Ausländer Wahl und Stimmrecht
Meine heisse Wahlkampfphase ist durch und wie erwartet wurde ich nicht gewählt. 🙂 Immerhin konnten wir Wähleranteile dazu gewinne, wenn es auch nicht für einen weiteren Sitz gereicht hat. Für mich Persönliche war es interessant, mit Leuten auf der Strasse in Kontakt zu kommen und über Politik zu diskutieren. Da war alles dabei, von tiefenentspannt und freundlich bis grenzwertig aggressiv.
Was ich aber auch mitnehmen, wie viele ich getroffen haben, die Politik interessiert sind und wählen würden, wenn sie denn könnten.
Hier nun meine Frage, die ich gerne in die Runde werfen würde. Wie steht ihr warum zu einem Ausländer Wahl- und Stimmrecht?
Ich stehe grundsätzlich auf dem Standpunkt ohne Pflichten keine Rechte (oder umgekehrt), dennoch finde ich es beschämend, dass Menschen, die ihr gesamtes Leben in der Schweiz verbracht haben, nicht wählen und stimmen dürfen.
Ich bin auf eure Meinung und Erfahrung gespannt.
Hier nun meine Frage, die ich gerne in die Runde werfen würde. Wie steht ihr warum zu einem Ausländer Wahl- und Stimmrecht?
Auf kommunaler Ebene sollte das möglich sein.
Bei Landes- und Bundestagswahlen sollte jemand, der wählen will, sich die deutsche Staatsbürgerschaft holen. Ist ja nicht mehr so schwierig wie früher.
Was das für die Schweiz heißt, da bin ich mir nicht so ganz sicher (gerade was Kanone angeht), also sag ich besser nix dazu. Österreich ist aber sviw ziemlich vergleichbar.
Ahh, es muss natürlich »… gerade was Kantone angeht …« heißen!
Bei Landes- und Bundestagswahlen sollte jemand, der wählen will, sich die deutsche Staatsbürgerschaft holen. Ist ja nicht mehr so schwierig wie früher.
Der Meinung war ich lange auch, diese kommt allerdings gerade ein wenig ins Wanken. Denn warum sollten sich Menschen, die hier ihre Kinder grossziehen, Steuern zahlen, sich in Vereine investieren und genauso von politischen Entscheidungen betroffen sind, nicht mitreden können.
Warum ist die nationale Zugehörigkeit hier so wichtig?
In D wär die Frage, warum die keine Deutschen werden wollen …
Bei der Schweiz bin ich mir nicht sicher, ob da nicht auch eine restriktive Einbürgerungspolitik ne Rolle spielt, also Leute Schweizer werden wollen, aber nicht können.
Und stimmt es, dass bei Kantonswahlen Wohnsitz und Schweizer Staatsbürgerschaft nicht ausreicht, sondern man eine Kantonsbürgerschaft braucht?
In D wär die Frage, warum die keine Deutschen werden wollen …
Oder anderes herum, warum ist das Deutschsein so wichtig? Macht das bessere oder fähigere Menschen?
Und stimmt es, dass bei Kantonswahlen Wohnsitz und Schweizer Staatsbürgerschaft nicht ausreicht, sondern man eine Kantonsbürgerschaft braucht?
Als Schweizer Bürger ist man an seinem Wohnort wahl- und stimmberechtigt. Es gibt noch eine Ortsbürgerschaft, die spielte früher mal noch 'ne Rolle, um an der Ortsgemeinde stimmberechtigt zu sein. Aber das wurde schon vor meiner Lebenszeit abgeschafft.
Das zeigt, dass man sich mit diesem Staat identifiziert.
Und was ist mit all den Staatsverweigerern, die sich nicht mehr mit Deutschland identifizieren, soll man denen die Staatsbürgerschaft wegnehmen.
Oder eine weitere Frage ist eine Identifikation mit einem Staat notwendig, um an gesellschaftspolitischen Gestaltung teilzunehmen.
Ich meine, auch als Türke, habe ich eine Meinung dazu, ob es mehr oder weniger Kitaplätze geben soll oder nicht und wähle entsprechende Parlamentarier.
Und was ist mit all den Staatsverweigerern, die sich nicht mehr mit Deutschland identifizieren, soll man denen die Staatsbürgerschaft wegnehmen.
Das würde schwierig, gerade aus der Erfahrungen im 1000-jährigen Reich wurde ins Grundgesetz geschrieben, dass einem Deutschen die Staatsbürgerschaft nicht entzogen werden kann.
Ich meine, auch als Türke, habe ich eine Meinung dazu, ob es mehr oder weniger Kitaplätze geben soll
Das hört sich doch nach einer Frage in der Kommunalpolitik an …
@hkmwk https://www.integrationsbeauftragte.de/ib-de/ich-moechte-mehr-wissen-ueber/einbuergerung/wann-muessen-sie-ihre-deutsche-staatsangehoerigkeit-aufgeben--1865128
Sie kann, in engen Grenzen, entzogen werden.
Und was ist mit all den Staatsverweigerern, die sich nicht mehr mit Deutschland identifizieren, soll man denen die Staatsbürgerschaft wegnehmen.
Spontan würde ich sagen: Wegen mir gerne. Aber das geht halt nicht, dazu hat ja Helmut schon was gesagt.
Die Frage ist aber, soll man zusätzlich zu den Einheimischen, die sich nicht mehr mit Deutschland oder zumindest mit dessen freiheitlich-demokratischen Grundordnung identifizieren auch noch Leute die Politik mitgestalten lassen, die weder das eine noch das andere tun, die man aber aber daran hindern kann?
Oder eine weitere Frage ist eine Identifikation mit einem Staat notwendig, um an gesellschaftspolitischen Gestaltung teilzunehmen.
M.E. ist zumindest eine Identifikation mit der besagten freiheitlich-demokratischen Grundordnung des Staates notwendig.
Und da geht es ja nicht nur um Kitaplätze. Wenn ich schon sehe, wie hier manche frei drehen, weil "die Grünen" angeblich Fleisch in den Kitas/Schulmensen/Kantinen verbieten wollen, möchte ich nicht wissen was los wäre, wenn die Muslime durchsetzten, dass das Essen dort halal zu sein hat. Oder noch extremer: Wie fändest Du es beispielsweise, wenn es eine Sharia-Polizei gäbe und/oder die Sharia in die Rechtsprechung Eingang fände?
