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Browning


der_alte
Themenstarter
Beiträge : 378

Weiss jetzt nicht ob das zwingend hier her passt, lese gerade das Buch "Ordinary Men" von Browning (gibt es auch auf Deutsch) über ein Polizeibatallion das im Holocaust tätig wurde. Muss da an die späteren Experimenten von Milgram und Zimbardo denken.

Finde es deshalb auch gut, weil es zeigt wie Menschen sich schnell in Taten verstricken und schuldig werden.

Wer einen guten, leider unterschätzten, Film dazu sehen will "Good" (2008) mit Viggo Mortensen (der aus LOTR) über einen Wissenschaftler der Stück für Stück in das System geht/gerät und am Ende am genozid mit sich beteiligt.

Wie gesagt, wiess nicht ob das hier passt, halte das Thema Verführbarkeit und wie man sich verstrickt bis es zu spät ist für immer aktuell.

Schade dass ich das Buch erst nach etwa 30 Jahren entdeckt habe, es ist aus 1992, hatte immer gedacht Goldhagen hätte es bearbeitet, bis ich jetzt merkte dass er nun darauf aufsetzte und Browning die "Ur-Quelle" ist.

Aber Achtung: Harte Kost / "Viewer discretion advised" (wie man bei manchen US-Dokus am Anfang liest, wenn das folgende nicht für alle Sorten Zusehende die adäquate Anschaukost darstellt)

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21 Antworten
Herbstrose
Beiträge : 14193

Hier hätte es gut gepasst:

https://community.jesus.de/forum/ansicht/forum.html?ctrl [forum_uid]=59

herbstrose antworten


Goldapfel
Beiträge : 713

Hallo
Möchtest du über das Buch diskutieren oder über das Thema „Verführbarkeit“?
Gelesen habe ich es nicht, noch nicht mal Goldhagen. Habe mich mal kurz bei Wiki ein wenig schlauer gemacht.
Aber das Thema interessiert mich, vor allem im Hinblick darauf, wie so etwas verhindert werden kann, bzw. welche Mechanismen greifen müssen, damit diejenigen, die tatsächlich Skrupel haben „Stop!“ signalisieren.
Ich denke, Ressentiments oder Voruteile gegenüber Personengruppen spielen eine nicht geringe Rolle zusammen mit der Gruppe in der man sich bewegt.

Zwei Beispiele: Früher, als Jugendliche mit eher alternativem Freundeskreis, gab es bei einigen das Hobby, Mercedessterne zu sammeln. Keine körperliche Gewalt, aber Sachbeschädigung. „Die Mercedes Fahrer“ waren eine Art Feindbild dieser Gruppe, da „durfte“ man das.
Anderes: Gerade gestern las ich, Jugendliche hätten den Schlafplatz eines Obdachlosen mit Böllern beworfen. Das macht man doch nicht, wenn man die Würde eines Menschen sieht. Das ist vielleicht auch aus einer Art von Leichtsinn entstanden, aber es fehlt auch da an Achtung.
Diese Gedanken auf die Schnelle.

goldapfel antworten
19 Antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 378

Es zeigt was man aus anderen Bereichen der Kriminalforschung kennt: Denen die gemordet haben sieht man es i.d.R. nicht an.

Man denke an Adolf Eichmann, eine unscheinbare Gestalt beim Prozess.

Erinnert mich, auch wenn es abschweift, an den aktuellen Film "Nobody" in dem ein Durchschnittsmann ein ehemaliger Auftragsmörder ist.

Auch einem Theodore Bundy, einem John Wayne Gacy oder Gary Ridgeway sah man es nicht an, ersterer war dazu sehr charismatisch und eloquent.

Habe das Buch noch nicht ganz gelesen, bin dran, es waren unscheinbare, mittelalte Männer die das taten. Einige verweigerten sich, denen passierte nichts. Der Rest machte mit und dass ohne fanatische Nationalsoziliasten zu sein, schon von der Herkunft aus dem Arbeitendenmillieu in Hamburg her nicht.

Mein lange verstorbener Großvater erzählte mal, leider nicht ausführlich und ich kann ihn nicht mehr fragen, dass er bei Aktion gegen die Resistance dabei war und er über die Gewalt erschrocken war und dagegen. Er mochte das nicht, dem gefiel es in Frankreich, der wollte ort "in Frieden" als Besatzungssoldat sein und sicher auch die eine oder andere Dame "beglücken" (wer weiss was es an Verwandschaft gibt...). Und ihn stiess diese Gewalt ab, die es da gab.

Die Entwicklung zu betrachten ist intressant, ob bei diesen Mordenden oder bei Serientötenden (die fast alle männlich sind, weibliche Personen sind fast nie bei Serienkillern, als wirklich bekannt fällt mir da nur Wuornos ein, die wirkte aber sehr männlich rein optisch), beide fangen langsam an und der Sog zieht sie dann rein.

Ein faszinierender Film dazu ist das "Himmler-Projekt", ich erinnere mich daran, wie ich das Ende 2001 in einem Hotelzimmer im TV sah.

Manfred Zapatka liest darin die Geheimrede des RFSS Himmler vor, die er in Posen gehalten hatte. Die richtete sich an höhere Chargen der SS und des Staates. Denen musste er nichts verheimlichen, die wussten Bescheid, die waren dabei. Er sprach da ganz ohne Hass, er sah sich als eine Art "Kammerjäger", als jemand der die Sache tun musste und mit ihm seine Gefolgsleute. Kein Brüllen, kein schäumender Gauleiter Streicher, kalt, sachlich und damit umso brutaler.

