I. WK und noch was zum Hermannsdenkmal
Weil ja geschrieben wurde (wenn ich mich recht entsinne) dass es lokal finanziert sei, es niemanden beträfe der nicht im "Schatten" des Denkmals sein Leben leben würde:
https://www.westfalen-blatt.de/owl/kreis-lippe/detmold/33-millionen-furs-hermannsdenkmal-1012807
Da geht auch Geld vom "Bund" rein.
Und noch ein Aspekt, nicht zur Finanzierung, ist, wie die damaligen Staatsmänner (Frauen und Diverse gab es damals nicht in solchen Ämtern) und Militärs großspurig und vollmundig heroische Traditionen beschworen und schaut man sich das Ende von WK I. an, sich dann "gerne" verhielten: Die Spitze des Heeres Ludendorff (später zeitweise Unterstützer von Adolf Hitler) und v. Hindenburg (der selbigen an die Macht hob) zogen sich ins Private zurück (Ludendorff blieb da auch, v. Hindenburg nicht).
Der selbst gerne die ganz "großen" Reden bringende Kaiser Wilhelm II. "zog" sich nach Doorn zurück um dann seinem Hobby Baumfällen nachzugehen (wie ich mal in einer Doku sah).
Als die Sachen am Dampfen war, dampften sie selbst: ab. Machten den nichtadeligen Politiker:innen Platz (nun ja auch wenige Frauen, aber noch keine offen Diversen) und überliessen das Chaos an dem sie so beteiligt waren wem? Ebendiesen.
Ebenjene die noch vor Jahresfrist sich der starken Reden befleissigten, warn *zack* still geworden und "Bin dann mal weg..."
Die Brücke zurück schlagend nochmals der Worte gedenkend die so markig auf diesem Denkmal stehen und sich so erhoben, was für eine tolle Ansammlung das II. dt. Reich sei. Und das am Ende mit einem leisen Fiepsen und am Ende eines Krieges dem Hekatomben von Menschen "geopfert" wurden. In dem von Generäen aus der Etappe wie bei Verdun Menschen "verbraucht" wurden um den Gegner "auszubluten".
Und ganz am Schluss waren dann nur noch heroische Denkmäler übrig für die Führungsspitze und Gedenksteine/Soldatenfriedhöfe für die Gefolgsleute.
Dieser unheilvolle Pathos der in den Maelstrom des I. WK führte, wird leider zuwenig thematisiert, am besten von von Remarque (auf englisch würde ich das Wortspiel bringen dass er remarkable war/ist) in seinem Werk "Im Westen nichts Neues", wenn man sich besonders die Szene ansieht wie die Jugend im Klassenzimmer auf den Krieg eingestimmt wird und sich selbst einstimmt (mit Traumsequenzen voller Pathos und Heroismus).
Für mich ist kein Land der Beachtung sonders wert, da lasse ich nurmal Israel aussen vor.
Geheilt war die Welt natürlich auch nach WK I. nicht, die nächste "Runde" kam ja schon nach rund zwei Dekaden. Und eine weitere "steht vor der Tür".
Auch der Pathos erlebte bisher nicht sein Totenlied.
Mag ins Unraine geschrieben sein, fand/finde das halt bemerkenswert im negativen Sinne. Dazu ist es etwas das doch untergeht heutzutage, Kriege sind immer schnell vergessen, Blick nach vorn, Blick zurück im Zorn (auf die Führer:innen und die Gegner:innen) und schnell ist es Geschihte die immer weniger und "gerne" auch manipuliert tradiert wird.
Erst ein "Nie Wieder", dann ein "Vielleicht doch?!?" bis zu oft zu "Neue Runde..."
Auch wenn diese Denkmäler einen Bedeutungswandel durchgemacht haben mögen und man deren unrsprünglich Intention vergeas/vergessen wollte, so ist das für mich nicht besser, denn dann vergisst man viel dass einen die Geschichte "lehren" könnte.
Es gibt zwei Sentenzen von Santayana, die ich für erinnerungswürdig und bedenkenswert halte:
- "Wer sich seiner Vergangenheit nicht erinnert, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen."
- "Nur die Toten haben das Ende des Krieges gesehen."
Für die Überlebende geht der Krieg weiter, in neuer Form, neuer Auflage, mit neuem Inhalt.
Bis zum Ende des eigenen Lebens oder dem "Ende der Zeit", dies bei Gläubigen anders als bei Nicht-Gläubigen. Bei ersteren je nach Glaubenslehre anders, bei letztern mit dem Untergang des Sonnensystems (der sich aber ja noch ein wenig hinzieht und viel "Platz" für neue Krieg lässt).
Also gerade habe ich in einer NDR Doku gesehen, ein Hermannsdenkmal gibt es auch in den USA ich glaube es war in IOWA in einem Ort namens New Ulm. In den USA hat damit niemand ein Problem.
@jigal es geht in dem Posting darum, wie sich diejenigen gaben und am Ende verhielten, wie Wilhelm II. (der zu der Zeit des Denkmalbaus noch nicht Kaiser war).
Für die Menschen in den USA ist der "Hermann" ferne Folklore, teilweise welche aus der "alten Heimat". Menschen tragen auch T-Shirts mit Ernesto Guevara drauf und wissen sicher auch nicht so detailliert über ihn Bescheid.
Zu New Ulm würde es ja passen, das dürfte von deutschen Auswander:innen gegründet worden sein, die haben den Heroen aus der alten Heimat mitgebracht/aufgestellt.
@der_alte Ich habe mit einem Hermannsdenkmal der eigentlich Armin hieß kein Problem, mit stört auch kein Hindenburgdenkmal auf dem Feldberg oder einer der Bismarckdenkmäler die es in ganz Deutschland gibt. Ich habe in glaube Kuttenberg auch das Denkmal von Masaryk fotografiert, er war Präsident der Tschechoslowakei. Zu den deutschen Auswanderern, sie sprachen ab dem I. Weltkrieg nicht mehr deutsch, Namen wurden anglisiert, aber den Hermann ließ man stehen. Auch das Denkmal von Marx und Engels gehört zu uns. Ich habe auch kein Problem mit dem Luther Denkmal in Wittenberg, das für den ersten Playmobil Luther Pate stand, bis jemand ein Problem mit der Bibelinschrift hatte. Diskussionen um den Hindenburgdamm der offiziell gar nicht so heisst habe ich kein Verständnis, noch weniger wenn ein Bild von Helmut Schmidt in der nach im benannten Universität abgehängt wird der ihn in der Uniform eines Leutnants zeigt. Da hätten wir ja viel zu tun, wenn wir die Hochzeitsbilder der Großväter nicht mehr hängen lassen würden, weil da ein Adler auf der Brust ist, oder bei manchen Großvätern Hammer und Zirkel.
@jigal mit stört auch kein Hindenburgdenkmal auf dem Feldberg
Und wo ich das gerade lese: Den Hindenburgdamm Richtung Sylt gedenkt man nun auch umzubenennen. 🙄 Da fragt man sich: Wo hakt es bei solchen Ideen eigentlich? Total verrückt.
bis jemand ein Problem mit der Bibelinschrift hatte.
Mit Bibelinschriften und Kreuzen haben die Grünen ein kräftiges Problem und lassen Bibelzitate und Kreuze verschwinden. Und solche Dinge gehen dann schon in eine sehr bedenkliche Richtung. Ich bin froh, dass viele Menschen daraufhin laut wurden. In totalitären Staaten radiert man normalerweise alles biblische und kirchliche aus der Landschaft.
Mit Bibelinschriften und Kreuzen haben die Grünen ein kräftiges Problem und lassen Bibelzitate und Kreuze verschwinden. Und solche Dinge gehen dann schon in eine sehr bedenkliche Richtung. Ich bin froh, dass viele Menschen daraufhin laut wurden. In totalitären Staaten radiert man normalerweise alles biblische und kirchliche aus der Landschaft.
In einem politischen Kontext haben Bibelsprüche und Kreuze auch nichts verloren, weil wir hier eine klare Trennung von Kirche und Staat haben.
Mit einem Verbot wie in totalitären Staaten hat das nichts zu tun. Aber mit solchen Vorwürfen lässt sich natürlich gut Stimmung machen.
@lucan-7 dann gehst Du sicher d'accord die für heutigen Augen und Ohren bedenklichen Sprüche am Hermannsdenkmal zu entfernen/zu überdecken. Und dass martialische Denkmäler in unserer Zeit anachronistisch sind?
Die Frage ist, warum es überhaupt wieder aufgebaut wurde, waruzm man Ressourcen für einen Bau einsetzte, die man in Wohnungen hätte verwenden können.Oder die Garnisionskirche, die für "den Tag von Postdam" steht. Und das Stadtschloss für autokratische Regierung, warum dann ein Wiederaufbau in einer Gesellschaftsform die dazu diametral ist.
Auch die Frage warum man noch einen Johann T'Serclass von Tilly an der Feldherrenhalle huldigt, eingedenk seiner Taten.
Jemand der heutiger Erinnerung würdig ist? In solcher Form?
dann gehst Du sicher d'accord die für heutigen Augen und Ohren bedenklichen Sprüche am Hermannsdenkmal zu entfernen/zu überdecken. Und dass martialische Denkmäler in unserer Zeit anachronistisch sind?
Nein. Denn die Bibel ist nach wie vor aktuell und für viele Menschen eine Richtlinie.
Ausserdem habe ich mich klar auf politische Zusammenhänge bezogen. Wenn in einem Sitzungssaal der Regierung Sprüche aus dem Kaiserreich zu lesen wären, dann wäre das problematisch.
Wenn irgendwo auf historischen Gemäuern Bibelsprüche oder anderes zu lesen ist, dann ist das historisch. Das würde ich nur in extremen Ausnahmefällen entfernen.
@lucan-7 das Stadtschloss ist ein historisches Gebäude, halt als Replika.
Also auf dem Reichstag steht "Dem deutschen Volke", das schliesst doch viele, viele Menschen die in Deutschland leben aus, findest Du das gut? Dass ist das pol. Gebäude in Deutschland und hat dann einen so ausschliessende Spruch. Passt das in eine multiethnische/-ethische pol. Landschaft?
Also auf dem Reichstag steht "Dem deutschen Volke", das schliesst doch viele, viele Menschen die in Deutschland leben aus, findest Du das gut?
Es liegt doch an diesen Menschen, ob die dazu gehören wollen oder nicht...
@lucan-7 wie sollen die dazu gehören wenn sie nicht-deutscher Stastsangehörigkeit sind? Und sie vielleicht erst nach Jahren bekommen?
Sollte Deutschland nicht ein inklusiver Staat sein, der auch solche Menschen in sich einschliesst? Und nicht schon hier (und sicher auch anderer Stelle) eine Zweigliedrigkeit zeigt: "Du gehörst zu uns, wenn Du Deutscher bist, ansonsten nicht". Es werden hier auch Entscheidungen getroffen die Nicht-Deutsche betreffen.
Und sie nicht schon per Aufschrift, auch wenn die aus einer anderen Zeit stammt, exkludiert?
Wir würdest Du Dich fühlen, ob einen solchen "Spruches", wenn Du aus dem Ausland hier herkommen würdest?
Die Zeiten haben sich geändert, eingedenk der Sentenz: "Tempora mutantur, nos et mutamur illis".
Das gilt hier, das gilt für den "Hermann". Und anderes mehr.
wie sollen die dazu gehören wenn sie nicht-deutscher Stastsangehörigkeit sind? Und sie vielleicht erst nach Jahren bekommen?
Keine Ahnung, sag' du es mir. Selbstverständlich macht es in diesem Land einen Unterschied, ob man die deutsche Staatsbürgerschaft hat oder nicht. Für irgendwas muss die ja gut sein. Und wer sie unbedingt haben will, der kann sie ja auch bekommen. Natürlich unter bestimmten Bedingungen, wir können ja nicht jedem Touristen hier einen deutschen Pass in die Hand drücken.
