Benachrichtigungen
Alles löschen

Was ist die "Gender-Theorie"?

Seite 1 / 3

Lucan-7
Themenstarter
Beiträge : 22010

In der Vatikan Erklärung "Dignitas Infinita" zur Würde des Menschen (siehe hier, Absatz 56) ist von einer "Gender-Theorie" die Rede, welche abgelehnt wird, weil sie "sehr gefährlich ist, weil sie mit ihrem Anspruch, alle gleich zu machen, die Unterschiede auslöscht".

Gleichzeitig wird erwähnt, dass "über deren wissenschaftliche Konsistenz in der Fachwelt viel diskutiert wird".

Weiss jemand, wovon genau hier die Rede ist?

Was für eine "Theorie" ist hier gemeint, wer genau vertritt sie und inwiefern spielt sie gesellschaftlich eine Rolle in der Welt?

Ich selber habe den Verdacht, dass es sich lediglich um einen willkürlichen Sammelbegriff und keineswegs um eine "Theorie" handelt... aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren...

Antwort
441 Antworten
Jigal
 Jigal
Beiträge : 3877

@lucan-7 Ich habe mal suchen lassen und folgendes gefunden.

In der Geschlechtertheorie geht es im Wesentlichen darum, sexistische Systeme und Stereotypen zu durchbrechen und immer neue Wege des Menschseins im Hinblick auf geschlechtsspezifische Selbstdarstellungen zu erkunden (Foucault, 1978).

 

jigal antworten


Blumenwiese
Beiträge : 106
Veröffentlicht von: @lucan-7

zur Würde des Menschen (siehe hier, Absatz 56) ist von einer "Gender-Theorie" die Rede, welche abgelehnt wird, weil sie "sehr gefährlich ist, weil sie mit ihrem Anspruch, alle gleich zu machen, die Unterschiede auslöscht".

den besten Artikel, den ich dazu gelesen habe war in der NZZ

Gender-Theorie ist zwar in Mode, aber anti-aufklärerisch (nzz.ch)

Das Thema erstaunt mich nicht mal mehr, wir leben in einer gefallenen Schöpfung und da gehört das dazu, dass Menschen nicht mehr wissen wo vorne und hinten ist, einerseits fand ich es ne Weile total ver-rückt und andererseits spüre ich auch Mitgefühl, es gibt nun wirklich nichts mehr was es nicht gibt, aber wenn der Papst von Würde spricht, dann fällt mir was anderes ein, was wirklich gefährlich ist und dann könnte ich mich übergeben, wenn mir mein gegessenes nicht wichtiger wäre.

 

blumenwiese antworten
30 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22010

@blumenwiese 

den besten Artikel, den ich dazu gelesen habe war in der NZZ

Wenn das der "beste Artikel" ist, dann sagt das wohl schon eine Menge... ich lese die NZZ auch gelegentlich, und das ist wohl bisher das mit Abstand schlechteste, was ich da bisher gelesen habe.

Es wird auch hier - wieder mal! - nicht erklärt, was die "Gender-Theorie" sein soll. Es wird auch nicht gesagt, wer sie aktuell vertritt, wo und wie sie umgesetzt werden soll, wo sich bei welcher Partei eine entsprechende Agenda findet oder wo bereits etwas umgesetzt wurde. Der einzige Name, der fällt, ist Simone de Beauvoir, die mal wieder für das Zitat herhalten muss, dass man nicht als Frau geboren, sondern dazu gemacht wird.

Das war's dann auch schon.

Im weiteren wird munter über die vermeintliche Gender-Theorie hergezogen (Womit offenbar irgendwie alles gemeint ist, das das Wort "Gender" enthält) und dabei eine Menge Blödsinn unterstellt... so etwa, dass es das Ziel des "Genderns" in der Sprache sei, die Geschlechter abzuschaffen. Was Blödsinn ist, da beim "Gendern" ja ganz im Gegenteil die unterschiedlichen Geschlechter betont werden. Wenn die Geschlechter "abgeschafft" würden, dann bräuchte auch niemand zu gendern.

Es bräuchte auch keine Frauenquote mehr, keine Emanzipation, keine Frauenbeauftragten. Es gäbe keine geschlechterspezifische Gewalt, keine Änderung des Geschlechtseintrags, keine Transidentität, keine gleichgeschlechtlichen oder heterosexuelle Ehen - je nach Interpretation.

Nichts von alledem ist der Fall, ganz im Gegenteil - überall in der Politik und der Gesellschaft werden die UNTERSCHIEDE der Geschlechter betont. von der Jugendkultur bis hin zu den alten wird überall genau zwischen "männlich" und "weiblich" unterschieden, einschließlich der Verehrung entsprechender Rollenvorbilder.

Es gibt also weder eine "Gender-Theorie" (Wenn es sie gäbe, dann müsste man sie ja auch inhaltlich darlegen können!), noch einen Tendenz zur Auflösung der Geschlechter.

Wenn es das doch geben sollte - bitte klar benennen!

Ansonsten werden hier wieder Wolpertinger gejagt...

lucan-7 antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 531

@lucan-7 Was erforschen die 173 Lehrstühle für Gender? Welche Theorie liegt ihnen zugrunde? Vielleicht findest Du dort mehr.

mikefrommuc antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22010

@mikefrommuc 

Was erforschen die 173 Lehrstühle für Gender? Welche Theorie liegt ihnen zugrunde? Vielleicht findest Du dort mehr.

Keine Ahnung. Sag' du es mir... du bist doch dagegen, oder nicht?

 

lucan-7 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2871

@mikefrommuc 

Die erforschen so einiges. Eine Einheitliche Gender-Theorie haben die aber bis her nicht veröffentlicht. Aber du könntest uns ja eines besseren Belehren. 

lhoovpee antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 531

@lucan-7 und @lhoovpee

Warum der merkwürdige Tonfall? Ich wollte mit meiner Frage nach den Genderlehrstühlen lediglich herausfinden, ob sich Lucan-7 dort informiert hat. Ist das nicht naheliegend? Soll ich Euch die grundlegende Recherchearbeit abnehmen?

Ich habe mir ein paar Internetauftritte von Genderlehrstühlen angeschaut. Einen Hinweis auf eine gemeinsame Gendertheorie habe ich nicht gefunden. Mir fällt jedoch auf, daß die Forschungs- und Lehrinhalte auf gemeinsamen Ansätzen beruhen. Ob das dann die Theorie ist?

  • Das biologische und das soziale, bzw. empfundene Geschlecht werden voneinander unabhängig betrachtet
  • Diese Vorstellung beruht unter anderem auf den Arbeiten von John Money mit Transsexuellen. Demnach kann das soziale Geschlecht anerzogen werden. Gender ist demnach nicht naturgegeben, sondern gesellschaftlich bedingt
  • Sie beruht auch auf den Arbeiten aus dem Feminismus, wie zum Beispiel Simone de Beauvoir mit ihrem Satz "Man kommt nicht als Frau zur Welt, man wird dazu gemacht."
  • Alle sexuellen Orientierungen sind gleichwertig und sollen sozial als gleichwertig akzeptiert werden. Das ist Sexual Diversity
  • Als Folge daraus soll es möglich sein, sein Gender frei zu wählen
  • Gender Mainstreaming ist dabei die politische Komponente, mit der diese Sicht in der Gesellschaft verankert wird. Grundlage dafür ist der Amsterdamer Vertrag 1997/1999, wonach Gender Mainstreaming ein EU-Ziel ist
  • Gender Studies gehen davon, aus, daß das Geschlecht analytisch dekonstruiert werden kann

Zusammengefaßt ist das Gemeinsame die Theorie, daß das biologische Geschlecht (Sex) und das soziale/empfundene Geschlecht (Gender) keine Einheit bilden und deshalb getrennt voneinander betrachtet werden müssen.

Im von Lucan-7 verlinkten Text der Vatikan-Schrift steht zum Thema:

Im Hinblick auf die Gender-Theorie, über deren wissenschaftliche Konsistenz in der Fachwelt viel diskutiert wird, erinnert die Kirche daran, dass das menschliche Leben in all seinen Bestandteilen, körperlich und geistig, ein Geschenk Gottes ist, von dem gilt, dass es mit Dankbarkeit angenommen und in den Dienst des Guten gestellt wird.

Die RKK betrachtet Körper und Geist als eine Einheit. Die Gendertheorie sieht eine Trennung zwischen Sex und Gender.

Ich denke, das beantwortet viele der Ausgangsfragen:

Gleichzeitig wird erwähnt, dass "über deren wissenschaftliche Konsistenz in der Fachwelt viel diskutiert wird".

Die Fachwelt kenne ich nicht. Aber ich kenne viele Diskussionen über Gender. Ich halte die zitierte Aussage des Vatikans für sachlich richtig: es wird viel diskutiert.

Weiss jemand, wovon genau hier die Rede ist?

Was für eine "Theorie" ist hier gemeint, wer genau vertritt sie und inwiefern spielt sie gesellschaftlich eine Rolle in der Welt?

Theorie siehe oben.

Wer sie vertritt: Das müßten wir bei jeder Person und jeder Institution einzeln nachprüfen. Die RKK vertritt sie nicht. Die Grünen und die SPD dürften sie mehrheitlich vertreten. 

Gesellschaftlich spielt sie eine Rolle aufgrund der Handlungen, die daraus abgeleitet werden. Der Genderstern, das Gleichstellungsgesetz, die Quoten, um drei Beispiele zu nennen.

Ich selber habe den Verdacht, dass es sich lediglich um einen willkürlichen Sammelbegriff und keineswegs um eine "Theorie" handelt... aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren...

Ich habe den Verdacht, daß Du Dich an dem Begriff Theorie störst, weil Du es als selbstverständlich betrachtest, daß Gender und Sex zwei unterschiedliche Dinge sind. Dann ist das für Dich keine Theorie, sondern wahr. Ist das richtig?

mikefrommuc antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22010

@mikefrommuc 

Ich habe mir ein paar Internetauftritte von Genderlehrstühlen angeschaut. Einen Hinweis auf eine gemeinsame Gendertheorie habe ich nicht gefunden.

So weit war ich auch schon...

