Corona-Pandemie - vergessen oder noch sehr präsent
Vorab, mir geht es nicht um die heutigen Impfungen, denn Corona ist ja nicht vorbei, sondern um die Zeit mit den vielen Einschränkungen.
Ich dachte, Corona mit der Pandemie wäre so langsam aus meinem Blick verschwunden. Die Pandemie-Zeit ging an meiner Familie eh recht gut vorbei.
Aber gestern telefonierte ich mit einer alten Freundin und das Thema war schnell präsent mit den Erfahrungen, die wir da gemacht haben. Auch im TV kommt ja immer mal eine Wiederholung, wo die Menschen plötzlich alle Masken tragen, Abstand halten, etc.
Wie ist das bei Euch? Ist die Pandemiezeit immer noch präsent oder inzwischen Vergangenheit?
VG
Chey
Veröffentlicht von: @cheyWie ist das bei Euch? Ist die Pandemiezeit immer noch präsent oder inzwischen Vergangenheit?
Für mich ist das gefühlt sehr lange her, aber ich erinnere mich schon noch.
Als die ersten Fälle in Asien auftauchten und in Südkorea fast alle Masken trugen, habe ich gedacht, dass so etwas bei uns nicht funktionieren würde, weil wir dazu zu freiheitlich oder auch undiszipliniert wären. 😀
Als die Bilder aus Bologna im Fernsehen kamen, war für mich die Lockerheit vorbei. So etwas wollte ich hier in Deutschland nicht erleben. Mein Anspruch an die Regierung war: Trefft Anordnungen dagegen und setzt die durch. Ich mache mit. Nutzt euren Spielraum aus, und ich werde euch auch nicht hart kritisieren, wenn ihr dabei den einen oder anderen Fehler macht. Wer arbeitet, macht Fehler.
Ich fand, dass die Gegenmaßnahmen sehr schleppend vorangingen. Immerhin waren sie am Ende halbwegs erfolgreich, auch, weil die Pandemie wohl doch nicht ganz gefährlich war, wie es am Anfang aussah. (Denen, die daran gestorben sind, nützt das auch nichts.)
Zuerst, als es noch keinen Impfstoff gab, habe ich zugesehen, dass ich mich fit halte und meine Kontakte auf das Nötigste beschränke. Als es Impfstoffe gab, die aber zunächst knapp waren, habe ich mich um die erste Impfung intensiv gekümmert. Eine Bratwurst musste mir keiner dafür spendieren. Später wurde es dann einfacher.
Ich war positiv überrascht, wie viele Leute doch die Maske angenommen haben. Und negativ überrascht, wie viele Leute gegen die Impfungen waren und deswegen so viel Wirbel gemacht haben. Wenn es um Dinge geht, die einen nur selbst betreffen, sollte man das selbst entscheiden können, aber hier ging es auch um das Wohl anderer. Ich hätte mir da eine Impfpflicht und ihre konsequente Durchsetzung gewünscht, aber das ging wohl juristisch nicht. Wenn uns irgendwann eine noch gefährlichere Pandemie trifft, hilft wohl nur noch beten.
Als das Gröbste überstanden war (Anfang 2022), waren wir im Urlaub in Holland. Anscheinend existierte Covid-19 dort nicht. Im Supermarkt waren wir die einzigen Maskenträger und schon dadurch als Deutsche erkennbar. Ich habe mir daraufhin die Statistik angesehen. Die Niederlande hatten eine etwas schnellere Durchseuchung als wir und eine höhere Sterblichkeit in dieser Zeit, aber das öffentliche Leben ist dadurch nicht zum Erliegen gekommen. Wieviel mehr private Dramen es dafür gegeben hat, weiß man nicht.
Unmittelbar nach diesem Urlaub bin ich dann an Corona erkrankt. Das war mehr als eine normale Grippe. Ich habe von 48 Stunden 36 geschlafen und pro Nacht drei Hemden völlig durchgeschwitzt. Danach war es ausgestanden. Ich vermute, dass ich ohne meine drei Impfungen nicht so glimpflich davongekommen wäre.
Für mich hat diese Pandemie keine negativen Folgen gehabt, aber in meinem Umfeld habe ich schon Menschen wahrgenommen, die darunter (Pandemie + Einschränkungen) gelitten haben.
Gutes Thema - nach-reflektierend ...
Zunächst: Mir selbst kommt die ganze Corona-Geschichte - zum eigenen Erstaunen - schon viel länger zurückliegend vor und ich habe sie irgendwie schon weit hinten im Rückspiegel.
Sicherlich, weil ich selbst und meine Familie und die Meisten in meinem Umfeld, gut hindurchgekommen sind - mehrmals geimpft, zweimal (und das sehe ich als Grund) mit nur sehr mildem, undramatischen Verlauf - aber das ist bei Anderen anders (!) und eben nur sehr persönlich und subjektiv.
Dienstlich waren es aber in der Gemeinde unglaublich anstrengende, suchende, organisatorisch, praktisch und entscheidungsmäßig belastete Wochen: Ständig neue "No Go' s" & Reglementierungen, seelsorglich starke Herausforderungen (!), Gottesdienste u.a. als Übertragungs-Herausforderung, Sitzungen und Synoden als Video-Konferenzen, Beerdigungen mit starken Reduzierungen und Auflagen in der Durchführung, Konfirmationen verschoben und dann im aufgeteilten Minimal-Modus, beim Total-Lockdown (drei Tage vor dem Fest) Heiligabend (welches Jahr nochmal???) selbst die Open-Air-Beschränkungen nicht möglich und Absagestress nach den Anmeldungen ... ich kann garnicht mehr alles aufzählen.
Besonders in Erinnerung sind mir noch alle Besuche in den Alten-und Pflegeheimen (sogar 2x die Woche bei meinem eigenen Vater), monatelang. jedesmal nicht ohne das Procedere von Abstrich, Test und Warten bis zum Einlass ... aber erst, nachdem auch das überhaupt wieder möglich war.
Soviel mal
L'Chaim
Mir kommt's auch vor, als ob es lange zurückläge.
Im Umfeld gab's heftige Erkrankungen - die brachten die entsprechenden Personen aus den Krankenhäusern mit, in denen sie ständig in Kontakt mit Viren waren.
Eine Hochzeit in Zeiten von Corona - mit handverlesenen Gästen. Was den Vorteil hatte, nicht Hunz und Kunz einladen zu müssen (aber die ist doch die Cousine vom Schwager väterlicherseits ...), aber auch den Nachteil, diverse Wunschgäste nicht einladen zu können.
Die Sicherheitsmaßnahmen, um das Virus von den eh schon angeschlagenen Senioren fernzuhalten (das ist entweder gelungen oder die Impfungen haben ganze Arbeit geleistet oder aber es ging spurloser an ihnen vorbei als befürchtet).
Die Differenzen zwischen 'offiziellem' Verhalten und dem, was man dann im Privaten so machte - nicht immer ließ es sich in der großen Familie vermeiden, dass man eine Person mehr war als 'genehmigt' - und die Vorstellung, wie es ist, wenn bis ins Privatleben hinein alles reglementiert ist.
Dieses Überlegen, wem man wann und wo begegnet ist und ob man von dem was eingefangen haben könnte oder aber ob man dem was gebracht haben könnte.
Kranke Menschen, die im Kalten vor Arztpraxen saßen und ihrer Erkältung den letzten Schliff verpassten.
Überlegungen bei jedem Husten, ob das jetzt der alljährliche chronische Reizhusten oder doch das böse Virus ist.
Glockenläuten an jedem Abend, um gemeindeübergreifend ans Corona-Gebet zu erinnern.
Gottesdienstübertragungen - feine Sache, die sich gut etabliert hat.
Und diese ganzen Diskussionen im frommen Bereich, ob man der Obrigkeit mehr gehorchen sollte als Gott ...
Und Masken in allen Farben, damit sie wenigstens zum Rest des Outfits passen.
Und am Anfang selbstgenähte Masken, weil es keine zu kaufen gab.
@chey In der Zeit vor FFP2 hatte ich viele selbergenähte Masken, die dann halt Teil des Outfits wurden.
(Wenn's schon blöd war, mit so einem Ding rumzulaufen, dann musste man wenigstens das Beste draus machen und noch ein bissel Spaß haben)
Und ich hab aufgehört, mich zu schminken, weil das unter den Maultäschle eh keiner sah - und weil's im Sommer eh verlaufen ist.
Was mir so rückblickend auffällt,
Ich gehörte zur strengen Fraktion. Alles vorgeschriebene musste von mir, aber auch von anderen eingehalten werden, Impfungen waren Bürgerpflicht und alles von Drosten und Co wurde gelesen, gehört und geglaubt.
Kritiker daran ging ich, wie es damals ja durchaus die Regel war, oft hart an.
Heute denke ich, etwas mehr Kritik hätte mir auch nicht geschadet.
Grundsätzlich finde ich vieles immer noch richtig und Menschen, die verbreiteten, Masken würden Kinder töten o.ä. sind für mich auch heute noch unverantwortliche Spinner.
Aber so manches hätte ich auch damals schon als doch übertrieben erkennen können.
Oder eben, dass ein Großteil der Last den Kindern aufgeladen wurde, die einen unwiederbringlichen Teil ihrer Jugend verloren.
Und eben hätte es mir wohl gut getan, nicht immer gleich zu verurteilen sondern mehr zuzuhören, wenn Menschen es anders sahen. Es waren ja nicht alle Kritiker mit verrückten Thesen unterwegs.
Irgendwie haben wir auch sls Gesellschaft diese Aufarbeitung etwas verpasst, finde ich.
VG
Chey
Aber so manches hätte ich auch damals schon als doch übertrieben erkennen können.
Kaum. Auf welcher Basis denn?
Menschen erwarten anscheinend, weil die Wissenschaft ja so toll ist und so viel weiss, dass man da schnell innerhalb von Stunden oder maximal Tagen jede Antwort findet, die man braucht. Tatsächlich hat es aber viele Monate gebraucht, bis man so halbwegs wusste, woran man da eigentlich ist. Und auch dann lernte man immer wieder Neues.
Das heisst auch: Die Politik tappte völlig im Dunkeln. Und soll dann auf dieser Basis Entscheidungen treffen. Entscheidungen - so musste man erst einmal annehmen - viele Menschenleben kosten konnten.
Man hatte kaum die Möglichkeit, alles richtig zu machen. Und das hat man dann den Menschen aber trotzdem zum Vorwurf gemacht. Und das finde ich erschreckend.
Irgendwie haben wir auch sls Gesellschaft diese Aufarbeitung etwas verpasst, finde ich.
Niemand will eine "Aufarbeitung". Die Menschen wollen keine objektive Untersuchung, sondern allein die Bestätigung der eigenen Position.
Jede Untersuchung, die die eigene Meinung nicht stützt, wird auch nicht akzeptiert werden. Und deshalb kann es auch keine "Aufarbeitung" geben, egal wie sie ausfällt und wem sie recht gibt.
Menschen erwarten anscheinend, weil die Wissenschaft ja so toll ist und so viel weiss, dass man da schnell innerhalb von Stunden oder maximal Tagen jede Antwort findet, die man braucht. Tatsächlich hat es aber viele Monate gebraucht, bis man so halbwegs wusste, woran man da eigentlich ist. Und auch dann lernte man immer wieder Neues.
Und u.a. diese Erwartungshaltung führte zu einer inzwischen oft zu beobachtenden Wissenschaftsfeindlichkeit. Wissenschaftliche Berichte werden mit Lachsmileys kommentiert, und ein wiederkehrender Satz ist: Bei "Experte" habe ich aufgehört zu lesen.
Jetzt wieder bei "Timmy" a.k.a. "Hope" zu beobachten. Renommierte Tierschutzorganisationen, Walforscher u.a. sagten von vornherein, dass der Wal keine Chance hat. Begründeten das mit medizinisch validen Argumenten. Reaktion: Schmähungen und Drohungen gegen diese Leute.
Bis jetzt gibt es Leute, die allen Ernstes glauben, Timmy schwimme vor der norwegischen Küste herum und freue sich seines Lebens.
Dass Wissenschaftler in dem Ausmaß so angegangen werden und ihre Aussagen ins Lächerliche gezogen werden ist, so empfinde ich es jedenfalls - erst seit Corona so.
Aber so manches hätte ich auch damals schon als doch übertrieben erkennen können.
Woran denkst du?
Oder eben, dass ein Großteil der Last den Kindern aufgeladen wurde
Das war so, weil Covid-19 (ich sage fast nie Corona, weil es auch harmlose Coronaviren gibt) ähnlich wie eine Grippe, nur eben deutlich gefährlicher, eingestuft wurde.
Insgesamt kann man sagen: Angesichts der unterschiedlichen Zahl an Todesfällen in Ländern mit strengen und weniger strengen Regeln lässt sich feststellen, dass durch diese Maßnahmen einigen zigtausend Menschen in D das Leben gerettet haben. Dass es auch einige falsche Entscheidungen gab, die erst im nachhinein als solche zu erkennen waren, war unvermeidlich. »Wir werden uns am Ende viel zu verzeihen haben« sagte Spahn ganz am Anfang, und damit hatte er recht (und ich rede jetzt nicht vom Maskendeal, der auch beim damaligen Wissensstand deutlich besser hätte ausfallen können).
Es waren ja nicht alle Kritiker mit verrückten Thesen unterwegs.
Aber doch viele, und insbesondere die besonders lauten.
Übertrieben waren viele Regeln, die den Aufenthalt im Freien stark beschränkte. Oder diese völlig übertriebenen Einschränkungen auf Kinderspielplätzen.
Generell hätte man es bei Kindern etwas lockerer sehen können, ja müssen.
Insgesamt sind wir allerdings ganz gut durch gekommen. Aber ich habe schon die Erwartung, dass wir bei der nächsten Pandemie, und die wird kommen, besser vorbereitet sind, auch bei solchen Maßnahmen. Das kann ich aber derzeit nicht sehen.
VG
Chey
Aber ich habe schon die Erwartung, dass wir bei der nächsten Pandemie, und die wird kommen, besser vorbereitet sind, auch bei solchen Maßnahmen.
Jede Pandemie ist anders. Was damals richtig war mag das nächste mal falsch sein... und was das letzte Mal falsch war ist vielleicht beim nächsten Mal lebenswichtig.
Und möglicherweise werden wir das auch das Nächste mal erst viel später erfahren.
Natürlich ist es je nach Übertragungsraten unterschiedlich.
Nicht nur die Übertragungsrate, sondern auch die Art der Übertragung, Zeitdauer der Ansteckung, Verlauf der Krankheit, Mortalität und die Inkubationszeit.
Aber vieles ist auch gleich.
Ja, irgendwelche Spinner werden mal wieder alles anzweifeln, was von Seiten der Behörden angeordnet wird.
Man sollte zwar meinen, dass man auf die Experten hört, wenn alles offensichtlich vor einem liegt... aber in Afrika interessiert das die Leute in den Ebola-Gebieten oft auch nicht, die greifen Mediziner an, weil sie denen nichts glauben und ihre Toten nach alten Riten bestatten wollen (Und dabei weitere Ansteckungen und mehr Tote riskieren).
Wird hier in manchen Gegenden auch nicht viel anders sein. Lieber draufgehen als der Regierung zu vertrauen...
Ich sehe auch rückblickend wenig Grund, Jens Spahn als Gesundheitsminister zu vertrauen. Vertraust Du ihm?
Ich vertraue ihm als Mensch nicht besonders. Aber wenn wir ihn als Gesundheitsminister kritisieren wollen, dann müssen wir das aus damaliger Perspektive tun, nicht aus heutiger. Von ihm stammen ja die Worte, dass man sich im Nachhinein viel wird verzeihen müssen, und damit hat er die ganze Problematik auch gut beschrieben.
Spahn hat, soweit ich das beurteilen kann, sich auch durchaus bemüht, das Richtige zu tun. Dass dabei ein paar Amigos noch ein paar Millionen verdienen konnten scheint mir typisch für ihn zu sein, weshalb ich ihn auch nicht sonderlich schätze... aber die Maskenbeschaffung als solche schien damals richtig (Wenn auch nicht zu diesen Preisen). Damals konnte niemand genau sagen, ob und wie viele man davon brauchen würde - und wie viele Leben dadurch gerettet werden würden.
Es stellte sich heraus, dass es am Ende viel zu viele waren. Aber das ist immer noch besser als das andere Extrem: Leute sterben, weil wir zu wenig Masken haben.
Man muss bedenken: Damals konnte noch niemand genau sagen, ob es weitere Mutationen geben wird und wie schnell sich das Virus weiter entwickeln und ausbreiten wird.
Wie gesagt, ich mag ihn als Mensch nicht besonders und ich vertraue ihm auch nicht sonderlich. Aber ich sehe auch nicht, dass er damals grob falsch gehandelt hat.
Heute wissen wir natürlich vieles besser - damals aber nicht.
Das mit den Masken (und den Impfstoffen) sehe ich anders. Deutschland hat bei beiden seine Wirtschaftskraft ausgenutzt und viel mehr auf dem Weltmarkt gekauft, als es brauchte. Beides wurde anschließend in großem Umfang entsorgt, fehlte aber in anderen Teilen der Welt. Und da Viren keine Grenzen kennen, war es auch für Deutschland schlecht, wenn das immer wieder irgendwo hochkochte.
Genau für solche Überlegungen und Entscheidungen sind verantwortliche Politiker da.
Spahn wurde Gesundheitsminister, als das ein netter Posten ohne viel Verantwortung war. In der Krise war der gelernte Bankkaufmann meiner Ansicht nach völlig überfordert und hätte ausgewechselt werden müssen. Lauterbach hat zwar auch nicht alles richtig gemacht, wusste aber wenigstens, wovon er sprach.
VG
Chey
Das mit den Masken (und den Impfstoffen) sehe ich anders. Deutschland hat bei beiden seine Wirtschaftskraft ausgenutzt und viel mehr auf dem Weltmarkt gekauft, als es brauchte.
Und das hat man schon damals gewusst, wie viel man brauchen würde...?
Beides wurde anschließend in großem Umfang entsorgt, fehlte aber in anderen Teilen der Welt.
Richtig. Nur ist das dann halt so, dass in so einer Situation jeder an sich selbst denkt.
Zum einen hätte umgekehrt wohl kein anderes Land auf eigene Masken verzichtet, damit die armen Deutschen auch noch was bekommen. Und zum anderen hätte auch hierzulande niemand dafür Verständnis gehabt, wenn Spahn erklärt hätte, dass er leider nicht mehr Masken gekauft hat, weil die armen Inder und Äthiopier ja auch noch welche haben wollten, und deswegen sterben hier jetzt halt ein paar Deutsche mehr.
In der Politik gibt es keine Nächstenliebe mehr, da gibt es nur die Verantwortung vor dem eigenen Volk. Was natürlich Kooperationen nicht ausschließt, da haben schließlich alle was davon.
Und wer sagt, hey, das ist aber doch sehr herzlos, das gefällt mir nicht! - der wird damit an den Tatsachen auch nichts ändern.
Dann lieber Machiavelli lesen und sich anschauen, wie es wirklich läuft in der Welt...
Wie ich bereits schrieb, ist bei einer Pandemie so ein Egoismus aber kontraproduktiv und trifft einen auch selbst wieder, weil die Pandemie dadurch länger dauert, was wiederum auch bedeutet, dass die Viren mehr mutieren können.
Manchmal nutzt Nächstenliebe eben auch einen selbst. Eigentlich immer, hier aber offensichtlich.
VG
Chey
Wie ich bereits schrieb, ist bei einer Pandemie so ein Egoismus aber kontraproduktiv und trifft einen auch selbst wieder, weil die Pandemie dadurch länger dauert, was wiederum auch bedeutet, dass die Viren mehr mutieren können.
Manchmal nutzt Nächstenliebe eben auch einen selbst. Eigentlich immer, hier aber offensichtlich.
Es wäre insgesamt mehr zu wünschen, dass sich die Menschheit mehr als "Weltgemeinschaft" begreifen würde, da stimme ich dir völlig zu.
Aber die Realität spricht leider dagegen, und das kann man nicht einfach ignorieren.
Ein Politiker, der nicht zuerst und allein an das eigene Land denkt wird sehr schnell sehr stark unter Druck geraten.
Tja da fehlt den Politikern wohl das, was seinerzeit Olli Kahn gefordert hat
Das mit den Masken (und den Impfstoffen) sehe ich anders. Deutschland hat bei beiden seine Wirtschaftskraft ausgenutzt und viel mehr auf dem Weltmarkt gekauft, als es brauchte.
Und das hat man schon damals gewusst, wie viel man brauchen würde...?
Wenn ich es richtig mitbekommen haben, haben Leute im Gesundheitsministerium den Bedarf besser einschätzen können.
Und wenn es wirklich schlecht gelaufen wäre: Dann wird die Produktion hochgefahren (muss nicht befohlen werden, weil dann ja auch Preise steigen). Aber so wie Spahn den Deal abgeschlossen hat, wäre auch dann es am Ende kaum teurer geworden als es bei seinem Vorgehen war.
Veröffentlicht von: @cheySpahn wurde Gesundheitsminister, als das ein netter Posten ohne viel Verantwortung war. In der Krise war der gelernte Bankkaufmann meiner Ansicht nach völlig überfordert und hätte ausgewechselt werden müssen. Lauterbach hat zwar auch nicht alles richtig gemacht, wusste aber wenigstens, wovon er sprach.
Er war halt ein wandelndes Beispiel dafür, dass Wissen und persönliche Eignung nicht das erste Kriterium bei der Besetzung von entsprechenden Posten ist.
Er war halt ein wandelndes Beispiel dafür, dass Wissen und persönliche Eignung nicht das erste Kriterium bei der Besetzung von entsprechenden Posten ist.
Medizinische Kenntnisse sind für den Posten des Gesundheitsministers weitgehend irrelevant. Da geht es um wirtschaftliche Daten, Lobbyismus, Rationalisierung und Effektivität.
Und um Durchsetzungsfähigkeit, weil irgendwer heult immer, wenn er ein Stück vom Kuchen verliert.
Lauterbach war meiner Ansicht als Minister nach keinen Deut besser als Spahn - auch wenn mir der Mann etwas sympathischer ist. Aber erreicht hat er praktisch nichts. Vermutlich war Spahn sogar besser (Oder zumindest fähiger), weil der sich mit den notwendigen Kungeleien besser auskennt.