Ich weiss also wirklich nicht, worauf du mit deinem Einwand hinaus willst... soll da jetzt ganz korrekt stehen: "Dem deutschen Volke - aber auch allen Asylbewerbern, Touristen, Durchreisenden, Fernfahrern, Staatenlosen, Kurzbesuchern, Umsteigenden und versehentlich hier Gestrandeten!"
@lucan-7 wie ist es mit einfach weglassen? Oder "Den Einwohnenden"?
Warum muss die Stastsbürgerschaft für das gut sein, dass man dann über das Leben der anderen bestimmt, ohne dass sie beteiligt sind? Warum Bedingungen setzen?
Warum muss die Stastsbürgerschaft für das gut sein, dass man dann über das Leben der anderen bestimmt, ohne dass sie beteiligt sind?
Warum denkst du denn, dass das aus der Inschrift hervorgeht?
Es gibt ja auch noch die Menschenrechte und solche Dinge... steht da irgendwo was von "der Rest kann von uns aus verrecken!" oder dergleichen?
Wenn ich dergleichen Tendenzen in der deutschen Politik sehen würde, dann würde ich deine Sorge hier vielleicht teilen... aber dafür sehe ich im Moment keinen Anlass.
@lucan-7 es ist eine Inschrift aus dem II. dt. Reich da waren Menschenrechte noch nicht so das Thema wie heute.
Das wurde ja erst später "en vogue". Sie ist ein Anchronismus in einer Zeit der Partizipation und Diversität.
Einer Zeit die mit der damaligen, ethnozentristischen, nichts gemein mehr hat.
Und es geht ja darum, dass es eine Inschrift aus dem Kaiserreich ist, die dazu noch den Reichstag exklusiv dem "deutschen Volke" widmet und sich heute die Sicht erweitert hat.
Auch bedauerlich, dass man für das Parlament kein anderes Gebäude nahm / errichtete, stattdessen einen kaiserlichen Prunkbau wählte.
Schade, dass die Ruine nach dem II.WK. wieder aufgebaut wurde, statt etwas Neues zu bauen.
Warum baute man das Stadtschloss wieder auf? Die Garnisionskirche soll auch neu erstehen.
Eine Entwicklung die seltsam ist, die rückwärtsgewandt wirkt, verharrend in Dingen die waren.
Auch bedauerlich, dass man für das Parlament kein anderes Gebäude nahm / errichtete, stattdessen einen kaiserlichen Prunkbau wählte.
So protzig ist es auch wieder nicht.
Und der Punkt ist, dass damit ausgedrückt werden soll, dass wir uns unserer Verantwortung bewusst sind.
Würde da heute noch der Geist von damals wehen, dann wäre unsere Armee kaum in diesem traurigen Zustand...
@lucan-7 also Mitt 1918 war die Armee auch in einem traurigen Zustand, trotz wehendem Geiste und auch wehenden Fahnen.
Und 1939 war die Armee so schwach (ebenso 1936 bei der Rheinlandbesetzung) dass Hitlers Politik mit ihr va banque war und er das Glück hatte dass die Gegner so reagierten, dass es ihm in die Karten spielte.
Halt ein aus der Zeit gefallener Bau, einem demokratischen Parlament nicht sonderlich / bis gar nicht angemessen.
Naja.
Die Ausländer sind ja zu uns freiwillig gekommen, also müssen sie damit leben, dass sie nicht einfach frei entscheiden können, wie sie sich hier zu verhalten haben.
Wem es nicht passt, geht dann zurück.
Mit Bibelinschriften und Kreuzen haben die Grünen ein kräftiges Problem und lassen Bibelzitate und Kreuze verschwinden.
Wenn Du damit das Entfernen des Kreuzes während des G7-Gipfels in Münster meinst: Das hat Frau Baerbock ausdrücklich bedauert.
»Ich hätte es gut gefunden, wenn wir es nicht weggeräumt hätten«, sagte die Grünen-Politikerin nach dem Treffen mit ihren Kollegen der wirtschaftsstarken Demokratien. Es sei keine bewusste Entscheidung gewesen, »erst recht keine politische Entscheidung, sondern offensichtlich eine organisatorische Entscheidung.« Sie habe erst am Morgen davon erfahren.
[...]
Baerbock sagte, der Friedenssaal sei weitreichend umgebaut worden, um daraus einen Ort für eine Konferenz zu machen »und im Rahmen dieser Umgestaltung ist tatsächlich auch das Kreuz an einen anderen Ort gestellt worden«. Das Kreuz sei Teil der Geschichte des Ortes und hätte deswegen auch in den historischen Saal gehört. Sie bitte um Verständnis, dass sie sich als Außenministerin nicht persönlich um die organisatorische Umstellung kümmere. »Nichtsdestotrotz bedauere ich das sehr«, sagte Baerbock.
Sowas sollte man einfach mal zur Kenntnis nehmen und berücksichtigen, bevor man hier das Aufziehen eines totalitären Regimes heraufbeschwört.
Und mit dem Entfernen des Bibelzitates meinst Du vermutlich das auf dem Berliner Schloss. Hier sollte man vielleicht differenzierter sein. Zum einen ist es nicht unumstritten, wie damit zu verfahren ist, zum anderen wird das ja nicht etwa antireligiös begründet:
Der vom preußischen König Friedrich Wilhelm IV. (1795-1861) aus mehren Bibelversen zusammengesetzte und beim Wiederaufbau des Schlosses rekonstruierte Schriftzug lautet: "Es ist kein ander Heil, es ist auch kein anderer Name den Menschen gegeben, denn der Name Jesu, zu Ehren des Vaters, daß im Namen Jesu sich beugen sollen aller derer Kniee, die im Himmel und auf Erden und unter der Erde sind."
Roth hatte erklärt, dies sei aus Sicht vieler Historiker eindeutig eine politsche Botschaft. Sie stehe für ein Königtum, "das seinen Machtanspruch allein auf Gott begründete und eben nicht auf die Macht und Selbstbestimmung des Volkes". Die Inschrift passe nicht zur Weltoffenheit, die das im Schloss untergebrachte Humboldt Forum anstrebe. Es vereint Berlins völkerkundlichen Sammlungen und will auch über den Beitrag der Kirchen zum Kolonialismus informieren.
Grundl betonte, die Pläne für eine Informationstafel und die Kunstinstallation könnten nur ein erster Schritt sein. "Diese Selbstüberhöhung der Hohenzollern passt nicht an ein weltoffenes Haus, als das das Humboldt-Forum verstanden werden will", so der kulturpolitische Sprecher. "Am Ende kann es nur die Lösung geben, dass der Spruch wieder wegkommt."
Damit muss man nicht einverstanden sein, aber nochmal: Hier pauschal zu unterstellen, dass die Grünen mit Kreuzen und Bibelzitaten ein Problem hätten und diese am liebsten verschwinden lassen würden, ist einfach unwahr, es sei denn, Du möchtest jetzt etwa Frau Baerbock der Lüge bezichtigen, wenn sie ihr Bedauern darüber ausdrückt, dass das Kreuz entfernt worden ist.
Und mit einem totalitären Staat hat das auch nichts zu tun.
@alescha Damit muss man nicht einverstanden sein, aber nochmal: Hier pauschal zu unterstellen, dass die Grünen mit Kreuzen und Bibelzitaten ein Problem hätten und diese am liebsten verschwinden lassen würden, ist einfach unwahr,
Oh doch, das haben sie, einige von den Grünen. Frau Roth auf jeden Fall.
Frau Roth: Ihr sei „schleierhaft“, wie man so eine Kuppelinschrift machen kann, sagte die Beauftragte für Kultur und Medien (BKM): „Und dann setzt man auch noch ein Kreuz oben drauf als Beleg der großen Weltoffenheit. Also, da will ich ran.“
Kulturstaatsministerin Roth gegen Kuppelkreuz auf Humboldt Forum (faz.net)
Und zu dem was Frau Roth noch gesagt hat:
Roth hatte erklärt, dies sei aus Sicht vieler Historiker eindeutig eine politsche Botschaft. Sie stehe für ein Königtum, "das seinen Machtanspruch allein auf Gott begründete und eben nicht auf die Macht und Selbstbestimmung des Volkes". Die Inschrift passe nicht zur Weltoffenheit, die das im Schloss untergebrachte Humboldt Forum anstrebe.
Darüber denkt doch heute kaum ein Mensch nach. "Politische Botschaft", so ein Quatsch. Als Christ erfreue ich mich heute, wenn ich ein Bibelzitat auf alten Gebäuden sehe. Das ist für mich eine Ausrede, was sie da sagt.
Du möchtest jetzt etwa Frau Baerbock der Lüge bezichtigen, wenn sie ihr Bedauern darüber ausdrückt, dass das Kreuz entfernt worden ist.
Naja, wenn ich an Frau Baerbocks Biographie denke, bezweifle ich ihr Bedauern tatsächlich.
Und mit einem totalitären Staat hat das auch nichts zu tun.
Wir leben nicht in einem totalitären Staat, aber solche Dinge passieren in totalitären Staaten. Und wenn so etwas in unserem Land geschieht, müssen wir uns dazu äußern. Zum Glück gab es ja auch laute Äußerungen dazu.
Ich hoffe wirklich auf einen Regierungswechsel in einigen Jahren. Auch wenn ich über die CDU in letzter Zeit viel geschimpft habe, so ist sie doch das "geringere" Übel, das ich beim nächsten Mal wählen werde.
Das ist nicht mehr normal, was sich die Grünen teilweise einfallen lassen. Hauptsache, man hat 60 Geschlechter oder mehr zur Auswahl, führt eine unsinnige Sprache ein und beschwert sich über Bibelverse.
Und ein Ja hierzu:
"Es ist kein ander Heil, es ist auch kein anderer Name den Menschen gegeben, denn der Name Jesu, zu Ehren des Vaters, daß im Namen Jesu sich beugen sollen aller derer Kniee, die im Himmel und auf Erden und unter der Erde sind."
Oh doch, das haben sie, einige von den Grünen. Frau Roth auf jeden Fall.
Einige. Ja, das mag schon sein. Trotzdem war Deine Aussage von wegen "die Grünen" zu pauschal und kein Anlass, auf totalitäre Staaten zu verweisen.
Darüber denkt doch heute kaum ein Mensch nach. "Politische Botschaft", so ein Quatsch. Als Christ erfreue ich mich heute, wenn ich ein Bibelzitat auf alten Gebäuden sehe. Das ist für mich eine Ausrede, was sie da sagt.
Naja. Ich kann das als Historikerin tatsächlich schon eher nachvollziehen, auch wenn ich nicht dafür plädiere, irgendwo Bibelzitate zu entfernen oder zu überblenden. Religiöse Inhalte wurden schon immer politisch missbraucht. Bis hin zum "Gott mit uns" auf Koppelschlössern von Soldaten. Herrscher haben ihre Macht jahrtausendelange durch göttliche Abkunft und später durch Gottesgnadentum legitimiert.
Das ist nicht mehr normal, was sich die Grünen teilweise einfallen lassen.
So ganz will ich dem jetzt gar nicht mal widersprechen.
@alescha Doch, das ist ein wichtiger Hinweis auf totalitäre Staaten zu verweisen und daran zu erinnern. Man muss schon ein wenig vorsichtig sein und rechtzeitig darauf aufmerksam machen.
Ich habe es in meiner Familie gelernt, mich kritisch äußern zu dürfen. Das war zu allen Zeiten in unserer Familie erlaubt.