Ein Auszug, der mir besonders im Gedächntnis blieb:

"Ich will hier vor Ihnen in aller Offenheit auch ein ganz schweres Kapitel erwähnen. Unter uns soll es einmal ganz offen ausgesprochen sein, und trotzdem werden wir in der Öffentlichkeit nie darüber reden. Genau so wenig, wie wir am 30. Juni gezögert haben, die befohlene Pflicht zu tun und Kameraden, die sich verfehlt hatten, an die Wand zu stellen und zu erschießen, genau so wenig haben wir darüber jemals gesprochen und werden je darüber sprechen. Es war eine, Gottseidank in uns wohnende Selbstverständlichkeit des Taktes, dass wir uns untereinander nie darüber unterhalten haben, nie darüber sprachen. Es hat jeden geschaudert und doch war sich jeder klar darüber, dass er es das nächste Mal wieder tun würde, wenn es befohlen wird und wenn es notwendig ist.

Ich meine jetzt die Judenevakuierung, die Ausrottung des jüdischen Volkes. Es gehört zu den Dingen, die man leicht ausspricht. – "Das jüdische Volk wird ausgerottet", sagt ein jeder Parteigenosse, "ganz klar, steht in unserem Programm, Ausschaltung der Juden, Ausrottung, machen wir." Und dann kommen sie alle an, die braven 80 Millionen Deutschen, und jeder hat seinen anständigen Juden. Es ist ja klar, die anderen sind Schweine, aber dieser eine ist ein prima Jude. Von allen, die so REDEn, hat keiner zugesehen, keiner hat es durchgestanden. Von Euch werden die meisten wissen, was es heißt, wenn 100 Leichen beisammen liegen, wenn 500 daliegen oder wenn 1000 daliegen. Dies durchgehalten zu haben, und dabei – abgesehen von Ausnahmen menschlicher Schwächen – anständig geblieben zu sein, das hat uns hart gemacht. Dies ist ein niemals geschriebenes und niemals zu schreiben des Ruhmesblatt unserer Geschichte, denn wir wissen, wie schwer wir uns täten, wenn wir heute noch in jeder Stadt – bei den Bombenangriffen, bei den Lasten und bei den Entbehrungen des Krieges – noch die Juden als Geheimsaboteure, Agitatoren und Hetzer hätten. Wir würden wahrscheinlich jetzt in das Stadium des Jahres 1916/17 gekommen sein, wenn die Juden noch im deutschen Volkskoerper säßen.

Die Reichtümer, die sie hatten, haben wir ihnen abgenommen. Ich habe einen strikten Befehl gegeben, den SS-Obergruppenführer Pohl durchgeführt hat, dass diese Reichtümer selbstverständlich restlos an das Reich abgeführt wurden. Wir haben uns nichts davon genommen. Einzelne, die sich verfehlt haben, werden gemäß einem von mir zu Anfang gegebenen Befehl bestraft, der androhte: Wer sich auch nur eine Mark davon nimmt, der ist des Todes. Eine Anzahl SS-Männer – es sind nicht sehr viele – haben sich dagegen verfehlt und sie werden des Todes sein, gnade[n]los. Wir hatten das moralische Recht, wir hatten die Pflicht gegenüber unserem Volk, dieses Volk, das uns umbringen wollte, umzubringen. Wir haben aber nicht das Recht, uns auch nur mit einem Pelz mit einer Uhr, mit einer Mark oder mit einer Zigarette oder mit sonst etwas zu bereichern. Wir wollen nicht am Schluss, weil wir einen Bazillus ausrotteten, an dem Bazillus krank werden und sterben. Ich werde niemals zusehen, dass hier auch nur eine kleine Fäulnisstelle entsteht oder sich festsetzt. Wo sie sich bilden sollte, werden wir sie gemeinsam ausbrennen. Insgesamt aber können wir sagen, dass wir diese schwerste Aufgabe in Liebe zu unserem Volk erfüllt haben. Und wir haben keinen Schaden in unserem Inneren, in unserer Seele, in unserem Charakter daran genommen."

Habe mir auch die beiden sehr empfehlenswerten Filme "Die Wahnnseekonferenz" (1984) und den neueren "Conspiracy" zur Wannsee-Konferenz angeschaut, beides in der Art eines Kammerspiels, wo locker, in ersterem auch mal zotig, über den Holocaust gesprochen wird, der Ablauf beschlossen wird.

Keine rasenden Bestien, fast alles Akademiker, viele im juristischen Bereich. Die das Ganze besprachen wie den Bau eines Hauses oder ener Parkanlage. Dazu gab es Schnittchen und Cognac und am Ende trennten sie sich fast alle zufrieden (es gab auch Unstimigkeiten,).

Und der Genozid fing ja langsam an, erst Einschränkungen, der Juden-Boykott vom 01.04.33 (der eher ein Flop war), die Rassegesetze 1937, Pogromnacht 1938, die industrielle Ermordung fand erst ab Frühjahr 1942 statt, nach über 9 Jahren Herrschaft von Führer und Reichskanzler Hitler.

Lässt einen alles etws ratlos zurück, es wird sich nie verhindern lassen, dass Menschen dann morden obwohl sie es eigentlich nicht wollen.

Es ist wie mit der Sünde, man begeht sie oft in kleinen Schritten, bis man verstrickt ist, das muss nun kein Mord sein.

Habe irgendwo mal den Satz gelsen, dass jeeder zum Mörder werden kann, es nur am Motiv fehlte. Soll wohl heissen, dass jeder es kann, bspw. aus Eifersucht heraus, aus einer Kränkung heraus.

Veröffentlicht von: @goldapfel

Anderes: Gerade gestern las ich, Jugendliche hätten den Schlafplatz eines Obdachlosen mit Böllern beworfen. Das macht man doch nicht, wenn man die Würde eines Menschen sieht. Das ist vielleicht auch aus einer Art von Leichtsinn entstanden, aber es fehlt auch da an Achtung.

