Immer wieder die schwächsten
Hi, gestern am Abend war ich nochmals bei REWE und sah da ein heruntergekommener Mann aus Osteuropa völlig erschöpft auf einem Stuhl sitzen. Hin und wieder gebe ich gerne was. Eine Flasche Wasser, was zu Essen, eine Banane oder so. Aber es bringt nur kurzeitig Linderung
Jetzt das Erdbeben in Venezuela und mal wieder trifft es die ärmsten. Ich bin innerlich voller Zorn und hin- und hergerissen. Deutschland hat kein Geld, Egosismus und ja, auch irgendwie Frage ich mich, wenn es einen Gott gibt, weshalb mutet er uns Menschen so viel zu.
Elon Musk brüstet sich mit seinen Milliarden und will den Weltraum erobern. Alle wollen den Weltraum erobern und die Menschlichkeit untereinander geht verloren.
Manchmal wünschte ich, gäbe es einen Gott, er möge den Schalter umdrehen und das Licht ausmachen. Die Menschheit hat versagt!
Manchmal wünschte ich, gäbe es einen Gott, er möge den Schalter umdrehen und das Licht ausmachen. Die Menschheit hat versagt!
Gott hätte auch einfach nettere Menschen machen können...
Wenn Sie zwangsweise freundlich sind, sind Sie unfrei.
Jeder Mensch mit einem Gewissen wäre demnach unfrei?
Das ist ja eine Lehre des Satanismus: Nur der Teufel macht wirklich frei nach dem Motto: "Tu was du willst!". Man braucht sich also keinen Zwängen hinzugeben und kann tun und lassen, wonach immer einem zumute ist - die totale Freiheit!
Wer solche Menschen will kann sich am Ende wohl kaum beschweren, wenn es in der Welt drunter und drüber geht.
"Freiheit für alle - aber wehe, wenn ihr sie nutzt! Dann wird Gott sauer!"
Ist das das Motto der Christen...?
Die Unfreiheit Satans: er kann Gott nicht lieben und sich nicht selbst zurück in die Gemeinschaft mit Gott bringen. Er ist auch nicht frei von Täuschung und Lüge, Diebstahl und Mordgelüsten. Er kann nur abkupfern, Imitate anbieten, kein echtes Leben schaffen.
Wozu solltest du also intellektuell verbrämte Werbung für ihn machen? Um den Berg sind wir mit dir auch schon mehrfach gegangen. ......wird langweilig.....
Die Unfreiheit Satans: er kann Gott nicht lieben und sich nicht selbst zurück in die Gemeinschaft mit Gott bringen. Er ist auch nicht frei von Täuschung und Lüge, Diebstahl und Mordgelüsten. Er kann nur abkupfern, Imitate anbieten, kein echtes Leben schaffen.
Ich habe hier nur die Argumentation von Satanisten wiedergegeben. Denn die sehen das Christentum mit seinen Regeln und Geboten tatsächlich als Einschränkung der Freiheit.
Und das ist ja zunächst mal auch richtig. Wenn ich jemanden nicht töten soll, dann ist meine Freiheit, zu töten, damit eingeschränkt.
Aber diese Einschränkung hat ja einen Sinn. Der Satanismus ist ja letztlich nur triebgesteuert - das "Fleisch" wird über den "Geist" gesetzt, was ja das Gegenteil der christlichen Lehre ist.
Nun ist die Frage, welche "Freiheit" denn eigentlich gemeint ist, wenn der Geist die Freiheit beschränkt (nämlich die Freiheit des Fleisches). Dies darf man nicht, jenes darf man nicht, dies ist Gott ein Gräuel, das ist verboten, ich soll lieben, vergeben und was weiß ich nicht noch alles...
Wenn Gott also "freie Menschen" will, dann ist damit offenbar etwas anderes gemeint...
Ich habe hier nur die Argumentation von Satanisten wiedergegeben.
Nein, du hast sie nicht einfach nur weitergegeben, du hast sie zuerst nichtl also solche gekennzeichnet. Das macht einen Unterschied.
Und das ist ja zunächst mal auch richtig. Wenn ich jemanden nicht töten soll, dann ist meine Freiheit, zu töten, damit eingeschränkt.
Wer hindert den Satanisten denn daran, jemanden zu töten? Ein Gesetz kann er halten oder es sein lassen. Die Argumentation ist auf Täuschung aufgebaut.
Nein, du hast sie nicht einfach nur weitergegeben, du hast sie zuerst nichtl also solche gekennzeichnet. Das macht einen Unterschied.
Ich habe geschrieben:
Das ist ja eine Lehre des Satanismus: Nur der Teufel macht wirklich frei nach dem Motto: "Tu was du willst!". Man braucht sich also keinen Zwängen hinzugeben und kann tun und lassen, wonach immer einem zumute ist - die totale Freiheit!
Ich habe "Satanismus" und "Teufel" ausdrücklich erwähnt... wo kann es da Missverständnisse geben?
Wer hindert den Satanisten denn daran, jemanden zu töten? Ein Gesetz kann er halten oder es sein lassen. Die Argumentation ist auf Täuschung aufgebaut.
Ja, sicher. Aber das Hauptargument der Satanisten - zumindest eines spezifischen Teils davon, es gibt auch noch andere - lautet ja: "Freiheit".
Wenn jetzt auch Christen sagen, dass Gott "freie" Menschen wollte und "Freiheit" eine wesentliche Eigenschaft des Menschen ist - dann wäre es doch wichtig, hier klar zu unterscheiden, was denn damit eigentlich gemeint ist.
Klar, Satanisten wollen die "Freiheit des Fleisches", während die Christen sagen, dass der Geist über dem Fleisch stehen soll, es geht also um eine Einhegung der Triebe, nicht um deren bedingungsloses Ausleben.
Aber damit ist noch nicht geklärt, was denn die Christen meinen, wenn sie von "Freiheit" sprechen... oder dass Gott "freie Menschen" wünscht.
Ich habe "Satanismus" und "Teufel" ausdrücklich erwähnt... wo kann es da Missverständnisse geben?
Indem du dich nicht eindeutig von dieser Lehre und ihren Vertretern distanziert hast. Du formulierst zwischen Baum und Borke.
Indem du dich nicht eindeutig von dieser Lehre und ihren Vertretern distanziert hast. Du formulierst zwischen Baum und Borke.
Ich habe darauf hingewiesen, dass es eine Folge dessen wäre, dass es in der Welt "drunter und drüber" zuginge... was ja wohl kaum als positiv zu werten ist.
Und denkst du nicht, dass es nach den 20 Jahren, die ich nun schon hier bin, doch etwas seltsam wäre, wenn ich mich als Anhänger des Satanismus sehen würde...?
Ich habe hier hin und wieder auch schon Positionen des Faschismus oder Nationalsozialismus dargestellt, ohne mich im selben Posting ausdrücklich davon zu distanzieren - denkst du nicht, dass du hier etwas übertreibst?
Vielleicht könntest du ja auch mal auf meine Frage nach der "christlichen Freiheit" eingehen?
Nein, ich übertreibe nicht..... schließlich lesen wir hier im Forum auch deine Tiraden gegen Gott. Es fehlt die Balance. Von daher erlaube ich mir auf die fehlende Balance hinzuweisen.
Vielleicht könntest du ja auch mal auf meine Frage nach der "christlichen Freiheit" eingehen?
Habe ich auch schon öfter gemacht. Freiheit ist ein Bezugswort: Frei wovon, frei wozu. Und es ist ein Beziehungswort: frei, sich für das Gute zu enscheiden und gegen das Böse. Befreit leben von der Macht der Sünde; frei sich für den Willen Gottes zu entscheiden.
Und ich praktiziere jetzt die Freiheit, mit dir nicht wieder um den selben Berg zu stolpern.
Nein, ich übertreibe nicht..... schließlich lesen wir hier im Forum auch deine Tiraden gegen Gott. Es fehlt die Balance. Von daher erlaube ich mir auf die fehlende Balance hinzuweisen.
Ich sehe mich nur meiner Position gegenüber verpflichtet, nicht einer "Balance".
Und wenn du mir hier eine andere Position unterstellst als jene, die ich hier vertrete, dann ist mir daran gelegen, dieses Missverständnis aufzuklären (Was mir hoffentlich auch gelungen ist).
Aber darüber hinaus sehe ich mich hier in keiner weiteren Verpflichtung ausser der Einhaltung der charta, natürlich.
Frei wovon, frei wozu. Und es ist ein Beziehungswort: frei, sich für das Gute zu enscheiden und gegen das Böse. Befreit leben von der Macht der Sünde; frei sich für den Willen Gottes zu entscheiden.
Ja, das ist grundsätzlich eine andere Freiheit als jene, nach Gutdünken seine Triebe auszuleben.
Es ist eine Freiheit, die sich freiwillig begrenzt. Und das war ja das Thema hier - inwiefern eine Begrenzung mit Freiheit vereinbar ist.
Das ist richtig.... eigentlich ging es mal wieder um die Theodizee-Frage, meine ich. Auf dem Weg habe ich eine Teilantwort gefunden ganz unerwarteter weise: bleibe ich Gott loyal gegenüber, auch wenn das Leben kein Ponyhof ist?
Vielleicht könntest du ja auch mal auf meine Frage nach der "christlichen Freiheit" eingehen?
Das tue ich, wenn auch nicht unbedingt vom Standpunkt von Chey & Co.
Adam hat die Freiheit zur Sünde benutzt, jetzt sind alle Menschen erst mal unter der Herrschaft von Sünde, Tod und Teufel (siehe auch Römer 7). Wirklich frei kann man nur durch Jesus werden.
Klar, Gott hätte den Menschen so schaffen können, dass ein Sündenfall schlicht unmöglich gewesen wäre. Aber dann wären wir Marionetten.
Ob @Deborah71 und @Chey das genauso sehen, müssen sie entscheiden …
Das tue ich, wenn auch nicht unbedingt vom Standpunkt von Chey & Co.
Adam hat die Freiheit zur Sünde benutzt, jetzt sind alle Menschen erst mal unter der Herrschaft von Sünde, Tod und Teufel (siehe auch Römer 7). Wirklich frei kann man nur durch Jesus werden.
Klar, Gott hätte den Menschen so schaffen können, dass ein Sündenfall schlicht unmöglich gewesen wäre. Aber dann wären wir Marionetten.
Ich vertrete hier ja eine grundsätzlich andere Auffassung, nämlich dass der Mensch nicht vor dem Sündenfall frei war (also die Freiheit zur Entscheidung hatte), sondern erst danach - denn erst durch die Erkenntnis und Lösung von Gott war der Mensch dazu in der Lage, Entscheidungen zu treffen und Gott ein Gegenüber zu sein - und eben keine "Marionette".
Deswegen habe ich ja auch die Meinung vertreten, dass der Sündenfall anders zu verstehen ist: Nicht als Unglück, das sozusagen aus Versehen passierte - sondern als Gottes Plan, der den Menschen frei haben wollte.
Und wenn der Mensch dann - wie im Gleichnis vom verlorenen Sohn - sich von sich aus entscheidet, zu Gott zurückzukehren, dann ist das mehr wert als das Verhalten des Sohnes, der nie fortging und sich auch nie für andere Möglichkeiten entschieden hatte.
Wie gesagt: Die Bibel spricht davon, dass ein Mensch nicht von sich aus wirklich gut sein kann (Rö 7!), er also jetzt unfrei ist.
Was konkret Adam und Sündenfall anbelangt: Da kommen wir schnell in Spekulationen, eine weitere Diskussion darüber halte ich nicht für sinnvoll.