Noch mal: Ich habe nicht ! gesagt dass wir hier in einem totalitären Land leben, damit mir nicht das Wort im Mund verdreht wird, aber wenn solche Dinge: Verbote von Kreuzen, Bibelzitaten etc. vorkommen, sollte uns das immer hellhörig werden lassen, sobald das auch nur in Ansätzen hierzulande geschieht.
Übrigens macht es mir Hoffnung, dass es eine große Empörung darüber im Land gab. Das wiederum ist ein Zeichen dafür, dass wir in einer Demokratie leben.
Ich habe es in meiner Familie gelernt, mich kritisch äußern zu dürfen. Das war zu allen Zeiten in unserer Familie erlaubt.
Das ist ja auch gut so und das Recht nimmt Dir ja auch keiner.
Noch mal: Ich habe nicht ! gesagt dass wir hier in einem totalitären Land leben
Das habe ich jetzt auch nicht gesagt, dass Du das gesagt hättest.
Verbote von Kreuzen, Bibelzitaten etc. vorkommen, sollte uns das immer hellhörig werden lassen, sobald das auch nur in Ansätzen hierzulande geschieht.
Und wer will Kreuze oder Bibelzitate verbieten?
Meines Wissens niemand.
Du machst hier aus einem "da will jemand Kreuze oder Bibelzitate in einem bestimmten Kontext nicht haben" ein "da will jemand Kreuze und Bibelzitate verbieten". Zwischen den beiden Sachverhalten besteht doch aber ein deutlicher Unterschied, oder nicht?
Und wenn man diesen Unterschied erkennt muss man auch nicht auf totalitäre Staaten verweisen. Finde ich.
@alescha Du machst hier aus einem "da will jemand Kreuze oder Bibelzitate in einem bestimmten Kontext nicht haben" ein "da will jemand Kreuze und Bibelzitate verbieten". Zwischen den beiden Sachverhalten besteht doch aber ein deutlicher Unterschied, oder nicht?
Ich finde nicht, dass da ein deutlicher Unterschied besteht.
In kommunistischen Ländern bspw. werden solche Verbote erteilt, weil man den christlichen Glauben als Gefahr für den Staat ansieht. Also auch aus einem bestimmten Kontext heraus. Gründe für das Warum gibt es immer... Und dagegen sollte man sich schnell aussprechen.
In kommunistischen Ländern bspw. werden solche Verbote erteilt, weil man den christlichen Glauben als Gefahr für den Staat ansieht. Also auch aus einem bestimmten Kontext heraus.
Nun sind die Grünen bisher nicht dadurch aufgefallen, dass sie den christlichen Glauben als Gefahr für den Staat ansehen. Oder kannst Du mir eine/n namhafte/n Grüne/n nennen, der das tut und fordert, Kreuze zu verbieten, Kirchen zu schließen, allenthalben Bibelzitate zu entfernen oder die Religionsfreiheit einzuschränken? Wenn Du das nicht kannst frage ich mich, wo Deine Befürchtungen herkommen.
In Baden-Württemberg ist übrigens ein Grüner Ministerpräsident, der Eheleuten zur Goldenen Hochzeit u.a. Gottes Segen wünscht und meint, die Kirchen seien eine wichtige Stimme in der Gesellschaft und ihr Schwerpunkt solle sein, den christlichen Glauben in die Gesellschaft zu tragen.
@alescha Oder kannst Du mir eine/n namhafte/n Grüne/n nennen, der das tut und fordert, Kreuze zu verbieten, Kirchen zu schließen, allenthalben Bibelzitate zu entfernen oder die Religionsfreiheit einzuschränken? Wenn Du das nicht kannst frage ich mich, wo Deine Befürchtungen herkommen.
Schnapsidee Kreuzabhängen (merkur.de)
"Nach dem Parteitagsbeschluss der Grünen dafür zu sorgen, dass die Kreuze in den Schulen abgehängt werden, offenbart die Ethik dieser Partei. Gleichzeitig werden Kruzifix, Kopftuch und Ordenstracht gleichgestellt. Da greift man sich an den Kopf und fragt sich, ob man im falschen Film ist. Die Botschaften, die vom Kreuz ausgehen, sind Gewaltfreiheit, kein Hass, keine Rache, alle Menschen sind gleich. Und dagegen sind diese Herrschaften? Gut, dass wir nun alle wissen, dass deren Friedensappelle nur Geschwafel sind. Wäre es nicht besser, die Schüler mindestens einmal pro Halbjahr auf die Botschaften des Kreuzes aufmerksam zu machen, damit die Gewalttätigkeiten der Jugendlichen aufhören?"
Und was Frau Roth sich ausgedacht hat, ist nicht viel besser. Als wenn sich irgendein Land an diesem Bibelvers gestört hätte.
Man muss aufmerksam werden, wenn solche Dinge geschehen. Dieser Meinung ist übrigens auch Doron Schneider - als Referent aus Israel oft auch in deutschen Gemeinden zu Gast. Kann ich wirklich empfehlen, ihn mal als Sprecher einzuladen. Mach das mal.
So, jetzt habe ich alles zu dem Thema gesagt.
So, jetzt habe ich alles zu dem Thema gesagt.
Schade. Dann brauche ich ja nicht mehr zu antworten.
Dann nehme ich einfach mal zur Kenntnis, dass Du befürchtest, dass dass Deutschland wegen der Grünen auf dem dem Weg in eine christenfeindliche Diktatur ist.
Ich bin aufmerksam. Die Gefahr fürs christliche Abendland sehe ich allerdings nicht bei den Grünen. Die sehe ich ganz woanders.
Nun, dass die sich geschlossen aufstellen und sagen, dass alles weg solle, würden sie nicht wagen, selbst wenn sie sich einig wären.
Frau Roths Einstellungen finde ich teilweise schon "putzig" in Bezug auf Kunst, Toleranz, Weltoffenheit, Freiheit und so...
In Berlin gab es doch diesen Spielplatz, mit einem Kreuz und einem Stern auf dem Spielschloss. Von Kindern gewünscht, wenn ich mich richtig erinnere. Beides wurde nach Protest entfernt und durch Katze und Fernsehturm ersetzt. Natürlich lässt sich die Umsetzung keiner einzelnen Person zuordnen. Ob es jetzt genau jemand grünes war, der das dann initiiert hat, k.A.
Frau Baerbock hat das Entfernen des Kreuzes in Münster bedauert. Interessanter finde ich, dass diejenigen, die das ausgeführt haben, ja wohl den Eindruck gehabt haben müssen, dass das völlig OK sei, mit dem Entfernen. So nach dem Motto "Brauchen wir nicht. Kann weg,"?
Ein Politiker, der seine (Homo) Sexualität und seine offene Beziehung medienwirksam auslebt, hat evtl. mit dem christlichen Glauben und der dort verorteten Moral schon Probleme. (Wobei Toleranz gegenüber gelebter Homosexualität auch in christlichen Kreisen ja nicht mehr unbedingt so das Problem ist.) Ebenso wie manche TransaktivistInnen sich vielleicht auch eher ein weniger christliches Weltbild wünschen, ließe sich vermuten.
Ich weiß nicht, ob feliciah 'Ost Vergangenheit ' (bescheuerter Ausdruck irgendwie, sorry) hat. Da ist teilweise eine stärkere Sensibilität in Bezug auf Freiheit vorhanden.
@goldapfel würde da noch zwischen Toleranz und Akzeptanz unterscheiden. Ersteres ist ein hinnehmen/ertragen, ohne dass es eine Zustimmung ist. Erst die Akzeptanz, als nächster, "höherer" Grad, ist eine Zustimmung. Habe da in meinenVortrgägen immer gerne als Beispiel gebracht, dass in einem Studierendenheim eine Party ist, mit buffta buffta (aus christlicher Sicht ggf. ziemlich unraine Musik, aber das brachte ich nicht, war ja ein säkularer Vortrag). Toleranz ist, wenn ich mir dann Ohropax rein machen, ggf. das Fäustchen balle und ins Bett gehe. Und nicht die Polizei etc. verständige, wegen buffta buffta und Krach und Ruhestörung somit. Akzeptanz dann, wenn ich mir sagen, dass das die steilste Sache seit langem ist, mich anschliesse, Polonäse/Bolognese Blankenese, Heidi von hinten an die Schultern, und zack mitsaufen und quer über den Flur.
Soll nun keine negative Kritik an Deinem löblichen 😍 Posting sein 😊 Nur ein kleines Addendum zu dem Begriff. Weil mich (nicht auf Dich 😍 bezogen 😊 ) die Begriffsverwendung oft pikiert. Besonders wenn Akzeptanz gefordert wird, Akzeptanz kann man schlecht verlangen, man kann sie auch nicht messen, da sie gespielt sein kann und von innen kommen muss. Wenn dann kann man versuchen eine Transformation zu instigieren, deren Endpunkt die Akzeptanz ist.
Explizit christlich würde ich Bündnis'90/Die Grünen nicht verorten, wobei die Partei natürlich, wie andere Parteien auch, doch ein gewisses Spektrum abdeckt, das sowohl christliche Positionen (die selbst ein Spektrum sind) wie auch nicht-christliche beinhaltet. Die einzige Partei, die expressis verbis christliche auftrat (man sehe mir nach, wenn ich eine kenne und deshalb nicht erwähne) war die PBC (die heisst heute ja irgendwie anders, ich lernte die 1996 kennen, da hiess sie noch so, kurz vor meinen Bekehrung). CDU/CSU haben es in ihrem Namen, ist aber m.E. nicht so stark ein Programmpunkt.
Das prononcierte Standpunkte aus dem christlichen Bereich in der Politik postuliert werden/maßgeblich sind, wird, verständlicherweise weniger. Verständlicherweise nicht, weil ich diese nun ablehne, sondern, weil in einem multiethnischen und damit auch multiethischen Gebiet, wie Deutschland inzwischen (nicht nur durch Zuwanderung, sondern auch zunehmender Abwendung autochthoner Personen von christlichen Glaubensaussagen).
Eine kämpferische, antichristliche Parteinahme sehe ich bei keiner Partei, dies wird eher, nachvollziehbarerweise, von NGOs/NROs praktiziert, die sich dies auf die Fahne geschrieben haben, die bspw. für einen Laizismus kämpfen. Selbst lebe ich, von Postings hier mal abgesehen oder Privatkonversationen, quietistisch.
Danke für Dein Posting, das ist klasse geschrieben und geeignet, einen, postiv, nachdenklich zu stimmen.
Nun, dass die sich geschlossen aufstellen und sagen, dass alles weg solle, würden sie nicht wagen, selbst wenn sie sich einig wären.
Nun sind sie sich ja aber noch nicht mal einig.
Frau Roths Einstellungen finde ich teilweise schon "putzig" in Bezug auf Kunst, Toleranz, Weltoffenheit, Freiheit und so...
Jo.
In Berlin gab es doch diesen Spielplatz, mit einem Kreuz und einem Stern auf dem Spielschloss. Von Kindern gewünscht, wenn ich mich richtig erinnere. Beides wurde nach Protest entfernt und durch Katze und Fernsehturm ersetzt. Natürlich lässt sich die Umsetzung keiner einzelnen Person zuordnen. Ob es jetzt genau jemand grünes war, der das dann initiiert hat, k.A.
Die grüne Stadträtin ließ das abnehmen, weil sich Bürger beschwert hätten.
Frau Baerbock hat das Entfernen des Kreuzes in Münster bedauert. Interessanter finde ich, dass diejenigen, die das ausgeführt haben, ja wohl den Eindruck gehabt haben müssen, dass das völlig OK sei, mit dem Entfernen. So nach dem Motto "Brauchen wir nicht. Kann weg,"?
Kann man das jetzt aber den Grünen in die Schuhe schieben?