Ich bin einfach der Meinung, dass man zusätzlich zu den einheimischen Faschisten und Landesverrätern, denen man leider nicht so ohne weiteres ihre Rechte nehmen kann, nicht noch Leute braucht, die genauso gepolt sind, diese Rechte aber noch gar nicht haben.
Die Frage ist aber, soll man zusätzlich zu den Einheimischen, die sich nicht mehr mit Deutschland oder zumindest mit dessen freiheitlich-demokratischen Grundordnung identifizieren auch noch Leute die Politik mitgestalten lassen, die weder das eine noch das andere tun, die man aber aber daran hindern kann?
Und was ist mit dem Italiener, der in den 80gern zugewandert ist, hier sein Leben lang gearbeitet hat, Kinder grossgezogen hat, sich in gemeinnützigen Verrinnen engagiert hat. In den ersten paar Jahrzehnten, in denen er hier war, keine wirkliche Chance hat eingebürgert zu werden und es erst in den Jahren realistisch wurde Schweizer (weil sich die Gesetzeslage geändert hat) zu werden, nun aber bereits seit 40 Jahren hier wohnt und auch keinen Sinn mehr darin sieht den Pass zu beantragen. Besagter Italiener ist im Herzen stolzer Italiener, aber auch Schweizer. Nenn, mir Gründe, warum so jemand eine Gefahr für die Schweiz darstellt.
Und deine andern Argumente sind doch nun tatsächliche unrealistische Angstmacherei.
Nenn, mir Gründe, warum so jemand eine Gefahr für die Schweiz darstellt.
Keinen. Als EU-Bürger hat dieser Italiener in Deutschland auch zumindest auf kommunaler Ebene das Wahlrecht.
In Niedersachsen (glaub' ich) gab es bis zum Brexit sogar einen schottischen Bürgermeister.
Und deine andern Argumente sind doch nun tatsächliche unrealistische Angstmacherei.
Tatsächlich habe ich hier selbst schon gegen Horrorszenarien, worin Islamisten hier irgendwann die Politik mitbestimmen, argumentiert. V.a. weil eben die meisten Leute, die Islamisten wählen könnten, hier gar nicht stimmberechtigt sind (und wenn sie das wären, ist noch lang nicht ausgemacht, dass sie alle irgendwelche islamistische Parteien wählen würden).
Trotzdem: Zusätzlich zu den einheimischen Verfassungsfeinden brauchen wir nicht auch noch importierte.
Trotzdem: Zusätzlich zu den einheimischen Verfassungsfeinden brauchen wir nicht auch noch importierte.
Na ja, die Idee dahinter ist doch die, dass die Verfassungsfeinde irgendwann durch Partizipation assimiliert worden.
So oder so, einen gewissen Prozentsatz radikaler Idioten an den jeweiligen Polen wird es in einer Demokratie immer geben. Sollte noch ein islamistischer Pol dazu kommen. Wird dieser genauso eher den Effekt, dass sich diese drei Pole gegenseitig politisch bedeutungslos werden.
[...] Faschisten und Landesverrätern, denen man leider nicht so ohne weiteres ihre Rechte nehmen kann [...]
Wen genau meinst Du damit? Wie stellst Du fest, ob ein Bürger ein Faschist oder Landesverräter ist? Sollten wir die Feststellung nicht den Gerichten und dem Verfassungsschutz überlassen? Und wenn es möglich wäre: würdest Du ihnen tatsächlich Rechte entziehen? Welche genau?
Gestern habe ich in der Zeitung über den Verfassungsschutzbericht von Bayern gelesen. Demnach zählen 2725 Menschen zu den Rechtsextremen. Sie verübten 476 Straftaten und 52 Gewalttaten.
Der linksextremen Szene werden 3260 Menschen zugezählt. Dort gab es 378 Straftaten und 49 Gewalttaten.
Außerdem gibt es 5406 Menschen bei den Reichsbürgern.
Disclaimer: Ich bin absolut gegen jede Form des Extremismus, insbesondere wenn Straf- und Gewalttaten mit dabei sind. Es ist gut, wenn der Staat diese Menschen im Blick behält. Ich bin aber auch gegen Vorverurteilungen und gegen Pauschalurteile. Nicht jeder Konservative ist Faschist oder Landesverräter. Und nicht jeder Grüne ist linksextrem.
In Bayern muß man, wenn man im öffentlichen Dienst arbeiten will, in einem Fragebogen erklären, ob man bestimmte extreme Vereinigungen unterstützt. Ein Ja ist ein Hinweis auf fehlende Verfassungstreue. Details zu den Vereinigungen findest Du in der Wikipedia. Die Liste der verfassungsfeindlichen Vereinigungen finde ich transparent, so hat man ein Kriterium, an dem man seine Urteile orientieren kann. Und man kann über die Liste sachlich diskutieren. Das finde ich besser als Bauchgefühle und Pauschalurteile.
Demnach zählen 2725 Menschen zu den Rechtsextremen
…
Der linksextremen Szene werden 3260 Menschen zugezählt
…
Außerdem gibt es 5406 Menschen bei den Reichsbürgern
Reichsbürger sind größtenteils rechts, also deutlich mehr Rechtsextreme als Linksextreme.
Nicht jeder Konservative ist Faschist oder Landesverräter
Konservativ hat mit Faschismus erst mal nix zu tun. Es gibt allerdings fließende Übergänge …
Putinfreunde sind in meinen Augen Landesverräter.
Reichsbürger sind größtenteils rechts, also deutlich mehr Rechtsextreme als Linksextreme.
Würde ich auch so sehen. Allerdings weist der Bericht die beiden Gruppen getrennt aus. Er wird dafür wohl seine Gründe haben.
Wie gesagt, darüber kann man sachlich diskutieren. So gibt es durchaus Fragen, nach welchen Kriterien eine Tat als rechts- oder linksextrem gewertet wird. Da vertraue ich im ersten Anlauf dem Verfassungsschutz und den Gerichten.
Deutlich mehr Rechtsextreme? Nun, ich weiß nicht. Im Verhältnis zur Bevölkerungszahl von Bayern, nämlich 14 Millionen, sind beide Gruppen zahlenmäßig vergleichbar klein, auch was die Zahl der Straf- und Gewalttaten angeht. Absolut gesehen hast Du natürlich recht, vor allem wenn Du die Reichsbürger dazu zählst.
