Afghanistan... wie weiter?
Das Thema Afghanistan zeit meiner Ansicht nach deutlich, daß Frauenrechte auch in unserer Gesellschaft die zweite Geige spielen.
Es wird jetzt Frieden geschlossen mit den Taliban. Die planen keine Terroranschläge mehr, wir ziehen dafür ab, Friede, Freue, Eierkuchen und *bla*. 🙄 (Nicht daß ich das Märchen von "Deutschland am Hindukusch verteidigen jemals geglaubt hätte)
Schön für die konservativen paschtunischen.... MÄNNER!!
Weder Befürworter noch Gegner der Besatzung Afghanistans fragen, was denn die Frauen davon halten, daß die Taliban wieder an die Macht kommen sollen. Als sie noch an der Macht waren, durften die Frauen draußen wenn überhaupt dann nur als wandelnde Müllsäcke rumlaufen, nicht sprechen, nur demütig gesenkten Hauptes unter Begleitung eines männlichen Verwandten durch die Gegend huschen. Sich nicht versammeln, auch keine schriftlichen Äußerungen tun. Nur vereinzelt gab es Ärztinnen die arbeiten durften, ansonsten war jede Berufsausbildung und überhaupt Bildung für Frauen tabu. Fenster im Erdgeschoss in Häusern mit mindestens einer Frau mussten vernagelt oder zugemalt werden.
Kurz: Die Frauen führten ein entsetzliches stummes im Haus eingesperrtes Leben.
Was defintiv nicht so weitergehen konnte und durfte, war der Drohnenkrieg. Wenn uns eines dort Feinde gemacht hat, dann das. Da werden Todesurteile gefällt, ohne daß derjenige eine Chance hat sich zu verteidigen, irgendeinen Beistand, und dann vollstreckt, aus dem bequemen Sessel tausende km weit weg. Und zwar egal, wieviele völlig unbeteiligte drumherum sind. Es gab entsetzlich viele unschuldige Opfer im Drohnenkrieg.
Die Ausbildung einheimischer Polizisten läuft eher so mäßig. Viele sind bocklos und desertieren.
Wie nun soll es weitergehen in Afghanistan?
Hört doch endlich mal zu!
https://www.deutschlandfunk.de/frauenrechte-in-afghanistan-wenn-man-jemanden-bestrafen.694.de.html?dram:article_id=472009
https://www.tagesschau.de/ausland/usa-taliban-ghani-103.html
https://www.dw.com/de/afghanistan-frauen-f%C3%BCrchten-die-r%C3%BCckkehr-der-taliban/av-53340856
"Wir haben sehr hart in den vergangenen 19 Jahren gekämpft. Ich denke nicht, daß die afghanischen Frauen bereit sind, das wieder herzugeben."
https://www.vidc.org/detail/unerhoert-afghanische-frauen-und-ihre-kaempfe-2
„Wenn in Abwesenheit von Afghaninnen und Afghanen ein Kompromiss zwischen den Taliban und den USA eingegangen wird, ist dies besorgniserregend.“ (Orzala Nemat)
Die afghanischen Frauen möchten, daß man endlich auch ihnen zuhört.
Veröffentlicht von: @blackholeDie afghanischen Frauen möchten, daß man endlich auch ihnen zuhört.
Die amerikanischen Frauen und die europäischen Frauen haben sich SELBST befreit. Da ist keine Besatzungsmacht gekommen und hat das angeordnet. Freiheit muss erkämpft werden und zwar selber so ist das eben. Und das schaffen die afghanischen Frauen auch selber. Da brauchen sie keine gönnerhaften Typen von außen die ihnen das "selbstlos" schenken.
Veröffentlicht von: @johannes22Die amerikanischen Frauen und die europäischen Frauen haben sich SELBST befreit. Da ist keine Besatzungsmacht gekommen und hat das angeordnet. Freiheit muss erkämpft werden und zwar selber so ist das eben. Und das schaffen die afghanischen Frauen auch selber.
Ich fürchte die Situation ist nicht dieselbe. Den Kämpferinnen für Gleichberechtigung war ihr erfolgreicher Kampf, der viele Jahrzehnte dauerte, nur in einer halbwegs freien und zivilisierten Gesellschaft möglich. Das Schlimmste was ihnen drohte waren Geld- und Gefängnisstrafen.
Im Mittelalter wäre dieser Freiheitskampf nicht möglich gewesen. Da hätte man jede Frau, die versucht Widerstand zu organisieren, sofort verhaftet und höchstwahrscheinlich ermordet. Und nicht viel anders ist das bei den Taliban.
Deshalb haben viele Frauen ja zu Recht gehofft, dass sie unter dem Schutz der Besatzungsmächte auch ihre Freiheit wieder erlangen können, die sie vor vielen Jahrzehnten eigentlich schon längst hatten, als Afghanistan noch eine Zukunft zu haben schien.
Bis dann die Russen das Land besetzten und die USA es für eine gute Idee hielten, Islamisten massiv mit Kriegswaffen zu unterstützen...
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich fürchte die Situation ist nicht dieselbe.
Ja und? Dann brauchen die afghanischen Frauen halt länger. Und Freiheit kostet Opfer so ist das eben. Das macht sie ja so kostbar.
Mit anderen Worten: "Mir doch egal". Ist zumindest ehrlich...
Veröffentlicht von: @lucan-7Mit anderen Worten: "Mir doch egal". Ist zumindest ehrlich...
Nein die Grundlage ist Respekt gegenüber anderen Menschen. Solltest du auch mal ausprobieren.
Klickste hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Selbstbestimmungsrecht_der_V%C3%B6lker
Und vielleicht mal in die Geschichte gehen.
Menschen kulturell auf eine "höhere Stufe" erheben im namen des Humanismus, das haben wir schon mal aufopferungsvoll und selbstlos ausprobiert:
https://de.wikipedia.org/wiki/The_White_Man%E2%80%99s_Burden
Veröffentlicht von: @johannes22Nein die Grundlage ist Respekt gegenüber anderen Menschen. Solltest du auch mal ausprobieren.
Bei allem Respekt dir gegenüber... aber mir scheint an dieser Stelle, dass der "Respekt vor anderen Kulturen" hier lediglich als Ausrede dient, sein eigenes Gewissen zu beruhigen und sich nicht verantwortlich fühlen zu müssen.
In dem Moment, in dem Minderheiten verfolgt und unterdrückt werden hat das nichts mehr mit dem "Selbstbestimmungsrecht der Völker" zu tun, weil es ja gerade bedeutet, dieses Selbstbestimmungsrecht zu verweigern!
Das gilt für Rassismus gleichermaßen wie für Sexismus, der in diesem Fall die Hälfte der Bevölkerung umfasst.
Veröffentlicht von: @johannes22Und vielleicht mal in die Geschichte gehen.
Menschen kulturell auf eine "höhere Stufe" erheben im namen des Humanismus, das haben wir schon mal aufopferungsvoll und selbstlos ausprobiert:
Es geht nicht um "höhere Stufen", es geht um Freiheit und Selbstbestimmung der Völker - also genau das, was du hier als "Respektvoll" propagierst.
Mit dem Unterschied, dass dieses Selbstbestimmungsrecht für alle Individuen gelten sollte, und nicht ausschliesslich für eine selbsternannte Elite, in diesem Fall der Männer.
Veröffentlicht von: @lucan-7Bei allem Respekt dir gegenüber... aber mir scheint an dieser Stelle, dass der "Respekt vor anderen Kulturen" hier lediglich als Ausrede dient, sein eigenes Gewissen zu beruhigen und sich nicht verantwortlich fühlen zu müssen.
Ja das scheint dir so zu scheinen. Ich kann dich vollständig beruhigen , ich nehme die afghanischen Frauen sehr ernst und nehme großen Anteil an ihrem Schicksal UND behandle sie eben deswegen wie erwachsene Frauen die durchaus in der Lage sind ihr leben selbst in die Hand zu nehmen.
Veröffentlicht von: @lucan-7In dem Moment, in dem Minderheiten verfolgt und unterdrückt werden hat das nichts mehr mit dem "Selbstbestimmungsrecht der Völker" zu tun, weil es ja gerade bedeutet, dieses Selbstbestimmungsrecht zu verweigern!
Du solltest dich mal kundig machen in welcher Hierarchie Grundrechte stehen. Nach deinem Argument könnten wir jetzt in ungefähr 100 +x Länder einmarschieren um da unsere Vorstellung von Grundrechten durchzusetzen . Inter anderem auch die USA die haben nämlich die in der EU verbotene Todesstrafe. Dumm das das Völkerrecht nicht nur die Selbstbestimmung der Völker vorsieht sondern auch noch ein verbot von Angriffskriegen, das übrigens auch in Afghanistan ignoriert wurde.
Veröffentlicht von: @johannes22Ich kann dich vollständig beruhigen , ich nehme die afghanischen Frauen sehr ernst und nehme großen Anteil an ihrem Schicksal UND behandle sie eben deswegen wie erwachsene Frauen die durchaus in der Lage sind ihr leben selbst in die Hand zu nehmen.
Dazu sind sie eben NICHT in der Lage, genau so wenig wie etwa die Sklaven in den US Südstaaten des 19. Jahrhunderts dazu in der Lage waren, "ihr Schicksal selbst in die Hand zu nehmen".
Denn um das zu tun muss man sich zumindest absprechen und organisieren können. Dazu braucht es Führungskräfte - und diese Führungskräfte werden praktisch augenblicklich angeklagt, aus dem Verkehr gezogen und mit dem Tode bedroht.
Damit ist ein Widerstand dann aber praktisch nicht mehr möglich.
Veröffentlicht von: @johannes22Nach deinem Argument könnten wir jetzt in ungefähr 100 +x Länder einmarschieren um da unsere Vorstellung von Grundrechten durchzusetzen .
Es gibt da einen weit verbreiteten Irrtum, der wohl durch das Ende des 2. Weltkrieges geschaffen wurde: Dass sich Demokratie durch einen militärischen Sieg durchsetzen lässt.
Dabei wird dann aber übersehen, dass die notwendigen Bestandteile für eine Demokratisierung in Deutschland (Und auch Japan) bereits vorhanden waren. Die Regierung wurde nicht vollkommen neu aus dem Nichts erschaffen, die vorhandenen Strukturen konnten für den Aufbau einer Demokratie genutzt werden.
In anderen Ländern, die andere Traditionen und Regierungsformen haben, ist es nicht so ohne weiteres möglich, eine westlich geprägte Demokratie zu etablieren. In Afghanistan dachte man wohl, die Menschen würden die Besatzer ähnlich dankbar willkommen heissen, wie das in Deutschland 1945 zumindest im Westen teilweise der Fall war. Man konnte sich mit Franzosen, Amerikanern und Briten recht gut arrangieren.
Aber in Afghanistan wurden die westlichen Soldaten in erster Linie als "Fremde" und "Besatzer" wahrgenommen, die noch dazu bewaffnet und kämpfend auftraten. Sie hatten eine völlig fremde Kultur, es gab kaum Anknüpfungspunkte. Und das wurde hierzulande und anderswo nicht verstanden.
Veröffentlicht von: @johannes22Dumm das das Völkerrecht nicht nur die Selbstbestimmung der Völker vorsieht sondern auch noch ein verbot von Angriffskriegen, das übrigens auch in Afghanistan ignoriert wurde.
Es gibt nicht nur Krieg als Mittel der Wahl.
Veröffentlicht von: @lucan-7Dazu sind sie eben NICHT in der Lage, genau so wenig wie etwa die Sklaven in den US Südstaaten des 19. Jahrhunderts dazu in der Lage waren, "ihr Schicksal selbst in die Hand zu nehmen".
Doch das sind sie. hab vertrauen, menschen sind viel viel stärker als du denkst, du kannst davon ausgehend das diese Frauen sich ganz sicher selbst befreien können und auch werden.
Sind dir Beispiele starker afghanischer Frauen - in Afghanistan - bekannt?