Fakt ist, dass wir in einer säkularisierten Gesellschaft leben, in dem viele, darunter auch einige Christen übrigens, eine Trennung von Kirche und Staat wollen. Wer da dann in der Umsetzung konsequent ist, kommt dann halt mal zu dem Schluss, dass religiöse Symbole auf einer politisch-weltlichen Veranstaltung nichts zu suchen haben.
Und das ist ja nun keine Entwicklung, die die Grünen ausgelöst haben.
Ein Politiker, der seine (Homo) Sexualität und seine offene Beziehung medienwirksam auslebt, hat evtl. mit dem christlichen Glauben und der dort verorteten Moral schon Probleme. (Wobei Toleranz gegenüber gelebter Homosexualität auch in christlichen Kreisen ja nicht mehr unbedingt so das Problem ist.)
Wen meinst Du jetzt genau?
Ebenso wie manche TransaktivistInnen sich vielleicht auch eher ein weniger christliches Weltbild wünschen, ließe sich vermuten.
Was einen auch nicht wundern muss, wenn man sieht, wie in manchen christlichen Kreisen auf das Thema reagiert wird. Ich kenne zwei Transfrauen, gläubige Christinnen. Was die über die Reaktionen aus ihrem konservativ-christlichen Umfeld erzählt haben ist teilweise unschön.
Das liegt dann aber nicht an dem christlichen Weltbild, das ja in der Frage, wie man mit LGBTQ umzugehen hat, sowieso nicht homogen ist, sondern daran, welches christliche Weltbild da vermittelt wird. Wenn das christliche Weltbild eines der Ausgrenzung und Diskriminierung ist, muss man sich wie gesagt nicht darüber wundern, dass dann manche Leute mit diesem christlichen Weltbild nichts anfangen können.
Ein wesentlicher Teil des Problems ist zum einen der Umstand, dass ein Großteil der Bevölkerung, vermutlich schon die Mehrheit, genaue Daten habe ich da jetzt nicht im Kopf, schlicht nicht mehr gläubig ist. Die Zahl der Kirchenaustritte spricht ja für sich, und selbst die, die noch Mitglieder sind, sind nicht alle gläubig, sondern aus Tradition oder Bequemlichkeit dort. Zum anderen hat sich die Vermengung von Religion und weltlicher Macht in der Vergangenheit mitunter schon als sehr verhängnisvoll erwiesen, und wird dann u.a. mit Unterdrückung gleichgesetzt. Um mit dem christlichen Weltbild oder dem, was man aufgrund der Geschichte oder persönlicher Erfahrung dafür hält, zu hadern, muss man dabei gar nicht mal zur LGBTQ-Community gehören. Und man muss auch kein Grüner sein.
LGBT. LGBTQ, LGBTQIA+, LSBT, LSBTI, LSBTIQ oder LSBTI*
Ich blicke da ehrlich gesagt nicht mehr durch, aber LGBTQ ist m.W. der gebräuchlichste Begriff. Wenn Dir LGBTQIA+ lieber ist, dann eben das.
Die grüne Stadträtin ließ das abnehmen, weil sich Bürger beschwert hätten.
Die Frage ist, wer sich in welchem Maße beschwert hat und ob man nicht auch hätte sagen können, dass man sich an Kinderwünschen orientiert hat, anstatt 'zu springen'.
Trennung von Staat und Kirche muss ja nicht unbedingt die Entfernung christlicher Symbole bedeuten, wenn sie in diesem Fall des Kreuzes auch einen historischen Wert haben. Kreuze gehören genauso zu unserer deutschen Vergangenheit bzw. Kultur wie der Hermann mit seinen Inschriften oder ein Bismarck Denkmal. Meiner Meinung nach.
Wen meinst Du jetzt genau?
Einen Herrn Lehmann, der sich auf Queer.de deutlich äußert. Interessant auch die Debatte der Leser:innen, von denen doch etliche deutlich eine "verklemmte christliche Moral" bemängeln und eigentlich würden es die genauso gerne "krachen lassen" wie man selbst. Und wer sich kritisch dort äußerte war angepasst, verklemt.
Ich weiß, dass es auch monogame homosexuelle Beziehungen gibt. Aber teilweise scheint da doch noch eine andere Wertung zu herrschen, was mir persönlich im privaten Umfeld vor Jahren bereits auffiel. Da war es kein Problem , wenn die eine Frau auf einem Seminar, trotz Beziehung, Sex mit einer anderen hatte. Das fiel noch nicht mal unter Untreue. Oder meine schwulen Nachbarn nicht nur miteinander, sondern auch dem Bekanntenkreis ... Ist diese Aussage jetzt homophob? Andererseits äußern sich aber ja wohl doch etliche der Community ähnlich, in Bezug auf eine eher lockere Interpretation in Bezug auf sowas wie "Treue". Klar gibt es das im Heterobereich auch, aber da scheint es mir doch noch etwas seltener zu sein. Zumindest vor 30 Jahren. Bis zu diesen Erfahrungen war meine Wahrnehmung, dass Ehebruch oder Untreue im Heterobereich doch eher geahndet wurde. Es gab die zwar, aber auch eine deutliche moralische Wertung. Und das muss nicht unbedingt schlecht gewesen sein.
Vielleicht stimmt meine Wahrnehmung aber ja nicht?
Dass Christen deutlich barmherziger sein dürfen, finde ich ja auch. Andererseits empfinde ich einiges in Bezug auf trans, gerade was bei Jugendlichen angedacht ist, problematisch und denke, dass manche Probleme auch herbeigeredet werden. Etwas mehr Besonnenheit wäre nicht schlecht. Aber wer kritisch schaut, ist entweder homophob oder eine Terf.
Früher sagte man, die Pubertät sei die Zeit der Selbstfindung und Abnabelung. Ich kenne noch den Ausdruck 'nicht Fisch und nicht Fleisch' sein. Manchmal scheint es mir so, dass versucht wird, Homosexualität, Transgender oder Promiskuitivität als 'normal' im Sinne, 'eigentlich sind das alle', verkauft zu werden. Und diese Leute finden sich eher bei den Grünen.
Die Frage ist, wer sich in welchem Maße beschwert hat und ob man nicht auch hätte sagen können, dass man sich an Kinderwünschen orientiert hat, anstatt 'zu springen'.
Hätte man. Ja.
Trennung von Staat und Kirche muss ja nicht unbedingt die Entfernung christlicher Symbole bedeuten, wenn sie in diesem Fall des Kreuzes auch einen historischen Wert haben. Kreuze gehören genauso zu unserer deutschen Vergangenheit bzw. Kultur wie der Hermann mit seinen Inschriften oder ein Bismarck Denkmal. Meiner Meinung nach.
Deiner Meinung nach, ja. Und ich bin da auch durchaus bei Dir. Aber wie Du siehst, gibt es da durchaus auch andere Ansichten.
Und zum Rest Deines Beitrags: Das ist jetzt ein ganz anderes Thema und ziemlich off topic.
Aber wie Du siehst, gibt es da durchaus auch andere Ansichten.
Ich weiß. Die gibt es immer. 🙂
Hier
Und zum Rest Deines Beitrags: Das ist jetzt ein ganz anderes Thema und ziemlich off topic.
habe ich mich etwas hinreißen lassen. 🙂 Andererseits ging es ja um Gründe, warum ein Kreuz oder ein Bezug auf den christlichen Glauben stören könnte.
Dir und deiner Familie auf alle Felle (habt ihr Tiere?) eine fröhliche Weihnacht. Trotz allem, was gerade "brennt" oder Sorge machen kann. ⭐
Andererseits ging es ja um Gründe, warum ein Kreuz oder ein Bezug auf den christlichen Glauben stören könnte.
Ja, aber die "verklemmte christliche Moral" ist ja nur einer von vielen Gründen. Das Christentum wird von nicht wenigen halt auch mit einem Machtanspruch in Verbindung gebracht, der überholt ist. Unvereinbar mit der heutigen liberalen, pluralistischen Gesellschaft. Intolerant. Restriktiv.
Dir und deiner Familie auf alle Felle (habt ihr Tiere?) eine fröhliche Weihnacht. Trotz allem, was gerade "brennt" oder Sorge machen kann.
Vielen lieben Dank, das wünsche ich Dir und Deinen Lieben auch. 💖
(Ja, wir haben einen Hund (Labrador-Mix) und zwei mongolische Rennmäuse, letztere haben sich ausgerechnet jetzt allerdings zerstritten. Und der Hund hat offenbar Schokolade gefressen, da können wir uns morgen auf eine Sauerei gefasst machen.)
@goldapfel wobei ein Lösungprozess von der Vergangenheit nicht schlecht ist. Nicht i.d.F. ihrer Verdrängung, sondern i.d.F. ihrer Aufarbeitung. Dazu dient kritische Distanz, die sowhl ggf. vorhandenes Positives wie Negatives wahrnimmt.
Mein Lieblings"denkmal" von Bismack ist der gleichnamige Hering 😋
Ein martialisches wie in HH mit Schwert und eisenfresserischem Blick, passend zu seinem Ausspruch "Blut und Eisen", ist ein Anachronismus. Und es war am Ende immer das Blut der anderen, das vergossen wurde. Nicht seines. Er gestaltete lieber die erkaufte Show im Versailler Spiegelsaal.
Solche Denkmäler wirken dazu heute fremd und wenn man Personen auf der Strasse fragen würde, wer/was/warum hier dargestellt wird, dürfte man Antworten erhalten, die schon zum Auslösen von Verwunderung geeignet sein dürften.
Kenne die Geschichte mit für Kinderverlustierungen errichteten Platz und dem Kreuz nicht en detail, gehe davon aus, dass das Kreuz da Zierrat war und keinen missionarsichen Hintergrund bspw. hatte.
Die die sich beschweren gehören nunmal i.d.R. denjenigen an, die aktiv sind.
Denke da daran:
und daran
https://www.nzz.ch/meinung/identitaetspolitik-die-unheimliche-macht-minoritaerer-sturheit-ld.1708063
Wobei man das alles halt immer schwer messen kann, besonders nicht die Einstellung "der stillen Mehrheit" (Ausspruch m.W. von Richard Milhous Nixon) oder ob es eine "Moral Majority" gibt, m.W. eine Aussage von Jerry Falwell sr.
Von Taleb gibt es auch das Buch:
"Das Risiko und sein Preis: Skin in the Game"
mit dem man die Brücke zum Bismarck (nicht dem Hering) schlagen kann, der eben kein "Skin in the game" hatte, der von der Etappe aus agierte.
Zur Promiskuität, nur kurz, da fadenfremd: Liest man Berichte über die Gemeinschaft der gleichgeschlechtlichen, hier der Männer, dann waren die 70er eine Zeit des Hedonismus und der Promiskuität. Damals konnte man alle bekannten Geschlechtskrankheiten gut behandeln und die die Gesellschaft hatte sich gewandelt, solche Handlungen waren nichtmehr so verpönt wie früher und in großen Städten entstanden rührige Gemeinschaften. Mit den 80ern war dies passé, da da die Immunschwächekrankheit auftauchte, zuerst despektierlich/pejorativ als "Schwulenpest" bezeichnet.
Interessant ist der Hanky-Code, bei dem die Personen über ein Taschentuch in der Hosentasche signalisieren, was erwünscht/gesucht ist. So braucht man in einer Bar/auf einer Veranstaltung nicht lange konversieren und damit Zeit zu verlieren um zum erwünschten Ziel zu kommen. So geht es schnell und mann (sic!) kann je nach Lust (in verschiedenem Wortsinne) und Standkraft (will es mal so umschreiben) mehrer "Abenteuer" an einem Abend/in einer Nacht "erleben".