Übertrieben waren viele Regeln, die den Aufenthalt im Freien stark beschränkte
Das weiß man im Nachhinein.
Stell dir vor, es wäre andersrum gekommen: Man geht von einer Infektion aus, bei der man im Freien entspannter sein kann, und dann stellt sich heraus es ist schlimmer, aufgrund von Hunderten von Todesfällen …
Generell hätte man es bei Kindern etwas lockerer sehen können, ja müssen.
Angesichts der Erfahrung, dass bei solchen Viren meist Kinder die Treiber der Infektion ist, musste man zunächst das Gegenteil annehmen.
Gut, jetzt wissen wir, dass das bei Covid-19 anders war, das wird bei der Einschätzung der nächsten Corona-Epidemie sicher mit berücksichtigt werden. Bei gefährlicher Grippe wäre das Vorgehen jedenfalls goldrichtig gewesen. Und wie sieht es bei der nächsten größeren Epidemie aus? Ich bin kein Prophet … 😉
Aber ich habe schon die Erwartung, dass wir bei der nächsten Pandemie, und die wird kommen, besser vorbereitet sind
Man ist immer nur so gut vorbereitet, wie das Virus vorher bekannt ist. Das ist ja ein Grund, warum Viren bei Tieren (z.B. Fledermäusen) untersucht werden: Damit man im Fall des Falls vorbereitet ist. Bei Ebola sind wir ziemlich gut vorbereitet (in Afrika nicht, hat aber mit Bürgerkriegen etc. zu tun, nicht mit Medizin an sich).
Ich kann gut nachvollziehen, was du meinst und erkenne mich in Teilen da wieder.
Welche Maßnahmen letztendlich was bewirkt haben oder nicht, lässt sich nur in Teilen wirklich sagen.
Zu viele Komponenten sind (noch) unbekannt.
Ich gehe davon aus, dass viele nach bestem Wissen und Verständnis gehandelt haben. Leider gab es unterschiedliche Erkenntnisse und Schlussfolgerungen. Und wie du schreibst, gab es eigentlich nur eine „offizielle“ und moralisch „richtige“. Aber auch Experten sind sich nicht unbedingt einig.
Einige gab es, die die Chance genutzt hatten, Geld zu machen, als sie die Möglichkeit dazu hatten.
Einige waren extrem genau und andere überhaupt nicht.
Manche Testzentren hatten den Namen eigentlich gar nicht verdient, so nachlässig wurde das dort gehandhabt.
Manches war auch absurd.
Und ich erinnere mich an Angst oder zumindest Sorge in Situationen beim Einkaufen in engen Gängen im Supermarkt und Leute, denen die FFP2 Maske unter der Nase hing. Ich selbst gehörte zur vulnerablen Gruppe aber es war vor allem mein kleiner, schwer herzkranker Enkel, um den ich in Sorge war. Denn ab und an trafen wir uns dann doch mal.
Ich weiß, dass ich einmal vorher in freiwillige Quarantäne ging. Weil ich nichts riskieren wollte.
Selbst hatte ich 2023 zum ersten? Mal Corona. Ausgerechnet in einer Reha. Und trotz Impfungen war es echt heftig und hat lange nach gewirkt.
Ähnlich wie eine lang zurückliegende, verschleppte Lungenentzündung von den Nachwirkungen.
Harmlos war oder ist Corona mit Sicherheit nicht.
Mein Eindruck ist, dass Corona wie eine Art Beschleuniger für eine Spaltung und auch für eine Entwicklung extremer sich immer stärker verfestigender Positionen gewirkt hat.
In ein Denken, „hier sind die Guten und alle anderen die abweichen, sind es nicht.“ Dabei wird dann das, was gut sei, immer stärker und begrenzter.
Und das sehe ich mit Besorgnis.
@ga2 meine "stärkste" Erinnerungen war diese Regelung dass man ab so Ende November/Anfang Dezember 2021 nur noch an den Arbeitsplatz durfte wenn man genesen, geimpft oder getesten war. Das kam für mich überraschend (oder ich wollte es halt einfach vorher nicht wahrnehmen/-haben) und *zack* hatte ich ein enormes Problem. Testzentrum im Wohnort gab es nicht. Der Arbeitgebende bot zweimal pro Woche an dass man sich auf seinem Gelände testen lassen konnte, wobei diese Test m.W. nur auf dem Firmengelände gültig war. ÖPNV war damit für mich tabu. Hatte mir noch schnell ein Zweitfahrzeug als Notbackup besorgt.
Und mich sofort impfen lassen, nur dass das dauerte weil man ja eine zweite Impfung brauchte, so dass ich erst so gegen Mitte(?) Januar 2022 als vollständig geschützt galt.
Wasich daraus gelernt habe? Wenn es wieder so eine Gemengelannge gibt lasse ich umgehend impfen, man sollte tun was erwartet wird und wenn man es nicht tut ist man halt in der Situation wie ich sie dann Ende 2021 hatte, was vermeidbar gewesen wäre mit mehr "Gehorsam" gegenüber dem was von einem erwartet wurde (sich impfen lassen).
"Druck und EPA" wie wir bei der Armee sagten...
Und ich erinnere mich wie ich als noch Masken nicht Pflicht waren, ich eine Keffiyah in der Art eines Tagelmust getragen habe (heute würde ich einen echten Tagelmust nehmen und keine Keffiyah, wegen der politischen Implikationen die mit ihr verbunden sind).
😍 😘 😍 😘 😍 😘 😍 😘
Viele sind traumatisiert. Vor allem Kinder und Jugendliche.
Man jammert, dass Pflege der Alten so viel Geld kostet und dann versucht man mit den Impfungen Alte zu retten. Insgeheim hofft man immer noch auf ein „sozialverträgliches Frühableben“. Die Raucher und andere sich selber schädigende Kosten mittlerweile sehr viel Geld.
Diese Staatsdiktatur in manchen Situationen war unerträglich. Hubschrauber flogen über Parks. Nur um zu kontrollieren ob sich da Gruppen bildeten. Aber in der Bahn war es quetschend voll. Auf der Parkbank sitzen verboten, aber in der StraBa nicht.
Aaaarks. Corona hat die widersprüchlichen Sachen hervorgebracht.
Ja, ich dachte und denke auch, Corona hat einige Prozesse beschleunigt und eben auch aufgezeigt, was da ist oder eben nicht da ist (Gemeinschaft, Beziehungen ...). Meine Betrachtung gilt und galt allerdings eben eher Gemeinden/Gemeinschaften und den persönlichen Beziehungen.
Ich griff damals die Worte von Jens Spahn auf, denn ich finde, er lag damit goldrichtig: Wir werden uns nach Corona viel zu vergeben haben. (so oder so ähnlich). Ja, das denke ich auch. Weshalb für mich eine Aufarbeitung so wichtig ist. In meiner Gemeinde, mit der ich Corona erlebt habe, fand dies leider nicht statt. Alle machten trotz Veränderungen genauso weiter wie bisher. Nichts hatte sich verändert. Und das stimmt mit meinem Verständnis von Krisen nicht überein. Mein Verständnis ist: Krisen verändern Menschen. Und das muss Veränderungen nach sich ziehen. - In meiner jetzigen Gemeinde wurden - so mir erzählt wurde - Beziehungen anders gelebt, dennoch gelebt sozusagen ... es "fand" einfach "mehr statt" ...
Meine Gedanken: Corona hat gezeigt, wo tragfähige Beziehungen sind und eben auch, wo sie nicht sind. Corona hat die Art/Form der Beziehungen sichtbar gemacht.
Allgemein @chey
Ich selbst bin 2x geimpft, hatte in der Gemeinde damals mit aggressivem Verhalten Nichtgeimpfter zu kämpfen und war sehr erschrocken über einige Geschwister. Ich hatte mindestens 1x wissentlich Corona, angesteckt aller Wahrscheinlichkeit nach in einem Zug - auf engstem Raum eben (trotz Masken, die ja zum Essen und Trinken auf längeren Strecken auch abgenommen wurden). Ich hielt es anfangs für eine starke Bronchitis. Der Test vor dem Gang zum Arzt brachte dann das Ergebnis. Es war dennoch glimpflich. Seit Corona allerdings habe ich oder hat mein Körper kleinste Veränderungen, was die Atmung in bestimmten Situationen angeht.
Zu Beginn hatte mich die Angst völlig im Griff. Ich hab es ehrlicherweise @deborah71 zu verdanken, mit der ich telefonierte und die für mich betete, dass Geist und Verstand wieder die Oberhand hatten und die Angst besiegten. @deborah71 : ich bin dir heute noch dankbar dafür!!! ❤️ 🥰 🥲 😘
Bei uns flogen keine Hubschrauber, es war quasi Totenstille und ich liebte sie. Keine Touristen mehr in der Stadt (Erinnerung: ich lebe in Berlin) 😀 , niemand, der im Weg steht, kein Ausweichen mehr, einfach laufen und niemanden treffen. Da ich eher späteren Arbeitsbeginn hatte und wir die meiste Zeit frei einteilen konnten, hat Chefin darauf bestanden, dass wir dann mit den Öffis fahren sollten, wenn weniger Menschen drin sind, um uns zu schützen.
Ich hab auch viel verteidigt damals, mich rausgehalten aus "Hass-Diskussionen", weil sie nichts bringen, außer noch mehr Hass, Unmut und eben Beziehungen zerstören. Geistlich wissen wir, aus welcher Ecke das kommt und ich wollte/will dem einfach nicht in die Hände spielen ...
"Fun Fact": Meine allererste Stoffmaske hatte mir deborah genäht - ich hab sie noch eine gute Zeit aufbewahrt (in memory of) und erst vor Kurzem entsorgt.
Ich hab vielleicht auch zu wenig zugehört, es hatte mich alles belastet und ich wollte mich schützen. Ich wollte kein Verständnis haben für Querdenker, Kontroversen und Co. --> Die Angst stand immerzu vor mir und ich wollte ihr keinen Raum geben. Ich folgte "der Wissenschaft", den namhaften Koryphäen, weil ich mich nicht auskannte und mir noch immer nicht anmaße, mich mit medizinischen Dingen groß auszukennen. Ich konnte Entscheidungen der Regierung oft nachvollziehen, wenn es um den Schutz der Menschen ging (Maskentragen, Abstand halten), wenn diese Dinge für mich logisch waren (Art der Ansteckung/Vermeidung). Manche Dinge machten keinen Sinn, dann fragte ich Jesus, denn seit Anbeginn unserer Beziehung führt er mich durch den Dschungel von zu vielen "Meinungen". Generell hielt ich mich sehr zurück und war nicht böse darum, oft allein sein zu müssen. Allerdings kam da auch zum Vorschein, dass ich (humorvoll ausgedrückt) völlig unfähig bin, einen Tag zu strukturieren. 😀 Das machte mir etwas zu schaffen. Da war es hilfreich, dass ich zur Arbeit ein eigenes Büro hatte. Die Kollegen verhielten sich alle vorbildlich und hielten mindestens 2-3 Meter Abstand, so viel eben ging, um sich noch verständigen zu können, zu Beginn eben auch noch mit Maske.
"Fun Fact": Ein Kollege, mit dem ich recht wenig zu tun hatte (wenig Überschneidungen), begegnete mir mal auf dem Flur zur Maskentragezeit und fragte mich, wer ich denn sei und was ich suche. Er ordnete mich so gar nicht als seine Kollegin ein. 😉
Es war eine schwierige Zeit, eine Krise eben. Krisen sind schwierig, besonders, wenn wir Situationen gegenüberstehen, die wir alle noch nicht erlebt haben. Weil auch jeder anders mit dieser Herausforderung (des Nichtwissens) umgeht.
Danke für deinen Zeugnisbericht.
Als Corona begann, fragte ich den HERRN, ob ein Esterfasten angesagt sei wie damals bei der Schweinegrippe. Die Antwort für mich war klar und deutlich: Nicht das Virus ist dein Feind, sondern die Angst. Also richtete ich meinen Fokus gegen Angst und wo sie sich breitmachen wollte und auch gezielt eingesetzt wurde. Angst fährt das Immunsystem runter.... kommt nicht gut.
Es wurden wieder versucht, Angstwellen aufzubauen mit dem Affenvirus, Hantavirus und einem Ebolafall. Diese Manipulation ist noch nicht durch. Als ich bei Chey las, dass wieder vermehrt Maskenbilder in den Medien auftauchten, sprang mein Wächteralarm an. Die Gefahr ist jetzt, sich in Vermutungen zu verlieren und gebetstechnisch in die Luft zu schlagen und der Angst Raum zu geben, wovon Paulus sagt: das machen wir nicht.
Es wurden wieder versucht, Angstwellen aufzubauen mit dem Affenvirus, Hantavirus und einem Ebolafall.
Wer versucht, Angstwellen aufzubauen?
Übrigens sind es inzwischen mehr als "ein Ebolafall"
Im Kongo gibt es nach Behördenangaben mittlerweile 363 bestätigte Fälle im Osten des Landes, darunter 62 Todesfälle. Die WHO geht von einer hohen Dunkelziffer aus. Die tatsächliche Zahl könnte also deutlich höher liegen.
O.k., ich gebe zu, die Bilder von Menschen in Schutzanzügen, die Infizierte begleiten, haben nach Corona ein hohes Triggerpotential. Aber es wird immer wieder betont, dass mit einer weltweiten Pandemie wie bei Corona nicht zu rechnen sei. Da verstehe ich nicht, wo Du da eine Manipulation siehst. Wer will denn wen manipulieren? Und warum?
Bilder fallen ins Herz, man kann sie schlechter abwehren als Sprache.
Wer will denn wen manipulieren? Und warum?
Hast du damals das Paper nicht gelesen, wo gezielt Angstmache angemahnt wurde? Folge der Spur des Geldes.
Noch ist es nicht offensichtlich, also keine Versuchung zu Vermutungen, die dann Verschwörungstheorien auslösen könnten. Daher unterlasse ich es, das Thema hier weiter zu entfalten.
Hast du damals das Paper nicht gelesen, wo gezielt Angstmache angemahnt wurde?
Dunkel. Hilf mir mal nach.
Folge der Spur des Geldes.
Wenn ich mich recht entsinne, ging es nicht um Geld, sondern darum, die Leute zu einem vorsichtigen Verhalten zu animieren.
Daher unterlasse ich es, das Thema hier weiter zu entfalten.
Du brauchst nichts "weiter entfalten". Aussagen wie
- "Es wurden wieder versucht, Angstwellen aufzubauen"
- "Diese Manipulation ist noch nicht durch"
- "Folge der Spur des Geldes."
- "Noch ist es nicht offensichtlich"
entfalten durchaus auch schon eine Wirkung.
Geld spielte im Zusammenhang mit Impfstoffbeschaffung und Maskenkauf eine Rolle.
Ja natürlich. Oder denkst Du, die Hersteller verschenken die Impfstoffe? Natürlich muss man dafür Geld aufwenden.
Und Spahns Maskendeals sind aber eine Nummer für sich, da frage ich mich sowieso, warum er dafür noch nicht zur Verantwortung gezogen wurde sondern im Gegenteil noch eine wichtige politische Rolle spielten darf.
Du erinnerst dich dunkel, das genügt.
Mir nicht, deswegen habe ich mal Google bemüht. Es ging um ein internes Papier aus dem Bundesinnenministerium. U.a. befürchtete man darin, dass große Teile der Bevölkerung die Gefahr nicht ernst genug nehmen könnte.
Um der Bevölkerung den Ernst der Lage klarzumachen, empfehlen die Autoren drastische Maßnahmen. „Um die gewünschte Schockwirkung zu erzielen, müssen die konkreten Auswirkungen einer Durchseuchung auf die menschliche Gesellschaft verdeutlicht werden“, schreiben die Verfasser, und nennen gleich drei konkrete Beispielszenarien.
Erstens würden viele Schwerkranke von ihren Angehörigen „ins Krankenhaus gebracht, aber abgewiesen, und sterben qualvoll um Luft ringend zu Hause. Das Ersticken oder nicht genug Luft kriegen (sic) ist für jeden Menschen eine Urangst. Die Situation, in der man nichts tun kann, um in Lebensgefahr schwebenden Angehörigen zu helfen, ebenfalls.“
Zweitens empfiehlt das Papier sogar, Kindern Angst zu machen. „Kinder werden sich leicht anstecken, selbst bei Ausgangsbeschränkungen, z.B. bei den Nachbarskindern“, heißt es in dem Text. „Wenn sie dann ihre Eltern anstecken, und einer davon qualvoll zu Hause stirbt und sie das Gefühl haben, Schuld daran zu sein, weil sie z.B. vergessen haben, sich nach dem Spielen die Hände zu waschen, ist es das Schrecklichste, was ein Kind je erleben kann.“
Drittens schlagen die Autoren vor, an mögliche Langzeitschäden zu erinnern. „Auch wenn wir bisher nur Berichte über einzelne Fälle haben, zeichnen sie doch ein alarmierendes Bild“, heißt es in dem Bericht. „Selbst anscheinend Geheilte nach einem milden Verlauf können anscheinend jederzeit Rückfälle erleben, die dann ganz plötzlich tödlich enden, durch Herzinfarkt oder Lungenversagen, weil das Virus unbemerkt den Weg in die Lunge oder das Herz gefunden hat. Dies mögen Einzelfälle sein, werden aber ständig wie ein Damoklesschwert über denjenigen schweben, die einmal infiziert waren.“
Natürlich kann man das kritisieren, insbesondere, dass man Kindern Angst macht!
Es ist auch nicht bekannt, wie viel Beachtung das Papier in Regierungskreisen fand. "Medienberichten zufolge sollen weder Merkel noch Spahn von dem Papier aus dem Innenministerium sonderlich begeistert gewesen sein. Merkel bevorzugt ohnehin einen anderen Ton: In ihren Ansprachen an die Nation appelliert die Bundeskanzlerin vor allem an die Verantwortung der Bürger."
Mit "Folge der Spur des Geldes" hat das aber einfach nichts zu tun. Es ging darum, die Leute dazu zu animieren, das Infektionsgeschehen einzudämmen und sich an die Maßnahmen zu halten. Von Impfungen war zu dieser Zeit übrigens noch keine Rede, weil es die da noch gar nicht gab!
Sich nur auf "dunkle Erinnerungen" zu verlassen birgt die Gefahr, sich falsch zu erinnern und dann auch falsche Sachen weiterzugeben. Und dann kommt das dabei raus, dass man meint, es sei nur um Geld gegangen. (Aber gut, manche wollen das auch glauben)
Wer soll denn hier verdient haben? Das Innenministerium? Die Pharmaindustrie, die zu dem Zeitpunkt noch keinen Impfstoff parat hatte? (Und damit zusammenhängend: Hältst Du z.B. die Impfpflicht gegen Masern in manchen Bereichen auch für "Folge der Spur des Geldes"?)
Es war nicht nur Spahn. Einige, meist CDU/CSU, haben sich eine goldene Nase verdient
Geld spielte im Zusammenhang mit Impfstoffbeschaffung und Maskenkauf eine Rolle.
"Ja natürlich. Oder denkst Du, die Hersteller verschenken die Impfstoffe? Natürlich muss man dafür Geld aufwenden."
Spahn hast du schon erwähnt. Dann war da noch Ursula von der Leyen mit dem Bestellungsweg über Handy und mangelnder Offenlegung.
Der Entwicklungsweg des Impfstoffes wurde verkürzt und über die Nebenwirkungen nicht immer die Wahrheit erzählt.
Auf den Masernnebenschauplatz gehe ich nicht. Der hat mit Corona nichts zu tun.
Soweit Nebenwirkungen bekannt waren, wurden sie schon berichtet. Alles andere wäre ja illegal.
Aber sie wurden marginalisiert. Und das hat auf die Menschrn, die solche Impfschäden bekommen haben, bis heute negative Auswirkungen, dass sie immer noch Probleme haben, dass diese anerkannt werden.
Das ärgert mich sehr, denn diese Personen haben sich vorbildlich verhalten. Gedankt wurde es ihnen oft nicht.
Und ich verstehe es auch nicht. Impfschäden sind normal. Das sagt jeder Virologe. Entscheidend ist, dass der Nutzen den Nachteil deutlich überwiegt. Das war zumindest bei den modernen Coronaimpfstoffen der Fall. Dann muss man sich aber doch gerade um die kümmern, die da einfach Pech hatten.
VG
Chey
Ja, die Verantwortungsfrage ist da wichtig und sie wird nicht immer wahrgenommen. Da ich sehr wahrscheinlich aus früheren Impfungen eine Autoimmungreaktion eingesammelt habe, sind die Coronaimpfstoffe, die die T-Zellen hochfahren, nicht geeignet.
Die AI, die mir zu schaffen macht, sollte mit einem Malariamittel behandelt werden. Nach der zweiten Tablette zeigte sich eine Unverträglichkeit und ich hätte fast den Löffel abgegeben. Ich bin also sehr vorsichtig mit unbekannten Mitteln geworden. Durch Nahrungsmittelunverträglichkeiten sind für mich Impfstoffe auf Hühnereibasis aus dem Rennen. Und jeder T-Zellenanreger erhöht die AI-Reaktion. Von daher verfolge ich Impfstoffentwicklungen allein schon aus Eigeninteresse.
Das kann ich sehr gut nachvollziehen.
Ich habe seit über 30 Jahren eine schwere Autoimmunerkrankung (CED) und bevor ich irgendein mir noch nicht bekanntes Medikament nehme, frage ich immer bei meinen Fachärzt*innen nach.
Bei den neuen Coronaimpfstoffen kam damals schnell Entwarnung für mich. Die hatten sogar eher positive Effekte auf die CED festgestellt.
Wichtig sind aber Ärzte, denen man vertraut. Nach 30 Jahren hat man aber in der Regel ein entsprechendes Netzwerk.
VG
Chey
Spahn hast du schon erwähnt. Dann war da noch Ursula von der Leyen mit dem Bestellungsweg über Handy und mangelnder Offenlegung.
Richtig. Dass bei der Beschaffung viel gemauschelt wurde, bestreitet ja niemand. Außer den Mauschlern selbst vielleicht.