Aber da siehst Du, worauf ich hinaus will. Wir können relativ sachlich über die Zahlen und Kriterien diskutieren, wenn das so transparent gemacht wird.
Konservativ hat mit Faschismus erst mal nix zu tun.
Sagst Du. Mir scheint jedoch der Faschismusvorwurf sehr schnell und pauschal erhoben zu werden. Faschismus ist nicht so einfach zu definieren. Deshalb auch meine Nachfrage, was im Ausgangsbeitrag damit gemeint ist.
Putinfreunde sind in meinen Augen Landesverräter.
Deine Meinung, die Dir natürlich zusteht. Landesverrat ist ein Straftatbestand. Wenn Du also denkst, jemand hätte Verrat begangen, kannst Du das melden. Du mußt es allerdings nur melden, wenn es um Hochverrat geht. (Die juristischen Unterschiede kenne ich nicht, muß ich zugeben.) Allerdings gebe ich zu Bedenken, daß es nicht einmal bei Gerhard Schröder zu einer Verurteilung wegen Landesverrat reicht.
(Um es klarzustellen: Ich habe kein Verständnis für Putinfreunde. Ich würde sie aber nicht pauschal als Landesverräter bezeichnen. Welche Geheimnisse verrät jemand, der Sympathie für Putin äußert? Er verrät vor allem etwas über sich, aber das dürfte kein Geheimnis sein.)
Mir scheint jedoch der Faschismusvorwurf sehr schnell und pauschal erhoben zu werden
Es gibt Leute, die machen das so. Aber z.B. bei Höcke ist der durch und durch gerechtfertigt.
Landesverrat ist ein Straftatbestand.
Juristisch wird es erst, wenn konkrete Aktionen geplant oder gar ausgeführt werden. Ich meinte das aber nicht streng juristisch.
@hkmwk hi, also wenn man Putin unterstützt weil man vielleicht generell ProRussisch ist und Väterchen Russland sowieso unterstützt, verstehe ich das wenn man das so urteilt
Wenn man aber warum auch immer der Meinung ist das man als Deutschland zum Wohle seiner eigenen Interessen Neutral hätte bleiben sollen und Putin statt Rappenschwarz nur Dunkelgrau betrachtet, die USA statt "strahlend Weiß" nur "Grau", wenn ich es so blümerant ausdrücken darf,
- dann hat das mit Landesverrat nichts zu tun. Dann hat man subjektiv eine andere Einschätzung der Lage. Entweder wir sind nun so ein Land der Freiheit oder nicht. Wenn ja kann ich diesbezüglich dann denken was ich will solange ich der Meinung bin, es wäre besser für das Land.
Meine Meinung, wenn die Fronten so glasklar sind und wir die "super Guten", warum Unterstützt uns dann niemand von den anderen Staaten bei den Aufwendungen für Flüchtlinge oder nimmt welche ab? Woanders gibt es vielmehr Wohnraum als hier, meinetwegen zahlen wirs denen, teurer als hier wird es eh nicht.
Am Endeffekt sind wir als Deutsche so wie es jetzt läuft die Deppen und haben keinen Spielraum mehr unsere Zukunft selbst zu gestalten oder sicher in die richtige Richtung zu bewegen.
Meine Meinung, wenn die Fronten so glasklar sind und wir die "super Guten", warum Unterstützt uns dann niemand von den anderen Staaten bei den Aufwendungen für Flüchtlinge oder nimmt welche ab?
Also dass wir nur bzw. »super« gut sind, habe ich nicht behauptet. Aber:
https://www.nzz.ch/meinung/wladimir-putin-ist-ein-faschist-wie-er-im-lehrbuch-steht-ld.1673256
Und wenn es um Putin geht, sind mit Flüchtlinge ja in erster Linie Flüchtlinge in der Ukraine gemeint. Von denen sind viele in Polen hängengeblieben. Die Polen haben ja in den letzten Jahren mehrfach gesagt, dass sie nicht so viele Flüchtlinge aufnehmen können weil sie größere Flüchtlingsbewegungen aus der Ukraine erwarten …
Allgemein, nicht nur auf Ukrainer bezogen:
Und pro Kopf hat sogar Ungarn mehr Flüchtlinge aufgenommen wie wir. Italien sowieso. Lange Zeit auch Schweden.
Von Ländern außerhalb der EU, die mehr Flüchtlinge aufgenommen haben als wir (obwohl die deutlich ärmer sind) fang ich erst gar nicht an.
Es gibt ein Ungleichgewicht in der Verteilung. Nur so einseitig wie du das darstellst ist es eben auch nicht.
Wen genau meinst Du damit? Wie stellst Du fest, ob ein Bürger ein Faschist oder Landesverräter ist? Sollten wir die Feststellung nicht den Gerichten und dem Verfassungsschutz überlassen? Und wenn es möglich wäre: würdest Du ihnen tatsächlich Rechte entziehen? Welche genau?
Du sagst es ganz richtig: Zumindest wenn es darum geht, irgendwem irgendwelche Rechte zu entziehen oder jemanden rechtlich zu belangen, sind die Gerichte und der Verfassungsschutz zuständig. Wer denn sonst?
Und ja, es ist möglich, Verfassungsfeinden Grundrechte zu entziehen. Guckst Du Artikel 18 GG: https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_18.html Derzeit läuft beispielsweise eine Petition, genau das bei Björn Höcke mal durchzuziehen.
Immerhin darf man Höcke auch schon als Faschisten bezeichnen. Siehe u.a. hier: Es ist amtlich: Björn Höcke darf Faschist genannt werden (rnd.de)
Die Hürden, Parteien aufgrund ihrer Verfassungsfeindlichkeit zu verbieten oder einzelnen Personen bestimmte Grundrechte zu nehmen, sind zu Recht hoch, aber sie sind gegeben.
@alescha nur die Gerichte sind zuständig, nicht der Verfassungsschutz, dieser gehört zum Bundesministerium des Innern und für Heimat und damit zur Exekutive.
Verfassungsfeindlichkeit reicht nicht zum Verbot, die Partei muss nach Richtendenspruch auch verfassungwidrig sein. Verfassungsfeindlichkeit ist eins notwendige aber nicht hinreichende Sachlage.