Hier mehr dazu, aber Achtung, wer an expliziten Beschreibungen kein Interesse hat/such dadurch getriggert/abgestossen fühlt, sollte den Link m.E. nicht der eigenen geistigen Konsumation zuführen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Hanky_Code
Ansonsten zu Deinem Posting: Toll geschrieben 😊 😍 😊 😍
Doch, das ist ein wichtiger Hinweis auf totalitäre Staaten zu verweisen und daran zu erinnern. Man muss schon ein wenig vorsichtig sein und rechtzeitig darauf aufmerksam machen.
Nur ist das entfernen bestimmter religiöser Inhalte aus der Politik eben kein Zeichen für einen "totalitären Staat", sondern ganz im Gegenteil ein Zeichen für Religionsfreiheit und Pluralismus. Denn hier darf JEDE Religion ausgelebt werden. Der Staat kann und soll damit nichts zu tun haben.
@lucan-7 Nur ist das entfernen bestimmter religiöser Inhalte aus der Politik eben kein Zeichen für einen "totalitären Staat", sondern ganz im Gegenteil ein Zeichen für Religionsfreiheit und Pluralismus.
Das ist ja total verdreht.
Nee, ein Zeichen für religiöse Freiheit ist das ganz bestimmt nicht. Da irrst Du Dich aber gewaltig. Gut, brauchen wir beide auch nicht weiter auszudiskutieren. Ich kennen Deinen Standpunkt.
Das ist ja total verdreht.
Nee, ein Zeichen für religiöse Freiheit ist das ganz bestimmt nicht.
Aber dem Entfernen von Koranzitaten oder einer Buddhastatue hättest du doch vermutlich zugestimmt?
Oder hättest du da auch die Gefahr eines "totalitären Staates" gesehen?
Aber dem Entfernen von Koranzitaten oder einer Buddhastatue hättest du doch vermutlich zugestimmt?
@lucan-7 Nö, eigentlich nicht.
Aber wie gesagt, ich kenne Deine Einstellung zu Gott und zu dem Glauben. Deshalb bringt es überhaupt nichts, mit Dir darüber zu diskutieren. Und Du neigst dazu die Worte zu verdrehen. Das halte ich dann für Zeitverschwendung.
In erster Linie leben wir in einem Land mit christlich-jüdischen Wurzeln und Traditionen. Da gibt es im Bereich des christlich-jüdischen nichts zu entfernen. Punkt!
Aber wie gesagt, ich kenne Deine Einstellung zu Gott und zu dem Glauben. Deshalb bringt es überhaupt nichts, mit Dir darüber zu diskutieren.
MEINE Einstellung zu Gott und Glauben hat damit überhaupt nichts zu tun. Ich erwarte nämlich keineswegs, dass die Politik gefälligst meine Meinung zu propagieren hat. Die Politik ist, wie ich geschrieben habe, der Religionsfreiheit und Pluralität verpflichtet. Und genau deshalb wäre es nicht richtig, wenn sie sich einseitig hinter eine bestimmte religiöse Vorstellung stellen würde.
Denn das einseitige Propagieren einer ganz bestimmten Vorstellung, insbesondere dann wenn sie nichts mit unserer demokratisch-freiheitlichen Grundordnung zu tun hat (Und hat das Christentum nun mal nicht), wäre nämlich genau das, was du als "totalitär" bezeichnest.
Und Du neigst dazu die Worte zu verdrehen. Das halte ich dann für Zeitverschwendung.
Sicherlich kannst du mir anhand eines Beispiels erläutern, an welcher Stelle ich das getan habe?
In erster Linie leben wir in einem Land mit christlich-jüdischen Wurzeln und Traditionen. Da gibt es im Bereich des christlich-jüdischen nichts zu entfernen. Punkt!
Es geht nicht darum, die christlich-jüdischen Wurzeln zu entfernen, sondern lediglich darum, sie aus der Politik herauszuhalten wo sie nun einmal nichts verloren haben.
Das Mittelalter, als die Religion wesentlich die Politik bestimmte, ist nun einmal vorbei. Sogar Jesus hat sich hier klar gegen eine Vermischung ausgesprochen!
@lucan-7 Ich habe Deine Antwort zur Kenntnis genommen. Bleibe aber bei meiner Aussage.
Es geht nicht darum, die christlich-jüdischen Wurzeln zu entfernen, sondern lediglich darum, sie aus der Politik herauszuhalten wo sie nun einmal nichts verloren haben.
Ja, so ähnlich denkt man in China auch.
Sicherlich kannst du mir anhand eines Beispiels erläutern, an welcher Stelle ich das getan habe?
Nein, die Stelle kann ich Dir nicht nennen und werde nun ganz sicher nicht all Deine zahlreichen Beiträge durchforsten.
Ich habe Deine Antwort zur Kenntnis genommen. Bleibe aber bei meiner Aussage.
Ich finde da keine Aussage, die sich konkret auf meine Argumentation bezieht.
Aber das sagt ja auch schon was aus.
Nur ist das entfernen bestimmter religiöser Inhalte aus der Politik eben kein Zeichen für einen "totalitären Staat", sondern ganz im Gegenteil ein Zeichen für Religionsfreiheit und Pluralismus.
So wie im Sozialismus/Kommunismus?
So wie das Entfernen bestimmter religiöser Inhalte kein Zeichen für einen totalitären Staat ist, ist umgekehrt das Entfernen bestimmter religiöser Inhalte nicht unbedingt ein Zeichen für Religionsfreiheit und Pluralismus.
So wie im Sozialismus/Kommunismus?
So wie das Entfernen bestimmter religiöser Inhalte kein Zeichen für einen totalitären Staat ist, ist umgekehrt das Entfernen bestimmter religiöser Inhalte nicht unbedingt ein Zeichen für Religionsfreiheit und Pluralismus.
Dir ist doch sicher klar, dass ich hier keinen allgemeingültigen Satz fürs Lehrbuch formuliert habe, sondern mich auf eine ganz konkrete Situation bezog.
@der_alte Ich denke wer einen Ausflug zum Hermannsdenkmal macht, der macht sich keine Gedanken darüber, genauso wenig wie jemand in Leipzig bei Völkerschlachtsdenkmal. Wer eine Veranstaltung in der Hala Stlulecia in Wroczlaw besucht, denkt auch nicht an die Völkerschlacht und dass sie als Jahrhunderthalle zum Jahrestag 1913 eingeweiht wurde.
Zwischen "von mir aus können die weg" und
wenn man sie deinem Wunsch nach abreisst
seh ich jetzt schon einen Unterschied. 😉
Wobei eine Reflektion ohne Hinweis auf Tafeln oder so, mit einer Art Einordnung oder kritischer Rezeption, wohl auch eher Glückssache sein wird.
Zumindest gäbe es dann bei einer Entfernung wenigstens kein Gedenken mehr an einen "Helden", der eigentlich nichts heldenhaftes (seiner Interpretation nach) hatte. Inklusive Entstehungsgeschichte des Denkmals.
Und hier gab es eigentlich auch weniger einen kritischen Blick auf das Denkmal und seine Entstehung. Auch wenig Reflektion. Eher Relativierung. Mein Eindruck.
o.t.
Schön, dass du aus dem KH raus bist! 😊 Hoffentlich ist jetzt alles einigermaßen OK gesundheitlich!
@goldapfel selbst eine Entfernung kann eine Reflektion sein. Siehe den Streit um diese Tierdarstellung mit pejorativen Charakter:
Wenn man hier (also beim Hermannsdenkmal) die Figur abbauen würde, den Sockel stehen lässt und dann darauf verweist, dass hier eine Figur war die für aggressiven Heroismus stand, wäre das ein Lösungsansatz bspw. Oder man Sie lässt und kommentiert.
Kann eh nicht nachvollziehen was generell an Denkmälern so reizvoll sein soll. Taten verehren, Personen verehren, warum? War zweimal (?) in der Walhalla. Also die in Regenstauf... 🙂 Das letzte Mal wohl 1986. Gab mir schon damals nix besonderes.
Habe auch die Feldherrenhalle gesehen, müsste 1990/1991 gewesen sein, das interessante an das mich dabei erinnere, dass ein überzeugter Neo-Nazi dabei war (in der Gruppe mit der wir dort waren), dem würde sicher ganz anners innem Schlübber, weil dort sein angebeteter "Führer" damals [tm] dort war. 1985 habe ich auch Lippenstift und Puderdose gesehen, war interessant, aber sonst?
Da finde ich es trauriger, wenn ich sehe, dass alte Häuser abgerissen werden, in denem man schön wohnen hätte können (wohne selbst in einem). Andererseits, dann sinnlos altes Gemäuer erhalten wird (wie ich es hier in der Stadt habe...), seien es, wie in dem Fall hier, abbruchreife Häuser.
Oder dass man das Berliner Stadtschloss wieder aufbaut... Statt die Ressourcen in Wohnungen zu stecken. Wenn es nun schon gestanden hätte, aber es NEU wieder aufzubauen?
Frohes Weihnachten Dir 😘 😍 😎 🤗 🤩
@derelch Ich höre schon zu, aber das Thema ist mir wurscht. Ich habe meine Arbeit zu tun das füllt mich aus und ich muss keine Probleme suchen, weil es mir langweilig ist.
So ein Denkmal tut mir nicht und Paul und Otto sind nicht Adolf, sie waren auch Menschen und haben Fehler gemacht,wie jeder Politiker Fehler macht. Schaue ich auf phoenix, zdfinfo oder ähnlichen Sendern eine Dokumentation über Armin den Cherusker, dann sehe ich einen Mann der bei den Römern gedient hat und später sein Wissen für die Cherusker eingesetzt hat und laut den Dokus hat er sich vermutlich gar nicht als Deutscher gefühlt. Wenn man jemanden 1875 gefragt hätte, dann hätten die vermutlich gesagt, ich bin Friese, ich bin Bayer, ich bin Schwabe. Das meinte ja der Hoffmann aus Fallersleben mit seinem Deutschland Deutschland über alles. Man solle Deutschland mehr im Blick haben.
Ich schmeisse jetzt auch meine Bücher von Kleist nicht aus dem Regal, nachdem ich sein Kriegslied gelesen habe.
Kriegslied der Deutschen
Zottelbär und Panthertier
Hat der Pfeil bezwungen;
Nur für Geld, im Drahtspalier
Zeigt man noch die Jungen.
Auf den Wolf, soviel ich weiß,
Ist ein Preis gesetzet;
Wo er immer hungerheiß
Nahtt, wird er gehetzet.
Reinecke, der Fuchs, der sitzt
Lichtscheu in der Erden,
Und verzehrt, was er stipitzt,
Ohne fett zu werden.
Aar und Geier nisten nur
Auf der Felsen Rücken,
Wo kein Sterblicher die Spur
In den Sand mag drücken.
Schlangen sieht man gar nicht mehr,
Ottern und dergleichen
Und der Drachen Greuelheer,
Mit geschwollnen Bäuchen.
Nur der Franzmann zeigt sich noch
In dem deutschen Reiche;
Brüder, nehmt die Keule doch,
Daß er gleichfalls weiche.
Es gibt auch die Version
Brüder, nehmt die Büchse hoch.
So hat es Victor Klemperer vor etwas mehr als 100 Jahren veröffentlicht.
@jigal wäre für die Welt besser gewesen, wenn das spätere II. dt. Reich nie entstanden wäre und die Zersplitterung angehalten hätte.
H. von Kleist war ein Kriegsapologet, das ist niemand der noch eines positiven Blickes wert und würdig ist.
@der_alte LOL, eine Zersplitterung womöglich noch mit allen Zollgrenzen, das ist ja fast wie aus der EU austreten zu wollen. Ich sehe die Nachteile der Zersplitterung vor Ort. Wir haben hier vor 200 Jahren nach Salz gebohrt, um es per Bahn abzutransportieren und in die heutige Kreisstadt zu kommen waren damals zwei Grenzübergänge notwendig.