Fehlende soziale Erziehung sicher auch. Fehlende Vermittlung durch das Elternhaus.

Genauso wenn man hört, dass Gegenstände auf die Autobahn geworfen werden, etwas das potenziell tötlich ist. Es aber gemacht wird, aus welchemverqueren Grund auch immer und wenn es nur Langweile und Nervenkitzel ist.

der_alte antworten
Goldapfel
(@goldapfel)
Beigetreten : Vor 5 Monaten

Beiträge : 713

Danke für Information und Gedanken.

Das Geschehene ist schwer auszuhalten. Punkt.

Die Zeit des Nationalsozialismus hat tiefe Wunden hinterlassen. Zunächst und zuallererst an den ganzen unschuldig ermordeten Menschen und sofern es sie gab Nachkommen, aber auch bei den Überlebenden.
Nachkommen der Shoah berichten ja immer wieder, dass über viele Dinge nicht gesprochen wurde, oder dass man sich schuldig fühlte, überlebt zu haben.
Umso erstaunlicher, dass immer wieder Jüdinnen und Juden bereit waren, wieder zurück nach Deutschland zu kommen, dass Deutschland heute nicht als der Feind Israels gilt.
Umso erschreckender, wie viele Deutsche (immer noch?) antisemitisch denken.
Habe dazu kürzlich mal was gelesen mit Zahlen.

Und dann der gesellschaftliche Umgang mit dem Grauen und der Schuld. Von außen verordnet gut gemeint aber auch nicht konsequent genug. Aber wieweit sollte man gehen? Wer wäre denn noch übrig geblieben? Und was macht es mit Menschen, wenn ihnen gesagt wird, wie böse sie waren?

Meine Großeltern sind auch schon lange verstorben. Er hat viel von der Kriegsgefangenschaft erzählt, wie sie mal Zigaretten bekamen oder von wem sie gut behandelt worden sind. Er hat über „die Sieger“ nie schlecht gesprochen, fällt mir jetzt auf. Er wurde noch kurz vor Kriegsende eingezogen, verbrachte eine gewisse Zeit wegen einer Magensache im Lazarett und war lange in Gefangenschaft. Er war der Typ, der vieles mit sich selbst abmachte.
Aber er hat jede Berichterstattung über die damalige Zeit gesehen, die im Fernsehen lief. Unkommentiert aber aufmerksam.
Als Kind fand ich das langweilig. Ich bedaure, dass er schon so sehr lange tot ist, hätte ihn gerne noch manches gefragt.
Sie wollte nichts mehr von der Zeit damals wissen, meinte, es würde zuviel von der Zeit berichtet.
Ich denke, sie hätte sich einen Schnitt gewünscht. Sie hat nur mal berichtet, dass es in ihrer entfernten Familie jemandem gegeben ( ein 100%iger) habe, der ihren (Stief?) Vater am liebsten noch auf dem Sterbebett ausgeliefert hätte, weil dieser Sozialist gewesen sei.
Dass auch in der Nachbarschaft ein behindertes Mädchen „weggebracht“ wurde von beiden erwähnt, von jüdischem Leben wurde nicht erzählt, war allerdings auch Dorf.
Mir schien, dass vieles hingenommen wurde und man versuchte damit irgendwie klarzukommen. Zu überleben.

Habe irgendwo mal den Satz gelsen, dass jeeder zum Mörder werden kann, es nur am Motiv fehlte. Soll wohl heissen, dass jeder es kann, bspw. aus Eifersucht heraus, aus einer Kränkung heraus.

Habe ich auch mal gehört oder gelesen.
Einem andern buchstäblich die Pest an den Hals zu wünschen, kennen vermutlich viele.
Aber nicht jeder setzt diesen Wunsch auch um.

Ein Faktor ist sicherlich die Entmenschlichung des zu Tötenden.
Dann muss man der Kränkung mehr Wert geben, als dem Leben des anderen.
Die möglichen Konsequenzen für einen selbst ausblenden oder für akzeptabel halten.

Jemanden zu töten kann ein schleichender Prozess sein, wie die Sache mit der Schuld, kann ich nur zustimmen.
Aber jemand mit weniger Selbstkontrolle tötet vielleicht schneller „im Affekt“.

Es gibt zwar weniger Massenmörderinnen, das hängt aber wohl auch damit zusammen, dass aggressives Verhalten von Frauen weniger toleriert wurde/wird. Die klassischen Frauenmorde finden mit Gift statt, oder sie bringen ihre Kinder um.
Von den Lageraufseherinnen heißt es, viele seien besonders grausam gewesen. Ob das objektiv so war, kann ich nicht beurteilen. Es kann auch sein, dass es so empfunden wurde, weil Grausamkeit eher mit Männern in Verbindung gebracht wird.

Zum Thema unauffällig und oder gebildet.
So mancher Pädophile lässt sich nicht unbedingt einer sozialen Schicht zuordnen, auch kann er durchaus nett und freundlich daherkommen. Auch wenn ich Bilder so mancher Personen mit extremen Meinungen sehe, denke ich , das hätte ich nicht gedacht. Wenn es mal so einfach wäre.
Viele der ersten Anhänger bestimmter neuerer Parteien hatten durchaus einen gutbürgerlichen oder akademischen Hintergrund.
Schade eigentlich...

Da waren jetzt so viele Gedanken drin, habe jetzt ziemlich gekürzt.