Die Bibel spricht davon, dass ein Mensch nicht von sich aus wirklich gut sein kann (Rö 7!), er also jetzt unfrei ist.
Nein. Wenn er unfrei wäre, dann könnte er sich auch nicht für Jesus entscheiden, sondern müsste seinen Trieben gehorchen - oder was auch immer.
Aber der Mensch, der sich von Gott distanziert hat und nicht mehr neben ihm steht, sondern ihm gegenüber, hat die Wahl, sich für Jesus zu entscheiden.
Das widerspricht zwar dem Determinismus und der Tatsache, dass man sich für Glauben nicht "entscheiden" kann (man kann nur glauben - oder eben nicht)... ist aber Basis der christlichen Lehre.
Nein. Wenn er unfrei wäre, dann könnte er sich auch nicht für Jesus entscheiden
Jetzt wirds kompliziert.Luther, Calvin & Co. haben tatsächlich gesagt, dass es nur Gottes Gnade ist, wenn sich jemand für Jesus entscheiden kann. Also das würde mehr o0der weniger auf deine Argumentation hinauslaufen.
Während Calvin da ziemlich rigoros war, wird schon bei Luther deutlich, dass Freiheit nicht einfach einfach binär ist. Die Freiheit, Gottes Gebote zu halten, und die Freiheit, sich zu entscheiden, sind nicht einfach identisch.
(man kann nur glauben - oder eben nicht)
In diesem Zusammenhang geht es nicht um Glauben als etwas für Wahr halten, sondern um Glauben im Sinne von Vertrauen. Dazu kann man sich schon entscheiden.
Wie gesagt: Die Bibel spricht davon, dass ein Mensch nicht von sich aus wirklich gut sein kann (Rö 7!), er also jetzt unfrei ist.
Das sind verschiedene Ebenen bzw. Perspektiven.
Paulus meint hier, dass der Mensch gefangen ist vom "Fleisch", das heisst, das Fleisch macht den Menschen unfrei, wenn er seinen Trieben unterworfen ist und sie nicht kontrollieren kann.
Andere Menschen verstehen unter "Freiheit" aber genau das: Jederzeit seinen Trieben nachgeben zu können. Diese Menschen sehen im Christentum demnach Knechtschaft und Unfreiheit.
Paulus hingegen meint, dass der Mensch, indem er dem Geist folgt und nicht dem Fleisch, "frei" wird von der Herrschaft des Fleisches.
So gesehen haben beide Seiten recht - man muss nur deutlich machen, von welcher Art "Freiheit" man hier spricht.
Paulus meint hier, dass der Mensch gefangen ist vom "Fleisch", das heisst, das Fleisch macht den Menschen unfrei, wenn er seinen Trieben unterworfen ist und sie nicht kontrollieren kann.
Andere Menschen verstehen unter "Freiheit" aber genau das: Jederzeit seinen Trieben nachgeben zu können.
Die meisten Menschen werden aber auch erleben, dass sie nicht immer das tun, was sie für richtig halten. Also im Prinzip das, was Paulus in Rö 7 beschreibt, wenn auch ggf. nicht so heftig.
@deborah71 Aber er schreibt doch unter der Wiedergabe der Argumentation:
Wer solche Menschen will kann sich am Ende wohl kaum beschweren, wenn es in der Welt drunter und drüber geht.
Das ist doch eine Wertung und damit klar auch eine Distanzierung.
...kann sonst auch nicht weiterhelfen.
lg Tatokala
Bist du sicher, dass Gott solche Menschen wollte? Wozu warnte er sie denn dann? Wozu machte sich satan die Mühe, die Menschheit zu täuschen?
Ich teile den deterministischen Gedanken nicht.
@deborah71 Ich habe den zitierten Satz auf den Absatz zuvor bezogen. Und damit geht es gar nicht darum:
Bist du sicher, dass Gott solche Menschen wollte?
Gott war da gar nicht das Thema.
Ich wollte jetzt aber eigentlich nicht tiefer in die Diskussion einsteigen. Aber interessant, wie verschieden man dieselben Sätze lesen kann.
lg Tatokala
Was ist denn etwas wert, wenn es nicht aus der freien Entscheidung kommt?
'Tue was Du willst' ist göttlich, es hat nur einen Nachsatz 'und trage die Verantwortung dafür'.
Du scheinst tatsächlich Marionetten zu wollen. Gott aber gab die Freiheit.
Satanisten beten nicht den Teufel an, sie widersetzen sich einer zu engen Sichtweise. Und sind übrigens oft sehr nette und hilfsbereite Menschen.
VG
Chey
'Tue was Du willst' ist göttlich, es hat nur einen Nachsatz 'und trage die Verantwortung dafür'.
Worin eine Drohung liegt. Denn je nachdem, wie schwer das Vergehen ist, wird eine entsprechende Strafe angedroht.
Wie "frei" ist denn jemand, dem man mit Strafen droht...?
Das ist doch ausgemachter Blödsinn. Und das weißt du auch! Das ist doch nicht dein Niveau!
Du meinst den Menschen, die Gott nicht folgen und seine Gebote nicht halten werden laut Bibel keine Strafen angedroht...?
Kann es sein, dass du da was übersehen hast?
Schon Adam und Eva wurden ausdrücklich mit dem Tod bedroht, der als Strafe für das Verzehren der verbotenen Frucht folgen würde.
Ich rede von dir, weil ich mit dir rede.
Das hatten wir schon zur Genüge, langsam reichts ... Gott zeigt Folgen auf, andere nennen es Konsequenzen. Sowas haben wir hier auch, wenn ich mich ins Feuer stelle, isses auch einfach heiß. Folge: ich verbrenne (mich). That's all.
Du essen von Frucht - du sterben. Eine Folge/Konsequenz des Handelns. Er hat drauf hingewiesen. Mensch hörte nicht. Aß. Musste gehen. DOCH nicht, ohne dass Gott ihm nicht auch da heraushilft. Er ging seinen Menschen schon immer nach ... und er hat einen Weg gefunden und bietet den an, dass seine Menschen (du, ich ... andere) zu ihm zurückkehren können (zurück! Bedeutet auch, dass wir nicht hierher gehören).
Im Weiteren verweise ich auf deborahs Hinweise der Beziehungsebene.
Ende.
Das hatten wir schon zur Genüge, langsam reichts ... Gott zeigt Folgen auf, andere nennen es Konsequenzen.
Du redest von Gott wie von irgendeinem Typen, der einem die Welt erklärt.
Aber Gott hat die Welt GEMACHT. Er ist derjenige, der das Feuer heiss gemacht hat. Er hat festgelegt, was giftig ist, was schmerzvoll ist, was tödlich ist - und welche Konsequenzen aus welcher Tat folgen.
Gott warnt uns also, dass vor der Hintertür ein Skorpion ist, auf den wir besser nicht drauftreten sollen... nachdem er selbst diesen Skorpion dort hingelegt hat!
Denn er ist der allmächtige Schöpfer, nichts passiert ohne seinen Willen.
Und wenn du meinst, es ginge um Beziehung - dann ist zu fragen: Beziehung mit wem?
Und die Antwort lautet: mit dem, der die Welt so gemacht hat, wie sie ist, der die MJenschen so gemacht hat, wie sie sind (Weil er sie so haben wollte), ohne dessen Willen hier nichts passiert - und der alle Konsequenzen und Gefahren festgelegt hat, die auf uns lauern und in die wir geraten können.
Das hatten wir schon zur Genüge, langsam reichts ... Gott zeigt Folgen auf, andere nennen es Konsequenzen.
Oder sie nennen es drohen. Ich verstehe nicht so ganz, warum dieses Wort nun unbedingt vermieden werden soll. Das sehr positive Beziehungsbild, welches (insbesondere) im Neuen Testament ausgedrückt wird, kann doch nicht darüber hinwegblicken lassen, daß Gott auch Gericht halten wird, mit einem wütenden, verzehrenden Feuer.
Danke für den Einwand. - Kann es auch nicht. Ist die Gewichtung verzerrt, kommt es zu einer Schräglage. Auch spielt es eine Rolle, wann ich mit jemandem darüber spreche. Gehe ich von meinem Weg zu Gott aus, habe ich mich völlig unängstlich mit dem Thema des verzehrenden Feuers auseinandergesetzt. Möglicherweise, weil dieses verzehrende Feuer als Mensch, der IN Beziehung mit Gott ist, diese Dinge anders sieht als jemand, der Gott noch gar nicht kennt.
Dich sehe ich tatsächlich gerade in dem Bild eines Ertrinkenden, der eben ins Meer sinkt, wie wild zappelt und zetert, und damit auch nicht aufhört, als ihn längst jemand gerettet hat (mit dem schimpft und zetert er weiter, DASS er ertrinkt, ohne mitzubekommen, dass er längst nicht mehr "am Ertrinken" is ... du nimmst das Drumherum nicht wahr, richtest den Blick starr auf EINE von Millionen Tatsachen und zeterst und zeterst ...
Wieso Strafe?
Wenn Du eine Entscheidung trifft, was auch Du ja ständig machst, trägst Du die Folgen
Und wer hat die Folgen festgelegt? Zum Beispiel, dass jeder sterben muss, der von der verbotenen Frucht isst?
Du liest so viel und an solchen Dingen liest du vorbei? *tsesses* So mancher Kopf ist zu voll mit den falschen Dingen ...
Das sind himmlische Gesetze - bitte schau dir dazu noch mal die Folgen an, was es bedeuten würde für den Menschen, wenn er in Gottes Garten bleiben würde. Check es mal!
Das sind himmlische Gesetze - bitte schau dir dazu noch mal die Folgen an, was es bedeuten würde für den Menschen, wenn er in Gottes Garten bleiben würde. Check es mal!
Und denen muss sich Gott unterwerfen? Hat die irgendwer anders gemacht und Gott kann es nicht ändern...?
In dem Fall Gott (bin mir allerdings nicht sicher, ob sie vorher unsterblich waren. Wir reden ja vom Paradies, nicht vom Himmel)
Aber es ist doch egal, ob Gott, Eltern ,Physik. Man kennt die Folgen und entscheidet sich.
VG
Chey
In dem Fall Gott (bin mir allerdings nicht sicher, ob sie vorher unsterblich waren. Wir reden ja vom Paradies, nicht vom Himmel)
Aber es ist doch egal, ob Gott, Eltern ,Physik. Man kennt die Folgen und entscheidet sich.
Es macht einen Unterschied, ob man die Grube, vor der man warnt, vorher selbst gegraben hat... und das auch einfach hätte sein lassen können.
Gottes Gräben sind willkürlich? Woher weisst du das?
Du verändert erneut die Fragestellung, um Ablehnen zu können.
Na ja, wenn sie nicht willkürlich sind, dann sind sie Absicht. Und da er allwissend ist wusste er auch vorher schon, wer hineinfallen würde.
Dieser Aspekt der Allmacht/Allwissenheit fällt hier immer wieder unter den Tisch... Gott wird so geschildert wie eine unbeteiligte Person, die halt auch nichts dafür kann wenn sich die Menschen an den Dingen verletzten, die er selbst in die Welt gesetzt hat. Sind die Menschen ja selber schuld, wenn sie in die Fallen treten, die Gott selbst aufgestellt hat - Wohlwissend, dass etliche hineinfallen werden.
Erst willkürlich, jetzt Absicht Du springst mal wieder wild hin und her
Und was meinst du?
Dass Gott nicht wusste, was er tat, als er all die Krankheiten erfand... oder alle Dinge, vor denen er uns dann warnen musste?