Es gibt in diesem Zusammenhang immer wieder Veröffentlichungen von allen möglichen Ansätzen, je nachdem welche Forscher man befragt. Eine "Gender-Theorie", die auch nur im entfertesten etwas mit einer wissenschaftlichen Theorie zu tun hat, gibt es hingegen nicht.

 

Ich habe den Verdacht, daß Du Dich an dem Begriff Theorie störst, weil Du es als selbstverständlich betrachtest, daß Gender und Sex zwei unterschiedliche Dinge sind. Dann ist das für Dich keine Theorie, sondern wahr. Ist das richtig?

Nein. Ich halte es zwar aufgrund der Tatsache, dass es Transidentität gibt, für sinnvoll von einem "biologischem" und einem "empfundenem" Geschlecht zu sprechen - aber beides ist nicht in allen Fällen eindeutig. Für eine echte "Theorie" reicht das nicht, es handelt sich immer nur um Modellvorstellungen, die mehr oder weniger gut mit der Realität übereinstimmen.

Zwar gibt es biologisch gesehen eindeutig männliche oder weibliche Organismen, aber es gibt eben auch Zustände dazwischen, die nicht mehr eindeutig zugeordnet werden können.

Auch beim "empfundenen Geschlecht" kann es verschiedene Ursachen und Ausprägungen geben, und manche Fälle sind da keineswegs eindeutig. Was genau das sein soll vermag im Moment wohl niemand zu sagen.

Mit dem Ausdruck "soziales Geschlecht" kann ich wenig anfangen, da müsste man auf die Definition im Einzelfall schauen inwiefern das sinnvoll ist.

Entscheidend für mich ist, dass es ganz offensichtlich Menschen mit einem gewissen Leidensdruck gibt, denen auf medizinischem Wege geholfen werden kann. Das zu leugnen halte ich für falsch und mit dem Gebot der Nächstenliebe nicht für vereinbar.

 

Theorie siehe oben.

Wer sie vertritt: Das müßten wir bei jeder Person und jeder Institution einzeln nachprüfen. Die RKK vertritt sie nicht. Die Grünen und die SPD dürften sie mehrheitlich vertreten.

Wie gesagt... eine "Gender-Theorie" gibt es nicht, und dass bei manchen Menschen das biologische vom empfundenen Geschlecht abweicht ist eine simple Tatsache, keine "Theorie".

 

lucan-7 antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 531

@lucan-7 

Eine "Gender-Theorie", die auch nur im entfertesten etwas mit einer wissenschaftlichen Theorie zu tun hat, gibt es hingegen nicht.

Erstaunlich. Wofür gibt es dann so viele Lehrstühle? Nunja.

Entscheidend für mich ist, dass es ganz offensichtlich Menschen mit einem gewissen Leidensdruck gibt, denen auf medizinischem Wege geholfen werden kann. Das zu leugnen halte ich für falsch und mit dem Gebot der Nächstenliebe nicht für vereinbar.

Ich sehe nicht, wo die RKK das in ihrer Schrift leugnet. Im Gegenteil wird das ausdrücklich anerkannt und die Würde dieser Menschen betont. Aber die Diskussion führen wir ja im anderen Diskussionsstrang.

Wie gesagt... eine "Gender-Theorie" gibt es nicht, und dass bei manchen Menschen das biologische vom empfundenen Geschlecht abweicht ist eine simple Tatsache, keine "Theorie".

Wenn ich die RKK richtig verstehe, sagt sie: es gibt keine Trennung von biologischem und empfundenen Geschlecht. Es gibt nur eine Einheit, den Menschen. Gott hat ihn so gemacht, wie er ist. Der natürliche Umgang wäre, sich selbst so anzunehmen, wie Gott mich geschaffen hat. Wenn ich einen männlichen Körper habe und mich als Frau empfinde, dann ist das der Weg, den Gott für mich vorgesehen hat. Es ist meine Lebensaufgabe.

Wie ich diese Aufgabe löse, ist meine Sache. 

Die RKK lehnt geschlechtsangleichende Operationen ab. Sie sagt, daß wir uns damit überheben und versuchen, Gott zu spielen. Falls ich mich dennoch dafür entschieden habe, verliere ich dadurch weder meine Würde noch den Respekt. (So verstehe ich das Schreiben.) 

Aus Sicht der RKK ist es also lediglich eine Theorie, daß Geist und Körper keine Einheit sind. In Wahrheit sind Körper und Geist eins.

Noch einmal Deine Worte:

dass bei manchen Menschen das biologische vom empfundenen Geschlecht abweicht ist eine simple Tatsache, keine "Theorie".

Du sprichst von biologischem und empfundenen Geschlecht. Du trennst also zwischen beidem. Deshalb ist für Dich eine geschlechtsangleichende Operation auch eine Möglichkeit zur "Heilung". Man ändert den Körper, damit er dem empfundenen Geschlecht entspricht. 

Das halte ich durchaus für eine Theorie. In vielen Fällen hilft die Operation, was für die Richtigkeit der Theorie spricht. Es werden aber immer mehr Fälle bekannt, in denen sie nicht hilft. Das würde die Theorie widerlegen.

Auch wenn Du das nicht als Theorie betrachtest: kannst Du denn annehmen, daß es für die RKK eine Theorie ist? Darum geht es doch. Du sagst, Du wüßtest nicht, was diese Theorie sei. Hier hast Du einen Erklärungsversuch. Du selbst mußt es ja nicht für eine Theorie halten.

mikefrommuc antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22010

@mikefrommuc 

Erstaunlich. Wofür gibt es dann so viele Lehrstühle? Nunja.

Jedenfalls nicht, weil sie alle derselben "Theorie" folgen würden...

Wenn ich die RKK richtig verstehe, sagt sie: es gibt keine Trennung von biologischem und empfundenen Geschlecht.

Nein, die katholische Kirche sagt ganz klar: Das biologische Geschlecht ist das einzig relevante Geschlecht. Nur das Äusserliche zählt, die Biologie. Der Geist hat sich der Biologie zu fügen.

 

Der natürliche Umgang wäre, sich selbst so anzunehmen, wie Gott mich geschaffen hat. Wenn ich einen männlichen Körper habe und mich als Frau empfinde, dann ist das der Weg, den Gott für mich vorgesehen hat. Es ist meine Lebensaufgabe.

Wie ich diese Aufgabe löse, ist meine Sache.

Es ist insofern nicht "deine Sache", als die Katholische Kirche vorgibt, dass sie Geschlechtsangleichungen ablehnt. Sie sagt eben NICHT, dass sie die Entscheidung den Gläubigen überlässt - sie lehnt es ab!

Natürlich kann sie dergleichen nicht verhindern, weil der politische Einfluss fehlt. Und wenn man so etwas liest, dann ist das auch gut so...

Aus Sicht der RKK ist es also lediglich eine Theorie, daß Geist und Körper keine Einheit sind. In Wahrheit sind Körper und Geist eins.

Dem widerspricht eindeutig, dass Transidentität ein reales Phänomen ist - das auch schon vor über hundert Jahren als medizinisches Phänomen beschrieben wurde.

 

Du sprichst von biologischem und empfundenen Geschlecht. Du trennst also zwischen beidem. Deshalb ist für Dich eine geschlechtsangleichende Operation auch eine Möglichkeit zur "Heilung". Man ändert den Körper, damit er dem empfundenen Geschlecht entspricht.

Ich spreche von Tatsachen. Medizinisch gesehen ist es körperlich eine schwere Verletzung - aber es ist eine Möglichkeit, Leiden zu verringern und ein normales Leben zu ermöglichen. In diesem Sinne ist es dann tatsächlich eine "Heilung".

 

Das halte ich durchaus für eine Theorie. In vielen Fällen hilft die Operation, was für die Richtigkeit der Theorie spricht. Es werden aber immer mehr Fälle bekannt, in denen sie nicht hilft. Das würde die Theorie widerlegen.

Wenn ein "Heilmittel" nicht hilft, weil eine ganz andere "Krankheit" vorliegt, dann widerlegt das gar nichts... es bedeutet lediglich, dass nicht jede vermeintliche Transidentität auch wirklich eine ist.

Aber auch das ist nichts Neues... da hat es auch früher schon tragische Fälle gegeben. Und das wird natürlich zunehmen, wenn Transidentität nicht mehr automatisch ins gesellschaftliche Abseits führt, sondern toleriert wird. Medizinisch gesehen muss diese Möglichkeit selbstverständlich berücksichtigt werden.

 

Auch wenn Du das nicht als Theorie betrachtest: kannst Du denn annehmen, daß es für die RKK eine Theorie ist?

Nein. Die katholische Kirche leugnet Tatsachen wie die Existenz von Transidentität.

Für mich ist das erschreckend und ein fataler Rückschritt. Nicht nur im Hinblick auf Transidentität - es zeigt vielmehr, dass sich die katholische Kirche in einer Blase bewegt, in der sie sich vor wissenschaftlich anerkannten Tatsachen verschliesst.

Da waren wir auch schon mal weiter...

 

lucan-7 antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 531

@lucan-7 Wir fangen an, uns im Kreis zu drehen. Ich habe den Eindruck, daß Du die Position der RKK gar nicht verstehen willst. 

mikefrommuc antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22010

@mikefrommuc 

Wir fangen an, uns im Kreis zu drehen. Ich habe den Eindruck, daß Du die Position der RKK gar nicht verstehen willst. 

Was genau gibt es daran nicht zu verstehen? Der Vatikan schreibt ja recht deutlich.

Und daraus geht ebenso deutlich hervor, dass der Vatikan keine Ahnung hat, was Transidentität ist, was es für die Betroffenen bedeutet und welche Auswirkungen es hat, wenn keine Transition vorgenommen wird - so wie es die katholische Kirche hier fordert.

Nach alledem dann trotzdem noch zu schreiben, man würde die Betroffenen "respektieren" ist an Zynismus kaum zu überbieten und nur mit der vollkommenen Ahnungslosigkeit der Verfasser zu entschuldigen... wobei diese Ahnungslosigkeit angesichts der Möglichkeiten, die dem Vatikan zur Verfügung stehen, allerdings ihrerseits nicht zu entschuldigen ist.

lucan-7 antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 531

@lucan-7 

Ich empfinde Deine Worte als respektlos und unangemessen für ein christliches Forum.