Nachtrag vom 18.12.2021 1803
Ich denke, es gibt immer viele Gründe, warum etwas geschehen kann. Dass es ausgerechnet Deutschland war, in dem es zum Holocaust gekommen ist, ist auch für unser Volk tragisch.
Vielleicht muss man, wie dieser Resilienzforscher schauen, warum etwas nicht geschieht? Was hindert einen Schüler daran, bei einem schlechten Zeugnis suizid zu begehen?
Was hindert einen jemand anders zu töten?

Nachtrag vom 18.12.2021 1856
Viktor E. Frankl meinte ich...

goldapfel antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 378
Veröffentlicht von: @goldapfel

Ein Faktor ist sicherlich die Entmenschlichung des zu Tötenden.
Dann muss man der Kränkung mehr Wert geben, als dem Leben des anderen.
Die möglichen Konsequenzen für einen selbst ausblenden oder für akzeptabel halten.

Emotionen. VIele Morde geschenen im engeren Bereich, also keine fremden Täter, wobei mancher Mord dann auch ein Totschlag sein wird. Eifersucht, gekränkte Liebe, zurückgewiesene Liebe bringen dann Menschen zur Explosion.

Oer sie begehen erweiterten Suizid, wie Magda Goebbels, die sechs ihrer sieben Kinder (das erste aus ihrer vorherigen Ehe war schon erwachsen) mit in den Tod nahm, was auch eine Form des Mordes ist.

Veröffentlicht von: @goldapfel

Es gibt zwar weniger Massenmörderinnen, das hängt aber wohl auch damit zusammen, dass aggressives Verhalten von Frauen weniger toleriert wurde/wird. Die klassischen Frauenmorde finden mit Gift statt, oder sie bringen ihre Kinder um.

Wobei Massenmord m.W. ungleich Serienmord ist, ersteres tritt auf einen Schlag auf, wie das Schulmassaker in Erfurt, Serientäter sind länger aktiv. Viele Serienmörder sind zugleich Vergewaltigern ein Delikt dass sich von Frauen schwer bis gar nicht begehen läst.

Veröffentlicht von: @goldapfel

Von den Lageraufseherinnen heißt es, viele seien besonders grausam gewesen. Ob das objektiv so war, kann ich nicht beurteilen. Es kann auch sein, dass es so empfunden wurde, weil Grausamkeit eher mit Männern in Verbindung gebracht wird.

Habe zu dem KZ Ravensbrück Dokus gesehen, die waren schon brutal. Es gab auch viel weniger, der klassische Aufseher war männlich, Frauen waren Hilfspersonal, so wie die Sekretärin die momentan angeklagt ist (wobei die Frage ist, ob diese Frau das Prozessende noch erlebt bei dem Alter).

Veröffentlicht von: @goldapfel

So mancher Pädophile lässt sich nicht unbedingt einer sozialen Schicht zuordnen, auch kann er durchaus nett und freundlich daherkommen. Auch wenn ich Bilder so mancher Personen mit extremen Meinungen sehe, denke ich , das hätte ich nicht gedacht. Wenn es mal so einfach wäre.
Viele der ersten Anhänger bestimmter neuerer Parteien hatten durchaus einen gutbürgerlichen oder akademischen Hintergrund.
Schade eigentlich...

Die Spitze der Bolschewiki war gebilder, Lenin Anwalt, Stalin war auf einem Priesterseminar, der Rest auch eher weniger das was man klasssichen Arbeiter nennen würde.

Hitler hatte da einen geringen Hintergrund, seine Täter bestanden aus den gebildeten Schichten, die am Schreibtisch.

Und sie wirken unscheinbar, wenn man sich bspw. Molotow im Alter ansieht, unscheinbar. Die NS-Täter auf Polizeifotos: unscheinbar.

Interessant bei Serientätern ist, wie gut die auf Frauen wirken, einem bestimmten "Schlag" Frauen. Die haben Groupies, Charles Manson hatte im hohen Alter noch eine junge Freundin. Einen gewissen Typ Frau zieht es zu solchen Männern hin.

Veröffentlicht von: @goldapfel

Umso erschreckender, wie viele Deutsche (immer noch?) antisemitisch denken.

Und nicht wenige der zugewanderten, was oft vergessen/verdrängt wird.

Der Großmufti von Jerusalem war ein guter Freund Hitlers und in der arabischen Welt dürfte Hitler noch heute ein gutes Ansehen haben.

Früher war in DE Jude oft als Schimpfwort gebraucht, da hies bspw. "es ging zu wie in einer Judenschule". Bei eine Sorte Knallern sprach man von "Judenfürzen". Wobei die meisten gar keinen Juden je bewusst erlebt hatten, aber die Sprache sich erhalten hatte, diese Sprüche wurden weitergegeben, man verwendete sie unreflektiert.

Ich selbst muss beim 20.04. an Hitlers Geburtstag denken, weiss nicht wieso, ich denke dass ich das als Kind immer wieder mitbekam, wahrscheinlich haben die damals immer noch ihn einen getrunken und "heimlich" gefeiert, ich bekam das mit und das blieb einfach hängen. War mit dem Opa und seinen Freunden als kleiner Junge dauernd in den Kneipen und da haben die alten Herren sich sicher noch an die 12 Jahre erinnert...

der_alte antworten
Goldapfel
(@goldapfel)
Beigetreten : Vor 5 Monaten

Beiträge : 713

Oder sie begehen erweiterten Suizid, wie Magda Goebbels, die sechs ihrer sieben Kinder (das erste aus ihrer vorherigen Ehe war schon erwachsen) mit in den Tod nahm, was auch eine Form des Mordes ist.

Ich finde den Begriff erweiterter Suizid ganz schrecklich und benenne es lieber als Mord mit anschließendem Suizid, denn diejenigen, die in die Erweiterung mit eingeschlossen werden, wählen den Tod i.d.R. nicht.

