Bismarckzimmer im AA
Wurde umbenannt und sein Bild abgehängt:
Will man ihn flächendeckend tilgen, gibt es noch viel zu tun. Von Denkmälern bis hin zu Straßennamen.
Aber jede Reise beginnt mit dem ersten Schritt. Und dann dem zweiten. usw.
Veröffentlicht von: @der_alteWurde umbenannt und sein Bild abgehängt:
Will man ihn flächendeckend tilgen, gibt es noch viel zu tun. Von Denkmälern bis hin zu Straßennamen.
Aber jede Reise beginnt mit dem ersten Schritt. Und dann dem zweiten. usw.
Lasst die Dinge sowie sind, denn sie - all das "Gute" und das "Böse" sind alle schon geschehen und kann nicht mehr ungeschehen gemacht werden. Denn alles was geschieht, geschieht ja innerhalb des unendlichen, allgegenwärtigen Gottes. Deshalb könnt ihr das Geschehenes niemals ausradieren, nicht aus eurem Geist streichen. Sondern nur aus eurem materiellen Gedächtnis entfernen.
Denn alles was geschieht, ist unauslöschbar als Zeuge für und gegen uns in unseren Geist eingebrannt.
@rakso nicht auch als Zeugin? Ist diese Zeugenperson zwingend eine männlich gelesene?
Veröffentlicht von: @der_alte@rakso nicht auch als Zeugin? Ist diese Zeugenperson zwingend eine männlich gelesene?
Du hast als reiner Geist beides in Dir. Das Männlich und das Weibliche. In der Welt lebst Du vorwiegend eine "Polarität" aus.
Der Kolonialismus-Vorwurf stimmt so nicht ganz. Kolonien hielt Bismarck für zu teuer, er stieg eher widerwillig in die Kolonialpolitik ein. Andere waren da eher treibende Kräfte, gerade der Kaiser.
Ansonsten stimmt es: Zu blinder Bismarck-Verehrung haben wir keinen Grund. Er verkörperte durch und durch den stramm hierarchischen Befehl-und-Gehorsam-Staat, und das Großmachtdenken des 19. und frühen 20. Jahrhunderts.
Erst bekämpfte er mit allen Mitteln die erste deutsche Revolution, dann hatte in seinem von oben oktroyierten vereinigten Kaiserreich Preußen eine solche Übermacht, daß diese preußische Übermacht noch später für die Weimarer Republik eine schwere Hypothek war. Nicht alle Entscheidungen der Aliierten von 1945-1949 waren so glänzend, siehe AKK-Gebiet, aber Preußen zu zerschlagen, war völlig richtig.
Bismarck ist eine Figur, die einer ehrlichen Aufarbeitung bedarf.
@blackhole wieviele der heute lebenden Nachgeborenen wissen überhaupt etwas mit dem Namen anzufangen, abgesehen von der Spiese gleichen Namens? Militär war in den deutuschsprachigen Gebieten durchgehend geliebt/beliebt, auch in Bayern/Österreich-Ungarn, auch wenn es in diesen Staaten eher operettenhaft daher kam. Nach dem II. WK hätte es eine längere Besatzungszeit geben sollen, der kalte Krieg lies es wohl nicht zu. Und es hätte kein vereinigtes DE geben sollen, es war im Krieg angedacht worden, dass es ein Nord-DE und ein Süd-DE geben sollte (das in Zollunion mit Österreich).
Auf der zweiten Konferenz von Quebec war angedacht worden (federführend von US-Minister Morgenthau), DE in Nord (d.h. die heutige DDR etwa, plus Gebieten der späteren Westverschiebung Polens), Süd und eine int. Zone, die das Ruhrgebiet, Hamburg und Bremen umschliess. Die Saar dann an Frankreich. Durch die int. Zone wären DE die meisten Kohlegruben und die Schwerindustrie genommen worden.Und die wichtigsten Häfen. Das Ruhrgebiet hätte besser schon nach dem I. WK genommen werden sollen, das hätte eine Aufrüstung weiter erschwert, dazu noch auch kein 100.000 Heer, sondern das Verbot aller deutschen Streitkräfte.
Der Rest wäre dann wahrscheinlich ein überwiegendes landwirtschaftliches Gebiet geworden.
@der_alte Das ist doch Humbug. Der Morgenthau Plan wurde schnell verworfen und das Saargebiet hatte eine Abstimmung in den 1950er Jahren, bei der man sich wie 1935 für Deutschland entschieden hat. Eine Union Österreichs mit Deutschland ist praktisch verboten, es war ja gar die Diskussion ob Österreich überhaupt in die EU kommen dürfe. Finde mich mal damit ab dass die Deutschen ein einiges Deutschland wollten. Deutschland einig Vaterland hat er Eissler in die Hymne geschrieben. Die Menschen in der DDR wollte die Wiedervereinigung. Kommt die DM bleiben wir, kommt sie nicht gehen wir zu ihr und nach wir sind das Volk kam ganz schnell wir sind ein Volk. Das Problem der strategischen Kohle hat man ja recht schnell mit der Montanunion gelöst und so einen Vorläufer der EWG geschaffen. Ein überwiegend landwirtschaftliches Gebiet wie es Morgenthau plante wäre nicht überlebensfähig. Man bedenke der Unimog wurde bei Böhringer aufgrund des Morgenthau Planes entwickelt und gebaut. Die Beschränkungen für Daimler-Benz für Allradfahrzeuge war auch sinnlos, wie bei Krupp, die LKW unter Südwerke bauten. Die Alliierten lagen gar mit dem Wagen aus der Stadt die sie Wolfsburg nannten falsch. Die Fahrzeuge die aus vorhandenen Teilen gebaut wurden hat man nur für die britische Besatzungsarmee gebaut. Die Einschätzung der Briten war falsch, sie meinten so ein Fahrzeug würde niemand kaufen wollen. Ich glaube auf der Insel gibt es viele VW Clubs.
@jigal damit werde ich mich nicht abfinden, warum auch. Damals lebten weniger Menschen in Deutschland, da hätte es funktionieren können.
Eine Wegnahme des Ruhrgebietes nach dem I. WK. hätte ein Wiederaufrüstung stark behindert/unmöglich gemacht. Und ein Komplettverbot jeglicher Armee und Freikorps. Das überwacht und sanktioniert wird.
Und bedauerlicherweise konnte sich Frankreich nicht zu einer harten Reaktion auf die Vertragsverletzungen durch das III. dr. Reich durchringen, bspw. 1936, als die Wehrmacht noch nicht stark genug war für einen Krieg. Die Remilitarisierung des Rheinlandes war casus belli genug.
@der_alte Sicher der Vorschlag Stalins eines wiedervereinigten Deutschlands hätte auch funktionieren können.
Man wusste schon warum man von Morgenthau auf Marshall ungeschwenkt ist, da klar war Morgenthau funktioniert nicht, selbst Irland funktioniert als Agrarstaat nicht mehr. Der Morgenthau Plan hätte uns zur Auswanderung gedrängt, wie die Iren. Die Leute hätte schlichtweg keine Arbeit gehabt.
@jigal die Iren wanderten wegen der Kartoffelpest aus. Wobei zur Auswanderung "zwei" gehören, der Wille eines/r Deutschen reicht da nicht, muss sich ja auch jemand finden der ihn/sie aufnimmt.
@belu ja und so nebenbei profitieren wir hier immer noch von seiner Reichsversicherungsordnung. Obama hat das nicht hinbekommen, so etwas einzuführen.
Aber wenn jemand einfach ein Problem mit Deutschland hat dann sucht man die Splitter im Auge von Bismarck, Arminus und was weis ich wer ihm morgen noch einfällt.
Am 31.12. ist es dann Papst Silvester der den neuen Kalender einführte, ohne den wir Ostern noch mit den Russen feiern könnten. 🤣 oder sonst jemand in der Geschichte.
damit werde ich mich nicht abfinden
Damit wirst Du Dich wohl abfinden müssen.