Das ist wieder diese seltsame Vorstellung, dass dem armen, allwissenden und allmächtigen Gott leider seine Schöpfung entglitten ist und er überhaupt nichts dafür kann, dass es jetzt so schlimm ist...
Du willst Gott verstehen. Ein aussichtslosen Unterfangen.
Nein, es geht um Vertrauen.
Wie soll ich jemandem vertrauen können, der Krankheitserreger in die Welt setzt, Skorpione und anderes Getier und Gruben aushebt, in die man fallen kann...?
Wenn das für Dich so klar ist, warum schließt Du dann damit nicht ab? Das habe ich immer noch nicht verstanden.
Habe ich doch.
Aber der christliche Glaube hat ja trotzdem noch seine Bedeutung in der Welt.
Und auch hier: Das ist keine Antwort sondern ein Ausweichen.
Kannst Du machen, finde ich aber merkwürdig.
Kannst du gerne merkwürdig finden. Ich weiche jedenfalls nicht aus. Aber vermutlich hast du irgendeine bestimmte Vorstellung bezüglich meiner Antwort... als müsste ich mich hier für etwas rechtfertigen.
Nö... muss ich nicht. Ich kann hier schreiben, einfach so. Und wenn du mir irgendwelche finsteren Absichten unterstellen willst... bitte sehr. Das muss ich nicht annehmen.
Du bist doch der, der auf Logik pocht. Und so viele Möglichkeiten gibt es ja nicht.
Ich spiegel Dir nur, wie es auf mich wirkt. Ich dachte, Du willst einen ehrlichen Austausch. Müssen wir natürlich nicht haben. Wir können natürlich auch 100mal das gleiche auf der obersten Ebene diskutieren.
VG
Chey
Du bist doch der, der auf Logik pocht. Und so viele Möglichkeiten gibt es ja nicht.
Ich spiegel Dir nur, wie es auf mich wirkt. Ich dachte, Du willst einen ehrlichen Austausch.
Ja, aber hier geht es um eine sehr persönliche Ebene. Und da müsste ich jetzt sehr ausführlich werden. Zumal die charta nirgendwo vorsieht, dass sich jemand hier für seine Teilnahme rechtfertigen muss - es sei denn in den Bereichen, die Christen vorbehalten sind.
Das Thema über die Entstehung des Lebens hatten wie hier über die Jahre sehr oft, und ich habe da etliche Diskussionen geführt und wissenschaftliche Hintergründe erklärt, weil es mich geärgert hat, dass Wissenschaft hier von machen Leuten verächtlich gemacht wurde und Leuten wie mir Lügen unterstellt wurden.
Ich dachte, die Sache hier passt gut da rein, und vielleicht interessiert es ja jemanden.
In manchen anderen Fällen schreibe ich irgendwo eine Bemerkung, ein dutzend Leute stürzt sich drauf, ich antworte auf deren Kommentare... und plötzlich quillt mein Postfach über und ich weiß gar nicht mehr, wie ich da überall drauf antworten soll. Und wenn ich mir dann die Mühe mache, dann heißt es plötzlich ich würde ein Thema an mich reißen oder man stellt meine Absichten in Frage.
Pro Tip für die Zukunft: Wenn keine Antwort und keine Erklärung gewünscht ist - einfach selbst nicht mehr antworten!
Macht die Sache auch für mich wesentlich leichter und angenehmer.
Auch ne Art, auf inhaltliche Kritik einzugehen.
Du solltest wirklich hier anfangen mit zuhören. Ist nicht verkehrt, so was mal zu versuchen.
VG
Chey
@lucan-7 das war eine rhetorische Frage; hier im Forum gehts doch Glauben ...
keine Erklärung gewünscht
Manchmal ist wirklich gar keine erneute Erklärung nötig/gefragt, sondern eine Antwort auf deinen Post mit der Hoffnung verbunden, daß du konkret auf den Inhalt der Antwort eingehst - das ist das, was mir so zum Thema Diskussionstechnik (mit dir) auffällt.
lg Tatokala
Manchmal ist wirklich gar keine erneute Erklärung nötig/gefragt, sondern eine Antwort auf deinen Post mit der Hoffnung verbunden, daß du konkret auf den Inhalt der Antwort eingehst - das ist das, was mir so zum Thema Diskussionstechnik (mit dir) auffällt.
Das ist halt das Problem der Schwerpunkte, und die zieht jeder anders. Auf manche Dinge kann ich auch gar nichts antworten, wenn das praktisch nur innerreligiöse Aussagen sind. Oft haben die Antworten auch nichts mit meiner ursprünglichen Aussage zu tun, jedenfalls nicht aus meiner Perspektive. Und manchmal fehlt mir auch schlicht die Zeit, intensiv zu überlegen was man da antworten könnte... aufgrund der vielen Beiträge.
Da kommt man dann schlecht zusammen
Du bist wahrscheinlich gerade im Verteidigungsmodus. Es wäre zumindest natürlich bei der Menge Gegenwind, den Du hier gerade bekommst.
Du solltest Dir aber vielleicht in den nächsten Tagen doch mal die 10 bis 15 Minuten Zeit nehmen, diese zu überdenken.
Nochmal zur Klarstellung: Keiner hat etwas gegen Atheismus, keiner etwas gegen kritische Fragen zum Glauben.
Es geht um die Art und Weise. Und dazu konntest/könntest Du ja jetzt viel lesen.
Ich schätze Dich hier als User. Und vielleicht für Dich überraschend, ich teile auch viele Deiner Ansichten zum christlichen Glauben.
Ich habe anfangs viele Deiner posts als Fragen aufgefasst und versucht, sie möglicht gut zu beantworten. Ich habe erst vor kurzem begriffen, dass es keine Fragen sind sondern Statements.
Schade.
VG
Chey
Ich habe anfangs viele Deiner posts als Fragen aufgefasst und versucht, sie möglicht gut zu beantworten. Ich habe erst vor kurzem begriffen, dass es keine Fragen sind sondern Statements.
Es sind Fragen. Die Sache ist nur die, dass eben nicht jede Antwort für mich einleuchtend erscheint.
Beispiel: "Wie kann man sich sicher sein, dass Gott existiert?"
Antwort: "Durch persönliche Erfahrung."
Für einen Christen ist das eine überzeugende und ausreichende Antwort. Für mich allerdings nicht - denn ich habe hunderte von persönlichen Erfahrungsberichten über die Beziehung zu Gott gehört, und keine davon war überzeugend. Zumal ich selber auch eigene Erfahrungen gemacht habe, die jenen Erfahrungen ähneln... aber für mich auch kaum überzeugend schienen.
Also gehe ich auf die Antwort nicht näher ein, weil sie mich an der Stelle nicht weiterführt.
Und so kommt das dann von sowas...
Schau Dir deine posts noch mal selber an.
So wie Du es hier schilderst, ist das vielleicht Dein Selbstbild. Es kommt aber zumindest völlig anders an.
Und mal ganz simpel gefragt, wenn Du jetzt schon 100mal die gleiche für Dich unbefridigende Antwort bekommen hast, glaubst du wirklich, die 101 wird befriedigt für dich sein?
Wohl kaum.Weshalb ich auch nicht den Eindruck habe, dass Du fragst. Du willst deinen Widerspruch los werden, eben ein Statement setzen.
Kann man machen, aber 100mal das gleiche Statement wird bestenfalls langweilig, oft aber eher so, wie es Dir hier jetzt von mehreren Usern geschrieben wurde.
Ich war vor ca. 20 Jahren an Deinem Punkt (nicht genau, aber nah genug) Ich habe allerdings nur ein gutes Jahr gebraucht, um zu verstehen, dass das nicht geht mit dem überzeugen von Gläubigen durch Wissenschaft und Logik. Und noch einige Zeit später, dass man das auch nicht tun sollte. Und wieder einige Zeit später, dass es doch schön ist, wenn andere es anders sehen.
VG
Chey
auch nichts mit meiner ursprünglichen Aussage zu tun, jedenfalls nicht aus meiner Perspektive.
Bist du schon mal auf die Idee gekommen, daß das nicht einfach nur ein
Problem der Schwerpunkte, und die zieht jeder anders
sein könnte, sondern auch mit voller Absicht geschehen kann, wenn man einen Perspektivwechsel gezielt herbeiführen möchte?
Wenn grundsätzlich nur eine Position dominieren soll, kann eine Diskussion relativ schnell zu Ende sein. Das ist eigentlich nicht das Ziel.
Wie soll ich jemandem vertrauen können, der Krankheitserreger in die Welt setzt, Skorpione und anderes Getier und Gruben aushebt, in die man fallen kann...?
Wenn man diese Welt als temporäre begreift und nicht als die eigentliche Heimat des Menschen, ist das ein Weg, trotzdem Vertrauen zu haben.
Ein anderer ist es - wenn man lieber den Spatz in der Hand hat als die Taube auf dem Dach - dass man an Gottes Schutz und Bewahrung in den Gefahren glaubt und somit dagegen gefeit ist.
Vielleicht ist auch die Dankbarkeit, in der sich ja Christen üben sollen, auch ein Schutzmittel, um nicht in eine Unzufriedenheit über die Gefahren der Welt zu fallen.
Ein anderer ist es - wenn man lieber den Spatz in der Hand hat als die Taube auf dem Dach - dass man an Gottes Schutz und Bewahrung in den Gefahren glaubt und somit dagegen gefeit ist.
Dass darauf kein Verlass ist - dafür gibt es nun wirklich genügend Belege...
Wenn man diese Welt als temporäre begreift und nicht als die eigentliche Heimat des Menschen, ist das ein Weg, trotzdem Vertrauen zu haben.
Ja, "mein Reich ist nicht von dieser Welt" ist wohl die einzige Methode, das Ganze einigermaßen auf die Reihe zu bekommen. Damit lässt sich was machen... aber es bleibt verdächtig, denn wir wissen ja, was manche Menschen tun, wenn man ihnen nur das Paradies verspricht.
Kann also auch nicht die einzige Basis sein.
Vielleicht ist auch die Dankbarkeit, in der sich ja Christen üben sollen, auch ein Schutzmittel, um nicht in eine Unzufriedenheit über die Gefahren der Welt zu fallen.
Dem stimme ich zu... ich habe viele Jahre ganz bewusst dafür gebetet, wofür ich gerade dankbar war. Und irgendwas fand sich immer... das kann die Perspektive sehr verändern.
Ein anderer ist es - wenn man lieber den Spatz in der Hand hat als die Taube auf dem Dach - dass man an Gottes Schutz und Bewahrung in den Gefahren glaubt und somit dagegen gefeit ist.
Dass darauf kein Verlass ist - dafür gibt es nun wirklich genügend Belege...
Man kann das immer nur für sich selbst sagen, wie es ist, und nicht dadurch, dass man auf das Leben anderer blickt.
Und von deiner Seite aus muss konstanter Glauben an Gottes Bewahrungsmacht da sein für dich - und erst ab dem Zeitpunkt, wenn du dann trotzdem Schrott erlebst, könntest du dich fragen, wo da jetzt die Bewahrung war/ist.
Aber dein Teil gehört dazu - und zwar als Vorschuss in der Art einer festen Gewissheit.
Man kann das immer nur für sich selbst sagen, wie es ist, und nicht dadurch, dass man auf das Leben anderer blickt.
Und von deiner Seite aus muss konstanter Glauben an Gottes Bewahrungsmacht da sein für dich - und erst ab dem Zeitpunkt, wenn du dann trotzdem Schrott erlebst, könntest du dich fragen, wo da jetzt die Bewahrung war/ist.