So vielfältig wie die Menschen an sich, sind auch die verschiedensten Mörderinnen und Mörder.
Was ist „schlimmer“ , kaltblütige Planer oder sich selbst und ihre Moral vergessende, die sich allerniedrigsten Instinkten hingeben? Milaufende aus Angst oder aus fehlendem Bewusstsein?
Und was ließe sich wie verhindern? Ich weiß es nicht.

Tatsächlich halte ich persönlich ja die Köpfe hinter solchen Greueln für schlimmer, die Rattenfänger, wie ich sie nenne, die Aufrührer. Wenn sie wirklich an die Ideologie glauben, schlimm, wenn sie die aus eigenen MachtInteressen nutzen, schlimmer.
Und die Kombination aus beidem macht mir zZt etwas Sorgen, denn ich nehme beide Tendenzen wahr.

Auch unter den Mitwirkenden im Widerstand vom 20.07.44 waren einige, die den nationalsozialistischen Weg erst mitgegangen waren, bevor sie umkehrten.
Was war so anders an ihren in Bezug zu anderen Biografien?

Das mit dem „eingeführten“ Antisemitismus sehe ich auch so.
-Finde das Buch Nazis und der Nahe Osten von M. Küntzel ganz gut. Bin mal vor Jahren über Stopp the Bomb auf Herrn Küntzel gestoßen und verfolge seit einiger Zeit immer mal wieder seine Veröffentlichungen.-

Der importierte A kommt zu unserem heimischen noch dazu.
Zeigt sich beides zusammen gerne in sogenannter Israelkritik.
Manchmal frage ich mich, ob Israel in linken Kreisen besser wegkäme, wenn es sich nicht wehren würde oder sämtlichen Forderungen nachkommen würde. Dass es dann das Land vermutlich nicht mehr gäbe, wird selten beachtet. Aber dann würde man vermutlich auch Gründe finden.
Hat andere Ursachen...

Interessant, dass so viele Frauen scheinbar auf Psychopathen abfahren.
Vielleicht ist das auch etwas evolutionäres, dass es mit Macht und Stärke verbunden wird und nur irgendwelche Hormone anspricht.
Ist das andersrum eigentlich auch so, dass verurteilte Mörderinnen männliche Fanpost erhalten?

goldapfel antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 378
Veröffentlicht von: @goldapfel

Interessant, dass so viele Frauen scheinbar auf Psychopathen abfahren.
Vielleicht ist das auch etwas evolutionäres, dass es mit Macht und Stärke verbunden wird und nur irgendwelche Hormone anspricht.
Ist das andersrum eigentlich auch so, dass verurteilte Mörderinnen männliche Fanpost erhalten?

Habe ich nicht gehört bisher. Serientäter strahlen so eine Art Gefahr aus. Ist ja auch so, dass ich Frauen gerne in Bad Boys verlieben. Sei es um den Papa zu ärgern, oder einfach die Magie der Macht, Stärke. Der eigenen Unterwerfung.

Bei Serientätern fällt es halt auf, habe da gelesen, dass auch ein deutscher Serientäter der nun wirklich keine Schönheit war, so eine Frau fand.

Bei Bundy ist es verständlich(er) gewesen. Der sah wahnsinnig gut aus, er war beredet, sogar der Richter war ein wenig von ihm beeindruckt und sagte dass er ein gute Anwalt geworden wäre (Bundy studierte m.W. auch mal Recht).

Veröffentlicht von: @goldapfel

Der importierte A kommt zu unserem heimischen noch dazu.
Zeigt sich beides zusammen gerne in sogenannter Israelkritik.
Manchmal frage ich mich, ob Israel in linken Kreisen besser wegkäme, wenn es sich nicht wehren würde oder sämtlichen Forderungen nachkommen würde. Dass es dann das Land vermutlich nicht mehr gäbe, wird selten beachtet. Aber dann würde man vermutlich auch Gründe finden.

Dazu ein gutes Buch "Der ewige Antisemit" von Henry M. Broder, ist von Ende der 80er, habe ich vor vielen vielen Jahren gekauft und gelesen.

Auch interessant die 68er-Bewegung in Teilen, hier Kunzelmann der vom "Judenknacks" sprach:

https://www.spiegel.de/geschichte/berliner-tupamaros-anschlag-1969-dieter-kunzelmann-und-der-judenknax-a-74030000-66c3-415d-b796-7cbc0a357640

https://www.sueddeutsche.de/politik/linker-antisemitismus-von-heuschrecken-und-dem-judenknacks-1.3993994

Und diese Menschen verstanden sich als explizit links.

Veröffentlicht von: @goldapfel

Tatsächlich halte ich persönlich ja die Köpfe hinter solchen Greueln für schlimmer, die Rattenfänger, wie ich sie nenne, die Aufrührer. Wenn sie wirklich an die Ideologie glauben, schlimm, wenn sie die aus eigenen MachtInteressen nutzen, schlimmer.

Wobei Rattenfänger eine nicht so passende Metapher ist. Denn der Rattenfänger (von Hameln) war ja ein ehrlicher Mann der betrogen wurde und dann erst die Kinder mitnahm.

Veröffentlicht von: @goldapfel

So vielfältig wie die Menschen an sich, sind auch die verschiedensten Mörderinnen und Mörder.
Was ist „schlimmer“ , kaltblütige Planer oder sich selbst und ihre Moral vergessende, die sich allerniedrigsten Instinkten hingeben? Milaufende aus Angst oder aus fehlendem Bewusstsein?
Und was ließe sich wie verhindern? Ich weiß es nicht.