Die Motivation, dass die Leute sich an Maßnahmen halten, sich impfen lassen und Masken tragen war aber nicht, dass sich irgendwelche Leute die Taschen vollstopfen. Es ging darum, eine Pandemie einzudämmen und zu verhindern, dass die Intensivstationen volllaufen.
Der Entwicklungsweg des Impfstoffes wurde verkürzt
Das hatte ja einen Grund. War der wirklich nur Geld?
und über die Nebenwirkungen nicht immer die Wahrheit erzählt.
Konkretes Beispiel?
Bei keiner anderen Impfung wurde man derart ausführlich über Risiken und Nebenwirkungen informiert.
Oder hast Du es schon mal erlebt, dass Du Dir vor einer Tetanusimpfung, einer MMR-Impfung oder einer anderen Impfung erstmal seitenlanges Aufklärungsmaterial durchlesen solltest?
Wurde je so detailliert über Risiken und Nebenwirkungen einer Impfung diskutiert?
Was genau entsprach denn nicht der Wahrheit?
Die Motivation, dass die Leute sich an Maßnahmen halten, sich impfen lassen und Masken tragen war aber nicht, dass sich irgendwelche Leute die Taschen vollstopfen.
Das ist jetzt deine Gedankenverknüpfung.
Deborah71:Der Entwicklungsweg des Impfstoffes wurde verkürzt
Alescha: Das hatte ja einen Grund. War der wirklich nur Geld?
Wiederum deine Verknüpfung.
Nein, auf dieser Basis an Verknüpfungen, die nicht von mir stammen, sehe ich keinen Grund, weiter mit dir darüber zu reden und mir eine Diskussion aufdrängen zu lassen.
Nein, auf dieser Basis an Verknüpfungen, die nicht von mir stammen
Ich habe konkret benannt (zur Erinnerung: hier), wo Du durch Fragestellungen und Formulierungen eine bestimmte Wirkung zu erzielen bzw. bestimmte Verknüpfungen herzustellen versuchst. Ob nun bewusst oder unbewusst lasse ich mal dahingestellt.
Du musst Dir natürlich keine Diskussion aufdrängen lassen. Ich teile hier nur meine Beobachtungen mit.
Und die passen meiner Meinung nach zu etwas, was sich durch die Pandemie verstärkt hat. Ein grundsätzliches Misstrauen gegen Entscheidungsträger, Wissenschaftler etc.
Und ein Ersatz von fundierten Argumenten durch Bauchgefühl, wo dann z.B. schon ein "sich dunkel Erinnern" reicht.
Und die passen meiner Meinung nach zu etwas, was sich durch die Pandemie verstärkt hat. Ein grundsätzliches Misstrauen gegen Entscheidungsträger, Wissenschaftler etc.
Ich finde es aus Selbstschutzgründen sehr wichtig, ein grundsätzliches Misstrauen gegenüber Entscheidungsträgern und Wissenschaftlern zu haben. Wissenschaftler sind auch keine Allesdurchblicker , sie können nur Einschätzungen aufgrund ihrer Forschungen widergegeben. Und auch Forschungen sind fehlerbehaftet. Entscheider entscheiden fast immer im Eigeninteresse, selbst wenn sie sich einreden, dem wäre nicht so.
Da du das Bauchgefühl ansprichst: es gibt Forschungen, die zeigen, dass Entscheidungen aus dem Bauch heraus insgesamt schneller, umfassender und zufriedenstellender getroffen werden als Entscheidungen aufgrund logischer Argumente.
Ein gewisses Misstrauen ist auf jeden Fall o.k. oder sogar geboten.
Was inzwischen aber zu beobachten ist, ist teilweise schon extrem, bis hin zu Verschwörungstheorien.
Da du das Bauchgefühl ansprichst: es gibt Forschungen, die zeigen, dass Entscheidungen aus dem Bauch heraus insgesamt schneller, umfassender und zufriedenstellender getroffen werden als Entscheidungen aufgrund logischer Argumente.
Was nicht heißt, dass sie dann auch richtiger sind.
Aber das meinte ich nicht.
Sondern die Gemengelage aus ungenauer (und womöglich falscher) Erinnerung und/oder Wahrnehmung, Hörensagen, anekdotischer Evidenz und Vorurteilen. Wenn man sich dann weigert, sich hinterfragen zu lassen oder nachweisliche Fakten zur Kenntnis zu nehmen, kann das zum Problem werden.
Was inzwischen aber zu beobachten ist, ist teilweise schon extrem, bis hin zu Verschwörungstheorien.
Verschwörungstheorien sind auch nur Theorien. Wenn sie als Wahrheiten verkauft werden, dann werde ich genauso misstrauisch wie bei den Wahrheiten, die uns von Obrigkeiten angedreht werden.
Tatsache ist, dass wir zuviel gar nicht wissen und auch gar nicht wissen müssen.
Sondern die Gemengelage aus ungenauer (und womöglich falscher) Erinnerung und/oder Wahrnehmung, Hörensagen, anekdotischer Evidenz und Vorurteilen. Wenn man sich dann weigert, sich hinterfragen zu lassen oder nachweisliche Fakten zur Kenntnis zu nehmen, kann das zum Problem werden.
Entscheidend ist aber wie ich als Individuum empfinde. Wenn mich etwas ängstigt, wie z.B. ein neuer Impfstoff, dann möchte ich mich dafür nicht verspottet und ausgelacht, und schon gar nicht beschimpft werden.
Verschwörungstheorien sind auch nur Theorien. Wenn sie als Wahrheiten verkauft werden, dann werde ich genauso misstrauisch wie bei den Wahrheiten, die uns von Obrigkeiten angedreht werden.
Das Dumme ist, dass Verschwörungstheorien als Wahrheiten verkauft werden.
Wenn mich etwas ängstigt, wie z.B. ein neuer Impfstoff, dann möchte ich mich dafür nicht verspottet und ausgelacht, und schon gar nicht beschimpft werden.
Sollte man nicht. Umgekehrt sollte man auch bereit sein, seine Ängste zu hinterfragen.
Und wer sich dann nicht impfen lässt, weil alle Geimpften sterben ("Dr. Coldwell sicher: Im September sind fast alle Geimpften tot" - hieß es etwa im August 2021, das Massensterben blieb aus), unfruchtbar werden, Turbokrebs bekommen oder sonstige schlimmen Impfschäden erleiden etc. pp., obwohl das alles Unsinn ist, und lieber einen schweren Verlauf riskiert, nun ja.
Da haben sich dann manche Leute lieber mit Ivermectin vergiftet.
Es gibt Leute, die glauben nach wie vor, dass auch die gängigen Impfungen gegen Masern etc. ADHS, Autismus und was nicht alles hervorrufen. Längst wissenschaftlich mehrfach widerlegt, aber den Wissenschaftlern kann man ja nicht glauben.
Und wenn jetzt hin und wieder über positive Langzeiteffekte der Coronaimpfung berichtet wird, wird das natürlich auch nicht geglaubt.
Nicht falsch verstehen, das Problem ist nicht, dass viele Leute die Impfung kritisch hinterfragt haben. Das Problem ist, wenn man irgendwann in einem Weltbild gefangen ist, wo jegliches Vertrauen schwindet, in Entscheidungsträger und in den wissenschaftlichen Konsens sowieso. Die Schnittmenge derer, die die Impfung für eine giftige Brühe halten und jener, die den Klimaschutz für eine Ideologie halten und unglaublich kreativ darin sind sich auszudenken, was die Regierung demnächst verbieten oder schlimmes durchsetzen wird, dürfte ziemlich groß sein.
Ich sehe die Problematik etwas anders.
Ich denke, jeder hat das Recht, eine Impfung abzulehnen. Im Gegensatz zu Lucan meine ich ausdrücklich, dass das auch aus einem Gefühl heraus absolut legitim ist.
Wo es für mich bedenklich wird, ist, wenn man andere Menschen mit wirklichen Fakenews von Impfungen oder Masken tragen oder ähnlichen abhalten will.
VG
Chey
Ich denke, jeder hat das Recht, eine Impfung abzulehnen. Im Gegensatz zu Lucan meine ich ausdrücklich, dass das auch aus einem Gefühl heraus absolut legitim ist.
Ich sehe das etwas differenzierter.
In manchen Bereichen kann eine Impfung durchaus vorgeschrieben werden, etwa die Masernimpfung, die für Kinder ab dem ersten Lebensjahr sowie Erzieher, Lehrkräfte, Tagespflegepersonen, medizinisches Personal und Asylbewerber in Gemeinschaftsunterkünften, sofern sie nach 1970 geboren sind, verpflichtend ist.
Das Gesetz trat 2020 ohne große Aufregung in Kraft.
Um eine verpflichtende Corona-Impfung dagegen wurde ein riesen Bohei gemacht. Diese sollte nur für medizinisches Personal oder Pflegepersonal verpflichtend sein (von einem "Impfzwang" für alle, von denen manche fantasierten, war nie die Rede!). Das wurde ziemlich schnell fallen gelassen, nachdem sich zeigte, dass die Corona-Impfung nicht davor schützt, sich zu infizieren und andere anzustecken.
Ich persönlich halte es durchaus für sinnvoll, wenn man in bestimmten Bereichen eine Impfung verpflichtend macht.
Wo es für mich bedenklich wird, ist, wenn man andere Menschen mit wirklichen Fakenews von Impfungen oder Masken tragen oder ähnlichen abhalten will.
Und genau das war vielfach der Fall.
Um eine verpflichtende Corona-Impfung dagegen wurde ein riesen Bohei gemacht. Diese sollte nur für medizinisches Personal oder Pflegepersonal verpflichtend sein (von einem "Impfzwang" für alle, von denen manche fantasierten, war nie die Rede!)
Also ich erinnere mich gut, dass ein Impfzwang für alle erwogen wurde. Dabei ging vielen noch nicht einmal um die Eindämmung von Corona, sondern darum, dass viele Leute endlich wieder die Sau rauslassen wollten und nicht mehr zu Hause hocken wollten. Die Tatsache, dass die Spaßgesellschaft pausieren mußte, war für mich ein positiver Aspekt von Corona. Das lindert natürlich nicht das Leid der Erkrankten oder das der vereinsamten Menschen.
Also ich erinnere mich gut, dass ein Impfzwang für alle erwogen wurde.
Es wurde eine Impfpflicht erwogen. Aber eben nur erwogen.
Die Tatsache, dass die Spaßgesellschaft pausieren mußte, war für mich ein positiver Aspekt von Corona.
Für Dich vielleicht.
Andere sahen die Verpflichtung zu Hause hocken zu müssen als Einschränkung ihrer persönlichen Freiheit und Einschränkung ihrer Grundrechte.
Und für mich persönlich war die Impfung tatsächlich mit der Hoffnung verbunden, dass ich und erst Recht die Risikopatienten in meiner Umgebung von einem schweren Verlauf verschont blieben. Mit Erfolg. Selbst mein Vater, der gleich mehrere Risikofaktoren für einen schweren Verlauf hatte, kam glimpflich davon. Dass ich dank Impfung überall rein durfte war für mich ein erfreulicher Nebeneffekt, aber nicht der Grund, mich impfen zu lassen.
Es wurde eine Impfpflicht erwogen. Aber eben nur erwogen.
Einige Politiker haben versucht, diese durchzusetzen. Es wurde im Bundestag geprüft.
Andere sahen die Verpflichtung zu Hause hocken zu müssen als Einschränkung ihrer persönlichen Freiheit und Einschränkung ihrer Grundrechte.
Na ja, leider sind zu der Zeit auch Kinderrechte mit Füßen getreten worden. Und auch die Rechte von Senioren in Altersheimen. Nur haben Kinder und Senioren nicht so einen Rabatz gemacht, weil sie unbedingt raus wollten. Sie haben niemanden die Schuld für ihre Situation gegeben.
Einige Politiker haben versucht, diese durchzusetzen. Es wurde im Bundestag geprüft.
Ja. Und jetzt?
Letztendlich ein demokratischer Vorgang. Irgendwer hat eine Idee oder fordert etwas, und eine Mehrheit ist dagegen.
Alles so wie es sein soll, oder?
Ich verstehe nicht, wie daraus das Geschwurbel von einer Zwangsimpfung entstehen konnte. Man bekam ja manchmal den Eindruck, als käme demnächst die Impf-Gestapo vorbei und würde alle noch nicht Geimpften abholen oder gleich vor Ort zwangsimpfen.
Na ja, leider sind zu der Zeit auch Kinderrechte mit Füßen getreten worden. Und auch die Rechte von Senioren in Altersheimen.
Ich finde schon den Begriff "mit Füßen treten" vielsagend. Rechte sind eingeschränkt worden, aber nicht aus purem Sadismus oder um durch die Hintertür eine Diktatur zu errichten, wie ja auch schon unterstellt wurde. Es ging darum, die Ausbreitung einer Seuche zu unterbinden oder zumindest zu verlangsamen und darum, vulnerable Gruppen zu schützen. Wobei die "wieder die Sau rauslassen"-Fraktion ja der Meinung war, dass man vulnerable Gruppen halt isolieren solle. Da war man wie etwa der Tübinger OB Boris Palmer der Meinung, dass die Gesellschaft möglicherweise Menschen rette, die aufgrund ihres Alters oder Vorerkrankungen in einem halben Jahr „sowieso tot wären“.
Nur haben Kinder und Senioren nicht so einen Rabatz gemacht, weil sie unbedingt raus wollten. Sie haben niemanden die Schuld für ihre Situation gegeben.
Ich kann mich jedenfalls noch an die regen Diskussionen erinnern, in wie weit Kinder überhaupt Träger der Pandemie sind und ob Schulschließungen sinnvoll sind. Ich erinnere mich an die Klagen, weil Schullandheime, Schulabschlussfeiern und dergleichen ausgefallen sind. Ich hatte zu der Zeit ein Kind in der Grundschule und zwei an weiterführenden Schulen, ich weiß, wovon ich rede.
Bei kaum einer anderen Bevölkerungsgruppe gab es eine derartige Diskussion über die Auswirkungen - v.a. die psychischen - der Maßnahmen auf Kinder und Jugendliche.
Deswegen kann ich diese Aussage absolut nicht nachvollziehen.
Es waren doch nicht ausgefallene Abschlussfeiern das Problem sondern das lange Kontaktverbot zu Gleichaltrigen. Und das in einem Alter, wo das extrem wichtig und auch nicht wieder aufholbar ist.
Es ist ein gravierender Unterschied, mit 30 oder 40 mal 2 Jahre die Füsse still halten zu müssen oder mit 14-15.
Ich denke, wir haben in unser Gesellschaft eh die Tendenz, jungen Menschen Opfer abzuverlangen und Ältere zu bevorzugen. Das sehe ich auch derzeit wieder in der Politik.
VG
Chey
Ich denke, wir haben in unser Gesellschaft eh die Tendenz, jungen Menschen Opfer abzuverlangen und Ältere zu bevorzugen. Das sehe ich auch derzeit wieder in der Politik.
Die kaufkräftigen Menschen werden bevorzugt, ganz alte Menschen stehen hier in der Hierarchie noch hinter den Kleinkindern. Sie sind nur noch für Pflegeheimbetreiber und Beerdigungsinstitute interessant, böse gesagt.
Es waren doch nicht ausgefallene Abschlussfeiern das Problem sondern das lange Kontaktverbot zu Gleichaltrigen. Und das in einem Alter, wo das extrem wichtig und auch nicht wieder aufholbar ist.
Auch, ja. Entschuldigung, dass ich das in der Aufzählung vergessen habe. 🙄
Ich denke, wir haben in unser Gesellschaft eh die Tendenz, jungen Menschen Opfer abzuverlangen und Ältere zu bevorzugen. Das sehe ich auch derzeit wieder in der Politik.
Sehe ich auch so.
Ich verstehe nicht, wie daraus das Geschwurbel von einer Zwangsimpfung entstehen konnte.
Ich finde schon, dass eine Impfpflicht einem Impfzwang gleich kommt. Und wer hat denn behauptet, man würde mit körperlicher Gewalt zur Impfung gezwungen werden? Bei mir kam das nie so an.
Ich finde schon den Begriff "mit Füßen treten" vielsagend. Rechte sind eingeschränkt worden, aber nicht aus purem Sadismus oder um durch die Hintertür eine Diktatur zu errichten, wie ja auch schon unterstellt wurde.
Okay, ich nehme zur Kenntnis, dass du bestimmte Begriffe nicht magst. Zu der Zeit gab es auch Diskussionen über einen Anstieg der häuslichen Gewalt.Da wurden Kinderrechte im wahrsten Sinne des Wortes mit Füßen getreten. Manchmal sind Dinge tatsächlich so dramatisch, wie sie sich anhören.
Ich hatte zu der Zeit ein Kind in der Grundschule und zwei an weiterführenden Schulen, ich weiß, wovon ich rede.
Ich hatte zu der Zeit ebenfalls ein Kind in der Grundschule. Die Lehrerin ist wunderbar mit der Situation umgegangen, sie hat die Kinder regelmäßig besucht und vor der Haustüre getroffen und Videokonferenzen veranstaltet.
Nur, die Tatsache, dass jedes Kind nur mit einem anderen Kind persönlich Kontakt haben durfte, fand ich sehr grenzwertig. Zu der Zeit gab es übrigens auch Diskussionen über häusliche Gewalt
Die Apotheke weigerte sich, meinen Sohn gesund zu testen, weil er vorher nicht krank getestet worden war. Die Schule hatte ihn als COVID positiv gemeldet, weil ich ihn sicherheitshalber zu Hause behielt, weil er sich nicht gut fühlte. Zum Glück war eine andere Apotheke weniger stur.
Bei kaum einer anderen Bevölkerungsgruppe gab es eine derartige Diskussion über die Auswirkungen - v.a. die psychischen - der Maßnahmen auf Kinder und Jugendliche.
Ja warum wohl? Es ist zwar schon ein Fortschritt über etwas zu reden, aber es schafft das Problem nicht aus der Welt.
Deswegen kann ich diese Aussage absolut nicht nachvollziehen.
Und was ist mit den alten Leuten, die im Altersheim gefühlt vergessen wurden?
Ich finde schon, dass eine Impfpflicht einem Impfzwang gleich kommt.
Tut es aber nicht.
Bei einer Impfpflicht wird man verpflichtet, sich impfen zu lassen. Bei Zuwiderhandlung gibt es Sanktionen wie etwa Bußgelder.
Bei einem Impfzwang wird man tatsächlich gezwungen, notfalls mit körperlicher Gewalt gegen den eigenen Willen.
Genau diese mangelnde Differenzierung schlug sich dann in der Debatte nieder, sodass man sich zu beruhigenden Worten veranlasst sah:
"Wichtig ist, wir sprechen von einer Impfpflicht, nicht von einem Impfzwang. Niemand darf zwangsgeimpft werden", hatte der Präsident der Bundesärztekammer, Klaus Reinhardt, unlängst der "Neuen Osnabrücker Zeitung" gesagt.
Zwangsimpfen hieße: Jemanden womöglich auch mit Gewalt zum Impfen zu bringen. Verfassungsrechtlich ist das aber gar nicht möglich. Auch Baden-Württembergs Ministerpräsident Winfried Kretschmann (Grüne) hatte erklärt, dass niemand Angst haben müsse, von der Polizei zum Impfen geschleppt zu werden oder im Gefängnis zu landen.
Quelle: https://www1.wdr.de/archiv/coronavirus/impfpflicht-impfzwang-unterschied-100.html
Ich hatte zu der Zeit ebenfalls ein Kind in der Grundschule. Die Lehrerin ist wunderbar mit der Situation umgegangen, sie hat die Kinder regelmäßig besucht und vor der Haustüre getroffen und Videokonferenzen veranstaltet.
Super.
Unser Grundschullehrer war da ein ziemlicher Totalausfall.
Nur, die Tatsache, dass jedes Kind nur mit einem anderen Kind persönlich Kontakt haben durfte, fand ich sehr grenzwertig. Zu der Zeit gab es übrigens auch Diskussionen über häusliche Gewalt
Das war eine schwierige Zeit, das leugnet auch keiner.
Ja warum wohl? Es ist zwar schon ein Fortschritt über etwas zu reden, aber es schafft das Problem nicht aus der Welt.
Tut es nicht, steht aber im Widerspruch zu Deiner Aussage
Nur haben Kinder und Senioren nicht so einen Rabatz gemacht, weil sie unbedingt raus wollten. Sie haben niemanden die Schuld für ihre Situation gegeben.
Oder genauer: Es wurde Rabatz gemacht. Durch wen auch immer. Die Situation von Kindern und Jugendlichen - und auch von Personen in Pflegeheimen - wurde durchaus und auch intensiv thematisiert. Deswegen konnte ich Dein "nicht so einen Rabatz machen" nicht nachvollziehen.
Und was ist mit den alten Leuten, die im Altersheim gefühlt vergessen wurden?
Auch hier wurde Rabatz gemacht. Auch das war Thema.
Und dann hieß es ja, man soll die Jungen und Gesunden wieder springen lassen und nur die vulnerablen Gruppen schützen. Oder mit anderen Worten: Isolieren. Mir war damals nicht klar, wie das "Schützen" aussehen soll, wenn man die Kontaktbeschränkungen lockert oder ganz fallen lässt, ohne dass man etwa Senioren nicht doch isoliert.
Und ich sehe Dich auch etwas im Widerspruch mit Dir selbst. Weiter oben sagst Du:
Dabei ging vielen noch nicht einmal um die Eindämmung von Corona, sondern darum, dass viele Leute endlich wieder die Sau rauslassen wollten und nicht mehr zu Hause hocken wollten. Die Tatsache, dass die Spaßgesellschaft pausieren mußte, war für mich ein positiver Aspekt von Corona.
Auf der anderen Seite siehst Du das "zu Hause hocken" als Problem und bewertest den Wunsch, nicht mehr zu Hause zu hocken als "die Sau rauslassen" und "Spaßgesellschaft. Die Leute hätten sich impfen lassen, um wieder rauszukommen.
Auf der anderen Seite beklagst Du die Isolation von Kindern und Senioren.
Auf der anderen Seite siehst Du das "zu Hause hocken" als Problem und bewertest den Wunsch, nicht mehr zu Hause zu hocken als "die Sau rauslassen" und "Spaßgesellschaft. Die Leute hätten sich impfen lassen, um wieder rauszukommen.