Es handelt sich bei dem Schreiben nicht um irgendeinen Meinungskommentar in der BILD-Zeitung. Für katholische Christen dürfte es ziemliches Gewicht haben. Es dauerte fünf Jahre bis zu dieser Fassung. Es wurde von etlichen Gremien gelesen, geprüft und genehmigt. Schließlich hat der Papst es ebenfalls genehmigt und seine Veröffentlichung angeordnet.

Die Autoren nennst Du ahnungslos und zynisch. Das Schreiben nennst Du unseriös und sagst, es sei eine Verschwörungserzählung. Ihre angebliche Ahnungslosigkeit nennst Du unentschuldbar.

Ich weiß nicht, was Dich reitet, daß Du so über das Schreiben herziehst. Es kann sein, daß sie sich irren. Doch die Möglichkeit, daß Du falsch liegst, lese ich in Deinen Worten nicht.

An der Eingangstür des Forums steht die Erinnerung, "dass die eigene Erkenntnis unvollkommen ist und nur bruchstückhaft die Wahrheit widerspiegelt (Paulus im ersten Brief an die Gemeinde in Korinth, Kapitel 13)." 

Schlaf mal eine Nacht darüber. Ich steige an dieser Stelle aus dieser Diskussion mit Dir aus.

mikefrommuc antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22010

@mikefrommuc 

Es handelt sich bei dem Schreiben nicht um irgendeinen Meinungskommentar in der BILD-Zeitung. Für katholische Christen dürfte es ziemliches Gewicht haben.

Um so erschreckender ist das Ergebnis. Es ist einer Institution wie der katholischen Kirche schlicht und einfach unwürdig.

 

Es wurde von etlichen Gremien gelesen, geprüft und genehmigt. Schließlich hat der Papst es ebenfalls genehmigt und seine Veröffentlichung angeordnet.

Und das sagt einiges über diese Gremien aus.

 

Ich empfinde Deine Worte als respektlos und unangemessen für ein christliches Forum.

"Respektlos und unangemessen" ist das Schreiben der katholischen Kirche für die Betroffenen, die hier gemeint sind.

Und wenn du Respekt erwartest: Ein solcher sollte auch inhaltlich verdient und begründet sein. Weshalb ich das Schreiben als sachlich falsch und den Betroffenen gegenüber als respektlos und zynisch empfinde habe ich ausführlich begründet.

 

Ich weiß nicht, was Dich reitet, daß Du so über das Schreiben herziehst. Es kann sein, daß sie sich irren. Doch die Möglichkeit, daß Du falsch liegst, lese ich in Deinen Worten nicht.

Wenn ich an irgendeiner Stelle sachlich falsch liege, so kann man mir das gerne aufzeigen. Wo die katholische Kirche falsch liegt und was ich an dem Schreiben bemängele habe ich hier ausführlich geschildert.

 

An der Eingangstür des Forums steht die Erinnerung, "dass die eigene Erkenntnis unvollkommen ist und nur bruchstückhaft die Wahrheit widerspiegelt (Paulus im ersten Brief an die Gemeinde in Korinth, Kapitel 13)."

Das ist selbstverständlich der Fall. Und genau deshalb beurteile ich Aussagen aufgrund ihres Inhaltes - und nicht danach, von wem sie kommen.

 

Ich steige an dieser Stelle aus dieser Diskussion mit Dir aus.

Das bedauere ich zwar, aber es steht dir selbstverständlich frei.

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7509

@mikefrommuc (zum Beitrag)

Wenn ich die RKK richtig verstehe, sagt sie: es gibt keine Trennung von biologischem und empfundenen Geschlecht.

Das heißt aber nicht, dass es keinen Unterschied gibt. So weit geht das Papier anscheinend nicht.

Und was »Theorie«» angeht: Ich vermute, Lucan denkt an den in Naturwissenschaften üblichen Begriff, du (und der Papst?) an den Alltagsbegriff, der Theorie im Gegensatz zu Praxis und gesichertem Wissen.

hkmwk antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 531

@hkmwk 

Das heißt aber nicht, dass es keinen Unterschied gibt. So weit geht das Papier anscheinend nicht.

Im Papier heißt es: "Der Mensch besteht untrennbar aus Leib und Seele." Es gibt beides, aber man kann sie nicht voneinander trennen. 

Und was »Theorie«» angeht: Ich vermute, Lucan denkt an den in Naturwissenschaften üblichen Begriff, du (und der Papst?) an den Alltagsbegriff, der Theorie im Gegensatz zu Praxis und gesichertem Wissen.

Das mag sein. Letztlich müssen das die Vertreter von Gender Studies einerseits und die der RKK andererseits untereinander klären. Ich interpretiere ja nur, was gemeint sein könnte.

mikefrommuc antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22010

@mikefrommuc 

Im Papier heißt es: "Der Mensch besteht untrennbar aus Leib und Seele." Es gibt beides, aber man kann sie nicht voneinander trennen.

Es will die ja auch keiner "trennen". Es geht darum, Leib und Seele miteinander in Einklang zu bringen.

Mit der gleichen Begründung müsste der Papst ja auch Psychopharmaka und Psychotherapien ablehnen... die ändern ja den "Geist", und Änderungen vorzunehmen ist ja verwerflich...

lucan-7 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22010

@hkmwk 

Und was »Theorie«» angeht: Ich vermute, Lucan denkt an den in Naturwissenschaften üblichen Begriff, du (und der Papst?) an den Alltagsbegriff, der Theorie im Gegensatz zu Praxis und gesichertem Wissen.

Nein, der Vatikan spricht von einer "Theorie" mit konkretem Inhalt. Worin dieser Inhalt genau besteht wird aber nur angedeutet, eine Quelle wird nicht genannt.

Allein das ist schon unseriös zu nennen.

 

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7509

@lucan-7 

Worin dieser Inhalt genau besteht wird aber nur angedeutet, eine Quelle wird nicht genannt.

Die Punkte die genannt werden (von Geschlechtsumwandlung bis Abtreibung) sind aber so allgemein, dass ich da keine Quelle vermisst habe.

Und dass es nicht um Theorie im »wissenschaftlichen« Sinn geht, ist dir bewusst?

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22010

@hkmwk 

Die Punkte die genannt werden (von Geschlechtsumwandlung bis Abtreibung) sind aber so allgemein, dass ich da keine Quelle vermisst habe.

Und dass es nicht um Theorie im »wissenschaftlichen« Sinn geht, ist dir bewusst?

Es wird überhaupt nicht gesagt, was denn der Inhalt dieser "Theorie" sein soll.

Unter Abschnitt 56 heißt es ganz klar: "Gleichzeitig hebt die Kirche entscheidende Kritikpunkte in der Gender-Theorie hervor."

Das ergibt nur dann Sinn, wenn die "Gender-Theorie" klare Aussagen trifft, die von der katholischen Kirche abgelehnt werden.

Welche Aussagen das sein sollen und wer genau überhaupt die Vertreter dieser Aussagen sind, wer genau also dieser "Gender-Theorie" anhängt wird völlig im Dunkeln gelassen.

Ob es sich dabei um eine Ideologie oder eine wissenschaftliche Theorie handelt wird ebenfalls nicht genannt... da aber die "Fachwelt" über deren "wissenschaftliche Konsistenz diskutiert" muss wohl eine wissenschaftliche Theorie nahe liegen.

Außerdem soll diese Theorie eine "zentrale Rolle" bei der Einführung "neuer Rechte" spielen... was schon erstaunlich ist für etwas, das ganz offensichtlich nur in der Phantasie der Verfasser existiert...

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7509

@lucan-7 

Welche Aussagen das sein sollen

Ergibt sich aus dem, was folgt.

  • Der Gedanke, ein Mensch könne »über sich selbst verfügen« und darüber bestimmen, was sein Geschlecht ist.
  • Leugnung der Unterschiede zwischen Mann und Frau.
  • »eine Gesellschaft ohne Geschlechterdifferenz«

Das sind Aussagen, die direkt oder indirekt in den Absätzen 56-59 genannt werden.

Außerdem soll diese Theorie eine "zentrale Rolle" bei der Einführung "neuer Rechte" spielen...

Das »Menschenrecht«, Ungeborene zu töten, das Recht, sein Geschlecht zu ändern …

Geht doch aus dem Papier deutlich hervor.

Du kannst dem inhaltlich widersprechen, aber dass da nichts zu gesagt wird ist schlicht falsch.

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22010

@hkmwk 

Ergibt sich aus dem, was folgt.

  • Der Gedanke, ein Mensch könne »über sich selbst verfügen« und darüber bestimmen, was sein Geschlecht ist.
  • Leugnung der Unterschiede zwischen Mann und Frau.
  • »eine Gesellschaft ohne Geschlechterdifferenz«

Das sind Aussagen, die direkt oder indirekt in den Absätzen 56-59 genannt werden.

Ja, man bekommt hier eine Ahnung, was da angeblich draus hervorgeht.

Aber was das sein soll, wo es gelehrt wird, wo es zur Anwendung kommt, was der vollständige Inhalt ist und ob überhaupt so etwas existiert... das geht daraus nicht hervor.

Der Vatikan verbreitet hier ganz offensichtlich eine Verschwörungserzählung.

 

Das »Menschenrecht«, Ungeborene zu töten, das Recht, sein Geschlecht zu ändern …

Geht doch aus dem Papier deutlich hervor.

Du kannst dem inhaltlich widersprechen, aber dass da nichts zu gesagt wird ist schlicht falsch.

Nun ja. Der Vatikan spinnt hier seine eigene Theorie zurecht, die, sofern sie überhaupt etwas mit der Realität zu tun hat, auf ganz unterschiedlichen Quellen beruht... aber nicht auf einer einheitlichen "Theorie", was immer man nun auch darunter verstehen mag.

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7509

@lucan-7 

Aber was das sein soll, wo es gelehrt wird, wo es zur Anwendung kommt, was der vollständige Inhalt ist und ob überhaupt so etwas existiert... das geht daraus nicht hervor.

Wen  man in Gender Studies stöbert, kann man fündig werden.