Oder Du gründest eine Bürgerinitiative oder Partei, die für eine Demilitarisierung und Entindustrialisierung Deutschlands sowie die Abtretung aller möglichen Gebiete an Frankreich, Belgien, die Niederlande, Polen oder wen auch immer. Oder am besten gleich die Auflösung Deutschlands.
Allzu viele Anhänger:innen wirst Du aber nicht finden.
Alternativ könntest Du, in Ermangelung von Erfolgsaussichten Deiner Ansinnen, dann auch auswandern, wenn Du Deutschland so unerträglich findest.
@alescha der Alte sitzt aufgrund der hiesigen Demographie am längeren Hebel. 🙂
Es gibt keinen Staat wo das eigene weniger Zählt als hierzulande, das Bestätigen einem auch Migranten mit denen man spricht. Es gibt keine Einheit, dafür immer mehr Ethnische Gruppen mit eigenen Präferenzen. Kaum einen Staat in dieser Größe mit weniger jungen Menschen. Ohne diese ist ein Krieg in der Art wie früher unmöglich.
Kein anderen wohlhabenden Staat der so viel teuer und gut ausgebildete Menschen durch Abwanderung im Prinzip wegen besser Wetter verliert.
An der Alte: Du musst Dir wegen Deutschland wirklich keine Sorgen mehr machen, der Zug ist nicht nur durch, der ist schon wieder zurück.
Ich habe es zu spät realisiert. Leider kann ich aufgrund mangelder Sprachkenntnisse nicht weg, ich würde auf Deutschland keinen Pfifferling mehr setzen. Die Kombination der Schwächen bei einer ideologisierten Politik lässt mir wenig Hoffnung das in Deutschland noch viel Luft nach oben ist.... :(...
Ich habe es zu spät realisiert. Leider kann ich aufgrund mangelder Sprachkenntnisse nicht weg, ich würde auf Deutschland keinen Pfifferling mehr setzen. Die Kombination der Schwächen bei einer ideologisierten Politik lässt mir wenig Hoffnung das in Deutschland noch viel Luft nach oben ist....
Ich frage mich wirklich, woher diese Faszination am eigenen Untergang kommt... scheint auf Dauer doch irgendwie langweilig zu sein, in einem sicheren und wohlhabenden Staat zu leben, da muss man halt mal das Ende herbeiphantasieren... und alles wird ganz bestimmt ganz, ganz furchtbar!
Alles andere wäre ja auch öde... und das wollen wir ja nicht!
Die Generationen vorher haben so viel mitgemacht, da wollen wir ja nicht zurückstehen... und sei es nur in der Phantasie!
@lucan-7 der Wohlstand ist auf Sand gebaut/auf Schulden. Er hat viel zu schnell expandiert und er macht Menschen schläfrig. Wenn ich an die lange vergangenen Jahre der eigenen Adoleszenz denke, mir erinnerlich mache, wie man damals lebte. Und es heute die nachgewachsenen Menschen nicht glauben würden/belächeln, dann sehe ich wie schnell das expandiert hat und dass das nicht gut ist/war/sein wird.
Dazu die Probleme heutzutage Stellen technischer Natur zu besetzen, das ist seit Jahren im eigenen Berufsumfeld, in dem ich noch stehe, sehe, dann ist das kein gutes Omen. Es wird die Akademisierung propagiert, eine Hochschule in der Gegend hier hat ihre Studentenzahl m.W.mehr als verdoppelt seit 2000 (halt ein Beispiel das ich mit bekam). Technsiche Stellen sind nicht besetzbar, sah erst wieder an einem Unternehmen ein großes Schild bei dem sie solche Stellen besetzen wollen, auch ungelernte Stellen.
Sehe ich dazu, wobei vorherige Generation mitgemacht haben, gestern Doku zum Massaker von Babi Jar, dann ist zurückstehen wirklich gut. Man kann mitgemacht unterschiedlich sehen vom Wort her.
Ich frage mich wirklich, woher diese Faszination am eigenen Untergang kommt... scheint auf Dauer doch irgendwie langweilig zu sein, in einem sicheren und wohlhabenden Staat zu leben, da muss man halt mal das Ende herbeiphantasieren... und alles wird ganz bestimmt ganz, ganz furchtbar!
Alles andere wäre ja auch öde... und das wollen wir ja nicht!
Die Generationen vorher haben so viel mitgemacht, da wollen wir ja nicht zurückstehen... und sei es nur in der Phantasie!
Ist das nicht etwas skuril, wenn hier einer der großen Klima-Doomer im Forum anderen Katastrophismus vorwirft?
Ist das nicht etwas skuril, wenn hier einer der großen Klima-Doomer im Forum anderen Katastrophismus vorwirft?
Ich habe den Klimawandel viele Jahre lang selbst verharmlost, weil ich mich zu wenig mit den Fakten befasst hatte und vieles noch unsicher schien.
Inzwischen ist die Faktenlage derartig eindeutig, dass das leider nichts mehr mit Sensationsgier zu tun hat.
Was den "deutschen Untergang" betrifft, so beruht diese Einschätzung allein auf Gefühlen und selektiver Wahrnehmung. Tatsache ist wohl, dass es auch mit Deutschland irgendwann bergab gehen wird, weil das in der Geschichte immer so war, dass der Reichtum von Ländern nicht ewig bestand, sondern immer wechselte.
Im Moment spricht aber nichts dafür. Statt jetzt also irgendwelche zusätzlichen Katastrophen herbeizuphantasieren beschäftige ich mich lieber mit denen, die real sind...
@kappa Die Bundesrepublik Deutschland ist nicht das einzige Land deutscher Sprache. Es gibt die Republik Österreich in die man gar ohne Genehmigung umziehen kann - die Freizügigkeit in der EU macht es möglich, ebenso in der EU sind Dörfer der deutschsprachigen Minderheit in Belgien und es soll auch Kantone in der Schweiz geben, die deutsche Arbeiter willkommen heißen und in denen man mit deutsch ganz gut leben kann. Darüberhinaus auch in der EU und somit frei zugänglich ist das italienische Autonomiegebiet "Alto Adige" über der Etsch. Also Südtirol auch noch eine Alternative.
@alescha wie soll ein müssen aussehen? Man findet sich nicht ab und lebt damit, abfinden heisst ja es irgendwann hinzunehmen. Und welches Land sollte einen bald Greis nehmen? Bin nun mal hier, mit der Schuld geboren, dann wird es auch, so wie es aussieht, hier sein Ende nehmen, ziemlich unbetrauert, wie der Zug der Zeit/Lauf der Welt halt ist.
Nach dem II. WK hätte es eine längere Besatzungszeit geben sollen, der kalte Krieg lies es wohl nicht zu. Und es hätte kein vereinigtes DE geben sollen, es war im Krieg angedacht worden, dass es ein Nord-DE und ein Süd-DE geben sollte (das in Zollunion mit Österreich).
Auf der zweiten Konferenz von Quebec war angedacht worden (federführend von US-Minister Morgenthau), DE in Nord (d.h. die heutige DDR etwa, plus Gebieten der späteren Westverschiebung Polens), Süd und eine int. Zone, die das Ruhrgebiet, Hamburg und Bremen umschliess. Die Saar dann an Frankreich. Durch die int. Zone wären DE die meisten Kohlegruben und die Schwerindustrie genommen worden.Und die wichtigsten Häfen
Warum das alles?
Empfindest Du Deutschland heute noch als Bedrohung? Wenn ja, für wen? Und warum?
@alescha der Ungeist lebt weiter. Und ene längere Bestzaungszeit hätte die Möglichkeit gegeben, besser "aufzuräumen", die Prozesse gegen die Schuldgen länger laufen zu lassen, die die Bundesrepublik dann kaum/garnicht verfolgt und bestrafte. Deren Politiker, bin in sidie höchste Ebene, sich dann für Begnadigungen von verurteilten Täter:innen einsetzte. In der lange Zeit alte Kader weiterwirken konnten.
Und ene längere Bestzaungszeit hätte die Möglichkeit gegeben, besser "aufzuräumen", die Prozesse gegen die Schuldgen länger laufen zu lassen, die die Bundesrepublik dann kaum/garnicht verfolgt und bestrafte.