Es braucht beide. Verhindern? Denke gar nicht, die menschliche Natur hat Gewalt in sich und ich glaube erst in der kommenden Welt ist das dann weg. Aber Menschen werden es nicht lösen können.

der_alte antworten
Goldapfel
(@goldapfel)
Beigetreten : Vor 5 Monaten

Beiträge : 713

Bei dem Begriff „Rattenfänger“ habe ich aus genau diesen Gründen vorher überlegt, mich dann aber trotzdem dafür entschieden. Das Bild einer Person, die eine Melodie kennt und spielt, die andere dazu bringt, ohne nachzudenken hinter ihr her zu laufen, hat in diesem Fall gewonnen. 🙂

Noch ist es die gefallene Welt, was mich nicht hindert, Jesu Worte, dass das Himmelreich mitten unter uns ist, ernst zu nehmen.

Ich kann über das Böse, das Grauen, die Ungerechtigkeit viel lesen und forschen und man kann auch nach Zeichen schauen.
Aber was mache ich dann mit meinem Wissen oder macht es etwas mit mir? Wissen nur um des Wissen Willen?
Kann ich vielleicht etwas zum Guten wenden? Wie und wo?
Fragen darf man, finde ich 😉
Jeder hat Talente um damit zu wuchern...
Oder, woher weiß ich, ob nicht doch irgendwann etwas gutes aufgeht?
Shalom dir

Nachtrag vom 24.12.2021 2116

ich habe viele Dokus gesehen.

Manchmal bietet echtes Leben andere Komponenten, nur mal so als Anregung 😉

goldapfel antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1449

Man darf bei dem Thema auch nicht das Problem Psychopathie vergessen :(.

derneinsager antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 378

Das sind dann Menschen die ohne Skrupel killen. Weil ihnen Schuldbewusstsein komplett fehlt. Die es auch schaffen einen Polygraphentest (ugs. "Lügendetektor") mit Lügen zu bestehen.

Die auch nicht annehmen verlieren zu können. Ein Theodore Bundy ging bis um letzten Moment auf dem elektrischen Stuhl davon aus, dass er davon kommt.

Jeffrey Dahmer konnte die Polizei davon überzeugen dass ein opfer dass geflohen war, keine sei und sie gaben ihm das Opfer zurück (er tötet es dann).

Die Männer bei Browning (bin nicht durch mit dem Buch) sind keine, die verstricken sich langsam unwillig, betrinken sich. Ein Bundy brauchte das nicht, der tötet, ging später zurück an die Orte und da er auch m.W. nekrophil war hatte er seine Art von "Spass" mit dem toten Körper.

Auch RFSS Himmler halte ich nicht für einen Psychopathen, seine Rede in Posen klingt nicht so, er ist jemand der davon überzeugt ist es tun zu müssen, für das größere Gute, ihm wurde selbst bei einer Exekution schlecht. Er sah es als harten, sehr harten, aber nötigen Job an. Ohne jetzt direktem harten Hass oder so.

In der Mordmaschinerie waren sicher auch Psychopathen, würde Amon Göth dazu zählen, eine der Figuren aus "Schindlers Liste", der morgsn vom Balkon aus Menschen erschoss, einfach so. Die konnten sich da straflos (bis zum Kriegsende straflos) ausleben.

Gibt da ein Zitat (könnte Tucholsky sein), dass das was man an der Front macht, ein paar hundert Meter dahinter Mord sei.

Krieg und Töten ziehen dann die Psychopathen an, die können genau das tun, was sie lieben und werden dafür noch ausgezeichnet und geehrt.

der_alte antworten
Goldapfel
(@goldapfel)
Beigetreten : Vor 5 Monaten

Beiträge : 713

weibliche Personen sind fast nie bei Serienkillern, als wirklich bekannt fällt mir da nur Wuornos ein, die wirkte aber sehr männlich rein optisch

Das wollte ich doch für mich mal etwas näher beleuchten... und habe Google nach Bildern und Tante Wiki nach Auffrischungswissen bemüht.
Ich weiß nicht, ob du das alles immer so im Kopf hast, oder manches doch recherchieren musst, bevor du schreibst.
Ich find ja nicht, dass Aileen Wuornos optisch sehr männlich wirkt auf den Bildern, was hast du denn für Geschlechterbilder 🤨
Meine Erinnerung war, dass es in feministischen Kreisen damals eine Art Aufschrei gegeben hatte.
Tatsächlich empfinde ich Mitleid für sie. Wenn der IQ Test Aussagekraft hat, hatte sie nicht nur von ihrer Herkunft extrem schlechte Karten, sondern auch noch von ihrer Intelligenz.
Bei dem, was ich jetzt noch mal gelesen habe, vermute ich sehr stark, dass sie das FAS hatte. Wenn ihr Vater schon berüchtigt war, ob deines Alkoholkonsums, ist es gut möglich, dass ihre Mutter ebenfalls getrunken hatte. Die Beschreibung „aufbrausendes Temperament“ und „destruktives Verhalten“ sprechen ebenso für FAS, wie der niedrige IQ.
Äußerlich lässt sich FAS nicht unbedingt immer feststellen.
Kinder mit FAS haben aufgrund der neuronalen Schädigung eine extrem schlechte Impulskontrolle und Selbstregulation.

Wenn ich dann noch an SMB und physische Gewalt denke, ist ihr Verhalten nicht entschuld- aber erklärbar.
Was hätte aus ihr werden können, wenn jemand ihre Not gesehen hätte...Ihr geholfen hätte...
Mir wird gerade echt einwenig schlecht..,

Ihre Opfer und deren Familie haben natürlich auch gelitten und es muss entsetzlich für die Hinterbliebenen sein.