Veröffentlicht von: @lubovSind dir Beispiele starker afghanischer Frauen - in Afghanistan - bekannt?
Finde jetzt keinen Link mehr aber es gab mal ein sehr respektables junges Mädchen das ihren Schulbesuch durchgesetzt hat.
Veröffentlicht von: @johannes22Finde jetzt keinen Link mehr aber es gab mal ein sehr respektables junges Mädchen das ihren Schulbesuch durchgesetzt hat.
Ganz alleine?
Veröffentlicht von: @johannes22Finde jetzt keinen Link mehr aber es gab mal ein sehr respektables junges Mädchen das ihren Schulbesuch durchgesetzt hat.
Solche Berichte kenne ich auch. Das war aber in Gegendenen, die von westlichem Militär kontrolliert wurden... und in Familien, die nicht ganz so verbohrt wie die Taliban waren.
Inzwischen sind diese Leute aber nicht selten geflohen, und die Mädchen von damals gehen jetzt in Deutschland in die Schule. Und ja, ich habe da starke und hochintelligente Frauen kennengelernt.
Genau deswegen sind sie ja auch jetzt hier...
Veröffentlicht von: @johannes22Doch das sind sie. hab vertrauen, menschen sind viel viel stärker als du denkst
Das klingt wie ein Stellvertreter-Pfeifen im Walde.
Veröffentlicht von: @johannes22du kannst davon ausgehend das diese Frauen sich ganz sicher selbst befreien können und auch werden.
Warum sollte man davon ausgehen können? Die Alternative, nämlich dass Afghanistan unter den Taliban zu einem mittelalterlich-klerikalfaschistischen Land wird, erscheint mir mindestens gleich wahrscheinlich. Unterdrückung der Frauen funktionierte hier in Europa über Jahrhunderte hinweg ziemlich gut, ihre Emanzipation war ein schwieriges und seeeeehr langwieriges Unterfangen (das so richtig erst im Gefolge der Aufklärung, also dem Autoritätsverlust der Religion, in Gang kommen konnte).
Was spräche dagegen, dass Afghanistan über viele Jahrzehnte hinweg ein Land sein wird, in welchem islamischer Klerikalfaschismus dafür sorgt, dass Frauen gesellschaftlich marginalisiert und diskriminiert werden? Selbstverständlich wird so ein Afghanistan dadurch immer weiter den "Anschluß" an die moderne Welt verpassen, womöglich, wenn erst global gesehen fossile Energien kein Ding mehr sind, auch noch einen Großteil seiner strategischen Bedeutung verlieren und dann zu einer Art islamischem Nord-Korea-Balkan (ohne Atomwaffen) degenerieren, ein Gebiet, das für die global Player nur dort noch von Interesse ist, wo Rohstoffe abgebaut werden können (und die entsprechenden Minen kann man dann mit Söldnerarmeen sichern). Und das ansonsten als "failed state" eher vom Rest der Menschheit unbeachtet vor sich hin agonieren darf.
Veröffentlicht von: @jack-blackDas klingt wie ein Stellvertreter-Pfeifen im Walde.
Nö ich will Lucan nur gut zureden. ich habe großes vertrauen in die fähigkeit des menschen sich weiterzuentwickeln
Veröffentlicht von: @jack-blackWarum sollte man davon ausgehen können?
Weil dort menschen leben und Menschen nach Freiheit streben. das kannst du gar nicht auf Dauer unterdrücken. Erleichternd kommt dazu das heutzutage Informationen und Ideen kaum noch unterdrückt werden können eine frage der technologie. ein handy hat jeder.
Veröffentlicht von: @johannes22Nö ich will Lucan nur gut zureden. ich habe großes vertrauen in die fähigkeit des menschen sich weiterzuentwickeln
Fähigkeiten zu haben und Fähigkeiten zu nutzen sind zwei verschiedene Dinge. Und es gibt zu viele Menschen, die Angst vor Veränderung haben und deshalb "Fortschritt" rundheraus ablehnen, weil dafür Veränderung nötig ist. Von rein egoistischen Motiven mal ganz abgesehen.
Soll heissen: eine Entwicklung zum "Besseren" ist nicht selbstverständlich - und ich würde mich da auch nie drauf verlassen.
Veröffentlicht von: @johannes22Weil dort menschen leben und Menschen nach Freiheit streben. das kannst du gar nicht auf Dauer unterdrücken.
Ein paar tausend Jahre lang geht es sehr gut.
Veröffentlicht von: @johannes22Erleichternd kommt dazu das heutzutage Informationen und Ideen kaum noch unterdrückt werden können eine frage der technologie. ein handy hat jeder.
Wie willst du ein Handy bedienen, wenn du weder schreiben noch rechnen kannst und auch über kein eigenes Geld verfügst?
Veröffentlicht von: @lucan-7Und es gibt zu viele Menschen, die Angst vor Veränderung haben und deshalb "Fortschritt" rundheraus ablehnen, weil dafür Veränderung nötig ist.
Solche Menschen wollen dann eben nicht frei sein. Ihr gutes Recht finde ich.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ein paar tausend Jahre lang geht es sehr gut.
Mir ist keine Diktatur bekannt die ein paar tausend jahre gehalten hat.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wie willst du ein Handy bedienen, wenn du weder schreiben noch rechnen kannst und auch über kein eigenes Geld verfügst?
Handys sind in ganz Afghanistan weit verbreitet.
Veröffentlicht von: @johannes22Handys sind in ganz Afghanistan weit verbreitet.
Sie gehören den Männern, denn alles - inklusive der Frauen - gehört den Männern. Wenn Frauen Handys haben, dann, weil ihr Vater/Bruder/Mann ihnen eines gegeben hat.
Da nur 30% der Frauen lesen und schreiben können, ist der Zugang zu Informationen stark eingeschränkt.
Veröffentlicht von: @lubovDa nur 30% der Frauen lesen und schreiben können, ist der Zugang zu Informationen stark eingeschränkt.
Trotzdem würde ich mal sagen im Vergleich zu den europäischen Frauen des 19. Jahrhunderts fast schon traumhafte Startbedingungen oder?
Veröffentlicht von: @johannes22Trotzdem würde ich mal sagen im Vergleich zu den europäischen Frauen des 19. Jahrhunderts fast schon traumhafte Startbedingungen oder?
Nein.
Veröffentlicht von: @lubovNein.
Die konnten auf dem Land gar nicht lesen (und der überwiegende teil lebte auf dem land) und das einzige Buch aus dem man vorgelesen bekam war die Bibel.
Veröffentlicht von: @johannes22Die konnten auf dem Land gar nicht lesen
Hast Du dazu auch einen Link?
Danke. 😊
In dem von Dir verlinkten Artikel steht aber auch, welchen Einfluß die zunehmende Alphabetisierung auf die Emanzipation der Frauen hatte.
Mal platt formuliert: Je mehr Bildung Frauen haben, desto mehr neigen sie dazu, ihre Rechte einzufordern.
Wahrscheinlich ist genau das der Grund, warum die Taliban Mädchen und Frauen von Bildung fernhalten, obwohl der ihr Prophet Mohammed sagte, daß das Streben nach Wissen eine Pflicht für jeden Muslim, Mann oder Frau, sei.
Und meines Wissens wurden Frauen in Europa nie systematisch von jeglicher Bildung ferngehalten.
Veröffentlicht von: @aleschaWahrscheinlich ist genau das der Grund, warum die Taliban Mädchen und Frauen von Bildung fernhalten, obwohl der ihr Prophet Mohammed sagte, daß das Streben nach Wissen eine Pflicht für jeden Muslim, Mann oder Frau, sei.
Ja natürlich so sehe ich das auch.
Veröffentlicht von: @aleschaUnd meines Wissens wurden Frauen in Europa nie systematisch von jeglicher Bildung ferngehalten.
Antike? Sehr hoch war da der Status von Frauen nun wirklich nicht.
Veröffentlicht von: @johannes22Antike? Sehr hoch war da der Status von Frauen nun wirklich nicht.
Kommt drauf an, wo.
Im Alten Ägypten oder bei den Etruskern hatten Frauen vergleichsweise viele Rechte. In Griechenland weniger. Und römische Frauen wurden zumindest nicht aus der Öffentlichkeit verbannt und sie gingen Berufen nach.
Veröffentlicht von: @johannes22Weil dort menschen leben und Menschen nach Freiheit streben. das kannst du gar nicht auf Dauer unterdrücken.
Kommt halt auf die Dauer an. Warst Du nicht einer von denen, die öfter mal Chinavergleiche bringen? Schau Dir mal an, über wieviele Jahrhunderte, ja Jahrtausende das Freiheitsstreben der Leute effektiv unterdrückt wurde und wie nun gerade die Freiheitsbewegung in Hong Kong marginalisiert wird.
Oder schau Dir Ägypten an. Das waren ja auch Menschen, die da über Jahrtausende hinweg sich wie die Ameisen unter der Pharaonenherrschaft beugten.
Dass sich in der Regel "die Freiheit" durchsetze, ist ein Hollywoodklischee. Unterdrückung funktionierte in der Vergangenheit und wird auch zukünftig funktionieren. Gerade Technologien (Smartphones) können schließlich nicht nur wider die Macht, sondern auch von dieser selbst zur Kontrolle der Ohnmächtigen eingesetzt werden. Man denke sich nur den afghanischen Patriarchen, der per GPS-Standortverfolgung des Handys seiner Frau zu jeder Zeit weiß, wo sie sich gerade aufhält.
Damit wir uns nicht mißverstehen: Ich hätte gern, dass Du richtig liegst und ich mit meinen Befürchtungen/Ahnungen falsch. Aber Wunschdenken ist mir als Argument halt wenig überzeugend und man muß aufpassen, ob nicht die eigene Bequemlichkeit die Mutter des Gedankens ist, es werde sich schon alles regeln.
Et hätt noch imma jot jejange, sagt zwar der Kölner. Aber was weiß der schon?! 😉
Veröffentlicht von: @jack-blackKommt halt auf die Dauer an. Warst Du nicht einer von denen, die öfter mal Chinavergleiche bringen? Schau Dir mal an, über wieviele Jahrhunderte, ja Jahrtausende das Freiheitsstreben der Leute effektiv unterdrückt wurde und wie nun gerade die Freiheitsbewegung in Hong Kong marginalisiert wird.
Oder schau Dir Ägypten an. Das waren ja auch Menschen, die da über Jahrtausende hinweg sich wie die Ameisen unter der Pharaonenherrschaft beugten.
Also Jahrtausende hat so etwas schon mal nicht funktioniert. Und China da bin ich durchaus optimistisch wird sich auch noch mäßigen, vielleicht haben die ja andere Vorstellungen von Demokratie oder lehnen die auch ganz ab, trotzdem finde ich kann man China sicher nicht mit der Taliban vergleichen oder dem Iran.
Veröffentlicht von: @jack-blackDass sich in der Regel "die Freiheit" durchsetze, ist ein Hollywoodklischee. Unterdrückung funktionierte in der Vergangenheit und wird auch zukünftig funktionieren. Gerade Technologien (Smartphones) können schließlich nicht nur wider die Macht, sondern auch von dieser selbst zur Kontrolle der Ohnmächtigen eingesetzt werden. Man denke sich nur den afghanischen Patriarchen, der per GPS-Standortverfolgung des Handys seiner Frau zu jeder Zeit weiß, wo sie sich gerade aufhält.
Ich war früher ein großer fan von Orwells 1984, bin ich heute noch. Da wurde ja zwischen Winston und seinem Folterer diskutiert ob es eine innere Natur des menschen gibt die so ein System egal wie perfekt es ist von innen zerstört. die frage ist natürlich nicht beantwortbar. ich würde aber sagen ja, diese innere Natur des menschen gibt es.
Veröffentlicht von: @johannes22Also Jahrtausende hat so etwas schon mal nicht funktioniert.