Man kann Menschen nicht zur Demokratie prügeln.
So bedauerlich es auch ist, dass viel zu viele Verbrechen nicht bestraft wurden, so falsch ist es zu denken, dass weitere Bestrafungen die Deutschen zu besseren Demokraten gemacht hätte - ganz im Gegenteil hätten die Neofaschistischen Parteien in der Bundesrepublik sehr viel mehr Zulauf bekommen, weil man diese "Demütigung" durch die Besatzungsmächte nicht hätte hinnehmen wollen.
Das Narrativ lautete damals, dass für die Verbrechen der Nazis einige wenige verantwortlich waren, während der ganze Rest nur Befehlen gefolgt ist und seine Pflicht erfüllte. So falsch das auch sein mag, du bekommst solche Gedanken nicht durch Strafen und Demütigungen weg. Dafür wog die ganze Schuld zu schwer.
Eine echte Aufarbeitung konnte nur über Generationen hinweg gelingen... und genau das ist auch passiert. Heute reden wir offen über das, was wirklich passiert ist. Dass viele Täter nicht bestraft wurden ist bedauerlich - es hätte aber an unserer Demokratie selbst nichts geändert. Und wenn doch, dann vermutlich nicht zum Guten, auch wenn es richtig gewesen wäre.
@lucan-7 welche neofaschistische Parteien? Es hätte da dann ja keine deutschen Parteien gegeben. Wie denn wenn die Regierung durch die Alliierten ausgeht. Dazu vollständige Entwaffnung, dann wird es mit Aufständen schwer. Bildungswesen unter detaillierter Beobachtung, Leitung und Kontrolle der Alliierten. Wenn dann eine Generation herangewachsen ist, die unter Kontrolle der Alliierten ausgebildet wurde, schrittweise, streng kontrollierte und langsame Übergabe der Macht. Und weiterhin keine Armee. Nur Polizeikräfte.
welche neofaschistische Parteien? Es hätte da dann ja keine deutschen Parteien gegeben. Wie denn wenn die Regierung durch die Alliierten ausgeht. Dazu vollständige Entwaffnung, dann wird es mit Aufständen schwer. Bildungswesen unter detaillierter Beobachtung, Leitung und Kontrolle der Alliierten.
Du willst also die faschistische Diktatur der Nazis mit einer faschistischen Diktatur der Alliierten übersetzen, mit Gedankenkontrolle, Überwachung und Zwang zur Demokratisierung.
Wenn dann eine Generation herangewachsen ist, die unter Kontrolle der Alliierten ausgebildet wurde, schrittweise, streng kontrollierte und langsame Übergabe der Macht. Und weiterhin keine Armee. Nur Polizeikräfte.
Das wird bestimmt super funktionieren, wenn man eine ganze Generation mit Zwangsmaßnahmen gegen den Faschismus erzieht.
Deswegen gibt es in Ostdeutschland heute auch keine Nazis mehr. Denn da ist die DDR mit Zwangsmaßnahmen strikt gegen vorgegangen. Parteien wie die NPD oder die AfD haben da heute keine Chance mehr.
Ach nee... warte mal...
Sorry, aber um es mal klar zu sagen: Was du hier propagierst sind keine Lösungen, sondern simple Rachephantasien, um Menschen zu demütigen und klein zu halten. Warum du das so siehst wirst du hoffentlich selber wissen, ernst nehmen kann man es nicht.
Das ist keine Antwort auf meine Frage.
Und der Ungeist ist kein rein deutsches Phänomen. Nach der Logik müsstest Du andere Länder aktuell erst recht unter Kuratel stellen.
Und ene längere Bestzaungszeit hätte die Möglichkeit gegeben, besser "aufzuräumen", die Prozesse gegen die Schuldgen länger laufen zu lassen, die die Bundesrepublik dann kaum/garnicht verfolgt und bestrafte.
Ach Unsinn. Die Besatzungsmächte hatten auch kein übersteigertes Interesse, besser aufzuräumen.
Und woher kommt eigentlich Deine Annahme, dass die Deutschen eine andauernde Besatzung hingenommen hätten, ohne dass das Unmut erzeugt hätte. Glaubst Du ernsthaft, dass man Ungeister so zum Schweigen bringt?
@alescha ich halte es für eine, da werden wir nur nicht auf einen Nenner kommen.
Bedauerlicherweise hatten sie das Interesse nicht.
Was hätten die Deutschen dagegen tun können? Ohne Armee. Sollen sie Unmut haben.
Habe in der letzten Zeit weiter zu den Vorkommnissen damals gelesen und Dokus geschaut. Dafür wurde nie auch nur ansatzweise Busse getan, die am Ende auch nicht möglich sein dürfte. Denke da nur an die Doku zu Babi Jar gestern auf englisch. Oder, wie gelesen, dass bei den gezielten Tötungen nach dem Überfall auf Polen Listen abgearbeitet wurden. Man sich heute dann weigert Reparationen zu leisten.
Was hätten die Deutschen dagegen tun können? Ohne Armee. Sollen sie Unmut haben.
Und Du meinst, mit Unmut treibt man Ungeist aus? Wie kommst Du auf die Idee?
Und was bringt Dich zu der Überzeugung, dass man durch eine Militärdiktatur irgendwelche Ungeister austreibt? Du bist doch so an Geschichte interessiert - im Gegensatz zu unserer Jugend, Deiner Meinung nach - dann kannst Du mir doch sicher auch ein Beispiel bringen, wie man durch Zwang und Unterdrückung irgendwen zu antirassistischen Demokraten bar jedes Ungeistes erzogen hat.
Aber solche Fragen beantwortest Du ja grundsätzlich nicht.
@alescha Richtig. Man sieht ja was in Ländern geschieht die besetzt sind. Es organisiert sich ein Widerstand. Das war in allen Ländern die Deutschland besetzt hatte so. Österreich hat lange auf einen Staatsvertrag hingearbeitet und die Zugeständnisse an die Sowjetunion dürften nicht wenige gewesen sein. Mit der utopischen Teilung die der alte für richtig hält hat die Geschichte in Fall von Polen auch ihren Erfahrung. Polen war dreigeteilt zwischen Deutschland, Russland und Österreich. Der Vater von Johannes Paul II war ja Offizier in der Österreich-Ungarischen Armee. Trotzdem ist die Sehnsucht der Polen nach einem eigenen Staat nicht erloschen. Sie führten gar 1919 einen Krieg gegen die Rote Armee.
Und in diese Schuld wurde ich nun einmal hineingezeugt. In ein Dasein der Schuld.
Das ist ein Konstrukt, in dem Du offensichtlich verharren willst. Dein Problem. Mache es aber nicht zum Problem von anderen.
Deine Haltung ist ja schon aus theologischer Sicht falsch. Wende Dich an Jesus, der auch für Dich am Kreuz gestorben ist. Der macht frei von Schuld.
@der_alte Es ist keine Schuld. Wie sagte ein deutschstämmiger Israeli in Yad Vashem. Habt kein schlechtes Gewissen, weil ihr eine deutsche Gruppe seid, ihr könnt nichts dafür. Yad Vashem ist nicht dazu da ein schlechtes Gewissen zu machen. Yad Vashem ist dazu da zu dokumentieren, damit so etwas nicht mehr geschieht.
@der_alte hm, warum aber hätte die Weimarer Republik grundsätzlich keine Armee haben dürfen? Wenn wir Hitler aussen vor lassen der die Demokratie leider absetzte.
Unsere Nachbarstaaten waren gewiss nicht besser. England beutete den halben Globus aus, entwickelte lange vor dem Krieg Massenvernichtungswaffen für den Luftkrieg, Frankreich hatte die größte Landstreitmacht (sogar 1941 der Wehrmacht eigentlich an Anzahl überlegen).
Meine echte persönliche Meinung, für Deutschland und die Welt wäre es wahrscheinlich natürlich am besten gewesen die 1848er Revolution hätte sich durchgesetzt. Oder es hätte keinen ersten Weltkrieg gegeben und wir hätten uns dem Kaiser irgendwann entledigt.