Das erst einmal ein neuer Gedanke von mir.

goldapfel antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 378

Wuornos hatte ich im Kopf, die wirkte mir sehr maskulin. Ihr Leben kannte ich, sie sagte dann auch aus, dass die von ihr Getöteten sie vergewaltigt hätten, ob das stimmt oder nicht, ist nicht feststellbar (gab ja keine Zeugen). Sie wirkte auf mich so, wie man im Amerika jemanden als "butch" bezeichnet.

Sie tötete ja auch "nur" und hatte m.W. keine anderen Interessen als diese Männer zu töten, d.h. nicht noch einen Fetisch wie Bundy bspw. mit Nekrophilie oder Dahmer der sich "Zombies" schaffen wollte.

Da gibt es seltsame Lebenläufe, wie den von Kemper, der als "Schlusstrich" seine Mutter und deren Freundin tötet, weil er seine Mutter nicht mochte.

Lese immer noch Broning, Stück für Stück, es ist extrem brutal das Buch, d.h. die einzelnen Taten. Er beschreibt ja nun keine Details, ist kein "gore" Buch, trotzdem wirkt die Beschreibung sehr grafisch.

Und es sind eigentlich keine Personen dabei die das nun zur Freude machen, einige vielleicht, der Rest treibt mit, steigert sich rein, es wird zur Gewöhnung.

Und das ist der Unterschied zu den Serientätern, bei denen konnte, wenn man wollte, es schon in der Kindheit merken, wenn sie Tiere töteten, Feuer legten.

Eine seltsame Familie hatten, wie Ridgewaym, dessen Mutter ihn selbst wusch, auch als er älter war, wenn er eingenässt hatte.

Aber hier: Familienväter, alle mittleren Alters, nicht direkt kriegsverwendungfähig. Die dann auf Treibjagden im Wortsinne auf Juden gingen, im Wald.

Und die dann nach dem Krieg (bis zum Prozess dauerte es lange und verurteilt wurde kaum jemand) wieder ganz normal mit der Familie lebten.

Serientäter hören nicht auf, auch wenn sie wie der BTK-Killer, lange Pausen machen. Da sagen sich die Ermittlungsbehörden, wenn sie lange nichts von denenhören,d ass die entweder weggezogen sind, tot sind oder wegen anderer Taten in Gewahrsam sind.

Dise Männer hier töteten und hörten dann auf.

der_alte antworten
Goldapfel
(@goldapfel)
Beigetreten : Vor 5 Monaten

Beiträge : 713

Auf den Bildern wirkt Aileen Wournos nicht wie eine typische Butch auf mich und ich habe durchaus eine Vorstellung.
Auf dem Wiki Bild wirkt sie wie eine sehr stark vom Leben gezeichnete Person.
Wie müssen Frauen denn aussehen, damit sie nicht als Butch oder Dyke durch[del]fallen[/del]gehn?

In den Sog des Bösen reingeraten...
Nicht umsonst steht in der Bibel, wir sollen drauf acht geben, wie unser Umgang ist.
Verhalten färbt ab entweder in die eine oder die andere Richtung.

Darum ist es wichtig, womit wir uns „füttern“ und uns fragen lassen, dient es der Liebe? Ist es gut? Orientiert es sich an dem, was ich von Gott verstanden habe .

Bringt es Licht? Salzt es ?
Weißt du, was ich mein?

goldapfel antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 378

Sie wirkte so auf mich, war mein Eindruck. Und der Begriff ist ja m.W. nicht negativ konnotiert und von der LGBTQIA-Community selbst verwendet. Soweit ich sehe ist er nicht pejorativ.

Vielleicht weil ihr modus operandi doch eher männlicher Natur war. Der Einsatz von Schusswaffen ist bei Serientäterinnen eher ungewöhnlich. Das färbt dann darauf ab wie man die Person wahrnimmt.

Meist wird da m.W. Gift eingesetzt, wobei ja Serienmörderinnen sowieso die Ausnahme sind. Es werden oft Krankenschwestern sein, die da töten.

Einen Fall wie Wuornos kenne ich sonst nicht, eine Frau und so "offene" Gewaltanwendung. Habe mir gerade eine Liste durchgesehen, die Gräfin Bathory war brutal, aber die hatte Helferinnen und es ist ein Fall aus dem Mittelalter bei dem man nicht weiss was Dichtung und Wahrheit ist.

Zu Wuornos sah ich ein paar Dokus, so ganz schlau wird man aus ihr nicht, sie hat auch m.W. unterschiedlich ausgesagt, evtl. war sie geistig auch nicht fähig für eine echte Verteidigung. Da sind die USA aber hatz, unzurechnungsfähig wird da m.W. sehr selten anerkennt.

Sie wird in der Jugend in einen Maelstrom gelangt sein, der sie am Ende und ihre Opfer verschlang.

Manche Serientäter werden durch die Umwelt getrieben, bei anderen wird es angeboren sein.

der_alte antworten
Goldapfel
(@goldapfel)
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Ok, kann für dich die Nutzung des Begriffes nachvollziehen.
In der Regel gelten burschikose, kräftiger gebaute Frauen mit kurzem Haar und gröberen Gesichtszügen so. Und so sehe ich sie nicht.

Im Deutschen würde man sie wohl Mannweiber nennen und das ist Frauen gegenüber schon negativ besetzt. Man spricht ihnen ihre Weiblichkeit ab, definitiert „eine richtige Frau“ eben anders.
Also voll die Klischeekiste.
Wenn sich queere Frauen selbst so bezeichnen ist das eine Sache, nutzt man es um jemand anders zu beschreiben, empfinde ich das als grenzwertig.

Aber auch ich denke der Modus operandi spielt eine große Rolle.

goldapfel antworten
der_alte
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Sie wird auch in der Literatur so bezeichnet, gerade geschaut

https://books.google.com/books/about/The_Subject_of_Murder.html?hl=de&id=E9YUf7Kga0QC

Auch auf ihrem mugshot wirkte sie so auf mich.