Ich wollte darauf hinweisen, dass es vielen, die laut nach einer Impfpflicht riefen, hauptsächlich darum ging, wieder ungehindert in Massenveranstaltungen abtauchen zu dürfen. Wie oft habe ich darüber gelesen, dass Leute endlich wieder auf Konzerte wollten oder Karneval feiern, und regelrecht aggressiv wurden, weil die Impfquote nicht hoch genug war. Denen ging es gar nicht um die Gesundheit, sondern um Party machen.
Dagegen haben diejenigen, die wirklich unter Einsamkeit leiden mussten, und die gar kein Mitspracherecht hatten, erst Gehör gefunden als der ganze Spuk schon fast vorbei war. Und wie du ja selbst schon erwähnt hast, haben sie gar nicht für sich selbst sprechen können, sondern andere mussten sich für sie stark machen, lange ohne Erfolg.
Ich wollte darauf hinweisen, dass es vielen, die laut nach einer Impfpflicht riefen, hauptsächlich darum ging, wieder ungehindert in Massenveranstaltungen abtauchen zu dürfen. Wie oft habe ich darüber gelesen, dass Leute endlich wieder auf Konzerte wollten oder Karneval feiern, und regelrecht aggressiv wurden, weil die Impfquote nicht hoch genug war. Denen ging es gar nicht um die Gesundheit, sondern um Party machen.
In der Diskussion ist ja inzwischen auch eine Debatte über die Freiheitsrechte entstanden, und wie diese zu gewichten seien. Steht das Recht, sich nicht impfen zu lassen, über dem Recht, andere vor schweren Krankheiten zu schützen, und wenn ja, warum wird im Falle der Mobilität die Frage bejaht, dass individuelle Mobilität höher gewichtet wird als das Verletzungsrisiko anderer Verkehrsteilnehmer. Siehe den Einwand von Chey.
Das gleiche gilt auch für Leute, die auf Konzerte oder Partys gehen wollen. Hinzugehen wohin man will und auf welche Veranstaltung man will ist ein Grundrecht. Ein Grundrecht, das vorübergehend eingeschränkt wurde.
Du nimmst ein Grundrecht für Dich in Anspruch, kritisierst aber, das andere das auch tun. Es geht ja "nur" ums "Party machen".
Dagegen haben diejenigen, die wirklich unter Einsamkeit leiden mussten, und die gar kein Mitspracherecht hatten, erst Gehör gefunden als der ganze Spuk schon fast vorbei war.
Das habe ich definitiv anders in Erinnerung.
Die Diskussion um die Folgen für die Kinder ging mit Beginn der Schulschließungen los. Gleiches gilt für das Besuchsverbot in Seniorenheimen. Hier wurde gleich von Anfang an eine gesellschaftliche Debatte geführt. Und diese Gruppen fanden nicht erst Gehör, als der Spuk schon fast vorbei war. Sonst hätten wir die ewig lange Diskussion um Masken an Schulen nicht gehabt, ich kann mich gut erinnern, wie da manche Eltern durchgedreht sind (die Kinder übrigens, so mein Eindruck, weniger).
Und als jemand, der die Freiheitsrechte der Kinder in Einklang bringen musste mit dem Umstand, dass eine Person mit gleich mehreren Risikofaktoren mit im Haus lebt, kommt man da echt ins Rotieren. Was wiegt höher? Das Recht der Kinder, sich mit Gleichaltrigen treffen zu dürfen und in die Schule zu gehen, oder das Recht eines als Folge von multiplen Organversagen immunsupprimierten Seniors auf seine Gesundheit?
Gott sei Dank schafften wir es, das Infektionsgeschehen im Haus einzudämmen. Aber auch nur, weil wir infizierte Familienangehörige isolierten und Oma und Opa dann ihr Essen nicht bei uns einnahmen, sondern in ihrer Wohnung. (Mein Vater hat sich das Virus dann doch zwei Mal geholt, aber nicht von uns. Einmal übrigens ausgerechnet in der Dialysestation. Zu dem Zeitpunkt war er aber schon mehrfach geimpft und kam glimpflich davon.)
Ich beneide die politischen Entscheidungsträger nicht, die die Rechte von verschiedenen Bevölkerungsgruppen gegeneinander aufwiegen mussten.
Das gleiche gilt auch für Leute, die auf Konzerte oder Partys gehen wollen. Hinzugehen wohin man will und auf welche Veranstaltung man will ist ein Grundrecht. Ein Grundrecht, das vorübergehend eingeschränkt wurde.
Du nimmst ein Grundrecht für Dich in Anspruch, kritisierst aber, das andere das auch tun. Es geht ja "nur" ums "Party machen".
Diese Leute wurden ja nicht zu Hause eingesperrt, sondern es war einfach nur so, dass Massenveranstaltungen untersagt waren. Es gibt kein Grundrecht auf Party machen, ein Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit schon.
Die Diskussion um die Folgen für die Kinder ging mit Beginn der Schulschließungen los. Gleiches gilt für das Besuchsverbot in Seniorenheimen. Hier wurde gleich von Anfang an eine gesellschaftliche Debatte geführt. Und diese Gruppen fanden nicht erst Gehör, als der Spuk schon fast vorbei war. Sonst hätten wir die ewig lange Diskussion um Masken an Schulen nicht gehabt, ich kann mich gut erinnern, wie da manche Eltern durchgedreht sind (die Kinder übrigens, so mein Eindruck, weniger).
Ja, es wurde von Anfang an darüber diskutiert, aber du schreibst ja selbst, dass die Diskussionen ewig lang waren. Es hat lange gedauert, bis diese Diskussionen Gehör fanden.
Diese Leute wurden ja nicht zu Hause eingesperrt, sondern es war einfach nur so, dass Massenveranstaltungen untersagt waren.
Nicht nur die.
Zunächst war ja sogar reguliert, wie viele Personen aus wie vielen Haushalten sich treffen dürfen. Sind mehr als 10 Personen für Dich schon eine Massenveranstaltung?
Gottesdienste waren verboten, Konzerte, Kinobesuch, der Gang ins Restaurant... ist das für Dich alles "Party machen" und "die Sau rauslassen"?
Es wurde sogar festgelegt, ab wann Leute nicht mehr vor die Tür durften. Wohl dem, der damals einen Hund hatte.
Und doch, auch "Party machen" ist ein Grundrecht, garantiert durch die Allgemeine Handlungsfreiheit (Art. 2 Abs. 1 GG). Gottesdienste z.B. sind zusätzlich durch das Recht auf freie Religionsausübung geschützt.
Was passiert ist: Es wurden Grundrechte gegeneinander abgewogen. Und da geht das Recht auf körperliche Unversehrtheit tatsächlich vor.
Aber mit dem Recht auf körperliche Unversehrtheit wurde ja auch pro Impfung argumentiert.
Ich bin selbst kein Freund von Massenveranstaltungen wie Fasching, Volksfest und Co. Aber ich respektiere es, dass andere Leute Bock auf sowas haben. Und gelegentlich habe selbst ich mal Lust, auf eine Geburtstagsfeier o.ä. zu gehen. Oder ins Kino, ins Restaurant oder sonstwas. Das war für mich, wie gesagt, nicht der Grund, mich impfen zu lassen, aber ich kann nachvollziehen wenn Leute die Impfung als ein Stück Freiheit verstanden haben.
Es hat lange gedauert, bis diese Diskussionen Gehör fanden.
Definiere "lange".
Veröffentlicht von: @aleschaEs wurde sogar festgelegt, ab wann Leute nicht mehr vor die Tür durften. Wohl dem, der damals einen Hund hatte.
Die Tierheime können Lieder von Corona-Hunden singen.
(Ich hatte so eine nette Karikatur von einem Schäferhund auf dem Küchenschrank, der keine Lust mehr auf Gassi hatte)
Wir haben unseren heutigen Hund auch in der Coronazeit bekommen. Aber das wäre auch ohne Corona passiert.
War aber in der Zeit schwierig. Welpenschule, Training, notwendige Hundebegegnungen usw.
Zum Glück hatten wir unseren Campingplatz.
VG
Chey
Veröffentlicht von: @mariposa22Auf der anderen Seite siehst Du das "zu Hause hocken" als Problem und bewertest den Wunsch, nicht mehr zu Hause zu hocken als "die Sau rauslassen" und "Spaßgesellschaft. Die Leute hätten sich impfen lassen, um wieder rauszukommen.
Ich wollte darauf hinweisen, dass es vielen, die laut nach einer Impfpflicht riefen, hauptsächlich darum ging, wieder ungehindert in Massenveranstaltungen abtauchen zu dürfen. Wie oft habe ich darüber gelesen, dass Leute endlich wieder auf Konzerte wollten oder Karneval feiern, und regelrecht aggressiv wurden, weil die Impfquote nicht hoch genug war. Denen ging es gar nicht um die Gesundheit, sondern um Party machen.
Ich weiß nicht, ab das viele waren. Sie waren halt laut.
Und ich merke auch im Nachhinein, dass man diesen ganzen Spuk auch im Nachhinein hauptsächlich aus der eigenen Perspektive bewertet.
Logischerweise.
Ich selber war selten 'eingesperrt' und somit für die Beschaffung und den Transport von vielen Dingen des täglichen Bedarfs zuständig.
Das fand dann teilweise seinen Gipfel darin, dass ich - weil ich Einkäufer für bis zu vier Haushalte war und es ja Einkaufsbeschränkungen für Zucker, Mehl und Toilettenpapier gab - mich sehr oft in Schlangen vor Supermärkten fand und dadurch gefühlt endlos viel Zeit mit Dingen verbrachte, die - jetzt wieder - eigentlich so 'nebenbei' gehen.
Tja, und ansonsten hab ich nicht verstanden - und verstehe es heute noch nicht - dass jeder Mist reglementiert und um jeden Mist diskutiert werden musste.
Nur weil es ein Gesetz gibt, muss das ja nicht richtig sein oder man diese Meinung auch teilen.
Ich bezog mich bisher nur auf Corona.
Ich sehe den Sinn der Masernimpfung, insbesondere da ich sie als Kind hatte und es nicht lustig war. Aber auch hier habe ich dennoch mit dem Zwang Bauchschmerzen. Ich finde, man sollte vor allem auf Aufklärung, Werbung und ein gutes kostenloses Angebot setzen. Normalerweise reicht ja eine gesellschaftliche Impfquote von 70 bis 80 %.
Der Unterschied ist allerdings, dass wir bei Masern sehr erprobte Impfstoffe haben, bei Corona damals aber nicht, siehe Astra Zeneca Impfstoff.
Selbst achte ich übrigens sehr darauf, gegen alles sinnvolle geimpft zu sein.
VG
Chey
Nur weil es ein Gesetz gibt, muss das ja nicht richtig sein oder man diese Meinung auch teilen.
Natürlich nicht.
Ich finde, man sollte vor allem auf Aufklärung, Werbung und ein gutes kostenloses Angebot setzen. Normalerweise reicht ja eine gesellschaftliche Impfquote von 70 bis 80 %.
Wie gesagt, ich halte eine Impfpflicht in bestimmten Bereichen für sinnvoll.
Auch wenn ich Aufklärung, Werbung und ein gutes Angebot für sinnvoll und wichtig halte, möchte ich mich nicht darauf verlassen, weil es eben noch genug uneinsichtige Leute gibt. Im schlimmsten Fall stirbt dann ein noch ungeimpfter Säugling oder erleidet schwere Schäden, weil im Wartezimmer der Kinderarztpraxis eine Impfgegnerin mit ihrem ungeimpften an Masern erkrankten Kind saß.
Bei Corona kam es ja dann nicht zu einer allgemeinen Impfpflicht, und die für medizinisches oder Pflegepersonal wurde ja dann schnell wieder fallen gelassen, nachdem klar wurde, dass die Impfung nicht vor Infektion und Weitergabe des Virus schützte, und damit der Zweck der Impfung hinfällig wurde.
Gesetze werden ja nicht zum Spaß erlassen oder um die Bevölkerung zu schikanieren. Aber genau das wird - teilweise sicherlich unter Eindruck von Corona - inzwischen von manchen suggeriert.
Du findest also Gesetze, die die Krümmung von Gurken vorschreiben, sinnvoll? 😆
Gesetze sind keine Schikane aber oft von (Minderheiten-) Interessen gesteuert, wirtschaftlich oder auch ideologisch.
Wobei: Schlecht gemacht können sie durchaus zur Schikane werden.
VG
Chey
Du findest also Gesetze, die die Krümmung von Gurken vorschreiben, sinnvoll?
Naja, die entsprechende EU-Verordnung gab es auf Wunsch des Handels, da gerade Gurken sich platzsparender in Kisten stapeln und leichter transportieren lassen. Die Verordnung existiert übrigens nicht mehr.
Aber zugegeben, solche Verordnungen finde ich überflüssig.
Gesetze sind keine Schikane aber oft von (Minderheiten-) Interessen gesteuert, wirtschaftlich oder auch ideologisch.
Ja, absolut.
Es geht mir hier aber nicht darum, dass einem Gesetze nicht gefallen. Kritik an der Regierung macht ja auch eine Demokratie aus.
Problematisch fand ich die Delegitimierung des Staates.
Da sind wir ja einer Meinung.
Nur gibt es zumindest in der gesellschaftlichen und politischen Diskussion mitunter die Tendenz, zulässige Kritik in diese.Ecke zu stellen um sich inhaltlich nicht mit ihr auseinandersetzen zu müssen.
Das ist allerdings nichts neues, man denke nur an die 68er-Kritik.
VG
Chey
Ich denke, jeder hat das Recht, eine Impfung abzulehnen. Im Gegensatz zu Lucan meine ich ausdrücklich, dass das auch aus einem Gefühl heraus absolut legitim ist.
Das hängt sehr davon ab, was genau eine Impfung bewirkt. Wenn aus einer vermeintlichen "freien Entscheidung" in Wahrheit ein "Recht auf Ansteckung" wird, und Menschen deshalb sterben, dann hört die Freiheit des Einzelnen auf.
So dramatisch war es bei Corona nicht. Aber das könnte bei der nächsten Pandemie der Fall sein.
Denn was, wenn die nächste Impfung nicht schützt, sondern lediglich die Verbreitung verhindert...?
Und wenn dann meine Nachbarn auf ihrer "Freiheit" bestehen, im Treppenhaus weiterhin tödliche Viren verbreiten zu dürfen, dann kann das ganz schnell sehr hässliche Züge annehmen...
Ich finde, für beide Seiten gibt es Argumente.
Und Du hast Recht, so eine Situation kann jederzeit passieren.
Insofern sollte man das jetzt gesellschaftlich und politisch diskutieren. Aber da duckt sich die Politik weg.
VG
Chey
Ganz schön intolerant, dem Gegenüber jedes Mitspracherecht abzusprechen, weil man ja selbst absolut im Recht ist.
Gibt auch Glaubensgruppen, die das machen. Vielleicht wäre ja so was etwas für Dich. 😉
VG
Chey
Ganz schön intolerant, dem Gegenüber jedes Mitspracherecht abzusprechen, weil man ja selbst absolut im Recht ist.
Du meinst, du nimmst jemanden auch dann ernst und folgst seinen Vorschlägen, wenn er unsinnige Argumente vorträgt? Weil du ja nicht "intolerant" sein willst?
Das ist sehr großzügig, aber das nehme ich dir nicht ab. Und deshalb zählt auch diese Argumentation für mich nicht. Wenn dir jemand Blödsinn erzählt, dann wirst du das genau so wenig ernst nehmen wie ich.
Intolerant, ich weiß...
die Frage ist doch schon, wann etwas unsinnig ist. Wer entscheidest das?
Die Logik. Es gibt Methoden der Beurteilung, die sich als brauchbar erwiesen haben, und solche, die keine verlässlichen Ergebnisse produzieren.
Und ich habe nicht geschrieben, dass ich diesen Ansichten folge. Bitte fair bleiben.
Na ja, du hast mir Intoleranz vorgeworfen, wenn ich auf einer bestimmten Methode der Argumentation beharre.
So wie du es schreibst, ist es ja auch intolerant.
Von Akzeptanz ganz zu schweigen.
Es gibt Bereiche, in denen kann man verschiedene Ansichten stehenlassen und auch mal nach Bauchgefühl handeln.
Und es gibt Bereiche, in denen das nicht akzeptabel ist. Das ist im Falle einer Pandemie keine Frage von Toleranz, sondern von Vernunft - entweder man folgt einer Methodik, die funktioniert und einen möglichen Ausweg zeigt, oder man schwurbelt herum und riskiert dabei zusätzliche Leben.
Da sehe ich keinen Raum für "Toleranz".
Kein Raum für Toleranz sehen und Intoleranz ist das gleiche. Insofern stimmt doch, wie ich deine Ansicht hier einordne.
Dein Irrtum ist hier, dass du unterstellst, dass es nur eine Methodik gibt. Aber allein schon die verschiedenen Wege der Länder zeigen, dass dem nicht so war. Es lief ja in Deutschland zwar nicht schlecht, aber in vielen anderen Ländern auch nicht.
Kein Raum für Toleranz sehen und Intoleranz ist das gleiche.
Unsinn. Ein Mathelehrer ist wohl kaum als "intolerant" zu sehen, wenn er auf dem richtigen Ergebnis beharrt.
Dein Irrtum ist hier, dass du unterstellst, dass es nur eine Methodik gibt. Aber allein schon die verschiedenen Wege der Länder zeigen, dass dem nicht so war.
Das hängt davon ab, wie gut diese Wege funktioniert haben. Die "Null-Toleranz" Politik Chinas war nach wissenschaftlichen Gesichtspunkten völlig sinnlos und wurde viel zu spät aufgegeben. Da zeigte sich auch klar der Nachteil einer Diktatur. Andere Länder haben zwar Impfungen gut organisiert... leider erwiesen diese sich dann als beinahe wirkungslos.
Und natürlich hat man immer einen gewissen Spielraum innerhalb eines bestimmten Rahmens, gerade wenn vieles noch unsicher ist.
Das ändert aber nichts an der grundsätzlichen Vorgehensweise.
Unsinn. Ein Mathelehrer ist wohl kaum als "intolerant" zu sehen, wenn er auf dem richtigen Ergebnis beharrt.
Wie kann jemand so selbstgerecht sein, dass er seine Überzeugungen so wahr hält wie mathematische Gleichungen?
Es ging ja ursprünglich darum, dass für den Umgang mit einer Pandemie eine rationaler, vernünftiger Umgang auf medizinischer, wissenschaftlicher Basis meiner Ansicht nach die einzig richtige Methode darstellt.
Darf ich fragen, welche alternative Methode du hier eigentlich zu verteidigen versuchst...?
1. So wird es das nie geben, weil schon die Entscheidungsträger nicht allein rational-wissenschaftlich entscheiden.
2. Es gibt nicht DEN rational-wissenschaftllichen Weg bei einer Pandemie
3. Auch eine Pandemie kann nicht automatisch alle Grundrechte außer Krsft setzen und die schützen eben auch individuelle und auch mal irrationale Entscheidungen
Bei Dir klingt das wirklich so, wie die Verschwörungstheoretiker immer befürchten: Nach einer Diktatur.
VG
Chey
Genau hingeschaut. 👍
Kein Mensch reagiert gleich auf ein Medikament.
Kein Mensch hat die gleiche Vergangenheit und den gleichen Vorlauf an Medikamentencocktail.
Kein Mensch hat dieselben Angsterlebnisse.
Kein Mensch ist eine Maschine.
Die entsprechend hohe Angststärke geht ohne Rücksicht über die Grenzen eines anderen. Das Nürnberger Gesetz ist nicht umsonst erlassen worden.
1. So wird es das nie geben, weil schon die Entscheidungsträger nicht allein rational-wissenschaftlich entscheiden.
2. Es gibt nicht DEN rational-wissenschaftllichen Weg bei einer Pandemie
3. Auch eine Pandemie kann nicht automatisch alle Grundrechte außer Krsft setzen und die schützen eben auch individuelle und auch mal irrationale Entscheidungen
Vermutlich gibt es tatsächlich so etwas wie "den" richtigen Weg, um so viele Menschen wie möglich zu schützen... aber der wird wohl kaum eindeutig erkannt werden, weil wir nie alle Faktoren kennen. Deshalb geht es immer um eine Abwägung, klar.
Aber wenn Entscheidungsträger NICHT allein rational-wissenschaftlich entscheiden, das Schützen der Grundrechte als wichtiger erachtet wird und dabei irrationale Entscheidungen akzeptiert werden... sinkt dann die Wahrscheinlichkeit, dass mehr Menschen sterben - oder steigt sie?
Bei Dir klingt das wirklich so, wie die Verschwörungstheoretiker immer befürchten: Nach einer Diktatur.
Klar... und wenn die Regierung sagt, dass bei einem Bombenangriff alle in den Luftschutzbunker gehen müssen, dann ist das wohl auch eine "Diktatur"...
Nur zur Erinnerung: Es ist die Pflicht einer Regierung ihre Bürger zu schützen.
Und wenn einige dieser Bürger die Sicherheit und das Leben ihrer Mitbürger gefährden, dann muss die Regierung auch die anderen Bürger vor eben diesen Bürgern schützen, wenn sie ihrer Pflicht nachkommt, Schaden abzuwenden.
Und nur darum geht es hier.
Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. 😀
Erst Mathematik, jetzt Bombenangriff. Für Juden war es im 2. Weltkrieg lebensgefährlich, den Bunker aufzusuchen, weil sie dort erkannt worden wären. Wie schon gesagt, 'nicht alles, was hinkt ...'
Bleib doch mal bei der Pandemie und weich nicht immer auf Felder aus, die Dir scheinbar Recht geben, aber mit der Pandemie nicht vergleichbar sind.
Und ja, es ist auch ein Recht, die Mitbürger zu gefährden, wenn es um die eigene Freiheit geht. Hier muss abgewogen werden. Es ist aber nicht so, dass automatisch die Gefährdung verboten ist. Beispiel ist schon gefallen: Auto fahren. Kostet jedes Jahr tausende Tote und Verletzte, von den Umweltgefahren ganz zu schweigen. Aber wegen der Mobilität (Freiheitsrecht und wirtschaftliche Bedeutung) ist es dennoch erlaubt.
Du bist da rechtlich auf einem extremen Weg.
