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AT/NT - Erstes/Zweites Testament


der_alte
Themenstarter
Beiträge : 1255

Hallo,

evtl. das falsche Unterforum, ist aber halt auch politisch, auf Deutschlandfunk kam vor einiger Zeit ein längerer Artikel dazu:

https://www.deutschlandfunk.de/altes-oder-erstes-testament-versteckter-antijudaismus-100.html

Dass die Bezeichnung AT antijudaisch gesehen werden kann/könne und dann wäre es auch ein politisches Thema, da der Staat Antisemitismusbeauftragte hat und hier sich doch eigentlich zu Wort melden sollte/müsste.

Ein Lösung kann ich dem Artikel nicht entnehmen, das AT liesse sich hebräische Bibel nennen, dann könnte man das bisherige NT christliche Bibel nennen?

Die DBG hat es auch thematisiert, aber ohne Lösungsvorschlag für die Benennung:

https://www.die-bibel.de/bibeln/hilfen-zum-bibellesen/ist-die-bibel-noch-aktuell/eine-bibel-zwei-testamente/

Halt auch eine hochpolitische Frage.

Antwort
128 Antworten
Lucan-7
Beiträge : 22621

@der_alte 

evtl. das falsche Unterforum, ist aber halt auch politisch, auf Deutschlandfunk kam vor einiger Zeit ein längerer Artikel dazu:

https://www.deutschlandfunk.de/altes-oder-erstes-testament-versteckter-antijudaismus-100.html

Dass die Bezeichnung AT antijudaisch gesehen werden kann/könne und dann wäre es auch ein politisches Thema, da der Staat Antisemitismusbeauftragte hat und hier sich doch eigentlich zu Wort melden sollte/müsste.

So wie es da begründet wird wäre das Christentum als solches antisemitisch, und zwar in seinen wesentlichen Aussagen. Denn natürlich gilt das "Neue Testament" als das Wichtigere für Christen.

Ausserdem handelt es sich beim "AT" der Christen auch um kulturelle Aneignung. Streng genommen gehört auch das NT noch zur jüdischen Kultur, auch das wäre also eine Aneignung.

Wollte man also allen Forderungen hier gerecht werden, müsste man mit Rücksicht auf jüdische Gefühle den christlichen Glauben als solchen auflösen.

Mir wäre allerdings nicht bekannt, dass es von jüdischer Seite derartige Forderungen gibt... ich glaube, die haben zur Zeit auch andere Sorgen als so etwas.

Ist also mal wieder Humbug... da sind also Leute auf der Suche nach möglichen Diskriminierungen mal wieder fündig geworden und treiben die nächste Sau durchs Dorf, um Aufmerksamkeit zu generieren... schliesslich leben die Medien davon.

lucan-7 antworten
123 Antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@lucan-7 

Mir wäre allerdings nicht bekannt, dass es von jüdischer Seite derartige Forderungen gibt...

Ich kann mich erinnern schon mal gehört oder gelesen zu haben, dass Juden die Bezeichnung »Altes Testament« monieren. Allerdings als »Forderung« würd ich das noch nicht bezeichnen. Insbesondere nicht das, was du noch daraus ableitest.

Grundsätzlich gilt schon: Entweder ist Jesus der Christus, also der Messias - dann ist das Judentum an diesem Punkt irrig. Oder Jesus ist es nicht - dann kann man das Christentum in die Tonne treten.

Der Widerspruch kann man nicht auflösen. Man kann versuchen, sich gegenseitig zu überzeugen - und sollte es tolerieren, wenn sich die Gegenseite nicht überzeugen lässt. Und man kann sich auch auf die Gemeinsamkeiten konzentrieren und voneinander lernen.

hkmwk antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@hkmwk 

"dann kann man das Christentum in die Tonne treten."

Sehr puristisch verstanden kann man das so sehen.

Man kann aber auch fragen, was dieser Mann aus Nazareth den Menschen nahebringen wollte und sich daran orientieren.

queequeg antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@queequeg (zum Beitrag)

Man kann aber auch fragen, was dieser Mann aus Nazareth den Menschen nahebringen wollte und sich daran orientieren.

Wenn Jesus nicht der Messias war, bzw. wenn man davon ausgeht, dann kommt damit aber nicht das Christentum raus.

Das Zentrum des Christentums ist ja nicht die Ethik (auch wenn die sehr wichtig ist), sondern der Glaube, dass Jesus durch Tod und Auferstehung uns gerettet hat, und am Ende der Zeit als siegreicher Messias und Menschensohn (also Richter über Lebende und Tote) zurückkommen wird.

hkmwk antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@hkmwk 

Ich glaube aber nicht, dass es irgendwas zu retten oder zu richten gibt.

queequeg antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@queequeg 

Da hat Jesus aber was Anderes gesagt …

hkmwk antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@hkmwk 

Viele haben was anderes gesagt oder sollen was anderes gesagt haben.

queequeg antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@queequeg 

Es ging ja darum, was „dieser Mann aus Nazareth den Menschen nahebringen wollte“. Und dazu gehörte, dass Er der Menschensohn ist, der am Ende der Zeit alle Menschen richten wird. Aber eben auch das Angebot der Gnade Gottes, für das Jesus Sein Leben geopfert hat. Brauchst du dazu Bibelstellen, wo er das gesagt hat?

hkmwk antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@hkmwk 

Nein, dazu brauche ich keine Bibelstellen. Sie zeigen nur Worte, aber nicht, wieso sie dahin gekommen sind.

queequeg antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@queequeg 

Na, in diesem Fall: Weil das Jesus so gesagt hat.

hkmwk antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@hkmwk 

Das wage ich zu bezweifeln.

queequeg antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@queequeg 

In den Evangelien fehlen Aussagen zu einigen Themen, die zur Zeit, als die Evangelien entstanden, heiß diskutiert wurden, z.B. wie man mit Götzenopferfleisch umgeht. Das spricht dagegen, dass die Aussagen Jesu in den Evangelien erfunden wurden.

Du kannst natürlich auch ohne irgendeinen Anhaltspunkt bezweifeln, dass Jesus das gesagt hat, was dort steht. Nur wunder dich dann nicht, wenn man dich in informierten Kreisen nicht ernst nimmt.

hkmwk antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@hkmwk 

Gut, dann nehmen wir uns fortan gegenseitig nicht mehr ernst. Ist ja auch ne Form der Kommunikation. Gestatte mir dann aber, dass ich es ebenso halte.

queequeg antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@queequeg 

Nenne mir doch mal einen Grund, warum ich bezweifeln sollte, dass die Aussprüche von Jesus in den Evangelien nicht von Jesus stammen.

Ich habe dir immerhin einen Grund genannt, der dafür spricht, dass sie von Ihm sind.

hkmwk antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@hkmwk 

"warum ich bezweifeln sollte, dass die Aussprüche von Jesus in den Evangelien nicht von Jesus stammen."

Habe ich Dich dazu aufgefordert? Ich habe gesagt, dass ich das bezweifle.

Und das tue ich, weil rein formell die Aussage Jahrzehnte nach seinem Leben aufgeschrieben wurden, wenn kein Mensch mehr sich an einen genauen Wortlaut erinnern kann. Und theologisch relevanter, weil die "Aufgabe", die ihm zugeschrieben wurde, keine reale Begründung hat, da es den "Sündenfall" nach meinem Verständnis nie gegeben hat.

queequeg antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@queequeg 

Und das tue ich, weil rein formell die Aussage Jahrzehnte nach seinem Leben aufgeschrieben wurden, wenn kein Mensch mehr sich an einen genauen Wortlaut erinnern kann.

Das ist wirklich nur rein formal. Der exakte Wortlaut kann es nicht sein, denn der wäre ja Aramäisch und nicht Griechisch. Und Inhalte können über Generationen überliefert werden, wenn sie als wichtig angesehen werden und eine Kultur auf korrekte mündliche Überlieferung wert legt.

Und theologisch relevanter, weil die "Aufgabe", die ihm zugeschrieben wurde, keine reale Begründung hat, da es den "Sündenfall" nach meinem Verständnis nie gegeben hat.

Ob es ihn historisch gegeben hat, weiß ich nicht - aber dass alle gesündigt haben und deshalb Erlösung brauchen, das ist nun mal Teil der christlichen Botschaft.

Wenn du das anders siehst - dann kannst du gerne glauben, dass sich Verfasser der Thora, Propheten, Jesus und die Apostel geirrt haben - aber warum sollte daraus folgen, dass Jesus nichts Entsprechendes gesagt hat?

hkmwk antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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@hkmwk 

"warum sollte daraus folgen, dass Jesus nichts Entsprechendes gesagt hat?"

Ich sehe hier zwei Vorgänge.

Erstens haben die Menschen, die Jesus nachfolgten, ein Interesse daran, ihn so darzustellen, wie sie es getan haben.

Zweitens glaube ich, dass sich Jesus vermutlich mit dem Auftrag, den sie ihm zugeschrieben haben, umso mehr identifiziert hat, je mehr er Widerstand von der einen Seite bekommen hat und Erwartungen von der anderen Seite erfüllen musste. Dann würde er zwar möglicherweise tatsächlich etwas gesagt haben, was textlich überliefert wurde. Aber es würde dann von unzutreffenden Prämissen ausgehen.

queequeg antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@queequeg 

Erstens haben die Menschen, die Jesus nachfolgten, ein Interesse daran, ihn so darzustellen, wie sie es getan haben.

Sie hatten aber auch ein »Interesse« daran, dass Gott mit ihrer Darstellung einverstanden war, wozu gehörte, dass sie die Dinge nicht verfälschen.

Zweitens glaube ich, dass sich Jesus vermutlich mit dem Auftrag, den sie ihm zugeschrieben haben, umso mehr identifiziert hat, je mehr er Widerstand von der einen Seite bekommen hat und Erwartungen von der anderen Seite erfüllen musste

Es gibt doch auch Szenen, in denen Jesus sich gegen die Erwartungen Seiner Anhänger gestellt hat. Bis dahin, dass Er mal Petrus mit Satan identifizierte …

Für deine Spekulationen hast du keine wirklichen Anhaltspunkte.

Nachtrag: Und selbst es so wäre - dann wäre das trotzdem noch das, was Jesus den Leuten nahebringen wollte. Und wenn das nun alles Irrtum und Suggestion (?) war: Dann kann man doch das Christentum, das sich ja darauf stützt, in die Tonne treten (die Bemerkung war ja hier der Ausgangspunkt).

hkmwk antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@hkmwk 

"Dann kann man doch das Christentum, das sich ja darauf stützt, in die Tonne treten"

Ja, das wurde hier schon behauptet. Wer das will, kann das ja auch tun. Tun ja auch viele.

Ich sehe darin aber keine Notwendigkeit.

"Wir bedürfen eines menschlichen Gegenübers, um unsere Menschlichkeit zu finden, und eben ein solches ab­solutes Gegenüber unserer Menschlichkeit wollte der Jesus des Johannes-Evangeliums uns vermitteln durch die Nähe seiner Person, die geformt ist von dem Vertrauen zu seinem «Vater»." Eugen Drewermann, Das Johannesevangelium - Bilder einer neuen Welt

So sehe ich ihn viel realistischer als in der Rolle eines Messias und absolut nicht zum in die Tonne klopfen.

queequeg antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@queequeg 

Wie Drewermann diesen Satz ausgerechnet aus dem Johannesevangelium herauslesen will, ist mir ein Rätsel. Das fängt ja schon damit an, dass das das einzige Evangelium ist, in dem Jesus sich vor seinem Prozess, also nicht von außen genötigt, als Messias outet.

und absolut nicht zum in die Tonne klopfen

Nur das ist ein anderer Jesus als der der Evangelien, auch und gerade anders als der Jesus des Johannesevangeliums, der ja u.a. auch für sich die gleiche Ehre einfordert wie Sein himmlischer Vater..

Ich hab ja nicht bezweifelt, dass man sich einen den eigenen Vorstellungen entsprechenden Jesus zusammenbasteln kann - nur gerade so wird doch das Christentum in die Tonne getreten.

hkmwk antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@hkmwk 

"Wie Drewermann diesen Satz ausgerechnet aus dem Johannesevangelium herauslesen will, ist mir ein Rätsel."

Das kannst Du leicht lösen, wenn Du liest, was er geschrieben hat. Hier habe ich ja nur 1 Satz geschrieben.

"Das fängt ja schon damit an, dass das das einzige Evangelium ist, in dem Jesus sich vor seinem Prozess, also nicht von außen genötigt, als Messias outet."

Und Du denkst nicht, dass das einen Grund hat?

Die Autoren des NT - auch Johannes - waren keine Geschichtswissenschaftler, die historische Fakten beschreiben, sondern Influencer, die auf etwas hinaus wollten.

 

 

queequeg antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@queequeg 

Und Du denkst nicht, dass das einen Grund hat?

Über den Grund kann man diskutieren - aber wieso du (via Drewermann) ausgerechnet das Evangelium, in den Er sich als Messias outet, zur Basis des Glaubens machst, dass Er kein Messias war - das verstehe ich partout nicht.

Es hat sicher auch einen Grund, warum Drewermann aus dem Johannesevangelium was deutlich Anderes herausliest, als was da steht …

Die Autoren des NT - auch Johannes - waren keine Geschichtswissenschaftler, die historische Fakten beschreiben, sondern Influencer

Lukas hat sich immerhin als Geschichtsschreiber betätigt. Und in der Apostelgeschichte gezeigt, dass er durchaus an Fakten interessiert ist.

hkmwk antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@hkmwk 

Ich verstehe Deine Position durchaus. Du sagst, was da geschrieben steht, kann ja kein Hirngespinst oder bewusste Täuschung sein. Sagt ja keiner und kann auch nicht so geschlossen werden.

Wohl aber kann man sagen, dass jeder, der Texte der Bibel von einem Menschen geschrieben wurde, der etwas damit zum Ausdruck bringen wollte. Und hier im Johannesevangelium ist es die Auseinandersetzung mit der Gnosis, die der Hintergrund ist. Da geht es nicht um historische Fakten, sondern um Einordnung des Weltgeschehens in einen Sinnzusammenhang, den die Gnosis nicht bieten kann. 