Deutschland war vielleicht jemals am stärksten in der Phase bis vor dem WK1, genau genommen die Nr.2 der Welt mit einem relativ modernen Sozialsystem im Vergleich zu den USA oder England. Ausserdem eine vitale Junge Bevölkerung- und neben der USA das Land mit der meisten Zuwanderung meines Wissens.
Ich seh moralisch zwischen den damaligen Großmächten kein großen Unterschied. In der USA war der blanke Rassismus noch 50 Jahre Gang und Gebe. Auch das englische Selbstverständnis nicht wirklich in Ordnung. Wir hatten einfach Pech mit dem Kaiser, ich glaube Hassadeur trifft es ganz gut.
@kappa Die Welt ging in der Zeit vor dem Weltkrieg durch wirre Zeiten, bedingt vor allem durch die Not der Menschen als Folge der Industrialisierung und dem Aufkommen des Sozialismus und Kommunismus, der alles, was es bis dahin an Machtstrukturen gab, platt machen wollte. Mein Eindruck ist der, dass sich schon Vieles wieder stabilisiert hatte, bis es dann zum Ersten Weltkrieg kam. In den Monarchien Europas hatten die umstürzlerischen Kräfte, die oft mit extremer Gewalt agierten, ihre erste Blütezeit schon hinter sich, weil es den Mächtigen gelang, die Forderungen der linken Kräfte durch eigene Reformen zu erfüllen. In diesem Zusammenhang können wir Bismarcks Sozialpolitik oder auch die Aufhebung der Leibeigenschaft der Bauern in Russland sehen. Der Erste Weltkrieg wurde dann zur Ursache all der extremen Verwerfungen, die die Welt als Bühne für Wahnsinnige vom Schlage Hitlers vorbereitete.
Und wenn man sich dann anschaut, was für ein im Grunde genommen bedeutungsloses Ereignis den Zündfunken zu diesem Weltkrieg lieferte, dann zeigt sich, wie anfällig die Mächtigen der Welt für dumme Aktionen sind und welche Gefahr ein Krieg immer mit sich bringt. Russland hatte grad einen Krieg gegen Japan hinter sich, in dem sie diese Lektion hätten lernen sollen.
Aktuell macht mir da die Situation in Serbien Sorge, dass diese sich zu etwas Ähnlichem entwickeln könnte. Russland hat da ja klar Partei ergriffen und ich befürchte, dass Russland hier versucht, eine Front aufzumachen, an der man erfolgreicher agiert als in der Ukraine. Und dann könnte das ganze Spiel wieder offen sein - mit einer deutschen Nation, die sich erfolgreich selbst zerrüttet hat und nur noch Spielball von Kräften ist, die mit ihr machen können, was immer sie wollen.
Und wenn es dann irgendwann einmal ein Baerbock Zimmer im Außenministerium gibt, könnte es sein, dass sich Nachfahren daran erinnern, wer es war, der seinerzeit die Situation verbockt hat. Werden diese Nachfahren dann eine Umbenennung des Zimmers vornehmen, oder werden sie Frau Baerbocks gute Intentionen achten und ohne Schuldzuweisungen ihre Fehler betrachten, um daraus zu lernen - oder werden sie wieder alles nur platt machen und jetzt dann "alles richtig" zu machen?
Ich hoffe, dass die Weisheit der Menschheit sich nicht allein in Denkmälern hält, sondern dass es ein Geist ist, der auch Phasen nackter hirnloser Zerstörungswut übersteht. In diesem Sinne hoffe ich, dass unseren Nachfahren auch die Erinnerung an aktuelle Akteure der Politik erhalten bleibt - was immer man dann daraus machen kann.
@kappa damit die Möglichkeiten für jemand wie Adolf Hitler gleich auf Null gewesen wären. Und es gab noch viele andere Personen im ehemaligenII. dt. Reich denen es auf Revanche gelüstete, warum denendie Möglichkeiten lassen? Und nicht wegnehmen. Der Preis war em Ende hoch für dieses Nicht-Handeln, genauso wie für das Versäumnis 1936 nach der Rheinlandbesetzung darauf zu verzichten gegen das nun III. Reich vorzugehen, das militärisch noch schwach war und kaum was hätte entgegensetzen können. Frankreich und GB dürften das später bitterst bereut haben.
Die Logik läuft nicht rund.
Stimmst du zu das die Weimarer Republik ein Souveräner Staat war? Wer bitte legitimiert dann diesen Ewig auszuquetschen? Vor allem durch Staaten, die Moralisch selbst keinn Deut besser waren.
Oder ist es Moralisch weniger schlimm wenn man Inder umbringt und besetzt anstatt Belgier oder Franzosen?
Wenn man Deutschland nach dem WK1 mehr Respekt entgegen gebracht hätte nach der Entledigung des Kaisers anstatt eher Interesse es als konkurrierende Großmacht praktischer Weise aus dem Weg zu halten, hätte es wahrscheinlich hier deutlich weniger Rachegelüste gehabt.
Und eine 100.000 Mann Armee ist nicht von heute auf Morgen kriegsbereit. Man hätte bei der Ruhrgebietsbesetzung oder auch gleich am Anfang des Krieges eingreifen können, ohne das es zu dieser Dimension kommen musste.
Es war dann auch irgendwann klar das man Hitler auf dem Berghof hätte töten können durch ein Spezialkomando. Man machte das nicht, weil man seine militärischen Fehlentscheidungen schätze. Sollte man die NS Verbrechen dann schon gekannt haben, hat man das bewusst ignoriert damit man es vielleicht militärisch einfacher hätte.
Ich kann das deshalb bis vor 33 oder vor dem ersten Krieg alles nicht so Dualistisch betrachten.
Heute im SPIEGEL ein Interview mit dem Historiker Christopher Clark gelesen. Der sagt:
[...] die Geschichte zeigt, dass es die Probleme oft nicht löst, sondern neue schafft, wenn die Nachkriegsordnung auf dem Begriff Schuld basiert. 1919 schrieben die Alliierten die deutsche Schuld am Ersten Weltkrieg im Versailler Vertrag fest, und die Politiker der Weimarer Republik mussten den Vertrag unterzeichnen. Das hat die junge Republik erheblich belastet und dazu beigetragen, dass sie scheiterte.
SPIEGEL: Das Gegenbeispiel wäre dann wohl der Wiener Kongress, mit dem 1815 die Napoleonischen Kriege endeten, oder?
Clark: Eigentlich ist das eine bessere Analogie, denn die Schuld der Franzosen an den Kriegen war damals unbestritten, und doch hat man sie schnell wieder in das Mächtesystem eingebunden. Das war kluge Politik. Die Friedensordnung, die man in Wien vereinbarte, hat Jahrzehnte gehalten.
Ich bleibe dabei: Die Geschichte zeigt, dass man mit der brutalen Unterdrückungspolitik, die Dir so vorschwebt, nicht weit kommt.
damit die Möglichkeiten für jemand wie Adolf Hitler gleich auf Null gewesen wären.
Letztlich betreibst du hier nichts anderes als die Fortsetzung der imperialistischen Hybris, die du Deutschland vorwirfst.
Wenn Deutschland schon nicht das beste Land von allen sein kann, dann muss es halt das schlechteste Land von allen sein.
Denn nichts geht über unseren Adolf! Dagegen können Möchtegern-Diktatoren wie Stalin oder Mao doch einpacken! Die bösesten Schurken von Allen, das sind immer noch wir! Die Nazis sind einmalig in der Geschichte! Da kann keiner mithalten! Die waren so böse, da sind selbst die Kinder schuldig auf die Welt gekommen!
Aber das ist noch nicht alles - das Beste kommt ja noch! Keiner kann Schuld so aufbereiten wie wir! Ja, Aufbereitung, Bewältigung, Gedenken... auch da macht uns keiner was vor! Keiner bereut so wie wir! Schaut doch nur mal nach Japan... kein Bedauern, keine Aufbereitung! Kambotcha... auch nicht viel! Russland? Vergiss' es!