Oder eine weitere Frage ist eine Identifikation mit einem Staat notwendig, um an gesellschaftspolitischen Gestaltung teilzunehmen.
Ich meine mich zu erinnern, daß das Wahlrecht eng mit der Wehrpflicht zusammenhing. Wer für den Staat in den Krieg zieht, soll auch an der Politik mitwirken.
War es bei den alten Griechen nicht auch so, daß zunächst nur ein paar Wenige mitwirken durften. Als andere Gesellschaftsschichten für die Armee benötigt wurden, bekamen sie im Ausgleich dafür das Recht, mitzuwirken.
Das Wahlrecht wird in Deutschland durch Artikel 20 des GG geregelt. Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Gemeint ist das Staatsvolk, also jeder, der einen deutschen Paß hat. Artikel 20 kann nicht geändert werden. Ob Du Dich mit dem Staat identifizierst oder nicht, ist dabei egal. Umgekehrt ist dann eben jedem Nicht-Deutschen die Wahl verwehrt, auch wenn er sich total mit Deutschland identifiziert.
War es bei den alten Griechen nicht auch so, daß zunächst nur ein paar Wenige mitwirken durften. Als andere Gesellschaftsschichten für die Armee benötigt wurden, bekamen sie im Ausgleich dafür das Recht, mitzuwirken.
War in der Schweizer Geschichte genauso, in den Landgemeinden ist es heute noch Tradition, mit dem Schwer zur Abstimmung zu erscheinen. Dies war früher ein Zeichen, dass man ein freier Schweizer ist, der Militärdienst geleistet hat und somit stimmberechtigt ist.
Und was Verfassungsartikel betrifft, die kann man ändern tun wir hier die ganze Zeit.
Und was Verfassungsartikel betrifft, die kann man ändern tun wir hier die ganze Zeit.
Das deutsche Grundgesetz hat die sogenannte Ewigkeitsklausel. Sie regelt, daß Artikel 1 und Artikel 20 im Grundsatz nie geändert werden dürfen.
Damit ich dich recht verstehe, definiert Artikel 20 wer alles darf als auch wer nicht darf.
Die Ewigkeitsklausel ist wohl gedacht, dass Rechte nicht eingeschränkt werden dürfen. Dürfen sie aber erweitert werden?
@arcangel Ich bin kein Experte in dem Thema.
Erweitert wurde das Wahlrecht in dem Sinne, daß EU-Bürger bei Kommunalwahlen mitmachen dürfen.
Den Bundestag dürfen sie nicht wählen. Das verbietet Artikel 20. Das kann wegen der Ewigkeitsklausel nicht geändert werden. Nie.
Damit ich dich recht verstehe, definiert Artikel 20 wer alles darf als auch wer nicht darf.
Ich zitiere:
Artikel 20
(1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.
(2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.
(3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.
(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.
Außerdem gibt es noch:
Artikel 19
(1) Soweit nach diesem Grundgesetz ein Grundrecht durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes eingeschränkt werden kann, muß das Gesetz allgemein und nicht nur für den Einzelfall gelten. Außerdem muß das Gesetz das Grundrecht unter Angabe des Artikels nennen.
(2) In keinem Falle darf ein Grundrecht in seinem Wesensgehalt angetastet werden.
(3) Die Grundrechte gelten auch für inländische juristische Personen …
Artikel 79
…
(3) Eine Änderung dieses Grundgesetzes, durch welche die Gliederung des Bundes in Länder, die grundsätzliche Mitwirkung der Länder bei der Gesetzgebung oder die in den Artikeln 1 und 20 niedergelegten Grundsätze berührt werden, ist unzulässig.
Nachzulesen im Grundgesetz (Link). Ich hoffe, das beantwortet deine Fragen.
@arcangel Damit ist im Wesentlichen das Staatsvolk gemeint: Wer einen deutschen Paß hat, gehört zum Staatsvolk. Hier gibt es eine Klarstellung durch den wissenschaftlichen Dienst des Bundestags.
Als es noch die DDR gab, gehörte übrigens auch jeder DDR-Bürger zum deutschen Volk und hatte das Recht auf einen Reisepaß der Bundesrepublik Deutschland.
OK, wenn ich das jetzt richtig verstehe, kann Artikel 20 nicht angetastet werden, aber im Artikel 20 wird nicht definiert, wer zum Volk gehört, das wird in weiteren Artikeln (Art. 116 Abs. 1 GG) definiert.
Wenn dieser Artikel nicht durch die Ewigkeitsklausel geschützt ist, könnte also diese Definition ausgeweitet werden.
„Das Volk, von dem die Staatsgewalt in der Bundesrepublik Deutschland ausgeht, wird nach
dem Grundgesetz von den deutschen Staatsangehörigen und den ihnen nach Art. 116 Abs. 1
[GG] gleichgestellten Personen gebildet.“
Man hätte also auch im GG die Möglichkeit zu definieren, wer den deutschen Staatsangehörigen gleichgestellt ist und dies auszuweiten.
Also so ganz unmöglich ist es dann doch wieder nicht.
@arcangel Das wären Taschenspielertricks. Auch die Ewigkeitsklausel ist nicht von der Ewigkeitsklausel abgedeckt, dennoch ist es offensichtlich, daß sie nicht geändert werden kann.
Das Verfassungsgericht achtet darauf, daß im Sinne des Grundgesetzes gehandelt wird. Was hatten die Väter und Mütter des GG im Sinn, als sie es schrieben? Die Hürden sind sehr hoch.
Gerade beim Thema Volk dürfte sich das GG nicht so leicht ändern lassen. Ich würde schätzen: Es ist nahezu unmöglich.
Es ist nur eine Frage des politischen Willen.
Und ich glaube, das Verfassungsgericht macht, auch in Deutschland, keine Gesetze, sondern urteilt nach ihnen, oder?
@arcangel Natürlich. Aber es prüft die Gesetze auf Verfassungskonformität. Es passiert schon mal, daß Gesetze als nicht konform zurückgewiesen werden. Da könnte man auch ins Grübeln kommen, wie verfassungstreu die Regierung ist, wenn sie verfassungswidrige Gesetze durchdrücken will - aber das wäre ein anderes Thema.