Ja, das ist ein wichtiger Punkt der mich damals von anderen Gläubigen unterschieden hat und womöglich auch der entscheidende Punkt war, warum ich daran gescheitert bin - ich habe nie nur auf mich allein, sondern immer auch auf den Rest der Welt geblickt. Während andere nur auf ihr eigenes Leben schauten und wie sie da mit ihrem Glauben klar kamen.
Aber ich hätte das auch nicht ändern können und kann es jetzt auch nicht. Wenn es heißt, Gott hilft in der Not, und ich habe tatsächlich auch Hilfe erfahren - dann kann ich nicht einfach die Menschen ignorieren, denen keine Hilfe zuteil wurde. Das passt einfach nicht.
Und daher hat auch die Sache mit dem Vertrauen nicht funktioniert.
Und daher hat auch die Sache mit dem Vertrauen nicht funktioniert.
Das ist schade, das kann man nicht anders sagen.
Aber wie du immer so schön sagst:
Es ist kein Problem für Gott sich auch dafür (deine Art mit Vertrauen umzugehen) eine Lösung einfallen zu lassen.
Man kann das immer nur für sich selbst sagen, wie es ist, und nicht dadurch, dass man auf das Leben anderer blickt.
Und von deiner Seite aus muss konstanter Glauben an Gottes Bewahrungsmacht da sein für dich - und erst ab dem Zeitpunkt, wenn du dann trotzdem Schrott erlebst, könntest du dich fragen, wo da jetzt die Bewahrung war/ist.
Ja, das ist ein wichtiger Punkt der mich damals von anderen Gläubigen unterschieden hat und womöglich auch der entscheidende Punkt war, warum ich daran gescheitert bin - ich habe nie nur auf mich allein, sondern immer auch auf den Rest der Welt geblickt. Während andere nur auf ihr eigenes Leben schauten und wie sie da mit ihrem Glauben klar kamen.
Ich kann diese Sicht nachvollziehen und halte sie sogar für christlich. Denn was nützt es wenn es mir gut geht, also ich Gottes Liebe und Schutz erfahre, aber andere Geschwister (!) nicht.
Darüber kann man dann schon verzweifeln.
Auch dass es dann wohl vermutlich alles so gewollt ist - also die Welt wie sie ist- um daraus dann irgendwie in einer anderen Form bewusster zu werden, ist eine nachvollziehbare Logik.
Ich kann diese Sicht nachvollziehen und halte sie sogar für christlich. Denn was nützt es wenn es mir gut geht, also ich Gottes Liebe und Schutz erfahre, aber andere Geschwister (!) nicht.
Darüber kann man dann schon verzweifeln.
Oder man denkt es konsequent zu Ende und sagt: Die Leute haben es dann wohl verdient und es sich aus irgendwelchen Gründen selbst eingebrockt - denn Gott ist ja gerecht.
Mit so einer Sichtweise wird man sich nicht viele Freunde machen und es wird auch kaum immer nachvollziehbar sein... aber zumindest wäre es konsequent.
Mit so einer Sichtweise wird man sich nicht viele Freunde machen und es wird auch kaum immer nachvollziehbar sein... aber zumindest wäre es konsequent.
Puh…ja. Ich finde an der Behauptung problematisch, dass sie nicht überprüfbar ist, sondern im Prinzip erst am Ende eines Lebens überprüft werden könnte und da auch nur in Bezug auf das irdische Leben, nicht auf das folgende.
Ob man mit seinem Glauben beschützt und bewahrt bis ans Ende durchkommt (und daher andere was falsch machen, wenn das bei ihnen nicht der Fall ist) lässt sich halt erst am Ende beurteilen und damit verifizieren. Ansonsten bleibt es erstmal eine Behauptung.
Puh…ja. Ich finde an der Behauptung problematisch, dass sie nicht überprüfbar ist, sondern im Prinzip erst am Ende eines Lebens überprüft werden könnte und da auch nur in Bezug auf das irdische Leben, nicht auf das folgende.
Das stimmt, und deswegen reagieren Christen, die diese Sichtweise haben, auch meist nicht ganz so extrem, weil sie ja nicht wissen können was noch alles kommt und ob sich da noch was ändert - von leidenden Personen sind die biblischen Geschichten ja nicht gerade arm.
Das mildert es dann etwas ab, trotzdem ist die Position etwas schwierig, denke ich.
Veröffentlicht von: @sternMan kann das immer nur für sich selbst sagen, wie es ist, und nicht dadurch, dass man auf das Leben anderer blickt.
Und von deiner Seite aus muss konstanter Glauben an Gottes Bewahrungsmacht da sein für dich - und erst ab dem Zeitpunkt, wenn du dann trotzdem Schrott erlebst, könntest du dich fragen, wo da jetzt die Bewahrung war/ist.
Ja, das ist ein wichtiger Punkt der mich damals von anderen Gläubigen unterschieden hat und womöglich auch der entscheidende Punkt war, warum ich daran gescheitert bin - ich habe nie nur auf mich allein, sondern immer auch auf den Rest der Welt geblickt. Während andere nur auf ihr eigenes Leben schauten und wie sie da mit ihrem Glauben klar kamen.
Ich kann diese Sicht nachvollziehen und halte sie sogar für christlich. Denn was nützt es wenn es mir gut geht, also ich Gottes Liebe und Schutz erfahre, aber andere Geschwister (!) nicht.
Darüber kann man dann schon verzweifeln.
Auch dass es dann wohl vermutlich alles so gewollt ist - also die Welt wie sie ist- um daraus dann irgendwie in einer anderen Form bewusster zu werden, ist eine nachvollziehbare Logik.
Ist es nicht, wie im .. echten Leben auch: Nur wer sich helfen lassen will, dem kann auch geholfen werden?
Wer Gottes helfende Hand ausschlägt (immer wieder, denn er nimmt sie nicht weg, hab ich erfahren), dem kann seine Hilfe nicht zuteil werden. Oder dem, der sie nicht sieht.
Wer Gottes helfende Hand ausschlägt (immer wieder, denn er nimmt sie nicht weg, hab ich erfahren), dem kann seine Hilfe nicht zuteil werden. Oder dem, der sie nicht sieht.
Ja, das will ich gar nicht bestreiten.
Hier ging es aber ja auch darum, dass Gott die Welt an sich als gefährlich gemacht hat und dass von aussen betrachtet auch nicht jeder Hilfe erlebt in der Welt. Und man nicht unbedingt sagen kann, woran das liegt.
Hier ging es aber ja auch darum, dass Gott die Welt an sich als gefährlich gemacht hat und dass von aussen betrachtet auch nicht jeder Hilfe erlebt in der Welt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Na ja... ich habe das nach dem Grundsatz gemacht: "Wenn ich wissen will, was Gott für ein Typ ist, dann muss ich mir die Welt anschauen, die er geschaffen hat!"
Nicht Gott hat die Welt gefährlich gemacht, sondern der Teufel (den Eva und Adam in die Welt holten, als sie seiner Versuchung nachgaben?).
Er arbeitet dagegen, dass jmd. Hilfe bekommt. Flüstert ihm Stolz "brauch ich nicht!" ein, bindet zu sehr in verschiedenen Abhängigkeiten und negativen Gefühlen usw., sodass wir die Hand Gottes nicht mehr sehen (wollen).
Nicht Gott hat die Welt gefährlich gemacht, sondern der Teufel
Ok, diese Sicht ist für mich auch nachvollziehbar
…sie erklärt aber trotzdem nicht, wieso Gott manchmal manchen hilft und manchmal eben auch nicht…zumindest sieht es von aussen so aus. Was da tatsächlich passiert, weiss ich nicht.
Der Teufel hat mit dem Sündenfall von Eva und dann Adam nichts zu tun. Einfach mal direkt im Buch Genesis nachlesen. Der würde so, wie Gott reagiert, da auch keinen Sinn machen.
VG
Chey
Laut Buch Genesis verführt die Schlange, ausdrücklich als Tier beschrieben, Eva, die Frucht zu essen.
Gott bekommt das ja anschließend mit und auch, welches Tier das war und bestraft es zweierlei: Verlust der Beine und ewige Feindschaft mit den Frauen
Vom Teufel kein Wort. Ich denke, Gott hätte den bemerkt und ebenfalls zur Rechenschaft gezogen.
Es wäre mir auch neui, daß der Teufel nur noch über den Boden kriechen kann. Das wäre auch in Buch Hiob aufgefallen, wo er ja wieder auftaucht, übrigens ganz klar als Gott unterstellte Figur.
Das hebeln für mich auch nicht etwas wirre (Tschuldigung) Texte der Offenbarung aus.
VG
Chey
Nun, ok…anscheinend habe ich das unterbewusst immer wegen dem Verführungsaspekt und dem Täuschungsaspekt mit dem Teufel in Verbindung gebracht.
Aber viellicht ist es viel interessanter , das ohne ihn zu denken….🧐
Die ganze Geschichte lohnt sich wirklich mal, genau zu lesen.
Sie fliegen ja auch nicht aus reiner Strafe aus dem Paradies sondern um zu verhindern, dass sie unsterblich werden (nebenbei: Umkehrschluss: Paradies heißt offensichtlich nicht, dass man dort dann unsterblich ist).
Das Judentum geht übrigens davon aus, dass Gott den beiden danach schon größtenteils verziehen hat, weil er sie ja z.b. kleidet, sprich sich schon wieder um sie sorgt.
Ich frage mich übrigens, wie man ohne Erkenntnisfähigkeit überhaupt sündigen kann. Sie wussten doch gar nicht, was gut und böse ist.
VG
Chey
Ich frage mich übrigens, wie man ohne Erkenntnisfähigkeit überhaupt sündigen kann. Sie wussten doch gar nicht, was gut und böse ist.
Konnten sie doch auch erst nach dem Bissen vom Erkenntnisbaum….deshalb wollte das Gott nicht bzw. die Warnung davor.
Ich verstehe das so, dass die Schlange einen Teil im Menschen symbolisiert, der sich über oder zu Gott erheben möchte (im Sinne von gleichgestellt, gleichwertig) und wenn wir das tun, dann folgen Krankheit und Tod bzw. Sünde ist dann an der Tagesordnung, weil wir ja ohne Gott agieren. Aber erst dann - nicht davor. Also erst wenn wir diesen Teil unseres Bewusstseins benutzen.
Sie fliegen ja auch nicht aus reiner Strafe aus dem Paradies sondern um zu verhindern, dass sie unsterblich werden
Das war mir bewusst.
Umkehrschluss: Paradies heißt offensichtlich nicht, dass man dort dann unsterblich ist
Was mich wiederum zu der Frage führt, wie es kam, dass sie nicht vom Baum des Lebens aßen 🤔? Also vor dem Erkenntnisbaum.
Veröffentlicht von: @sternUmkehrschluss: Paradies heißt offensichtlich nicht, dass man dort dann unsterblich ist
Was mich wiederum zu der Frage führt, wie es kam, dass sie nicht vom Baum des Lebens aßen 🤔?
Also vor dem Erkenntnisbaum.
Weil die Schlange ihnen eben erst die Frucht vom Erkenntnisbaum angeboten hat.
Weil die Schlange ihnen eben erst die Frucht vom Erkenntnisbaum angeboten hat.
Nun, rein hypothetisch sollten sie la davon nicht essen und vom Baum des Lebens hätten sie essen können, glaube ich.