Sowohl in China als auch im antiken Ägypten herrschten über Jahrtausende hinweg die Kaiser, bzw. Pharaonen über ihre Völker, ohne dass sich da die "Freiheitsrechte" der Beherrschten großartig mehrten.
Veröffentlicht von: @johannes22Und China da bin ich durchaus optimistisch wird sich auch noch mäßigen, vielleicht haben die ja andere Vorstellungen von Demokratie oder lehnen die auch ganz ab, trotzdem finde ich kann man China sicher nicht mit der Taliban vergleichen oder dem Iran.
Was heißt denn mäßigen? 🤨 Selbstverständlich läßt sich das nicht vergleichen, aber aus einem anderen, als dem von Dir insinnuierten Zusammenhang: China wird vermutlich erfolgreich sein, während die islamistischen Klerikalfaschisten versagen und als unschöne Fußnoten in den Geschichtsbüchern der Nach-Fossile-Brennstoffe-Ära enden werden. Hat aber nix damit zu tun, dass in China individuelle Freiheitsrechte höher bewertet würden, sondern damit, dass erstens China schlicht mächtiger ist und sich und seine Interessen allein aufgrund seiner Größe durchsetzen wird. Sowie zweitens die Ideologie der chinesischen Herrscherkaste nicht den Beschränkungen einer Religion wie dem Islam unterliegt.
Veröffentlicht von: @jack-blackWas heißt denn mäßigen?
naja eben mäßigen. Der einzige der wirklich gnadenlos die Destruktivität ins maßlose gesteigert hat war neben Hitler nur noch Pol Pot. Selbst der Stalinismus und der Maoismus haben sich irgendwann eben gemäßigt.
Veröffentlicht von: @jack-blackwährend die islamistischen Klerikalfaschisten versagen und als unschöne Fußnoten in den Geschichtsbüchern der Nach-Fossile-Brennstoffe-Ära enden werden.
Ja das denke ich auch. Aber die frage ist ja wie sie verschwinden, mit einem Knall oder langsam versanden wie z.B. der Francismus in Spanien der ja streng genommen immer noch nicht komplett beendet ist.
Veröffentlicht von: @johannes22Selbst der Stalinismus und der Maoismus haben sich irgendwann eben gemäßigt.
Okay, damit ist die Messlatte allerdings so niedrig gelegt, dass auch ein Rollstuhlfahrer mit ein bisserl Ruckeln noch drüber kommt. 😀
Veröffentlicht von: @johannes22Ja das denke ich auch. Aber die frage ist ja wie sie verschwinden, mit einem Knall oder langsam versanden wie z.B. der Francismus in Spanien der ja streng genommen immer noch nicht komplett beendet ist.
Sie werden in der Bedeutungslosigkeit verschwinden, sobald ihre geografische Beheimatung nicht mehr von geostrategischem Interesse ist. Wie lange vor Ort noch Frauen (und die Mehrheit der Männer, die sich für die Kalaschnikow-Schwenker den Arsch abarbeiten) werden unter den Klerikalfaschisten werden leiden müssen, darüber wage ich keine Prognose. Es wird nur halt das dortige Elend, die dort herrschende Unfreiheit niemanden (im globalen Maßtstab) interessieren.
Eben, weil Dein Vertrauen darauf, dass diese Gesellschaft sich von innen heraus schon richtung mehr Freiheiten (insbesondere für Frauen), meiner Ansicht nach wenig begründet ist, sondern auch in Zukunft Frauen, die unzureichend alphabetisiert sind, keine großen Chancen haben, sich irgendwelche "modernen" Freiheitsrechte wider Männer, die kein Problem damit haben, brutale physische Gewalt als Strafe für Regelüberschreitungen anzuwenden, zu erkämpfen.
Das Gelingen der Emanzipationsbewegungen in den Demokratien westlicher Prägung darf man von mir aus gern als ermutigendes, hoffnungstiftendes Beispiel dafür nehmen, dass es prinzipiell möglich ist, Gesellschaften in Richtung mehr Freiheit zu entwickeln. Aber man darf es nicht als Beweis dafür verstehen, dass so eine Entwicklung eine Art "Selbstläufer" sei, die irgendwo im "Wesen der Menschen" angelegt sei.
Im Wesen der Menschen ist zuallererst mal angelegt, einem starken Führer, einem Alphatier, zu folgen. Die Bedingungen der westlichen Emanzipationsbewegungen hatten bestimmte historische Voraussetzungen, die sich nicht notwendigerweise auch zukünftig wieder so einstellen werden. Beispielsweise sorgten ökonomische Interessen im 19. Jahhundert dafür, dass vermehrt Frauen als Fabrikarbeiterinnen gebraucht wurden, was dazu führte, dass immer mehr von ihnen ausserhalb des familiären Umfeldes viel Zeit mit Nicht-Familienmitgliedern verbrachten, was wiederum mehr Kontakte von Frauen, die ähnliche Interessen hatten, untereinander zustande brachte. So konnten Solidaritätsstrukturen entstehen, analog zu denen der Gewerkschaften - die ja auch erst als durchsetzungsfähige Institutionen entstanden, als die Industrialisierung die Arbeitsbedingungen veränderte (Bauernrevolten in den Jahrtausenden vorher hatten nie vergleichbare Interessensgruppen-Strukturen hervorgebracht).
Wenn wir also sagen: "Bei uns hat die Emanzipation der Frauen geklappt (noch nicht perfekt, aber in großem Umfang)!" - dann müssen wir aufpassen, nicht den gedanklichen Kurzschluß zu begehen, noch ein "Dann wird es bei den anderen auch irgendwann klappen." hinzuzufügen. Geschichte wiederholt sich nicht und historische Konstellationen, die zu erfreulichen Entwicklungen führten, könnten einzigartig gewesen sein.
Wenn wir nun also sagen: "Nein, wir werden uns nicht weiter militärisch in Afghanistan engagieren!", dann sollten wir ehrlich sein, dass wir damit jene, die unter dem Talibanregime womöglich ganz furchtbar zu leiden haben, auf sich allein gestellt lassen, also alle Solidarität, zu der wir uns laut unserer hehren Bekenntnisse zur Allgemeingültigkeit der Menschenrechte eigentlich verpflichtet fühlen müßten, aufkündigen. Wir sollten uns nicht einreden, dass es für die afghanischen Frauen schon bald besser werden wird, da sie nun sich ihrer eigenen gesellschaftsgestalterischen Kräfte bewußt werden können oder so. Das ist die Zweckrationalisierung, mit der wir das mulmige Schuldgefühl zu beschwichtigen versuchen, dass in uns aufkommt angesichts dessen, was ohne unsere Einmischung halt so geschieht.
Wir sollten ehrlich sein und sagen: "Noch mehr Geld und Leben unserer uns näher stehenden Soldaten ist uns die Erkämpfung und Durchsetzung von Frauen- und Minderheitenrechten in Afghanistan schlicht nicht wert. Uns ist das Hemd näher als die Jacke."
Und wir sollten für den nächsten Fall aus der Angelegenheit lernen: Dass wir uns nicht wieder dadurch in eine militärische Auseinandersetzung locken lassen, indem man uns damit ködert, Frauen und Kindern was Gutes tun zu können. Dass wir mittelbar daran beteiligt waren, dass diese Frauen und Kinder unterdrückt werden können, läßt sich jederzeit in "Rambo III" nachgucken: Unter dem Vorwand, ausgerechnet die "Freiheit des afghanischen Volkes" zu verteidigen, rüsteten wir, unsere demokratisch gewählten Regierungen, die Mudschaheddin mit modernen Waffen auf. Natürlich nur, um das damals ausgemachte "Reich des Bösen", also die Sowjets, zu bekämpfen.
Und dann, als solcherart das afghanische Volk erfolgreich sich "befreit" hatte, kamen wir auf die Idee, dass es eine gute Idee sei, die Taliban, also die Vertreter des neuen Reichs des Bösen, militärisch anzugreifen. Die Sowjetunion hatte verloren, also würden wir, die Sieger, ja wohl nicht so kläglich in Afghanistan versagen, wie der inkompetente Iwan...
Weil es aber nicht opportun war, den Leuten zu sagen: Wir verteidigen am Hindukusch die legitimen Interessen unserer Großindustrie, wurde das Narrativ von den Mädchen, deren Schulunterricht zu den unveräußerlichen Menschenrechten gehöre, in den Vordergrund geschoben.
Und wir, das Volk, haben mal wieder echt dran geglaubt, dass dieses Mal, also dieses Mal aber wirklich und ganz im Ernst, ein Angriffskrieg einer gerechten Sache diene.
Mag ja sein. Aber dann wird nun, inform des Truppenabzugs und "Friedensvertrags" mit den Taliban halt entschieden, dass die "gerechte Sache" wohl eben nicht so wichtig für uns ist und dass der von uns initiierte Angriffskrieg die Ziele, die er hatte, nicht erreicht hat.
(Wobei ich mir dessen nicht mal so sicher bin, weil ich die eigentlichen Ziele des Krieges - im Sinne derer, die ihn beschlossen - immer noch nicht kenne und also nicht sagen kann, ob deren Ziele womöglich doch erreicht wurden.)
Veröffentlicht von: @johannes22naja eben mäßigen. Der einzige der wirklich gnadenlos die Destruktivität ins maßlose gesteigert hat war neben Hitler nur noch Pol Pot.
Auch wieder so ein Unsinn... Hitler war bezüglich des deutschen Volkes nicht unmittelbar destruktiv gesonnen wie Pol Pot und auch weniger willkürlich als Stalin.
Im Prinzip war Hitler nicht anders als viele grausame Eroberer vor ihm, die Menschen zum eigenen Vorteil ausplünderten und umbrachten und jedes Aufbegehren grausam bestraften. Das war über Jahrtausende immer wieder gängige Praxis.
Der einzige wirkliche Unterschied ist die moderne Militärmaschinerie, die Hitler dabei zur Verfügung stand, und das ungeheurliche Ausmaß der Vernichtung.
Aber diese Vernichtung richtete sich nicht gegen Deutschland selbst. Wären die militärischen Pläne aufgegangen wäre es den Menschen in Deutschland letztlich nicht schlecht damit gegangen... so lange sie den Nazis weiter gefolgt wären, aber das taten sie ja eh.
Danke für dieses Posting. Es hilft mir, deine Position besser einordenen zu können.
Veröffentlicht von: @stundenglasDanke für dieses Posting. Es hilft mir, deine Position besser einordenen zu können.
Ich bezweifle, dass dieses Posting dazu geeignet ist, meine persönliche Position wiederzugeben... aber bitte sehr.
Veröffentlicht von: @lucan-7Auch wieder so ein Unsinn... Hitler war bezüglich des deutschen Volkes nicht unmittelbar destruktiv gesonnen wie Pol Pot und auch weniger willkürlich als Stalin.
Oh bitte. Innenpolitisch destruktiv war Pol Pot natürlich in einem ungeheiren Ausmaß aber auch Hitler stand da an der Spitze und zwar an der einsamen Spitze.
Diktatoren wie Franco waren z.B. grausam aber nachdem sie politisch stabil an der Macht sind haben sie den Terror spürbar zurückgefahren.
Veröffentlicht von: @johannes22Innenpolitisch destruktiv war Pol Pot natürlich in einem ungeheiren Ausmaß aber auch Hitler stand da an der Spitze und zwar an der einsamen Spitze.
Ich finde diesen merkwürdigen "Führerkult", dass Hitler immer und in jedem Fall der Schlimmste von Allen gewesen sein muss, ausgesprochen befremdlich. Das eigentlich Erschreckende an den Nazis ist für mich weniger die Person Hitlers, sondern die Bereitschaft großer Teile der Bevölkerung seine wahnsinnigen Ideen bis zum Völkermord ganz selbstverständlich umzusetzen.