... aber nicht auf einer einheitlichen "Theorie", was immer man nun auch darunter verstehen mag

Du bist auf diesen Begriff fixiert, so wie du ihn verstehst. Ich denke nicht, dass es um eine einheitliche Theorie geht …

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22010

@hkmwk 

Wen man in Gender Studies stöbert, kann man fündig werden.

In "Gender Studies" kannst du alles Mögliche finden... von wissenschaftlich fundierten Werken bis zu ideologischem Stuß.

 

Du bist auf diesen Begriff fixiert, so wie du ihn verstehst. Ich denke nicht, dass es um eine einheitliche Theorie geht …

Dann würde aber die ganze Aussage des Vatikan keinen Sinn ergeben. Denn die bezieht sich eindeutig auf eine ganz bestimmte Lehre oder Ideologie mit ganz konkreten Aussagen, vor denen gewarnt wird.

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7509

@lucan-7 

Denn die bezieht sich eindeutig auf eine ganz bestimmte Lehre oder Ideologie

Die bezieht sich auf eine Ideologie. Das »ganz bestimmte« ist deine Interpretation.

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22010

@hkmwk 

Die bezieht sich auf eine Ideologie. Das »ganz bestimmte« ist deine Interpretation.

Da deren Inhalte kritisiert werden muss es schon eine "bestimmte" Ideologie sein... und zwar nicht nur eine solche, die irgendwo von irgendwem formuliert wurde, sondern auch tatsächlich real durchgesetzt wird - sonst wäre die Warnung davor ja überflüssig.

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7509

@lucan-7 

Ich gebs auf. Was da beschrieben wurde, kann man als Ideologie bzw. »Theorie« bezeichnen, Beispiele wo es durchgesetzt wird sind hier auch schon genannt worden - wenn dir das nicht reicht ist es halt so.

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22010

@hkmwk 

Beispiele wo es durchgesetzt wird sind hier auch schon genannt worden - wenn dir das nicht reicht ist es halt so.

Was für Beispiele?

Wo werden denn die Geschlechter abgeschafft, wie es der Vatikan in Abschnitt 59 unterstellt?

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7509

@lucan-7 

Die Binarität wurde abgeschafft, Unterschiede zwischen Geschlechterrollen sollen verschwinden …

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22010

@hkmwk 

Die Binarität wurde abgeschafft, Unterschiede zwischen Geschlechterrollen sollen verschwinden …

 

Sagt wer? Wo passiert das denn? Wer will das?

Alle Tendenzen wie geschlechtergerechte Sprache, Frauenquoten, Änderungen von Geschlechtseinträgen, Gewalt gegen Frauen BETONEN die Unterschiede der Geschlechter!

Eine Tendenz zur Abschaffung sehe ich nirgendwo... wo um alles in der Welt glaubt der Vatikan so etwas zu erkennen...?

 

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7509

@lucan-7 

Alle Tendenzen

Die du aufzählst (fast alle). Männer- und Frauenberufe sollen aber nicht mehr sein. Um jetzt mal ein Beispiel zu nennen.

Änderungen von Geschlechtseinträgen

Betont nicht den Unterschied. betonen wäre, darauf zu bestehen, dass eine solche Änderung unmöglich wäre, oder so ähnlich.

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22010

@hkmwk 

Die du aufzählst (fast alle). Männer- und Frauenberufe sollen aber nicht mehr sein. Um jetzt mal ein Beispiel zu nennen.

Um Berufswahl geht es hier wohl eher nicht.

Betont nicht den Unterschied. betonen wäre, darauf zu bestehen, dass eine solche Änderung unmöglich wäre, oder so ähnlich.

Es geht laut Vatikan vermeintlich darum, "Geschlechter zu leugnen" und "eine Gesellschaft ohne Geschlechterdifferenz" in Aussicht zu stellen.

Ohne Geschlechterdifferenz oder durch die Leugnung von Geschlechtern ergibt auch eine Änderung des Geschlechtseintrages keinen Sinn.

Hätte der Vatikan das gemeint hätte es korrekterweise heißen müssen: "Die unnatürliche Zuordnung eines anderen als des biologischen Geschlechts" und nicht "die Leugnung der Geschlechter".

Ich will aber nicht ausschließen dass nach dem kruden Verständnis der im Vatikan lebenden Männer diese beiden Dinge praktisch dasselbe darstellen... was nur noch unterstreichen würde, wie weltfremd diese Leute dort ganz offensichtlich sind.

Nicht, dass das etwas Neues wäre...

 

lucan-7 antworten
Scylla
 Scylla
Beiträge : 303

Mal eine ganz praktische Frage an die Moderation.

Bisher ist ja das Frauen Cafe, im Gegensatz zur Männer Kneipe, eine recht strikt durchgeführte

"nur für Frauen" Veranstaltung.

Wenn jetzt also die "Geschlechtsidentität" bzw. deren Wechsel, ein simpler Sprechakt nach diesem neuen Selbstbestimmungs Gesetz ist, wie will man dann hier die geschützte Exclusivität aufrecht erhalten?

Macht ein solcher "geschlechtsspezifischer Schutzraum zum Austauschen" wie das Frauen Cafe dann  noch Sinn?

P.s

 

Wie das die bisherigen Regulars des Frauen Cafe sehen, würde mich natürlich auch interessieren

 

scylla antworten
19 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22010

@scylla 

Wenn jetzt also die "Geschlechtsidentität" bzw. deren Wechsel, ein simpler Sprechakt nach diesem neuen Selbstbestimmungs Gesetz ist, wie will man dann hier die geschützte Exclusivität aufrecht erhalten?

Macht ein solcher "geschlechtsspezifischer Schutzraum zum Austauschen" wie das Frauen Cafe dann noch Sinn?

Dir ist schon klar, dass eine Überprüfung seitens der Moderation, wer hier tatsächlich Mann oder Frau ist, auch vorher schon nicht stattgefunden hat? Die "geschützte Exclusivität" beruhte auch vorher schon auf gegenseitigem Vertrauen.

Übrigens genau so wie es nie eine Kontrolle gegeben hat, ob das Geschlecht bei einer Toilettenbenutzung tatsächlich ordnungsgemäß übereinstimmt... oder hast du jemals vor der Benutzung bei einer solchen Kontrolle die Hose herunterlassen müssen, um zu schauen ob du auch wirklich zur Benutzung berechtigt bist?

Ich habe keine Ahnung, wie viele Männer es geben mag, die die Phantasie haben, sich auf Frauentoiletten herumschleichen zu wollen. Aber wenn es die gibt, dann gehe ich davon aus, dass die das schon lange heimlich so machen und sich dabei möglichst unauffällig verhalten.

Dass die jetzt freudestrahlend mit ihrem neuen Geschlechtseintrag herumwedeln und laut rufen: "Ich bin eine Frau! lasst mich rein!" kann ich mir kaum vorstellen... und wenn doch, dann hätte das sicher Vorteile, weil dann jede Frau sofort gewarnt wäre. Mal ganz davon abgesehen, dass solche Leute unter strengster Beobachtung stehen würden und es beim kleinsten Fehlverhalten Anzeigen hagelt..

 

lucan-7 antworten
Scylla
 Scylla
(@scylla)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 303

@lucan-7 

 

"Dir ist schon klar, dass eine Überprüfung seitens der Moderation, wer hier tatsächlich Mann oder Frau ist, auch vorher schon nicht stattgefunden hat? "

 

Und wird das Vertrazen missbraucht gilt Hausrecht.

Ausserdem hab ich im Nachsatz auch nach der Haltung / Meinung der Regulars.. der regelmässigen Nutzer gefragt.

 

Der Rest von Dir geht für mich an meinem Beitrag meilenweit vorbei, insifern schreib ich nix dazu

 

scylla antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22010

@scylla 

Und wird das Vertrazen missbraucht gilt Hausrecht.

Ausserdem hab ich im Nachsatz auch nach der Haltung / Meinung der Regulars.. der regelmässigen Nutzer gefragt.

In erster Linie hast du ein Szenario propagiert, das mit der Realität nicht viel zu tun hat.

Insofern geht auch deine Frage an die Nutzer an der Realität vorbei.

lucan-7 antworten
frosch80-mod
Moderator
(@frosch80-mod)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 700

@lucan-7 

Hej Lucan,

 

"Dir ist schon klar, dass eine Überprüfung seitens der Moderation, wer hier tatsächlich Mann oder Frau ist, auch vorher schon nicht stattgefunden hat?"

na, na, na... unterschätz uns mal nicht! Mods (die Abkürzung ist cool, weil man da keinen Stress wegen vergessenen Gendersternchen oder so´m Zeug kriegt) wissen selbstverständlich in ihrer ungeheuren Weisheit, was eine Frau ist. Es sei denn, ein Mann schleicht sich als Frau ein. Da können wir natürlich nichts machen.

Genauso, wie wir eigentlich nichts machen können, wenn sich ein Atheist als Christ ausgibt und dann in "Mit Gott erlebt" schreibt.

"Die "geschützte Exclusivität" beruhte auch vorher schon auf gegenseitigem Vertrauen."

Ja, damit hast du natürlich recht. Und im Vertrauen darauf, dass du ehrlich bist, wenn du dich als Atheist bezeichnest, lassen wir Mods dich natürlich nicht in den beiden "frommen" Foren schreiben. Nicht auszuschließen ist freilich auch, dass du ein Christ bist, der sich nur als Atheist ausgibt. Dann geschähe dir das Schreibverbot aber so was von recht! (1)

Und, frage ich mich gerade, woher weiß ich eigentlich, ob du eine Frau bist oder ein Mann? Oder...? Also so richtig wirklich weiß...

´N paar Sachen weiß ich. Eine ist, dass ich keine Bedenken hätte, Channuschka-Mod zu ermutigen, jemanden aus dem Frauen-Café rauszuwerfen, wo da (2) Ärger macht und den Frieden der Frauen stört, und zwar unabhängig davon, welches Geschlecht die Störenfrieda oder der Störenfried hat.