Ja, die müssen mal nach Deutschland schauen! Hier sollen die sich mal ein Beispiel nehmen!
So wird's gemacht, so wird bedauert, aufgeklärt, aufbereitet! Wir schicken selbst 95jährige Großmütter in den Knast! Zwar nachdem sie zuvor lange ein unbehelligtes Leben geführt haben und die meisten Täter unbestraft blieben... aber hey, was wir machen, das machen wir gründlich, das dauert halt, dafür räumen wir jetzt um so gewissenhafter auf! Die letzten zwei lebenden KZ-Aufseher mögen sich in Acht nehmen... die sollen sich mal nicht zu sicher fühlen im Altersheim!
Ja, und Leute wie du... die zeigen's der Welt mal richtig wie das geht, mit dem Bedauern, der Scham, dem Aufbereiten.
So gründlich wie wir ist halt niemand.
Das
Ja, und Leute wie du... die zeigen's der Welt mal richtig wie das geht, mit dem Bedauern, der Scham, dem Aufbereiten.
finde ich jetzt fies.
Man mag mit seiner Haltung nicht einverstanden sein, ihn zu negativ oder zu unerbittlich finden, seine Schlussfolgerungen für falsch erachten, aber persönlich muss man deswegen nicht werden.
Meine Meinung.
Man mag mit seiner Haltung nicht einverstanden sein, ihn zu negativ oder zu unerbittlich finden, seine Schlussfolgerungen für falsch erachten, aber persönlich muss man deswegen nicht werden.
Du übersiehst, dass auch der Alte der Ansicht ist, allein die Geburt in Deutschland würde uns alle derartig schuldig machen, dass wir uns auf ewig unserer Vergangenheit schämen und die Zeichen dafür aus der Welt schaffen sollten, weil wir alle offensichtlich nicht in der Lage sind, uns innerlich etwa von Denkmälern zu distanzieren.
Das ist nun seine eigene Ansicht - aber ich finde das aber auch recht persönlich, denn ich bin hier ja genau so geboren wie er. Was mich ja in seinen Augen genau so schuldig macht.
Mit deinem "Leute wie du" begibst du dich auf eine komplett andere Ebene und greifst ihn direkt persönlich an. Und das ist etwas anderes.
Es ist die gleiche Ebene, auf der wir uns die ganze Zeit bewegen. Es geht um Überheblichkeit, Imperialismus, Größenwahn für das Deutschland angeblich steht.
Und statt dass der Alte sich einfach davon lossagt und sich dazu bekennt, dass wir einfach nur ein normales Land wie alle anderen auch sind, ohne dass wir dabei unsere Vergangenheit leugnen oder Denkmäler abreißen müssen fällt er auf der anderen Seite vom Pferd... und betont damit wiederum die "Einmaligkeit" der Deutschen, denen er auf "einmalige" Weise begegnen will.
Auch das nenne ich eine Art von Größenwahn. Wir Deutschen sind nicht so wichtig, dass wir Denkmäler einreißen müssen, und Schuld wird auch nicht vererbt - sondern Verantwortung.
Und genau das wollte ich ihm hier spiegeln.
Und das ist etwas anderes.
Ist es das? Was hier seit Wochen oder gar Monaten quer durch diverse Threads gefordert wird, ist in letzter Konsequenz nichts anderes als eine Verachtung gegenüber einer Menschengruppe. Hier eine Feindlichkeit gegen Deutsche, die bis zu den alten Germanen zurückreicht.
Wenn man sämtliche Forderungen - von billiardenschweren Reparationszahlungen bis hin zum wirtschaftlichen und/oder Staatsbankrott, Besatzung, diktatorischen Strukturen u.v.a. - zu Ende denkt, hätten wir hier soziale Not, Armut, Unruhen, Gewalt und vieles mehr. Wenn sich das einer für die Bevölkerung Deutschlands wünscht, und zwar nicht nur für die Generation, die schuldig geworden ist, sondern auch für die nachfolgenden und vorangegangenen, kann man das als Angehörige:r des betroffenen Volkes auch persönlich nehmen.
Nachtrag:
Wenn sich das einer für die Bevölkerung Deutschlands wünscht
Auch wenn sich der_alte das nicht explizit für die Bevölkerung Deutschlands wünscht, so nimmt er sie m.E. doch zumindest in Kauf.
Es steht dir frei, zu sagen, dass du diese Schuld für dich nicht siehst, sie nicht annimmst, wenn du der Ansicht bist, dass er dir etwas aufbürden will, was nicht richtig ist bzw. dass er dazu keine Berechtigung hat.
Niemand kann vorhersehen, was geschieht. Es lässt sich nicht jedes Risiko ausschließen. Weil die Menschen nur begrenzt berechenbar sind. Und Gott meist ganz ausgeschlossen wird.
Und du kannst nicht sagen, was weltpolitisch geschehen wäre, hätte man Deutschland ausradiert, so will ich es mal nennen.
Dann hätte vielleicht eine andere Nation die Schuld Deutschlands mit übernommen an Leid? Oder etwas wie einen Holocaust angezettelt, wenn vielleicht auch weniger buchhalterisch?
Letztlich müssen wir mit dem leben, was wir vorfinden, wo wir hinein geboren werden, Verantwortung übernehmen - zunächst für unser eigenes Leben und die Punkte, wo wir die Leben anderer Menschen berühren. Das ist nicht immer leicht, ich weiß. Und Erinnerungstafeln für manches 'falsch' überhöhte wären durchaus angebracht.
Du kannst die Schuld der Menschen an Kriegen, Tod und Leid weder übernehmen noch löschen. Auch nicht die deines eigenen Volkes, wobei bei dir ja auch noch Österreich und Ungarn bei sind. Und wenn wir genau schauen, finden wir durch Vermischung der Völker, immer auch noch andere Schuldige. Und nichts wird für andere besser, wenn man sein eigenes Land oder Volk verdammt.
Ich glaube, dass wir als Christen ganz andere Möglichkeiten haben! Zunächst und eigentlich nur, weil uns vergeben wurde. Und wir eine Hoffnung über dieses Leben hinaus haben. Die Schuldgefühle müssen m.M.n. zu Gott gebracht werden. Und aus der Beziehung mit ihm und aus der Lektüre der Bibel werden gangbare Wege entstehen.
Hier einige Zitate, die ich dieser Webseite entnommen habe:
https://www.gf-franken.de/de/zitate-und-gedichte.html
Man kann das Leben nur rückwärts verstehen,
aber man muss es vorwärts leben.Søren Kierkegaard (1813-1855)
Wer seine Wurzeln nicht kennt, hat keinen Halt.
Arnold Zweig (1887-1968)
"Wenn der Mensch die Herkunft seiner Vorväter nicht kennt, gleicht er einem Affen, der sich im Walde verlaufen hat."
Mongolei
Wo es keine Vergangenheit gibt, da gibt es auch keine Zukunft. Daher liegt unserem Handeln notwendig die Vergangenheit zu Grunde.
Kitaro Nishida
Wenn aber gesagt worden ist, man solle die Vorfahren nachahmen,
dann schließt das freilich aus, daß man ihre Fehler nachmachen muß.Cicero, De officiis (Vom pflichtgemäßen Handeln) I,33 (121)
„Nur wer weiß, woher er kommt, weiß, wohin er geht.“ Dieses Zitat stammt von Theodor Heuss
Ein Hauptproblem unserer Zeit scheint mir die Überheblichkeit derzeitiger Stützen der Gesellschaft zu sein. Man tut, als sei man die erste Generation, die den Stein der Weisen gefunden habe und nun könnte man dann alles, was zuvor war, einfach wegwerfen, ohne sich auch nur daran zu erinnern. Um zu so einer Haltung zu kommen, gehört schon ein gewaltiges Maß an Dummheit und Naivität dazu. Sorry, dass ich das so sagen muss - aber es scheint mir hier der wirkliche Kern vieler aktueller Probleme zu sein.