Dass Hitler der "Schlimmste Verbrecher aller Zeiten" gewesen sein soll klingt da schon sehr nach einer Entschuldigung... wenn der böseste Mensch überhaupt an der Macht ist, ja, was kann man denn dann noch tun? Vor allem wenn Hitler doch "Einsam an der Spitze" stand? Da wirkt ja auch der schlimmste KZ Kommandant wie das reinste Unschuldslamm... das finde ich um einiges zu kurz gedacht. Die Verbrechen der Nazis wurden nicht allein von Hitler begangen!
Die Aggression der Nazis richtete sich gegen ganz bestimmte Bevölkerungsteile. Alle, die da nicht dazugehörten hatten nicht viel zu befürchten und konnten sogar von den Nazis profitieren... vorausgesetzt, man reihte sich ein und marschierte mit. Was ja ein paar Millionen Deutsche auch gerne taten.
Das Leid, unter dem diese willigen Deutschen litten kam dann später nicht von den Nazis selbst, sondern von den alliierten Bomberverbänden. Dass die Nazis letztlich die Ursache waren wurde da gerne verdrängt.
Ich will da nichts beschönigen, natürlich gab es unter den Nazis auch eine Menge Willkür. Aber man muss auch verstehen, wie das System funktionierte... und das setzt nun einmal voraus, dass viele Menschen davon profitieren konnten.
Verfolgt wurden prinzipiell nur jene, die als "Volksfeinde" definiert wurden - und eine Menge Leute hatten damit offenbar kein Problem, weil es ihnen selbst recht gut dabei ging.
Unter Pol Pot waren die Milizen wesentlich damit beschäftigt, alles und jeden einschliesslich sich gegenseitig umzubringen... eine Art kollektiver Wahnsinn, in dem sich wirklich niemand sicher fühlen konnte.
Veröffentlicht von: @johannes22Diktatoren wie Franco waren z.B. grausam aber nachdem sie politisch stabil an der Macht sind haben sie den Terror spürbar zurückgefahren.
Franco war kein Nationalsozialist, ihm ging es nicht darum, eine bestimmte Ethnie ausrotten zu wollen, weshalb die Opferzahlen insgesamt geringer waren... und für einen Angriffskrieg war seine Armee zu schwach.
Davon abgesehen ähnelte der Faschismus in Spanien dem in Deutschland durchaus. Der Terror wurde natürlich zurückgefahren, nachdem die KZ's gefüllt waren und keiner mehr aufzumucken wagte. Aber mit Leuten, die sich gegen das Regime oder seine Ideale stellten wurde genau so verfahren wie in Deutschland.
Veröffentlicht von: @jack-blackOder schau Dir Ägypten an. Das waren ja auch Menschen, die da über Jahrtausende hinweg sich wie die Ameisen unter der Pharaonenherrschaft beugten.
Im Alten Ägypten hatten die Frauen mehr Rechte als die Frauen in Europa bis ins späte 19. Jahrhundert.
Veröffentlicht von: @aleschaIm Alten Ägypten hatten die Frauen mehr Rechte als die Frauen in Europa bis ins späte 19. Jahrhundert.
Ich sprach nicht speziell von Frauenrechten, sondern davon, dass Unterdrückung funktioniert, und zwar über lange Zeiträume hinweg.
Veröffentlicht von: @jack-blackKommt halt auf die Dauer an. Warst Du nicht einer von denen, die öfter mal Chinavergleiche bringen? Schau Dir mal an, über wieviele Jahrhunderte, ja Jahrtausende das Freiheitsstreben der Leute effektiv unterdrückt wurde und wie nun gerade die Freiheitsbewegung in Hong Kong marginalisiert wird.
Oder schau Dir Ägypten an. Das waren ja auch Menschen, die da über Jahrtausende hinweg sich wie die Ameisen unter der Pharaonenherrschaft beugten.
Hm, ich komme da auch nicht zu deinen Schlüssen. Was hast du dir denn angeschaut?
Veröffentlicht von: @stundenglasWas hast du dir denn angeschaut?
Eine Gesellschaftsform, die über Jahrtausende hinweg hierarchische Strukturen per Gewalt etablieren konnte, und per Gewalt auf umliegende Völker ausdehnte, ungeachtet dessen:
menschen sind viel viel stärker als du denkst
woraus angeblich folgte, dass sich die Menschen nicht auf Dauer unterdrücken ließen.
Selbiges gilt in China: Da gab's seit Jahrtausenden immer mal wieder Hunger/Bauernrevolten, die aber immer niedergeschlagen wurden, sodaß es bis Mao dauerte, bis das Kaisertum offiziell beendet wurde (inwieweit es sich einfach nur einen anderen Namen zugelegt hat mit Begin der KP und ihren jeweiligen Führern, ist dann immer noch zu fragen).
Veröffentlicht von: @jack-blacksodaß es bis Mao dauerte, bis das Kaisertum offiziell beendet wurde
Stimmt, Mao lebte schon, als der letzte Kaiser abdankte. Danke für den Exkurs, so kann ich deine Postings jetzt noch besser einordnen.
offtopic agonieren
... ich gebe zu, ich war dankbar, dass der Duden das nicht kannte. Ich versteh dich, denn "die Agonie" war mir bekannt, und "to agonise" kenne ich auch, aber... wie auch immer, ich befürchte, ich muss aufpassen, dass sich das nicht meinem aktiven Wortschatz zugesellt. 😀
Veröffentlicht von: @lubovich war dankbar, dass der Duden das nicht kannte
Da ich zu sonst nix gut bin, bemühe ich mich, die Welt um ein paar bildhafte Ausdrücke zu bereichern... 😉
Vielleicht schnaufe ich nächstes Jahr um diese Zeit, wenn ich bei "neu aufgenommen" "agonieren" finde, teils beeindruckt, teils belustigt, teils empört: "Jack ist schuld! Jack ist schuld!" - und dann schreibe ich den lustigen Leuten von Duden, dass ich ganz genau weiß, wer's erfunden hat, wenn dein Name nicht als Urheber da steht. 😀
Genau das tun die afghanischen Frauen ja. Sie kämpfen um ihre Rechte.
Nur sollen jetzt mit Segen des Westens wieder diejenigen an die Macht kommen, die ihnen alles nehmen wollen worum sie in den letzten 11 Jahren gekämpft haben.
Veröffentlicht von: @blackholeNur sollen jetzt mit Segen des Westens wieder diejenigen an die Macht kommen, die ihnen alles nehmen wollen worum sie in den letzten 11 Jahren gekämpft haben.
Nein es sollten diejenigen an die macht kommen die das afghanische Volk möchte.
Selbstbestimmung / Historie
Veröffentlicht von: @johannes22Nein es sollten diejenigen an die macht kommen die das afghanische Volk möchte.
Prinzipiell ja.
Das Problem, das ich sehe, ist, dass sich das afghanische Volk schon lange nicht (mehr wirklich) selbstbestimmen konnte.
Eventuell vergleichbar, wie wenn bei uns eine fundamentalistische religiöse Partei durch eine Großmacht unterstützt würde (sogar militärisch).
Die Suppe ist da. Ich finde, das Problem ist recht komplex und nicht so einfach zu beantworten.
Ist es aus deiner Sicht so, dass - wenn es jetzt zu einem Rückzug kommt - die Selbstimmung des afghanischen Volkes gewährleistet ist?
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https://de.wikipedia.org/wiki/Afghanistan
Nach dem Einmarsch der Sowjetunion 1979 besiegten – von den Vereinigten Staaten und Saudi-Arabien finanzierte – Mudschaheddin die von der Sowjetunion gestützte Regierung. Die Aufteilung der Machtbereiche scheiterte jedoch an Rivalitäten; die fundamentalistisch islamisch ausgerichteten Taliban-Milizen kamen an die Macht und setzten eine radikale Interpretation des Islam und insbesondere die Scharia mit aller Härte durch. Nach den Terroranschlägen am 11. September 2001 in den Vereinigten Staaten wurde das Taliban-Regime, das Mitgliedern von Terrororganisationen Unterschlupf gewährt hatte, im maßgeblich von den Vereinigten Staaten geführten Krieg gegen den Terror gestürzt. Seither bestimmt dieser Krieg das Geschehen.
Veröffentlicht von: @lombard3Prinzipiell ja.
Eben, prinzipiell
Ist es aus deiner Sicht so, dass - wenn es jetzt zu einem Rückzug kommt - die Selbstimmung des afghanischen Volkes gewährleistet ist?
Veröffentlicht von: @lombard3Ist es aus deiner Sicht so, dass - wenn es jetzt zu einem Rückzug kommt - die Selbstimmung des afghanischen Volkes gewährleistet ist?
Ja natürlich. Oder rechnest du damit das Afghanistan von Aliens besetzt wird? Vielleicht liest du dir ja mal den Wikipedia Artikel zur Selbstbestimmung durch.
„(1) Alle Völker haben das Recht auf Selbstbestimmung. Kraft dieses Rechts entscheiden sie frei über ihren politischen Status und gestalten in Freiheit ihre wirtschaftliche, soziale und kulturelle Entwicklung.“
„(2) Alle Völker können für ihre eigenen Zwecke frei über ihre natürlichen Reichtümer und Mittel verfügen, unbeschadet aller Verpflichtungen, die aus der internationalen wirtschaftlichen Zusammenarbeit auf der Grundlage des gegenseitigem Wohles sowie aus dem Völkerrecht erwachsen. In keinem Fall darf ein Volk seiner eigenen Existenzmittel beraubt werden.“
„(3) Die Vertragsstaaten, einschließlich der Staaten, die für die Verwaltung von Gebieten ohne Selbstregierung und von Treuhandgebieten verantwortlich sind, haben entsprechend der Charta der Vereinten Nationen die Verwirklichung des Rechts auf Selbstbestimmung zu fördern und dieses Recht zu achten.“
Wenn die Afghanen Lust auf Talibanismus haben steht ihnen das frei. Wenn nicht müssen sie das selber ändern
Totale Selbstbestimmung?
Veröffentlicht von: @johannes22Wenn die Afghanen Lust auf Talibanismus haben steht ihnen das frei. Wenn nicht müssen sie das selber ändern
Schliesst dieses "Recht auf Selbstbestimmung" denn auch Dinge wie etwa die systematische Ermordung von Minderheiten ein?
Veröffentlicht von: @lucan-7Schliesst dieses "Recht auf Selbstbestimmung" denn auch Dinge wie etwa die systematische Ermordung von Minderheiten ein?
Irgendwie hast du das Völkerrecht echt nicht verstanden. Das Recht auf Selbstbestimmung beeinhaltet das jedes Volk selbstbestimmen kann. da kannst du nicht von außen sagen: hmmm das gefällt mir jetzt aber nicht wie die sich organisieren lass uns da mal einmarschieren.
Veröffentlicht von: @johannes22Irgendwie hast du das Völkerrecht echt nicht verstanden. Das Recht auf Selbstbestimmung beeinhaltet das jedes Volk selbstbestimmen kann. da kannst du nicht von außen sagen: hmmm das gefällt mir jetzt aber nicht wie die sich organisieren lass uns da mal einmarschieren.
Und was genau habe ich da jetzt nicht verstanden?
Wenn "das Volk" beschliesst, dass bestimmte Minderheiten nicht erwünscht sind und diese systematisch ermordet, hat es dann das Recht dazu oder nicht?
Ist ja nicht so, dass dergleichen nicht passieren würde.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und was genau habe ich da jetzt nicht verstanden?
Na das Völkerrecht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn "das Volk" beschliesst, dass bestimmte Minderheiten nicht erwünscht sind und diese systematisch ermordet, hat es dann das Recht dazu oder nicht?
Ja hat es. Wenn dir das nicht gefällt musst du entweder das Völkerrecht ändern oder es brechen.
Veröffentlicht von: @johannes22Ja hat es. Wenn dir das nicht gefällt musst du entweder das Völkerrecht ändern oder es brechen.
Du stellst demnach das Völkerrecht (In dem es lediglich um die Beziehung zwischen Staaten geht) über die Menschenrechte?