Heinrich von Kleist, jetzt legt er sich noch mit der freien Reichsstadt Heilbronn an, Kleist hat das Kätchen von Heilbronn geschrieben. Heute noch wird Heilbronn durch ein Kätchen repräsentiert.
@jigal es hätte die Militärmacht nicht entstehen lassen. Das "Monster" nicht entstehen lassen.
v. Kleist repräsentiert auch den "Unkleist" seiner Zeit, dieses "Eisenfressen". Das passt zu unserer Zeit wie "A." und Friedrich. Den Ausspruch zensiert, wer ihn kennt, weiss was ich meine.
@der_alte Der Norddeutsche Bund alleine wäre auch nicht viel anders gewesen. Wir haben ja das heutige Nordrhein-Westfalen, Niedersachsen, Schleswig-Holstein mit im Bund.
Das wäre genügend für eine Flotte nach dem Willen vom Wilhelm II, oder wie Gorch Fock sagte. Seefahrt tut not.
@jigal den hätte es auch nicht geben sollen.
Der Spruch zur Seefahrt soll von Pompeius Magnus kommen:
"Navigare necesse est, vivere non est necesse"
https://www.welt.de/print-welt/article437492/Verfaelschte-Geschichte.html
Kann man flapsig auch mit: "Schiffen tut not" übersetzen.
@der_alte aha auch eine Meinung und die Hugenotten hätten nicht nach Preußen können, ein Berlin östlich des Brandenburger Tores hätte es auch nicht gegeben.
Das ist der Müll den die Alliierten geglaubt haben, Preußen wäre am Militarismus schuld.
Es war aber ein Österreicher, der das Deutsche Reich seiner Ostmark angliederte und am 01. September 1939 verkündete es würde jetzt zurückgeschossen.
@jigal bis zum dem wäre es nie gekommen.
Und die Hugenotten waren schon 1685 von einem Friedrich Wilhelm (Friedrich, Friedrich, Friedrich, die gehen einem auf den . mit ihren ganzen Friedrichen.... hatten halt keine Ideen bei der Namenswahl) ins Land gelassen worden. Die hätten auch in einem zerlegten Preussen weiter gelebt.
Preussen war ein das Militär anbetender Staat, etwas dessen die Welt nun nicht so zwingend bedarf. Das eine elitäre Kaste war und judenfeindlich...
@der_alte Waren denn die anderen besser. In Österreich-Ungarn war Juden die Laufbahn in der kämpfenden Truppe verwehrt, sie konnten nur im Train dienen, oder als Arzt.
Die Dreyfuß-Affäre in der man den Offizier Dreyfuß der Spionage bezichtigte führte gar zum Zionismus. Es ist inzwischen kein Geheimnis mehr, dass Juden im Verhältnis zur Bevölkerung stärker im I. Weltkrieg an der Front vertreten waren als andere Konfessionen. Die kämpfenden Truppe scheint ihnen also in Deutschland nicht verwehrt worden zu sein. Der Typ aus Braunau soll gar einen jüdischen Vorgesetzen gehab haben der ihn für das EK vorschlug.
@jigal das war sein Vorgesetzter:
https://de.wikipedia.org/wiki/Hugo_Gutmann
Leutnant der Landwehr, da gab es dann wohl Offiziere, jüdischen Glaubens, nicht in der Reichswehr.
@jigal er wurde aber dazu mitten im Krieg befördert. Es gab einige wenige Juden:innen als Offizier:in, der Juden:innen-Hass war verbreitet
https://www.welt.de/welt_print/article1372696/Reichswehr-und-Judenhass.html
Preussen war ein das Militär anbetender Staat, etwas dessen die Welt nun nicht so zwingend bedarf. Das eine elitäre Kaste war und judenfeindlich...
Ich nehme an, du vergleichst Preussen mit heutigen Idealen, während du alle übrigen Länder im Kontext ihrer Zeit betrachtest... nur so kann man nämlich zu derartig einseitigen Schlussfolgerungen kommen.
Der Militarismus entstand nicht aus Größenwahn heraus, sondern aus politischer Notwendigkeit. Preussen war im Vergleich zu anderen Mächten relativ arm. Ohne die Betonung des Militärischen wäre Preussen einfach von anderen Mächten überrannt worden.
Zudem war Preussen auch relativ fortschrittlich in vielen Belangen.
die Eisenfresserei eines Wilhelm II. war pol. Notwendigkeit? Seine Kanonenboot politik? Seine "Hunnenrede"? Seine carte blanche an den Kaiser Österreich-Ungarns anno 1914?
Du hattest hier vom Preussen des 17./18. Jahrhunderts geschrieben... du springst auch so durch die Zeit, wie es dir gerade passt, oder?
@lucan-7 Friedrich "der Große" war ja nicht anders, Militär durch und durch, der den Krieg zelebrierte. Von Anfang bis Ende ein Gebilde das keine Sympathien weckt und dem die Allierten dann endlich 1945 den Stecker zogen.
Friedrich "der Große" war ja nicht anders, Militär durch und durch, der den Krieg zelebrierte. Von Anfang bis Ende ein Gebilde das keine Sympathien weckt und dem die Allierten dann endlich 1945 den Stecker zogen.
Ja nee, weil die Alliierten natürlich Friedrich den Großen besiegt haben...
Es ist richtig, dass man "Preussen" damals angeblich wegen des Militarismus auflöste. Das war aber längst nicht mehr das Land Friedrich des Großen.
Und mal eben 300 Jahre Geschichte zu ignorieren sagt wohl genug aus über deine Art, die Vergangenheit zu beurteilen.
Letztlich fällst du damit selber auf die Nazi-Propaganda hinein, die vorgab es gäbe eine logische Entwicklung von Friedrich dem Großen zu Hitler.
Natürlich ist das Spekulation... aber Friedrich der Große wäre wohl kaum auf Seiten der Nazis gewesen...
@lucan-7 wo soll ich das geschrieben haben? Die Allierten lösten Preussen auf *nach* dem II. WK.
Mich würde es vor Preussen auch ohne das III dt. Reich grausen. Ein hochgerüsteter Staat, chauvinistisch, siehe Boxeraufstand. Es brauchte kein III. dt. Reich um einem Preussen unsympathsich zumachen. Und noch heute stehen ihre Burgen, wenn nun auch als Zeichen als diese Zeiten überwunden sind. Und nun nur noch steinere Zeugnisse stehen, bis auch diese irgendwann verfallen werden.
Mich würde es vor Preussen auch ohne das III dt. Reich grausen. Ein hochgerüsteter Staat, chauvinistisch, siehe Boxeraufstand.
Das Preussen von Friedrich dem Großen ist nicht identisch mit dem Preussen des deutschen Kaiserreiches...
Aber weisst du was... ich geb's hier auf.
Es hat sehr wenig Sinn, auf diesem Niveau zu diskutieren. Deine Meinung steht fest, Fakten stören da nur, Argumente interessieren nicht... alles klar!
Ich wünsche dir trotz allem eine schöne Weihnachtszeit.
ich erwarte ja keine Antwort.
Was machst Du dann hier? Nur Deine Meinung rausposaunen? Dafür ist ein Diskussionsforum nicht gedacht.
Ich finde es halt auch bemerkenswert, dass Du das angebliche Desinteresse der Jugend an Geschichte beklagst, selbst aber ein bemerkenswertes Desinteresse an Geschichte an den Tag legst.
@der_alte ich weiss nicht was ein Eisenfresser ist, das Kanonenboot vom Yangtse Kiang ist doch ein US-Amerikanisches.
Interessanter Film, muss ich mal wieder schauen.
Aber vielleicht doch Ghettysburg oder der letzte Count Down.
@der_alte aha aus einem Schimpfwörterbuch oder dem Sprachgebrauch von 1807.
Ein Wort so ausgestorben wie "Backfisch" aus dem ein Teenager wurde, wie Schlüpfer aus dem ein Slip wurde, das Lichtspielhaus oder die Sommerfrische.
@jigal Religionsfreiheit? Für die protestantische Amtskirche. Für die Hugenotten, weil man die brauchte. Kath. Kirche nur geduldet, von v. Bismarck bekämpft. Freikirchen: Nicht vorgesehen. Judenemanzipation spät und zögerlich (siehe Armee).
@der_alte weist du ich bin heute Nacht kurz vor eins aus dem Bett geholt worden. Ich bin dabei über die Grenze zu einem Königreich gefahren um Leuten zu helfen, das mit mehrheitlich Leuten aus diesem Königreich. Ohne ein Deutsches Reich hätte es keine DIN gegeben, ich würde mit der Ausrüstung dort gar nicht klar kommen, da ich ja 20 Jahre nur auf dem Gebiet unseres Großherzogtums in den Einsatz gefahren wäre. Die Probleme kennt man z.B. wenn man zu einem Brand in ein franz. Departement fährt. Schlauchkupplungen die nicht kompatiebel sind z.B. das hat doch gezeigt, was der Zusammenschluß brachte und da prallen deine Problemchen mit Denkmälern und einem kleinkarierten Denken einfach ab.
Diese Zeit wär heute Nacht sinnvoller als Diskussionen über Preußen, oder Länder die durch Kriege mit der Grande Armee unter Napoleon entstanden sind, oder was sonst noch in diesem Faden kommen mag. Da sind wir einfach ein Team mit dem Motto "Gott zur Ehr´dem Nächsten zur Wehr".
@der_alte Wo gab es denn zu diesem Zeitpunkt wirkliche Religionsfreiheit?
Aber egal, Preußen war ein Schurkenstaat. Waren die anderen nicht minder, aber die anderen waren schließlich keine Deutschen, deswegen braucht man irgendwelche historischen Kontexte gar nicht erst berücksichtigen, nicht wahr?
@alescha darum ging/geht es nicht, es wurde beschrieben dass es die in Preussen gegeben haben soll, dem widersprach ich. Und einzelnen pos. Aspekte in der Retrospektive, wenn gegeben, bedeuten nicht, dass es gut war, im Gesamten. Es gab ja auch eine Regierung in Deutschland die die Vivisektion verbot, aber sicher nicht aus heutiger Sicht für gut gehalten würde, auch wenn dieser Punkt aus heutiger Sicht gut ist.
Und einzelnen pos. Aspekte in der Retrospektive, wenn gegeben, bedeuten nicht, dass es gut war, im Gesamten.
Ich denke aber, dass man gewisse Dinge auch im Vergleich sehen muss. Und da schneidet Preußen eben nicht schlechter ab als andere Länder. Im Vergleich zu etlichen Ländern wahrscheinlich sogar besser.
Wenn ich mir den bisherigen Diskussionsverlauf so anschaue, wird Dich Letzteres aber nicht interessieren. Deine Meinung, dass Preußen und Deutschland insgesamt das Grundübel der Geschichte sind, und zwar schon angefangen bei den alten Germanen, steht ja bereits fest. Und wem das nicht passt, braucht ja nicht zu antworten.
Ein gesegnetes Weihnachtsfest Dir! 🎄
Ich möchte meine Frage wiederholen: Warum schreibst Du hier eigentlich Beiträge, wenn Du der Meinung bist, man braucht ja nicht zu antworten? Das ist ein Diskussionsforum und kein Deutschland-braucht-kein-Mensch-Blog.
Dementsprechend steht in der Charta, dass User:innen der Zugang hier schon mal untersagt werden kann,
wenn Teilnehmerinnen und Teilnehmer nicht an einem Austausch, sondern lediglich an der Verbreitung ihrer Meinung interessiert ist sind
Naja, eigentlich reagiert er doch nur darauf, dass man ihm wiederholt vorwirft, diskutieren mit ihm würde keinen Sinn ergeben (weil er die Gegenargumente persönlich für nicht schlagkräftig genug hält, was für andere so wirkt, als ob er auf andere Argumente nicht eingeht)
Diese Vorwürfe nimmt er vorweg, indem er schreibt, niemand müsse mit ihm...