"In Wirklichkeit redet das Johannes-Evangelium zwar griechisch, aber es denkt semitisch, und das heißt: völlig unphilosophisch, oder wenn schon philosophisch, dann existentiell. Seine Frage ist nicht, wie die Welt entsteht, sondern woraus wir selber leben. Welch einen Grund wir unter den Füßen haben, um zu sein - das möchte Johannes beantworten; was uns wesentlich, zu aller Zeit, grundlegend trägt, das nennt er den «Anfang» im Sinne von Ursprung und Halt. We­sentlich lebten wir einzig aus dem Wort Gottes, meint er." Eugen Drewermann, Das Johannes-Evangelium

 

queequeg antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@queequeg 

Und hier im Johannesevangelium ist es die Auseinandersetzung mit der Gnosis, die der Hintergrund ist

Gnosis ist ein etwas unscharfer Begriff. Als das Johannesevangelium geschrieben wurde, gab es noch keine vollentwickelte Gnosis.

Johannes setzt sich mit jüdischen Konzepten auseinander, in Jh z.B. mit dem Konzept der unerschaffenen Thorah, von der ähnliche Aussagen gemacht wurden wie Johannes sie über den logos macht (einige dieser Aussagen finden sich auch im Talmud). Das waren möglicherweise griechische Einflüsse (via Diasporajudentum), auf jeden Fall ließ sich der »Johannesprolog« später gut philosophisch deuten. Teilweise Ausgangspunkt für das, was zur Gnosis wurde, aber gerade deswegen war darin auch Material gegen die Gnosis zu finden (und für Gnostisch beeinflusste Gemüter relevant!).

Da geht es nicht um historische Fakten, sondern um Einordnung des Weltgeschehens in einen Sinnzusammenhang, den die Gnosis nicht bieten kann.

LOL, wo gerade gnostische Systemen einen weiten Rahmen spannen, der denn auch einen gewissen Sinnzusammenhang liefert. Die im Körper eingeschlossene, im Prinzip göttliche Seele, die durch die richtige Erkenntnis wieder aus ihrem Gefängnis herauskommen und sich selbst als göttlich erkennen kann - das bietet weniger Sinnzusammenhänge als das semitische Weltbild, wie es im AT zu erkennen ist?

Anders als z.B. das Thomasevangelium (das eine frühe Vorstufe der Gnosis bietet) hat Johannes durchaus ein Interesse daran, die Geschichten die er bringt in Raum und Zeit zu verankern. Er nennt Feste und damit indirekt so was wie Kalenderdaten), Orte (z.B. »das sagte Jesus in der Synagoge in Kapernaum«) und nennt Details - wo sie sich überprüfen lassen, stimmen sie (z.B. die verschiedenen Orte im 70 n.Chr. zerstörten Jerusalem).

Dazu noch der Stil eines Augenzeugenberichts …

Klar, das ist kein Bericht eines objektiven Reporters - aber durchaus an Fakten und Wirklichkeit orientiert. Die Zweifel an Johannes entstammen ja nicht an nachgewiesenen Fehlern oder Nachlässigkeiten, sondern kommen daher, dass seine »Theologie« abgelehnt wird.

hkmwk antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@hkmwk

Vielleicht können Dir diese Überlegungen von ihm verständlicher machen, was er sagt:

"Was haben wir Menschen nicht alles unter­nommen, um herauszufinden, welch einem Sinn oder Zweck bestimmte Er­scheinungen der Natur wohl dienen könnten, und doch sind wir dabei niemals viel weiter gekommen, als daß wir bestimmte allgemeine Gesetzmäßigkeiten hätten formulieren können … Trotz all dieser Theoreme sind wir indessen außerstande, einen wirklichen Grund für die Existenz eines Kieselsteins am Bachbett… Gewiß, wir können bestimmte zufällige Ursachenkombinationen dafür aufzählen, warum es was gibt; aber die einfache Umkehrprobe zeigt, daß wir nicht glauben dürfen, auf diese Weise die Existenz des Kiesels … begriffen zu haben: Wenn es all diese Dinge nicht gäbe, kämen wir niemals darauf, daß es sie geben müßte! ...

... Allein die Poesie ver­mag ein einzelnes Wesen als in sich notwendig auszusprechen; erst wenn ein Dichter einen Kiesel beschreibt, wie er silbern schimmernd am Flußufer liegt, wie ihn die Wellen umspülen und mit der geduldigen Sanftmut von Jahrtausenden glätten, wie er mit undurchdringlicher Selbstverständlichkeit einfach da liegt und ist, verlieren unsere Fragen nach Ursache und Zweck ihren Sinn, und wir beginnen, an die unabdingbare Notwendigkeit grade dieses Kiesels zu glauben. Für jeden beliebigen anderen Kiesel mag nach wie vor zutreffen, was Geologie und Chemie von ihm sagen: er sei ein Silikatgemisch von bestimmter Menge, Zusammensetzung und Größe; aber von einem Kiesel, den wir durch die Worte eines Dichters kennenlernen, wird das nicht länger mehr gelten; von einem solchen Kiesel wissen wir, daß es ihn geben muß. Denn die dichterischen Worte haben den ver­meintlich so unscheinbaren Stein in seiner nie geahnten Schönheit offenbar macht; fast könnte man sagen, wir hätten ihn liebgewonnen; ja, es würde nicht viel fehlen, und wir müßten für ihn einen Namen erfinden, der nur ihm gehört…" Eugen Drewermann, Das Johannes Evangelium - Bilder einer neuen Welt

Wenn man das Johannes Evangelium oder einen anderen Text der Bibel liest wie ein Geologiebuch über Kieselsteine, bekommt man vielleicht eine Reihe von Informationen. Aber die Bedeutung dieses Kiesels liest man nicht darin. Die wäre in einem poetischen Text über ihn zu lesen, wenn man denn das Gelesene auch zu empfinden vermag.

queequeg antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@queequeg 

Das klingt doch sehr nach Gnosis.

Wenn man das Johannes Evangelium oder einen anderen Text der Bibel liest wie ein Geologiebuch über Kieselsteine, bekommt man vielleicht eine Reihe von Informationen.

So zu lesen würde am Wesentlichen vorbei gehen.

Aber die Bedeutung dieses Kiesels liest man nicht darin. Die wäre in einem poetischen Text über ihn zu lesen

Da habe ich schon beim Kiesel meine Zweifel. Man kann sich auch was zurechtdichten. Besser ist es, den Kiesel zu benutzen - da erfährt man in 10 Minuten mehr über dessen Bedeutung als in 10 Stunden Kielgedichte lesen.

Entsprechend gilt es bei Jesus, das was er sagt beim Wort zu nehmen - am besten alles, von der Drohung mit der Hölle bei Markus bis zu den bin-ich Worten im Johannesevangelium.

hkmwk antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@hkmwk 

"Entsprechend gilt es bei Jesus, das was er sagt beim Wort zu nehmen "

Also dann doch Kiesel-Geologie, so als wäre Jesus ein Gegenstand, den man beschreiben und nach Bedienungsanleitung nutzen kann.

Ich halte mich da doch lieber an den Jesus der Poesie, der mich die Dinge des Lebens erlebbar macht anstatt sie zu beschreiben.

 

queequeg antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@queequeg 

Also dann doch Kiesel-Geologie, so als wäre Jesus ein Gegenstand, den man beschreiben und nach Bedienungsanleitung nutzen kann.

»Bedienungsanleitung» ist das, was Er gesagt hat.

Du willst doch auch ernst genommen werden und nicht nur »poetisch« verwurstet werden, oder?

Ich halte mich da doch lieber an den Jesus der Poesie, der mich die Dinge des Lebens erlebbar macht

Jesus macht die Dinge des Lebens erlebbar, gerade wenn man Ihn ernst nimmt.

hkmwk antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@hkmwk 

Ich kann ja Deine Haltung durchaus verstehen, ich hatte sie ja früher selber. Aber warum Du die Poesie so runtermachst, verstehe ich nicht - zumal der Begriff "Poesie" hier ja nur ein Bild ist, das aussagen soll, dass die Wirklichkeit nicht in dem Außenanblick der Dinge liegt.

queequeg antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@queequeg 

zumal der Begriff "Poesie" hier ja nur ein Bild ist, das aussagen soll, dass die Wirklichkeit nicht in dem Außenanblick der Dinge liegt

Na wenn das gemeint ist: Von außen betrachtet ist die Botschaft, dass Jesus uns durch Kreuzestod und Auferstehung gerettet hat, Unsinn. In Wirklichkeit ist sie der Schlüssel, um Gottes Kraft zu erfahren.

hkmwk antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@hkmwk 

Das ist die objektiviert beschreibbare und beschriebene Außensicht. Ich meine das, was damit gemeint ist.

queequeg antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@queequeg 

Tja, aber wenn ich dieser Außenansicht widerspreche, weil ich eine andere Realität erfahre, bezeichnest du das als «Kiesel-Geologie« …

Jesus ist eben kein Gegenstand, sondern eine Person.

hkmwk antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@hkmwk 

"Jesus ist eben kein Gegenstand, sondern eine Person."

Sag ich doch. Und als Person hatte er den Menschen was zu sagen und mit seinem Leben und Sterben gezeigt: Das unbedingte Vertrauen in Gott. 

Insofern - als gläubiger Mensch, nicht als "Sohn" Gottes - ist er tatsächlich "der Schlüssel, um Gottes Kraft zu erfahren". Wobei für mich weniger die Kraft wesentlich ist, sondern mehr die Sinnstiftung, die paradoxerweise darin besteht, die Frage nach einem Sinn aufzulösen.

Anders ausgedrückt - es geht gar nicht um irgendeinen Sinn, den man suchen müsste, sondern einzig und alleine um das Vertrauen, sich in ein schwarzes Loch fallen lassen zu können in dem Glauben, dass es - sehr bildlich gemeint - der Schoß Gottes ist.

 
 
 

 

queequeg antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@queequeg 

Du ignorierst die Person Jesu und ersetzt sie durch eine von dir konstruierte Person.

hkmwk antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@hkmwk 

Klar, für Dich sieht das so aus - wie umgekehrt genauso -, Du lässt ja auch die Poesie nicht zu. 

Für mich ist das anders. Für mich ist Jesus nicht ein Kieselstein, der in der Bibel naturalistisch beschrieben wurde, sondern ein Edelstein, der das Licht in Millionen Farben bricht.

queequeg antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@queequeg 

Ein Mensch, von dem am laufenden Band Wunder erzählt werden, ist mit Sicherheit jemand, bei dem man Kraft wörtlich nehmen sollte.

Für mich ist Jesus nicht ein Kieselstein

Den Vergleich finde ich schon schräg, hatte mich nur deinetwegen drauf eingelassen.

Ich hatte für meine Position Gründe angegeben, nachprüfbare Fakten, die wahrscheinlich machen, dass das Bild Jesu in den Evangelien stimmt.

Deine Gründe für dein Jesus-Bild sind dagegen eher theologischer Natur. Das überzeugt mich nicht.

hkmwk antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@hkmwk 

Ich kenne Behauptungen, aber keine nachprüfbaren Fakten.

Überzeugen braucht Dich das ja auch nicht. Es reicht ja, wenn Du den Glauben nicht in die Tonne kloppst, wenn Jesus nicht Messias ist.

queequeg antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@queequeg 

aber keine nachprüfbaren Fakten.

  • In den Evangelien fehlen Themen, die im 1.Jh. heiß diskutiert wurden, aber zu denn Jesus offenbar nichts gesagt hat.
  • Im Johannesevangelium werden Details genannt, aus denen zu sehen ist, dass der Autor durchaus an einer Darstellung real geschehener Dinge interessiert ist, und nicht nur abstrakte oder gar symbolische Wahrheiten verkünden will.
  • Lukas sagt in seinem Vorwort, dass er den Dingen auf den Grund gegangen ist und Augenzeugen befragt hat. Außerdem hat ein antiker Leser bei dem Vorwort vermutet, dass der Autor mindestens teilweise dabei war - was denn ja auch in der Apostelgeschichte zutrifft.

Das sind alles Dinge aus der Ecke Literatur- und Geschichtswissenschaft, haben also eine solidere Basis als theologische Gründe.

Es reicht ja, wenn Du den Glauben nicht in die Tonne kloppst, wenn Jesus nicht Messias ist.

Dann soll ich mit dem Glauben, dass Er der Christus (=Messias) ist, was tun?

hkmwk antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@hkmwk 

"Dann soll ich mit dem Glauben, dass Er der Christus (=Messias) ist, was tun?"

Nix. Was willst Du denn damit machen? Es ist doch Dein Glauben.

queequeg antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@queequeg 

Was willst Du denn damit machen?

Wie gesagt: Wenn Jesus nicht der Messias ist, würde ich den Glauben, dass Er der Messias ist, in die Tonne treten und mir nen neuen Glauben suchen.

Aber du meintest doch, ich sollte das nicht tun?

hkmwk antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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@hkmwk 

Ich versteh jetzt Dein Problem nicht. Du glaubst, dass Jesus der Messias ist. Keiner sagt was dagegen, dass Du das glaubst.

Ich glaube nicht, dass er der Messias ist und nehme in Anspruch, dass gegen diesen Glauben auch niemand was sagt.

Anders als Du es sehen würdest, ist damit für mich Jesus aber nicht belanglos und ich kloppe ihn nicht in die Tonne. Es wäre ja auch Unsinn, sich einen neuen Glauben zu suchen. Jesus hat für mein Verständnis genug gesagt, worum es geht. Andere Religionen können dem nicht viel hinzufügen.

queequeg antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7955

@queequeg 

Anders als Du es sehen würdest, ist damit für mich Jesus aber nicht belanglos und ich kloppe ihn nicht in die Tonne

Es ging doch nicht um irgendeinen Glauben an irgendeinen Jesus, sondern um den christlichen Glauben. Und dazu gehört nun mal, dass Jesus der Messias ist, zum Kernbestand dazu - der ist ja der Grund, warum das christlich genannt wird.