Veröffentlicht von: @lucan-7Du stellst demnach das Völkerrecht (In dem es lediglich um die Beziehung zwischen Staaten geht) über die Menschenrechte?
Wieso ich? Angriffskriege sind völkerrechtswidrig.
Es gibt durchaus andere Möglichkeiten der Intervention als nur Angriffskriege.
Veröffentlicht von: @lubovEs gibt durchaus andere Möglichkeiten der Intervention als nur Angriffskriege.
Klar
Das bedeutet, dass - was immer auch vorangegangen ist - jetzt konstruktiv mit den Afghanen drüber geredet weden müsste, wie weiter vorgegangen werden soll.
Soldaten fremder Nationen kommen übrigens aus unterschiedlichsten Gründen in Länder. Ausbildungsmission, internationale Mission unterschiedlichster Richtungen - z.B. Piratenbekämpfung, Überwachung von Waffenstillständen... du kennst die Blauhelme doch sicher. Ja, natürlich kann man auch da Kritik üben... es ist eine Kosten-Nutzen-Abwägung - dabei spreche ich nicht nur von Geld.
Veröffentlicht von: @lubovDas bedeutet, dass - was immer auch vorangegangen ist - jetzt konstruktiv mit den Afghanen drüber geredet weden müsste, wie weiter vorgegangen werden soll.
Nein, das bedeutet das alle ausländischen Soldaten schnellstmöglich das Land zu verlassen haben. Und vielleicht noch eine hohe Entschädigungssumme für das erlittene Unrecht damit das Land wieder auf die beine kommt.
Und du denkst, den Taliban und den Drogengroßhändlern ordentlich Geld zu geben hilft?
Außerdem: Wie kommst du darauf? Was spricht gegen Blauhelme?
Veröffentlicht von: @lubovUnd du denkst, den Taliban und den Drogengroßhändlern ordentlich Geld zu geben hilft?
Nichts dagegen das die Entschädigung an NGOs gehen oder an Bedingungen geknüpft sind.
Veröffentlicht von: @lubovAußerdem: Wie kommst du darauf? Was spricht gegen Blauhelme?
Nicht allzu viel . Aber nur wenn das afghanische Volk das wünscht.
Veröffentlicht von: @johannes22Wieso ich? Angriffskriege sind völkerrechtswidrig.
Darum ging es jetzt aber nicht.
Du behauptetst immer noch, dass "ein Volk" über sein Schicksal entscheiden soll - auch dann, wenn eine Hälfte des Volkes dabei ausgeschlossen wird!
Und das bedeutet dann, dass bei der Bestimmung der Neuordnung des afghanischen Staates massiv gegen Menschenrechte verstoßen werden wird.
Und wenn du dann damit ankommst, dass "völkerrechtlich" doch alles in Ordnung ist, weil ja kein Angriffskrieg geführt wird, dann komme ich mir von dir ziemlich verschaukelt vor... um dir an dieser Stelle mal keinen blanken Zynismus zu unterstellen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Darum ging es jetzt aber nicht.
Doch aus Unrecht kann eben kein Recht entstehen.
Nachtrag vom 22.11.2020 1508
Was für Afghanistan bedeutet: Da dürften überhaupt keine ausländischen Soldaten sein.
Veröffentlicht von: @johannes22Was für Afghanistan bedeutet: Da dürften überhaupt keine ausländischen Soldaten sein.
Du willst mir doch wohl jetzt nicht weismachen, das wäre ein "Angriffskrieg" gewesen, oder?
Zumal den Taliban angeboten wurde, Osama Bin Laden an die USA auszuliefern. Hätten die das gemacht hätte es nie fremde Truppen dort gegeben.
Die Truppen, die dann am Boden gekämpft haben waren übrigens afghanische Rebellen, welche dann auch Kabul eingenommen haben.
Veröffentlicht von: @lucan-7Du willst mir doch wohl jetzt nicht weismachen, das wäre ein "Angriffskrieg" gewesen, oder?
Das will ich dir nicht weismachen das dem ist so.
Die Rechtsgrundlage für diesen Krieg ist mit mau/desolat noch sehr sehr wohlwollend umschrieben.
Nachtrag vom 22.11.2020 1538
Ich meine natürlich "Rechts"grundlage
Veröffentlicht von: @johannes22Das will ich dir nicht weismachen das dem ist so.
Die Rechtsgrundlage für diesen Krieg ist mit mau/desolat noch sehr sehr wohlwollend umschrieben.
Das würde im Umkehrschluss bedeuten, dass ein Angriff durch zivile Terroristen kein Angriff auf einen souveränen Staat darstellt... auch dann nicht, wenn diese Terroristen von staatlicher Seite direkt unterstützt werden?
In diesem Fall hätten die USA ihre Soldaten vor dem Angriff lediglich aus dem Armeedienst entlassen müssen (Bei gleicher Bezahlung und Unterstützung, natürlich), und alles wäre wieder rechtlich einwandfrei...
Veröffentlicht von: @lucan-7Das würde im Umkehrschluss bedeuten, dass ein Angriff durch zivile Terroristen kein Angriff auf einen souveränen Staat darstellt... auch dann nicht, wenn diese Terroristen von staatlicher Seite direkt unterstützt werden?
Den Afghanistankrieg zu einem Verteidigungskrieg zu erklären ist ganz einfach ein Witz. Ein schlechter Witz.
Veröffentlicht von: @johannes22Den Afghanistankrieg zu einem Verteidigungskrieg zu erklären ist ganz einfach ein Witz. Ein schlechter Witz.
Dass die USA eine verdammt schlechte Aussenpolitik betreiben und völlig sinnlose Kriege führen, das dürfte wohl klar sein.
Wenn wir aber als "Angriffskrieg" einen Krieg bezeichnen, wie er von den Nazis gegen die Sovietunion geführt wurde, und das gleiche Wort dann für den Krieg der USA gegen die Taliban verwenden... dann wäre das in der Tat ein "schlechter Witz"!
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn wir aber als "Angriffskrieg" einen Krieg bezeichnen, wie er von den Nazis gegen die Sovietunion geführt wurde, und das gleiche Wort dann für den Krieg der USA gegen die Taliban verwenden... dann wäre das in der Tat ein "schlechter Witz"!
Natürlich wäre das ein schlechter Vergleich weil es einen Unterschied zwischen einem Vernichtungskrieg (Nazis) und einem Angriffskrieg (US Amerikaner) gibt. Ist mir schon klar. macht den Angriffskrieg jetzt aber nicht zu etwas gutem.
Veröffentlicht von: @johannes22Natürlich wäre das ein schlechter Vergleich weil es einen Unterschied zwischen einem Vernichtungskrieg (Nazis) und einem Angriffskrieg (US Amerikaner) gibt. Ist mir schon klar. macht den Angriffskrieg jetzt aber nicht zu etwas gutem.
Das Wort "Vernichtungskrieg" taucht meines Wissens bei den Nürnberger Prozessen nicht auf. Da lautet der Anklagepunkt "Angriffskrieg". Der Völkermord ist ein eigener Anklagepunkt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das Wort "Vernichtungskrieg" taucht meines Wissens bei den Nürnberger Prozessen nicht auf. Da lautet der Anklagepunkt "Angriffskrieg". Der Völkermord ist ein eigener Anklagepunkt.
Wumpe. Der Krieg der Nazis war atemberaubend brutal und hat maßstäbe gesetzt, nur die Japaner sind ähnlich brutal vorgegangen und wenn man IRGENDJEMANDEN mit den Nazis vergleicht kommt der Verglichende halt gut weg. Kurz gesagt: Nur weil die nazis einen Angriffskrieg geführt haben ist nicht jeder der einen Angriffskrieg führt wie die nazis. das habe ich übrigens auch nie behauptet das war ein Strohmann den du mal wieder gebastelt hast.
Veröffentlicht von: @johannes22Wumpe.
Wenn man die Vorgeschichte weglässt wird natürlich jeder Krieg zum "Angriffskrieg". Der Krieg der USA gegen Deutschland sowieso, denn die wurden ja nicht angegriffen.
Ich habe an der Stelle aber nicht vor, das jetzt noch weiter zu diskutieren. Alles Wesentliche ist von meiner Seite dazu gesagt, und was ich noch schreiben könnte werde ich gegebenenfalls an anderer Stelle tun.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn man die Vorgeschichte weglässt wird natürlich jeder Krieg zum "Angriffskrieg". Der Krieg der USA gegen Deutschland sowieso, denn die wurden ja nicht angegriffen.
Streng genommen hätten die USA und die Sowjetunion an der Grenze des deutschen Reiches halt machen müssen, da müsste man einen Historiker bzw. Juristen fragen. Aber einen Terroranschlag im Ausland bei dem sich ein Terrorist im Land versteckt oder von mir aus auch aufhält und der Überfall auf alle umliegende Länder mit Abermillionen von toten, also ich nehme da einen klitzekleinen Unterschied wahr. Also einen sehr sehr kleinen.......
Veröffentlicht von: @johannes22Aber einen Terroranschlag im Ausland bei dem sich ein Terrorist im Land versteckt oder von mir aus auch aufhält
Bin Laden hat sich da nicht "versteckt", der war Gast der Taliban und wurde von ihnen aktiv unterstützt. Genau das war ja auch der Grund für das militärische Eingreifen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Bin Laden hat sich da nicht "versteckt", der war Gast der Taliban und wurde von ihnen aktiv unterstützt. Genau das war ja auch der Grund für das militärische Eingreifen.
Dir ist aber trotzdem schon der Unterschied zwischen dem Angriffskrieg der Nazis und einem Aufenthalt Bin ladens in Afghanistan klar oder?
Veröffentlicht von: @lucan-7Du willst mir doch wohl jetzt nicht weismachen, das wäre ein "Angriffskrieg" gewesen, oder?
Veröffentlicht von: @lucan-7Zumal den Taliban angeboten wurde, Osama Bin Laden an die USA auszuliefern. Hätten die das gemacht hätte es nie fremde Truppen dort gegeben.
Zu Deinem Begriffsverständnis: Ein Krieg, dem ein nichterfülltes Ultimatum vorangeht, ist kein Angriffskrieg? 🤨
Veröffentlicht von: @jack-blackZu Deinem Begriffsverständnis: Ein Krieg, dem ein nichterfülltes Ultimatum vorangeht, ist kein Angriffskrieg?
Das Ultimatum war ja nicht der Kriegsgrund, sondern der zuvor erfolgte Angriff durch die Terroristen.
Juristisch mag man sich an dieser Stelle streiten, inwiefern die Attentate vom 11.09.2001 mit einem militärischen Angriff vergleichbar sind, andererseits ist die Unterstützung durch die Taliban unbestreitbar, auch wenn sie nicht die eigentlichen Urheber sind.
Das macht den Angriff auf Afghanistan aber nicht automatisch zu einem "Angriffskrieg" im ursprünglichen Sinne.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das Ultimatum war ja nicht der Kriegsgrund, sondern der zuvor erfolgte Angriff durch die Terroristen.
Der aber nicht von afghanischem Boden ausging. Eher noch von Deutschem (Mohammed Atta und die anderen Lumpen studierten ja in Hamburg). Wenn man Osama bin Laden als den Initiator ansieht, so war der saudischer Staatsbürger.
Nun wurde also vermutet, dass die Taliban Osama beherbergten. Sie sollten ihn rausgeben - und als sie's nicht taten, war das der Kriegsgrund. Also das nicht erfüllte Ultimatum.
Wenn man sich noch etwas eingehender mit der Causa beschäftigt, wird man erkennen, dass Afghanistan vor allem deswegen zuerst angegriffen wurde, weil Bush sein favorisiertes Ziel, den Irak nämlich, nicht gleich durchgesetzt bekam. Man könnte also sagen, dass der eigentliche Kriegsgrund der war, dass Bush sein Gesicht wahren und sich als "scharfer Hund" vor seinem Volk produzieren wollte. Und dann wurde halt Afghanistan angegriffen statt die Hamburger Hochschule. Ohne echt pragmatische Kriegsziele übrigens, ausser vielleicht dem, Osama bin Laden zu schnappen. Was eigentlich doch wohl eher der Job des Geheimdienstes gewesen wäre statt des Heeres.