VG
Chey
Und ja, es ist auch ein Recht, die Mitbürger zu gefährden, wenn es um die eigene Freiheit geht. Hier muss abgewogen werden.
Du möchtest es also einem Ebolapatienten, der gerade aus Afrika nach Deutschland eingereist ist, selbst überlassen, ob er sich in Quarantäne begibt, oder ob er lieber ins Fussballstadion geht?
Weil, Freiheit ist ja wichtiger... und wenn du meinst, es gäbe ein Recht die Mitbürger zu gefährden, dann ist das so...
Die Frage ist ungefähr so unsinnig, wie, ob Du Aids-Kranke dauerhaft einsperren möchtest (wurde ja auch mal diskutiert).
Wie ich bereits mehrfach schrieb: ich stehe für Abwägung, Du bist der, der das bisher ablehnt und auf 100 % besteht.
Natürlich muss ein Ebola-Kranker isoliert werden, notfalls auch gegen seinen Willen. Bezüglich Corona würde sich aber, nehmen wir mal an, es gäbe einen Ebola-Impfstoff (den es -glaube ich- noch nicht gibt) auch zulässig wäre, den jetzt allen Deutschen zwangsweise zu impfen. Denn dann wäre man ja auf der sicheren Seite.
VG
Chey
Wie ich bereits mehrfach schrieb: ich stehe für Abwägung, Du bist der, der das bisher ablehnt und auf 100 % besteht.
Es ist ziemlich sinnlos, hier weiter zu diskutieren, wenn du alle möglichen Dinge einfach mit deiner Phantasie auffüllst und dann ein Bild von mir entwirfst, das als Gegner besser taugt, nur leider mit der Realität nichts zu tun hat.
Und das ist einfach nur mühsam und wenig zielführend.
Dann kannst du genau so gut mit deinem Phantasieprodukt weiter diskutieren, der anscheinend Deutschland in eine Diktatur verwandeln will, nur eine einzige Lösung zulässt und keine Rücksicht auf Freiheit und Menschlichkeit nimmt.
Mich brauchst du für diese Diskussion jedenfalls nicht.
Deshalb steige ich hier jetzt auch aus, sorry. Aber das wird mir einfach zu blöd mich ständig für etwas zu rechtfertigen was ich nicht geschrieben habe.
Ein Mathematiklehrer, der auf einen Lösungsweg besteht, obwohl es mehrere gibt, ist nicht intolerant sondern inkompetent. Der Vergleich passt also nicht, weil du schon wieder voraussetzt, Recht zu haben. Und das kannst Du nicht belegen Hier bist Du der Gläubige. 🤣
VG
Chey
Ein Mathematiklehrer, der auf einen Lösungsweg besteht, obwohl es mehrere gibt, ist nicht intolerant sondern inkompetent. Der Vergleich passt also nicht, weil du schon wieder voraussetzt, Recht zu haben.
"Ergebnis". Nicht "Lösungsweg". Schau doch bitte noch mal was ich geschrieben habe.
Ich gebe selber Mathe Nachhilfe. Da akzeptiere ich alle möglichen Lösungswege - wenn sie denn zum Ziel führen.
Das Ergebnis bei einer Pandemie ist aber kein mathematisches Ergebnis.
Der Verlauf einer Pandemie wird mit mathematischen Modellen beschrieben. Auf diese Modelle stützen sich die Voraussagen, und letztlich auch die Entscheidungsträger, also die Politiker.
Dabei sind diese Modelle sehr komplex, weil sich ein Virus nicht gleichmäßig ausbreitet, sondern in "Clustern".
Ich löse ja aus Spaß gerne Matherätsel, und ich habe aus Neugier mal versucht so ein mathematisches Modell einer Virusausbreitung nachzuvollziehen... es ist mir nicht gelungen. Vielleicht würde ich es irgendwann verstehen, wenn sich jemand mit viel Geduld mit mir zusammensetzt und alles genau erklärt... aber das ist nichts, was man eben mal so nachvollziehen kann.
Aber letztlich ist alles dabei Mathematik... die Verbreitung, die Gefährdung, die Mutation, die Wahrscheinlichkeit einer Infektion und das Risiko - was auch immer.
Wie du richtig schreibst, es sind nur Modelle.
Entscheidungen, sowohl gesellschaftliche wie auch individuelle, können sie nicht ersetzen.
Entscheidungen basieren auf diesen Modellen.
Das sieht so aus, dass die Wissenschaftler aufgrund dieser Modelle ein "best case" und ein "worst case" Szenario entwerfen. Auf dieser Basis müssen dann Politiker entscheiden.
Und oft sind diese dann vom "worst case" ausgegangen, also dass alles sehr schlimm ist, weil sie auf Nummer sicher gehen wollten (Und vermutlich hätte ich auch so gehandelt).
Später stellt sich dann heraus, dass es nicht ganz so gefährlich ist und eher dem "best case" entsprach. Aber das konnte man vorher halt nicht wissen.
Am Ende lautet die Gretchenfrage, wie viele Tote akzeptabel sind, bevor der Staat eingreift. Denn es sterben ja jedes Jahr alle möglichen Menschen an ansteckenden Krankheiten, und wir nehmen das so hin.
Wann genau sollten wir das also nicht mehr hinnehmen und wann sollte der Staat etwas unternehmen...?
Da habe ich noch nie eine Antwort drauf gesehen...
Veröffentlicht von: @lucan-7Da habe ich noch nie eine Antwort drauf gesehen...
Die gibt's wahrscheinlich auch nicht.
Zumal es ja hinterher immer die Meckerer gibt, die von Anfang an wussten, dass es so, wie's gemacht wird, Mist ist.
Ich selber hab zum Beispiel nie verstanden, dass manche Leute so ein Theater um die Masken gemacht haben.
Der Sinn dieser Dinger hat mir auch eingeleuchtet, ohne dass es gesetzlich geregelt und überwacht werden musste.
Und ich denke, da hätte ein bissel mehr Freiwilligkeit und pragmatisches Denken und weniger Diskutieren schon sehr geholfen.
Das hab ich auch nie verstanden (das Theater um die Masken) ... is doch nur ein Stück Stoff - und wenn der was bewirken kann - why not? Ich bin doch trotzdem derselbe Mensch, mache dieselben unsinnigen Dinge oder tanze aus der Reihe, wie ich es immer tat ... es ist nur ein Stück Stoff ... es verändert doch mich nicht.
zu den "Meckerern" - das ist wie mit den Millionen Fußballexperten vor den Bildschirmen ... 😉
Veröffentlicht von: @lucan-7Kein Raum für Toleranz sehen und Intoleranz ist das gleiche.
Unsinn. Ein Mathelehrer ist wohl kaum als "intolerant" zu sehen, wenn er auf dem richtigen Ergebnis beharrt.
Ein kluger Mathelehrer akzeptiert das richtige Ergebnis aber auch, wenn es über einen anderen Weg als den von ihm bevorzugten entstand.
Ein kluger Mathelehrer akzeptiert das richtige Ergebnis aber auch, wenn es über einen anderen Weg als den von ihm bevorzugten entstand.
Er akzeptiert aber auch ein richtiges Ergebnis nicht, wenn er merkt dass der Schüler nur nach Bauchgefühl richtig geraten hat... denn auf so etwas kann man nicht aufbauen.
So ist es ja auch mit vielen Gegnern etlicher Covid-Maßnahmen: die haben auch nichts "gewusst" - sondern zufällig richtig geraten.
Und darauf würde ich mich bei der nächsten Pandemie nicht verlassen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ein kluger Mathelehrer akzeptiert das richtige Ergebnis aber auch, wenn es über einen anderen Weg als den von ihm bevorzugten entstand.
Er akzeptiert aber auch ein richtiges Ergebnis nicht, wenn er merkt dass der Schüler nur nach Bauchgefühl richtig geraten hat... denn auf so etwas kann man nicht aufbauen.
So ist es ja auch mit vielen Gegnern etlicher Covid-Maßnahmen: die haben auch nichts "gewusst" - sondern zufällig richtig geraten.
Und darauf würde ich mich bei der nächsten Pandemie nicht verlassen.
Das Bauchgefühl kann aber ein guter Ratgeber sein.
Wobei wir bis jetzt bei der Mathe-Aufgabe nicht von 'Bauchgefühl', sondern von verschiedenen Lösungswegen gesprochen haben.
Und dass es verschiedene Lösungswege gibt, weiß ich spätestens seit der Schulzeit meiner Kinder.
Da hab ich, die ich von mir behaupte, gut rechnen zu können, nicht nur einmal gestaunt, welche Rechenwege ihnen beigebracht wurden.
Wobei wir bis jetzt bei der Mathe-Aufgabe nicht von 'Bauchgefühl', sondern von verschiedenen Lösungswegen gesprochen haben.
Du hast davon gesprochen, weil du mir krampfhaft unterstellen wolltest, ich würde richtige Lösungswege nicht akzeptieren.
Es geht aber um Methodik und Logik, nicht um die Zahl der Lösungswege.
Das Bauchgefühl kann aber ein guter Ratgeber sein.
Bei der Bekämpfung einer Pandemie?
Das Bauchgefühl kann aber ein guter Ratgeber sein.
Bei der Bekämpfung einer Pandemie?
~~~~~~~~~~
auch da, denn Intuition vermittelt dir Informationen, die da sind, warnen, aber noch nicht in deinem bewussten Denken angekommen und verarbeitet worden sind. Dann heißt es Spurensuche, was hier los ist.
Wer Intuition mißachtet, evtl sogar verachtet, hat seinen inneren Wächter stumm geschaltet. Das kann sehr nach hinten losgehen.
Bei der Bekämpfung einer Pandemie?
~~~~~~~~~~
auch da, denn Intuition vermittelt dir Informationen, die da sind, warnen, aber noch nicht in deinem bewussten Denken angekommen und verarbeitet worden sind. Dann heißt es Spurensuche, was hier los ist.
Du redest von dem Fall, dass deine Intution dich auf bereits vorhandene Informationen hinweist, bevor sie einem bewusst werden.
Entscheidend sind dann aber immer noch eben diese Informationen, und noch besser ist es, wenn sie einem von vornherein präsent sind, so dass man erst gar keine Intuition braucht.
Wenn einen die Intuition aber auf Abwege führt, dann ist sie gar nichts wert. Und das kann sehr schnell der Fall sein.
Und dabei spreche ich mich nicht generell gegen Intuition aus. ich erinnere mich an bestimmte Situationen, wo ich etwa intuitiv spürte, dass ich einer Person nicht vertrauen konnte. Dabei sprach rational eigentlich alles dafür... diese Person gehörte zu meinem engeren Umfeld, war charmant und freundlich - aber irgendwas stimmte nicht, und ich konnte nicht genau sagen, was es war.
In diesem Fall hatte ich ein Gespür aufgrund meiner Erfahrungen, und das erwies sich später als richtig.
Aber bei einer Pandemie haben wir eine völlig andere Situation. Einem Virus sind meine Gefühle egal, es geht nicht um Vertrauen, es geht um Biologie, Chemie, Medizin, Mathematik und die richtige, rationale Methodik damit umzugehen.
Intuition ist kein Gefühl, sondern eine Wahrnehmung, ein kurzer Alarm. Das unauffällige Kennwort ist "hää?"
Ist dem Virus auch egal.
Du könntest dich bemühen, ihr mal zuzuhören, sie mal wahrzunehmen ...
Habe ich versucht. Aber wenn dann immer ein "Ja, aber..." kommt, dann ist das halt anstrengend und bringt irgendwann auch nichts mehr.
Kennt ihr ja auch zur Genüge von mir... da kann ich mich ja auch mal drauf berufen.
Ihr zuhören ... dann sollte was hängenbleiben bei dir: innerer Wächter, eine Art Alarmsystem ... nimmst du das wahr? Wie wirkt das auf dich? Es geht hier nicht um den Inhalt bei der Frage der Wahrnehmung, sondern sie als Menschen wahrzunehmen ...
Es sollte dir nicht egal sein, denn diese Fähigkeit ist dir zu deinem Schutz gegeben.
Bei dem Lactosetest regte mich die Intuition an, mir die Werte von der Laborantin geben zu lassen. Nach dem Test kam die Ärztin und behauptete, sie haben keine Lactoseintoleranz, der Wert ist so und so. Sie hatte einen Zahlendreher in ihren Notizen und war stinkewütend, weil ich ihr meine Mitschrift unter die Nase hielt und sie bat, sich bei der Laborantin nochmal rückzuversichern. Sie hat es Gott sei Dank gemacht, denn sonst wäre ich als Simulatin oder so abgestempelt worden und hätte kein angepasstes Essen bekommen.
Die nächste Warnung kam zum Malariamittel gegen Lupus. Hochsensibel? geringere Dosis? Einschleichen? (Spinnerin) "Sie müssen die Erwachsenendosis nehmen. Es gibt kein Gegenmittel ausser viel Wasser trinken". Ich war brav und habe die Intuition übergangen, bis auf den Beginn der Einnahme nicht unterwegs auf der Heimreise, sondern erst zu Hause. Nach der zweiten Tablette (abends genommen) war ich 24 Stunden bewusslos und fix und fertig. Meine Hausärztin war todserschrocken, als sie mich dann in der Praxis sah und nahm mir sofort diese Tabletten weg. Dann hiess es, viel trinken (war ja während der Bewusstloszeit nicht möglich) und das Zeug wieder aus dem Körper zu bekommen.
Ich habe den Eindruck, dass du keine Ahnung vom Wert der Intuition hast und sie bei dir nichts zu melden hat. Leichtsinnig! Ignorant!
Ich habe den Eindruck, dass du keine Ahnung vom Wert der Intuition hast und sie bei dir nichts zu melden hat. Leichtsinnig! Ignorant!
Vielleicht liegt es ja an der Struktur des Forums, dass hier ständig mindestens die Hälfte von dem nicht beachtet wird, was ich schreibe... ich habe dir ein konkretes Beispiel gegeben, wo ich auf meine Intution vertraut habe und sich das auch als richtig erwies - jetzt wirfst du mir vor, ich würde Intution keinen Wert beimessen.
So macht eine Diskussion natürlich keinen Sinn. Aber wie gesagt... es ist auch mühsam, hier die Übersicht zu behalten, vor allem wenn es in kurzer Zeit viele Beiträge gibt.
Hab ich ein Post überlesen? Dann tut mir das leid.
Möglich. Hast du das von meinem Bekannten gelesen, dem ich nicht vertraut habe - obwohl es dafür keine rationalen Gründe gab und eigentlich alles in Ordnung schien?
Da habe ich auf meine Intuition vertraut - und lag damit auch richtig.
Ich stimme dir also zu, dass es durchaus Situationen gibt, wo das sinnvoll ist... aber eine Pandemie gehört meiner Ansicht nach nicht dazu. Ich denke, da spielen einfach zu viele Emotionen mit hinein, so dass man sich da schnell selbst täuschen lässt. Das ist einfach eine Sache, wo es einen kühlen Kopf und rationale Überlegungen erfordert, um damit fertig zu werden.
Das mit deinem Bekannten habe ich nicht gelesen.
Ich bin der Ansicht, dass gerade so gravierende Sachen wie eine Pandemie auch die Zuarbeit der Intuition benötigen, damit man nichts übersieht und seinen Verstand dazu benutzt, der Warnung nachzugehen, bis man der Sache auf den Grund gekommen ist. Da bin ich also aktuell anderer Meinung als du. Es beruhigt mich aber sehr, dass du schon positive Erfahrung mit Intuition gemacht hast.
Das mit deinem Bekannten habe ich nicht gelesen.
Ja, das dachte ich mir schon... deine Antwort wollte nicht so recht zum Verlauf der Diskussion passen. Die fehlende Übersichtlichkeit hier im Forum ist echt ein Problem.
Ich bin der Ansicht, dass gerade so gravierende Sachen wie eine Pandemie auch die Zuarbeit der Intuition benötigen, damit man nichts übersieht und seinen Verstand dazu benutzt, der Warnung nachzugehen, bis man der Sache auf den Grund gekommen ist.
Vielleicht ist das auch eine Frage der Perspektive. Ich versuche hier ja eher die Maßnahmen im Großen zu sehen, also woran sich die Politik mit ihren Maßnahmen orientieren sollte.
Intuition halte ich deshalb für gefährlich, weil hier ja noch viele andere Faktoren mit hineinspielen - Ängste, Misstrauen, persönliche Erfahrungen - die solche Entscheidungen ebenfalls beeinflussen.
Man meint dann vielleicht auf sein "Bauchgefühl" oder gar den "gesunden Menschenverstand" zu hören - folgt aber in Wahrheit nur seiner Angst.
Es ist gar nicht immer so leicht, diese Stimmen auseinander zu halten.
Wozu mit der heilige Geist einfällt, der ja auch eine Art Intuition ist.
Auch ihn zu hören ist (auch) Übungssache
VG
Chey
Es gibt eine Reihenfolge, die vllt hilfreich anzusehen ist:
Heiliger Geist
menschlicher Geist mit Intuition, Gewissen, Kommunikationsfähigkeit von Geist zu Geist
Seele (Intellekt Wille Emotion)
Körper praktische Umsetzung/Handlung oder Nicht-Handlung
Da die meisten Menschen keine Vorstellung von ihrem eigenen Geist haben, lassen sie sich meist von der Seele regieren und da ist Emotion oder Verstand vorherrschend, die den Willen dominieren könnten, sogar entgegen des Gewissens.
Kannst Du das noch mal etwas einfacher erklären. Liegt vielleicht daran, daß es Freitag ist und ich nicht mehr so fit im Kopf bin
VG
Chey
Ob es einfacher wird, weiß ich nicht.
Es gibt eine Autoritätslinie im Menschen (will ich mal so nennen).
Gott ist Geist und kommuniziert mit unserem Geist, dann kommt der Transport auf den Bildschirm unserer Seele und wir können darauf reagieren oder es auch sein lassen.
Der Körper ist für die Hardware zuständig und auch für Software.
Der warnende Input kann also vom Heiligen Geist über unseren Geist kommen, er kann aber auch über Gewissen und/oder unser Wächtersystem wie Hyppocampus, Amygdala und die Menge der Spiegelneuronen generiert werden.
Gleichzeitig kann man sehr verstandesgesteuert sein oder sehr emotional, was den Willen übertönen kann.
ist ein Buch über die drei Ebenen des Menschen und über welche Kanäle der Heilige Geist wirkt. Viele Bibelstellen und etliche Zeichnungen.
Das Hyppocampus-Wächtersystem (biologische Anlage) habe ich einigermaßen verstanden über Mentale Gesundheit I+II von Dr. Jenner von den STA.
Interessant. Aber ich sehe mein Inneres etwas einheitlicher.
Aber diese eigene Prüfung, ob etwas vom heiligen Geist kommt oder von einem selbst, ist ja auch ein wichtiges Element bei uns Quäkern, wenn es darum geht, ob wir in der Andacht etwas sagen.
Ich selbst bin eher der Typ 'im Zweifel ( und die habe ich fast immer) lieber nicht'. Aber bei manchen Freunden merkt man sofort, wenn sie von ihm erfüllt sind.
Vielleicht haben einige auch einfach eine bessere Leitung. Einige haben halt D1, andere eben nur O2 zum heiligen Geist. 😉
VG
Chey
Alle Bauteile des Menschen spielen zusammen.
Gibt es irgendwo Störungen ist es schon gut, mal einen Bereich und seine Funktionen zu lokalisieren, damit alles wieder gut zusammenarbeitet.
Schon in der üblichen medizinischen Einteilung hast du zwei Richtungen: somatopsychische Wirkung (eine Körperverletzung wirkt auf die Seele) oder psychosomatische Wirkung ( eine seelische Verletzung wirkt auf den Körper).
Hier würde ich gerne das Thema begrenzen, weil es schnell off topic gehen kann. Ok?
Klar. Auch wenn das Thema schon etwas über meinem psychologischen Verständnis ist, falls du dazu mal einen eigenen Thread aufmachst, werde ich zumindest interessiert mitlesen.
VG
Chey
Das ist richtig. Daher jede Gelegenheit zum Trainieren nutzen, bevor etwas ernst wird.
Dazu gehört enorm viel Disziplin, die die meisten Menschen nicht haben - und da nehme ich mich selbst nicht aus.
Denn es bedeutet ja nicht nur, seine "Intuition" (Oder was man dafür hält) regelmäßig zu hinterfragen, sondern auch genau zu prüfen, inwiefern das nun zutraf oder nicht.
So etwas geben wir aber ungern zu, zunächst mal versucht man sich zu verteidigen und zu rechtfertigen, warum man trotzdem recht hatte. Und dabei bleibt man dann in der Regel, weil es der einfachste und angenehmste Weg ist.
Nun habe ich zwar selbst den Anspruch, mich immer wieder zu hinterfragen... aber oft tue ich es nicht, und wenn doch, dann neige ich auch zum einfachen Weg und mache mir selbst lieber etwas vor. Dass ich mal wirklich einsehe, dass ich mich grundsätzlich geirrt habe, sei es nun auf rationaler oder intuitiver Ebene, kommt recht selten vor - obwohl ich mit Sicherheit öfters mal falsch liege.
Und wenn ich dann doch mal zugeben muss, dass ich mich getäuscht habe, dann dient auch das der eigenen Rechtfertigung: "Hey, ich überprüfe mich doch und gebe Fehler zu, wenn ich sie mache... also habe ich all die anderen Mal ja wohl recht!"
Dass ich aber weitaus häufiger daneben liegen könnte... das mag man dann ungern zugeben.
Was übrigens ein Grund dafür ist, dass ich mir öfters die Frage stelle, wie genau ich mich überhaupt mit etwas auskenne und dann auch mal zugebe, dass ich eben nichts Genaues weiss... damit macht man schon mal nicht viel falsch... 😎
Ich denke, durch das Gespräch ums Thema geschieht eine weitere Sensibilisierung für Intuition ganz unbewusst und man wird besser darin.
Das kommt auch sehr auf den Bereich an.
Polizisten etwa, die täglich mit Kriminellen zu tun haben und immer wieder belogen werden bekommen recht schnell ein Gespür dafür, wie es um einen Menschen steht, den sie ansprechen. Weil ihre Intuition jeden Tag trainiert wird.