Was ich auch weiß, und was mir mehr und mehr wichtig geworden ist in den letzten 20 Jahren, ist, dass es eine relevant große Menge an Menschen gibt, die in teilweise großer Not und Unsicherheit hinsichtlich ihrer geschlechtlichen Identität und/oder Orientierung leben. Es sind mir, hier im Forum, aber auch außerhalb, einige davon begegnet. Den schönen Bibelvers vor Augen "Kommt her zu mir alle, die ihr mühselig und beladen seid..." (Mt 11,28) habe ich mich mehr und mehr gefragt, wie Jesus auf solche Menschen geblickt hat, blickt, blicken würde, geblickt hätte.  Und diese Fragestellung hat mich dazu geführt, die Not und die Fragestellung der Menschen im Blick zu haben, hat mich dazu geführt, sie anzunehmen wie sie sind, und sie hat mich mehr und mehr davon weggebracht, zu überlegen, wie es zwischen ihren Beinen aussieht und auszusehen hat; das ist recht befreiend. 

Und was ich noch weiß: wenn ich einen vielleicht 10-jährigen Jungen sehe, der aussieht wie ein Junge und der mir sagt, dass er Lars heißt, dann gehe ich davon aus, dass er ein Junge ist; der sich mit einiger Wahrscheinlichkeit in einiger Zeit für Mädchen interessieren wird. Da mag ich mich nicht zu Tode differenzieren und etliche alternative Möglichkeiten in Betracht ziehen. Kommt dann doch alles ganz anders, mag ich offen für ihn sein; oder für sie; oder so.

 

Liebe Grüße

fr 🙂 sch

 

(1) Hoffentlich ist damit auch eine andernorts noch offene Frage geklärt 🙂

(2) eigentlich ja "die, wo da" oder "der, wo da". Aber der Artikel lässt sich auch "wegverschleifen". Möglicherweise ist das dann gerade noch korrekte süddeutsche Grammatik; und gender-korrekt.

 

frosch80-mod antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22010

@frosch80-mod 

Es sei denn, ein Mann schleicht sich als Frau ein.

Das meinte ich... wer sich hier von Anfang an als Frau ausgibt dürfte auch als solche angesehen werden. Wobei ich mir beim besten Willen nicht vorstellen kann, warum jemand, der sich in Wahrheit als Mann fühlt, so etwas tun sollte... aber gibt ja alles mögliche...

 

Nicht auszuschließen ist freilich auch, dass du ein Christ bist, der sich nur als Atheist ausgibt. Dann geschähe dir das Schreibverbot aber so was von recht! (1)

Und, frage ich mich gerade, woher weiß ich eigentlich, ob du eine Frau bist oder ein Mann? Oder...? Also so richtig wirklich weiß...

Warum ich mich als Atheist sehe habe ich hier ja mehrfach erklärt... bei dem, was die Mehrheit der Christen hier glaubt kann ich nicht mithalten, auch nicht bei etlichen Elementen, die ich für den christlichen Glauben für wesentlich halte.

Das könnte sich natürlich irgendwann auch ändern. Aber in dem Fall würde von mir wohl zu Recht erwartet, eine ausreichende Erklärung abzugeben, was genau sich denn da in meinem Glauben geändert hat und weshalb ich mich jetzt plötzlich als "Christ" betrachte, bevor ich da in entsprechende Bereiche schreiben darf.

Und ich vermute, ähnliches wäre wohl auch der Fall, wenn ich mich hier plötzlich zur "Frau" erklären würde. Wobei in so einem Fall die Anmeldung unter einem neuem Namen sicher das Sinnvollste wäre...

 

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3750

@frosch80-mod 

(2) eigentlich ja "die, wo da" oder "der, wo da". Aber der Artikel lässt sich auch "wegverschleifen". Möglicherweise ist das dann gerade noch korrekte süddeutsche Grammatik; und gender-korrekt.

 

Auch ohne die "Verschleifung" wäre es keine korrekt deutsche Formulierung. "Wo" als Pronom kommt meiner Vermutung nach nur in süddeutschen Dialekten vor. Mir war es bis weit in meine Zwanziger nicht bekannt. Erst dann war ich mal Gasthörer in einem Seminar in Karlsruhe, als der Dozent in einem Nebensatz fallen ließ: "Wo - das badische Generalpronomen - ..." Fand ich witzig.

Soviel von mir als Besserwissersprach-Nazi an dieser Stelle. 😉 

 

jack-black antworten
mamba
 mamba
(@mamba)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 171

@jack-black 

Lustig, gerade heute morgen las ich in einer (süddeutschen) regionalen Facebookgruppe:

"Hallo Leute, in xxx gibt es doch jemand wo Kaffee Vollautomaten repariert. Kann mir da jemand weiter helfen?"

 

mamba antworten
frosch80-mod
Moderator
(@frosch80-mod)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 700

@jack-black 

Tststs... da hatte ich mit "möglicherweise" und "gerade noch" doch  versucht, auf der sicheren Seite zu bleiben, hatte im übrigen von "korrekter SÜDdeutscher Grammatik" gesprochen, und dann kommt doch so an Preiß, der wo moint mir sagen zu müssen, es sei "keine korrekt deutsche Formulierung"; was natürlich stimmt, aber eben auch was ist, wo ich nie behauptet hatte.

frosch80-mod antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3750

@frosch80-mod (...) aber eben auch was ist, wo ich nie behauptet hatte.

😀 😜 🤪 

jack-black antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7509

@frosch80-mod 

hatte im übrigen von "korrekter SÜDdeutscher Grammatik" gesprochen

… was voraussetzt, dass »der« süddeutsche Dialekt so normiert ist, dass man von korrekt und inkorrekt sprechen kann.

 (*) Wollte auch mal klugscheißen 😉

 
 
 
hkmwk antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2715

@hkmwk Vielleicht wäre das hier das Buch zum Thema:

https://www.news.de/medien/855564662/andreas-hock-buch-bin-ich-den-der-einzigste-hier-wo-deutsch-kann/1/

Wobei dort vermutlich die Genderproblematik kein Thema sein dürfte, denn als es 2014 erschien, war das Thema noch nicht so hochgekocht.

goodfruit antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 531

@goodfruit Meine Empfehlung: Deutsch für Dichter und Denker (Amazon-Link) von Daniel Scholten. Der Autor hinterfragt sehr viele Grammatikregeln und kommt am Ende zum Fazit: Nichts ist in der deutschen Sprache so, wie man glaubt.

Ein größerer Teil befaßt sich mit dem generischen Maskulinum. Das ist sozusagen der Normalfall der Sprache und diente ursprünglich nicht dazu, den Dingen ein Geschlecht zu geben. Es war neutral.

Interessant aber auch die Ausführungen zum Genitiv. Auf einer Zeitungsseite finde man heute mehr Genitive als im 16. Jahrhundert. (Aus der Erinnerung zitiert.).

Das Credo des Autors lautet: Richtiges Deutsch ist das Deutsch, das die Menschen sprechen. Was in den Grammatikbüchern steht, kann meistens nicht solide begründet werden. Die Aussage finde ich sehr sympathisch.

mikefrommuc antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7509

@mikefrommuc 

Auf einer Zeitungsseite finde man heute mehr Genitive als im 16. Jahrhundert.

Weil immer wieder Formulierung mit echtem Genitiv zu »Floskeln« werden (z.B.: auf Grund des … →aufgrund des … ). Der Genitiv bekommt so immer neue Aufgaben, und gibt deshalb einige alte Aufgaben an den Dativ ab.

Was in den Grammatikbüchern steht, kann meistens nicht solide begründet werden.

Grammatikbücher sollen beschreiben, was kompetente Sprecher des Deutschen sprechen. Also eine Abgrenzung vom »Kauderwelsch« von Nichtdeutschen mit mangelhaften Deutschkenntnissen, und von Dialekten, sofern sie vom Hochdeutschen abweichen.

Aber wenn die Sprache der kompetenten Sprecher sich ändert, sollten Grammatikbücher das auch berücksichtigen. Und nicht die Mehrheit der Deutschen als sprachlich inkompetent bezeichnen.

hkmwk antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7509

@goodfruit (Zum Beitrag)

Vielleicht wäre das hier das Buch zum Thema:

Ein Zitat aus dem verlinkten Artikel:

Dem Leser soll eines bewusst werden, unsere Sprache ist dem Niedergang geweiht ist

Das ist nichts Neues. Schon im 19.Jh. beklagten Germanisten wie die Gebrüder Grimm (die nicht nur Märchen gesammelt haben …) den Niedergang der deutschen Sprache. In einem Aufsatz, auf den ich dank Tucholsky aufmerksam wurde, wurde der Niedergang verdeutlicht an dem Beispiel:

Der Hund hat gebollen, der Hund hat boll (oder früher noch schöner: der Hund ball)

Der unterstrichene Satzteil ist ein wörtliches Zitat, Heute ist die Sprache so verfallen, dass jeder nur noch »Der Hund hat gebellt, der Hund bellte« sagt. So tief sind wir gesunken!

Und jetzt ohne Ironie: Sprachwandel ist nicht automatisch Sprachverfall.

Vermutlich wäre Goethe über das Deutsch von heute nicht erfreut. Aber wäre denn Luther über das Deutsch von Goethe erfreut gewesen? Wer den alten Wein kennt, will keinen neuen …

hkmwk antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7509

korrigierter Tippfehler:

Der Hund hat gebollen, der Hund boll

hkmwk antworten
AleschaMod
Moderator
(@aleschamod)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 340

@scylla 

Wenn jetzt also die "Geschlechtsidentität" bzw. deren Wechsel, ein simpler Sprechakt nach diesem neuen Selbstbestimmungs Gesetz ist, wie will man dann hier die geschützte Exclusivität aufrecht erhalten?

So wie früher auch: Wir müssen uns darauf verlassen, dass, wer behauptet eine Frau zu sein, auch eine ist. Auch vor dem neuen Selbstbestimmungsgesetz sind wir nicht bei den Teilnehmerinnen vorbeigefahren und haben das Geschlecht geprüft. 

Wie das die bisherigen Regulars des Frauen Cafe sehen, würde mich natürlich auch interessieren

Dann stell' die Frage im Frauenforum, etwa: Würde es Euch stören, wenn Transfrauen im Frauencafé mitmachen?