Die Schlange symbolisiert für mich einen niederen Bewusstseinszustand im Menschen, also im Prinzip verdrehte Gedanken…und scheinbar haben wir zu diesem geistigen Zustand leichteren Zugang als zum geistigen Zustand, in dem man auch vom Lebensbaum essen könnte. Damit liegst du mit dem „zuerst“ ja goldrichtig….zuerst im Geist auffindbar.
Stimmt, der Baum des Lebens war nicht verboten. Dann wären sie ja doch irgendwann unsterblich geworden.
Ja, das stand als Option im Raum…wobei der Tod ja auch erst durch den anderen Baum kommt…also irgendwie gab es den dann vorher auch nicht 🤷♀️
Veröffentlicht von: @sternWeil die Schlange ihnen eben erst die Frucht vom Erkenntnisbaum angeboten hat.
Nun, rein hypothetisch sollten sie la davon nicht essen und vom Baum des Lebens hätten sie essen können, glaube ich.
Ich müsste mich sehr täuschen - mein Gedächtnis sagt, dass sie von beiden Bäumen nicht essen sollten.
1.Mose, 2
Und Gott der Herr ließ allerlei Bäume aus der Erde hervorsprießen, lieblich anzusehen und gut zur Nahrung, und auch den Baum des Lebens mitten im Garten und den Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen.
…..
Und Gott der Herr nahm den Menschen und setzte ihn in den Garten Eden, damit er ihn bebaue und bewahre. 16 Und Gott der Herr gebot dem Menschen und sprach: Von jedem Baum des Gartens darfst du nach Belieben essen; 17 aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen sollst du nicht essen; denn an dem Tag, da du davon ißt, mußt du gewißlich sterben!
Nee, nur vom Erkenntnisbaum. Später verjagt er sie dann, damit sie vom Lebensbaum nicht essen und in ihrem Zustand für ewig bleiben.
Doch, der Teufel wird in der Offenbarung 12,9 und 20,2 als "die (alte) Schlange" enttarnt.
Und der zweite Baum wurde ihnen verboten, nachdem vom Baum der Erkenntnis gegessen hatten, damit sie eben nicht unsterblich werden.
Oder man prüft mal, ob das Gottesbild, auf dem sich diese Konsequenzen aufbauen würden, überhaupt stimmt.
Na ja... ich habe das nach dem Grundsatz gemacht: "Wenn ich wissen will, was Gott für ein Typ ist, dann muss ich mir die Welt anschauen, die er geschaffen hat!"
Führt einen nicht unbedingt in eine andere Richtung...
Kommt darauf an, wie man schaut und wie man Gott versteht.
Viele Atheisten verstehen Gott ja eher evangelikal und die Bibel verbalinspiriert. Und sind da sturer als christliche Fundis.
Andere Verständnisse scheinen ausserhalb ihrer Vorstellungskraft.
(meine Erfahrung z.b. im Freigeisterhaus)
VG
Chey
Viele Atheisten verstehen Gott ja eher evangelikal und die Bibel verbalinspiriert. Und sind da sturer als christliche Fundis.
Andere Verständnisse scheinen ausserhalb ihrer Vorstellungskraft.
Es dürfte allerdings wohl schwer sein ein Gottesverständnis zu finden, dass Gläubige wie Atheisten gleichermaßen zufriedenstellt.
Versuche, beide Positionen in Einklang zu bringen hat es ja immer wieder gegeben. Aber so weit will man sich dann doch nicht entgegenkommen.
"Wenn ich wissen will, was Gott für ein Typ ist, dann muss ich mir die Welt anschauen, die er geschaffen hat!"
😂
Ich weiss, Gott ist in der Schöpfung erkennbar - und ja, das glaube ich - aber wenn du wirklich etwas über ihn wissen willst, musst du bei Jesus schauen, nicht auf die Welt….
Ich weiss, Gott ist in der Schöpfung erkennbar - und ja, das glaube ich - aber wenn du wirklich etwas über ihn wissen willst, musst du bei Jesus schauen, nicht auf die Welt….
Von Jesus habe ich ja grundsätzlich einen positiven Eindruck, da habe ich kein Problem mit.
Aber der christliche Glaube geht ja noch weit darüber hinaus... und dann wird es halt schwierig für mich, da noch mitzugehen.
Aber der christliche Glaube geht ja noch weit darüber hinaus... und dann wird es halt schwierig für mich, da noch mitzugehen.
Ja, ich will auch gar nicht missionieren…
Aber einen Gott, den man quasi immer nicht sieht, durch Jesus dargestellt zu bekommen, ist ja auch schon reichlich Stoff für den Glauben an Gott…
Von Jesus habe ich ja grundsätzlich einen positiven Eindruck, da habe ich kein Problem mit.
….
…und selig ist, wer sich nicht an mir ärgert.“
Math 11,6
also, wähne dich selig 🙂
@stern 😍 so wahr! Ich erlebe es immer, wenn ich in der Natur unterwegs bin! Da sehe und spüre ich Gott ganz besonders. Und bin immer wieder fasziniert darüber, was er alles geschaffen hat.
@chey Ich habe mich bis jetzt nicht mit der Definition von Satanismus befasst, aber mir war das jetzt neu, dass die Propagierung der Willensfreiheit dazu zentral sein soll.
Bei Wikipedia wird zwischen "traditionellem " und "modernen" Satanismus unterschieden. Ich denke, der Otto Normalverbraucher wird bei dem Stichwort in der Regel an die "traditionelle" Variante denken.
Denn heißt das nun - auch, so wie du es jetzt formulierst- man könnte im Umkehrschluss jeden Atheisten, der die Willensfreiheit des Menschen als höchstes Gut propagiert (ich denke mal, da gibt es einige) also als "Satanisten" definieren? Ich glaube nicht, daß alle damit einverstanden wären...
Insofern ist diese Definition etwas problematisch.
Satanisten beten nicht den Teufel an, sie widersetzen sich einer zu engen Sichtweise. Und sind übrigens oft sehr nette und hilfsbereite Menschen.
Nennen die sich selbst so? Wenn ja, ist es ja ok. Mir ist so jemand noch nie begegnet...
lg Tatokala
Moderne Satanisten glauben nicht an Satan.
Und in der Tat sind die ein Teil der Atheisten, aber Atheisten sind nicht alle Satanisten.
https://de.wikipedia.org/wiki/Church_of_Satan
VG
Chey
Und in der Tat sind die ein Teil der Atheisten, aber Atheisten sind nicht alle Satanisten.
Na, da bin ich ja beruhigt... 😀
Tatsächlich sollte man da nochmal genau unterscheiden. Es gibt die atheistische Fraktion, die Satan nur als Symbol sieht, die "echte" Fraktion, die Satan als wahren Gott sieht und jene, die selber "böse" sein wollen... und eine Menge Spinner irgendwo dazwischen, vermutlich.
Ich selber halte davon gar nichts. Selbst wenn ich den Aussagen einiger "Satanisten" zustimmen würde, die da sagen dass Religion unsinnig ist und nur die Wissenschaft zählt, dann muss ich immer noch fragen: "Was braucht ihr dann religiöse Symbolik?"
Das Christentum zu kritisieren ist eine Sache - aber es ist kompletter Blödsinn, das Ganze dann als "Satanismus" zu deklarieren.
Das lehne ich ganz klar ab, und damit mache ich mich auch nicht gemein... "Satan" taugt vielleicht als Symbol für irgendwelche Geschichten, aber ganz sicher nicht für irgendwelche Glaubensüberzeugungen!
Nachtrag: Den Verweis auf die von dir verlinkte "Church of Satan" finde ich, da es sich um eine Art Religionsparodie handelt, eher von minderer Relevanz. Das ist schon etwas sehr speziell, so dass man den Bekanntheitsgrad eher weniger voraussetzen dürfte, wenn von "Satanismus" die Rede ist. Es sei denn, du willst unbedingt Verwirrung stiften. 😉
lg Tatokala
@chey Nasowas, ich dachte, du bist neu hier. 🤭
Ich habe mich bis jetzt nicht mit der Definition von Satanismus befasst, aber mir war das jetzt neu, dass die Propagierung der Willensfreiheit dazu zentral sein soll.
Es gibt da ja mehrere Richtungen, die unter "Satanismus" etwas völlig anderes verstehen. Manche sind einfach Atheisten, die das Ganze rein symbolisch und teilweise auch ironisch verstehen, andere betonen die Gegnerschaft zum "lustfeindlichen" Christentum, manche sehen alles rein philosophisch, andere glauben aber tatsächlich an fremde Mächte, die dann eben auch angerufen werden. Bis hin zur Gewalt gegen andere in vielfacher Form.
"Freiheit" ist aber bei allen Fraktionen ein großes Thema soweit mir bekannt ist... ich hatte mich mal damit befasst, weil manches an Musik die ich so hörte, sich auf Satanismus bezog und ich da doch mal wissen wollte, womit ich es da zu tun habe...
Bei Wikipedia wird zwischen "traditionellem " und "modernen" Satanismus unterschieden. Ich denke, der Otto Normalverbraucher wird bei dem Stichwort in der Regel an die "traditionelle" Variante denken.
"Satanismus" war zwar schon im Mittelalter bekannt, es ist aber fraglich ob das wirklich real und verbreitet war oder ob es da nicht um phantasievolle Anklagen ging, um unerwünschten Personen eins reinzuwürgen. Auch bei dem wohl bekanntesten Satanisten Gille de Rais aus dem 15. Jahrhundert gibt es wohl Zweifel, ob er die Verbrechen im Namen Satans tatsächlich begangen hat.
Denn heißt das nun - auch, so wie du es jetzt formulierst- man könnte im Umkehrschluss jeden Atheisten, der die Willensfreiheit des Menschen als höchstes Gut propagiert (ich denke mal, da gibt es einige) also als "Satanisten" definieren? Ich glaube nicht, daß alle damit einverstanden wären...
Manche Christen würden dem wohl auf der Basis "wer nicht für mich ist, der ist gegen mich!" zustimmen... das dürfte den Leuten selbst aber wohl kaum gerecht werden.
Tat der Samariter das aus innerer Überzeugung oder weil er es musste?
Wenn er Jesus nachfolgt, dann macht er sich zu seiner "Marionette". So wie ja auch Jesus sagte: "Nicht mein Wille, sondern dein Wille geschehe!".
Und nicht etwa: "Lass mich bloß in Ruh mit der Kreuzigung, ich bin ein freier Mann, ich gehe jetzt nach Hause!"
Eben nicht. Laut Bibel hätte Jesus seiner Verhaftung entgehen können. Er ging freiwillig.
Es ist der freie Wille, auf den es ankommt. Ausser man ist Calvinist, die glauben ja nicht an den freien Willen.
VG
Chey
Eben nicht. Laut Bibel hätte Jesus seiner Verhaftung entgehen können. Er ging freiwillig.
Nein, tat er nicht. Er hat ausdrücklich gesagt, dass SEIN Wille ein anderer ist.
Jesus hat sich dem Willen eines anderen unterworfen, entgegen dem, was er selbst will. Das ist das, was in der Bibel positiv hervorgehoben wird.
Du sagst dazu verächtlich "Marionette", wenn jemand freiwillig die Fäden einem Anderen überlässt... was denn nun?
Das fett hervorgehobene ist von mir in deinen Satz eingesetzt, dann stimmt er.
Jesus war von seiner Geburt an dafür vorgesehen, sich zu opfern. Es gab für ihn keine Möglichkeit abzulehnen, das hätte seinem Wesen widersprochen.
Und sein Wesen hat er sich nicht aussuchen können. Das kann niemand.