Ja, aber es sind zweierlei, ob Gesetzesvorlage XY dem Grundgesetz widerspricht. Oder ob man das Grundgesetz anpasst.
Und dann kommt noch der Fall, dass die geplante Änderung des Grundgesetzes dem Grundgesetz widerspricht.
Darüber kann es im Einzelfall unterschiedliche Meinungen geben - die Entscheidung liegt dann am Ende beim BVerfG.
Oder anderes herum, warum ist das Deutschsein so wichtig? Macht das bessere oder fähigere Menschen?
Bei der Einbürgerung muss man u.a. nachweisen, dass man die Verfassung achtet und die Grundgesetze kennt. Das ist ja nun doch einigermaßen wichtig.
Es gibt noch eine Ortsbürgerschaft, die spielte früher mal noch 'ne Rolle, um an der Ortsgemeinde stimmberechtigt zu sein.
Ist das die ominöse Burgergemeinde?
Bei der Einbürgerung muss man u.a. nachweisen, dass man die Verfassung achtet und die Grundgesetze kennt. Das ist ja nun doch einigermaßen wichtig.
Mussten dies Reichsbürger auch?
Ist das die ominöse Burgergemeinde?
Bevor die Schweiz zu einem modernen Bundesstaat wurde, war sie ein Staatenbund, und in diesen Staatenbund, wurde man Bürger einer Gemeinde und hatte dort Wahl- und Stimmrecht. Es sei den man war Einwohner einer Gemeinen Herrschaft, das waren Kantone, die von der Eidgenossenschaft erobert und verwaltet wurden (Tessin, Aargau, die Stammlande der Habsburger, und Thurgau, teilweise Stammlande der Hohenzollern).
@arcangel Mussten dies Reichsbürger auch?
Nö, die brauchten ja auch nicht eingebürgert werden.
Schon klar 😉
Ich stelle nur fest, dass man in diesen Diskussionen Anforderungen an Menschen ohne entsprechende Staatszugehörigkeit stellt, die die eigene Bevölkerung zum Teil nur begrenzt oder gar nicht erfüllt.
Ich meine, um den Schweizer Pass zu bekommen, muss recht Schotter mitbringen. Da zahlt ein Ehepaar schnell mal 12000 Sfr. Für zwei Pässe. Nicht mitgerechnet ist der Vorbereitungskurs für eine Prüfung, die wohl 80% der Schweizer spontan nicht bestehen würden.
Jemanden rauszuschmeißen ist halt schwieriger als jemanden nicht reinzulassen 😉
Und so groß wie die Hürde in der Schweiz ist, ist Ausländerwahlrecht schon eine Option, die man ernsthaft überlegen sollte.
Aber am besten diskutiert ihr Schweizer das untereinander 😉
@arcangel Ich stelle nur fest, dass man in diesen Diskussionen Anforderungen an Menschen ohne entsprechende Staatszugehörigkeit stellt, die die eigene Bevölkerung zum Teil nur begrenzt oder gar nicht erfüllt.
Ja, allerdings ist das dann halt "Gnade der örtlichen Geburt", um mal ein Kohl-Diktum etwas armselig zu paraphrasieren. Wenn ein Kind deutscher Eltern nicht per Geburt die deutsche Staatsangehörigkeit mitbekäme, setzte man es ja von Anfang an in den Stand der Staatenlosigkeit.
Ich meine, um den Schweizer Pass zu bekommen, muss recht Schotter mitbringen. Da zahlt ein Ehepaar schnell mal 12000 Sfr. Für zwei Pässe.
Vor Kurzem las ich mal, dass in irgendeiner deutschen Botschaft auch deutsche Pässe gegen Geldzahlungen vertickt wurden - was allerdings meines Erinnerns halt Korruption war (und hoffentlich als Praxis eingestellt wurde - hab diesen Fall aber nicht weiter verfolgt, wohl auch, weil sich die Details hinter irgendeiner Paywall versteckten...). Wie hoch die "Bearbeitungsgebühren" anläßlich der deutschen Staatsangehörigkeit üblicherweise sind, weiß ich nicht.
Nicht mitgerechnet ist der Vorbereitungskurs für eine Prüfung, die wohl 80% der Schweizer spontan nicht bestehen würden.
Eine gute Bekannte von mir, vietnamesischer Abstammung, hatte kurz vor der Coronakrise sich die deutsche Staatsbürgerschaft "geholt". Das nahm ich zum Anlaß, mir mal selbst den entsprechenden Fragenkatalog anzusehen. Falls einen entsprechenden Test 80% der erwachsenen Deutschen nicht bestehen können sollten, wäre es noch weit ärger um unsere Demokratie bestellt, als ohnehin von mir befürchtet...
Wer für das Bestehen einer solchen Prüfung einen Vorbereitungskurs braucht, lebt noch nicht allzu lange in Deutschland oder hatte bisher m.A.n. wenig Interesse an Integration zwecks demokratisch-politischer Teilhabe.
Falls einen entsprechenden Test 80% der erwachsenen Deutschen nicht bestehen können sollten, wäre es noch weit ärger um unsere Demokratie bestellt, als ohnehin von mir befürchtet...
Einfache Fragen wie nenne die 7 aktuellen Bundesräte, oder wie heissen die 5 Regierungsräte im Kanton Thurgau. Allein an diesen beiden Frage würden grosse Mehrheit bereits scheitern.
Vielleicht sind die Fragen in Deutschland ja einfacher gestrickt.
Wer für das Bestehen einer solchen Prüfung einen Vorbereitungskurs braucht, lebt noch nicht allzu lange in Deutschland oder hatte bisher m.A.n. wenig Interesse an Integration zwecks demokratisch-politischer Teilhabe.
Also ich habe diesen Prozess anhand eines Lehrer-Ehepaars miterlebt, beide leben bereits seit Jahren in der Schweiz, davor waren sie Grenzgänger, sie haben hier ihre Kinder grossgezogen, sie ist Dr. der Mathematik, er Ingenieur.
Nach ihrer Aussage hätte sie die Prüfung nicht bestanden ohne den Kurs.
@arcangel Vielleicht sind die Fragen in Deutschland ja einfacher gestrickt.