Wobei sich allerdings auch hier die Frage stellt, woher man weiß, welchen Chromosomensatz die Teilnehmerinnen haben. Anders als in der Frauendusche, wo ein (noch) maskulines Äußeres auffallen und als störend empfunden werden könnte, wird man allein anhand der Äußerungen, die eine Person tätigt, wohl kaum erkennen können, ob man es mit einem Mann, einer Frau, einer inter- oder transsexuellen Person zu tun hat. 

Kurz: Wenn jemand hier seine Geschlechtsidentität zu erkennen gibt, muss man die ihm einfach mal glauben. Ich verstehe nicht, inwiefern da sich jetzt durch das Selbstbestimmungsgesetz was ändern soll.

 

aleschamod antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 693

@scylla 

Wenn jetzt also die "Geschlechtsidentität" bzw. deren Wechsel, ein simpler Sprechakt nach diesem neuen Selbstbestimmungs Gesetz ist, wie will man dann hier die geschützte Exclusivität aufrecht erhalten?

Wird die geschützte Exklusivität durch Transfrauen denn gestört? Falls ja wird die Person sowieso nicht lange Freude haben am Forum und sich schnell was anderes suchen.

Ich war zugegebenermassen erstaunt auf wieviel Akzeptanz der letzte Transmann hier auf j.de gestossen ist, aber vielleicht werden an Transfrauen ja höhere Anforderungen gestellt.

derelch antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 1770

@scylla 

Mal eine ganz praktische Frage an die Moderation.

Bisher ist ja das Frauen Cafe, im Gegensatz zur Männer Kneipe, eine recht strikt durchgeführte

"nur für Frauen" Veranstaltung.

Eine Antwort auf deine Frage, die dieses Forum betrifft, hast du ja bereits erhalten.

Spannend fände ich die Frage aber generell auf das reale Leben bezogen.

Wie fühlen sich eigentlich transidente Menschen in einem reinen Männer-, resp. Frauenkreis und wie fühlen sich umgekehrt Männer- resp. Frauengruppen mit einer transidenten Person unter sich?

Wenn eine transidente Person sich in ihr eigentliches Geschlecht umwandelt, mit dem sie sich identifiziert, müsste sie sich doch in solchen Konstallationen auch ein wenig wie in ihres Gleichen vorkommen, was das Geschlecht betrifft - oder täusche ich mich da? Bleibt es doch irgendwie etwas Spezielles? Oder ist meine Frage zu heikel? Ich habe bei solchen Themen immer das unangenehme Gefühl, das mich beschleicht, irgendetwas Falsches zu schreiben oder zu denken.

Irgendeine "Keule" befindet sich zumeist schon in Wurfposition. 🙂

 

tamaro antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22010

@tamaro 

Wenn eine transidente Person sich in ihr eigentliches Geschlecht umwandelt, mit dem sie sich identifiziert, müsste sie sich doch in solchen Konstallationen auch ein wenig wie in ihres Gleichen vorkommen, was das Geschlecht betrifft - oder täusche ich mich da?

Ich bin jetzt zwar selbst nicht betroffen... aber nach allem, was ich weiß geht es doch genau darum: Sich eindeutig zu identifizieren und zugehörig zu fühlen.

Eine transidente Frau unter Frauen wird also nicht denken: "Eigentlich bin ich doch ein Mann, hoffentlich merkt keiner was!", sondern: "Hier bin ich unter meinesgleichen!"

Wie stark dieses Empfinden ist wurde mir durch einen Bericht klar, den ich vor vielen Jahren mal gelesen hatte, als eine transidente Frau in irgendeiner Stadt einen Schönheitswettbewerb gewonnen hatte... und zwar vor ihrer Transition. Dazu befragt, wie sie denn auf die Idee gekommen sei, als biologischer Mann an einem Schönheitswettbewerb für Frauen teilzunehmen, hat sie geantwortet, dass sie sich darüber überhaupt keine Gedanken darüber gemacht hatte... es war für sie derartig selbstverständlich, eine Frau zu sein, dass sie gar nicht auf die Idee kam dass daran irgendetwas falsch sein könnte.

Ich denke, das ist für Außenstehende tatsächlich kaum nachzuvollziehen, weil sich diese Frage kaum stellt. Ich kann das selbst auch nur zur Kenntnis nehmen. Ich hatte ja schon mal an anderer Stelle geschrieben, dass ich mich zwar selbst eindeutig als Mann identifiziere, mich aber nicht so ausgeprägt über meine Geschlechtszugehörigkeit identifiziere wie andere Leute das offenbar tun, denen es halt unglaublich wichtig ist, ein "Mann" oder eine "Frau" zu sein, weil daran ihre ganze Identität geknüpft ist. Für mich ist das einfach nur ein Aspekt von vielen. Um mal ein Beispiel zu nennen: Wäre ich ein Schriftsteller und müsste mir ein Pseudonym ausdenken, dann wäre es mir völlig egal ob dieses Pseudonym männlich oder weiblich wäre. Die meisten Leute würden wohl Wert darauf legen, dass das Geschlecht mit ihrem eigenen übereinstimmt... mir wäre nur wichtig, dass die Leser die Geschichten mögen.

lucan-7 antworten


Helmut-WK
Beiträge : 7509

@lucan-7 

Ich kenne den Begriff Gender Studies, die aber wohl keine einheitliche Theorie sind. Manche scheinen zu belegen, dass der Unterschied zwischen Männern und Frauen größer ist als gedacht, bei anderen darum, dass manche Unterschiede nur kulturell bedingt und nicht biologisch sind. Ich bin aber auch kein Experte, hab mich nicht wirklich mit dem Gebiet beschäftigt …

Dann gibt es noch die politische Bewegung des Gender mainstreaming, ein mal auf einer UN-Konferenz beschlossenes Programm.

Während der klassische Feminismus Gleichberechtigung einforderte, will Gender Mainstreaming Gleichstellung. Außerdem werden da zunehmend intersexuelle und andere »nicht-binären« Gender ins den Fokus gerückt, und die biologischen Unterschiede zwischen Mann und Frau als marginal hingestellt.

Wenn ich mir den verlinkten Text anschaue (ich habe ab Absatz 55, also Abschnitt »Gender-Theorie« gelesen), geht es wohl in erster Linie um politische Programme, insbesondere Gender Mainstreaming. Aber indirekt auch um Gender Studies, vermutlich sind die mit der »Theorie« gemeint.

hkmwk antworten
30 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22010

@hkmwk 

Ich kenne den Begriff Gender Studies, die aber wohl keine einheitliche Theorie sind. Manche scheinen zu belegen, dass der Unterschied zwischen Männern und Frauen größer ist als gedacht, bei anderen darum, dass manche Unterschiede nur kulturell bedingt und nicht biologisch sind. Ich bin aber auch kein Experte, hab mich nicht wirklich mit dem Gebiet beschäftigt …

Ja, da gibt es wohl einiges. Manche Forschungsgruppen scheinen auch politisch motiviert zu sein... ich erinnere mich jedenfalls an Diskussionen, dass da viele Forschungen nicht wirklich unabhängig und ergebnisoffen sind.

Aber mir ist da keine umfassende Agenda bekannt, die auch nur im Ansatz dem entsprechen würde, was vom Vatikan angedeutet wurde. Auch eine politische Absicht einer Forschungsgruppe heißt ja nicht, dass es auch eine entsprechende Bedeutung und gesellschaftliche Auswirkungen hat.

 

Dann gibt es noch die politische Bewegung des Gender mainstreaming, ein mal auf einer UN-Konferenz beschlossenes Programm.

Ja, das gibt es auch schon länger... und auch dieser Begriff scheint sehr unterschiedlich verwendet zu werden.

 

 

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7509

@lucan-7 

Aber mir ist da keine umfassende Agenda bekannt

Wie wärs damit:

Gender-Mainstreaming ist eine Strategie zur Förderung der Gleichstellung der Geschlechter.[1] Gender-Mainstreaming bedeutet, die unterschiedlichen Lebenssituationen und Interessen von Menschen aller Geschlechter bei allen Entscheidungen auf allen gesellschaftlichen Ebenen zu berücksichtigen, um so die Gleichstellung durchzusetzen.[2] Der Begriff wurde erstmals 1985 auf der 3. UN-Weltfrauenkonferenz in Nairobi diskutiert und zehn Jahre später auf der 4. UN-Weltfrauenkonferenz in Peking weiterentwickelt. (Wikipedia)

Eine Strategie, die auf UN-Konferenzen beschlossen wurde, danach auch in EU und nationale Rechte einfloss …

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22010

@hkmwk 

Eine Strategie, die auf UN-Konferenzen beschlossen wurde, danach auch in EU und nationale Rechte einfloss …

Ja, das ist mir bekannt. Diese Definition ist auch in andere Bereiche eingeflossen und wurde meines Wissens auch in der schulischen Bildung so erwähnt.

Dabei geht es aber um Gleichberechtigung der Geschlechter und die dafür nötigen Voraussetzungen. Dagegen hat eigentlich niemand etwas.

Es wurde aber auch damals schon der Begriff in die vermeintliche Absicht einer "Gleichmachung" umgedeutet, obwohl davon im vorliegenden Entwurf gar keine Rede ist. Deshalb passt auch das, was der Vatikan hier anspricht, überhaupt nicht dazu.

 

 

lucan-7 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2871

@lucan-7 

Dabei geht es aber um Gleichberechtigung der Geschlechter und die dafür nötigen Voraussetzungen. Dagegen hat eigentlich niemand etwas.

Die katholische Kirche schon etwas dagegen. Das hieße ja, dass Frauen die gleichen Ämter einnehmen dürften wie Männer. Das will die katholische Kirche aber nicht. 

Ich habe tatsächlich auch schon mit vielen Evangelikalen gesprochen, die denken, dass Frauen nicht Lehren oder Leitet dürften, weil das nicht ihrem Geschlecht entspreche. Das sei Männerarbeit. Und daher dürften Frauen und Männer in diesen Punkt nicht Gleichberechtigt sein.

In anderen Religionen gibt es ähnliche Denkweisen. 

Bei Nicht-Religiösen Menschen kenne ich solche Denkweisen von einige Machos. 