Ein Wirtschaftsexperte hingegen, der langfristige Prognosen erstellen soll, mag zwar ein Fachmann sein und sich gut auskennen... er bekommt aber nur alle paar Jahre eine Rückmeldung, ob er richtig lag, und hat deshalb auch nur wenig Gelegenheit zum lernen.
Auch deshalb halte ich Intuition in einer Pandemie nicht für hilfreich - es kommt einfach zu selten vor...
Die Intuition betrifft ja auch nicht die Pandemie direkt.
- glaube ich den Aussagen von Politikern, hier Jens Spahn -> Da hast du schon mehr Erfahrungswerte und je länger und intensiver man sich mit Politik beschäftigt hat, desto mehr
-glaube ich Arztaussagen -> auch hier, wie viel Kontakt hat man zu Ärzten und wie genau könnte man deren Aussagen beurteilen-> Krankenhauspersonal wird das oft können, hier hatten wir -für mich überraschend- einige Impfgegner
Ich selbst habe auch viel Kontakt zu Ärzten und schon viel erlebt.
Usw., d.h. die Intuition funktioniert kleinteiliger.
VG
Chey
- glaube ich den Aussagen von Politikern, hier Jens Spahn -> Da hast du schon mehr Erfahrungswerte und je länger und intensiver man sich mit Politik beschäftigt hat, desto mehr
Bei Politikern weisst du nie genau, ob er gerade lügt oder nicht. Da taugen Erfahrungswerte nicht viel, da muss man immer die Sache selbst beurteilen.
-glaube ich Arztaussagen -> auch hier, wie viel Kontakt hat man zu Ärzten und wie genau könnte man deren Aussagen beurteilen-> Krankenhauspersonal wird das oft können, hier hatten wir -für mich überraschend- einige Impfgegner
Ich selbst habe auch viel Kontakt zu Ärzten und schon viel erlebt.
Da hat mich auch einiges überrascht. Aber auch hier glaube ich den Leuten nur dann, wenn sie von ihrem eigenen Fachgebiet sprechen... Mediziner haben da natürlich ein Grundwissen über Viren und deren Verbreitung, aber in so einem Fall geht es ja um Spezialwissen - also Wissen über ein ganz bestimmtes Virus.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wobei wir bis jetzt bei der Mathe-Aufgabe nicht von 'Bauchgefühl', sondern von verschiedenen Lösungswegen gesprochen haben.
Du hast davon gesprochen, weil du mir krampfhaft unterstellen wolltest, ich würde richtige Lösungswege nicht akzeptieren.
Du hast das Bauchgefühl bei den Matheaufgaben ins Spiel gebracht.
Ich hab nur gesagt, dass es unterschiedliche Lösungswege gibt.
Und wer da krampfhaft rechthaben muss - das sollen andere beurteilen.
Du hast das Bauchgefühl bei den Matheaufgaben ins Spiel gebracht.
Wer hat das? Ich löse Matheaufgaben nicht nach Bauchgefühl, von mir stammt das nicht...
Ich hab nur gesagt, dass es unterschiedliche Lösungswege gibt.
Habe ich auch nirgendwo bestritten. Ich habe von richtigen Ergebnissen geschrieben.
Und wer da krampfhaft rechthaben muss - das sollen andere beurteilen.
Bisher hat man mir einerseits vorgeworfen, ich würde krampghaft nur an einer Methodik festhalten, hat mir aber andererseits auch keine Alternative nennen können... ausser, wenn das "Bauchgefühl" zufällig in die gleiche Richtung geht wie die Wissenschaft.
Na ja.
Auch da irrst Du. Wenn die Mathematik komplexer wird, brauchst du Intuition, wenn du selbst auf Lösungen kommen willst.
Entscheidend bleibt aber immer noch die Mathematik, nicht die Intuition. Wenn deine Intution dich auf einen Lösungsweg führt - großartig.
Wenn nicht - dann hilft sie dir auch nicht weiter.
Also dein Ausweichen auf die Mathematik in dieser Diskussion ist unsinnig.
Gegenbeispiel: Versuch doch mal mit all Deiner Logik und Deiner Mathematik beim Billard einen Ball über die ganze Länge des Tisches zu lochen. Es geht nicht. Vielleicht können es evtl. die besten Spieler der Welt, aber auch da hätte ich meine Zweifel. Warum? 1/10 mm Abweichung beim Stossen verursacht 3 cm Abweichung beim Loch. Und das beim Poolbillard, von Snooker will ich gar nicht reden. Du kannst aber nicht bewusst auf 1/10 mm richtig treffen.
Warum geht es trotzdem? Weil Billardspieler ständig die gleichen Stösse üben um die ins Unterbewusstsein zu bekommen.
Das kann das nämlich. Im Gegensatz zu unserem Bewusstsein ist unser Unterbewusstsein ein Hochleistungscomputer.
Wenn Dir also Dein Unterbewusstsein sagt, dass etwas nicht stimmt, solltest Du drauf hören.
VG
Chey
(der viele Jahre Vereinsbillard gespielt hat)
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich finde, für beide Seiten gibt es Argumente.
Nein.
Ich finde schon.
Wenn jemand meint, berechtigte Bedenken zu haben, betrachtet er es als 'Selbstfürsorge', wenn er sich nicht zu etwas zwingen lässt, wovon er meint, dass es ihm nicht gut tut.
Dann trägt er möglicherweise auch die Konsequenz, für eine Zeitlang nicht an allen Veranstaltungen teilnehmen zu können.
Wenn jemand meint, berechtigte Bedenken zu haben, betrachtet er es als 'Selbstfürsorge', wenn er sich nicht zu etwas zwingen lässt, wovon er meint, dass es ihm nicht gut tut.
Dann trägt er möglicherweise auch die Konsequenz, für eine Zeitlang nicht an allen Veranstaltungen teilnehmen zu können.
Wenn die Leute denn nur für sich selbst verantwortlich wären, dann wäre es ja in Ordnung.
Aber Maskenverweigerer laufen durch die Gegend und stecken Menschen an, welche dann womöglich erkranken und sterben.
Und wenn die nächste Impfung auch vor Ansteckung schützt, dann kann so etwas schnell notwendig werden - je nach Gefährlichkeit des Virus auch dann, wenn die Impfung Nebenwirkungen hat.
Ich halte es schon für einen Unterschied, eine Maske zu tragen oder sich impfen zu lassen.
Aber warum werden bei dieser Impfung jetzt die Nebenwirkungen so sehr betont... und bei den Medikamenten, die Leute täglich in sich reinstopfen interessiert es niemanden...?
Mir wurden auch schon Medikamente verschrieben, zu deren Nebenwirkungen Herzstillstand aufgeführt wurde... und trotzdem habe ich das Zeug genommen, weil es in dem Moment halt nötig war.
Aber bei der Coronaimpfung wird plötzlich ein Riesentheater gemacht, weil es Nebenwirkungen haben kann...?
Haben die Leute in ihrem Leben eigentlich jemals auf einen Beipackzettel geschaut?
Du tust ja so,als wenn die Beipackzettel überflüssig wären.
Bei den Nebenwirkungen war das Problem bei den Impfstoffen, dass sie eben noch nicht bekannt waren. Eine Risikoeinschätzung war also nicht wirklich möglich. Auf Beipackzetteln steht ja sonst genau drin, wie hoch das Risiko einer jeweiligen Nebenwirkung ist.
Wir konnten das zumindest halbwegs abschätzen, weil wir Branchenkenntnisse in der Familie haben. Da zeichnete sich für Fachleute eben früh ab, dass die neuen Impfstoffe den herkömmlichen überlegen waren, auch was die Nebenwirkungen angeht.
Schlimm fand ich das Rumgeeiere bei der Haftung. Eigentlich ist das bei Medikamenten klar geregelt hier aber wurde alles anders gemacht. Bis heute haben Menschen mit Impfschäden durch die Coronaimpfung oft Schwierigkeiten, das anerkannt zu bekommen. Vertrauensbildend ist das nicht. Insbesondere da es ja die trifft, die sich vorbildlich haben impfen lassen.
VG
Chey
Du tust ja so,als wenn die Beipackzettel überflüssig wären.
Wenn ich mich darüber wundere, dass sie trotz des wichtigen Inhaltes keine Beachtung finden, dann werde ich sie wohl kaum für "überflüssig" halten, oder?
Bei den Nebenwirkungen war das Problem bei den Impfstoffen, dass sie eben noch nicht bekannt waren.
Ja, aber das Risiko noch nicht bekannter Nebenwirkungen besteht ja immer.
Schlimm fand ich das Rumgeeiere bei der Haftung. Eigentlich ist das bei Medikamenten klar geregelt hier aber wurde alles anders gemacht. Bis heute haben Menschen mit Impfschäden durch die Coronaimpfung oft Schwierigkeiten, das anerkannt zu bekommen.
Es ist auch extrem schwierig, derartiges eindeutig nachzuweisen. Dafür gibt es praktisch nur Indizien.
Womit ich nicht bestreite, dass es solche Impfschäden gibt - aber im Einzelfall ist das eben schwer zu beweisen.
Und da sie schwer zu beweisen sind, werden sie nicht erfasst und damit sieht das Medikament nebenwirkungsärmer aus als es in Wirklichkeit ist.
Und du wunderst dich, warum die Menschen misstrauisch sind gegenüber Aussagen von Pharma und Fachleuten.
VG
Chey
Und da sie schwer zu beweisen sind, werden sie nicht erfasst und damit sieht das Medikament nebenwirkungsärmer aus als es in Wirklichkeit ist.
Und du wunderst dich, warum die Menschen misstrauisch sind gegenüber Aussagen von Pharma und Fachleuten.
Sie wären weniger misstrauisch, wenn sie sich mit den Vorgängen und Vorschriften befassen würden.
Auch im Fall von Ibuprophen ist es nicht bewiesen, dass das Medikament tatsächlich einen Schlaganfall auslösen kann. Weil so etwas aber in der Testphase vorgekommen ist, kann nicht ausgeschlossen werden, dass das Medikament etwas damit zu tun hat - daher die Warnung.
Wenn man dann aber wegen einer bisher nicht bekannten, aber möglichen Nebenwirkung klagen will - dann braucht man einen Nachweis. Und der ist ungleich schwieriger.
Etwas, was die Akzeptanz nicht gerade erhöht, was diese Impfungen angeht.
Insbesondere da das seinerzeit deutlich anders beworben wurde.
Ich erinnere mich noch gut an die Aussagen dass man bei möglichen Nebenwirkungen gut abgesichert sei.
VG
Chey
Sollte man nicht. Umgekehrt sollte man auch bereit sein, seine Ängste zu hinterfragen.
Es braucht Zeit, seine Ängste abzubauen. Und wenn man mich dazu zwingen will, meine Ängste ganz schnell über Bord zu werfen, dann erübrigt sich das von selbst.
Es gibt Leute, die glauben nach wie vor, dass auch die gängigen Impfungen gegen Masern etc. ADHS, Autismus und was nicht alles hervorrufen. Längst wissenschaftlich mehrfach widerlegt, aber den Wissenschaftlern kann man ja nicht glauben.
Nicht jeder, der Impfungen gegen COVID-19 ablehnt, ist ein genereller Impfgegner. Aber auch wenn jemand eine tatsächlich gefühlte Angst allgemein vor Impfungen hat, gilt es zu respektieren.
Die Schnittmenge derer, die die Impfung für eine giftige Brühe halten und jener, die den Klimaschutz für eine Ideologie halten und unglaublich kreativ darin sind sich auszudenken, was die Regierung demnächst verbieten oder schlimmes durchsetzen wird, dürfte ziemlich groß sein.
Das hört sich jetzt aber so an, dass diejenigen, die die Corona-Impfung ablehnen automatisch auch den Klimawandel leugnen. Aber was hat das eine mit dem anderen zu tun? Gut, es gibt bestimmte Gruppierungen, die gerne Unsinn aus eigenen Interessen verbreiten, dennoch sollte man Befürchtungen von Einzelpersonen nicht verurteilen.
Nicht jeder, der Impfungen gegen COVID-19 ablehnt, ist ein genereller Impfgegner.
Ich weiß.
Ich habe aber auch nicht behauptet, dass jeder, der Corona-Impfungen ablehnt, ganz allgemein ein Impfgegner ist.
Mein Punkt war ein anderer, nämlich dass wir es inzwischen insgesamt mit einer Wissenschaftsfeindlichkeit zu tun haben, wo dann auch diverse Studien und Widerlegung irgendwelcher Theorien oder Befunde nicht mehr zur Kenntnis genommen bzw. abgelehnt werden.
Das hört sich jetzt aber so an, dass diejenigen, die die Corona-Impfung ablehnen automatisch auch den Klimawandel leugnen.
Ich schrieb: Es gibt eine Schnittmenge. Nicht: Die, die die Corona-Impfung ablehnen, leugnen automatisch den Klimawandel. Bitte genauer lesen.
Aber was hat das eine mit dem anderen zu tun?
Das besagte "Ich glaube denen gar nichts mehr."
Wer die Corona-Impfung trotz gegenteiliger Studien noch für wirkungslose oder gar gefährliche Geldmacherei der Pharmaindustrie hält oder sogar Corona insgesamt für eine Erfindung irgendwelcher Eliten hält, um die Bevölkerung zu knechten, hält tendenziell den Klimawandel für eine reine linkgrüne Ideologie zur Gängelung der Bevölkerung.
Gut, es gibt bestimmte Gruppierungen, die gerne Unsinn aus eigenen Interessen verbreiten
Genau das ist das Problem.
Wer die Corona-Impfung trotz gegenteiliger Studien noch für wirkungslose oder gar gefährliche Geldmacherei der Pharmaindustrie hält oder sogar Corona insgesamt für eine Erfindung irgendwelcher Eliten hält, um die Bevölkerung zu knechten, hält tendenziell den Klimawandel für eine reine linkgrüne Ideologie zur Gängelung der Bevölkerung.
Es gibt also die eine Sorte Menschen, die die Corona-Impfung befürwortet und den Klimawandel realisiert, und dann gibt es noch die "anderen" die Corona-Impfung ablehnen und den Klimaschutz gleich mit?
Ja.
Besonders häufig findest Du diese Sorte Menschen übrigens unter den Wählern der AfD.
@alescha Das dachte mir, dass du auf die AfD hinaus willst. Auch mich beunruhigt es sehr, dass deren Umfragewerte immer weiter steigen. Ich habe sehr persönliche Gründe, warum mir die AfD Angst macht (sogar noch mehr als eine Corona-Impfung 😉). Von daher tut es regelrecht weh, wenn Leute, die sich nicht gegen Corona impfen lassen wollen, als AfDler gebrandmarkt werden. Ich sehe da keinen so großen Unterschied zu den Methoden der AfD.
Von daher tut es regelrecht weh, wenn Leute, die sich nicht gegen Corona impfen lassen wollen, als AfDler gebrandmarkt werden.
Du hast mich falsch verstanden.
Du hast gefragt,
Es gibt also die eine Sorte Menschen, die die Corona-Impfung befürwortet und den Klimawandel realisiert, und dann gibt es noch die "anderen" die Corona-Impfung ablehnen und den Klimaschutz gleich mit?
Ich habe die Antwort bejaht und gesagt
Besonders häufig findest Du diese Sorte Menschen übrigens unter den Wählern der AfD.
"Besonders häufig" heißt ja nun nicht, dass damit jeder, der sich nicht gegen Corona impfen lassen will, als AfD-Wähler zu identifizieren sei, oder?
Wie kommst Du jetzt darauf, dass ich jeden Impfskeptiker bei der AfD verorten will?
Eine gewisse Kombination aus zwei oder mehreren Überzeugungen ist nicht ausschließlich, wohl aber häufig bei AfD-Wählern anzutreffen. Diese Überzeugungen sind u.a.:
- Ablehnung der Corona-Maßnahmen im Allgemeinen und der Impfung im Besonderen
- Ablehnung der Feststellung eines Klimawandels, oder zumindest des anthropogenen Klimawandels
- Ablehnung erneuerbarer Energien, insbesondere Windkraft
- Verachtung gegenüber Leuten, die sich für Tier-, Klima- und Umweltschutz engagieren
- der Westen, die Ukraine oder beide sind die Hauptverantwortlichen für den Krieg in der Ukraine
- man muss nur ordentlich remigrieren, und die meisten Probleme sind gelöst
Natürlich ist nicht jeder, der eine oder meinetwegen auch zwei oder sogar mehr dieser Auffassungen vertritt, ein AfD-Wähler. Ein erheblicher Teil davon ist allerdings dort zu verorten.
Das mag ja vordergründig richtig sein. Und von der Wortfall so, dass es nicht angreifbar ist.
Aber indem Du die AfD hier argumentativ in diesem Zusammenhang einführt, diskreditierst Du damit natürlich Impfskeptik, indem Du es in diese Nähe stellst. Damit muss sich jeder Impfskeptiker hier erst mal gegen diesen Verdacht verteidigen. Fair ist das nicht.
VG
Chey
Aber indem Du die AfD hier argumentativ in diesem Zusammenhang einführt, diskreditierst Du damit natürlich Impfskeptik, indem Du es in diese Nähe stellst. Damit muss sich jeder Impfskeptiker hier erst mal gegen diesen Verdacht verteidigen. Fair ist das nicht.
Das war allerdings nicht meine Absicht.
@alescha ich verstehe, dass es dir ein Anliegen ist, die Wissenschaftsfeindlichkeit der AfD-Agenda aufzuzeigen. Und ich verstehe, dass du denkst, durch Corona habe diese einen Vorschub erhalten. Das ist auch sicherlich so.
Dennoch heißt das ja im Umkehrschluss nicht, dass man der Wissenschaft nicht kritisch gegenüber stehen darf, und alles für bare Münze nehmen muss, was von Experten kommuniziert wird. Und wenn deren Aussagen meine Ängste nicht nehmen, bin ich noch lange nicht von der AfD beeinflusst. Ich habe einen eigenen Kopf.
Dennoch heißt das ja im Umkehrschluss nicht, dass man der Wissenschaft nicht kritisch gegenüber stehen darf, und alles für bare Münze nehmen muss, was von Experten kommuniziert wird. Und wenn deren Aussagen meine Ängste nicht nehmen, bin ich noch lange nicht von der AfD beeinflusst. Ich habe einen eigenen Kopf.
Ich kann bis zu einem gewissen Punkt durchaus nachvollziehen, warum man Vorbehalte gegenüber der Corona-Impfung hat. Gerade weil die ja mit verblüffender Geschwindigkeit auf dem Markt war. Wobei es ja inzwischen genug Studien zu den Vorteilen der Impfungen gegenüber den Risiken gibt.
Manche Argumente allerdings waren haarsträubend und beruhten auf Halb- oder Unwahrheiten. Die wurden angeführt um gezielt Ängste zu schüren, und dafür habe ich dann kein Verständnis mehr.
Verschwörungstheorien sind auch nur Theorien.
*HEULKRAMPF*
Nein... das Wort "Verschwörungstheorie" ist eine ganz, ganz dumme Idee! Da kommt nichts Gutes bei heraus!
Korrekterweise muss es heissen: "Verschwörungserzählung". Das trifft es auf den Punkt.
Wenn sie als Wahrheiten verkauft werden, dann werde ich genauso misstrauisch wie bei den Wahrheiten, die uns von Obrigkeiten angedreht werden.
Ach...? Wo die doch von Gott eingesetzt sind...?
Nee, Spaß beiseite - es ist sicher richtig, auch der Obrigkeit gegenüber immer ein wenig misstrauisch zu sein.
Wenn ich hier aber lese "...genau so misstrauisch wie bei Verschwörungserzählungen...", dann ist es ja kein Wunder dass man langsam das Gefühl bekommt, dass hier nichts mehr funktioniert!
Entscheidend ist aber wie ich als Individuum empfinde.
Nein!
Entscheidend ist, wie du dich als Individuum informierst!
Dass es da trotz allem noch persönliche Ängste und Bedenken geben kann ist klar.
Aber es macht einen Riesenunterschied, ob jemand seine Bedenken vorträgt, nachdem er sich informiert hat (Und zwar an geeigneter Stelle!) - oder ob jemand einfach nur seine Empfindungen vorträgt.
Korrekterweise muss es heissen: "Verschwörungserzählung". Das trifft es auf den Punkt.
Das mag ich ja auch nicht.
Entscheidend ist, wie du dich als Individuum informierst!
Woher soll ich denn wissen, ob ich den mir zugänglichen Informationen überhaupt trauen kann? Und ob es vielleicht noch Gefahren gibt, die noch niemand auf dem Radar hatte, zu denen es also noch gar keine Informationen geben kann?
Aber es macht einen Riesenunterschied, ob jemand seine Bedenken vorträgt, nachdem er sich informiert hat (Und zwar an geeigneter Stelle!) - oder ob jemand einfach nur seine Empfindungen vorträgt.
Für mich bedeutet es Menschenwürde, dass meine Empfindungen genauso respektiert werden wie sachliche Argumente.
Woher soll ich denn wissen, ob ich den mir zugänglichen Informationen überhaupt trauen kann?
Unsere Gesellschaft ist darauf aufgebaut, dass Menschen sich auf bestimmte Aufgaben spezialisiert haben. Einen Wasserhahn bekomme ich mit Müh und Not noch selber repariert, bei unserer Klospülung müssen aber Fachleute ran, weil die Leitungen uralt sind.
Beim Auto kenne ich mich erst recht nicht aus, da muss ein Mechaniker ran... und wenn ich Schmerzen im Knie habe, dann gehe ich zu einem entsprechenden Spezialisten, der sich damit auskennt.
Und wenn es darum geht, eine Prognose für das Verhalten eines Virus zu erstellen, dann wendet man sich an entsprechende Fachleute, die das studiert haben und sich damit auskennen.
Das ist erst mal die Ausgangsbasis.
Nun mag es sein, dass es Gründe gibt, diesen Leuten zu misstrauen. Zumal zu dieser Zeit selbsternannte "Fachleute" aus allen Ecken gekrochen kamen... das waren oft Mediziner, die gar keine Spezialisten für Viren waren, sich aber gerne mal wichtig machen wollten.
Wenn man aber Fachleuten misstraut - dann sollte das schon gut begründet sein.
Für mich bedeutet es Menschenwürde, dass meine Empfindungen genauso respektiert werden wie sachliche Argumente.
Auf welcher Basis soll ich das denn ernst nehmen? Der eine fühlt dies, der andere fühlt was anderes... und dann?