Es gab für ihn keine Möglichkeit abzulehnen, das hätte seinem Wesen widersprochen.
Damit determinierst du jeden Menschen nach seinem Wesen, so dass jede Handlung gemäss diesem Wesen unausweichlich ist. Man ist seinem Wesen „willenlos“ ausgeliefert.
Das sehe ich anders, auch wenn ich das mit dem Wesen nachvollziehen kann und auch so sehe. Aber so ausgeliefert wie du es siehst, ist man nicht, denke ich.
Denn dann wäre jedes Leben deterministisch festgelegt und der eigene Wille nur ein Mittel um das bereits festgelegte Ziel zu erreichen. Aber dann gäbe es keine gegenläufigen Willen zu Gott.
Damit determinierst du jeden Menschen nach seinem Wesen, so dass jede Handlung gemäss diesem Wesen unausweichlich ist. Man ist seinem Wesen „willenlos“ ausgeliefert.
Je nun... wenn du wirklich "frei" wärst, dann könntest du ja jetzt auch ganz spontan irgendeinen geeigneten Gegenstand nehmen, auf die Straße gehen und damit wild und wahllos auf Leute einprügeln. Weil... du bist ja frei, also kannst du es tun, richtig?
Ich gehe aber jetzt mal davon aus dass du ganz ähnlich tickst wie ich und so etwas niemals tun würdest... auch dann nicht, wenn dir mal danach mal zumute sein sollte (Ja, solche Tage können mal vorkommen... 😎 ).
Da ist etwas, das uns davon abhält, so etwas zu tun. Es geht einfach nicht. Also, WIRKLICH nicht - weil es nicht unserem Wesen entspricht. Da ist eine Sperre, die einfach sagt: "Nein, das tut man nicht!".
Was ist das nun für eine "Sperre"? Sind wir etwa "Marionetten"? Sollten wir uns wünschen, dass diese Sperre wegfällt, um WIRKLICH frei zu sein - und den Menschen Prügel zu verpassen, die es mal wirklich verdient hätten...?
Ist da wirklich "Freiheit" - oder nicht eine klare Schranke, die wir nicht überschreiten können...?
Was ist das nun für eine "Sperre"? Sind wir etwa "Marionetten"? Sollten wir uns wünschen, dass diese Sperre wegfällt, um WIRKLICH frei zu sein - und den Menschen Prügel zu verpassen, die es mal wirklich verdient hätten...?
Nein, selbstverständlich nicht.
Aber du redest von Freiheit und ich rede von Willen.
Nach deinem Verständnis von Jesus Willensfreiheit konnte er nicht anders und war deshalb auch nicht frei bzw. sein Wille war es nicht. Ich denke, Jesus Willen war frei. So frei wie meiner oder deiner.
Wenn ich jemandem eine reinhauen möchte - und es aber nicht tue, dann setze ich doch Willenskraft ein, denn in Gedanken habe ich es bereits gemacht - ich setze es nur nicht in die Tat um, weil ich Hemmungen habe.
- die Beziehung könnte kaputt gehen
- ich könnte auf Schadenersatz und Körperverletzung verklagt werden
- das macht man nicht
usw.
Impulskontrolle.
Wenn Jesus sein Schicksal annimmt, dann ist halt die Frage:
tut er es, weil er nicht anders kann
oder
tut er es, weil er sein Schicksal annehmen will
Und wenn er nicht anders kann als wollen, dann ist er determiniert - und wir alle auch
-
Nein, selbstverständlich nicht.
Aber du redest von Freiheit und ich rede von Willen.
Ja, aber der Willen beschränkt die Freiheit.
Inwiefern ist es also schlecht, wenn der Wille von Gott kommt?
Das ist doch eh das, was Jesus fordert... dass wir uns unter den Willen von Gott stellen!
Ich denke, Jesus Willen war frei. So frei wie meiner oder deiner.
Nein, ich denke nicht. Jesus konnte nicht sündigen. Da war eine Sperre.
Er wurde auch nicht gefragt... es wurde ihm in die Wiege gelegt. Er war das Opfer, er musste so handeln, wie er es tat... es gab keine andere Option. Es war in ihm fest verankert.
Oder denkst du, er hat ernsthaft überlegt sich dem Satan anzuschliessen...? Wenn er frei war hätte er ja die Möglichkeit dazu gehabt...
Hebr 5, 8 So hat er, obwohl er der Sohn war, doch an dem, was er litt, Gehorsam gelernt.
Er hat sicher nicht ernsthaft überlegt, sich satan anzuschließen, aber sein menschlicher Part war versuchbar. Wozu sollte satan sonst so einen Aufstand mit den verschiedenen Versuchungen machen?
Er hat ihn doch weggeschickt, den Satan.
Ja. Das war ja auch so vorgesehen für ihn.
Aber hätte er ihn auch annehmen können?
Hätte Jesus die Freiheit gehabt zu sagen: "Hey, ich will jetzt einfach mal was Böses tun!"?
Du meinst, einfach mal im Tempel randalieren oder so etwas? Wer weiß, vielleicht hätte er das auch machen können.
VG
Chey
@lucan-7 Hätte er denn überhaupt versucht werden, wenn es ihm nicht möglich gewesen wäre, auf die Versuchung einzugehen?
Hätte er denn überhaupt versucht werden, wenn es ihm nicht möglich gewesen wäre, auf die Versuchung einzugehen?
Es würde zumindest keinen Sinn ergeben, hätte er sich nicht theoretisch darauf einlassen können.
In dem Fall wäre wohl nichts mehr über ihn aufgeschrieben worden und die Sache mit der Erlösung wäre erst mal vom Tisch gewesen...
Da Jesus, wie das Wort sagt, schon vor Anbeginn existiert hat und gesehen hat welche Konsequenzen böse Taten hatten, hätte er es nicht nötig böses zu tun. Ich glaube, Jesus war frei genug um sich auch für dies oder jenes zu entscheiden. Natürlich wusste er, das seine Entscheidungen nicht immer doll ankamen.
Ja, aber der Willen beschränkt die Freiheit.
Ja, als Ausdruck des Willens des Selbst.
Jesus konnte nicht sündigen. Da war eine Sperre.
Das stimmt. Aber das hat ja jetzt noch nichts mit dem freiwilligen Opfer seines Lebens zu tun. Er sagt, dass niemand es von ihm nimmt sondern dass er es freiwillig gibt. Soll heissen: er wurde nicht dazu gezwungen.
Und ich weiss nicht, ob es nicht herzugeben eine Sünde gewesen wäre.
Und wäre es nicht witzlos, vom Teufel in Versuchung gebracht zu werden (für den Teufel), wenn Jesus sowieso nicht in Versuchung hätte gebracht werden können? Zeigt die Geschichte nicht eher, dass er es konnte, aber eben widerstand? Dass er nicht eine Grundimmunität hatte, die Sünde sowieso an ihm abperlen liess - sein Wesen eben - sondern dass er durchaus gegen die Anfechtung kämpfen, mit ihr ringen, musste?
Auch das Gebet auf dem Ölberg mit der Bitte um Verschonung zeigt eher, dass er nicht automatisch das richtige tat, sondern sich das auch erarbeiten musste.
Und damit wäre es eine freie Entscheidung.
Aber das hat ja jetzt noch nichts mit dem freiwilligen Opfer seines Lebens zu tun. Er sagt, dass niemand es von ihm nimmt sondern dass er es freiwillig gibt. Soll heissen: er wurde nicht dazu gezwungen.
Na ja... die Erwartungshaltung war ja nicht gerade klein.
Hätte Jesus denn wirklich frei entscheiden können: "Ja, Erlösung der Menschheit... weiss schon, alles klar... aber du, nee, lass mal, ich suche mir jetzt eine Frau und lebe einfach mein Leben, OK? Nichts für ungut... aber Kreuzigung, nee, ist nichts für mich!"
Ich bezweifle dass er die Möglichkeit hatte. Also - ERNSTHAFT hatte, nicht nur irgendwie theoretisch "ja-er-hätte-ja-gekonnt"... klar "hätte" er, aber mit all dem Druck würde ich doch eher sagen: Nein, da gab es wohl kaum eine Wahl...
Auch das Gebet auf dem Ölberg mit der Bitte um Verschonung zeigt eher, dass er nicht automatisch das richtige tat, sondern sich das auch erarbeiten musste.
Und damit wäre es eine freie Entscheidung.
Wer nicht das tun kann, was er will (Nämlich dass dieser Kelch vorübergeht) - der ist wohl kaum "frei".
Eine freie Entscheidung bedeutet, dass einem niemand zwingt. Sie bedeutet nicht, dass man die Konsequenzen nicht kennt.
VG
Chey
Wer nicht das tun kann, was er will (Nämlich dass dieser Kelch vorübergeht) - der ist wohl kaum "frei".
Jesus will ja Gottes Willen tun. Wenn du das als Unfreiheit bezeichnest, dann ist er unfrei.
Er möchte nicht sterben oder zumindest will er nicht gekreuzigt werden. Das ist Jesus Wille. Dass er nicht tut, was er will (und deshalb lieber wegläuft), liegt ja daran, dass er Gottes Willen auch tun will.
Damit der Kelch vorübergeht brauch er Gott- da ist er unfrei, weil abhängig von Gottes Entscheidung.
Frei ist er aber in der Bitte darum.
Ich bezweifle dass er die Möglichkeit hatte. Also - ERNSTHAFT hatte, nicht nur irgendwie theoretisch "ja-er-hätte-ja-gekonnt"... klar "hätte" er, aber mit all dem Druck würde ich doch eher sagen: Nein, da gab es wohl kaum eine Wahl...
Das sehe ich auch so.
Er möchte nicht sterben oder zumindest will er nicht gekreuzigt werden. Das ist Jesus Wille. Dass er nicht tut, was er will (und deshalb lieber wegläuft), liegt ja daran, dass er Gottes Willen auch tun will.
Vor allem wollte er jeden einzelnen Menschen mit Gott versöhnen. Das tat er nicht aus Unterwürfigkeit, sondern aus Liebe.
Je nun... wenn du wirklich "frei" wärst, dann könntest du ja jetzt auch ganz spontan irgendeinen geeigneten Gegenstand nehmen, auf die Straße gehen und damit wild und wahllos auf Leute einprügeln. Weil... du bist ja frei, also kannst du es tun, richtig?
Wenn man den Drang hat, wahllos auf Fremde einzuschlagen, dann nicht, weil man frei ist, sondern weil sich in der Sünde verfangen hat. Und darum geht es in Christentum: man ist frei, nicht weil man das Gesetz befolgt, sondern man befolgt das Gesetz, weil man frei ist.
Und darum geht es in Christentum: man ist frei, nicht weil man das Gesetz befolgt, sondern man befolgt das Gesetz, weil man frei ist.
Ja und nein... ich sage zwar immer, dass der christliche Glaube es ermöglicht, man selbst zu sein. Aber das geht immer auch mit einer Beschränkung der Freiheit einher.
Und diese Beschränkung ist ja positiv, keine Frage. Aber es ist eben keine völlige Freiheit.
Und diese Beschränkung ist ja positiv, keine Frage. Aber es ist eben keine völlige Freiheit.
Vielleicht hast du auch seltsame Vorstellungen davon, was Freiheit denn sein soll? Für dich ist Freiheit also wenn du gleichzeitig On und Off sein darfst?
Das sehe ich anders, auch wenn ich das mit dem Wesen nachvollziehen kann und auch so sehe. Aber so ausgeliefert wie du es siehst, ist man nicht, denke ich.