Keiner, der in einem Bismarckzimmer tagt, muss Bismarcks Politik toll finden oder als Vorlage eigener Handlungen nehmen. Wer aber an verantwortlicher Stelle in einem Staat dient, der tut gut daran, die Geschichte des Staates zu kennen. Bismarck ist sicher eine zwiespältige Persönlichkeit, aber an ihm ist die deutsche Nation nicht zerbrochen und auch wenn er in Vielen wie ein Politiker gehandelt hat - er hat die Macht seiner Klientel erhalten und die Guttaten, die auf sein Konto gehen, entsprangen nicht dem Wunsch Gutes zu tun, sondern der Notwendigkeit, den Kommunisten und Sozialisten das Wasser abzugraben - so hat er doch in Deutschland ein Umfeld geschaffen, in dem die Nation wachsen und stark werden konnte. Und damit hat er auch den Menschen in Deutschland zu ihrem Vorteil gedient.
Im Grunde genommen tun so etwas alle Politiker, auch Frau Baerbock. Und ob Frau Baerbock mit ihrer Politik in dem Maße Früchte bringen wird, wie es Bismarck seinerzeit gelungen ist, wird erst die Zukunft zeigen. Wer sich mit der Geschichte beschäftigt, tut gut dran, nicht in primitivem Revisionismus zu verfallen. Es ist einfach nur unfair, einen Politiker, der vor über 100 Jahren gewirkt hat, mit den Maßstäben von heute messen zu wollen. Und wenn Politiker in der Vergangenheit Fehler gemacht haben, dann ist es wenig hilfreich, die Erinnerung an sie auszulöschen. Es hilft vielmehr, von ihnen zu lernen, um dann ihre Fehler in der aktuellen Politik zu vermeiden.
Das Zerstören der Erinnerung an unsere Wurzeln, passt sehr gut in eine Zeit, die all das, auf das wir uns gründen, zu zerstören sucht. Ich frage mich immer noch, wie wir in so einen Wahnsinn hineingeraten sind. Aber er ist nun mal Zeitgeist und irgendwie müssen wir da wohl durch. Vielleicht braucht es eine Massenerfahrung, dass es kein guter Weg ist, alles Vergangene zu zerstören, bevor hinreichend bewährte neue Wege und Techniken zur Verfügung stehen, um das Alte ersetzen können. Es sieht so aus, als wäre es grad ziemlich hip, alles Vergangene platt zu machen, um dann festzustellen, dass es jetzt nichts mehr gibt, was irgendwie funktioniert. Dann ist die Chance einer Evolution zum Guten vertan und es muss einen Neuanfang aus dem Nichts geben, was ein Neustart aus extremer Primitivität bedeutet und keinesfalls garantiert, dass man es dann irgendwann einmal besser macht als wie es die Vorfahren vor vielen hundert Jahren einmal getan haben.
@goodfruit danke für den Post. Ob es eine Evolution zum Guten geben kann? Denke nein. Nicht ohne die Wiederkehr Christi. Auf menschliche Fähigkeit hier zu bauen, ist ein Bauen auf Sand. Erst die neuen Welt, die noch kommen wird, wird alle Probleme beenden, nachhaltig.
Hier und heute werden sich Dinge nur mehr eher weniger gut im Zaum halten lassen.Lösungen gibt es ausserhalb von Jesus Christus keine. Sehe ich die Offenbarung wird es noch schlechter werden, bevor es gut wird. Wollen halt viele Menschen nicht sehen/annehmen/akzeptieren, weil Menschen nunmal so sind dass sie sich selbst den Weg machen wollen, selbst das Heil erschaffen.
Dies geht seit Adam und Eva genauso regelmässig wie es versucht wird schief.
Ein Grund zur Trauer aber auch zur Freude (auf den kommenden Endzustand).
Ob es eine Evolution zum Guten geben kann? Denke nein.
Ich empfehle dringend den Blick in ein Geschichtsbuch... kombiniert mit der Frage, welche Zeit denn besser gewesen ist als die heutige - und wann es hierzulande wesentlich schlimmer war.
@lucan-7 Lucan, versuch mal die Gegenwart zu bewerten, wie das mit Aktienkursen passiert - nicht auf der Grundlage dessen, was aktuell ist, sondern auf Grundlage dessen, was absehbar bald sein wird. Dann sieht die Welt schon anders aus.
sondern auf Grundlage dessen, was absehbar bald sein wird. Dann sieht die Welt schon anders aus.
Wenn du auf den Klimawandel hinaus willst: Der ist zum einen nicht mehr zu verhindern, weil er bereits stattfindet und nicht gebremst wird. Und es ist absehbar, dass der Klimawandel sehr viele Katastrophen bringen wird. Es wird mit Hungerkatastrophen beginnen, Flüchtlingswellen und Kriege geben.
Wie schlimm es wirklich werden wird und wie hart es einzelne Länder treffen wird ist noch nicht abzusehen. Müsste ich hier eine Prognose bis ins nächste Jahrhundert abgeben, dann würde ich - wenn ich mir die bisherige Geschichte der Menschheit so ansehe - folgendes erwarten:
Die Klimakatastrophe wird erst dann ernsthaft angegangen werden, wenn sie für niemanden mehr zu leugnen ist. Der Druck wird dann so stark werden, dass jede CO2 Erzeugung so gut es überhaupt nur geht vermieden werden wird. Mit Ausnahme von Kriegsgerät, dass vermutlich als notwendig betrachtet werden wird.
Irgendwann wird die CO2 Immission so weit reduziert sein, dass sich wieder ein Gleichgewicht einstellt. Danach wird die Erde nicht mehr dieselbe sein, aber die Generation dieser Zeit wird aus den Fehlern der Vergangenheit lernen.
Wissenschaft wird für die Lösung der wichtigsten Fragen bezüglich des Überlebens ausschlaggebend sein. Es wird eine neue UN zur internationalen Zusammenarbeit geben, neue Projekte der Völkerfreundschaft und zur Förderung sauberer Energien. Artenvielfalt wird ebenso unterstützt wie die Sicherung der weltweiten Ernährung.
Kurz gesagt: Nach einer ähnlichen Katastrophe wie der 2. Weltkrieg wird die Menschheit zur Besinnung kommen... aber ohne diese Katastrophe wird es (leider) nicht gehen...
@lucan-7 Die Klimakatastrophe wird erst dann ernsthaft angegangen werden, wenn sie für niemanden mehr zu leugnen ist. Der Druck wird dann so stark werden, dass jede CO2 Erzeugung so gut es überhaupt nur geht vermieden werden wird. Mit Ausnahme von Kriegsgerät, dass vermutlich als notwendig betrachtet werden wird.
Da sind wir doch längst angelangt. Aber schau Dir den Prozess doch mal systemisch an! Wenn es einen entscheidenden Einfluss anthropogenen CO₂ gab und gibt, dann in erster Linie, weil dieser fein tarierte Gleichgewichte störte und so dann Prozesse ausgelöst hat, die eine Eigendynamik in sich tragen. Die Erwärmung lässt Permafrost Böden tauen und die wiederum setzen große Mengen CO₂ frei. Das Meerwasser hat viel CO₂ aufgenommen und das Karbonatsystem ist bereits weit in den sauren Bereich verschoben. Sicher ist es wichtig, von fossilen Energiequellen loszukommen - aber doch nicht, ohne Alternativen mit großer Entschlossenheit voranzutreiben und insbesondere eine wirklich nachhaltige Batterietechnologie zu etablieren, was immer eine Technologie sein wird, die mit möglichst wenigen problematischen Bodenschätzen auskommt.
Es wird eine neue UN zur internationalen Zusammenarbeit geben, neue Projekte der Völkerfreundschaft und zur Förderung sauberer Energien. Artenvielfalt wird ebenso unterstützt wie die Sicherung der weltweiten Ernährung.
Wenn Du Dir mal anschaust, in welches Fahrwasser Kohlenstoff-Kompensationsgeschäft bereits jetzt geraten ist, dann habe ich da sehr, sehr wenig Hoffnung, dass irgendein top-down Ansatz eine brauchbare Lösung bringen wird. Es muss eine entschiedene Förderung wirklich zielführender Technologien geben, damit wir ein Beispiel für die Machbarkeit einer nicht mehr fossilen Wirtschaft geben können. Schau einfach mal, was da so im Bereich der Kompensationszahlungen, die ja dem international beschlossenen Konzept folgen, so passiert, um zu erkennen, dass wir uns da ein Lügensystem erschaffen haben, dass den Deckmantel dafür liefert, grad so weiterzumachen.