Nein, ich kann deine Gefühle zur Kenntnis nehmen und nach Gründen fragen, warum du so fühlst. Aber das ersetzt kein Sachargument, entsprechend kann ich es auch nicht in gleicher Weise "respektieren".
So lange du da klar unterscheidest ist ja alles in Ordnung - also, du nimmst die Sachargumente zur Kenntnis, hast dabei aber aus irgendwelchen Gründen ein schlechtes Gefühl. Dann ist das halt so.
Sobald aber die Gefühle gleichberechtigt neben den Sachargumenten stehen geht die Schwurbelei los, sorry. Daraus kommt nichts Gutes mehr, und im schlimmsten Fall bringt man damit Menschen in Gefahr.
Ich erinnere mich an die Karten mit den Todesfällen durch Corona... die waren dort am höchsten, wo die Leute auf ihre "Gefühle" gegen "die da oben" hörten - und nicht auf die Fachleute. In diesem Fall vor allem in Ostdeutschland.
Wenn ich Fachleute in Anspruch nehme, also Kfz-Mechatroniker, Elektriker, Maler oder auch Köche (also Restaurantbesuch), dann haben diese alle eine Qualifikation, also einen Meisterprüfung o.ä.
Und dennoch schaue ich mir oft Bewertungen im Internet vorher an. Diese werden aber nicht von Profis sondern von Laien abgegeben. Oder ich tausche mich mit Bekannten aus und man gibt sich Empfehlungen.
Jetzt kannst Du natürlich sagen, warum ich hier den Fachleuten misstraue und Meinungen von Laien einhole. Aber sehen das nicht ausser mir viele so? Machst Du es anders?
VG
Chey
Und dennoch schaue ich mir oft Bewertungen im Internet vorher an. Diese werden aber nicht von Profis sondern von Laien abgegeben. Oder ich tausche mich mit Bekannten aus und man gibt sich Empfehlungen.
Jetzt kannst Du natürlich sagen, warum ich hier den Fachleuten misstraue und Meinungen von Laien einhole. Aber sehen das nicht ausser mir viele so? Machst Du es anders?
Solche Bewertungen haben dann einen Sinn, wenn ein Ergebnis vorliegt, das ein Laie verstehen kann. Also ein schmackhaftes Essen, freundliche Bedienung und sauberes Geschirr, ein Auto, das wieder fährt oder eine Wand, die ordentlich gestrichen ist.
Wie genau bewertest du als Laie aber die Prognosen eines Virologen, vor allem dann wenn diese langfristig gestellt ist und von günstigen bis ungünstigen Szenarios reicht?
Da haben viele Leute Dinge kritisiert, die sie selber nicht verstanden haben und noch bevor es Ergebnisse gab.
Und auf solche "Bewertungen" muss man dann auch nichts geben.
Da ich auch bei so etwas mein Hirn nicht ausschalte, hole ich mir in solchen Fällen Infos aus Quellen, denen ich vertraue und die ich für kompetent erachte.
Das waren bei Corona keine Virologen sondern mich langjährig behandelnde Fachärzte. Denn Virologen, die allgemein etwas über die Presse veröffentlichen, haben natürlich keine Ahnung von individuellen Faktoren.
Das Ergebnis damals war, dass meine chronische Erkrankung und die Medikamente mich vor schweren Coronaverläufen zu schützen scheinen. Dennoch wurde eine Impfung empfohlen, nachdem festgestellt wurde, dass sich diese mit Erkrankung und Medikamenten verträgt. Das kann kein Virologe.
Ich nutze übrigens bei einer Arztsuche auch immer Internetbewertungen. Ich finde das sehr hilfreich, wenn man natürlich auch wissen muss, wie man diese liest.
VG
Chey
Das waren bei Corona keine Virologen sondern mich langjährig behandelnde Fachärzte. Denn Virologen, die allgemein etwas über die Presse veröffentlichen, haben natürlich keine Ahnung von individuellen Faktoren.
Auch da gibt es solche und solche. Ich habe schon Ärzte getroffen, die vor lauter Arroganz kaum noch laufen konnten und erwarteten, dass man alles was sie sagten (egal zu welchem Thema) als göttlich gegeben hinnimmt. Und das ist noch nicht mal übertrieben.
Normalerweise vertraue ich Menschen, die keine Probleme damit haben zuzugeben, dass sie etwas nicht wissen. Ich hatte mal einen Arzttermin zu einem bestimmten Krankheitsverdacht, und mein Hausarzt sagte mir, dass er das vor meinem Besuch erst nochmal in seinen Fachbüchern nachschlagen musste, weil ihm das noch nicht untergekommen war.
Für mich bedeutete das im Umkehrschluss: Wenn er zugibt, dass er etwas nicht weiss - dann hat das, was er weiss, auch Hand und Fuss und er erzählt mir keinen Unsinn.
Dennoch wurde eine Impfung empfohlen, nachdem festgestellt wurde, dass sich diese mit Erkrankung und Medikamenten verträgt. Das kann kein Virologe.
Es sei denn, der Virologe hat sich mit eben diesem Thema befasst. Oder hat jemanden in seinem Team, der sich damit auskennt.
Deshalb hat das Team von Drosten ja seinerzeit auch einen Mathematiker mit ins Boot geholt, weil der einfach besser darin war, Modelle für die Verbreitung zu erstellen - denn das ist ja um einiges komplizierter, als viele Leute sich das vorstellen.
Und genau das war ja auch wieder so ein Punkt: Er hat zugegeben, dass er sich damit nicht so gut auskennt, und deshalb jemanden ins Team holt, der es besser weiss.
Und so etwas schafft dann erst mal Vertrauen.
Aber genau das ist doch der Punkt. Auch Du vertraust eher jemand, den Du kennst, mit dem Du gute Erfahrungen gemacht hast.
Oder jemand, der nach Deiner Einschätzung und den für dich dabei wichtigen Faktoren diese Kompetenz hat.
VG
Chey
Aber genau das ist doch der Punkt. Auch Du vertraust eher jemand, den Du kennst, mit dem Du gute Erfahrungen gemacht hast.
Drosten kenne ich nicht, trotzdem finde ich ihn vertrauenswürdig.
Oder jemand, der nach Deiner Einschätzung und den für dich dabei wichtigen Faktoren diese Kompetenz hat.
Eben. Diese "Faktoren" sind für mich entscheidend.
Ich vertraue auch dem Urteil von guten Freunden nicht, wenn ich sie in einer bestimmten Frage für nicht genügend kompetent halte. Auch wenn sie es gut meinen.
Worauf baust Du Dein Urteil über Drosten?
Denn in der Tat, Du wirst ihn wohl nicht kennen und auch nicht das Fachwissen haben, ihn fachlich zu beurteilen.
Letztlich hatte er "nur" eine große Medienpräsenz mit seinen Blog, podcasts und Auftritten.
Hier die Wahrheit:
https://youtu.be/ifs4tf76bMM?si=qQkTIrKAZ50mxeYD
(Humor hat er)
VG
Chey
PS: Ich sehe Drosten genauso wie Du, aber mich interessiert doch, wie Du es bei deiner Argumentation begründest.
Worauf baust Du Dein Urteil über Drosten?
Denn in der Tat, Du wirst ihn wohl nicht kennen und auch nicht das Fachwissen haben, ihn fachlich zu beurteilen.
In erster Linie ist es die vorsichtige Formulierung, dass er also nicht daherkommt und sagt: "Ich weiss alles und sag jetzt mal wo es langgeht", sondern dass er sagt, was man weiss, was man nicht weiss und Fallunterscheidungen trifft, also "best case" und "worst case" Szenarien nennt. Das ist schon mal eine saubere Grundlage.
Dann bemüht er sich vorbildlich, komplexe Dinge so zu erklären, dass auch Laien es nachvollziehen können - und untermauert das auch mit wissenschaftlichen Beiträgen.
Grundsätzlich hat mir hier natürlich auch mein eigener wissenschaftlicher Hintergrund geholfen, aber die Fachbeiträge konnte ich trotzdem nicht wirklich beurteilen, klar.
Was aber auch entscheidend ist: Es haben nicht viele andere Fachleute widersprochen. Zwar schon in Bezug auf die vorgeschlagenen Maßnahmen - aber weniger bezüglich der Fachartikel, die veröffentlicht wurden.
Drosten ist also kein Außenseiter in der Fachwelt, auch wenn sich einige gegen ihn gestellt haben. Und auch das ist ein Punkt.
Ich nutze übrigens bei einer Arztsuche auch immer Internetbewertungen. Ich finde das sehr hilfreich, wenn man natürlich auch wissen muss, wie man diese liest.
Das funktioniert leider auch nicht mehr so gut, weil es sich inzwischen Anwälte gut bezahlen lassen, negative Bewertungen aus dem Verkehr zu ziehen.
VG
Veröffentlicht von: @cheyWobei ich bis heute erstaunt bin, wie viele im ärztlichen Beteich Beschäftigte die Coronaimpfung ablehnen.
Das scheint mir weit überdurchschnittlich.
Ich weiß davon, aber in meinem Umfeld waren alle pro Impfung.
Vielleicht auch deshalb, weil es sie alle bei der ersten Runde ziemlich heftig erwischt hat (zum Teil auch mit Langzeitfolgen) und sie das nicht nochmal brauchten.
Und wenn es darum geht, eine Prognose für das Verhalten eines Virus zu erstellen, dann wendet man sich an entsprechende Fachleute, die das studiert haben und sich damit auskennen.
Ach du meinst, ich hätte mich nur an den örtlichen Virologen meines Vertrauens wenden müssen, um mich von meinen laienhaften und lächerlichen Bedenken zu befreien? Ach so, warte mal. wie lautet noch mal seine Telefon-Nummer?
Sobald aber die Gefühle gleichberechtigt neben den Sachargumenten stehen geht die Schwurbelei los, sorry. Daraus kommt nichts Gutes mehr, und im schlimmsten Fall bringt man damit Menschen in Gefahr.
Mal ganz ehrlich, wenn ich vor der Impfung mehr Angst als vor der Corona-Erkrankung habe, dann ist es für mich logisch mich nicht impfen zu lassen. Und was dein Argument mit anderen in Gefahr bringen betrifft: wer so argumentiert, sollte sich besser mal überlegen, wo er selbst andere in Gefahr bringt, anstatt mit dem Finger auf andere zu zeigen.
Mal ganz ehrlich, wenn ich vor der Impfung mehr Angst als vor der Corona-Erkrankung habe, dann ist es für mich logisch mich nicht impfen zu lassen. Und was dein Argument mit anderen in Gefahr bringen betrifft: wer so argumentiert, sollte sich besser mal überlegen, wo er selbst andere in Gefahr bringt, anstatt mit dem Finger auf andere zu zeigen.
Das gilt ja nicht nur für Corona.
Nehmen wir mal das Beispiel Masern.
Du hast ein kleines Kind, das noch nicht gegen Masern geimpft ist. Mit dem bist Du aus irgendeinem Grund beim Kinderarzt. Mit im Wartezimmer sitzt eine Mutter, die ihr Kind nicht hat gegen Masern impfen lassen, weil sie Angst vor der Impfung hat. Weil sie wo gehört hat, dass sie ADHS, Autismus oder sonstwas auslöst, und außerdem sind da fötale Zellen oder irgendwelche Gifte drin. Sagt Dr. Sowieso, also wird das stimmen.
Dieses Kind hat nun Masern, Dein Kind infiziert sich, erkrankt schwer und stirbt oder ist für den Rest seines Lebens ein Pflegefall. Über derartige Fälle wird z.B. hier berichtet.
Wärst Du als Betroffen auch der Meinung, dass die Gefühlslage der Mutter mit dem ungeimpften Kind eben zu respektieren ist und ggf. Vorrang hat vor der Gesundheit anderer?
Denn in dem Fall wäre das passiert: Gefühle standen gleichberechtigt neben Sachargumenten. Und in dem Fall bedeutete das eine Gefahr für andere Menschen.
Nehmen wir mal an, Dir ist Mobilität wichtig. Dir reichen öffentliche Verkehrsmittel nicht aus sondern du besteht auf deinen eigenen PKW.
Nun überfährst du damit ein Kind. Etwas, was immer wieder in Deutschland vorkommt.
Ist dein Wunsch nach Mobilität mehr wert als ein Kinderleben?
Die Gesellschaft hat das mit 'ja' beantwortet. Und nicht nur bei PKWs. Wir haben viele Bereiche, wo die individuellen Freiheitsrechte über Gefahren für einen selbst oder andere gestellt werden.
Wo ist der Unterschied zur Impfung?
VG
Chey
Spannende Frage, ja.
Wir haben viele Bereiche, wo die individuellen Freiheitsrechte über Gefahren für einen selbst oder andere gestellt werden.
Umgekehrt haben wir Bereiche, wo die individuellen Freiheitsrechte den Gefahren für andere oder einen selbst untergeordnet sind.
Das hängt wohl auch am gesellschaftlichen Konsens ab. Und da hat man etwa bei der Masernimpfung eher wenig Verständnis für Leute, die diese Impfung ablehnen, weil sie irgendwelchen falschen Ansichten aufsitzen.
Und während die Impfpflicht für Masern geräuschlos über die Bühne ging, flammte diese Frage bei der Coronaimpfung wieder auf. Es ging ja nicht nur um die Frage, ob man sich und andere vor Infektionen schützt und die Pandemie ausbremst (spätestens mit Omikron war die Frage ja mit "Nein" zu beantworten), sondern man sah auch die Gefahr, dass unnötig viele Menschen im KH oder gar auf der Intensivstation landen - und zwar mehr, als verkraftbar sind (auch hier erwies sich Omikron durch weniger Fälle von schweren Verläufen als Faktor). Hier war es dann so, dass ein Erhalt der individuellen Freiheitsrechte höher zu bewerten war.
Ach du meinst, ich hätte mich nur an den örtlichen Virologen meines Vertrauens wenden müssen, um mich von meinen laienhaften und lächerlichen Bedenken zu befreien? Ach so, warte mal. wie lautet noch mal seine Telefon-Nummer?
An Informationen seitens Virologen war ja nun zu dieser Zeit kein Mangel in den Medien.
Mal ganz ehrlich, wenn ich vor der Impfung mehr Angst als vor der Corona-Erkrankung habe, dann ist es für mich logisch mich nicht impfen zu lassen.
Nein. Wenn es keine rationalen Argumente gibt, sondern nur ein "Gefühl", dann ist es eben keine "logische" Entscheidung, sondern eine "emotionale" Entscheidung. Und das ist - gerade in so wichtigen Fällen - einfach keine Grundlage.
Und was dein Argument mit anderen in Gefahr bringen betrifft: wer so argumentiert, sollte sich besser mal überlegen, wo er selbst andere in Gefahr bringt, anstatt mit dem Finger auf andere zu zeigen.
Genau davon rede ich doch: Dass ich es mir ÜBERLEGE. Und zwar allein nach rationalen Gesichtspunkten.
Und eben nicht "nach Gefühl" handele, weil mir gerade nach Impfen ist oder nicht.
Wir sollen also alle immer rational handeln?
Okay, verbieten wir doch auch den Unsinn mit den Liebesehen und gehen wieder zu den Vernunftsehen und arrangierten Ehen zurück. Hat ja früher auch gut geklappt. 🙄
Oder Glaubensentscheidungen.Was ist daran schließlich rational?
VG
Chey
Wir sollen also alle immer rational handeln?
Okay, verbieten wir doch auch den Unsinn mit den Liebesehen und gehen wieder zu den Vernunftsehen und arrangierten Ehen zurück. Hat ja früher auch gut geklappt.
Was bitte soll daran rational sein, jemanden zu heiraten den man nicht liebt? Rationalität hat nichts mit Kaltherzigkeit zu tun. Ganz im Gegenteil - wenn ich meine Familie schützen will, dann tue ich das selbstverständlich nach rationalen Gründen, nicht nach "Gefühl"!
Oder Glaubensentscheidungen.Was ist daran schließlich rational?
Das fragst du einen Atheisten...?
Ernsthaft? An Liebe ist nichts rationales. "Liebe vergeht, Hektar besteht" altes Bauernsprichwort für die Partnersuche. Vernunftsehen sind weltweit normal und waren das bis vor wohl ca. 100 Jahren auch hierzulande. Liebesehen sind eine neumodische Erscheinung.
Und ja, ich frage das einen Atheisten wie Dich, weil ich bisher den Eindruck hatte, dass Du verstehst, wie wichtig Menschen der (irrationale) Glaube ist, auch wenn Du das nicht teilst.
VG
Chey
Ernsthaft? An Liebe ist nichts rationales.
Liebe funktioniert nach bestimmten Mechanismen. Dazu gehört auch, dass verliebte Menschen oft gegen ihre eigenen Interessen handeln.
Und natürlich gibt es Gründe, warum manche Menschen glücklich miteinander sind und Andere nicht.
Vernunftsehen sind weltweit normal und waren das bis vor wohl ca. 100 Jahren auch hierzulande. Liebesehen sind eine neumodische Erscheinung.
Das hängt von den Gesellschaften ab. Gesellschaften brauchen einen Konsens über ihre Werte, und oft sind das bestimmte Regeln.
Wenn dieser Konsens die individuelle Freiheit betont, dann sind Liebesheiraten auch nicht unvernünftig.
Und ja, ich frage das einen Atheisten wie Dich, weil ich bisher den Eindruck hatte, dass Du verstehst, wie wichtig Menschen der (irrationale) Glaube ist, auch wenn Du das nicht teilst.
Psychologisch hat Glaube eine gesellschaftliche und individuelle Funktion, klar. In diesem Sinne glaube ich ja auch an verschiedene Dinge, an denen ich mich orientiere.
Was bitte soll daran rational sein, jemanden zu heiraten den man nicht liebt? Rationalität hat nichts mit Kaltherzigkeit zu tun. Ganz im Gegenteil - wenn ich meine Familie schützen will, dann tue ich das selbstverständlich nach rationalen Gründen, nicht nach "Gefühl"!
Machst du es dir nicht ein bisschen einfach, das Leben in Algorithmen abzuarbeiten? Ja, man hat dann immer eine Rechtfertigung für sein Handeln parat, die Logik hat es ja gesagt, der Virologe hat es gesagt, der gesellschaftlichen Zustimmung kann man sich sicher sein, man schwimmt im Mainstream. Aber ob man sich langfristig damit einen Gefallen tut, bezweifele ich sehr.
Machst du es dir nicht ein bisschen einfach, das Leben in Algorithmen abzuarbeiten?
Machst du es dir nicht selbst ein wenig einfach, mir zu unterstellen ich würde das ganze Leben wie eine Corona Pandemie behandeln? Wo hätte ich denn so etwas geschrieben?
Es gibt Situationen, die kühles Abwägen und rationale Entscheidungen erfordern. Der Umgang mit einem potentiell tödlichem Virus gehört definitiv dazu.
Und es gibt andere Situationen im Leben, da braucht man das nicht zu tun und kann auch mal Blödsinn machen oder seinen Gefühlen freien Lauf lassen. So lange man damit niemanden gefährdet ist das auch kein Problem.
Ja, man hat dann immer eine Rechtfertigung für sein Handeln parat, die Logik hat es ja gesagt, der Virologe hat es gesagt, der gesellschaftlichen Zustimmung kann man sich sicher sein, man schwimmt im Mainstream. Aber ob man sich langfristig damit einen Gefallen tut, bezweifele ich sehr.
Sich selbst und Anderen.
Leider ist sich niemand dessen bewusst, dass er nur deshalb noch am Leben ist, weil andere Menschen rücksichtsvoll waren oder er selbst eine Impfung hatte.
So etwas lässt sich nur statistisch feststellen. Aber viele Leben wurden durch vernünftiges Verhalten gerettet.
Mit Sicherheit auch solches von Menschen, die selbst meinten, dass Vernunft überbewertet sei.
das stimmt bezüglich Corona nicht, dass jeder sonst nicht mehr am Leben wäre. Die Todesrate wäre wahrscheinlich höher gewesen, es hätte aber eine natürliche Durchseuchung gegeben und danach eine natürliche Immunität. Also hier übertreibst Du.
Und die Frage bleibt, ob wirklich alles so vernünftig war. Selbst die Entscheider von damals räumen ein, dass dem nicht so war. Und so manches davon war auch schon damals erkennbar. Selbst mir als Nichtvirologe war z.B. klar, dass es wenig Sinn macht, Kinder in Schulen strikt zu trennen, sie aber mit vollgestopften Bussen zur Schule zu fahren, wie es bei uns der Fall war.
VG
Chey
das stimmt bezüglich Corona nicht, dass jeder sonst nicht mehr am Leben wäre. Die Todesrate wäre wahrscheinlich höher gewesen, es hätte aber eine natürliche Durchseuchung gegeben und danach eine natürliche Immunität. Also hier übertreibst Du.
Wo ist "hier"? In meinen Postings wirst du nichts dergleichen finden, was du mir hier unterstellst. Ich habe von einem "potentiell tödlichen" Virus geschrieben und dass "viele Leben" gerettet wurden.
Aber niemand von denen, die gerettet wurden, ist sich dessen bewusst, dass er nur noch aufgrund der Impfung am Leben ist - oder weil andere Leute Masken getragen haben.
Und die Frage bleibt, ob wirklich alles so vernünftig war. Selbst die Entscheider von damals räumen ein, dass dem nicht so war. Und so manches davon war auch schon damals erkennbar.
Wenn zehn verschiedene Leute zehn verschiedene Dinge behaupten, dann wird hinterher irgendeiner von den zehn sagen: "Siehst du, ich habe es ja gewusst!".
Nein, hat er nicht. Zu Beginn hat niemand etwas "gewusst", da gab es nur Vermutungen. Und einige Vermutungen haben sich als richtig erwiesen, andere nicht. Das meiste konnte man aber noch nicht wissen.
Deshalb denke ich auch nicht, dass man Maßnahmen generell im nachhinein als "falsch" bezeichnen sollte. Denn aus damaliger Sicht waren sie es in den meisten Fällen nicht.
Natürlich war manches auch übertrieben, anderes unsinnig (Sitzen auf Parkbänken verboten...?). Aber dass man zwar im Nahverkehr dicht gedrängt saß, ansonsten aber Abstand halten musste hat halt dennoch geholfen... zwar nicht im Nahverkehr, aber zumindest ausserhalb davon.