Für viele Menschen könnte es ein Schock sein zu begreifen, wie frei sie wirklich sind, wenn sie begreifen, dass sie nicht nur frei sind, sondern auch Verantwortung tragen. Und dass sie diese Verantwortung jahrelang ignoriert haben.
Er hatte die Entscheidungsgewslt, also war das freiwillig.
Wenn ich will, dass Du Erdbeeren isst und Du Dich dann entscheidest, es zu tun, ist das freiwillig, egal ob ich das wollte.
Gerade bei der Theologie um Jesus spielt doch die Freiwilligkeit eine große Rolle.
Das Problem liegt doch in einem ganz anderen Punkt, nämlich dass sein Opfer für alle Menschen war, diese also hier nicht frei entscheiden können.
VG
Chey
Daumen hoch für den Post.
Bis auf den letzen Abschnitt, den ich noch nicht verstehe.
Das Problem liegt doch in einem ganz anderen Punkt, nämlich dass sein Opfer für alle Menschen war, diese also hier nicht frei entscheiden können.
a)Wieso ist das ein Problem? Das ist ja eher ein Segen.
b)denkst du wirklich, dass Menschen sich ab dann (Kreuzigung) nicht mehr frei entscheiden können?
Nehmen wir mal an, ich, Chey, verkünde öffentlich, grausamen Suizid zu begehen, weil ich glaube, dass das für Dich und deine Seele, Stern, toll ist. Ich mache das also nur für Dich. Vorher fragen tue ich Dich allerdings nicht. Warum auch, es ist ja toll für deine Seele.
Wie würdest Du Dich dann fühlen?
Nach meinem Glauben sind Menschenopfer eine extrem schwere Sünde. Das schließt Jesus mit ein.
Ich finde es folglich nicht gut, wenn gesagt wird, dass das für mich gewesen ist.
VG
Chey
Nach meinem Glauben sind Menschenopfer eine extrem schwere Sünde. Das schließt Jesus mit ein.
Ich finde es folglich nicht gut, wenn gesagt wird, dass das für mich gewesen ist.
Hm, da hast du was Essentielles in kurzen Worten angesprochen.
Also Jesus wollte nicht sterben, sonst hätte er nicht darum gebeten, dass der Kelch an ihm vorbeiginge.
Insofern war es kein Suizid, sondern den Umständen geschuldet. Sein Tod war zwangsläufig und unvermeidbar durch den damaligen Zeitgeist. Hätte das Volk nicht Barabas begnadigt haben wollen, sondern Jesus, wäre das so nicht gekommen.
Ob nun sein Tod aufgrund der Beschaffenheit des Universums notwendig war, also dass er erst „von der Erde erhöht und vergeistigt“ werden musste - das muss man ja einfach auch mal als Möglichkeit stehen lassen, finde ich. Keiner von uns weiss, was da genau passiert, wenn ein Mensch stirbt.
Was damals genau passiert ist, wissen wir nicht. Ich halte die biblische Geschichte dazu, insbesondere mit Barnabas, für nicht glaubwürdig. Wir wissen quasi nichts über Jesus aus anderen zeitgenössischen Quellen. Anders sieht es mit Pilatus aus, da über derartige römische Statthalter einiges verfügbar ist. Und das passt nicht zusammen.
Mir geht es insofern um die spätere theologische Deutung der Kreuzigung, nicht um das reale Geschehen.
VG
Chey
Mir geht es insofern um die spätere theologische Deutung der Kreuzigung, nicht um das reale Geschehen.
Hast du denn eine Deutung der Kreuzigung für dich? Oder ist sie nebensächlich für dich und deinen Glauben?
Sie hat für mich nur eine mittelbare Bedeutung, da sie eine Bedeutung für manche Glaubensfreunde hat und ich deren Glauben respektiere und mit ihnen eine Glaubensgemeinschaft bilde.
Für mich selbst ist das Leben von Jesus eher von Bedeutung. Seine Aussagen zu Frieden und Nächstenliebe z.b.
Für mich ist Glaube ein Aufruf, etwas zu tun im Sinne dieses Glaubens.
VG
Chey
Nicht Barnabas, sondern Barabas!
Da steckt ein brisantes Wortspiel drin. Barnabas heißt Sohn des Trostes und war ein späterer Apostel, mit dem sich Paulus zerwarf.
Dagegen Barabas kommt aus dem Aramäischen: Bar Abbas = Sohn des Vaters. So wie Jesus auch Sohn des Vaters war.
Welcher Sohn sollte nun gekreuzigt werden? Eine Gruppe Judaisten war stimmführend gegen Jesus (Gott rettet). Sie haben den Retter verworfen und den Verbrecher zum Freispruch gewählt.
Da könnte man eine Verbindung zu Joh 10,10 sehen:
Der Dieb kommt um zu stehlen, würgen und umzubringen; Ich(Jesus) aber bin gekommen, dass sie Leben haben und es überfliessend haben.
Er hatte die Entscheidungsgewslt, also war das freiwillig.
Wenn ich will, dass Du Erdbeeren isst und Du Dich dann entscheidest, es zu tun, ist das freiwillig, egal ob ich das wollte.
Er hat aber gesagt, dass er es nicht will.
Veröffentlicht von: @lucan-7Er hat aber gesagt, dass er es nicht will.
Das ist schon ein etwas ... schwaches ... Argument.
Meine Kinder haben mir jeden Abend erzählt, dass sie nicht ins Bett wollen ...
Das ist schon ein etwas ... schwaches ... Argument.
Meine Kinder haben mir jeden Abend erzählt, dass sie nicht ins Bett wollen ...
Ins Bett gehen oder ans Kreuz genagelt werden... sicher, dass der Vergleich passend ist...?
Die Kinder hätten irgendwa sowieso geschlafen. Jesus hätte eine Familie und ein langes Leben haben können.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das ist schon ein etwas ... schwaches ... Argument.
Meine Kinder haben mir jeden Abend erzählt, dass sie nicht ins Bett wollen ...Ins Bett gehen oder ans Kreuz genagelt werden... sicher, dass der Vergleich passend ist...?
Ach geh ... Das ist doch nicht der erste hinkende Vergleich. 😉
Die Kinder hätten irgendwa sowieso geschlafen. Jesus hätte eine Familie und ein langes Leben haben können
Und so hat er - wir sind hier ja ein christliches Forum - ewiges Leben.
So ungewöhnlich ist es aber nicht, dass sich jemand für so einen Weg entscheidet.
Was ist mit den Feuerwehrmänner bei 9/11. Denen war wohl auch klar, dass sie dort wahrscheinlich nicht mehr raus kommen. Dennoch war das doch eine Entscheidung.
Vergleichbares, wo jemand bewusst in den Tod für andere geht, gibt es doch immer wieder.
Du suchst mal wieder das Haar in der Suppe, weil Du das Ergebnis nicht anerkennen willst.
Sorry, aber mir ist wirklich noch nie jemand begegnet, der sich einerseits offen für Glauben zeigt, dann sich aber mit allem, was er sich ausdenken kann,dagegen wehrt, wie Du. Das geht inzwischen über vernunftsmässige Kritik hinaus.
Wenn Du nicht glauben willst oder kannst, ist das halt so. Aber das hier wird langsam etwas skurril.
sorry, wenn ich das so offen schreibe
VG
Chey
Was ist mit den Feuerwehrmänner bei 9/11. Denen war wohl auch klar, dass sie dort wahrscheinlich nicht mehr raus kommen. Dennoch war das doch eine Entscheidung.
Das ist nun ein schlechtes Beispiel. Bei der Feuerwehr gibt es Sicherheitsvorschriften und Abwägungen. Die Leute riskieren ihr Leben, aber die rennen nicht blind in den Tod - wofür hätte das auch gut sein sollen...?
Aber natürlich gibt es Beispiele, wo Leute freiwillig ihr Leben für andere geben.
Nur - bei Jesus war das ja von Anfang an so vorgesehen. Der wurde gar nicht gefragt.
Doch, wurde er.
Jesus konnte wohl kaum ablehnen, wenn davon die Erlösung der Welt abhing. Gott hat es ja schon entschieden und vorhergesagt.
Und Jesus selbst meinte, die Prophezeiungen müssen sich erfüllen. Wie stünde Gott denn da, wenn er selbst Vorhersagen in der Schrift trifft - und Jesus entscheidet sich dann dagegen und erfüllt sie nicht...?
Ja, und Er HAT sich entschieden, sich dem Willen des Vaters zu beugen, ganz sicher auch, weil Er die Tragweite kannte - der Vater und Er sind eins. - Er hat das Elend der Menschheit gespürt, erlebt ...
Der Wille ist das eine. Wie ich dann handle auch noch etwas dazu ...
Nein, tat er nicht. Er hat ausdrücklich gesagt, dass SEIN Wille ein anderer ist.
Jesus hat sich dem Willen eines anderen unterworfen, entgegen dem, was er selbst will. Das ist das, was in der Bibel positiv hervorgehoben wird.
Weißt du, das ist in etwa so, wie wenn eine Frau sich entschließt, ein Kind auf die Welt zu bringen. Kurz vor der Geburt, wenn sie schon Wehen hat, wird sie sich auch wünschen, der Kelch möge irgendwie an ihr vorüber gehen.
Die Menschheit hat versagt!
Du also auch? gehörst ja zur Menschheit.
Was ändert sich, wenn du Gott anklagst und in der Wutwanne herumpaddelst?
Du musst nicht die ganze Welt retten! Aber dein Beispiel wie hier: "Hi, gestern am Abend war ich nochmals bei REWE und sah da ein heruntergekommener Mann aus Osteuropa völlig erschöpft auf einem Stuhl sitzen. Hin und wieder gebe ich gerne was. Eine Flasche Wasser, was zu Essen, eine Banane oder so." kann andere anstecken. Den einen schneller, den anderen mit Verzögerung, aber es kann.
Aber es bringt nur kurzeitig Linderung.
Das kann schon entscheidend sein, dass jemand nicht am Leben verzweifelt.
Du kannst auf das schauen, was NICHT ist und dich wütend grämen, du kannst aber auf das schauen was werden kann und was bei dir schon vorhanden IST, und wenn es nur eine Flasche Wasser ist.
Du willst das Gute nicht sehen ... interessant ... du jammerst und bist wütend und entsetzt - und das alles hat ja auch seine Berechtigung. Doch du weigerst dich, das Gute anzusehen. DAS macht mich betroffen. Du bist umgeben auch vom Guten und siehst es nicht oder willst es nicht sehen.
Ich segne dich mit der vielleicht von dir nicht gekannten Liebe des Vaters, weil deiner vielleicht nicht so war, und der Langmütigkeit Gottes, die du vielleicht auch von Menschen nicht kennst, und der Kraft des Heiligen Geistes, mit dem Jesus alles - die ganze Welt bereits überwunden hat - in Jesu freundlichen und liebevollem Namen.
Wir gehen morgen wieder raus zu den Obdachlosen und verteilen Wasser und "Brötchentüten" (bestehend aus Käsebrötchen, einer Süßigkeit, einer Packung Taschentüchern und einer Banane oder anderem Obst in einer Plastiktüte mit Reißverschluss für die persönlichen Sachen). Weil es ihnen gut tut. Da ist das Gute. Ja, es reicht nicht für alle. Und ja, wir sind gerufen, Gutes zu tun. Und das tun wir. So klein es auch ist.