Du lehnst den Glauben, dass Jesus von Nazareth der Messias ist, also den christlichen Glauben, ab und glaubst an einen anderen Jesus, der kein Messias ist.

hkmwk antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6237

@hkmwk 

Nein, ich glaube nicht an einen anderen Jesus. Ich glaube, dass der Jesus, von dem in der Bibel die Rede ist, nicht Messias war. Nicht mehr und nicht weniger.

queequeg antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@queequeg 

dass der Jesus, von dem in der Bibel die Rede ist, nicht Messias war

Das Messiassein gehört zum Jesus der Bibel dazu. Ohne Messias zu sein ist es ein anderer Jesus.

Das ist ja nicht nur ein austauschbarer Titel, das beinhaltet ja Erlöser von Israel, Licht für die Heiden, Herrscher über das Universum am Ende der Zeit etc., und laut NT eben auch Erlöser der ganzen Welt und Richter der Lebenden und Toten.

hkmwk antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@hkmwk 

Ja, das ist mir ja bekannt. Und wenn man sprachlich sehr genau sein will, dann kann man natürlich sagen, dass ein Glaube ohne "Erlösungsfunktion" von Jesus kein "christlicher" Glaube ist. Rein theologisch würde ich dem zustimmen.

Nur besagt das Wort "christlich" ja nicht nur einen theologischen Sachverhalt, sondern auch einen gesellschaftlichen. Und da wäre es nun wiederum Unsinn, eigens eine eigene Wortwahl zu kreieren.

Dass Jesus nicht der Erlöser Israels sein kann, haben Israeliten bzw. Juden zur Genüge dargestellt.

Und dass er es auch sonst nicht sein kann, schließe ich daraus, dass es nie einen "Sündenfall" gegeben hat, für dessen Schuld dann überhaupt eine Erlösung notwendig wäre. Und ein stellvertretender Tod für die eigentlich Schuldigen auf sich genommen, erst recht nicht.

Ganz davon abgesehen, dass ich mit menschlichen Maßstäben - welchen auch sonst? - eine Todesstrafe für das Vergehen im Garten Eden in keiner Weise nachvollziehen kann. Da bin ich froh, dass die Genesis ein Mythos und keine historische Tatsache ist.

queequeg antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@queequeg 

Dass Jesus nicht der Erlöser Israels sein kann, haben Israeliten bzw. Juden zur Genüge dargestellt.

Sviw lassen alle entsprechenden Ausführungen außer acht, dass laut NT die Erlösung Israels noch aussteht. Jüdisch ausgedrückt: Jesus kam zuerst als Messias ben Joseph, und wird beim zweiten Mal als Messias ben David zurückkommen. Dass er noch nicht als Messias ben David in Erscheinung getreten ist, ist kein Gegenargument.

Und dass er es auch sonst nicht sein kann, schließe ich daraus, dass es nie einen "Sündenfall" gegeben hat, für dessen Schuld dann überhaupt eine Erlösung notwendig wäre.

Die Erlösung wird notwendig, weil alle gesündigt haben. Ob der Sündenfall »historisch« war, spielt da keine Rolle.

Ganz davon abgesehen, dass ich mit menschlichen Maßstäben - welchen auch sonst? - eine Todesstrafe für das Vergehen im Garten Eden in keiner Weise nachvollziehen kann.

Versuchs mit Gottes Maßstäben 😉

Engel bekommen keine Vergebung, nur wir Menschen. Was wäre, wenn Menschen wie Engel nicht sterben könnten?

Ich kann da auch nur Fragen stellen und weiß die Antwort nicht. Aber ich weiß genug um zu verstehen, dass ich das eben nicht beurteilen kann.

Und deshalb freue ich mich, dass jemand meine »Schulden« bei Gott bezahlt hat. Weil ich die nie bezahlen könnte.

hkmwk antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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@hkmwk 

Ja, so wird das üblicherweise verstanden. Und ich kann auch nachvollziehen, dass man es so glaubt. Dein letzter Satz weist ja darauf hin. Nur ist mir Deine Begründung als Beleg für einen Sachverhalt nicht einleuchtend. Und für einen Glauben brauchst Di keine Begründung - jedenfalls nicht einem anderen gegenüber.

Ob der Sündenfall historisch war oder nicht, spielt die entscheidende Rolle, weil sie doch die "Sündhaftigkeit" des Menschen überhaupt erst begründet und darauf aufbauend natürlich die Erlösung.

Stell Dir vor, es hätte einen "Sündenfall" nicht gegeben oder es wäre davon nicht berichtet worden. Wie würdest Du dann auf die Idee kommen, dass der Mensch so böse ist, dass er eigentlich den Tod verdient hätte?

queequeg antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@queequeg 

Ob der Sündenfall historisch war oder nicht, spielt die entscheidende Rolle, weil sie doch die "Sündhaftigkeit" des Menschen überhaupt erst begründet

Die Sündhaftigkeit ist feststellbar. Wer ehrlich ist der wird irgendwann über die Abgründe in seiner Seele erschrecken.

Die Geschichte vom Sündenfall erklärt, wie es dazu kam. Aber auch ohne diese Erklärung ist die Sündhaftigkeit vorhanden.

Stell Dir vor, es hätte einen "Sündenfall" nicht gegeben oder es wäre davon nicht berichtet worden.

Jetzt gehts darum, woher wir was über Gott wissen. Man kann zwar zu dem Schluss kommen, dass es einen Gott gibt, aber Näheres Wissen über Gott kann nur von Gott kommen, der sich offenbart. In der Geschichte Israels und in Jesus. Oder bei nem anderen Glauben auf andere Weise.

Am Ende wird Gott sein alles in allen, d.h. du wirst Seine Gegenwart ertragen müssen. Was, wenn du sie nicht ertragen kannst? Das wäre die Hölle.

hkmwk antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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Ganz nebenbei: Wenn ich ausrechne, wie spät es gerade in D ist: Bist auch gerade in einer  anderen Zeitzone unterwegs?

hkmwk antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@hkmwk 

"Am Ende wird Gott sein alles in allen, d.h. du wirst Seine Gegenwart ertragen müssen."

Hab ich da irgendwas gegen gesagt?

"Was, wenn du sie nicht ertragen kannst?"

Tut mir Leid, ist aber nicht so.

queequeg antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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@hkmwk 

Spätestens jetzt sollte geklärt werden, was denn überhaupt Sünde ist. Nicht Beispiele dafür, sondern was Sünde für sich selbst, sozusagen ihrer Wesensart nach, ist.

queequeg antworten
Lachmöwe
(@seidenlaubenvogel)
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@queequeg … ich hoffe, ich störe nicht.

was denn überhaupt Sünde ist

Klassisch ist die Definition: Sünde = Trennung von Gott.

Sehr bewusst sehe ich, seit genau heute: Sünde ist Entfremdung. Und bin ich entfremdet, dann immer(?) von mir, meinem Nächsten und von Gott. 

 

seidenlaubenvogel antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@seidenlaubenvogel 

Nein, Du störst nicht.

"Trennung von Gott"

Das kenne ich, sagt mir aber auch nicht viel. Jedenfalls nicht auf dem Boden der Genesis. Also, was soll das substanziell sein? Und wäre es umgekehrt?

queequeg antworten
Lachmöwe
(@seidenlaubenvogel)
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@queequeg … ich sehe das recht simpel. 

Adam und Eva im Garten = mit Gott - EINS

Adam und Eva aus dem Paradies verbannt = 1 a getrennt von Gott, 1 b-z geht ihnen (uns Menschen) nach - Individualität & Vielfalt. GE-EINT.

Das Wort Entfremdung liefert mehr Spiel. Ich erlebe mich, den Menschen allzu oft eher „dazwischen“. Wir können EINS, GEEINT sein, sind es aber offensichtlich nicht kontinuierlich. Wir können aber immer wieder dahin zurückkommen. Es scheint(!) zerbrechlich, nicht von Dauer. Für mich habe ich den Begriff „im Lot sein“ gewählt. Damit meine ich mit mir, mit ALLEM in Frieden zu sein.

Mensch-Sein, wie ich es erlebe, hat viel mit Auseinandersetzung (und Wachstum/ Reifung) zu tun. Und ich bin dabei zu lernen (als Wunschziel), wie ich - selbst „im Kampf“ im Lot sein darf.

 

seidenlaubenvogel antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@seidenlaubenvogel 

Interessante Gedanken, aber absolut nicht simpel.

Ich gehe davon aus, dass die Paradies- bzw. Sündenfallgeschichte ein Mythos ist und faktisch nie geschehen ist. Aber gerade als Mythos könnte sie die Getrenntheits-Hypothese stützen. Nur besagt das immer noch nicht, was das konkret bedeutet. Und was es ebenso konkret bedeuten würde, wenn es die Getrenntheit nicht gäbe.

queequeg antworten
Lachmöwe
(@seidenlaubenvogel)
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@queequeg Mythos oder real ist für mich nicht von Bedeutung; will sagen - es macht für mein/en Sein/ Denken/ Glaube keinen Unterschied.

Hmm, du wünschst dir konkret, willst aber keine Beispiele… Auch das (getrennt/ nicht getrennt - konkret) finde ich simpel*. Es steckt für mich auch in der vorherigen Beschreibung bereits mit drin. Es geht ohne Gott in die Dunkelheit, aber mit Ihm gehen wir ins Licht - so heißt es in einem Lied. Wir sind (auf Erden) beides - mit Gott (nicht getrennt) und ohne Gott (getrennt) zugleich. Licht und Schatten, Dualismus, Leben und Sterben … - so ist unser hiesiges Leben angelegt; es ist aber nur ein (kleiner) Bestandteil. Nach dem Tod werden wir nur noch Eines davon sein können (im besten und den meisten Fällen „mit Gott“, wie ich glaube) und das wird auch unserer/m Erde und Himmel widerfahren (sie wird „wiederhergestellt“/ mit Gott). Und sie wird ANDERS sein, Dualismus wird es nicht mehr geben. ALLES wird GUT sein - wie zu Beginn der Schöpfung. Wir kehren gewissermaßen zurück - ANDERS. … was sich konkret für mich nicht(!) vorstellen lässt. 

Zurück zu deiner Frage. Woran ich aktuell getrennt erlebe? An Neid, Zwietracht, Streit, Missgunst, Macht, Eifersucht. Woran ich nicht-getrennt (also mit Gott) erlebe? An Liebe, Freude, Genuss, Schönheit, Demut, Lauterkeit. Wir werden hier stets beides erleben. Das ist unsere Bürde als Mensch/ Menschheit. Und wir dürfen uns freuen, dass sie uns genommen werden wird bzw es ist der Preis der Freiheit, dass wir uns damit auseinanderzusetzen haben.

*Ok, trifft es auch hier nicht ganz. Nur irgendwie nehme ich für mich in all dem, was ich zu dererlei Themen bereits gedacht habe und jetzt recht spontan schreibe, immer stärker eine Art „Kinderglaube“ darin - das meine ich mit simpel.

seidenlaubenvogel antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@seidenlaubenvogel 

"Nur irgendwie nehme ich für mich in all dem, was ich zu dererlei Themen bereits gedacht habe und jetzt recht spontan schreibe, immer stärker eine Art „Kinderglaube“ darin - das meine ich mit simpel."

Das ist ja auch völlig in Ordnung. Es erschwert mir nur das Verstehen der "Substanz" dessen, was das ist. Aber diese Formulierung ist auch nicht wirklich gut verständlich.

Ob es nach dem Leben, also wenn wir gestorben sind, irgendwie weitergeht - keine Ahnung. Es ist aber auch nicht meine Frage. Wenn es weitergeht, denke ich, ist es gut. Und wenn es nicht weitergeht, ist es auch gut.

Aber sollte es weitergehen, dann kann ich mir dazu ein Leben 2.0 nicht vorstellen. Wenn alles so sein würde wie hier und jetzt, nur besser, vor allem moralisch, dann machte das für mich keinen Sinn. Also wenn, dann müsste es nach meinem Verständnis zu anders sein, dass wir uns das nicht mal vorstellen können.

Neid, Zwietracht usw., was Du oben anführst, das sind Beispiele dafür, was aus dem Getrennt-sein generiert wird, aber es kennzeichnet nicht das, was ich Substanz nenne.

Dementsprechend sind Liebe, Freude usw. auch nicht die Substanz des Nicht-getrennt-seins, sondern die Folge davon.

 

 

queequeg antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@queequeg 

Aber sollte es weitergehen, dann kann ich mir dazu ein Leben 2.0 nicht vorstellen. Wenn alles so sein würde wie hier und jetzt, nur besser, vor allem moralisch, dann machte das für mich keinen Sinn. Also wenn, dann müsste es nach meinem Verständnis zu anders sein, dass wir uns das nicht mal vorstellen können.

Dazu fällt mir spontan 1.Korinther 2,9 ein.

Das Gegenteil von Getrenntsein von Gott ist, dass man Gott unmittelbar erfährt. So konkret und intim, dass es keinen Zweifel mehr gibt.

hkmwk antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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@hkmwk 

Richtig. So sehe ich das auch.

queequeg antworten
Lachmöwe
(@seidenlaubenvogel)
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@hkmwk 

dass man Gott unmittelbar erfährt. So konkret und intim, dass es keinen Zweifel mehr gibt.

Und dass Worte diese Erfahrung nicht fassen können und sogar angreifbar machen. Wer von Gott reden will, muss von Ihm schweigen - angelehnt an ein Zitat von Wittgenstein

seidenlaubenvogel antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@seidenlaubenvogel 

Zum Beitrag

Der arme Wittgenstein.... 😉

Wer von Gott reden will, muss von Ihm schweigen

„Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.“ — Ludwig Wittgenstein, buch Tractatus Logico-Philosophicus

Quelle: https://beruhmte-zitate.de/zitate/68556-ludwig-wittgenstein-wovon-man-nicht-sprechen-kann-daruber-muss-man-sch/

Mit Verlaub, das widerspricht der Bibel und dem Sendungsauftrag eklatant. Wir haben eine ganze Bibel, die von Gott redet und die täglichen persönlichen Erfahrungen. Der Satz klingt zwar toll philosophisch, hat aber keinen weiteren Nährwert und verdreht obendrein die Aussage Wittgensteins.