@goldapfel und es findet ja ein Austausch statt, auch in zivilisierter Ausdrucksweise. Etwas das bei Internetdiskussionen nicht zwingend ist und auch vor dem Internet in den Netzen LifeNet und ChurchMail (falls die jemand "der Alten" noch kennt/sich zu erinnern weiss, ist ja nun bald ein Vierteljahrhundert her, damals als die Dackel noch tief flogen und Messer und Gabel erfunden wurden 🙂 ).
Da waren die Threads im letzten Jahr, seit ich wieder aktiv mitmachen, mitmachen darf (dank Mr. Orleander, den man nicht mehr so häufig sieht, oder?) sehr angenehmer Natur.
Das bei solchen THemen die Standpunkte (gesittet) kollidieren ist m.E. in der Natur der Fragestellungen die hier behandelt werden.
Weiter frohes Weihnachtsfest Dir 😍 😘 😊 🙂
weil er die Gegenargumente persönlich für nicht schlagkräftig genug hält
Zuweilen geht er dann halt auch nicht mehr darauf ein. Mich würde z.B. interessieren, warum es kein schlagkräftiges Argument ist, dass man ein Land vielleicht in seinem historischen Kontext betrachten sollte.
@alescha ich erwarte es nicht. Wenn jemand antwortet, reagiere ich ja. Ich "bettle" halt nicht drum. Ist ja die freie Entscheidung von jeder Person zu antworten, zu lesen, zu ignorieren.
Soll heissen ich habe nicht die Erwartungshaltung. Tut es jemand, schön, dann schaue ich es mir und antworte dann ggf. darauf.
Dass man sich bei solchen Themen einig wird, ist aber eher unwahrscheinlich. Da wüsste ich in den nun 19 Jahren bei j.de eigentlich keine Threads wo das geschah am Ende.
Dass man sich bei solchen Themen einig wird, ist aber eher unwahrscheinlich. Da wüsste ich in den nun 19 Jahren bei j.de eigentlich keine Threads wo das geschah am Ende.
Ich erwarte ja nun auch nicht, dass Du durch die Diskussion hier zum deutschen Patrioten und Nationalisten wirst.
Aber dass jemand bestimmte Aspekte seiner Position überdacht hat, kam bei jesus.de durchaus schon vor.
@alescha gerade im Netz gesehen, auch Kulturstaatsministerin Roth ist mit Preussen nicht so "glücklich":
https://www.n-tv.de/politik/Roth-will-Preussen-in-Stiftungsnamen-loswerden-article23805952.html
und sieht da rot(h).
Frohes Weihnachtsfest noch 😀
@antonioa Wobei man m.E. beim Begriff Preussen konzedieren muss, dass die heutige junge Generation (fast) in toto mit dem nichts verbinden dürfte... Vielleicht für eine neue Drinkvariation halten dürfte.
@der_alte Ich war auf einem Straßenfest, öfter las ich Schilder in der Art "FICKEN" 5 Euro. Dann sagte man mir das wäre ein populäres Getränk.
Laut Händler Kaufland
Der Ficken Likör zählt auf Grund seines Alkoholgehalts von 15% zu den leichten Spirituosen. Hergestellt wird der Ficken Likör aus einer Kreuzung aus Stachelbeere und Johannisbeere. Daraus entsteht die geschmacklich sehr interessante Jostabeere die diesen Likör so unverwechselbar macht!
Am besten lässt sich der Ficken Likör eiskalt und pur genießen. Man kann ihn jedoch auch hervorragend für köstliche Cocktails verwenden, da setzt lediglich Ihre Fantasie die Grenzen! Nimm dir gerne einem Moment Zeit und lassen dich von diesem Partylikör verführen.
Also wenn für Jugendliche Preußen ein Getränk sein könnte, wäre das ja möglich, da selbst Ficken möglich ist.
oder ist das nun ein Modegetränk ggf. alkoholischer Natur, das mir nicht bekannt ist und einen Vulgärnamen trägt? Kenne halt nur die klassischen Getränke wie Stroh 80, das bitte man mir ggf. nachzusehen. Bin ein alter Mann, dem diese Dinge der Jugend nicht zwingend etwas sagen.
@der_alte Ja ein Modegetränk, das aber mit dem Namen die alten provoziert und für Jugendliche ist die Tätigkeit positiv besetzt, Preussen könnte genauso positiv besetzt sein wie ein Wodka aus Berlin, namens Gorbatschow.
@antonioa wenn ich die Historiker sehen die auf Kunst und Krempel zu finden sind und sich mit preußischem Kulturbesitz beschäftigen habe ich damit kein Problem. Die werden sich zu wehren wissen.
Es wird nicht so weit kommen, dass nur noch die Palästinenser sich Kaiser Wilhelm II erinnern. Die Verbundenheit des Hauses Preußen ist heute noch mit Jerusalem hoch. Das Krankenhaus auf dem Ölberg ist nach Auguste Viktoria benannt. Auguste Viktoria Friederike Luise Feodora Jenny von Schleswig-Holstein-Sonderburg-Augustenburg war die Frau von Kaiser Wilhelm II. Er lies ebenso die Himmelfahrtskirche die 1910 eingeweiht wurde. Die deutschsprachige Gemeinde in Israel und den heiligen Land (incl. PA Gebiete und Jordanien) hat ihren Sitz bei der Erlöserkirche, ebenfalls von Wilhelm II in Auftrag gegeben. Die Abtei auf dem Zion, deren Dependance sich um die Kirche in Tabgha kümmert, wurde ebenfalls von Kaiser Wilhelm II. beauftragt. Somit hatte er und seine Berater einen guten Weg für die großen Kirchen gefunden. Den Protestanten so nah wie möglich an der Grabeskirche, denn damals war der Karfreitag der höchste evangelische Feiertag, den Katholiken auf dem Berg Zion auf dem laut Überlieferung Maria gestorben sein soll.
Nebenbei sind die Autofahrer die beim Jaffa Tor in die Jaffa Road einfahren dem Kaiser auch dankbar. Neben der Davids Zitadelle lies der osmanische Sultan die Stadtmauer aufbrechen, damit Kaiser Wilhelm II mit seiner Entourage in die Altstadt reiten konnte.
@antonioa Kritik an Roths Plänen kam vom früheren Bundestagspräsidenten Wolfgang Thierse: Dies sei ein „Versuch, sich von geschichtlichen Lasten zu befreien“, sagte er. Thierse warf den Grünen vor, dass sie „mit moralischem Furor Geschichtsreinigung betreiben“ würden. Weil sie derzeit schmerzliche Kompromisse machen müssten, „benötigen sie wohl umso heftiger Ersatzhandlungen“.
Der australische Historiker Clark erinnert gar an den Widerstand, trugen nicht wenige Mitglieder des Widerstands klangvolle preußische Namen, etwa Helmuth James von Moltke und Peter Yorck von Wartenburg.
Dietrich Bonhoeffer war Berliner und das Seminar bei Stettin war durch einen preußischen Adeligen und preußisches Kirchenrecht geschützt. Es wäre sonst viel früher aufgelöst worden.
Und Thierse sieht es wieder anders, also... 🤷🏻♀️
Und Claudia Roth, das ist doch die, die laut Philipp Peyman Engel, dem Chef vom Dienst bei der Jüdischen Allgemeinen, dem antisemitischen BDS Tür und Tor geöffnet hat. Aber gut, solange es gegen Preußen geht, wird sie wohl recht haben.
Ich weiß gar nicht, was dieses einseitige Preußen-Bashing soll. Ich bin zwar kein Preußen-Fan, bin aber für eine differenziertere Betrachtungsweise. Im Vergleich zu anderen Staaten schneidet Preußen gar nicht mal so schlecht ab, z.B. im Vergleich, den Sir Christopher Clark mit Frankreich und England (und Wales) anstellt.
Für die Überlebende geht der Krieg weiter, in neuer Form, neuer Auflage, mit neuem Inhalt.
Was ja wohl gegen diese Behauptung spricht:
- "Wer sich seiner Vergangenheit nicht erinnert, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen."
Es ist ja nicht so, dass die Vergangenheit totgeschwiegen würde.
Trotzdem neigen Menschen dazu, den gleichen Mist zu machen wie die Altvorderen.
Ich halte es da eher mit Thukydides: "So brach in ständigem Aufruhr viel Schweres über die Städte herein, wie es zwar geschieht und immer wieder sein wird, solange Menschenwesen sich gleichbleibt".
@alescha "Wer sich seiner..." ist eine Feststellung, die halt nicht umgesetzt wird.
Dazu riskieren die Oberen im Krieg i.d.R. nicht viel. Wie ich mal in den 90ern zu einem Politiker:in auf einer Veranstalktung sagte, dass die Politker:innen nicht die sind, die in der der body bag enden. War ja meist so, sterben tun die anderen, von rühmlichen Ausnahmen wie Konstantin XI abgesehen...
Krieg wohnt dem Menschen inne und da ist es nur eine negative Feststellung, dass der der aus der Geschichte nichts lernt, sie halt neu erlebt in anderer und doch gleicher Gestalt.
"Wer sich seiner..." ist eine Feststellung, die halt nicht umgesetzt wird.
Und weil das nicht umgesetzt wird, ist die Feststellung falsch.
Dazu riskieren die Oberen im Krieg i.d.R. nicht viel. Wie ich mal in den 90ern zu einem Politiker:in auf einer Veranstalktung sagte, dass die Politker:innen nicht die sind, die in der der body bag enden. War ja meist so, sterben tun die anderen, von rühmlichen Ausnahmen wie Konstantin XI abgesehen...
Ja, das waren noch Zeiten, wo die Könige noch selbst im Feld gestanden sind.
Aber auch in moderneren Zeiten landen die Oberen mitunter in body bags. Von Hitler, Mussolini, Ceaușescu (der noch nicht mal Krieg führte sondern "nur" die eigene Bevölkerung drangsalierte) hin zu Saddam Hussein und Bin Laden.
Und ob Putin ungeschoren davonkommt ist auch noch nicht sicher. Vielleicht tut er es, ich würde ein Kriegsverbrechertribunal favorisieren, ausgeschlossen ist aber auch nicht, dass sich unzufriedene Landsleute seiner entledigen.
Krieg wohnt dem Menschen inne und da ist es nur eine negative Feststellung, dass der der aus der Geschichte nichts lernt, sie halt neu erlebt in anderer und doch gleicher Gestalt.
Ich rede ja nicht nur vom Krieg.
Wer z.B. fordert, eine Bevölkerung zu demütigen und in Armut zu stürzen, hat aus der Geschichte auch nichts gelernt. Dabei zeigt ein Blick in die Geschichtsbücher, wie sowas enden kann.
@alescha warum soll etwas das nicht umgesetzt wird als Aussage falsch sein? Wenn man lernte lief es anders, man tut es nicht, also bleibt. Wobei die Menschheit niemals aus den Dingen lernen wird.
Es trifft wenn dann nur die Spitzen. Derer entledigt man sich, dann können die darunter umo leichter weiterleben und die Schuld denen zuschieben. Selbst von der Spitze der Schutzstaffel starben, gem. Wikitabellen, rund 40 von 270 durch ein Urteil. Einige sind gefallen, einige begingen Suizid, viele viele entkamen dem Ganzen recht unberührt, dabei waren sie an der Spitze der Organisation die das Bild des III. dt. Reiches am meisten prägte.
Am Ende wird es mit der Menschheit nicht gut enden. Aller angenommene Fortschritt ist am Ende Fiktion, Träumerei.