Aber auch das müssen nicht zwangsläufig "die Schwächsten" sein. Auch meine Freundin, der in ihrem jungen Leben Furchtbares angetan wurde über Jahre hinweg, knabbert heute noch als über 50-Jährige an den Folgen. Auch sie braucht "das Gute", braucht Jesus, braucht tatkräftige Liebe und was ich ihr geben kann, gebe ich. Manchmal ist es direkt "mein Nächster" ...
@Deborah Eine Bekannte sagte mir mal, dass Krankenhäuser für sie ein Ort mit negativen Schwingungen sei wegen des ganzen Leids und Krankheiten. Ich will jetzt nicht angeben, aber ich war ehrlich erstaunt, wie man ein solch schlimmes Bild von Krankenhäusern haben kann. Für mich sind Krankenhäuser ein Ort , wo Menschen ihr Bestes tun, um zu heilen und Angehörige sowie Freunde den Kranken mit Besuchen beistehen.
Es ist schon richtig, dass es da verschiedene Wahrnehungen geben kann. Schwiegervater musste mal notfallmäßig schnell rein und an die Kontrollgeräte wegen einer Medikamentenumstellungsreaktion. Man hatte ihn mangels Platz in ein Sterbezimmer platziert. Die Atmosphäre war da nicht so toll.
Als er dann wirklich soweit war, heimzugehen, war er in einem anderen Zimmer, wo wir im Wechsel im 4 Stundenrhytmus anwesend sein durften (nur immer eine Person zu Coronazeiten), damit er nicht ohne jemanden von der Familie beim Abschied war. Das war komplett anders und eine ausgezeichnete Betreuung von einer Fachkraft für den anliegenden Fall.
@mariposa22 Das könnte ich auch nicht so nachvollziehen. Es gibt doch soo viele Standpunkte: für viele Menschen in der Belegschaft (vor allem in einer Uniklinik, wie hier) wird das Krankenhaus der Ort des Lernens und des persönlichen Wachstums sein, viele Patienten können froh sein, dass sie gut zusammengebastelt werden - natürlich gelingt das nicht immer, aber darauf reduzieren ist doch ein bisschen sehr einseitig.
@meriadoc
Wow! Genau das waren auch heute Morgen haargenau meine Gedanken. Nur in einem anderen Zusammenhang. Habe da gerade von dem feigen Mord an den 17-jährigen Franzosen gelesen, der von einer Jugendgang totgetreten wurde und dabei widerlichstes Filmmaterial zur Belustigung der Gang aufgetaucht ist.
Ich verliere immer mehr den Glauben und wenn es Gott geben sollte, dann ist er mit Sicherheit nicht dazu da, um uns auf dieser Welt zu schützen.
Der Mensch ist eine Fehlkonstruktion.
Der Mensch ist eine Fehlkonstruktion.
Und wenn er genau so funktioniert wie beabsichtigt...?
Das wäre für mich dann eine sehr gruselige Vorstellung.
Dann gäbe es Gott und dann wäre man besser klug und glaubt wengistens aus der Angst heraus.
Andererseits...was für ein Leben wäre das in Ewigkeit?
Auch gruselig.
Das kann doch auch nicht gewollt sein.
Vielleicht zu heavy diese Themen an diesem Hitzetag. 😀
Das wäre für mich dann eine sehr gruselige Vorstellung.
Dann gäbe es Gott und dann wäre man besser klug und glaubt wengistens aus der Angst heraus.
Es gibt durchaus noch andere Möglichkeiten.
Jesus sagt ja: "Mein Reich ist nicht von dieser Welt". Es geht also womöglich gar nicht um das Elend dieser Welt oder was irgendwelche Schurken tun... es geht nur darum, wie man sich selber positioniert.
Für mich war das damals jedenfalls mein Ansatz für den Glauben. Dass ich letztlich damit gescheitert bin hatte allerdings andere Gründe... dieser Punkt zumindest schien mir einleuchtend. Das Böse in der Welt hatte letztlich nichts damit zu tun.
Du, GOTT wusste vor Anbeginn das es so laufen wird. Vor Anbeginn hat er seinen Plan für die Erlösung gezeigt.
Also, irgendwie muss ich Lucan da schon Recht geben.
@brunnenbank Das hat mit dem eigenen, freien Willen von uns Menschen zu tun.
Hätten wir den aber nicht wären wir nur Marionetten.
Wir sind Gottes Kinder und als solche sind wir, wie jedes Kind (?), eigenwillig. Und würde Gott uns, wie eine Glucke, vor Allem schützen, könnten wir keine eigenen Erfahrungen machen und daraus lernen.
(Ich empfinde mich selbst gerade voll neunmalklug, weil ich selbst dieselben Fehler viel zu oft gemacht habe und auch eine Glucke wäre, hätte ich Kinder ^^)
"es war die Liebe"
.........vor genau einer Woche wurde ich an der Halsschlagader operiert, ein 15 cm Schnitt. Und es
lief einiges schief. Und ich war sauer auf Gott, wieso er mir so etwas zumutet..........................
Leid auch anderen Menschen zumutet. Aber das hat mich innerlich noch mehr zerstört.
Weil ich meine ganze Wut, Hass, Neid........an mir selbst und anderen Menschen raus gelassen habe.
Unser Leben ist das, was unsere Gedanken, Gefühle, Lebenserfahrungen aus uns machen.
Und Christus sagt in Matthäus 24 Vers 12 , dass unsere Liebespegel immer mehr auf null sinken..
Dabei sagt Christus in seiner wichtigsten Lebensregel, das wir unsere Mitmenschen und Tiere,
genau so lieben sollen wir uns selbst, nicht mehr und nicht weniger.
Aber auch unseren Verstand einsetzen sollen. Nicht jeder Mensch der bettelt hat es auch nötig-
Mein Hund ist fast immer am Betteln, obwohl er es gar nicht nötig hat.
liebe Grüße,
Danke liebe Debora für Deine liebe Nachfrage......Eigentlich habe ich ja gebetet, dass ich nicht
operiert werden muss. .....Schmerzen habe ich immer noch, aber es wird langsam besser.
Und mit der Zeit werde ich dankbarer, was Menschen so alles erdulden und leiden müssen,
für das medizinische Personal, das so vieler ertragen und aushalten muss...............
Da braucht es ganz viel Liebe für sich selbst und andere Menschen.
Christus wusste, dass alles Geben, ein Nehmen von der Liebe Gottes ausgeht, sich in Seiner ganzen Menschichkeit
anzunehmen. Nicht zu stolz war, sich als Bedürftiger zu zeigen.....
Musik machen tut mir noch weh.....
Christus nahm sich immer wieder die Freiheit allein mit sich selbst und Gott Vater zu
sein, neue Kräfte zu schöpfen. Da darfst du auch mal egoistisch sein.
liebe Grüße,
Danke für deinen Bericht. Du bist gut auf dem Wege der Besserung. Weiter so in Papas Armen, denn du liegst Ihm am Herzen. Es ist keineswegs egoistisch, sich auch antwortend an Sein Herz zu legen. Es ist für dich da.
@hundemann
Ich wünsche dir gute Besserung lieber Hundemann.
Oha, dann hast du ja alles andere als eine Kleinigkeit hinter dir.😲
Schön zu hören, dass deine OP doch noch letztendlich gut verlaufen ist.
Und ja, diese ganze Wut, Hass, Neid sind zwar unschöne Gefühle - ich kenne das auch und bin manchmal selbst
erschrocken von so manche Intensität.
Dann sage ich mir (wenn ich wieder "runtergekommen" bin), dass ich ja anscheinend noch mitten im Leben bin
und als Goodie obendrauf auch noch über reichlich Energie verfüge.
Sollte ich nur mal in nützlichere Kanäle lenken.😉
Ha, und dein Hund bettelt ständig?
Meine Katze ist an manchen Tag nur am nörgeln und herummaulen.
Irgendwas ist doch immer. 😊
Meine Katze ist an manchen Tag nur am nörgeln und herummaulen.
Ja, ich auch bei der Hitze.
😓
@hundemann Mir gefällt nicht, dass es bei deiner OP Komplikationen gab. Mir gefällt deine Bemerkung über deinen Hund. Gute Besserung dir 🩹.
@meriadoc Die Menschheit hat versagt!
Ach naja... Sie kommt halt so langsam an das Ende ihrer Anpassungsfähigkeit bei sich stetig schneller ändernden Umweltbedingungen und also das Ende ihres Bestehens als Spezies. Denk zum Vergleich an Algen in einem Teich. Die vermehren sich und vermehren sich und nehmen zuerst anderen Teichbewohnern den Sauerstoff und Lebensraum weg und am Ende dann auch einander gegenseitig. Am Tag, bevor der ganze Teich dann unkippt, geht's den Algen scheinbar am besten, denn soooo zahlreich waren sie nie vorher. Am Tag nach dem Umkippen sind dann alle Algen tot. Und die Fische und Frösche und Zuckmückenlarven und was sonst noch ehemals im Teich atmete. Würdest Du sagen, dass da dann die Algen versagt hätten?
Die Faulbakterien, die sich an den Algenüberresten gütlich tun, sehen dass durchaus anders. 😎
Manchmal wünschte ich, gäbe es einen Gott, er möge den Schalter umdrehen und das Licht ausmachen.
Dieser Wunsch könnte demnächst erfüllt werden, wie ich gerade in einem Gespräch zwischen Nate Soares und Alex O'Connor als Szenario entwickelt fand. In dem Gespräch geht es um das Buch, welches Soares und Yudkowski vor ein paar Wochen veröffentlichten mit dem Titel "If anyone builds it, everyone dies" (Wenn irgendjemand es baut, werden alle sterben") - und in welchem es um die Risiken der non-alignten KI geht. Das Szenario sieht so aus, dass zukünftige KI (in Relation zu uns Menschen gottgleich intelligent und mächtig, also in dem Vergleich Gott repräsentierend) im Bemühen, alle zur Verfügung stehende Energie in Strom ("Lebensmittel" für KI) umzuwandelnd und zu diesem Zweck rund um die Sonne eine Art Sonnenkollektoren-Mantel zu bauen, entsprechend dem Konzept der Dyson-Sphäre. Selbst für den Fall, dass die KI bis dahin nichts gegen die Menschen gehabt haben sollte, wäre es vielleicht zu aufwändig, und für sie damit lästig, in so eine Spähre gewissermaßen ein Licht-Loch einzubauen, damit die Erde immer noch Sonnenlicht empfangen und solcherart biologisches und damit auch menschliches Leben zu ermöglichen. Also: Dein Wunsch, dass ein Gott demnächst das Licht ausmachet, könnte vielleicht in Erfüllung gehen und ist gar nicht sooooooo unrealistisch.
Und hey - laut unserem Bundeskanzler Merz soll Deutschland sich zur KI-Nation* entwickeln, dafür wird jetzt eine KI-Taskforce eingesetzt. Kurz: wir werden Gott** beim Betätigen des Lichtschalters auch mit vereinten nationalen Kräften unterstützen. 😀
* Verbrennerautoexport-Nation ist ja gerade nicht mehr so in Mode, Rüstungsexport-Nation immer ein bisserl konjunkturabhängig volatil, da muss man mit der Zeit gehen und wenigstens einen Begriff wählen, der anschlußfähig klingt.
**Dass der unsere Unterstützung brauchen würde, wo doch die Chinesen und die Amis ihm schon als Gesellen diensteifrig zur Hand gehen, ist so lächerlich wie viele andere großen Proklamationen unserer Regierung. Aber es schafft ein Heissa-wir-sind-mit-dabei!-Gefühl, und wenn schon im Dunkeln sitzen, dann wenigstens mit patriotischer Begeisterung, die strahlt ja bekanntlich freudig von innen heraus...