Wenn Du meinem Link oben folgen magst, wirst Du sehen: Viel einfacher. Es handelt sich um multiple-choice-Fragen, bei denen sich i. d. R. die korrekte Antwort schon per Ausschluss der lächerlich falschen Alternativen ermitteln lässt. Mir kommt es so vor, als würde eher "sinnerfassendes Lesen" getestet... Die zwei mit Abstand schwierigsten Aufgaben, die mir eben bei einem Probedurchgang gestellt wurden, bestanden darin, das Berliner Stadtwappen unter drei anderen Landeswappen herauszufinden und den 9. November '38 der Reichsprogromnacht zuzuordnen.
Ich wette, Du würdest den Test ohne "Vorbereitung" sofort bestehen, mit hoher Wahrscheinlichkeit sogar fehlerfrei.
Das nahm ich zum Anlaß, mir mal selbst den entsprechenden Fragenkatalog anzusehen.
Bei Deinem Link erscheint bei mir: "Sorry, this page isn't available"
@mikefrommuc Ja, sorry! Diese Fehlermeldung erscheint jetzt auch bei mir. Komisch, vorhin ging es. Bevor ich jetzt nochmal einen direkten Link setzte, verweise ich auf google. Dort die Stichwörter Einbürgerungstest + Fragen eingeben - der erste Treffer führt an's Ziel.
🙂
Das Erste, was mir Google ausgeworfen hat, ist ein Fragebogen für eine Schweizer Einbürgerung aus dem Kanton Luzern, hier im Thurgau ist das ein Interview mit einer Person.
(Luzern ist eher mitte-links geprägt, Thurgau eher rechts)
Aber wenn ich den deutschen Fragebogen, mit dem aus dem Kanton Luzern vergleiche, dann geben die sich nicht viel. Aber was der Deutsche Test hatte, was der aus Luzern nicht hatte, waren Ausschlussfragen, also; welche dieser stimmt nicht...
Maria hat das unten angesprochen, die Hürden scheinen definitiv unterschiedlich hoch zu sein. Und in manchen Gemeinden vom Goodwill der Gremien.
@arcangel Das Erste, was mir Google ausgeworfen hat, ist ein Fragebogen für eine Schweizer Einbürgerung aus dem Kanton Luzern
Kombiniere: Du googelst ohne VPN-Verschlüsselung von der Schweiz aus? 😉
Mache ich grad in Teutschland von meinem Reise-Tablet aus genauso... 😒
Das Erste, was mir Google ausgeworfen hat, ist ein Fragebogen für eine Schweizer Einbürgerung aus dem Kanton Luzern
Wer bei Google sucht, landet in einer Blase.
Am besten eine andere Suchmaschine nehmen, z.B. startpage (ist google ähnlich und basiert auch darauf, aber ohne Blasenbildung).
Es könnte natürlich am geolocating liegen, d.h. google hat gesehen, dass dein Netzanschluss in der Schweiz liegt …
Möglicherweise hilft es, wenn du noch BAMF in der Suchanfrage angibtst?
Maria hat das unten angesprochen, die Hürden scheinen definitiv unterschiedlich hoch zu sein.
Ob das auch für D gilt? Ich konnte Fragebögen von verschiedenen Bundesländer auswählen.
@jack-black Wieviel Prozent muß man denn richtig haben?
Ich habe mal die ersten 31 von 310 Fragen beantwortet. Natürlich richtig, puh!
Klar, für uns ist das einfach, weil wir in Deutschland sozialisiert wurden und mit den Begriffen etwas verbinden. Ob das für die Kandidaten so einfach ist, ich weiß nicht. Ich denke schon, daß sie ganz schön büffeln müssen. Vor allem müssen sie gut deutsch sprechen, bzw. lesen und verstehen.
Die gleichen Fragen ohne Multiple Choice fände ich schon herausfordernder ...
Mussten dies Reichsbürger auch?
Die sind ja nie eingebürgert worden. Ich finde es aber sehr verständlich, dass man sich zu den Verfassungsfeinden, die eh deutsche Bürger sind, nicht noch mehr ins Land holen will. Dabei ist eine Einbürgerung in Deutschland vergleichsweise einfach, finde ich.
Gerade letzte Woche habe ich mich ausführlich mit den Schweizer Einbürgerungsgesetzen beschäftigt, weil mein Sohn sich damit in absehbarer Zeit auseinandersetzen muss. U.a. habe ich dazu eine Serie des SRF gesehen "Schweizer Machen", die ich sehr interessant fand. In der Schweiz sind die Hürden für eine Einbürgerung wohl unterschiedlich hoch, je nach dem, an welchem Wohnort man lebt. Letztendlich entscheidet wohl die Gemeinde des Wohnortes, ob man eingebürgert wird. Die Gemeinden können eigene Prüfungen abhalten, in denen vor allem darauf geschaut wird, ob man gut integriert ist und ob man den Wohnort und die Bräuche und Gepflogenheiten dort kennt. Was dort gefragt wurde, fand ich schon krass. In der einen Gemeinde wurde ein öffentlicher Aushang gemacht, ob jemand etwas gegen die Einbürgerung hatte. Wenn man Stress mit einem Nachbarn hat, kann es das dann schon gewesen sein.
Einerseits finde ich es verständlich, dass darauf geschaut wird, ob jemand gut integriert und an die Schweizer Mentalität angepasst ist. In der Schweiz empfinde ich selbst es als sehr angenehm, dass jeder z.B. auf Sauberkeit achtet und keinen Müll liegenlässt. Ich habe den Eindruck, dass sich jeder einzelne Bürger mehr für das Gemeinwohl verantwortlich fühlt als ich das hier aus Deutschland kenne. So etwas soll doch bitte auch erhalten bleiben.
Andererseits gibt es halt auch viele, die sich einbringen und mitgestalten möchten, die Hürde zur Einbürgerung aber nicht schaffen. Von den Menschen, die in der Schweiz leben, teilweise seit Jahrzehnten, haben 25 % keinen Schweizer Pass! Vielleicht kann ja ein Wahlrecht auf kommunaler Ebene ermöglicht werden für diejenigen, die schon sehr lange im Land leben, z.B. für die Bürgerversammlungen, bei denen entschieden wird, wofür die Gelder der Gemeinde ausgegeben werden.