Als Christ von Ihm zu schweigen bedeutet im Klartext: er bekommt nicht die Ihm zustehende Ehre und das Lob, das Ihm gebührt.

„Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.“ — Ludwig Wittgenstein, buch Tractatus Logico-Philosophicus

Quelle: https://beruhmte-zitate.de/zitate/68556-ludwig-wittgenstein-wovon-man-nicht-sprechen-kann-daruber-muss-man-sch/

deborah71 antworten
Lachmöwe
(@seidenlaubenvogel)
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@deborah71 Zu Wittgenstein habe ich mir eben Reclam-Lektüre bestellt. Mir ist das sehr bewusst, wie das so läuft mit den nur im Wortlaut bekannten Zitaten, deren Hintergründe man (ich) nicht kenne (kennt).

seidenlaubenvogel antworten
Lachmöwe
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1640

@deborah71 Du missverstehst mich.

konkret und intim, dass es keinen Zweifel mehr gibt.

Und dass Worte diese Erfahrung nicht fassen können und sogar angreifbar machen.

Ich hatte es fast schon befürchtet, dass man mir einen Strick draus drehen wird, mit meiner Ergänzung.

Wer von Gott reden will, muss von Ihm schweigen

Ja, es gibt Erfahrungen/ Erlebnisse/ eine Tiefe, die lassen (die lässt) sich im Detail mit Worten nicht teilen. Darauf(!) habe ich mich bezogen. Da ist ehrfürchtiges Schweigen am angebrachtesten - dabei erkenne ich in meiner Aussage Nährwert. Denn es lässt sich auch etwas kaputt reden. Da bringt es dem nichts, der redet (es nimmt ihm stattdessen etwas) und dem nichts, der hört und es gibt erst recht Gott keine Ehre. Ich sage damit nicht, ich darf(!) nicht(!) [oder will nicht] von Gott reden. Manches nur lässt sich schweigend besser wahrnehmen und auch teilen.

Wenn ich von Gott spreche, spreche ich von meinen Erlebnissen, von meinen Erkenntnissen und gleichzeitig werde ich ein stückweit (darauf beziehe ich mich) auch immer von Ihm schweigen, da Er IM GANZEN nicht fassbar ist. Ich wähle stets aus, wem ich was wie mitteile. Und mir wird einmal mehr bewusst, was als Gottes Zeugen vielleicht oft schief läuft… Wir „haben“ Gott, möge ihn der andere doch auch verstehen/ annehmen. Schweigen wäre manchesmal gar die bessere Sprache…

 

 

seidenlaubenvogel antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@seidenlaubenvogel 

Zum Beitrag

Feine Erklärung. Sie setzt Schweigen, wo es nötig ist, in einen definierten Rahmen. 

Dagegen als Einzelsatz, so wie weiter oben und auf den ich Einspruch erhoben habe, klingt er absolut und macht nicht wirklich Sinn. Er kann sogar den Eindruck eines Maulkorbes erwecken.

Wittgenstein drückt für mich vornehm aus: Wenn man nichts weiß, einfach mal Klappe halten. Das ist eine ganz andere Nummer. 😉

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6237

@seidenlaubenvogel 

Hast Du gut dargestellt.

"Da bringt es dem nichts, der redet (es nimmt ihm stattdessen etwas) und dem nichts, der hört"

Ja. Wenn man sagt, "Gott ist...". Dann "ist" er es schon in dem Moment nicht, in dem man es sagt, weil man in solchen Formulierungen Gott zum Gegenstand seiner Erkenntnis macht - mit  Betonung von "Gegenstand". Und das "ist" er gewiss nicht.

Deshalb argumentiere ich auch kaum gegen etwas, was jemand für sich selbst glaubt. Das ist in ihm und bedarf keiner - erklärenden - Worte.

Ich wende mich aber gegen eine religiöse Argumentation, die meint etwas Objektives über Gott sagen zu können, so als läge er quasi wie ein Gegenstand auf dem Tisch und man müsste einem Blinden nur erzählen, wie das aussieht.

 

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23479

@queequeg 

Zum Beitrag

Wieso denkst du denn in der Kategorie "Gegenstand"?

Wer Gott kennengelernt hat, spricht in der Kategorie "Gegenüber" und "bekannt mit...".

 

Ab und zu schreibst du andeutungsweise von einer Gotteserfahrung. Hast du da einen Gegenstand erfahren oder eine Gegenwart?

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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@deborah71 

Eine Gegenwart. Aber die versuche ich ja auch gar nicht erst in deskriptive Sprache zu fassen.

queequeg antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@queequeg (zum Beitrag)

Ich wende mich aber gegen eine religiöse Argumentation, die meint etwas Objektives über Gott sagen zu können

Das, was Gott über sich selbst sagt, das können wir auch ihm nach-sagen.

Mit den eigenen Ressourcen kommt niemand zu einer festen Aussage über Gott. »Objektive« (um deinen Sprachgebrauch aufzunehmen) Aussagen über Gott gibt es nur durch Offenbarung.

hkmwk antworten
Lachmöwe
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1640

@queequeg Ok. Danke. Was du Substanz nennst, liegt für mich (noch?) jenseits der Worte.

Ewigkeit*/ „Himmel“ - insofern passt es für mich, weil es dort - in meiner Wahrnehmung - keine Trennung von Gott mehr gibt und wir das (wenn auch nur als Moment oder auch Ausschnitt) bereits jetzt erleben dürfen. Das wäre dann wohl diese (für mich nicht benennbare) Substanz und gehört zu meiner Sehnsucht bereits hier am besten dauerhaft „im Lot“ sein zu dürfen - wohlwissend, dass das umfassend nicht möglich sein wird.

* Und ich - das gebe ich zu - „brauche“ die Ewigkeit, um diese Welt auszuhalten. Aussagen aus der Bibel bestätigen mich auch darin. „Welt/ Erde allein“ macht für mich, so wie sie ist, keinen Sinn. Wenn das alles wäre, wäre es für mich nicht (nur sehr schwer) zu ertragen. Mag sein, es ist ein Konstrukt - mir ist es wesentlich wertvoll. Ich sehe Welt/ Erde als Vorbereitung - sicher nicht für eine Wiederholung in Dauerschleife. Es wird ANDERS (nicht denk-/ vorstellbar) sein; von unserer Welt bleibend wird sein (so denke ich), was Lucan-7 in dem anderen Thread (über Zauberei? Stichworte: natürlich, übernatürlich- alles sei physisch) ausschließt. Es hat wohl mit dem zu tun, was du Substanz nennst.

seidenlaubenvogel antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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@seidenlaubenvogel 

Du beschreibst Deine Position sehr schön. Jedenfalls kann ich sie so nachvollziehen.

Ob ich die Ewigkeit brauche, um die Welt auszuhalten, könnte ich gar nicht sagen. Eine ganze Reihe von Fragen, die im christlichen Glaubensraum eine ungeheure Rolle spielen, stellen sich für mich nicht - z.B. ob es ein Weiterleben gibt, ob die Guten belohnt und die Bösen bestraft werden usw.

queequeg antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@seidenlaubenvogel (zum Beitrag)

Klassisch ist die Definition: Sünde = Trennung von Gott.

Das entspricht der Etymologie des deutschen Worts, vgl. Sund, „trennender Meeresarm”.

Im AT gibt es verschiedene Ausdrücke für »Sünde«, die man z.B. mit Missetat oder Übertretung übersetzen kann, in der griechischen LXX werden die oft als hamartia, »Abweichung« übersetzt (irgendein Fachidiot hat aus der Abweichung eine »Zielverfehlung« gemacht, was in bestimmten Kontexten - z.B. bei einem abgeschossenen Pfeil - passt, aber in Bezug auf Menschen die Bedeutung doch zu sehr verschiebt),

Im NT ist dann hamartia der Fachausdruck für Sünde.

Sünde ist also Abweichung von den Wegen Gottes, oder anders ausgedrückt: Auflehnung gegen Gott.

Außerdem wird im NT die Sünde personifiziert als eine Macht beschrieben, die den Menschen versklavt. Sucht wäre ein typisches Beispiel dafür.

hkmwk antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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@hkmwk 

Das könnte soweit einleuchten. Aber für solch eine "Schuld" hätte der Mensch seine Nicht-Existenz verdient und und ein anderer müsste durch einen grausamen Tod die Schuld dieser "Sünden" aus der Welt schaffen? Da glaube ich kein Wort von.

queequeg antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@queequeg 

Aber für solch eine "Schuld" hätte der Mensch seine Nicht-Existenz verdient

Kommt mir nicht so seltsam vor. Schließlich hat der Mensch damit das zerstört, wofür er geschaffen wurde.

und ein anderer müsste durch einen grausamen Tod die Schuld dieser "Sünden" aus der Welt schaffen?

Ich seh das mehr aus der Perspektive: Jemand muss die Schulden bezahlen.

hkmwk antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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@hkmwk 

Gott doch kein Krämer. Und narzisstisch gestört wie mancher vorderasiatische Despot, der den Widerspruch einer seiner Leute mit dem Tode bestraft, ist er auch nicht.

queequeg antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@queequeg 

Gott doch kein Krämer

Laut Jesus schon 😉 es heißt ja im Vaterunser: Vergib uns unsere Schulden, wie wir sie unseren Schuldnern erlassen …

Aber »Krämer« halte ich für den falschen Ausdruck.

wie mancher vorderasiatische Despot, der den Widerspruch einer seiner Leute mit dem Tode bestraft

Der Despot hat seinen Leute auch nicht selbst erschaffen. Wenn du schon einen Vergleich brauchst, ist es das Verhältnis eines Produzenten zu seinen Produkten.

Wenn du mit Verhältnissen zwischen Menschen vergleiche willst, musst du Gott betrachten, wie Er als Mensch auf dieser Erde war.

hkmwk antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@hkmwk 

Aha, weil Gott den Menschen erschaffen hat, kann er ihn auch nach Belieben, z.B. wenn er nicht gehorsam ist, töten oder in die Nicht-Existenz werfen? Das alles natürlich unter dem Banner von Gottes Barmherzigkeit. Ich glaube Mielke war es, der auch gesagt hat, "aber ich liebe doch alle Menschen". Klar, vor allem die am Stacheldraht.

queequeg antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@queequeg 

kann er ihn auch nach Belieben, z.B. wenn er nicht gehorsam ist, töten oder in die Nicht-Existenz werfen?

Er darf es, das ist der Unterschied zwischen Schöpfer und Geschöpf.

Aber zum Gesamtbild gehört eben auch, dass Gott selber Mensch wurde und einen Weg geschaffen hat, um dieses Ende zu verhindern,

 

hkmwk antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@hkmwk 

Ja, jetzt verstehe ich es: Gott ist innerhalb der Welt Mensch und als solcher da und dann liebevoll und barmherzig. So ähnlich ist er auch in den westfälischen Geschichten, in denen Gott wie weiland Harun als Rashid inkognito auf die Erde kam, beschrieben. Die waren sehr amüsant und hatten vielleicht machen Kern von Wahrheit.

Aber wenn er eben nicht als Mensch auf der Erde ist, ist er wie der vorderasiatische Despot, der nur sich selbst und seine Interessen kennt und die Menschen ringsum nur nach Gutdünken benutzt.

queequeg antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@queequeg 

Aber wenn er eben nicht als Mensch auf der Erde ist, ist er wie der vorderasiatische Despot

Da muss man aber schon etwas einseitig auswählen, um zu dem Bild zu kommen.

hkmwk antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@hkmwk 

Man muss das AT lesen.

queequeg antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@queequeg 

Auch da gibt es Beispiele göttlicher Liebe und Geduld. Und anders als im NT wird da nie mit der Hölle gedroht.

hkmwk antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@hkmwk 

"Beispiele göttlicher Liebe und Geduld"

Die gibt es auch bei Hussein und Konsorten. Selbst Putin ist denen gnädig, die ihm folgen. Die anderen fallen dann zufällig aus diversen Fenstern. Ist fast noch human gegenüber dem, was streckenweise im AT steht.

So, jetzt aber Schluss für heute. Schlaf gut.

queequeg antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@queequeg 

So, jetzt aber Schluss für heute. Schlaf gut.

Warum sollte ich bei Sonnenschein schlafen? Ich hatte doch schon verraten, dass ich in einer anderen Zeitzone bin.

hkmwk antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@hkmwk 

Das hab ich nicht mitbekommen. Aber ich schätze, dass Du da auch irgendwann mal schlafen musst.

queequeg antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@hkmwk 

Ich will den Diskurs mal etwas raffen und meinen Standort in Gänze klären.

Ich glaube nicht, dass Gott eine Person ist, so wie wir Personen sind und Personen kennen.

Ich glaube deshalb auch nicht, das Gott „redet“ wie ein Mensch mit Worten reden würde.

Ich kann mir aber durchaus vorstellen, dass Gott „etwas“ ist, was ohne die personale Gestalt, in der er in der Bibel - und den Vorstellungen der meisten anderen Religionen - dargestellt wird, „persönlich“ ist. Wir kennen aber „persönlich“ nur als „Person“.

Ich kann mir das vorstellen, aber ich kann nicht sagen, ob es glaube oder nicht, weil diese ganze Frage für mich keine Bedeutung hat.

Die Beziehung, die Gott zu dem Menschen hat, ist weder die eines Krämers noch die eines Despoten noch eines obersten Scharfrichters für ethische Desaster. Sie ist mit menschlichen Beziehungen nicht vergleichbar.

Dass Gott den Menschen für das, was in der Genesis poetisch umschrieben wird, bestrafen wollte oder, wie oft behauptet wird, müsste, halte ich für eine ganz verhängnisvolle Fehldeutung, die im Laufe der Jahrhunderte zahllose Opfer gefordert hat.