Die historisch bekannten Klimakrisen waren immer Kältekrisen. Das kann Hoffnung machen, dass eine Anpassung an höhere Temperaturen, dem Menschen eher die Möglichkeit gibt, durch die kritische Zeit zu kommen, als wie dies in einer Zeit extremer Kälte der Fall wäre. Ich will die kritischen Bereiche der Überschwemmungsgebiete sowie lokale extreme Klimaereignisse dabei nicht leugnen.
Ich sehe die internationalen Maßnahmen für ungeeignet, die Verhältnisse positiv zu verändern. Ich wünschte, es würde aus der Richtung etwas Brauchbares geben - aber dieses System der Kompensationszahlungen ist korrumpiert, bevor es richtig in Fahrt kommt. Es ist bestenfalls geeignet, sich selber in die Tasche zu lügen und erforderliche Veränderungen zu verhindern, statt auf den Weg zu bringen. Es eröffnet die Möglichkeit, sich für Peanuts freizukaufen und dabei zumeist komplett sinnfreie oder sogar kontraproduktive Projekte zu fördern. Was wir jetzt brauchen, ist eine massive Innovationswelle, die die gesamte Wirtschaft ergreift und so dann ein Wirtschaften ermöglicht, das von natürlichen Energiequellen getrieben und "cradle to cradle" mit den Rohstoffen umgeht.
Dabei würde ich auch kleine Schritte fördern, statt nur gleich perfekte Lösungen zuzulassen. Ein gut abpufferndes Batteriesystem, das durch Wahl der Materialien langlebig und tiefentladungsresistent ist, halte ich für wichtiger als gleich auch eine biologische Abbaubarkeit aller Teile zu fordern.
Kurz gesagt: Nach einer ähnlichen Katastrophe wie der 2. Weltkrieg wird die Menschheit zur Besinnung kommen... aber ohne diese Katastrophe wird es (leider) nicht gehen...
Nun, wir erleben mit dem Abschalten alter Energiegrundlagen sowie dem Ausbleiben von einkalkulierten Systemen (Gas) eine artifiziell herbeigeführte Krise, die zu ähnlichen technologischen Innovationen frühen könnten, wie wir das beim Tambora Ausbruch vor 200 Jahren hatten. Nur so kann ich mir eine Rettung ohne langes Tal extremen Leids vorstellen. Wenn ich dann aber sehe, wie durch politisches Regulieren und Ausbleiben von wichtigen Förderungen wichtige Technologien nicht gefördert oder schlimmer noch: ausgebremst! werden, dann frag ich mich, ob da (zumindest unbewusst) eine technologische Rettung längst abgelehnt und der totale Zusammenbruch nicht längst angestrebt wird. Das wäre dann ein übles Verbrechen gegen die Menschheit selbst.
Und so eine Situation kann uns nur in den Ruf führen: Gnade uns Gott!
Sicher ist es wichtig, von fossilen Energiequellen loszukommen - aber doch nicht, ohne Alternativen mit großer Entschlossenheit voranzutreiben und insbesondere eine wirklich nachhaltige Batterietechnologie zu etablieren, was immer eine Technologie sein wird, die mit möglichst wenigen problematischen Bodenschätzen auskommt.
Die Natur interessiert es nicht, ob wir nachhaltige Technologien entwickeln oder nicht. Die Erde wird sich so weit weiter aufheizen, bis wir damit aufhören den Treibhauseffekt zu fördern - so oder so.
Und ich hoffe, dass die Menschheit das erkennen wird bevor es zu spät ist. Mit dem Verstand haben wir es ja längst erkannt... aber die Gefühle kommen anscheinend nicht mit. Die wiegen uns in trügerischer Ruhe.
Es muss eine entschiedene Förderung wirklich zielführender Technologien geben, damit wir ein Beispiel für die Machbarkeit einer nicht mehr fossilen Wirtschaft geben können.
Ja. Und diese Förderung kann nur so aussehen, dass fossile Energieträger verboten werden. Nur noch für chemische Anwendungen sind Erdgas und Erdöl zu verantworten.
Nur nach einem Verbot besteht auch genügend Anreiz, echte Alternativen zu entwickeln. So lange fossile Energie noch so billig ist und überall verfügbar gibt es keine Anreize für Alternativen. Deshalb funktioniert hier auch die Marktwirtschaft nicht mehr.
Ich sehe die internationalen Maßnahmen für ungeeignet, die Verhältnisse positiv zu verändern. Ich wünschte, es würde aus der Richtung etwas Brauchbares geben - aber dieses System der Kompensationszahlungen ist korrumpiert, bevor es richtig in Fahrt kommt.
Absolut! Es handelt sich um Systeme, die so angelegt sind möglichst nichts ändern zu müssen. Das ist schlicht und einfach Selbstbetrug. So wie die Ablassbriefe des Mittelalters...
@lucan-7 Nur nach einem Verbot besteht auch genügend Anreiz, echte Alternativen zu entwickeln. So lange fossile Energie noch so billig ist und überall verfügbar gibt es keine Anreize für Alternativen. Deshalb funktioniert hier auch die Marktwirtschaft nicht mehr.
Mag sein, dass wir da irgendwann einmal hin müssen. Nur müsste das dann tatsächlich auf internationaler Ebene erfolgen, weil einzelne Volkswirtschaften, die sich in solche Bedingungen reinquetschen würden, keine Überlebenschance hätten - einfach, weil sie mit Staaten, die billige Energie weiter erlauben, nicht konkurrieren könnten.
Die wichtigste Voraussetzung, dass ein Verbot von fossilen Brennstoffen möglich wird, ist die Verfügbarkeit und globale Verbreitung alternativer Energiekonzepte. Und weil die Zeit drängt, muss es da ganz schnell gehen.
Und dafür sehe ich Bremsen, die unbedingt beseitigt werden müssen.
Eine Bremse ist der Anspruch der Perfektion. Nehmen wir einmal an, es gäbe ein bewährtes Energiespeicherkonzept und es gäbe einen großen Markt für Geräte, die nach diesem Konzept funktionieren. Und dann sind da Perfektionisten am Werk, die die Anlage auf Cradle-toCradle Stand bringen, mit biologisch abbaubaren Kunststoffen (die dann auch Lebenszeit begrenzend auf die Anlage wirken) und dadurch einem Preis, den sich nur noch Superreiche leisten können. Was läuft da falsch? Wäre es nicht besser, so eine Anlage solide, aber noch bezahlbar anzubieten, um schnell die Speicherkapazität ins Land zu bringen, die Verwendung der Energieform "Strom" den Bedürfnissen deutlich besser anpasst?
Dann kommt die Notwendigkeit zu neuen Technologien in einer Zeit, in der wichtige Bauteile oft Mangelware sind. Das ist extrem begrenzend. In Österreich ging ein Batteriehersteller von Salzbatterien aus solchen Gründen pleite.
Immer wieder findet man Pressemeldungen wie diese:
Und dann denke ich: wunderbar - das will ich. Dann geht Zeit ins Land und wenn man dann nach einer Weile recherchiert, stellt man fest, dass das Projekt im Sande verlaufen ist.
Solche Konzepte gibt es auch für Großanlagen:
https://www.spektrum.de/news/redox-flow-technologie-eine-gigantische-batterie-im-untergrund/1575718
... und dann das hier: https://www.noz.de/deutschland-welt/niedersachsen/artikel/weltgroesste-batterie-in-ostfriesland-kommt-doch-nicht-2025-23000994
In die Kavernen dürfte derzeit Erdgas gepumpt werden ...
So wird das natürlich nichts mit der Energiewende. Und solange die alternativen Technologien nicht stehen, wirst Du auch nichts verbieten können.