Veröffentlicht von: @lucan-7Juristisch mag man sich an dieser Stelle streiten, inwiefern die Attentate vom 11.09.2001 mit einem militärischen Angriff vergleichbar sind
Ernsthaft? Ein militärischer Angriff unter Einsatz von Teppichmessern? Vielleicht müssen wir auch noch den Begriff "Militär" klären - für mich sind das reguläre Truppen, die per Uniform einem Land oder zumindest (im Fall von Bürgerkriegen) einer Partei zuzuordnen sind. Mit Teppichmessern bewaffnete religiöse Spinne als Militär zu bezeichnen, dürften deren Selbstbild vielleicht sogar bestärken, die sehen sich ja als Gotteskrieger. Aber ernsthaft streiten kann man da doch nur, wenn man aufgrund des Umfanges des Verbrechens es einfach nicht ertragen kann, da nicht mit ebenso heftiger Gegengewalt reagieren zu können. Ein verbrecherischer Mordanschlag wurde zu einer "Art" militärischen Angriffs umdefiniert, um mit geballter militärischer Macht irgendwo zuschlagen zu dürfen. Im Westen, insbesondere in den USA, gab es dazu viel Zustimmung, weil die psychologische Verfaßtheit eben entsprechend war. In Afghanistan (unter den Taliban) und anderen islamisch geprägten Gegenden bewies der Westen, wieviel man auf seine hehren Grundsätze (von wegen: keine Angriffskriege führen...) geben dürfe: nämlich gar nichts.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das macht den Angriff auf Afghanistan aber nicht automatisch zu einem "Angriffskrieg" im ursprünglichen Sinne.
Was ist denn ein Angriffskrieg im ursprünglichen Sinne? Ist das nicht eine Situation, in der die Armee eines Landes ein anderes Land angreift? Ein Verteidigungskrieg ist einer, in welchem ein Land von einer fremden Armee angegriffen wird und sich gegen diesen Angriff verteidigt.
Disclaimer: Ich halte die Taliban für eine klerikalfaschistoide Verbrecherbande und wünsche ihnen herzlich alles Schlechte. Nicht, dass es hier so rüberkommt, als würde ich die als unschuldige Lämmlein zeichnen, die vom bösen amerikanischen Wolf überfallen wurden.
Aber wir hierzulande hätten uns dennochbesser vorsehen sollen, statt in die von den Terroristen gestellte Eskalationsfalle zu tappen, wie es durch den Angriffskrieg gegen Afghanistan geschah. Und wir sollten - zumindest als jene, die nicht in der Regierung mit entscheiden mußten - aufpassen, nicht Begriffe umzulügen. Freilich: Schröder hatte ja schon am Tag des Attentats "unbedingte Solidarität" mit den USA geschworen (und ich habe schon gestönt, als ich das zum ersten Mal in den Nachrichten hörte) und so mal eben eine Blankovollmacht hinsichtlich des Feststellens des Nator-Verteidigungsfalls ausgestellt. Und wenn dann im Gefolge tatsächlich der Krieg startete, war es deutschen Politikern ja verfassungsgemäß verboten, an einem Angriffskrieg mitzuwirken. Weshalb man's halt irgendwie anders benennen mußte. (Selbiges gilt für den Einsatz im Ex-Jugoslawischen Bürgerkrieg)
Unsere Politiker waren also, wenn sie mitmarschieren (lassen) wollten, gezwungen, hier die Begriffe umzulügen, sonst hätten sie sich ja ganz offiziell des Verfassungsbruchs schuldig gemacht.
Aber wir Bürger stecken nicht in dieser Zwickmühle und wir sollten so ehrlich sein, einen Angriffskrieg dann auch einen Angriffskrieg zu nennen.
Veröffentlicht von: @jack-blackErnsthaft? Ein militärischer Angriff unter Einsatz von Teppichmessern? Vielleicht müssen wir auch noch den Begriff "Militär" klären - für mich sind das reguläre Truppen, die per Uniform einem Land oder zumindest (im Fall von Bürgerkriegen) einer Partei zuzuordnen sind.
Ich finde das nur scheinbar so eindeutig. Ich fürchte, die Bezeichnung "militärischer Angriff" ist inzwischen überholt, weil nicht mehr klar zuzuordnen.
Gehen wir die Sache doch mal kurz durch:
Hätten die Taliban irgendwo einen alten Kampfjet aus Sovietzeiten aufgemöbelt, einen Piloten in Uniform hineingesetzt, der dann in die USA fliegt um das World Trade Center zu bombardieren, dann wäre das eindeutig ein "militärischer Angriff", den die USA mit einem militärischen Gegnschlag beantworten können.
Das wäre auch dann noch der Fall, wenn die Taliban keinen eigenen Piloten, sondern einen Verbündeten von Al Quaida eingesetzt hätten.
Nun hat so ein Kampfjet aber keine genügende Reichweite, um so einen Angriff durchzuführen. Man hätte den also erst mal heimlich in die Nähe der USA schaffen müssen, um den Angriff dann von Kuba, Mexiko, Kanada oder sonst einer Gegend zu starten. Das wäre dann immer noch ein militärischer Angriff gewesen.
Das wäre auch dann noch der Fall, wenn der Kampfjet in Einzelteile zerlegt in irgendeine US Wüste gebracht, dort zusammengebaut worden wäre und dann den Angriff gestartet hätte, also vom Boden der USA aus.
Nun war es aber keine realistische Option, einen eigenen Kampfjet mit Bomben einzusetzten. Stattdessen griff man auf mit Kerosin gefüllte Zivilmaschinen zurück, geführt von Zivilisten mit einer Pilotenschulung und Ausbildung in einem Camp von Al Quaida statt militärischem Training, weil dies mehr Aussicht auf Erfolg versprach.
Der Plan und die Wirkung bleibt bei all diesen Optionen stets derselbe. Deshalb scheint mir der Unterschied zwischen "Terrorist mit Teppichmesser" und "Ausgebildeter Militärpilot" gar nicht so weit zu sein wie es zunächst scheint.
Veröffentlicht von: @jack-blackWas ist denn ein Angriffskrieg im ursprünglichen Sinne? Ist das nicht eine Situation, in der die Armee eines Landes ein anderes Land angreift?
Richtig - allerdings ohne selbst angegriffen worden zu sein. Und das war hier - nach der damaligen Auslegung - nicht der Fall.
Veröffentlicht von: @jack-blackEin Verteidigungskrieg ist einer, in welchem ein Land von einer fremden Armee angegriffen wird und sich gegen diesen Angriff verteidigt.
Richtig. Aber was, wenn das Land statt einer Armee zivile Terroristen nutzt, mit gleichen Auswirkungen wie einem militärischen Angriff?
Ist das dann kein "Angriff"?
Veröffentlicht von: @jack-blackMan könnte also sagen, dass der eigentliche Kriegsgrund der war, dass Bush sein Gesicht wahren und sich als "scharfer Hund" vor seinem Volk produzieren wollte. Und dann wurde halt Afghanistan angegriffen statt die Hamburger Hochschule.
Dass die USA keine intelligente Aussenpolitik betreiben und die geführten Kriege letztlich völlig sinnlos waren ist wohl richtig.
Die Begründung, mit der Afghanistan letztlich angegriffen wurde, lautete aber, dass die Terrorcamps weiter geführt wurden und von dort aus ausdrücklich weitere Anschläge geplant wurden.
Zudem ging der Angriff auch nicht allein von den USA aus, sondern von afghanischen Rebellentruppen, die von den USA durch Luftangriffe unterstützt wurden. Westliche Bodentruppen kamen erst nach dem Sieg der Rebellen ins Spiel.
Dass Bush und die US Regierung möglicherweise noch weitere Hintergedanken hatten und vielleicht nur die heimische Rüstungsindustrie ankurbeln wollten (Von denen sie ja perverserweise selber Aktien besaßen) will ich sicher nicht ausschliessen... ganz ignorieren sollten man die angegebenen Gründe für den Angriff aber auch nicht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Gehen wir die Sache doch mal kurz durch:
Mir sind dies Ausführungen dem inhaltlichen Sinne nach sämtlich bekannt: das Verbrechen einer Bande religiöser Spinner wird zum militärischen Angriff umgedeutet. Und beiden Seiten paßt das in den Kram, weswegen dann ja auch der Eskalation nichts mehr im Wege steht.
Unter'm Strich bleibt: Die Teppich-Messer-Verbrecher dürfen sich zu einer Art militärischer Voruhut geadelt sehen und bekommen vielleicht noch in Anwesenheit ihrer 72 Huri eine Tapferkeitsmedaillie um den etwas derangierten Hals gelegt. Und der "Westen" hat ein paar Dutzend Milliarden in einen "Verteidigungskrieg" gesteckt, dessen sichtbare Erfolge wohl mit dem Elektronenrastermikroskop zu detektieren sein dürften. Ich bin ja mit mir selbst immer am Streiten, welcher der beiden Kriege - der gegen den Terror oder der gegen die Drogen - am Ende so rein fiskalpolitisch die Nase vorn haben wird: wo also die Steuermittel, die in diese Kriege fließen, der Konjunktur nützlicher sein mögen.
Was mir nur ziemlich klar ist: weder wollen die Drogenbarone, dass ihre Geschäfte entkriminalisiert werden (alles Notwendige zum Verständnis dieses Umstands ist mit großem Unterhaltungsfaktor in Don Winslows Kartell-Trilogie nachzulesen), noch ist es im Interesse der klerikalfaschistischen Obergurus, dass Friede zwischen ihrem "Dar al-Islam" und dem "Dar al-harb" einzieht.
Bei der ganzen Geschichte habe ich allerdings auch den dringenden Verdacht, dass der Ausgang der Misere nachträglich noch in die Beurteilung der Rechtfertigung einfliesst.
Da die Sache in Afghanistan nun einmal gründlich schief gegangen ist muss jetzt halt auch der ursprüngliche Kriegsgrund falsch gewesen sein.
Würde Afghansistan jetzt allerdings in Freiheit, Frieden und Wohlstand leben, dann wäre damit auch der ursprüngliche Kriegsgrund gerechtfertigt.
Dabei sollte für die Beurteilung der Situation auch nur die damalige Lage herangezogen werden, allein mit den Informationen die zum Zeitpunkt der Entscheidung zur Verfügung standen.
Aufklärung
Veröffentlicht von: @johannes22Die amerikanischen Frauen und die europäischen Frauen haben sich SELBST befreit.
Da könnte vorherige Aufklärung eine Rolle gespielt haben.
Hallo Blackhole
Veröffentlicht von: @blackhole
Veröffentlicht von: @blackholehttps://www.tagesschau.de/ausland/usa-taliban-ghani-103.html
"Bitte stelle Links nicht kommentarlos ins Forum: Links können einen Forenbeitrag ergänzen, sollten aber in aller Regel nicht sein Hauptbestandteil sein." (FAQ)
Eine kurze Zusammenfassung der verlinkten Artikel wäre nett.
Gruß
Alescha
Wen willst Du mit der Überschrift erreichen? Und was ist das politisch realistische Ziel, das Du persönlich unterstützt?
Dass es den Frauen in Afghanistan (und auch sonst in vielen Ländern der Welt, überraschend häufig in besonders religiös geprägten Ländern...) beschissen geht, da bin ich bei Dir.
Wie ihnen aber konkret zu helfen wäre, ohne einen nicht zu gewinnenden Krieg ad infinitum zu führen (nicht, dass pausenloser Kriegszustand ihnen sonderlich nützte) - das würde mich interessieren.