Weil es in der Beziehung zwischen Gott und Mensch um keine Schuld geht, ist auch ein stellvertretender Tod durch Jesus überhaupt nicht einleuchtend.

Was ein Mensch in seinem irdischen Leben an Schuld eingeht, kann unbegreiflich schlimm sein, ist aber eine moralisch-ethische Frage und keine theologische.

Und nochmal: Ob es für uns nach unserem Leben noch eine andere Existenz gibt oder nicht ist für mich völlig irrelevant. Ich vertraue dem, dass es so oder so richtig ist.

queequeg antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@queequeg 

Weil es in der Beziehung zwischen Gott und Mensch um keine Schuld geht

Und in der Beziehung zwischen Menschen auch nicht?

hkmwk antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@hkmwk 

Doch. Natürlich. Und genau deshalb ist Jesus auch nicht überflüssig, wenn er nicht Messias ist. Er hat durch sein Dasein klar gemacht, dass die Bezugsgröße des Lebens nicht ein anderer Mensch ist, sondern Gott. Und deshalb kann einen auch ein anderer Mensch, wenn es schlimm kommt töten, aber nicht wirklich vernichten.

Aus dieser Angst des Menschen vor dem Menschen und vor dem Leben und vor dem Tod hat uns Jesus in der Tat erlöst. Und jeder, der das will, kann ihm darin nachfolgen.

queequeg antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@queequeg 

Doch. Natürlich.

Und wenn Gott eine »Person« ist, gibt es auch Schuld zwischen Gott und Menschen.

Und wer mit Gott im Reinen ist (weil die Schuld vergeben wurde), der kann auch in Beziehungen mit Menschen anders mit Schuld umgehen).

Und genau deshalb ist Jesus auch nicht überflüssig, wenn er nicht Messias ist.

Nur wie gesagt: Ein Jesus, der nicht auch der Messias ist, ist ein anderer Jesus als der Jesus des NTs, an den Christen glauben. Hängt natürlich auch damit zusammen, dass du auch eine anderen, unpersönlichen Gott hast als wir und Jesus.

hkmwk antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@hkmwk 

"dass du auch eine anderen, unpersönlichen Gott hast als wir und Jesus."

Nee, ist so nicht.

queequeg antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@queequeg 

Du hast doch selber gesagt, dass du nicht glaubst, dass Gott eine Person ist. Und jetzt stimmt das nicht?

hkmwk antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@hkmwk 

Doch, es stimmt. Aber "persönlich-sein" ist nur in unserer Alltagswirklichkeit an eine "Person" gebunden. Und Gott ist nicht Bestandteil dieser Welt - mit Betonung von "-teil".

queequeg antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@queequeg 

Aber "persönlich-sein" ist nur in unserer Alltagswirklichkeit an eine "Person" gebunden.

Jetzt verstehe ich nicht die »Substanz« von „persönlich-Sein”, so wie du den Ausdruck benutzt.

hkmwk antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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@hkmwk 

Da kann ich Dir jetzt nicht helfen. Jedes bekannte Wort aus unserer Lebenserfahrung kann das nicht beschreiben und würde, selbst wenn klar ist, dass es nur ein Bild für etwas ist, auf eine falsche Fährte führen.

Ich denke, die einzige Möglichkeit, darüber etwas herauszufinden, ist es, sich darauf einzulassen.

Vielleicht hilft Dir der Satz von Meister Eckhart (um 1260) - "Wer von Gott reden will, muss von ihm schweigen". Wahrscheinlich aber eher nicht.

queequeg antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@queequeg 

Vielleicht hilft Dir der Satz von Meister Eckhart (um 1260)

Direkt nicht. Aber der Hinweis auf den Mystiker hilft, das was du sagst besser einzuordnen. Der hatte ja auch eine im Kern nicht christliche Botschaft,

hkmwk antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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@hkmwk 

Was können wir uns doch freuen, dass es Schubladen gibt. Was würden wir wohl machen, wenn es die nicht gäbe?

queequeg antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@queequeg 

Du hast mich ja auch schon in eine Schublade (»Kieselstein-Geologie«) gesteckt …

hkmwk antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@hkmwk 

So, jetzt verschwinde ich. War schön, mal wieder etwas länger miteinander sprechen zu könne.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@hkmwk 

Ich kann mich erinnern schon mal gehört oder gelesen zu haben, dass Juden die Bezeichnung »Altes Testament« monieren. Allerdings als »Forderung« würd ich das noch nicht bezeichnen. Insbesondere nicht das, was du noch daraus ableitest.

Ich kann mich da nur schlecht hinein versetzen... aber ich vermute, dass ich mich als Jude schon darüber ärgern würde, dass die Christen mir praktisch die Religion "geklaut" haben und dann auch noch behaupten, sie hätten sie besser verstanden als ich selbst.

Auf der anderen Seite bliebe mir - wie bei allen anderen Religionen auch - die Genugtuung, selber das Richtige zu glauben, während alle anderen Religionen falsch liegen.

Wenn man es so betrachtet, dann sollte man auf andere Glaubensrichtungen etwas versöhnlicher schauen... statt ihnen feindselig zu begegnen.

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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@lucan-7 

Sehr richtig. Und was die Versöhnlichkeit betrifft, machen es u.a. das Judentum und der heutige Parsismus vor: In diesen Religionen glauben die Menschen genauso wie im Christentum, das Richtige zu glauben, haben aber keine Ambitionen, andere zu bekehren bzw. zu missionieren.

queequeg antworten
der_alte
(@der_alte)
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@queequeg es gib weitere nicht missionierende Glaubensrichtungen: Jesiden und Alawiten (Hafis el Assad war m.W. eine*r) bspw. m.W. (beide lassen dazu m.W. auch keinerlei Konversion zu)

der_alte antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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@der_alte 

Ja, richtig.

queequeg antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@der_alte 

es gib weitere nicht missionierende Glaubensrichtungen

»Glaubensrichtung« wär der falsche Ausdruck, denn bei diesen Religionen gehts nicht darum, was jemand glaubt. Diese Religionen sind Traditionen: Man wird darin reingeboren, muss sich an die entsprechenden Regeln halten und darf die Religion auch nicht verlassen.

hkmwk antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

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@lucan-7 Außerdem handelt es sich beim "AT" der Christen auch um kulturelle Aneignung. Streng genommen gehört auch das NT noch zur jüdischen Kultur, auch das wäre also eine Aneignung.

Der Begriff der "kulturellen Aneignung" ist ja eh ein ziemlich schräger. Was soll der Unfug? Gibt es da ein Patent auf Glaubensinhalte? Eine Leitkultur hat immer Verbreitung in anderen Kulturen gefunden. Oder willst Du jetzt Coca-Cola aus den Regalen verbannen und die ganze Rockmusik noch gleich mit? Darf in Deutschland nichts anderes als Beethoven und Wagner gehört werden?

Wenn Du alle jüdischen Beiträge zur Wissenschaft nur Israel zugestehen willst, dann sähe die Welt ziemlich alt aus.

Ich denke, dass wir uns von modernen Wirrnissen der Zeit freimachen sollten. Philosophisch grober Unfug ist nun mal grober Unfug.

Was religiöse Inhalte angeht, so ist das schon was anderes - insbesondere, wenn diese einen klaren Adressaten enthalten und ein konkretes Volk ansprechen.

Aber in Jesaja (ich habe weiter unten im Thread einen ganz langen Beitrag mit allen relevanten Textstellen) finden wir Hinweise auf den Messias, wo von einem Bund die Rede ist, der für Menschen aus allen Völkern offen ist.

Was nun die Juden und den neuen Bund angeht, so können wir nur hoffen, dass sie das große Angebot, das ihr Messias, Jesus Christus, uns allen und insbesondere auch seinen Volksangehörigen macht, erkennen und annehmen.

Wenn Christen da eine Verantwortung haben, dann die, das große Angebot des Herrn bekannt zu machen.

 

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@goodfruit 

Der Begriff der "kulturellen Aneignung" ist ja eh ein ziemlich schräger. Was soll der Unfug? Gibt es da ein Patent auf Glaubensinhalte? Eine Leitkultur hat immer Verbreitung in anderen Kulturen gefunden.

Nun, bereits der Eingangsvorwurf war ja entsprechend "schräg", von daher fand ich den Einwand passend, weil er auf einer ähnlichen Ebene ist.

Den Vorwurf der "kulturellen Aneignung" finde ich selber in der Tat auch meist recht unsinnig. Kulturen haben sich schon immer gegenseitig beeinflusst. Und den Aufschrei möchte ich sehen, wenn man Afrikanern verbieten möchte, Anzug und Krawatte zu tragen, weil das ja etwas "Kulturfremdes" ist...

Es mag Ausnahmen geben. So finde ich es etwa nicht gut, wenn Europäer gewisse Tribal-Tattoos für sich selber übernehmen, die sie bei anderen Völkern gesehen haben, ohne sich darüber im klaren zu sein, dass diese oft einen religiösen Hintergrund haben. Kann man natürlich trotzdem machen, finde ich jedoch sehr unbedacht.

Und was die jüdische Religion betrifft, nun, so finde ich den Begriff "kulturelle Aneignung" vor diesem Hintergrund trotz allem sehr passend. Denn der jüdische Glaube beschränkt sich allein auf das Volk der Juden, einen Missionsgedanken gibt es nicht. Die Juden sind das "auserwählte Volk".

Und dann kommen die Heiden daher, übernehmen die jüdischen Schriften, ergänzen sie mit dem NT und behaupten, dass sie jetzt das "auserwählte Volk" sind. Teilweise sogar mit dem Anspruch, dass Gott die Juden verworfen hätte und sie sich auch zu Christus bekehren müssten.

Das ist natürlich ein sensibles und schwieriges Thema, aber wie erwähnt, wäre ich Jude fände ich den Begriff "kulturelle Aneignung" in diesem Zusammenhang sehr passend... sogar noch erweitert um "geistige Aneignung".

Da letzteres aber allenfalls ein Anspruch, aber nicht die Realität sein kann, sofern ich vom jüdischen Glauben ausgehe, würden mir darüber keine grauen Haare wachsen... zumal ja, wenn man es nüchtern betrachtet, immer wieder auch Religionen voneinander beeinflusst wurden.

Nur ist das selten so offensichtlich wie hier...

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

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@lucan-7 Und was die jüdische Religion betrifft, nun, so finde ich den Begriff "kulturelle Aneignung" vor diesem Hintergrund trotz allem sehr passend. Denn der jüdische Glaube beschränkt sich allein auf das Volk der Juden, einen Missionsgedanken gibt es nicht. Die Juden sind das "auserwählte Volk".

Hallo Lucan,

ich denke, dass Du da einige Aspekte übersiehst:

Nicht das jüdische Volk hat sich seinen Gott erwählt, sondern Gott das jüdische Volk. Außer bei Jakob, der sich den Segen im Kampf erzwungen hat, kam die Bereitschaft zu segnen, Verheißungen zu schenken und Bündnisse zu machen von Gott.

Dieser Gott hat über seine Propheten - z.B. Sacharja und Jesaja - einen Messias verheißen, der ausdrücklich auch nicht-jüdische Völker mit an der Errettung teilhaben lässt. Ich habe auf meinen längeren Beitrag in diesem Thread hingewiesen, wo ich relevante Bibelworte zitiere.

Der Messias stiftet uns diesen neue Bund und über Jesus Christus können alle Menschen, die Jesus als den Messias annehmen, über diesen Bund zu Kindern Gottes werden. Da spielt die Volkszugehörigkeit dann keine Rolle mehr.

Das Heil kommt von den Juden durch den Juden Jesus Christus. Aber das Heil ist damit kein exklusives Ding mehr nur von den Juden, sondern für alle Menschen - selbstverständlich inklusive des Volkes, aus dem der Messias gekommen ist: den Juden.

Und dann kommen die Heiden daher, übernehmen die jüdischen Schriften, ergänzen sie mit dem NT und behaupten, dass sie jetzt das "auserwählte Volk" sind. Teilweise sogar mit dem Anspruch, dass Gott die Juden verworfen hätte und sie sich auch zu Christus bekehren müssten.

Der Impuls kommt ja nicht von den Heiden, sondern von den Propheten der Juden, die genau diese Errettung für alle prophezeien! Wenn Du das aus dem AT herausstreichen oder ignorieren willst, gefährdest Du damit die ganze Integrität des AT. Da kann niemand wollen - auch die Juden nicht.

Ich weiß nicht, ob mit dem Tod Gottes am Kreuz - denn Jesus ist Gott, Teil der Dreieinigkeit - auch Bündnisse zu einem Ende gekommen sind. Ich glaube nicht, dass die Bündnisse, die Gott mit Noah, mit Abraham, mit Isaak und mit Jakob geschlossen hat, dort ein Ende gefunden haben, denn diese werden beim Bündnisschluss ja als ewig bezeichnet.

Ich könnte mir aber vorstellen, dass der Pakt Gottes mit seinem Volk am Horeb, wo es die Gesetzestafeln gab und Fluch und Segen je nachdem, wie diese Gesetze befolgt wurden, ein Ende gefunden hat. Zu Jesu Zeiten gab es ja diesen massiven Missbrauch der Gesetze durch die Pharisäer in einem durch die Gesetze des Kaisers Augustus sehr gesetzlich gewordenen Welt, mit viel Richten und Verurteilung und wenig Liebe. Das alles ging dem zuwider, was Gott mit den Menschen vorhatte und wozu er den Menschen geschaffen hat: die Annahme und die Liebe zu seinem Schöpfer in freier Entscheidung. Ein guter Zeitpunkt also, um den Wendepunkt in der Heilsgeschichte zu setzen, bei dem jetzt auch die Menschen aus den Nationen teilhaftig der Rettung werden durften.

Da ist also von den Menschen aus den Nationen nichts geraubt oder verdreht - es wurde ihnen in freier Gnadenwahl von Gott geschenkt, wie auch die Bündnisse Gottes mit dem jüdischen Volk zuvor aus der Gnade Gottes entstanden sind. Die Propheten des jüdischen Volkes haben genau dies geweissagt!