Als doch: Es gibt Menschen, die etwas gegen Gleichberechtigung der Geschlechter haben.

lhoovpee antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 531

@lhoovpee und @lucan-7 :

Dabei geht es aber um Gleichberechtigung der Geschlechter und die dafür nötigen Voraussetzungen. Dagegen hat eigentlich niemand etwas.

Als doch: Es gibt Menschen, die etwas gegen Gleichberechtigung der Geschlechter haben.

Beim Gender Mainstreaming geht es um die Gleichstellung von Mann und Frau. Es geht nicht um die Gleichberechtigung. Oder seht Ihr Defizite in Bezug auf gleiche Rechte? 

Gleichstellung führt zum Beispiel zu sogenannter positiver Diskriminierung, wie Quotenregelungen, die einer Seite mehr oder bessere Rechte einräumt als einer anderen. 

Wer gegen Gleichstellung ist, ist nicht gegen Gleichberechtigung.

Die RKK nehme ich davon mal aus, denn die hat offensichtlich ein Problem mit Frauen im Priesteramt.

mikefrommuc antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22010

@mikefrommuc 

Beim Gender Mainstreaming geht es um die Gleichstellung von Mann und Frau. Es geht nicht um die Gleichberechtigung. Oder seht Ihr Defizite in Bezug auf gleiche Rechte? 

Natürlich gibt es Defizite in Bezug auf gleiche Rechte, wenn diese nur auf dem Papier existieren.

Nehmen wir mal ein anderes Beispiel: In unserem Land hat jeder Mensch das Recht zu studieren. Jeder hat die Möglichkeit, das Abitur zu machen, um die dafür notwendige Qualifikation zu erhalten (Oder eine andere Qualifikation, je nachdem).

In der Praxis sind die Voraussetzungen dafür aber sehr unterschiedlich. Kinder aus prekären Verhältnissen haben oft Probleme in der Schule und können ihr Potential schlechter nutzen.

Wenn wir es also wirklich ernst meinen damit, dass "Jeder" hier studieren können soll, dann braucht es eine Förderung jener, die dafür schlechtere Voraussetzungen haben. Wobei es natürlich nicht darum geht, dass am Ende auch wirklich jeder studiert (dieser Quatsch hat uns jetzt den Fachkräftemangel eingebrockt...), sondern dass die Voraussetzungen eben nicht nur auf dem Papier existieren, sondern auch ganz real gegeben sind.

Davon profitiert die Gesellschaft, weil sichergestellt wird, dass möglichst viele Leute mit entsprechendem Talent und Ehrgeiz ihre Fähigkeiten nutzen können - unabhängig von ihrer Herkunft.

In der Realität hapert es da noch an vielen Stellen... aber der Grundgedanke ist sicher richtig.

lucan-7 antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 531

@lucan-7 Das ist doch genau der Unterschied zwischen Gleichstellung und Gleichberechtigung. Jeder hat die gleichen Rechte. Was Du willst, ist Gleichstellung. Das geht oft nur, indem man eben nicht die gleichen Rechte zugesteht.

Natürlich gibt es Defizite in Bezug auf gleiche Rechte, wenn diese nur auf dem Papier existieren.

Nenne mir ein Gesetz, das Frauen vor Männern benachteiligt.

mikefrommuc antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22010

@mikefrommuc 

Nenne mir ein Gesetz, das Frauen vor Männern benachteiligt.

Ich habe es doch bereits erklärt... ich werde das jetzt nicht nochmal wiederholen, meine Worte waren ziemlich klar.

lucan-7 antworten
Kappa
 Kappa
(@kappa)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 302

@lucan-7 Ich finde das ist nicht haltbar. Wenn es das so direkt gäbe wäre es längst weggeklagt worden?

Zu den angesprochenen "Quoten"- diese sind Tendenziell gerade erst Recht Diskriminierend.

Nicht nur weil eine oberflächliche Betrachtung welche die Anzahl der Qualifizierten Bewerber ausser Acht lassen würde das Problem ist und man niemals hinbekommen würde. Sondern weil eine Quote immer nur in eine Richtung absichert. 

Eine Firma bekommt ja nur Ärger wenn die Quote unterschritten wird. Also wird vorrangig so gehandelt, das dies nicht passiert und Peng, plötzlich ist dadurch die Gegenseite benachteiligt.

 

Gäbe es nun "Frauen"- und "Migranten" oder dazu noch "Religions-Quoten" kann mein Sohn der das Pech hat Ethnisch- Deutsch zu sein und leider nicht sehr kommunikativ begabt ist (wie ich und das ist bei Bewerbungen immer der größte Nachteil meiner Erfahrung nach) gleich jeden Traum von einem ordentlichen Job an den Nagel hängen.

 

Ist ja egal nur ein Nachkomme einer alten Deutschen Familie welche hunderte von Jahren zum Land gehört, innerhalb der Grenzen vertrieben wurde, Betriebe gegründet wurden usw. Das interessiert die Sozies bekannter Weise nicht....

 

kappa antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22010

@kappa 

Ich finde das ist nicht haltbar. Wenn es das so direkt gäbe wäre es längst weggeklagt worden?

Worauf beziehst du diesen Einwand?

 

Zu den angesprochenen "Quoten"- diese sind Tendenziell gerade erst Recht Diskriminierend.

Für sich allein genommen, ja. Aber der Gedanke ist ja, dass durch eine Quote ein bestehender Nachteil ausgeglichen wird. In der Regel wird man dadurch auch keine 100% Gerechtigkeit herstellen, aber man nähert sich dem Ergebnis zumindest an.

Und natürlich sollte gelten: Ist die Ursache für die Einführung der Quote nicht mehr gegeben sollte natürlich auch die Quote wieder entfallen...

Dass das in der Realität oft anders aussieht ist dann wieder eine andere Frage...

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7509

@lucan-7 

Natürlich gibt es Defizite in Bezug auf gleiche Rechte, wenn diese nur auf dem Papier existieren.

Nur kann man das nicht einfach am Endergebnis ablesen.

Förderung, damit jeder auch die gleichen Chancen bekommt, ist sicher richtig. Nur Gleichstellung geht darüber hinaus. Wenn es 50% Frauen sein sollen, aber die 80% der am besten qualifizierten Personen männlich ist, dann ist das keine Gleichberechtigung.

Jetzt könnte man noch darüber diskutieren, ob die 80% an verschiedenen Chance (bzw. Diskriminierungen) liegen oder an unabhängig von den Chancen bestehenden Neigungen …

Aber es ist natürlich billiger, eine Quote vorzuschreiben als eine effektive Förderung der Benachteiligten auf die Beine zu stellen. Dann spart man sich auch gleich die oben erwähnte Diskussion.

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22010

@hkmwk 

Aber es ist natürlich billiger, eine Quote vorzuschreiben als eine effektive Förderung der Benachteiligten auf die Beine zu stellen. Dann spart man sich auch gleich die oben erwähnte Diskussion.

Ich denke, dass es sich hier immer um dynamische Prozesse handelt. Eine Quotenregelung kann eigentlich keine Dauerlösung sein, aber eine Zeitlang ist es vielleicht hilfreich.

Wenn auf Dauer betrachtet das Interesse von Frauen viel geringer sein sollte, in bestimmte Positionen zu gelangen, dann sollte das auf Dauer natürlich auch berücksichtigt werden. solche Quoten sind ja nicht für alle Ewigkeit festgeschrieben, sondern nur so lange es sinnvoll erscheint.

Sollte zumindest so sein...

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7509

@lucan-7

Sollte zumindest so sein...

Sollte.

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22010

@hkmwk 

Sollte.

So lange irgendwer davon profitiert werden diese Leute Änderungen natürlich verhindern wollen... aber das ist ein allgemeines Problem der Politik und hat nichts mit Gendern oder Quoten im speziellen zu tun.

 

lucan-7 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2871

@mikefrommuc 

Oder seht Ihr Defizite in Bezug auf gleiche Rechte? 

Innerhalb der Kirche und vielen Freikirchen: Ja. 

Solange Frauen es verboten wird die Leitung zu übernehmen oder zu predigen, sind diese nicht Gleichberechtigt. 

lhoovpee antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 531

@lhoovpee Stimmt. Aber ich bezog mich auf die Rechte, die der Staat in Form von Gesetzen erläßt.

mikefrommuc antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2871

@mikefrommuc

Ich habe aber über Kirchen geschrieben. Entsprechend die Antwort auf deine Frage an mich. 

Aber auch in vielen Staaten auf dieser Erde wird die Frau im Gesetz benachteiligt. Und wenn man sich anschaut, was so einige Faschisten aus der AfD von sich geben, könnte es auch in Deutschland bald wieder entsprechende Versuche geben, die Frau zu benachteiligen. Gerade mit dem Thema Familienbild versuchen die ja auch religiöse Menschen für sich zu gewinnen; obgleich die wohl ganz anders im Sinn haben.

lhoovpee antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 531

@lhoovpee

Ich habe aber über Kirchen geschrieben. 

Hast recht, bleiben wir bei der RKK. Ich kenne mich nicht so genau damit aus. Gibt es außer dem Priesteramt und den vermutlich daraus folgenden Leitungsämtern weitere Bereiche, wo Frauen und Männer unterschiedlich behandelt werden? 

Nicht daß ich das kleinreden will. Ich bin evangelisch. In meinen Gemeinden waren stets Pfarrerinnen. Für mich ist es total normal, daß beide Geschlechter das Amt ausüben und daß Pfarrer verheiratet sind. Ich frage mich oft, wie ein katholischer Pfarrer seinen Gemeindemitgliedern seelsorgerischen Rat geben kann, wenn er selbst quasi in einer anderen Welt lebt. Wäre das der einzige Unterschied zwischen katholisch und evangelisch, dann würde ich mich auch sofort gegen katholisch entscheiden.

Doch letztlich betrifft das nur diejenigen, die das Amt ausüben wollen. Also nicht die im Verhältnis dazu übergroße Zahl Katholiken.

Behandelt die RKK Männer und Frauen in irgendeinem Glaubensbereich unterschiedlich? 

