht mehr sinnvoll planen, meinst Du?
Doch, man KANN darüber hinaus planen. Große Firmen führen routinemäßig derartige Planungen für ihre Absatzmärkte durch, das ist kein Hexenwerk sondern wird jetzt schon gemacht.
Aber der Zusammenhalt ist nicht mehr gegeben. Warum sollte ich für Leute arbeiten, die ich nicht kenne, wenn ich nichts dafür bekomme... und ausserdem davon ausgehe, dass die vermutlich auch nichts für mich tun, weil die ja vermutlich genau so denken wie ich?
Das passt dann nicht mehr...
Nein, das tatsächliche Problem ist der Übergang, raus aus dem herrschenden kapitalistischen System in ein klassenloses, herrschaftsloses, nationenloses und (ja, tatsächlich!) geldloses Wirtschaftssystem. Wie der stattfinden könnte, dazu fehlt mir zugegebenermaßen auch jede vernünftige Vorstellung. Schon mal erst recht eine, in der nicht gewaltsame Revolution stattfände. Also hab ich überhaupt keine, denn gewaltsame Revolutionen ersetzen der historischen Erfahrung nach immer nur die einen Herrscher durch die anderen.
...und damit beende ich das mal, weil deine Argumentation völlig an der Realität, sprich: den Menschen, ihrem Wesen und ihren Bedürfnissen vorbeigeht.
Es ist eine Fiktion, ein Phantasieprodukt einer idealen Welt, die aber einen entscheidenden Fehler hat: Sie setzt den "idealen Menschen" voraus. Ein Mensch der nicht egoistisch, nicht narzistisch, nicht gierig sondern großmütig, einfühlsam und rational ist.
Vielleicht eröffnet die KI ja in Kombination mit Genetik die Möglichkeiten, diese idealen Menschen für deine ideale Welt zu produzieren.
Ich für meinen Teil halte mich da lieber an die real existierenden Menschen... und geeignete Methoden, wie man es schafft, dass Ausbeuter, Raffgierige und Diktatoren in ihren Möglichkeiten eingehgt werden so weit das eben möglich ist.
Deine Denkweise ist mir viel zu sehr von Klassendenken und veralteten Rollen- und Feindbildern durchzogen.
Deutlicher gesagt: Du betrachtest und beschreibst die Welt so, dass sie zu deiner Erklärung der Welt passt - nicht umgekehrt.
Das führt aber zu nichts. Und darüber sind Diskussionen dann auch sinnlos.
OT
*damit negiere ich nicht die Existenz unterschiedlicher Kulturen, die sich aus unterschiedlichen Ethnien entwickelt haben und spreche denen auch nicht a priori ihren jeweiligen Wert ab. Andererseits halte ich aber auch nichts davon, aus der Existenz von Kulturen spezielle politische Rechte ihrer jeweiligen Vertreter im Heute und Jetzt abzuleiten.
✔️
OT-Ende
damit negiere ich nicht die Existenz unterschiedlicher Kulturen, die sich aus unterschiedlichen Ethnien entwickelt haben und spreche denen auch nicht a priori ihren jeweiligen Wert ab. Andererseits halte ich aber auch nichts davon, aus der Existenz von Kulturen spezielle politische Rechte ihrer jeweiligen Vertreter im Heute und Jetzt abzuleiten.
Da das jetzt nochmal aufgegriffen wurde: Welche "speziellen politischen Rechte" würdest du denn gerne wieder entziehen wollen?
Denn meistens wurden solche Rechte ja zugestanden, um vorheriges Unrecht auszugleichen. So sollte durch Quoten Schwarzen in den USA ein besserer Zugang zur universitären Bildung gewährt werden.
Die Streichung dieser Quoten, die ja jetzt als "Gerechtigkeit" verkauft werden, bedeuten dass Schwarze künftig wieder die gleichen schlechten Chancen haben wie früher. Und genau das ist ja jetzt auch gewollt.
@lucan-7 Du hast mich mißverstanden, wie Dein Beispiel verdeutlicht:
Schwarze sind keine Kultur, sondern eine Ethnie. In der mir vorschwebenden idealen klassenlosen kommunistischen Gesellschaft wären Diskriminierungen nach Hautfarbe, Geschlecht oder Alter überhaupt kein Thema, selbstverständlich hätte jeder Zugang zu universitärer Bildung, der ihn sich wünscht (und vermutlich wären das weniger als in unserer Gesellschaft, in welcher universitäre Bildung häufig nicht aus Bildungsinteresse, sondern aus Karriere- oder noch deutlicher: aus Geldgründen angestrebt wird - ein Motivationsfaktor, der im Kommunismus wegfiele). Dein gewähltes Beispiel ist übrigens erhellend: da steht ja ein Aufstiegs-Denken dahinter: auch Schwarze sollen, so der "Gerechtigkeitsgedanke" dahinter, im Klassensystem aufsteigen können (Aufstieg durch Bildung). Die Hierarchiesierung der Gesellschaft ist da schon wieder als selbstveständlich vorausgesetzt.
Ich dagegen hatte bei den Kulturen, die sich aus Ethnien entwickelt hatten, an unterschiedlichste Brauchtumstraditionen gedacht: wie man sich anzieht, wie man spricht, wie man feiert, wie man sich zu welchen Festtagen mehr oder weniger verrückt verhält... Ich hatte an ästhetische Traditionen gedacht, die lokales Identitätsgefühl erzeugen: Musik, Bildhauerrei, Schmuck, Theater, Literatur...