Da letzteres aber allenfalls ein Anspruch, aber nicht die Realität sein kann, sofern ich vom jüdischen Glauben ausgehe, würden mir darüber keine grauen Haare wachsen... zumal ja, wenn man es nüchtern betrachtet, immer wieder auch Religionen voneinander beeinflusst wurden.

Ich würde mal davon ausgehen, dass der Anspruch der Propheten, die wir im AT finden, schon ein Hineinsprechen in die Realität ist. Vor diesem Hintergrund ist selbstverständlich Jesus Christus als der jüdische Messias genauso eine Realität, wie die Hineinnahme von Menschen aus den Nationen in den Heilsplan eine Realität und keine Fiktion oder irgendein abgedrehtes Wolkenkuckucksheim ist.

Der Christ, der sich auf die Propheten des AT beruft und dann die Realisierung der Prophetien in den österlichen Ereignissen annimmt, um Kind Gottes zu werden, ist das mit gleichem Recht, wie jeder Israelit auf das Bündnis seiner Vorfahren mit Gott verweist. Und der neue Bund ein Bund aus tiefster und umfassender Gnade ist, könnte es für einen Israeliten durchaus eine weise Entscheidung sein, sich über seinen Messias Gott zu nahen und damit eine Gottesbeziehung zu erhalten, die weit über das, was er bisher kannte, hinausgeht.

 

goodfruit antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@goodfruit 

Ich weiß nicht, ob mit dem Tod Gottes am Kreuz - denn Jesus ist Gott, Teil der Dreieinigkeit - auch Bündnisse zu einem Ende gekommen sind.

Rö 11,28-29 … Andererseits folgt aus der Wahl, die Gott getroffen hat, dass sie von ihm geliebt sind. Er hat ja ihre Stammväter erwählt, 29 und wenn Gott in seiner Gnade Gaben gibt oder jemand beruft, macht er das nicht rückgängig.

Hier sagt Paulus ausdrücklich, dass die Bündnisse (Siehe die Mehrzahl in Rö 9,4) mit Israel immer noch gelten. Denn sie sind von Gott geliebt - trotz ihrer Feindschaft zum Evangelium.

Das Problem ist allerdings, dass für nen Nichtchristen wie Lucan neben der christlichen Auslegung des ATs die jüdische Auslegung des Tenakhs gleichwertig ist.

hkmwk antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

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@hkmwk Hier sagt Paulus ausdrücklich, dass die Bündnisse (Siehe die Mehrzahl in Rö 9,4) mit Israel immer noch gelten. Denn sie sind von Gott geliebt - trotz ihrer Feindschaft zum Evangelium.

Danke, dass Du darauf hinweist. Ich denke, dass die alten Bündnisse wie der Bund mit Noah und die Bündnisse mit Abraham, Isaak und Jakob auf keinen Fall durch den neuen Bund tangiert werden.

Aber ich denke, dass das Bündnis in Bezug auf die Gesetzestafeln vom Horeb - das Bündnis, das Mose vermittelt hat - berührt ist.

Teil dieses Bündnisses ist ja die unbedingte Pflicht, alle Gesetze einzuhalten. Dies waren Gesetze, die töteten, die einen Fluch nach sich zogen, wenn sie verletzt wurden.

Wer immer sich über Jesus Gott naht, dessen Sünden sind durch das Blut Christi gesühnt, der nimmt durch die Sünde, die ein Übertreten von Gesetze bedeutet, keinen Schaden mehr.

In Römer 3 lesen wir (nach Schlachter):

9 Was sagen wir denn nun? Haben wir einen Vorzug? Gar keinen. Denn wir haben soeben bewiesen, dass alle, Juden wie Griechen, unter der Sünde sind,
10 wie geschrieben steht: »Da ist keiner, der gerecht ist, auch nicht einer.
11 Da ist keiner, der verständig ist; da ist keiner, der nach Gott fragt.
12 Alle sind sie abgewichen und allesamt verdorben. Da ist keiner, der Gutes tut, auch nicht einer.

[...]

19 Wir wissen aber: Was das Gesetz sagt, das sagt es denen, die unter dem Gesetz sind, auf dass jeder Mund gestopft werde und alle Welt vor Gott schuldig sei.
20 Denn durch des Gesetzes Werke wird kein Mensch vor ihm gerecht sein. Denn durch das Gesetz kommt Erkenntnis der Sünde.

Damit ist der Mechanismus, der dem Konzept des Bundes mit Mose zugrunde liegt, als nicht realisierbar erkannt. Wenn wir einmal zurückblicken, in welchem Umfeld das Gesetz gegeben wurde, dann begegnet uns da ein widerspenstiges Volk. Sie vertrauen nicht auf ihrem Gott, mit dem sie eben noch (Plagen gegen die Ägypter, Teilen des Meeres, Feuersäule und Wolke beim Lager) große Wunder erlebt haben. Und Gottes Zorn gegen dieses Volk ist so groß, dass erst diejenigen, die zu feige waren, das verheißene Land einzunehmen, in der Wüste sterben mussten, bis es dann zur Landeinnahme kam.

Das Gesetz, was dieses Volk in diesem Umfeld erhielt, war ungeeignet zu erretten. Aber es war geeignet, dem Volk zu zeigen, dass es der Gnade Gottes bedarf und dass es besser ist, diesem Gott zu vertrauen und ihn nicht aus der Mitte zu nehmen - in etwa, in dem man ein goldenes Kalb an seiner Stelle setzt.

Paulus selber hat die Gnade Gottes im Opfer Christi am eigenen Leibe erfahren:

Tim 1:

15 Das ist gewisslich wahr und ein teuer wertes Wort: Christus Jesus ist in die Welt gekommen, die Sünder selig zu machen, unter denen ich der erste bin.
16 Aber darum ist mir Barmherzigkeit widerfahren, dass Christus Jesus an mir als Erstem alle Geduld erweise, zum Vorbild denen, die an ihn glauben sollten zum ewigen Leben.

Es ist nichts Schlechtes daran, sich zu bemühen, Gottes Gesetze einzuhalten und das Gesetz an sich ist ja nicht schlecht. Aber keiner sollte sich für so groß halten, dass er meint, er sei dazu in der Lage, durch Einhalten des Gesetzes, Rettung zu erlangen. Alle sind von der Gnade Gottes abhängig und die wirklich rettende und umfassende Gnade begegnen wir nur in Jesus Christus.

Von daher ist dies auch für die Juden der bestmögliche Weg. Und es ist mehr oder weniger egal, ob da ein Bündnis (das vom Horeb) aufgehoben ist oder nicht, weil dieses Bündnis keinen errettet. Dafür ist es auch wohl nicht gemacht. Das Gesetz leitet an zu weisem Verhalten und daraus wird dem Volk ein Segen. Aber für den Einzelnen bedarf es der Gnade Christi, denn das Gesetz zeigt ihm seine Sündhaftigkeit auf und er wird sich dem Bedürfnis nach der Gnade Gottes bewusst wird (ganz, wie es Römer 3, 20 sagt). Diese Gnade aber finden wir nirgends sonst als bei Jesus.

goodfruit antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@goodfruit 

Ich denke, dass die alten Bündnisse wie der Bund mit Noah und die Bündnisse mit Abraham, Isaak und Jakob auf keinen Fall durch den neuen Bund tangiert werden.

Nebenbei: Der Bund mit Noah gilt für alle Menschen - das sieht gerade auch das Judentum so.

Aber ich denke, dass das Bündnis in Bezug auf die Gesetzestafeln vom Horeb - das Bündnis, das Mose vermittelt hat - berührt ist.

Die Frage ist, wie das gemeint ist. Aufgehoben ist der Bund nicht - siehe Mt 5,17-19.

Laut Paulus geht es darum, dass man mit Christus stirbt - ein Gestorbener ist frei von der Forderung des Gesetzes (Rö 7).

Damit ist der Mechanismus, der dem Konzept des Bundes mit Mose zugrunde liegt, als nicht realisierbar erkannt.

Es gibt ja eine Auslegung, nach der Noahbund, Sinaibund etc. letztlich Demonstrationen sind, dass es so nicht geht …

Diese Gnade aber finden wir nirgends sonst als bei Jesus.

Amen. Ich habe aber auch Hoffnung für Leute, die auf die Gnade hoffen, ohne zu wissen woher sie kommt. Aber die Entscheidung müssen wir sowieso Gott überlassen.

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@hkmwk 

Das Problem ist allerdings, dass für nen Nichtchristen wie Lucan neben der christlichen Auslegung des ATs die jüdische Auslegung des Tenakhs gleichwertig ist.

Genau das. Deshalb ja meine Aussage, dass es aus jüdischer Perspektive heraus als "kulturelle Aneignung" betrachtet werden kann. Das schließt natürlich ein, dass man das NT als ungültig betrachtet, weil Jesus dann eben nicht der Messias ist. Damit bliebt das AT weiterhin ausschließlich den Juden vorbehalten.

Dass Christen das anders sehen ist natürlich klar.

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
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@lucan-7 

Wollte man also allen Forderungen hier gerecht werden, müsste man mit Rücksicht auf jüdische Gefühle den christlichen Glauben als solchen auflösen.

Und wollte man auf ägyptische, persische Gefühle Rücksicht nehmen, müsste man den jüdischen Glauben auflösen. Ich finde diese Diskussion über kulturelle Aneignung sowas von sinnbefreit.

Ist also mal wieder Humbug... da sind also Leute auf der Suche nach möglichen Diskriminierungen mal wieder fündig geworden und treiben die nächste Sau durchs Dorf, um Aufmerksamkeit zu generieren... schliesslich leben die Medien davon.

Und irgendwann wird einmal berechtigt auf Diskriminierung hingewiesen, und keine nimmt es mehr ernst.

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@arcangel 

Und wollte man auf ägyptische, persische Gefühle Rücksicht nehmen

Persisch (genauer: zoroastrisch) kann ich ja noch gerade so nachvollziehen - aber Ägyptisch?

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
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@hkmwk 

All die ägyptischen Lehnwörter und Symbolik, sowie die ganzen sarkastischen Seitenhiebe gegen ägyptische Götter

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@arcangel 

All die ägyptischen Lehnwörter und Symbolik

Nenn mal ein paar.

die ganzen sarkastischen Seitenhiebe

Darin kann ich keine kulturelle Aneignung sehen.

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
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@hkmwk 

Seraph ist ein ägyptisches Wort. Es gibt noch mehr, aber die muss ich erst nachschlagen.

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@arcangel 

Das höre ich zum ersten Mal. Möglich wäre es, sehen doch antike Kerubim dem Sphinx ähnlich - aber dass das Wort ägyptisch wäre, dafür hätte ich gerne einen Beleg.

hkmwk antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7955

Nachtrag: Laut Wiki bezeichnet das Wort Seraph eigentlich einen Schlange, nur bei Jesaja werden Seraphim (immer Mehrzahl!) als Engelwesen beschrieben. Hört sich nicht nach Ägypten an …

hkmwk antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Beiträge : 23479

@hkmwk 

Zum Beitrag

Im BDB wird das Verb saraph an erster Stelle vom assyrischen şarapu abgeleitet, brennen.

Seraphim, beschrieben als Wesen, die mythologisch empfangen wurden mit Schlangenkörpern... (Schlangen-Gottheiten), Dillmann und Marti vergleichen sie mit ägyptischen guardian-griffins, Serref genannt. (Wächter-Greif); und wieder der Hinweis auf assyrisch.

deborah71 antworten
Arcangel
(@arcangel)
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Beiträge : 4652

@hkmwk 

Der semantische Wert des klassisch-hebräischen Substantivs ףרש (śārāp) wird durch den Vergleich der in den Textzeugen der hebräischen Bibel gefundenen Informationen mit archäologischen, historischen und zoologischen Daten analysiert. Diese Analyse bestätigt, dass das Wort im klassischen Hebräisch "Kobra" bedeutet, da sowohl die mythologische Verwendung in der Bibel als auch die ikonographischen Daten aus archäologischem Material aus der Levante mit den zoologischen Daten über Kobras übereinstimmen. Das Verständnis in den alten Übersetzungen, d. h. in der Septuaginta, der Vulgata und der Peshitta, sowie die Art und Weise, wie Wüstenschlangen von den Beduinen im Sinai in jüngerer Zeit bezeichnet werden, werden herangezogen, um diese Identifizierung weiter zu stärken.

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)

Artikel

Srf als ägyptischer Wort bezeichnet eine geflügelte Schlange, die als Thronraumwächter fungiert. In Jesaja sieht der Prophet weder das Gesicht noch die Füsse, was mit der ägyptischen Ikonografie übereinstimmt. Seraph bedeutet ja neben Schlange auch "brennen". Jesaja kombiniert also ägyptische Ikonografie mit dem, was der Serafim mit der brennenden Kohle tun.

Das sich Jesaja ägyptischer Terminologie und Ikonografie bedient. Ist nicht überraschend, wenn man den historischen Kontext mit der Invasion Schischaks betrachtet. Spätere Propheten (Hesekiel oder Daniel) benutzen dann das aus dem Akadischen stammende Cherubim gekoppelt mit mesopotamischer Ikonografie (gerade Daniel).

Die Rolle der beiden ist jedenfalls identisch, in beiden Fällen werden Thronwachen beschrieben.

 

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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Beiträge : 7955

@arcangel 

Srf als ägyptischer Wort bezeichnet eine geflügelte Schlange

Du meinst wohl die Uräusschlange. Nur wo steht, dass sie srf genannt wurde? Dein Zitat spricht von Kobras, und erwähnt die ägyptische Sprache gar nicht.

Spätere Propheten (Hesekiel oder Daniel) benutzen dann das aus dem Akadischen stammende Cherubim gekoppelt mit mesopotamischer Ikonografie (gerade Daniel).

Kerubijm habe ich vorhin mal erwähnt, weil ich da was mit Seraphijm verwechselt habe. Aber Keruben sind keine Schlangen, sondern Wesen mit Menschenkopf, Löwenkörper und Flügeln. Deshalb habe ich ja den Sphinx erwähnt, der aber keine Flügel hat. Seraphen sind was deutlich Anderes. Wo bei David siehst du da eine Vermischung?