Wofür plädierst Du? Deutsche Truppentransporter, in denen Mädchen sicher zur Schule gebracht werden? Bewaffnete und mit "robustem Mandat" ausgestattete Uno-Soldaten an jeder Dorfschultür?
Die großangelegte Ausmerzung der Talibansoldaten, so nach dem Motto: Zwei Millionen UN-Soldaten durchkämmen jede Hütte in Afghanistan und beschlagnahmen alle militärischen Waffen und gleich noch jedes Messer mit mehr als 10 cm langer Klinge?
Ich hab höchsten Respekt vor denen, die individuell, sei es per Spenden, sei es per eigenem Engagement in NGOs, Frauen in Unterdrückungssituationen zu helfen versuchen. Ist nicht mein zentrales politisches Anliegen (mir ist Umweltschutz am wichtigsten), jeoch verstehe ich, wenn anderen Leuten dieses Thema besonders am Herzen liegt und ich kann Dein Engagement hier nachfühlen.
Aber wenn nun über einen Abzug des us-amerikanischen Militärs aus Afghanistan verhandelt wird, so ist es nur "normal", dass eben die Kriegsparteien (und womöglich noch deren "Schutzmächte") verhandeln; und ich wüßte nicht, mit welchem Mandat da die "afghnischen Frauen" in so einer Verhandlung mitreden könnten: sie haben doch überhaupt nichts, was sie benutzen könnten, um auf eine der beiden Seiten Druck auszuüben. Warum sollten sie an irgendwelchen Verhandlungstischen sitzen, wenn das, was sie zu sagen hätten, dort niemanden interessiert?
Ich sehe zwei Alternativen: Entweder, die afghanischen Frauen schaffen es, durchaus von NGOs dabei organisatorisch unterstützt, selbst, die afghanische Gesellschaft zu "modernisieren" (die technologischen Möglichkeiten, was informationelle Vernetzung angeht, waren nie so gut wie heute), indem sie ihre zentrale Bedeutung innerhalb der Familien erkennen und "Druck" auf ihre Männer ausüben. Oder sie schaffen es nicht und gehen, als Teil einer rückständigen Gesellschaftsform (islamischer Klerikalfaschismus), mit den "herrschenden" Männern unter. Leztztere Alternative erscheint mir zugegebenermaßen realistischer. Aber dass eine Gesellschaftsform wie die der Taliban oder des IS nicht für's 21. Jahrhundert taugt, das muß scheinbar erstmal in aller traurig-schrecklichen Deutlichkeit sich erweisen, so wie sich in Europa erst per 30jährigem Krieg erweisen mußte, dass eine bestimmte religiös-politische Denkungsart keinerlei Zukunft hatte.
Veröffentlicht von: @jack-blackWen willst Du mit der Überschrift erreichen? Und was ist das politisch realistische Ziel, das Du persönlich unterstützt?
Ich kann hier natürlich nur für mich sprechen, aber ich denke es geht sicher nicht darum, jetzt im Hauruck-Verfahren in den nächsten zwei Jahren alle afghanischen Frauen und die Freiheit und Selbstständigkeit zu führen, wenn nötig mit Waffengewalt.
Das hat nicht funktioniert und wird auch weiter nicht funktionieren.
Trotzdem kann man Unterstützung bieten und in kleinen Schritten arbeiten. Geld für Schulen zur Verfügung stellen. Bedingungen für wirtschaftliche Zusammenarbeit stellen. Frauen unterstützen, die vor Gewalt fliehen wollen.
Es geht um kleine Fortschritte über die nächsten Jahre. Es gibt Potential in Afghanistan, aber man kann die Vorzüge von Freiheit nicht mit Waffengewalt demonstrieren. Man kann aber weiter zusammenarbeiten.
Was man jetzt tun kann ist weniger spektakulär als eine militärische Organisation, und Erfolge zeigen sich erst spät oder gar nicht... aber ganz umsonst wird es auch nicht sein.
Deine Ansätze kann ich gut nachvollziehen und betrachte sie als sinnvoll.
Mir schien aber, als gäbe es da einen tagespolitisch aktuellen Hintergrund, nämlich den Abzug der US-Truppen aus Afghanistan. Und falls dem so sein sollte, verstehe ich diesen Thread hier als aus der Ansicht geboren, die USA (oder sonstwer von ausserhalb Afghanistans) sollten per Truppenpräsenz etc. die bessere Gleichberechtigung der Frauen dort sozusagen mit Gewalt durchsetzen.
Veröffentlicht von: @jack-blackMir schien aber, als gäbe es da einen tagespolitisch aktuellen Hintergrund, nämlich den Abzug der US-Truppen aus Afghanistan. Und falls dem so sein sollte, verstehe ich diesen Thread hier als aus der Ansicht geboren, die USA (oder sonstwer von ausserhalb Afghanistans) sollten per Truppenpräsenz etc. die bessere Gleichberechtigung der Frauen dort sozusagen mit Gewalt durchsetzen.
Dazu reichen auch die Truppen, die jetzt noch im Land sind, schon lange nicht mehr aus.
Ich sehe eher die Gefahr, dass Afghanistan jetzt wieder aus dem Fokus rückt und man sich schlicht nicht mehr dafür interessiert.
Man sollte aber, bei allem was da schon investiert wurde, jetzt nicht einfach völlig aufgeben.
Im afghanischen Parlament sitzen mittlerweile Frauen. Und im Friedensrat.
Eigentlich sollte ein gewähltes Parlament über das Schicksal eines Landes entscheiden, oder?
Hier gibt man aber den Taliban wieder die Macht, ohne daß das Parlament mitzureden hätte.
Verzockt
Ich warte immer noch auf (realistische!) Vorschläge, was konkret getan werden könne.
Beziehungsweise: ich verstehe Dein Anliegen nicht. Wer soll "endlich mal zuhören"? Wir? Eine metaphorische Weltgemeinschaft? Die Heerscharen im Himmel?
Veröffentlicht von: @blackholeIm afghanischen Parlament sitzen mittlerweile Frauen. Und im Friedensrat.
Man kann Parlamente und Räte basteln, soviel man mag - am Ende kommt es darauf an, auf welche Machtdurchsetzungsoptionen sich eine politische Institution stützen kann. Wenn nun die Taliban diese Institutionen nicht anerkennen, aber diese Taliban es sind, die über die Waffen und über die militärischen Möglichkeiten verfügen - was willst Du dann tun, wenn Du mit ihnen "verhandelst"?
Betrachte einfach mal die zwei anderen verlorenen Kriege der USA, Vietnam- und Korea-Krieg. Insbesondere den Korea-Krieg. Da konnte man entscheiden: wollte man einen Atomkrieg gegen China riskieren, oder doch lieber in den sauren Apfel beissen, der da nun, ein gutes halbes Jahrhundert später, die kleine dicke Made Kim Jong Un gebiert... Das ist das Dumme bei verlorenen Kriegen oder Kriegen, die man nicht mehr zu gewinnen den Aufwand betreiben möchte: Man kann die Friedensbedingungen halt nicht diktieren.
In Afghanistan haben sich die USA wieder mal verzockt (falls es ihnen tatsächlich darum gegangen sein sollte, Demokratie und Freiheitsrechte über das Land zu bringen, was man ja durchaus bezweifeln kann) - und mit ihnen all jene, die ohne die US-Hauptstreitmacht nie und nimmer auf die Idee gekommen wären, ihre Freiheit am Hindukusch zu verteidigen und kleine, fotogene Paschtunen-Mädchen zur Schulpflicht hin zu befreien.
Das ist Scheisse, gar keine Frage! Aber so ist das nun mal mit Illusionen: der richtige Schmerz kommt erst, wenn sie platzen.
Es ist schon bemerkenswert, wie viele User auch hier auf Jesus.de es für selbstverständlich halten, daß keine einzige Frau an Verhandlungen beteiligt wird, an deren Ende schlimmstenfalls sämtliche Frauen in Afghanistan wieder ohne jeden rechtlichen Schutz in Isolationshaft landen könnten.
Im Haus eingesperrt, bei zugenagelten Fenstern, stumm und ohnmächtig, von den Machthabern lediglich als Sexobjekt wahrgenommen, nicht als vollwertiger Mensch.
Isolationshaft ab dem 8. Geburtstag, für den Rest des Lebens... einfach nur wegen dem "Verbrechen", eine Frau zu sein.
Ich habe den Eindruck, dass es seit der Flüchtlingskrise generell eine Verhärtung in der Gesellschaft gibt - insbesondere gegenüber Menschen islamischen Glaubens.
Wer sich weigert, diesen Menschen hier in Deutschland zu helfen, den wird es erst recht nicht interessieren wie es ihnen in ihren Heimatländern ergeht.
Es ist natürlich nur ein sehr subjektiver Eindruck, aber ich fürchte, es gibt diese Tendenz.
Nein, es würde sich auch ohne Flüchtlinge das selbe Bild zeigen: Es ist noch immer völlig selbstverständlich, daß Männer allein über das Schicksal eines ganzen Landes entscheiden und damit auch über die Frauen. Daß also Frauen keinerlei Mitspracherecht über ihr Schicksal eingeräumt wird.
Veröffentlicht von: @blackholeNein, es würde sich auch ohne Flüchtlinge das selbe Bild zeigen: Es ist noch immer völlig selbstverständlich, daß Männer allein über das Schicksal eines ganzen Landes entscheiden und damit auch über die Frauen. Daß also Frauen keinerlei Mitspracherecht über ihr Schicksal eingeräumt wird.
Ich glaube du hast mich missverstanden. Ich meine, warum es hierzulande kaum jemanden interessiert, wie es den Menschen dort ergeht.
Nein, das Desinteresse wäre das gleiche.
Es hat nichts mit Flüchtlingen zu tun, sondern damit, daß es uns noch immer ganz selbstverständlich erscheint, daß Männer allein entscheiden, und zwar auch über Frauen.
Veröffentlicht von: @blackholeEs hat nichts mit Flüchtlingen zu tun, sondern damit, daß es uns noch immer ganz selbstverständlich erscheint, daß Männer allein entscheiden, und zwar auch über Frauen.
Da gibt es sicher noch gewisse Denkmuster... aber dass man hierzulande den Verhältnissen in Afghanistan zustimmen würde halte ich dann doch für unwahrscheinlich.
Zustimmen nicht, aber sie gleichgültig hinnehmen.
Veröffentlicht von: @blackholeWeder Befürworter noch Gegner der Besatzung Afghanistans fragen, was denn die Frauen davon halten, daß die Taliban wieder an die Macht kommen sollen.
Und was könnte man daran ändern?
Die Antwortet lautet: Nichts. Die Taliban werden über kurz oder lang das Land übernehmen, vielleicht mit Ausnahme von Kabul, aber ich weiß nicht, ob sich die Hauptstadt dauerhaft behaupten kann.
Die afghanische Gesellschaft ist (außerhalb der Metropolen) sehr konservativ. Das gilt, da würde ich mich keinen Illusionen hingeben, übrigens nicht nur für die Männer.
Veröffentlicht von: @blackholeWas defintiv nicht so weitergehen konnte und durfte, war der Drohnenkrieg.
Problematischer noch dürfte das Paktieren mit den Warlords gewesen sein. Aber nun, der Zug ist abgefahren.
In den letzten 11 Jahren haben sich die Frauen durchaus Rechte erkämpft, auch wenn die Situation noch lange nicht berauschend ist.
Das Problem ist, daß jetzt auch noch mit dem Segen des Westens die Fortschritte der letzten 11 Jahre zurückgedreht werden sollen.
Und was gibt der Westen da überhaupt für ein Bild ab??
Daß es völlig selbstverständlich ist, daß allein Männer über das Schicksal Afghanistans und damit auch der afghanischen Frauen entscheiden, auch wenn die Gefahr besteht, daß sämtliche Frauen wieder in Isolationshaft kommen.