Aber eines wird in Deutschland passieren, nämlich ein Wandel der Kultur durch Migration. Und wenn Verfechter einer deutschen Nation noch soviel heulen und es beklagen mögen, das wird zu einem Wandel führen, den es bisher nicht in diesem Staat gab.
Ob es ein stabiles System sein wird, weiss man nicht, vielleicht eher nein.
Am Ende erinnert man sich an Deutschland eher gar nicht und wenn dann vielleicht mit einem Grusel ob der Taten.
warum soll etwas das nicht umgesetzt wird als Aussage falsch sein? Wenn man lernte lief es anders, man tut es nicht, also bleibt. Wobei die Menschheit niemals aus den Dingen lernen wird.
Die Aussage war:
- "Wer sich seiner Vergangenheit nicht erinnert, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen."
Im Original: "Those who cannot remember the past are condemned to repeat it"
Also nicht: Wer aus seiner Vergangenheit nicht lernt, ist dazu verdammt sie zu wiederholen.
Dem würde ich ja zustimmen.
Sich seiner Vergangenheit zu erinnern ist nun aber nicht zwingend, aus seiner Vergangenheit zu lernen.
Aber eines wird in Deutschland passieren, nämlich ein Wandel der Kultur durch Migration. Und wenn Verfechter einer deutschen Nation noch soviel heulen und es beklagen mögen, das wird zu einem Wandel führen, den es bisher nicht in diesem Staat gab.
Ob es ein stabiles System sein wird, weiss man nicht, vielleicht eher nein.
Abgesehen davon, dass Du hier rechtsradikale Narrative wiedergibst: Du scheinst ja ein instabiles System zu begrüßen. Hauptsache Deutschland ist weg. Auch wenn Deutschland inzwischen für eine freiheitlich-demokratische Grundordnung steht.
@alescha der alte möchte Deutschland weg haben? danke für die Info.
Was ist er denn für ein Landsmann? gehört er gar zu denen, die dem Arbeiter und Bauern Staat nachtrauern?
Ich lese gerade ein Buch über den Polizeipräsidenten von Budapest zur Zeit des Aufstands, irgendwann ging er nach Kanada.
Was ist er denn für ein Landsmann? gehört er gar zu denen, die dem Arbeiter und Bauern Staat nachtrauern?
Er ist ein Deutscher, und nein, er gehört nicht zu denen, die dem Arbeiter- und Bauernstaat nachtrauern, jedenfalls nicht dass ich wüsste.
Er zieht nur extreme Schlussfolgerungen aus der Schuld, die Deutschland zwischen 1933 und 1945 auf sich geladen hat.
@alescha gut. Ich möchte dazu den Israeli mit deutschen Wurzeln aus einer Israelreise zitieren als wir nach Yad Vashem gingen. Ihr sollt kein schlechtes Gewissen haben, weil ihr Deutsche seid, Yad Vashem ist nicht dazu da ein schlechtes Gewissen zu machen, ihr könnt nichts dazu. Yad Vashem soll dokumentieren, damit so etwas nicht mehr geschieht.
@alescha der Wandel kommt, die Zuwanderung gesschieht, ist geschehen. Das sorgt für den Wandel. Ob man ihn begrüßt, ignorert, verneint. Er passiert. Der ist beobachtbar, das Narrativ das hier angesprochen wird, ist ein beklagendes, ein bejammerndes. Kein beschreibendes.
Das Gebiet wird nicht weg sein, es wird nur gesellschaftlich anders aussehen.
Santyana meint ein ein lernendes Erinnern. Das passiert nicht. Das passiert nie.
ein raines Erinnern bringt ja nichts. Nur dann wenn man Schlüsse draus zieht und sein Verhalten anders gestaltet. Erinnert man sich an einen Krieg mit Hass und dem Wunsch nach Revanche dann wiederholt sich alles, das Erinnern heizt es hier nur an.
@der_alte Ich weiss jetzt nicht ob es Italiener gibt die wegen Armin dem Cherusker einen Groll gegen Deutschland haben. Ich bin schon beim französischen Nationalfeiertag mit marschiert, so weit sind wir inzwischen, dass deutsche Uniformen in Frankreich keine Abneigung auslösen. Gut es war keine miltärische Uniform, aber die deutsch-französische Brigade war mit Fahrzeugen in Paris vertreten und die Franzosen haben das befürwortet.
ein raines Erinnern bringt ja nichts. Nur dann wenn man Schlüsse draus zieht und sein Verhalten anders gestaltet.
Richtig.
Das vermisse ich aber bei Dir, denn wie gesagt, nicht nur Revanchismus führt zu Wiederholungen (in Form von neuen Kriegen).
Wer meint, dass eine Bevölkerung es hinzunehmen hat, ausgeblutet zu werden, um jeden, der Millionen, Milliarden oder gar Billionen an Reparationszahlungen fordert, zu bedienen, hat es ebenso versäumt, Schlüsse aus der Geschichte zu ziehen.
@alescha wobei man schreiben muss, dass das Narrativ das hier angesprochen wird eine Wertung schon ist. In dem Fall eine negative. Die Beobachtung des Wandels, schon aufgrund der Anzahl an Menschen die in das Land kommen, erstmal nicht wertend ist. Wenn ich schreibe es regnet draussen, dann ist das eine Beobachtung, eine Wertung ist dann postiver Natur wenn man sich freut wegen des Gartens oder eine negative, weil das BBQ deshalb nicht stattfinden kann.
Du denkst, dass der Wandel durch Zuwanderung eher destabilisierend wirkt. Das ist ja schon irgendwie eine Wertung. Oder anders formuliert: Du gehst eher davon aus, dass das BBQ nicht stattfinden kann.
Oder anders formuliert: Du gehst eher davon aus, dass das BBQ nicht stattfinden kann.
🤣
Ich denke, das trifft es sehr gut.
Jetzt viel Spaß bei der Debatte, warum er trotz kritischer Bewertung eines BBQ in der Form, zu der Zeit und an dem Ort es eigentlich doch der Bewässerung des Gartens vorziehen würde, es aber nicht möglich ist. 😉😛 Weil die Bewässerung des Gartens vorrangig ist und der ausgedörrte und gerodete Boden sowie ein Wandel in der allgemein anerkannten Notwendigkeit von BBQs diese zukünftig unmöglich machen werden.
Ich werde aufmerksam verfolgen, wie sich eure Diskussion entwickelt. 🙂
@alescha das ist der zweite Schritt (Bewertung). Der erste ist Feststellung dass der Wandel passiert, weiter passiert und das zwangsweise. Er wird destabilisierend wirken, weil es so verschiedene Gruppen an Personen sind, von dem ethnischen und ethischen Hintergrund her, dass eine gemeinsame Linie unwahrscheinlich erscheint.
Eine Wertung ist, dass das Ergebnis der "Fraktion Fliegenschiss" nicht munden wird.
Und BBQ sind (bei "klassischen") eh carnivoren Charakters und wirken damit aus der Zeit gefallen / anachronistisch.
Eine Wertung ist, dass das Ergebnis der "Fraktion Fliegenschiss" nicht munden wird.
Sag' das nicht. Der ehemalige Pressesprecher der Fraktion Fliegenschiss hoffte ja darauf, dass es Deutschland schlecht geht. Denn: "das haben wir mit Gauland lange besprochen: je schlechter es Deutschland geht, desto besser für die AfD." Und:
Auf die Frage "ob es in deinem (Lüths, Anm. d. Red.) Interesse wäre, dass noch mehr Migranten kommen", sagte dieser: "Ja. Weil dann geht es der AfD besser. Wir können die nachher immer noch alle erschießen. Das ist überhaupt kein Thema. Oder vergasen, oder wie du willst. Mir egal!"
Und der Wunsch, dass es Deutschland schlechter gehen möge, besteht nach wie vor.
Wenn Deine Forderungen, etwa die bereits erwähnte nach Reparationszahlungen in Billionenhöhe, erfüllt würden, würde sich eine Partei ganz besonders freuen. Nämlich ausgerechnet die Fliegenschiss-Fraktion. Weil es Deutschland dann schlecht ginge.
Und BBQ sind (bei "klassischen") eh carnivoren Charakters und wirken damit aus der Zeit gefallen / anachronistisch
Dafür laufen aber noch erstaunlich viele carnivore Menschen herum.
Warum bringst Du aber solche aus der Zeit gefallenen, anachronistischen Beispiele?
@alescha Naturlich wäre es den Arbeitern 1932/33 gut gegangen hätten sie anders gewählt. Der Zulauf war bei der KPD und der NSDAP trotzdem kam Hitler als Juniorpartner an die Macht. In Städten die Katholiken in der Mehrheit hatten wurde doch noch stark Zentrum gewählt. Evangelische Christen haben aber das Zentrum nicht gewählt. Das war ein Grund nach dem Krieg die CDU zu gründen. Eine Union zwischen Evangelischen und Katholiken. Richard von Weizsäcker sagte das U sei wichtiger als das C. Er redete ja auch nicht über seinen Glauben.
Dabei hat dieses "Hermannsdenkmal" mit dem wahren Arminius nun wahrlich nichts zu tun.
Besser fände ich ein Denkmal, das die echte Varusschlacht thematisiert. Ihre Hintergründe und ihre Auswirkungen.
@blackhole es wurden halt "Helden" gesucht. Die Auswirkung war, dass röm. Reich nicht mehr weiter vordrang, nur noch zu Strafexpeditionen, wenn die Bagage an den Grenzen rumnervte.
Sie hatten auch interessantere Gebiete als ein unwirtliches, bewaldetes Gebiet, mit dem es dann auch noch Stress gibt.
es wurden halt "Helden" gesucht. Die Auswirkung war, dass röm. Reich nicht mehr weiter vordrang, nur noch zu Strafexpeditionen, wenn die Bagage an den Grenzen rumnervte.
Sie hatten auch interessantere Gebiete als ein unwirtliches, bewaldetes Gebiet, mit dem es dann auch noch Stress gibt.
Was hatten die Römer eigentlich nördlich der Alpen zu suchen?
Wieso stört Dich die germanische "Bagage", die sich gegen römische Invasoren wehrte, und nicht der römische Imperialismus?
Sehe ich das richtig? Deutscher Imperialismus ist böse, aller anderer, wie etwa der britische, französische, spanische... ist jedoch kein Problem (und im Zweifelsfall sind selbst daran die Deutschen irgendwie schuld), und wenn sich der Imperialismus gegen germanische "Stoppelhopser" (wie Du die Germanen in einem anderen Thread zu nennen beliebtest) wendet ist er sogar zu begrüßen. Schließlich liegen die Ursprünge für deutsches Großmachtgehabe schon in der Verteidigung germanischer Stammesgebiete gegen römische Aggressoren.
So kommen Deine Ausführungen summa summarum jedenfalls rüber.
Ich zitiere einmal Charles De Gaulle in seiner Rede an die deutsche Jugend.
De Gaulle begann seine Rede, die die jugendlichen Zuhörer nachhaltig begeisterte, mit diesen Worten: „Sie alle beglückwünsche ich! Ich beglückwünsche Sie zunächst, jung zu sein. Man braucht ja nur die Flamme in Ihren Augen zu beobachten, die Kraft Ihrer Kundgebungen zu hören, bei einem jeden von Ihnen die persönliche Leidenschaftlichkeit und in Ihrer Gruppe den gemeinsamen Aufschwung mitzuerleben, um überzeugt zu sein, dass diese Begeisterung Sie zu den Meistern des Lebens und der Zukunft auserkoren hat. Ich beglückwünsche Sie ferner, junge Deutsche zu sein, das heißt Kinder eines großen Volkes. Jawohl! Eines großen Volkes, das manchmal im Laufe seiner Geschichte große Fehler begangen hat.“
Also auch Frankreich wünscht sich ein selbstbewusstes Deutschland.