In D wär die Frage, warum die keine Deutschen werden wollen …
Weil das deutsche Staatsangehörigkeitsrecht darauf abzielt die Entstehung von Mehrfachstaatlichkeit durch Einbürgerung zu vermeiden. Deshalb müssten sehr viele Einbürgerungswillige auf ihre bisherige Staatangehörigkeit verzichten, was allerdings unsinnig ist, da es nicht für alle Staatsangehörigkeiten gleich ist und Mehrfachstaatlichkeit durch Abstammung überhaupt kein Problem ist und auch nicht in Frage gestellt wird.
Das hat sich inzwischen auch geändert. Doppelstaatsbürgerschaft ist deutlich einfacher legal zu erreichen
Für Eu-Bürger und Schweizer schon. Da ist Mehrfachstaatlichkeit der Regelfall (sofern die anderen Länder das zulassen). Ebenfalls abgeschafft wurde die Optionsplicht für in Deutschland aufgewachsene Ius-soli-Deutsche.
Für Drittstaatler hat sich sonst nichts geändert. Die Vermeidung von Mehrfachstaatlichkeit bei Einbürgerungen in Deutschland ist immer noch Grundsatz.
Hier nun meine Frage, die ich gerne in die Runde werfen würde. Wie steht ihr warum zu einem Ausländer Wahl- und Stimmrecht?
Als in Irland lebender Deutscher stehe ich dem offen gegenüber und würde davon mit ziemlicher Sicherheit Gebrauch machen (ich darf hier kommunal und Europa wählen, aber nicht das nationale Parlament und den Präsidenten, und ich darf auch nicht an Referenden teilnehmen).
Ich stehe grundsätzlich auf dem Standpunkt ohne Pflichten keine Rechte (oder umgekehrt), dennoch finde ich es beschämend, dass Menschen, die ihr gesamtes Leben in der Schweiz verbracht haben, nicht wählen und stimmen dürfen.
Es ist ja nicht so, dass die im Lande lebenden Ausländer keine Pflichten haben. Oder sind ortsansässige Ausländer bei euch in der Schweiz nicht steuer- und sozialversicherungspflichtig? Sind ihre Kinder nicht schulpflichtig? Etc...
@arcangel hi, im Grunde gar kein Problem wenn "Inländer Typisches" Wahlverhalten da wäre.
Die Realität ist aber vielmehr man wählt bewusst Migrationsfreundliche und mehr oder weniger Deutschneutrale Parteien (wenn man das so ausdrücken darf) während man in der Heimat Stockkonservativ wählt.
Bestes Beispiel die Ethnische Gruppe der Deutsch-Türken. Diese sind Recht Homogen wahrnehmbar. In der Türkei wird dann vorrangig Erdogan gewählt besonders von Suniten, die hierzulande dann SPD, Grüne oder Linke Favorisieren.
Erklär mir das Mal einer :).
hi, im Grunde gar kein Problem wenn "Inländer Typisches" Wahlverhalten da wäre.
Du willst den Menschen vorschreiben, was sie zu wählen haben?
Ich verstehe diese Aussage nicht.
Bestes Beispiel die Ethnische Gruppe der Deutsch-Türken. Diese sind Recht Homogen wahrnehmbar. In der Türkei wird dann vorrangig Erdogan gewählt besonders von Suniten, die hierzulande dann SPD, Grüne oder Linke Favorisieren.
Hast du dazu Umfragen/Studien, die diesen Zusammenhang bestätigen?
@lhoovpee
Ja. Zu jeder der letzten Türkei Wahlen war das zu Beobachten und kam auch in den Nachrichten, das ist kein Geheimnis? Erdogan ist klar Religiös National.
Die Vorlieben in D dagegen sind eher Links und "International" ausgelegt, dazu hab ich vor kurzem eine Statistik oder Umfrage erst gelesen.
Außerdem bin ich privat mit Recht vielen Leuten aus der Community zusammen gekommen, auch Konvertiten. Das die ganze Gruppe unabhängig vom Ausweis in der absoluten Mehrheit eine starke Homogenität hat wurde mir von auch bestätigt.
Hmm, wo doch inzwischen auch FDP und CDU Türkische Kandidaten aufstellen,
Wo doch Türken auf keiner Ebene in Deutschland passives Wahlrecht haben, ist das eigentlich unwahrscheinlich und deine Türken sind wohl doch Deutsche.
Das beantwortet nicht meine Frage. Gibt es eine Studie wo gefragt wird "Wen wählst du in D?" und "Wen wählst du in T?". Alles andere sind gefühlte Wahrheiten. Mögen sie noch so offensichtlich wirken, ohne Beleg sind es nur Vermutungen.
dazu hab ich vor kurzem eine Statistik oder Umfrage erst gelesen.
Genau diese würde ich gerne haben. Hast du Links oder Namen der Studie?
@lhoovpee Der Punkt ist das mit persönlich der Verdacht aufkommt einmal (in der Türkei) zum Wohl des Staates zu wählen und einmal (Hier) zum Wohle einer spezifischen Gruppe die sich im Grunde über einen anderen Staat definiert und daher politisch ausgerichtet das komplette Gegenteil wählt.
Das also die Hauptidentität nicht in Deutschland sondern einem andern Staat liegt (egal welcher).
Der Punkt ist das mit persönlich der Verdacht aufkommt einmal (in der Türkei) zum Wohl des Staates zu wählen und einmal (Hier) zum Wohle einer spezifischen Gruppe
Und du wählst nicht das spezifische Wohl einer Gruppe? 😀
Also ich weiss nicht, wie dies in Deutschland ist, aber in der Schweiz haben Umfragen gezeigt, dass unter Ausländern eine sehr ähnliche politische Polarität zu finden ist wie unter den "Natives".
Was halt anderes ist, dass Ausländer grossmehrheitlich in städtischen Gebieten leben, und sich deshalb der Stadtlandgraben auch im Wählerverhalten stark macht! Das heisst, die Linken grünen Städte würde Linker und Grüner und die Konservative ländlichen Gegenden eher konservativer.
@arcangel Hi,
Ich glaube Migranten aus Osteuropa wählen hier eher Ausgewogen, aus anderen Teilen eher Links in der Summe.
Mir geht es eher darum, das die meisten Migranten eigentlich eine eher Konservative Welteinstellung haben aber in Teilen zumindest dann im Gegensatz zum Heimatland in Deutschland eher Progressiv wählen, welche sich ein Stück weit gefühlt bei Migranten einschleimen und starken Focus auf deren Interessen legen.