Veröffentlicht von: @blackholeIn den letzten 11 Jahren haben sich die Frauen durchaus Rechte erkämpft
Tatsächlich? Na, dann ist ja alles in Butter. Oder sind es etwa nur Rechte aufgrund der Gnade westlicher Soldaten?
Versteh mich nicht falsch: Ich wünsche diesen Frauen alles erdenklich Gute. Aber sie leben in einer Gesellschaft, die Freiheitsrechte nicht hergibt. Ich glaube nicht, daß die Frauen, von denen Du sprichst, unter den Talib ihre 'Rechte' werden halten können.
Veröffentlicht von: @blackholeUnd was gibt der Westen da überhaupt für ein Bild ab??
Der Westen hatte seine Chance - und hat sie nicht genutzt. Seine Einflußmöglichkeiten sind dahin. Der Männer-Frauen-Konflikt ist für Afghanistan im Moment eher... irrelevant.
Veröffentlicht von: @mrorleanderDer Westen hatte seine Chance - und hat sie nicht genutzt. Seine Einflußmöglichkeiten sind dahin. Der Männer-Frauen-Konflikt ist für Afghanistan im Moment eher... irrelevant.
Isolationshaft für alle Frauen ist also ein irrelevantes kleines Problemchen. Aaaahja.
Wenn man die Hälfte aller Bundesbürger im Haus einsperren und sie jeder Rechte berauben würde, ihrer ganzen Persönlichkeit, wäre das auch irrelevant?
Wir reden hier nicht über ein kleines nebensächliches Konfliktchen, also ob Frauenfußball attraktiv ist, oder Männer bei der Grillparty die Alleinherrschaft über den Grill haben sollten. Wir reden von schwersten Menschenrechtsverletzungen.
Veröffentlicht von: @mrorleanderAber sie leben in einer Gesellschaft, die Freiheitsrechte nicht hergibt.
Es gibt genug afghanische Frauen, die sich sehr wohl Freiheitsrechte vorstellen können. Gerade haben sie erreicht, daß neben dem Namen des Vaters auch der Name der Mutter im Ausweis eingetragen wird.
Hier ein interessantes Interview mit einer Afghanischen Abgeordneten:
https://taz.de/Interview-afghanische-Frauenrechtlerin/!5142941/
Veröffentlicht von: @blackholeIsolationshaft für alle Frauen ist also ein irrelevantes kleines Problemchen. Aaaahja.
Sprach ich davon?
Veröffentlicht von: @blackholeWenn man die Hälfte aller Bundesbürger im Haus einsperren und sie jeder Rechte berauben würde, ihrer ganzen Persönlichkeit, wäre das auch irrelevant?
Relevant ist, was durchsetzbar ist. Die Freiheitsrechts von Frauen sind auch in Saudi-Arabien bedroht. Was, denkst Du, könntest Du dagegen tun? Was könnte Deutschland dagegen tun? Genau: So gut wie nichts.
Es ist eine billige Position, sich etwas zu erträumen und dann auf die zu schimpfen, die auf die realen Bedingungen achten.
Veröffentlicht von: @blackholeEs gibt genug afghanische Frauen, die sich sehr wohl Freiheitsrechte vorstellen können.
Deshalb sind die Talib auch im Hintertreffen und wissen sich kaum noch zu helfen.
Sorry, wir möchten doch beide das Beste für die Menschen in Afghanistan. Aber das Beste bedeutet für uns womöglich etwas, was die Mehrheit der dort lebenden Menschen ... nicht... für das Beste erachtet. Das kränkt.
Veröffentlicht von: @mrorleanderRelevant ist, was durchsetzbar ist. Die Freiheitsrechts von Frauen sind auch in Saudi-Arabien bedroht. Was, denkst Du, könntest Du dagegen tun? Was könnte Deutschland dagegen tun? Genau: So gut wie nichts.
Deutschland könnte endlich mal aufhören, ein Land, das die Ideolgoie für islamistischen Terror liefert und nach allen gängigen Definitionen ein Unrechtsregime darstellt als "Garant für Stabilität in der Region" zu betrachten... und die Zusammenarbeit einstellen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Deutschland könnte endlich mal aufhören
Ja, das wäre einleuchtend. Gegen den offensiven Exporteur eines menschenverachtenden Islams. Ich frage mich nur, warum schlaue Menschen, die ihr Leben der Politik und den Beziehungen mit den arabischen Ländern gewidmet haben, nicht auf die selbe Idee kommen.
Veröffentlicht von: @mrorleanderIch frage mich nur, warum schlaue Menschen, die ihr Leben der Politik und den Beziehungen mit den arabischen Ländern gewidmet haben, nicht auf die selbe Idee kommen.
Das dürften allein wirtschaftliche Gründe sein. Seit den 70er Jahren und der Ölkrise ist man vorsichtig, Saudi Arabien zu verärgern, aufgrund wirtschaftlicher Abhängigkeiten.
Dass diese Zeit vorbei ist hat allerdings auch Mohammed bin Salman begriffen... deshalb ja die Reformen und die versuchte Modernisierung des Landes, weil die Öleinnahmen in absehbarer Zeit verschwinden werden. Dann wirde es für westliche Länder tatsächlich keinen Grund merh geben, mit dem Regime zusammenzusarbeiten.
Meiner Ansicht nach wird Saudi Arabien in den nächsten Jahrzehnten in eine Wirtschaftskrise schlittern, die das System kollabieren lässt. Es gibt dort praktisch keine echte Wirtschaftsleistung, man hat sich alles mit dem Öleinnahmen erkauft. Und das bricht jetzt weg. Und die Zeit wird nicht reichen, um das Land schnell noch zu einem Industriestaat zu machen. Irgendwann werden die Saudis ihre goldenen Wasserhähne von den Wänden schrauben, um die nächste Stromrechnung bezahlen zu können... und dann wird die Systemfrage ohnehin neu verhandelt werden.
Veröffentlicht von: @mrorleanderIch frage mich nur, warum schlaue Menschen, die ihr Leben der Politik und den Beziehungen mit den arabischen Ländern gewidmet haben, nicht auf die selbe Idee kommen.
Du hältst die aussenpolitische Strategie "des Westens" gegenüber Saudi-Arabien in den letzten Jahrzehnten für das beste Ergebnis, dass "schlaue" Leute hinbekamen?
Nee, so kannst Du es eigentlich nicht gemeint haben, denn da schätze ich Dich schlauer ein. 😀
Veröffentlicht von: @mrorleanderRelevant ist, was durchsetzbar ist. Die Freiheitsrechts von Frauen sind auch in Saudi-Arabien bedroht.
In Saudi-Arabien haben es die Frauen durchgesetzt, Auto fahren zu dürfen. Und sie haben das passive Wahlrecht wenigstens für Kommunalwahlen errungen.
Veröffentlicht von: @mrorleanderAber das Beste bedeutet für uns womöglich etwas, was die Mehrheit der dort lebenden Menschen ... nicht... für das Beste erachtet. Das kränkt.
Sorry, aber du machst es dir zu einfach. Du unterstellst den Mädchen und Frauen die meistens keine Wahl haben als sich in dieses System zu fügen, das auch noch so zu wollen, selbst wenn andere Lebensmodelle sichtbar sind.
Daß aber die afghanischen Frauen wo immer möglich nach der Talibanherrschaft in die Berufe zurückgekehrt sind, daß sie für das Parlament kadidiert haben, und daß sie vor kurzem errungen haben, daß der Name der Mutter genauso wie der des Vaters auf der Geburtsurkunde genannt wird (war früher nicht der Fall) macht nicht den Eindruck, daß die afghanischen Frauen alle wieder Bock hätten, unmündige, stimmlose und ohnmächtige Gefangene zu sein.
Nachtrag vom 26.11.2020 2050
Daß die Nordkoreaner nichts als Diktatur kennen heißt noch lange nicht, daß sie nichts anderes wollen würden, wenn sie eine Alternative kennen würden.
Und daß syrische Kinder nur Krieg kennen heißt noch lange nicht, daß sie auf Krieg mögen würden.
owt
Veröffentlicht von: @blackholeDas Thema Afghanistan zeit meiner Ansicht nach deutlich, daß Frauenrechte auch in unserer Gesellschaft die zweite Geige spielen.
Das erinnerte mich an eine feministische Gruppe in Österreich. Die haben sich nämlich beschwert, dass Männer im Fall einer Steinigung nur bis zur Hüfte in die Erde gesetzt werden und Frauen bis zum Hals. Der Hintergrund der Beschwerde war, wenn jemand eine Steinigung überlebt, wird er begnadigt. Eine Frau hat weniger eine Chance begnadigt zu werden. Das Positionspapier der Frauen kam in die öffentliche Diskussion, weil sie bei ihrem Plädoyer für Frauenrechte, der Gedanke, dass Steinigung an sich unmenschlich und verwerflich ist, untergegangen ist.
Und was genau soll das jetzt ausdrücken?
Was die Taliban den afghanischen Frauen angetan haben, ist keineswegs eine Petitesse. Und es gibt keinen Grund, sich darüber lustig zu machen.
Veröffentlicht von: @blackholeWas die Taliban den afghanischen Frauen angetan haben, ist keineswegs eine Petitesse. Und es gibt keinen Grund, sich darüber lustig zu machen.
Du irrst dich, die Frauen werden in Afghanistan heute noch gesteinigt. Das ist ganz ohne Afghanistan so.
Ein Bekannter von mir war in einer Armee und in Afghanistan stationiert. Eine Frau sollte gesteinigt werden. Die Soldaten bekamen die Anweisung sich nicht einzumischen. Es sei afghanisches Recht und dies gelte zu respektieren.
Hier ein Artikel, der etwas zurückliegt. https://www.welt.de/politik/ausland/article148395283/Junge-Frau-in-Afghanistan-gesteinigt.html
Das die Frau Koranverse dabei aufsagt ist nichts ungewöhnliches. Es klingt absurd, aber nach ihrem Glauben müsste sie selbst es für richtig ansehen. Was mich erstaunt. Aber Strafen die auf Erden vollzogen wurden, werden nach ihrem Glauben von Allah nicht noch mal bestraft werden. Es ist für mich schwer, dass durch der westlichen Brille im weitesten Sinn nachvollziehen zu können.
Wenn die Taliban jetzt wieder an die Macht kommen, wird jeder Fortschritt den afghanische Frauen erkämpft haben, zunichtegemacht.
Dann werden sie sich endgültig nicht mehr draußen bewegen können, bis auf wenige Ausnahmen wie Gynäkologin keinerlei Berufe ausüben können und nichts anderes mehr sein als Sexobjekte.
JA, das Leben ist für afghanische Frauen noch immer sehr hart.
NOCH härter ist aber, sie mit Billigung des Westens wieder alle in Isolationshaft stecken zu lassen und ihnen keine Chance mehr zu lassen, irgendetwas zu erreichen.
Veröffentlicht von: @blackholeWenn die Taliban jetzt wieder an die Macht kommen, wird jeder Fortschritt den afghanische Frauen erkämpft haben, zunichtegemacht.
Die Taliban sind indirekt an der Macht beteiligt. Sie haben in Dubai ihre Botschaft und da laufen die mit den Talibandiplomaten die Gespräche.
Wir denken immer, es wären einfache Menschen mit Bärten, die die Tradition wollen. Tatsächlich sind es Menschen, die einen hohen Bildungsstand haben und diese zum Teil aus dem Westen.
Schlimmer wird es, wenn die Taliban alleine die Macht übernehmen. Aber nicht für die Frauen, denn haben bereits jetzt, so ein islamisches Recht vorgesetzt. Afghanistan ist eine Vielvölkeransammlung, die sich noch nie auf eine gemeinsame Rechts- , Gesellschaftsnorm einigen konnte. Es wird chaotisch bleiben.
Nein, es wird für die Frauen schlimmer, wenn die Taliban wieder das Sagen haben.
Zwischen der jetzigen (leider noch immer schlechten) Lage und der vollkommenen Isolationshaft ist durchaus ein Unterschied.