Die Rolle der beiden ist jedenfalls identisch, in beiden Fällen werden Thronwachen beschrieben.

Die Engel bei Daniel sind jedenfalls keine Thronwächter, sondern Boten und Soldaten in Kämpfen der unsichtbaren Welt hier auf der Erde.

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
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@hkmwk 

Du meinst wohl die Uräusschlange. Nur wo steht, dass sie srf genannt wurde? Dein Zitat spricht von Kobras, und erwähnt die ägyptische Sprache gar nicht.

Srf - Serref entspricht dem, was Debora zitiert hat

Dillmann und Marti vergleichen sie mit ägyptischen guardian-griffins, Serref genannt. (Wächter-Greif); und wieder der Hinweis auf assyrisch.

 

Aber Keruben sind keine Schlangen, sondern Wesen mit Menschenkopf, Löwenkörper und Flügeln.

Genau das was ich meine, Serafine beziehen sich auf ägyptische Ikonografie und Terminologien, ergo geflügelte Schlange.

Cherubine auf mesopotamische Ikonografie. Also Menschenkopf, Löwenkörper, Flügel.

Die Engel bei Daniel sind jedenfalls keine Thronwächter, sondern Boten und Soldaten in Kämpfen der unsichtbaren Welt hier auf der Erde.

Sorry da beziehe ich mich natürlich auf Hesekiel und nicht Daniel.

 

 

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@arcangel 

Srf - Serref entspricht dem, was Debora zitiert hat

Da heißt es aber am Ende:

und wieder der Hinweis auf assyrisch

… was ich so verstehe, dass das Wort srf assyrisch ist.

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4652

@hkmwk 

https://de-academic.com/dic.nsf/dewiki/2385455

 

aus dem Artikel

Während der Fremdherrschaft durch die Hyksos waren seine Abbildungen besonders häufig in Verbindung mit dem Niederschlagen der nubischen oder asiatischen Feinde zu sehen. Der Greif scheint in dieser Epoche zum „Wappentier des Königs (Pharao)“ erhoben worden zu sein, dar er nun auch oft auf offiziellen Dokumenten erschien.[6]

arcangel antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23479

@arcangel 

Der mythische ägyptische Greif würde seinen Vergleich wohl in Anzu und Ziz finden (ähnlich der Harpie), aber nicht in den Engeln der Dienerschaft Gottes.

https://cide.en-academic.com/157741/Seraph

https://www.academia.edu/1255258/Anzu_and_Ziz_Great_Mythical_Birds_in_Ancient_Near_Eastern_Biblical_and_Rabbinic_Traditions_JANES_31_2009_111_135

deborah71 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7955

@arcangel (zum Beitrag)

aus dem Artikel

Ich sehe da keinen Sachbezug zu Seraphijm. Die Wortform srf ist gleich, aber das so bezeichnete Wesen sah keiner Schlange ähnlich, hatte keinen Bezug zu brennen o.ä., und keine 6 Flügel. Das ist wie Golfstrom und Golfplatz 😉

Wieso du was aus über Zeit zitierst, als Israel in Ägypten war, obwohl das Wort Seraphijm nur in einem viel späteren AT-Kapitel vorkommt (Jes 6), verstehe ich auch nicht.

hkmwk antworten


MrOrleander
Beiträge : 2224
Veröffentlicht von: @der_alte

Dass die Bezeichnung AT antijudaisch gesehen werden kann/könne und dann wäre es auch ein politisches Thema, da der Staat Antisemitismusbeauftragte hat und hier sich doch eigentlich zu Wort melden sollte/müsste.

Unfassbar, daß es dazu noch nicht gekommen ist! Vielleicht solltest Du entsprechende Antisemitismusbeauftragte darauf hinweisen, damit sie ihre Arbeit machen?

mrorleander antworten
Helmut-WK
Beiträge : 7955

@der_alte 

Dass die Bezeichnung AT antijudaisch gesehen werden kann

Die steht so in der Bibel drin (2.Kor 3,14; Hbr 8,8-13). Wobei »Testament« eine mögliche, aber nicht die einzige Übersetzung des Wortes diatheke ist. Es geht um einen »Vertrag«, der von einer Seite aufgesetzt wird, die Gegenseite kann akzeptieren oder ablehnen, aber nichts am Vertrag selbst ändern. In den angegebenen Stelen schreiben die meisten Übersetzungen »Bund«, aber wenn es um die »Bundesurkunden« geht, ist »Testament« üblich.

Ein Lösung kann ich dem Artikel nicht entnehmen, das AT liesse sich hebräische Bibel nennen, dann könnte man das bisherige NT christliche Bibel nennen?

Nö. Die christliche Bibel umfasst mehr als nur das NT.

hkmwk antworten


Gelöschtes Profil
Beiträge : 20857

@der_alte 

Die politische Dimension sehe ich persönlich weniger und ich denke auch nicht, dass da irgendwas geschehen wird. Ich sehe eher die geistlichen Aspekte.

Es waren nicht nur Namens-Christen, die Juden als Christusmörder verunglimpft haben und sich selbst als besser darstellten. Dazu die Substitutionstheologie, der noch vor einigen Jahren auch Geschwister aus meinem damaligen Umfeld anhingen (und die zumindest ansatzweise manchmal noch in den Köpfen herumspukt. In manchen Kreisen leider wohl nicht nur ansatzweise)... Ich finde, dann darf man auch als Christ mal den Begriff 'Altes Testament' zumindest in Frage stellen. Man muss es vielleicht nicht über den Haufen werfen, darf aber vielleicht etwas respektvoller auf den jüdischen Glauben schauen und sich erinnern, dass man als Heidenchrist 'nur' 'aufgepfropft' ist. 😉

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GoodFruit
Beiträge : 2887

@der_alte Das Alte Testament und das Neue Testament beziehen sich auf verschiedene Bündnisse Gottes mit Menschen - oder konkreter: mit dem jüdischen Volk.

Sorry für den langen Beitrag - aber ich wollte einfach mal alle relevanten Bibelstellen zusammentragen, um abschätzen zu können, wie wir Deine Frage beantworten können.

 

Das alte Testament kennt ja eine Vielzahl an Bündnissen, die Gott mit den Menschen gemacht hat:

Das Bündnis mit Noah (nachdem die Arche wieder festes Land unter dem Kiel hat, mit dem Regenbogen als Zeichen, in dem Gott verspricht, so ein heftiges Gericht nicht wieder über die Menschen kommen zu lassen.

1. Mose 9:

8 Und Gott sagte zu Noah und seinen Söhnen mit ihm: 9 Siehe, ich richte mit euch einen Bund auf und mit euren Nachkommen 10 und mit allem lebendigen Getier bei euch, an Vögeln, an Vieh und an allen Tieren auf Erden bei euch, von allem, was aus der Arche gegangen ist, was für Tiere es sind auf Erden. 11 Und ich richte meinen Bund so mit euch auf, dass hinfort nicht mehr alles Fleisch ausgerottet werden soll durch die Wasser der Sintflut und hinfort keine Sintflut mehr kommen soll, die die Erde verderbe. 12 Und Gott sprach: Das ist das Zeichen des Bundes, den ich geschlossen habe zwischen mir und euch und allem lebendigen Getier bei euch auf ewig: 13 Meinen Bogen habe ich gesetzt in die Wolken; der soll das Zeichen sein des Bundes zwischen mir und der Erde. 14 Und wenn es kommt, dass ich Wetterwolken über die Erde führe, so soll man meinen Bogen sehen in den Wolken. 15 Alsdann will ich gedenken an meinen Bund zwischen mir und euch und allem lebendigen Getier unter allem Fleisch, dass hinfort keine Sintflut mehr komme, die alles Fleisch verderbe. 16 Darum soll mein Bogen in den Wolken sein, dass ich ihn ansehe und gedenke an den ewigen Bund zwischen Gott und allem lebendigen Getier unter allem Fleisch, das auf Erden ist. 17 Und Gott sagte zu Noah: Das sei das Zeichen des Bundes, den ich aufgerichtet habe zwischen mir und allem Fleisch auf Erden.

Bündnis mit Abraham:

1. Mose 15:

4 Und siehe, der HERR sprach zu ihm: Er soll nicht dein Erbe sein, sondern der von deinem Leibe kommen wird, der soll dein Erbe sein. 5 Und er hieß ihn hinausgehen und sprach: Sieh gen Himmel und zähle die Sterne; kannst du sie zählen? Und sprach zu ihm: So zahlreich sollen deine Nachkommen sein! 6 Abram glaubte dem HERRN, und das rechnete er ihm zur Gerechtigkeit. 7 Und er sprach zu ihm: Ich bin der HERR, der dich aus Ur in Chaldäa geführt hat, auf dass ich dir dies Land zu besitzen gebe. 8 Abram aber sprach: Herr HERR, woran soll ich merken, dass ich’s besitzen werde? 9 Und er sprach zu ihm: Bringe mir eine dreijährige Kuh, eine dreijährige Ziege, einen dreijährigen Widder, eine Turteltaube und eine andere Taube. 10 Und er brachte ihm dies alles und zerteilte es in der Mitte und legte je einen Teil dem andern gegenüber; aber die Vögel zerteilte er nicht. 11 Und die Raubvögel stießen hernieder auf die Stücke, aber Abram scheuchte sie davon. 12 Als nun die Sonne unterging, fiel ein tiefer Schlaf auf Abram, und siehe, Schrecken und große Finsternis überfiel ihn. 13 Da sprach der HERR zu Abram: Das sollst du wissen, dass deine Nachkommen Fremdlinge sein werden in einem Lande, das nicht das ihre ist; und da wird man sie zu dienen zwingen und unterdrücken vierhundert Jahre. 14 Aber ich will das Volk richten, dem sie dienen müssen. Danach werden sie ausziehen mit großem Gut. 15 Und du sollst fahren zu deinen Vätern mit Frieden und in gutem Alter begraben werden. 16 Sie aber sollen erst nach vier Menschenaltern wieder hierher kommen; denn die Missetat der Amoriter ist noch nicht voll. 17 Als nun die Sonne untergegangen und es finster geworden war, siehe, da war ein rauchender Ofen, und eine brennende Fackel fuhr zwischen den Stücken hin. 18 An dem Tage schloss der HERR einen Bund mit Abram und sprach: Deinen Nachkommen gebe ich dies Land von dem Strom Ägyptens an bis an den großen Strom, den Euphrat: 19 die Keniter, die Kenasiter, die Kadmoniter, 20 die Hetiter, die Perisiter, die Refaïter, 21 die Amoriter, die Kanaaniter, die Girgaschiter, die Jebusiter.

Der rauchende Ofen und die brennende Fackel erinnert an die Bündnisse im Sinne eines Personentausches, die es in jener Zeit gab: Die Bündnispartner gingen zwischen zwei getrennten Hälften eines Opfertieres hindurch und schlossen den Bund - es sollte bedeuten: wer den Bund brach, sollte wie eines der Opfertierhälften werden. Die zwei Menschen bzw. Wesen, die den Bund geschlossen hatten, waren damit wie eins - untrennbar verbunden. Nur der Tod konnte sie trennen.

1. Mose 17:

2 Und ich will meinen Bund zwischen mir und dir schließen und will dich über alle Maßen mehren. 3 Da fiel Abram auf sein Angesicht. Und Gott redete weiter mit ihm und sprach: 4 Siehe, ich habe meinen Bund mit dir, und du sollst ein Vater vieler Völker werden. 5 Darum sollst du nicht mehr Abram heißen, sondern Abraham soll dein Name sein; denn ich habe dich gemacht zum Vater vieler Völker. 6 Und ich will dich sehr fruchtbar machen und will aus dir Völker machen und Könige sollen von dir kommen. 7 Und ich will aufrichten meinen Bund zwischen mir und dir und deinen Nachkommen von Geschlecht zu Geschlecht, dass es ein ewiger Bund sei, sodass ich dein und deiner Nachkommen Gott bin. 8 Und ich will dir und deinem Geschlecht nach dir das Land geben, darin du ein Fremdling bist, das ganze Land Kanaan, zu ewigem Besitz und will ihr Gott sein. 9 Und Gott sprach zu Abraham: So halte nun meinen Bund, du und deine Nachkommen von Geschlecht zu Geschlecht. 10 Das aber ist mein Bund, den ihr halten sollt zwischen mir und euch und deinen Nachkommen: Alles, was männlich ist unter euch, soll beschnitten werden; 11 eure Vorhaut sollt ihr beschneiden. Das soll das Zeichen sein des Bundes zwischen mir und euch. 12 Jeden Knaben, wenn er acht Tage alt ist, sollt ihr beschneiden bei euren Nachkommen. Desgleichen auch alles, was an Gesinde im Hause geboren oder was gekauft ist von irgendwelchen Fremden, die nicht aus eurem Geschlecht sind. 13 Beschnitten soll werden alles Gesinde, was dir im Hause geboren oder was gekauft ist. Und so soll mein Bund an eurem Fleisch zu einem ewigen Bund werden.

[...]

19 Da sprach Gott: Nein, Sara, deine Frau, wird dir einen Sohn gebären, den sollst du Isaak nennen, und ich will meinen Bund mit ihm aufrichten als einen ewigen Bund für seine Nachkommen. 20 Und für Ismael habe ich dich auch erhört. Siehe, ich habe ihn gesegnet und will ihn fruchtbar machen und über alle Maßen mehren. Zwölf Fürsten wird er zeugen und ich will ihn zum großen Volk machen. 21 Aber meinen Bund will ich aufrichten mit Isaak, den dir Sara gebären soll um diese Zeit im nächsten Jahr.

Die ist ja im Grunde genommen kein neuer Bund, sondern eine Bekräftigung des alten Bundes, bei dem jetzt das Bundeszeichen von den menschlichen Bündnispartnern gefordert wurde. Die Beschneidung führte in diesen Bund hinein. Abram wird zu Abraham.