Das ist irgendwie zwiespältig. Ich kenne aber auch Migranten aus der Schweiz, meiner Meinung nach kann man die Situation nicht ganz mit der in Deutschland vergleichen. Das ist nur meine Meinung, aber da gibt es mehr Identifizierung.
Die ständige Schweizer Wohnbevölkerung umfasst 25% die keinen Schweizer Pass haben, und viele davon leben bereits in der zweiten und dritten Generation hier.
Ich weiss von guten Freunden, dass sie sich als Italiener fühlen, aber auch doch nicht so wirklich, denn wenn sie in Italien sind, dann sind sie plötzlich die 'Schweizer'. Sie leben in zwei Welten und die Annahm des Schweizer Passes ist ein hochemotionales Thema, das weniger mit der Identifikation mit der Schweiz zu tun hat als vielmehr mit dem Aufgeben der italienischen Identität (obwohl sie ja den Pass behalten dürften).
Ich meine, ich habe auch einen Deutschen Pass und wäre in Deutschland wahlberechtigt, ich habe allerdings von diesem Recht noch nie gebraucht gemacht, weil ich mich in keinster Weise mit Deutschland identifiziere.
Aber warum passt man das Gesetz nicht dahin gehend an, dass Ausländer das Wahlrecht beantragen können? So quasi Bürgerrecht Light.
Einfach mal so ein Gedankengang.
Voraussetzung für die Wahlberechtigung ist, dass sie entweder nach Vollendung ihres 14. Lebensjahres (das heißt vom Tage ihres 14. Geburtstages an) mindestens drei Monate ununterbrochen in der Bundesrepublik Deutschland gelebt haben und dieser Aufenthalt nicht länger als 25 Jahre zurückliegt
Dann werde ich, also die nächste Wahl, wohl nicht wahlberechtigt sein. Ich lebte in Deutschland für 9 Monate in 2000.
Schon krass, dass man als Auslandsdeutscher sein Wahlrecht verlieren kann. Als Schweizer hat man das als Leben lang egal wo man wie lange gelebt hat oder lebt.
Schon krass, dass man als Auslandsdeutscher sein Wahlrecht verlieren kann.
Das Wahlrecht ist sowieso auf Bundestags- und Europawahlen beschränkt und erlischt erst 25 Jahre nachdem man Deutschland verlassen hat. Von Ausnahmen mal abgesehn.
Als Schweizer hat man das als Leben lang egal wo man wie lange gelebt hat oder lebt.
Das Wahl- und Abstimmungsrecht von Auslandsschweizern ist aber auch nur auf Bundesebene uneingeschränkt. Die tieferen Ebenen ist kantonal unterschiedlich geregelt.
Dass Auslandsdeutsche, die nie oder 25 Jahre lang nicht mehr in Deutschland gelebt haben kein Wahlrecht haben ist jetzt wirklich nicht krasser, als das Auslandsschweizer unterschiedliches Wahlrecht haben, je nachdem wo sich ihr letzter Wohnort oder der Heimatort befindet.
Schon krass, dass man als Auslandsdeutscher sein Wahlrecht verlieren kann. Als Schweizer hat man das als Leben lang egal wo man wie lange gelebt hat oder lebt.
Och, das geht noch krasser. Im Ausland lebende Iren haben (de jure) bereits nach 18 Monaten kein Wahlrecht mehr in Irland, es sei denn, sie sind in staatlichem Auftrag im Ausland (das betrifft im Wesentlichen Soldaten im Auslandseinsatz und Diplomaten).
De facto lassen sich viele aber beim Wegzug nicht aus dem Wählerverzeichnis löschen und können daher gegebenenfalls trotzdem noch mitwählen.
Das ist jetzt mehr als nur Semantik. Aber ich bin kein im Ausland lebender Deutscher, also Auslandsdeutscher, sondern ein Schweizer, der wegen seiner familiären Wurzeln auch die Deutsche Staatsbürgerschaft hat.
Weil ich mich nicht wirklich als Deutscher identifiziere (auch wenn ich blond und 193cm gross bin sowie grüne Augen habe) habe ich auch nie an einer Wahl in Deutschland teilgenommen. Gleichzeitig möchte ich meine Herkunft nicht leugnen, wenn in Walsrode Generationen von Kruses gelebt haben.
Man muss sich nicht deutsch fühlen, um sich Deutschland angehörig zu fühlen.
Das ist jetzt mehr als nur Semantik.
Richtig, es ist eine rein rechtliche Frage.
Aber ich bin kein im Ausland lebender Deutscher, also Auslandsdeutscher, sondern ein Schweizer, der wegen seiner familiären Wurzeln auch die Deutsche Staatsbürgerschaft hat.
Ohne Verzichtserklärung oder Wohnsitznahme im Inland bist du Auslandsdeutscher. Das ist unabhängig von weiteren Staatsangehörigkeiten und es spielt keine Rolle, ob du dich als Deutscher fühlst oder lieber keiner sein möchtest.
Ich stehe grundsätzlich auf dem Standpunkt ohne Pflichten keine Rechte (oder umgekehrt), dennoch finde ich es beschämend, dass Menschen, die ihr gesamtes Leben in der Schweiz verbracht haben, nicht wählen und stimmen dürfen.
Die einzige Pflicht, die Ausländer in der Schweiz nicht haben, ist die Wehrpflicht für Männer. Von daher gibt es für Ausländer immer ein Ungleichgewicht zwischen Pflichten und Rechten.
Allerdings bin ich der Auffassung, dass die Schweiz eher das absurde Einbürgerungsverfahren revidieren sollte, als ein Wahlrecht für Ausländer zu forcieren.
Allerdings bin ich der Auffassung, dass die Schweiz eher das absurde Einbürgerungsverfahren revidieren sollte, als ein Wahlrecht für Ausländer zu forcieren.
Da gebe ich dir recht, dies ist allerdings Angelegenheit der Kantone.
Könnte man, dazu braucht es nur ein Volks und ein Ständemehr (Stände sind die Kantone) da aber die Kantone wohl kaum freiwillig Kompetenzen abgeben, sehe ich da schwarz.
Wenn ich da nur die relativ harmlose Schulharmonisierungsvorlage betrachte, an der doch 20 Jahre gerungen wurde. und Mehre Volksabstimmungen bestehen musste.