Und tatsächlich hatte ich bei meiner Einschränkung, was das Ableiten spezieller politischer Rechte anging, vor allem Religionen vor Augen - jenen kulturellen Brauchtumstraditionen, die eben häufig, nein, falsch: die regelmäßig die Grenze zum Politischen überschreiten mit ihren jeweils eigenen religiösen Ethiken.
Ein spezielles politisches Recht der von mir gemeinten Art ist hier in Deutschland beispielsweise das Recht der Eltern, ihre noch nicht einwilligungsfähigen Kindern gemäß der von ihnen selbst vertretenen religiösen Dogmen genital verstümmeln zu lassen (aka Beschneidungsgesetz). Ein anderes Beispiel wären religiös-ethnisch begründete Territorialansprüche (wie sie z.B. den Nahostkonflikt speisen, wie sie aber auch den Jugoslawienkrieg entfachten).
Letztlich meine ich damit alle "Sonderrechte", die nur per Bezugnahme auf kulturelle Traditionen (so haben wir das schon immer gemacht, und deswegen wollen wir es auch weiterhin so machen!) oder Gott (Gott will, dass es so gemacht wird, und deswegen wollen wir es so machen!) begründet wären und sich im Konflikt mit dem geltenden Recht, insbesondere dem Diskriminierungsverbot befänden.
Martha hatte mir übrigens vermutlich deswegen zugestimmt, weil sie - nicht ganz zu Unrecht - die von ihr vertretene christliche Religion da weniger betroffen sähe als z.B. den Islam, der ja hier in Deutschland - danke AgD! - den Leuten stets als erstes in den Sinn kommt, wenn von Extrawürsten aus religiösen Gründen die Rede ist. Allerdings wäre das Judentum da auch durchaus betroffen, was seinen nationalistischen Kern angeht, keine Ahnung, ob Martha das mit bedacht hatte oder wie sie sich da überhaupt positioniert. 😉
Schwarze sind keine Kultur, sondern eine Ethnie.
Die sich aber, vor allem auch in den USA, auch über eine bestimmte Kultur definiert. Da sind die Übergänge fliessend.
Letztlich meine ich damit alle "Sonderrechte", die nur per Bezugnahme auf kulturelle Traditionen (so haben wir das schon immer gemacht, und deswegen wollen wir es auch weiterhin so machen!) oder Gott (Gott will, dass es so gemacht wird, und deswegen wollen wir es so machen!) begründet wären und sich im Konflikt mit dem geltenden Recht, insbesondere dem Diskriminierungsverbot befänden.
Gut, aber das sind ja tatsächlich nur diese Ausnahmen mit der Beschneidung und der Schächtung, die man vor allem den Juden zugestehen wollte und die beide gegen hiesiges Recht verstoßen. Da bin ich ganz bei dir.
@lucan-7 Gut, aber das sind ja tatsächlich nur diese Ausnahmen mit der Beschneidung und der Schächtung, die man vor allem den Juden zugestehen wollte und die beide gegen hiesiges Recht verstoßen.
Hiesiges Recht allerdings beinhaltet auch kulturell-ethnische Sonderrechte, beispielsweise dass jemand, der in Deutschland geboren wurde, oder von deutchen Eltern abstammt, hier in Deutschland leben darf. Ganz ohne sich in irgendeiner Art als "nachgefragter Facharbeiter" oder woanders politisch Verfolgter bewähren zu müssen. Ja sogar dann, wenn er überhaupt nicht per irgendwelcher Leistung produktiv zum Allgemeinwohl beiträgt (beispielsweise weil er krank und arbeitsunfähig ist. Oder einfach von ererbtem Vermögen zehrt...). Während ja ansonsten die offizielle ethische Leitlinie in der Leistungsgerechtigkeit gesehen wird, setzt es an dieser Stelle komplett aus - Abstammung bedeutet automatisch die Gewährung besonderer Privilegien.
Ist selbstverständlich wieder nicht originell deutsch, sondern Teil wohl so gut wie aller nationalstaatlicher Gesetzgebungen (könnte mir vorstellen, dass Liechtenstein, Monaco und andere Steuerparadiese da womöglich andere Kriterien an die Gefährung von Staatsbürgerschaften anlegen könnten, bin aber nicht drüber informiert).
Wie auch immer: auch solche "Sonderrechte", die mit der Zugehörigkeit zu bestimmten ethnischen Gruppen zusammenhängen, gäbe es in meiner Ideal-Welt nicht.
Martha hatte mir übrigens vermutlich deswegen zugestimmt,
Das Häkchen sollte dir nur zeigen, dass ich deinen Nachtrag gelesen und wahrgenommen habe. ☕️
@martha Ah, okay, die Einordnung von Emoticons und verwandten GIFs ist mir immer noch eine Geheimwissenschaft. Danke für die Richtigstellung! 🙂 😘
die Einordnung von Emoticons und verwandten GIFs ist mir immer noch eine Geheimwissenschaft
Bissel Rätselraten kann die ganze Sache etwas auflockern.
Ich nutze Emoticons "intuitiv-kreativ". Wäre ich z.B. mit deinem Nachtrag im Einklang, würde ich 💯 signieren...
(Hier käme jetzt gern ein Smilie, der beim Lachen die Zähne verliert. Leider gibt es den in meinem Repertoire nicht mehr...)