Bund mit Jakob

1. Mose 32:

23 Und Jakob stand auf in der Nacht und nahm seine beiden Frauen und die beiden Mägde und seine elf Söhne und zog durch die Furt des Jabbok. 24 Er nahm sie und führte sie durch den Fluss, sodass hinüberkam, was er hatte. 25 Jakob aber blieb allein zurück. Da rang einer mit ihm, bis die Morgenröte anbrach. 26 Und als er sah, dass er ihn nicht übermochte, rührte er an das Gelenk seiner Hüfte, und das Gelenk der Hüfte Jakobs wurde über dem Ringen mit ihm verrenkt. 27 Und er sprach: Lass mich gehen, denn die Morgenröte bricht an. Aber Jakob antwortete: Ich lasse dich nicht, du segnest mich denn. 28 Er sprach: Wie heißt du? Er antwortete: Jakob. 29 Er sprach: Du sollst nicht mehr Jakob heißen, sondern Israel; denn du hast mit Gott und mit Menschen gekämpft und hast gewonnen. 30 Und Jakob fragte ihn und sprach: Sage doch, wie heißt du? Er aber sprach: Warum fragst du, wie ich heiße? Und er segnete ihn daselbst. 31 Und Jakob nannte die Stätte Pnuël: Denn ich habe Gott von Angesicht gesehen,[1] und doch wurde mein Leben gerettet. 32 Und als er an Pnuël vorüberkam, ging ihm die Sonne auf; und er hinkte an seiner Hüfte.

Jakob ringt Gott einen Segen ab. Gott gewährt Jakob den Segen und Jakob bekommt einen neuen Namen: Israel.

Bundesschluss am Sinai:

2. Mose 24:

4 Da schrieb Mose alle Worte des HERRN nieder und machte sich früh am Morgen auf und baute einen Altar unten am Berge und zwölf Steinmale nach den zwölf Stämmen Israels 5 und sandte junge Männer der Israeliten hin, dass sie darauf dem HERRN Brandopfer opferten und Dankopfer von jungen Stieren. 6 Und Mose nahm die Hälfte des Blutes und goss es in die Becken, die andere Hälfte aber sprengte er an den Altar. 7 Und er nahm das Buch des Bundes und las es vor den Ohren des Volks. Und sie sprachen: Alles, was der HERR gesagt hat, wollen wir tun und darauf hören. 8 Da nahm Mose das Blut und besprengte das Volk damit und sprach: Seht, das ist das Blut des Bundes, den der HERR mit euch geschlossen hat aufgrund aller dieser Worte.

Die gleiche Geschichte aus der Perspektive von 5. Mose 5:

1 Und Mose rief ganz Israel zusammen und sprach zu ihnen: Höre, Israel, die Gebote und Rechte, die ich heute vor euren Ohren rede, und lernt sie und bewahrt sie, dass ihr danach tut! 2 Der HERR, unser Gott, hat einen Bund mit uns geschlossen am Horeb. 3 Nicht mit unsern Vätern hat der HERR diesen Bund geschlossen, sondern mit uns, die wir heute hier sind und alle leben. 4 Er hat von Angesicht zu Angesicht mit euch aus dem Feuer auf dem Berge geredet.

Dann folgt eine erneute Auflistung der 10 Gebote.

Das Volk zeigt sein Halten des Bundes durch das Halten der Gebote Gottes - und Gott verheißt, Brechen wie auch Halten des Bundes in Fluch bzw. Segen müden zu lassen. Das Brechen des Bundes hat ernste Konsequenzen - aber es hebt doch den alten Bund, den Gott mit Abraham, Isaak und Jakob geschlossen hat, nicht auf.

3. Mose 26:

14 Werdet ihr mir aber nicht gehorchen und nicht alle diese Gebote tun 15 und werdet ihr meine Satzungen verachten und meine Rechte verabscheuen, dass ihr nicht tut alle meine Gebote, und werdet ihr meinen Bund brechen, 16 so will auch ich euch dieses tun: Ich will euch heimsuchen mit Schrecken, mit Auszehrung und Fieber, dass euch die Augen erlöschen und das Leben hinschwindet. Ihr sollt umsonst euren Samen säen und eure Feinde sollen ihn essen.

[...]

43 Aber das Land wird von ihnen verlassen sein und seine Sabbate nachholen, solange es wüst liegt, und sie werden die Strafe für ihre Missetat abtragen, weil sie wieder und wieder meine Rechte verachtet und an meinen Satzungen Ekel gehabt haben. 44 Aber wenn sie auch in der Feinde Land sind, verwerfe ich sie dennoch nicht, und es ekelt mich nicht vor ihnen, sodass es mit ihnen aus sein sollte und mein Bund mit ihnen nicht mehr gelten sollte; denn ich bin der HERR, ihr Gott. 45 Und ich will ihnen zugut an meinen Bund mit den Vorfahren gedenken, die ich aus Ägyptenland führte vor den Augen der Völker, auf dass ich ihr Gott wäre, ich, der HERR. 46 Dies sind die Satzungen und Rechte und Gesetze, die der HERR zwischen sich und den Israeliten aufgerichtet hat auf dem Berge Sinai durch die Hand des Mose.

Was das Auflösen von Bündnissen angeht, so finden wir Hinweise in Sacharja 11.

In Jesaja 54 lesen wir:

8 Ich habe mein Angesicht im Augenblick des Zorns ein wenig vor dir verborgen, aber mit ewiger Gnade will ich mich deiner erbarmen, spricht der HERR, dein Erlöser. 9 Ich halte es wie zur Zeit Noahs, als ich schwor, dass die Wasser Noahs nicht mehr über die Erde gehen sollten. So habe ich geschworen, dass ich nicht mehr über dich zürnen und dich nicht mehr schelten will. 10 Denn es sollen wohl Berge weichen und Hügel hinfallen, aber meine Gnade soll nicht von dir weichen, und der Bund meines Friedens soll nicht hinfallen, spricht der HERR, dein Erbarmer.

[...]

17 Keiner Waffe, die gegen dich bereitet wird, soll es gelingen, und jede Zunge, die sich zum Rechtsstreit gegen dich erhebt, sollst du schuldig sprechen. Das ist das Erbteil der Knechte des HERRN, und ihre Gerechtigkeit kommt von mir, spricht der HERR.

Hier kündigt der Herr einen neuen Bund an, der nicht generell gilt und nicht mehr an Bedingungen gekoppelt ist - wie es der Bund mit Noah war. Der Herr wird für die Seinen streiten und ein übernatürlicher Schutzschirm ist über den Knechten des Herrn.

In Jesaja 55 ist erneut von einem neuen und ewigen Bund die Rede, der attraktiv ist auch für fremde Völker:

3 Neigt eure Ohren her und kommt her zu mir! Höret, so werdet ihr leben! Ich will mit euch einen ewigen Bund schließen, euch die beständigen Gnaden Davids zu geben. 4 Siehe, ich habe ihn den Völkern zum Zeugen bestellt, zum Fürsten für sie und zum Gebieter. 5 Siehe, du wirst Völker rufen, die du nicht kennst, und Völker, die dich nicht kennen, werden zu dir laufen um des HERRN willen, deines Gottes, und des Heiligen Israels, der dich herrlich gemacht hat.

Jesaja 56 spricht von den Verschnittenen, den Fremden, die auch eingeschlossen werden sollen in den neuen Bund, die neue Gemeinschaft mit dem Herrn:

3 Und der Fremde, der sich dem HERRN zugewandt hat, soll nicht sagen: Der HERR wird mich scheiden von seinem Volk. Und der Verschnittene soll nicht sagen: Siehe, ich bin ein dürrer Baum. 4 Denn so spricht der HERR: Den Verschnittenen, die meine Sabbate halten und erwählen, was mir wohlgefällt, und an meinem Bund festhalten, 5 denen will ich in meinem Hause und in meinen Mauern ein Denkmal und einen Namen geben; das ist besser als Söhne und Töchter. Einen ewigen Namen will ich ihnen geben, der nicht vergehen soll. 6 Und die Fremden, die sich dem HERRN zugewandt haben, ihm zu dienen und seinen Namen zu lieben, damit sie seine Knechte seien, alle, die den Sabbat halten, dass sie ihn nicht entheiligen, und die an meinem Bund festhalten, 7 die will ich zu meinem heiligen Berge bringen und will sie erfreuen in meinem Bethaus, und ihre Brandopfer und Schlachtopfer sollen mir wohlgefällig sein auf meinem Altar; denn mein Haus wird ein Bethaus heißen für alle Völker. 8 Gott der HERR, der die Versprengten Israels sammelt, spricht: Ich will noch mehr sammeln zu der Schar derer, die versammelt sind.

Jesaja 59 berichtet davon, wie Gott die Sünden des Volkes überwinden will.

Ich zitiere da mal die zweite Hälfte des Kapitels:

2 Denn wir sind zu oft von dir abgefallen, und unsre Sünden zeugen gegen uns. Unsre Abtrünnigkeit steht uns vor Augen, und wir kennen unsre Sünden: 13 abtrünnig sein und den HERRN verleugnen und abfallen von unserm Gott, Frevel reden und Ungehorsam, Lügenworte ausbrüten und bedenkenlos daherreden. 14 Und das Recht ist zurückgewichen, und die Gerechtigkeit hat sich entfernt; denn die Wahrheit ist auf der Gasse zu Fall gekommen, und die Aufrichtigkeit findet keinen Eingang. 15 Und die Wahrheit ist dahin, und wer vom Bösen weicht, muss sich ausplündern lassen. Das alles sah der HERR und es missfiel ihm sehr, dass kein Recht war. 16 Und er sah, dass niemand auf dem Plan war, und war bestürzt, dass niemand einschritt. Da half er sich selbst mit seinem Arm, und seine Gerechtigkeit stand ihm bei. 17 Er zog Gerechtigkeit an wie einen Panzer und setzte den Helm des Heils auf sein Haupt und zog an das Gewand der Rache und kleidete sich mit Eifer wie mit einem Mantel. 18 Nach den Taten vergilt er: mit Grimm seinen Widersachern, mit Vergeltung seinen Feinden; ja, den Inseln zahlt er heim, 19 dass der Name des HERRN gefürchtet werde bei denen vom Niedergang der Sonne und seine Herrlichkeit bei denen von ihrem Aufgang, wenn er kommen wird wie ein reißender Strom, den der Odem des HERRN treibt. 20 Aber für Zion wird ein Erlöser kommen und für die in Jakob, die sich von der Sünde abwenden, spricht der HERR. 21 Und dies ist mein Bund mit ihnen, spricht der HERR: Mein Geist, der auf dir ruht, und meine Worte, die ich in deinen Mund gelegt habe, sollen von deinem Mund nicht weichen noch von dem Mund deiner Kinder und Kindeskinder, spricht der HERR, von nun an bis in Ewigkeit.

Weiter in Jesaja 61:

1 Der Geist Gottes des HERRN ist auf mir, weil der HERR mich gesalbt hat. Er hat mich gesandt, den Elenden gute Botschaft zu bringen, die zerbrochenen Herzen zu verbinden, zu verkündigen den Gefangenen die Freiheit, den Gebundenen, dass sie frei und ledig sein sollen; 2 zu verkündigen ein gnädiges Jahr des HERRN und einen Tag der Rache unsres Gottes, zu trösten alle Trauernden, 3 zu schaffen den Trauernden zu Zion, dass ihnen Schmuck statt Asche, Freudenöl statt Trauer, schöne Kleider statt eines betrübten Geistes gegeben werden, dass sie genannt werden »Bäume der Gerechtigkeit«, »Pflanzung des HERRN«, ihm zum Preise. 4 Sie werden die alten Trümmer wieder aufbauen und, was vorzeiten zerstört worden ist, wieder aufrichten; sie werden die verwüsteten Städte erneuern, die von Geschlecht zu Geschlecht zerstört gelegen haben. 5 Fremde werden hintreten und eure Herden weiden, und Ausländer werden eure Ackerleute und Weingärtner sein. 6 Ihr aber sollt Priester des HERRN heißen, und man wird euch Diener unsres Gottes nennen. Ihr werdet der Völker Güter essen und euch ihrer Herrlichkeit rühmen.

Wir haben also Hinweise auf einen neuen Bund, den Gott mit den Menschen schließen will und bei dem er auch Fremde mit in die Gemeinschaft und den Bund mit ihm aufnehmen wird.

Das ist der neue Bund und das Neue Testament redet davon.

Meine Antwort auf Deine Frage:

Ersetzt dieser Bund jetzt das alte Testament?

Ganz sicher nicht - denn hier hat der Neue Bund ja seine Wurzeln und Verheißungen.

Aber für mich sieht es so aus, dass der mosaische Bund, der das Strenge halten der Gesetze als Zeichen der Bündnistreue fordert, durch den Neuen Bund aufgehoben ist. Dieser Bund erwies sich für die Menschen als nicht haltbar. Die Geschichte wurde zu einer Geschichte des Scheiterns - und dort, wo die Gesetze gehalten wurden, führte das in einen Lebensstil und zu Werten, die klar das Ziel verfehlten.

Jesus ist ganz Mensch und ganz Gott. Damit ist auch Gott am Kreuz gestorben. Der Tod eines Bündnispartners beendet einen Bund. Am Kreuz wurde aber gleichzeitig ein neuer Bund geschossen. Es ist dies ein Bund zwischen Jesus und Gott und dieser Bund schafft ein Opfer, das für alle Sünden zahlen kann und die Gemeinschaft mit Jesus, der Glaube an ihn und die Annahme von Ihm als dem Messias lässt jeden Anteil an diese Entsühnung haben, der sie annimmt. Für diese Menschen gilt, was wir bei Jesaja finden:

Alle Menschen können so einen Status erlangen, der besser ist als Söhne oder Töchter. Im neuen Bund begegnet uns ein gnädiger Gott, der uns annimmt, der uns in allem versorgt, der uns beschützt.

Egal, ob am Kreuz ein Bund aus dem alten Testament zum Ende kommt oder nicht: Der neue Bund ist der mit den besten Bedingungen für die Menschen als Bündnispartner. Ich sehe keinen Grund mehr, sich nach dem alten Bund zurückzusehnen.

goodfruit antworten


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