Worauf ich hinaus will: Ich habe den Eindruck, daß die Gleichberechtigung in der RKK durchaus gegeben ist. Alle katholischen Christen werden gleich behandelt, ohne daß auf das Geschlecht geachtet wird. Das Thema Priesteramt ist die einzige Ausnahme.

mikefrommuc antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22010

@mikefrommuc 

Worauf ich hinaus will: Ich habe den Eindruck, daß die Gleichberechtigung in der RKK durchaus gegeben ist. Alle katholischen Christen werden gleich behandelt, ohne daß auf das Geschlecht geachtet wird. Das Thema Priesteramt ist die einzige Ausnahme.

Es sind aber die Priester, die die Bibel auslegen und die Lehre verkünden. Der Rest sind nur Empfänger.

Damit ist eine Gleichberechtigung an entscheidender Stelle nicht gegeben.

 

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3750

@lucan-7 Ach, ich weiss nicht. Die Bibel auslegen kann doch jeder für sich, wenn er/sie es mag?! Die Zeiten da man die Bibel vom Volk fern hielt, sind schon ein Weilchen vorüber. Und "verkünden" darf auch jeder. Dass es dann für die im  jeweiligen Verein organisierten  nicht "gilt", hängt doch letztlich mit den auf Vereinsebene festgelegten Spielregeln zusammen. Gleichberechtigung und gleiches Ansehen sind, wie ich finde, zwei Paar Schuhe.

Berechtigt ist ja heute und hierzulande jeder katholische Laie, zu einer Konfession zu wechseln, wo die Vereinsstatuten anders aussehen.

Der arbeitsrechtliche Einwand freilich bleibt davon unberührt, aber wir haben im deutschen Recht nun mal Sonderregeln für Tendenzbetriebe. Die freilich nicht in Stein gemeißelt sind...

jack-black antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 531

@lucan-7 Das ist richtig, denn es ist eine konsequente Folge aus dem Priesterverbot für Frauen sowie aus der katholischen Lehre, daß Priester besser verstehen als Laien, was uns die Bibel sagt. Und das betrifft natürlich ein Kernelement der Kirche.

Aber wer katholisch ist, akzeptiert ja genau diese Sichtweise als gottgegeben. Sonst könnte er ja evangelisch werden. 😉 

Wie gesagt, da bin ich voll bei Euch und Eurer Kritik. 

Aber ist das das Einzige? Unter fehlender Gleichberechtigung hätte ich mir etwas anderes vorgestellt. Beispielsweise daß auch bestimmte Laienämter nur für Männer offen sind. Als ich klein war, durften nur Buben Ministranten werden, auch das wäre ein Punkt gewesen. Gibt es hier noch zusätzliche Aspekte außer dem Priesterverbot?

mikefrommuc antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22010

@mikefrommuc 

Aber ist das das Einzige? Unter fehlender Gleichberechtigung hätte ich mir etwas anderes vorgestellt. Beispielsweise daß auch bestimmte Laienämter nur für Männer offen sind. Als ich klein war, durften nur Buben Ministranten werden, auch das wäre ein Punkt gewesen. Gibt es hier noch zusätzliche Aspekte außer dem Priesterverbot?

Ich denke mir, dass es sich auch anderweitig auswirkt, wenn es im wichtigsten Amt der Kirche nur Männer gibt. Wenn Männer in dieser Hinsicht schon besondere Fähigkeiten haben, dann mag man doch auch glauben, dass sich diese Fähigkeiten auch in anderen Bereichen zeigen.

Natürlich steckt darin eine gewisse Unterstellung, aber ich denke schon, dass das Patriarchat generell immer etwas durchscheint - auch in Bereichen, in denen offiziell Gleichberechtigung herrscht.

 

lucan-7 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2871

@mikefrommuc 

Aber wer katholisch ist, akzeptiert ja genau diese Sichtweise als gottgegeben. Sonst könnte er ja evangelisch werden.

Da gibt es dann doch noch viele andere Unterschiede in der Lehre. Viele Frauen wollen eben in der RKK sein und dort ein geweihtes Amt einnehmen können. 

lhoovpee antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2871

@mikefrommuc 

Das Thema Priesteramt ist die einzige Ausnahme.

Es betrifft alle geweihten Ämter, also Pfarrerweihe, Bischofsweihe und Diakonatsweihe.

lhoovpee antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 531

@lhoovpee Entschuldige die Ungenauigkeit bitte. Pars pro toto (Ein Teil für das Ganze), in Unkenntnis der genauen Amtsbezeichnungen habe ich nur das offensichtliche Amt genannt.

Wobei, im zitierten Beitrag hatte ich weiter oben geschrieben:

Gibt es außer dem Priesteramt und den vermutlich daraus folgenden Leitungsämtern weitere Bereiche, wo Frauen und Männer unterschiedlich behandelt werden? 

Hast Du darauf eine Antwort? 

mikefrommuc antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2871

@mikefrommuc 

Gibt es außer dem Priesteramt und den vermutlich daraus folgenden Leitungsämtern weitere Bereiche, wo Frauen und Männer unterschiedlich behandelt werden? 

Das müsste man die Betroffenen fragen. Ich als Mann und nicht-Katholik möchte das nicht von außen beurteilen.

Aber selbst wenn es sonst gut geht, kann man dadurch das verwehren von geweihten Ämtern auch nicht schön reden. 

lhoovpee antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 531

@lhoovpee

Aber selbst wenn es sonst gut geht, kann man dadurch das verwehren von geweihten Ämtern auch nicht schön reden. 

Das möchte ich auch nicht. Aber es ist auch nicht richtig, der RKK wegen dieses einen Aspekts generell zu unterstellen, sie verharre in einem antiquierten Bild über die Rechte von Männern und Frauen.

Das müsste man die Betroffenen fragen. Ich als Mann und nicht-Katholik möchte das nicht von außen beurteilen.

Nun: Katholiken vor - gibt es Beispiele für ungleiche Behandlung? Meine These ist: in der RKK sind Männer und Frauen gleichberechtigt - mit Ausnahme der geweihten Ämter. 

(Ich halte die Ausnahme auch für gravierend. Da sind wir uns einig.)

mikefrommuc antworten
Kappa
 Kappa
(@kappa)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 302

@lhoovpee 

Um das zu beurteilen sollte man aber auch den Theologischen Hintergrund betrachten. Bei einem geweihten geht es nicht nur das Lehren.

Ein Kernelement der Traditionen oder Lehren des alten Christentums bzw. der alten Kirche die heute bei Ortdoxen und Katholiken weiter geführt wird, beinhaltet das geben von Sakramenten und damit das Handeln in Persona Christi. Weil er, der Herr Jesus, in der unsichtbaren geistigen Dimension wirkt. 

So wie Jesus eben ein Mann war, haben dann die Priester eben dasselbe Geschlecht zu haben. 

Davon abzuleiten das Frauen weniger Wert seien wäre nicht korrekt. 

Zum Beispiel kann man Maria hier aufführen, welche wiederum als Mensch dort die höchsten Ehren bzw. Stand als einfacher Mensch im traditionellen Glauben hat. Würde man generell Frauen abwerten wollen, wäre das wohl so nicht gehandhabt, das denke zumindest ich darüber.

 

Freundliche Grüße,

 

 

 

kappa antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7509

@kappa 

Bei einem geweihten geht es nicht nur das Lehren.

Laut Bibel sind alle wahren Nachfolger Jesu heilig, also »geweiht«. Von Petrus und Paulus über den weiblichen Apostel Junia (Rö 16,7) bis zum einfachen Gemeindemitglied, dass keine feste Position hat, sondern »nur« spontan mit einem Lied, einer Lehre oder einer Offenbarung was zu Gottesdienst beiträgt (1.Ko 14,26) - natürlich nicht jeden Sonntag 😉.

Das Problem der Benachteiligung der Frauen kommt also vom Problem der Diskriminierung der »Laien« (in 1.Ko 14,23 sind mit dem Wort noch Nichtchristen gemeint!) durch die Kleriker.

Zum Beispiel kann man Maria hier aufführen, welche wiederum als Mensch dort die höchsten Ehren bzw. Stand als einfacher Mensch im traditionellen Glauben hat. Würde man generell Frauen abwerten wollen, wäre das wohl so nicht gehandhabt

Och, dass ein paar Einzelne der Diskriminierten Minderheit hervorgehoben werden, um dann behaupten zu können,, es gäbe keine Diskriminierung, ist ein alter Hut.

Aber eine Frau als sündlos zu bezeichnen, die laut Markusevangelium auch mal gegen den Willen Gottes verstieß, ist auch an sich problematisch. Denn nur Einer ist ohne Sünde - Gott.

hkmwk antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2871

@kappa 

Um das zu beurteilen sollte man aber auch den Theologischen Hintergrund betrachten

Denn kann man gerne betrachten. Ändern aber wenig an der Unsinnigkeit, dies heute noch so zu handhaben.

So wie Jesus eben ein Mann war, haben dann die Priester eben dasselbe Geschlecht zu haben. 

Dazu kann ich nur eines sagen: Unsinn.

lhoovpee antworten
Helmut-WK
Beiträge : 7509

@lucan-7 

Ich hab jetzt mal den gesamten Text überflogen. Aufgefallen ist mir

  • Dass die Abbildung mit den 10 Geboten (auf Englisch) eine Zählung der Gebote wie in reformierten Kirchen etc. zeugt, also eine andere als im katholischen Katechismus
  • dass so gut wie nichts zu den Menschenrechtsverletzungen durch die Kirche in den zweitausend Jahren Kirchengeschichte gesagt wird.

Das ist aber schon etwas off-topic, deshalb sage ich sonst nix dazu.

hkmwk antworten
2 Antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 531

@hkmwk In dieser Diskussion wäre es richtig aufgehoben, falls Du mehr dazu schreiben möchtest:

https://forum.jesus.de/community/ethik/dignitas-infinita/

mikefrommuc antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7509

@mikefrommuc 

Ups, in ne so umfangreiche Diskussion lese ich mich jetzt nicht mehr ein …

Trotzdem Danke für den Hinweis.

hkmwk antworten


Seite 1 / 3
Teilen:

Hey du!

Dieses Forum ist für dich kostenlos.
Das funktioniert nur, weil uns treue Menschen regelmäßig mit ihrer Spende unterstützen.
Bist du dabei?