Mehr zum Begriff hier
https://www.them.us/story/inqueery-butch

Er sieht mir wertneutral aus, der deutsche Begriff Mannweib ist ein pejorativer

Wie gesagt ist ja auch ihr Modus operandi für eine Frau sehr ungewöhnlich. Sie muss sich ihrer Körperkraft sicher gewesen sein, wenn sie ihre Taten so offensiv vollbringt. Mir fällt da kein zweiter Fall ein und ich habe viele Dokus gesehen.

der_alte antworten
Goldapfel
(@goldapfel)
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Auch auf ihrem mugshot wirkte sie so auf mich.

Akzeptiert.
Auf mich wirkt sie da nicht so
Auch über den Begriff Butch ließe sich noch weiter streiten, ich bin nicht wirklich überzeugt.
Ich kenne den Begriff noch aus Büchern der 90er , wie er in der Szene gebraucht wird ist wohl auch gewachsen.
Sie soll sich irgendwann als Schutz typische Attribute zugelegt haben, kann das aber nicht wirklich verifizieren. Auf dem Handy lässt sich nicht alles so gut lesen, lesbar recherchieren .
Sei es drum.
Bin bei dem Thema jetzt raus.
Vorerst.

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Goldapfel
(@goldapfel)
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Ich hatte im Radio kürzlich einen Teil der Biografie von „Der Bibelraucher“ gehört.
Kennst du das Buch?

Was mich ua besonders berührte, war als er berichtete, dass von den ganz schweren Jungs im Knast, so gut wie keiner positive Annahme in seiner Kindheit erfahren habe. Das erfahrene Gefühl der Wertlosigkeit saß tief.

Das macht kein Verbrechen geringer, aber manchmal denke ich, was wir wohl verhindern könnten, an späteren Leid, würden wir nur genau hinsehen und handeln und Liebe üben an Kindern und ihren Eltern.

Ich denk nicht, dass alles Böse damit wegginge, aber durch Zivilcourage und aktive Nächstenliebe wäre wohl schon einiges gewonnen.

Meine Hochachtung für alle Menschen, die Pflegekinder aufnehmen, weil sie die Not der Kinder erkennen und Liebe in deren Leben säen wollen.
Das ist fast immer auch eine große Belastung für die neuen Familien, weil die Kinder immer irgendwelche Traumata hinter sich haben.

Dazu braucht es viel Liebe, Gelassenheit und Weisheit inclusive guter fachlicher Unterstützung.
Zu beobachten, welche Fortschritte diese Kinder in ihrem Leben machen, fasziniert mich immer wieder und nötigt mir einen enormen Respekt für die Pflegeeltern ab! ❤

Die Mitläufer und ideologiegeprägten Schreibtischtäter wie in Zeiten so mancher Diktatur wird man so wohl nicht verhindern, aber vielleicht so manchen anderen Verbrecher?

goldapfel antworten
der_alte
(@der_alte)
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Das Buch kenne ich nicht.

Ich kenne einige Teile der Reihe "Born to kill" die mit Kriminalpsychologen Fälle analysiert und erörtert ob Täter böse geboren wurden oder gemacht.

Das geht in diese Richtung und hat interessante Fälle, die dann von Profis analysiert werden, also jetzt keine reisserischen Berichte.

Interessant ist auch alles von Colonel Ressler, einem der ersten Profiler, der über seine Fälle berichtet.

Ich denke an den Fall Dahmer, dessen Eltern liessen sich scheiden, er war viel alleine. Wobei das vielen nicht soviel ausmacht, dass die dann später Serienmörder werden. Da spielen zwei Dinge rein, die Veranlagung und der äussere Einfluss der das "zündet."

Ein Theodore Bundy war adoptiert und seine Mutter wurde ihm als Schwester in der Jugend "verkauft", das wird ihn getroffen haben. Da er aber auch nekrophil war, gehe ich davon aus, dass schon was angelegt sein muss, denn das wird man nicht einfach so.

Anlage und Auslöser. Oder die Person ist so geboren und man würde wenig tun können.

Auch die Umstände können jemanden zum Massenmord bringen. Siehe Robbespierre, der war bis 1789 massiver Gegner der Todesstrafe. Als er die Macht in der Revolution bekam, startete er den Terror mit dem Slogan "Der Terror braucht die Tugend, die Tugend den Terror!"

Sereinmörder sind dazu oft extrem klug, Ed Kemper tötete seinen Großeltern, kam in Haft und schaffte es die Psychologen auf seine Seite zu ziehen. Kam raus und begann seine "killing spree".

Ein weites, sehr dunkles Feld.

der_alte antworten
Goldapfel
(@goldapfel)
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https://www.scm-shop.de/der-bibelraucher.html

Wilhelm Buntz hat eine von Missachtung, Ablehnung und Gewalt geprägte Kindheit hinter sich. Er wird schon früh kriminell und landet irgendwann immer wieder im „Bunker“.
Nichts zu tun, eingeschmuggelter Tabak und eine Bibel die dort ist.
Er lehnt Glauben ab aufgrund negativer Erfahrungen und beschließt, die Seiten der Bibel zu nutzen, um sich damit Zigaretten zu drehen.
Vorher liest er , was da steht. Das geht einige Zeit so weiter.
Mehr verrate ich nicht 😉
Nichts für zartbesaitete, man muss aushalten können, was er auch aus seiner Kindheit berichtet.

goldapfel antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
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Beiträge : 1449

Dafür steht so ein 190er heute eigentlich als Sinnbild von Nachhaltigkeit, Qualität und Wertigkeit, man kann die Dinger heute noch fahren :).

derneinsager antworten
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