Dazu kommt dann natürlich, dass es Interessensvertreter gibt, die die Ölwirtschaft weiter betreiben wollen.
Hier mal ein Bericht vom letzten Weltklimagipfel:
Da freuen wir uns dann doch gleich mal auf den kommenden Weltklimagipfel - in Dubai!
Und weil VW offenbar Elektro nicht kann, gibt man seiner Flotte doch gleich mal ne andere Richtung:
Volle Fahrt zurück. Denn bis wir genug synthetischen Brennstoff haben, wird ne Weile ins Land gehen und wie umweltfreundlich der dann produziert wird - da kannste ja mal die Scheichs fragen.
Mit der aktuellen Regierung hätten wir eine Chance, Dinge in die richtige Richtung voranzutreiben. Allerdings müssen da dann Probleme wie Perfektionismus, Feigheit gegenüber bestimmten Stakeholdern, dumm gemachte Regulierungen des Marktes etc. nicht mehr geben.
Mag sein, dass wir da irgendwann einmal hin müssen. Nur müsste das dann tatsächlich auf internationaler Ebene erfolgen, weil einzelne Volkswirtschaften, die sich in solche Bedingungen reinquetschen würden, keine Überlebenschance hätten - einfach, weil sie mit Staaten, die billige Energie weiter erlauben, nicht konkurrieren könnten.
Das ist der Teufelskreis, in dem wir gerade stecken. Weil die Wirtschaft über den Menschen gestellt wird und wir uns in einer ständigen Konkurrenzsituation sehen wird versucht, so weit wie möglich weiterhin möglichst billige Energie zu verwenden.
Uns wurde das Dilemma ja jetzt ganz konkret vor Augen geführt: Jahrelang hiess es immer, Energie müsse teurer werden, um anreize zum Sparen und für Alternativen zu schaffen.
Jetzt ist genau das passiert, aufgrund des Krieges in der Ukraine - und die Politik strebt danach, Energie möglichst wieder so billig wie möglich zu machen, notfalls mit Subventionen.
Das war im Grunde der Moment, wo ich die Hoffnung diesbezüglich aufgegeben habe. Der Klimawandel wird erst dann aufgehalten werden, wenn die Lage so katastrophal ist, dass sie von niemandem mehr ignoriert werden kann.
Die wichtigste Voraussetzung, dass ein Verbot von fossilen Brennstoffen möglich wird, ist die Verfügbarkeit und globale Verbreitung alternativer Energiekonzepte. Und weil die Zeit drängt, muss es da ganz schnell gehen.
Die Verfügbarkeit ist ja längst gegeben. Bis die technischen Voraussetzungen da sind wäre auch Atomkraft eine Übergangslösung.
Aber es gibt keinen Anreiz für einen flächendeckenden Umbau. Weil fossile Energie immer noch so billig ist.
Und dann denke ich: wunderbar - das will ich. Dann geht Zeit ins Land und wenn man dann nach einer Weile recherchiert, stellt man fest, dass das Projekt im Sande verlaufen ist.
Ja, weil sie nicht wirtschaftlich sind und die Leute keine Lobby haben. Was keinen Gewinn abwirft wird verworfen. Und wenn wir dabei draufgehen...
@der_alte Es mag sein, dass das jetzt wirklich der Start zur Endzeit ist. Der Grund, weshalb ich glaube, dass es das noch nicht ist, ist der Umstand, dass die Braut, der Leib Christi in so einem erbärmlichen Zustand ist. Vielleicht braucht es erst wirklich Not, dass die Menschen wieder nach dem Herrn fragen und dort ihre Hoffnung und ihr Leben finden.
Ich sehe auf der Welt zunächst einmal zwei Dinge: bedrohliche Szenarien und kopflose Reaktionen darauf.
Ich bin mir nicht vollends sicher, ob das Klimaszenario in Gänze nun denn wirklich vom CO2 kommt - aber einen Anteil hat es sicher.
Wohingegen ich mir ziemlich sicher bin, das ist, dass wir keine Chance haben, das Wirtschaften der letzten 100 Jahre rückgängig zu machen. Und es ist auch nicht eben clever, jetzt alles kaputtzumachen und dann zu hoffen, dass es irgendwo her schon Lösungen geben wird. Und das, was da als Lösungen angeboten wird, das sind Dinge, die vielleicht anteilig helfen können, einen Wechsel des Wirtschaftens zu schaffen - nur fehlen wichtige Elemente, die es unmöglich machen, dass sie Grundlage für eine bessere Wirtschaft werden können. Vor allem sehe ich hier die Unmöglichkeit, größere Mengen Strom verlustfrei über längere Zeit zu speichern als wichtigstes Handicap.
Was es auf jeden Fall geben wird, das ist eine Neuverteilung der favorisierten Regionen der Welt. Regionen, die große Küstenabschnitte mit nur geringer Höhe über NN haben, werden möglicherweise ganz verschwinden. Das sind die größten Looser. Dann werden es Regionen schwer haben, wo es die Menschen versäumt haben, hinreichend viele Kinder in die Welt zu setzen - die Bürde der Alten wird es ihnen sehr schwer machen, auch noch den Wechsel in ein komplett neues Wirtschaften zu meistern.
Die Zukunft gehört Staaten mit junger Mannschaft und guter Bildung. Hier ist die Chance am Größten, dass neue Technologien geschaffen werden und eine Generation heranwächst, die ihre Aufgabe nicht in der Zerstörung, sondern in dem Aufbau einer guten Zukunft sieht.
Mich erinnert die geschichtliche Dimension an die Zeit, als der Vulkan Tambora vor 200 Jahren ausbrach. Seinerzeit gab es eine temporäre Klimakatastrophe, die vermutlich verheerender war als das, was wir heute als "Klimakatastrophe" bezeichnen: Durch die vulkanische Aktivität verdunkelte Sonne, eisige Temperaturen und in der Folge Missernten in vielen Teilen der Welt. Das war eine wirkliche Not, die da über die Menschen kam und sie löste Hunger, Auswanderbewegungen wurden verstärkt, die Wissenschaft erkannte ihre Aufgabe, die Ernährung der Bevölkerung zu verbessern (Gründung der Universität Hohenheim), es wurde das Fahrrad als Alternative zur Fortbewegung mit dem Pferd erfunden, die ersten Sparkassen wurden gegründet, um den Menschen eine Möglichkeit zu geben.
Hier noch eine schöne umfassende Veröffentlichung zu dem Thema: https://boris.unibe.ch/83607/2/tambora_d_webA4.pdf
Not macht erfinderisch und so sehe ich in den radikalen Veränderungen der Bedingungen für das Wirtschaften in Deutschland eine künstlich provozierte Not, die so eine Innovationswelle lostreten könnte und müsste, wollten wir trotz ungünstiger Grundbedingungen (überalterte Bevölkerung, wenig Bodenschätze) in der Zukunft noch in der oberen Liga mitspielen.
Allein, damit das klappt, muss jetzt auch was passieren, das über das Zerstören der alten Grundlagen hinausgeht. Das Problem allein über Sparen zu lösen, wird nicht funktionieren, weil dies nicht zu einer Neuorganisation, sondern zu einem Ruin der Wirtschaft führen wird - und dann hat niemand was davon.
Es gibt viele wissenschaftliche Ansätze, Energie mit Technologien zu speichern, die keine Bodenschätze (Lithium) benötigen, die wir nicht in ausreichendem Maße haben und die auch eine länger Tiefentladung in Zeiten extremen Energiemangels schadenfrei überstehen würden. Ich denke hier an Salzbatterie oder auch an Redox-Flow Batterien. Keine der Technologien ist in Deutschland aktuell für den Bürger käuflich zu erwerben und auch im großtechnischen Maßstab gibt es da nicht viele Angebote. Wir sind also auf dem besten Weg, eine Evolution in eine nachhaltige Wirtschaft zu verschlafen und dann in wirkliche Not zu geraten, auf deren Grundlage dann auch keine Innovationen mehr wachsen werden. Es gibt ein zu spät und da ist Europa kurz davor. Selbstverschuldet wegen destruktivem Mindsets ...