Und wir sollten nicht vergessen, dass wir so etwas auch nicht gewohnt waren. Dass es gerade unter Politikern auch viel Unsicherheit gab ist verständlich. Niemand wollte für hunderte Tote verantwortlich sein, und so war eben manches auch übertrieben.
Was mich aber am meisten ärgert ist die Tatsache, dass wir offenbar nichts daraus gelernt haben. Im Grunde muss es jetzt doch eine Aufarbeitung geben, was lief gut, was war schlecht, was muss beim nächsten Mal anders laufen?
Das ist aber nicht möglich. Stattdessen verhärten sich die Fronten, und wenn das nächste Virus kommt, dann wird es das gleiche Theater wieder geben... und etliche Leute, die alles verweigern, was an Maßnahmen beschlossen wird.
Und dann kann man nur noch beten, dass das Virus nicht schlimmer ist als das Letzte... und das sage ich als Atheist!
Was mich aber am meisten ärgert ist die Tatsache, dass wir offenbar nichts daraus gelernt haben. Im Grunde muss es jetzt doch eine Aufarbeitung geben, was lief gut, was war schlecht, was muss beim nächsten Mal anders laufen?
Darauf wird in dem Paper, das Helmut verlinkt hat, hingewiesen.
Eine wesentliche Vorbereitung für Herr,Frau und Kinder Mustermann wäre z.B. eine fest geprägte Gewohnheit des Händewaschens, Türklinken zu Hause desinfizieren, in die Ellbeuge husten/niesen statt in die Handinnenfläche.
In der Atemtherapie war es wie gegen eine Wand an lehren, wenn wir diese einfachen Hygieneregeln versuchten zu vermitteln.
Ich merke ja selbst, wie Türklinken desinfizieren bei mir nachlässiger wird. Händewaschen nach dem Einkaufen ist geblieben. In die Ellbeuge husten/niesen ist schon berufsbedingt eingeprägt worden. Das sitzt.
Wie ist es bei dir?
Eine wesentliche Vorbereitung für Herr,Frau und Kinder Mustermann wäre z.B. eine fest geprägte Gewohnheit des Händewaschens, Türklinken zu Hause desinfizieren, in die Ellbeuge husten/niesen statt in die Handinnenfläche.
Generell beherzige ich die Hygienemaßnahmen, aber die Türklinken desinfiziere ich nicht, das war noch nicht auf meinem Radar, und aktuell verstehe ich den Grund auch nicht. Dafür benutze ich beim Waschen von Oberbekleidung immer Hygiene-Spüler.
Türklinken: wenn jemand Infiziertes direkt vor dir mit behusteter Hand die Klinke kontaminiert hat und du fasst dir ins Gesicht, ist das ein kurzer Übertragungsweg.
Auch die Griffe der Einkaufswagen eignen sich zur Übertragung.
Und wenn jemand direkt in seine Handfläche gehustet hat und gibt dir dann sofort/kurz danach die Hand, ist das auch ein direkter Übertragungsweg, wenn du dir ins Gesicht fasst.
Das wurde damals in der Coronazeit mit vermittelt.
Ja, das hatte Streeck damals auch nachgewiesen bei seinen Untersuchungen in dem Haus.
Dennoch steht auch fest, dass die Mehrzahl auf dem Tröpfchenweg (angehustet oder angeniest werden in der Menge oder in kleinen Räumen "ungesichert" in die Menge gehustet oder genießt etc.) übertragen wird, weniger auf dem Schmierweg (Schmierinfektion - eben über Hand-Berührung, Haltestangen in Bus und Bahn, Türgriffe etc.). Maske ist also aus meiner Sicht nötiger als Griffe oder Haltestangen zu desinfizieren oder Handschuhe zu tragen. --> Maske ist bei mir geblieben in kleinen Räumen und bei vielen Menschen (gleichzeitig).
Und die ältere Generation kennt das noch von früher: nicht ins Gesicht fassen. Eine der "sportlichsten Übungen" in der Pandemie. 😀
Bei mir ist auch das Händewaschen geblieben. Allein schon, weil ich in der Pandemie festgestellt habe, wie oft da Dreck runterkommt von all dem, was ich angefasst hatte. 😀
Das eine schließt das andere nicht aus (Türklinken, Masken).
Auch bei üblichem Grippegeschehen ist es gut, gute Gewohnheiten entwickelt zu haben. Achtsamkeit für sich selbst und dann die Gewohnheitenprägung bei den Kindern.
Mir fällt da immer noch das Lied vom Weiß Ferdl ein: 'Ein Wagen von der Linie 8, weiß blau, fährt ratternd durch die Stadt.....'
Und in einem Einschub: SIE!!! Lassen's eana Nasentröpfl net auf mi abi falln!!! 🤣
Ja. Ich komme mit meiner Corona-Erfahrung eben jetzt immer gut durch die Erkältungszeit, und das mit zunehmendem Alter !!! 🤣 <-- dem nachgesagt wird, dass je älter, je mehr Risikogruppe, weil schwächer werdende Immunsysteme. Ja, woran liegt das wohl? Könnte mit der Nahrung zusammenhängen, die immer weniger wert ist ... (Industrie, Chemie etc.)
Ja, aufeinander achten ... quasi eine Antifront gegen Egos ...
@neubaugoere Wobei ich mich immer frag(t)e, ob es Menschen gibt, die vor Corona nicht wussten, wie man sich die Pfoten wäscht.
Desinfiziert hab ich eher selten. Und jetzt, wo wir zu zweit in einer Wohnung leben, halte ich es auch für überflüssig, Türklinken zu desinfizieren.
Und insgesamt hatte ich den Eindruck, dass Corona auch viele Bemühungen in Sachen Umweltschutz wieder ein ganzes Stück zurückgeworfen hat.
Einweg-Verpackungen gab's ohne Ende, Einweg-Masken flogen überall rum (ich trug, wo immer es ging, waschbare Masken), Einweg-Handschuhe wurden inflationär getragen - und längst nicht alle wussten, dass man Einweg-Zeug wenigstens in den Müll schmeißt und nicht einfach in die Botanik.
Ja, aufeinander achten ... quasi eine Antifront gegen Egos ...
Und auf ein gutes Immunsystem achten, gesunde Ernährung und frische Luft!
Ich merke ja selbst, wie Türklinken desinfizieren bei mir nachlässiger wird. Händewaschen nach dem Einkaufen ist geblieben. In die Ellbeuge husten/niesen ist schon berufsbedingt eingeprägt worden. Das sitzt.
Wie ist es bei dir?
Da ich eh lieber etwas Abstand halte ist das bei mir unproblematisch... und Händewaschen tue ich auch aus Gewohnheit sehr oft.
Du schriebst: "Leider ist sich niemand dessen bewusst, dass er nur deshalb noch am Leben ist, weil ...". Nach meinem Sprachverständnis meint das alle.
Deinen Aussagen zur mangelnden Aufarbeitung kann ich nur zustimmen und habe hier ja auch schon gleichlautendes geschrieben.
VG
Chey
Du schriebst: "Leider ist sich niemand dessen bewusst, dass er nur deshalb noch am Leben ist, weil ...". Nach meinem Sprachverständnis meint das alle.
Das war wohl missverständlich formuliert. Gemeint sind jene, die eben aufgrund der getroffenen Maßnahmen noch am Leben sind - und es selbst gar nicht wissen, dass sie ohne diese wahrscheinlich gestorben wären.
Deinen Aussagen zur mangelnden Aufarbeitung kann ich nur zustimmen und habe hier ja auch schon gleichlautendes geschrieben.
Ja, da fehlt es in der Bevölkerung einfach an Sachlichkeit... und an der Bereitschaft zuzugeben, dass man in dem ein oder anderen Punkt womöglich Unrecht hatte.
Genau davon rede ich doch: Dass ich es mir ÜBERLEGE. Und zwar allein nach rationalen Gesichtspunkten.
Natürlich gibt es auch Überlegungen, nämlich die das die Forschung entscheidende Faktoren übersehen haben könnten, besonders in Anbetracht des Zeitdrucks, auch im Hinblick auf den Wettbewerb unter den Pharmaunternehmen.
Ich habe auf Grund meiner chronischen Erkrankung zweimal etwas persönlich erfahren:
Ich habe an einer Medikamentenstudie (in Deutschland, renommierte Ärzte) teilgenommen. Wer glaubt, dort läuft alles vorschriftsmäßig, insbesondere wenn man das Medikament von Arztseite unbedingt haben will, der ist sehr idealistisch.
Genauso bei dem Melden von Nebenwirkungen von wichtigen beliebten Medikamenten. Auch das persönlich erlebt. Wenn man ein Medikament behalten will, weil es super toll ist, wird nicht gemeldet sondern Nebenwirkungen uminterpretiert.
VG
Chey
@chey Danke,dass du das hier erzählst. Der ganze medizinische Bereich ist für mich eine einzige Grauzone. Und ich wollte nicht in der Haut von Ärzten stecken, die ständigen Gewissenskonflikten ausgesetzt sind, und dann gibt es leider auch unter Ärzten schwarze Schafe, die nur ihre Reputation im Fokus haben.
Ich erinnere mich daran, dass es mal einen Bericht darüber gab, dass in Afrika Medikamente ohne Wirkung, also praktisch Zuckerbonbons, verkauft wurden, auf der anderen Seite neue Medikamente an Patienten ohne deren Aufklärung und Einwilligung verkauft wurden. Wie menschenverachtend ist das bitte? Und dann soll ich plötzlich blind vertrauen?
bei mir ging es in beiden Fällen nicht um Reputation. Ich denke durchaus, man hatte in beiden Fällen das Patientenwohl im Auge. Sah aber wohl das Verfahren an sich nicht als ganz sinnvoll an.
VG
Chey
@chey Ich kann gut verstehen, dass man als Arzt einem Patienten in so einer Studie das Medikament nicht wegnehmen mag, weil es Nebenwirkungen verursacht. Wie gesagt, ich selbst könnte solche Gewissenskonflikte nicht aushalten. Hut ab vor denen, die damit umgehen können.
Der Entwicklungsweg des Impfstoffes wurde verkürzt und über die Nebenwirkungen nicht immer die Wahrheit erzählt.
Damals hat nun wirklich so ziemlich JEDER gedrängelt, dass endlich Impfstoffe kommen... trotzdem wurden die erst noch getestet und nicht einfach auf den Markt geworfen.
Und ich bin noch nie so gründlich über irgendwelche Nebenwirkungen aufgeklärt worden wie damals. Erst musste man sich einen Film über die Wirkungsweise anschauen, dann bekam man mehrere Din-A 4 Blätter mit Erklärungen, die man unterschreiben musste.
Ich habe schon einige Impfungen bekommen... aber nie bin ich jemals im Vorfeld so umfassend informiert worden.
Und dann heißt es, es wurde alles verschwiegen... ja, klar...
Hätte man noch zusätzlich eine Führung in den Labors und bei den Herstellern anbieten sollen...?
Damals hat nun wirklich so ziemlich JEDER gedrängelt, dass endlich Impfstoffe kommen...
Ich nicht.
Über was bist du informiert worden? Es ist das Beste was wir momentan haben, es gibt haufenweise Risiken, Genaues wissen wir noch nicht und haften tun wir auch nicht so einfach und übernehmen dafür so wenig Verantwortung wie nur irgend möglich. Ach, und wenn du das machst, dann gibt's mehr Bewegungsfreiheit für dich und vielleicht sogar eine Bratwurst.
Du warst halt emotional bereit dazu, die Risiken zu akzeptieren oder zu ignorieren.
Du warst halt emotional bereit dazu, die Risiken zu akzeptieren oder zu ignorieren.
Nein, "emotional" war ich dazu nicht bereit. Immerhin handelte es sich um eine neue Technologie, und Langzeitwirkungen konnten damals noch nicht festgestellt werden, weil es das Zeug halt noch gar nicht so lange gab.
Allerdings habe ich mich dann mit Bekannten unterhalten, die fachlich etwas mehr wussten und die mir erklärten, dass sich "Langzeitwirkungen" in klinischen Studien praktisch gar nicht feststellen lassen, weil der Zusammenhang zur Impfung nach langer Zeit gar nicht mehr nachweisbar ist.
Für mich bedeutete das, dass zwar ein Risiko bestand - dass es aber auch keinen Sinn hatte, noch länger zu warten, weil die Ergebnisse auch in einem weiteren Jahr nicht besser sein würden.
Über was bist du informiert worden? Es ist das Beste was wir momentan haben, es gibt haufenweise Risiken, Genaues wissen wir noch nicht und haften tun wir auch nicht so einfach und übernehmen dafür so wenig Verantwortung wie nur irgend möglich.
Genau so.
Welche Firma würde denn in so einem Fall für irgendwas haften wollen? Man kann nur informieren. Und dann geht man eben das Risiko ein, weil es vernünftig ist.
mit anderen Worten, Du hast ohne genaue Faktenlage aus dem Bauch heraus entschieden.
Jeder dreht sich die Welt halt so zurecht, dass er dem Anderen nach Möglichkeit eins reinwürgen kann... wenn's dir Spaß macht, bitte sehr.
so ähnlich ist mein Empfinden hier allerdings auch bei Deinen posts. Du kommt mir hier irrational rational vor, wenn ich das mal so ausdrücken darf. Sprich Du bist hier nach meinem Empfinden sehr fundamentalistisch unterwegs mit Deiner Argumentation.
Allerdings ist das kein Grund, so zu reagieren und die Sachlichkeit zu verlassen. Ich möchte mich daher für mein post entschuldigen, wenn das negativ rüber gekommen ist.
VG
Chey
so ähnlich ist mein Empfinden hier allerdings auch bei Deinen posts. Du kommt mir hier irrational rational vor, wenn ich das mal so ausdrücken darf. Sprich Du bist hier nach meinem Empfinden sehr fundamentalistisch unterwegs mit Deiner Argumentation.
Für deine Empfindungen kann ich nichts. An der Stelle wäre es hilfreich, wenn du mir sachlich darlegen könntest, was dich genau stört... merkst du was...? 😎
Allerdings ist das kein Grund, so zu reagieren und die Sachlichkeit zu verlassen. Ich möchte mich daher für mein post entschuldigen, wenn das negativ rüber gekommen ist.
Danke, aber ich bin da im allgemeinen nicht sehr empfindlich. Es ist ziemlich schwer, mich ernsthaft zu beleidigen, normalerweise wundere ich mich da nur etwas. Und im Zweifelsfall weiss ich Ehrlichkeit zu schätzen, auch wenn da vielleicht mal was negativ rüberkommt.
Danke, aber ich bin da im allgemeinen nicht sehr empfindlich. Es ist ziemlich schwer, mich ernsthaft zu beleidigen, normalerweise wundere ich mich da nur etwas. Und im Zweifelsfall weiss ich Ehrlichkeit zu schätzen, auch wenn da vielleicht mal was negativ rüberkommt.
Ja, du magst dich offensichtlich in der Rolle des Advocatus Diaboli ...mein Sohn sagt dazu "Rage Baiter"
Ja, du magst dich offensichtlich in der Rolle des Advocatus Diaboli ...mein Sohn sagt dazu "Rage Baiter"
Ich mag ja hier und da mal provozieren... aber wenn du mich ernsthaft als "Rage Baiter" bezeichnest, dann kennst du das Internet offenbar praktisch gar nicht.
Was im Übrigen geradezu beneidenswert wäre... 😉
Ich halte die Entscheidung pro/contra Coronaimpfung nicht für zwingend oder rein rational vs. rein emotional; schon gar nicht, wenn es um neuartige Impfstoffe gegen eine neuartige Erkrankung verbunden mit zahlreichen staatlichen und gesellschaftlichen Freiheitseinschränkungen und politischer Polarisierung ("Covidioten") geht.
Normalerweise akzeptieren wir sogar in einem esoterisch-anthroposophischen Milieu das Abhalten von Maserparties, wo man nicht nur eine breit erforschte Masernimpfung vermeidet, sondern sogar um die Erkrankung der Kinder bettelt.
Meine Frau hatte zunächst Astra Zeneca bekommen und dann kamen unmittelbar die neuen Erkenntnisse über die Sinusvenentrombose. Hätten wir das Risiko vorher gekannt, wäre ihr das nicht in den Körper gekommen. Es gab also sehr schnell gravierende Folgen, die man vorher nicht kannte und für viele Menschen in die Einschätzung einzubeziehen waren. Ich kenne sehr viele Menschen, die ausschließlich Biontech akzeptiert haben und das nicht nur aus Lokalpatriotismus. 😉
Veröffentlicht von: @johnnydIch halte die Entscheidung pro/contra Coronaimpfung nicht für zwingend oder rein rational vs. rein emotional; schon gar nicht, wenn es um neuartige Impfstoffe gegen eine neuartige Erkrankung verbunden mit zahlreichen staatlichen und gesellschaftlichen Freiheitseinschränkungen und politischer Polarisierung ("Covidioten") geht.
Ganz sicher waren viele Entscheidungen nicht rein rational.
Wobei ich natürlich auch der Meinung bin, dass es vernünftig war, sich impfen zu lassen.
Ich kenne sehr viele Menschen, die ausschließlich Biontech akzeptiert haben und das nicht nur aus Lokalpatriotismus. 😉
Am Ende hatte man doch gar keine Wahl. Man hatte einen Termin zur Impfung - oftmals nahm man da auch weitere Strecken in eins der neu errichteten Impfzentren in Kauf und dann erfuhr man dort, was für ein Impfstoff grad zur Verfügung stand.
Man erfuhr ja vor der Impfung welcher Impfstoff das sein soll, oft schon direkt bei der Terminierung und konnte dann ablehnen; Astra Zeneca war schnell ein Ladenhüter. Weite Strecken haben wir hier nicht.
Normalerweise akzeptieren wir sogar in einem esoterisch-anthroposophischen Milieu das Abhalten von Maserparties, wo man nicht nur eine breit erforschte Masernimpfung vermeidet, sondern sogar um die Erkrankung der Kinder bettelt.
Was komplett sinnlos ist. Man will doch gegen eine Krankheit immun werden, um sie NICHT zu bekommen. Sich absichtlich anzustecken, damit man eine Krankheit nicht bekommt, ist ungefähr so, wie von einem Turm zu springen, damit man nicht herunterfällt.
Meine Frau hatte zunächst Astra Zeneca bekommen und dann kamen unmittelbar die neuen Erkenntnisse über die Sinusvenentrombose. Hätten wir das Risiko vorher gekannt, wäre ihr das nicht in den Körper gekommen.
Was ich mich frage: Warum eigentlich wurde bei dieser Impfung ein Riesentheater um "Nebenwirkungen" gemacht... während dieselben Leute öfters Medikamente schlucken, in deren Beipackzetteln steht, dass sie tödlich sein können?
Ibuprophen kann möglicherweise Geschwüre und Schlaganfälle auslösen... und die Leute futtern das bedenkenlos, weil schon nichts passieren wird.
Aber bei der Coronaimpfung ist das plötzlich ein Problem...?
Weil es eben auch Menschen gibt, die Iboprophen nicht bedenkenlos futtern. Und die sich durchaus mit Nebenwirkungen beschäftigen.
Für mich sind Nebenwirkungen und Wechselwirkungen immer ein Thema, gerade auf Grund meiner chronischen Erkrankung.
Wir haben damals auch Biontech und Moderna abgewartet. War eine richtige Entscheidung.
VG
Chey
Veröffentlicht von: @lucan-7Was ich mich frage: Warum eigentlich wurde bei dieser Impfung ein Riesentheater um "Nebenwirkungen" gemacht... während dieselben Leute öfters Medikamente schlucken, in deren Beipackzetteln steht, dass sie tödlich sein können?
Ibuprophen kann möglicherweise Geschwüre und Schlaganfälle auslösen... und die Leute futtern das bedenkenlos, weil schon nichts passieren wird.
Aber bei der Coronaimpfung ist das plötzlich ein Problem...?
Sag mal - für wie blöd hältst Du denn alle anderen Leute?
Natürlich kann Ibu auch Schäden anrichten - das dürfte bekannt sein. Und wer weiß, dass er von diesen Nebenwirkungen betroffen sein könnte, versucht auch, auf ein anderes Schmerzmittel auszuweichen.
Dass man sich bei einem neuen Medikament genauer informiert (oder versucht, sich zu informieren), sollte verständlich sein.
Sag mal - für wie blöd hältst Du denn alle anderen Leute?
Ich fürchte, nicht alle beschäftigen sich mit Risiken, Neben- und Wechselwirkungen.
Inzwischen gibt es ja Beschränkungen bei rezeptfreien Medikamenten wie etwa Paracetamol, u.a. damit die Leute das nicht im Unverstand einnehmen.
Auch bei der Pille beginnt bei Frauen erst allmählich ein Umdenken, trotzdem ist das m.W. noch immer zusammen mit dem Kondom die häufigste Verhütungsmethode.
Es ist wohl doch so, dass bei einem weit verbreiteten und womöglich auch noch rezeptfreien Medikament sich viele nicht so einen Kopf machen.
Aber das kommt hier schon sehr pauschal rüber - die Leute machen sich Kopf wegen der Impfung und ansonsten ist es ihnen egal.
Ich habe Lucan tatsächlich so verstanden:
Was ich mich frage: Warum eigentlich wurde bei dieser Impfung ein Riesentheater um "Nebenwirkungen" gemacht... während nicht wenige derselben Leute öfters Medikamente schlucken, in deren Beipackzetteln steht, dass sie tödlich sein können?
Ibuprophen kann möglicherweise Geschwüre und Schlaganfälle auslösen... und viele Leute futtern das bedenkenlos, weil schon nichts passieren wird.
Aber bei der Coronaimpfung ist das für nicht wenige plötzlich ein Problem...?
[Fett = meine gedanklichen Ergänzungen]
Und das habe ich ehrlich gesagt auch so empfunden.
Aber meine Vermutung, warum das so war, habe ich ja schon geschrieben.
Und hinzu kam bei Corona eine teilweise gezielte Panikmache.
Ich habe da so einen Verdacht: Manche Menschen sind einfach doof.
Kann ich nicht belegen.
Aber das ein gewisser Teil der Bevölkerung nicht besonders helle ist, was oft nichts mit der offiziellen Bildung zu tun hat (im Gegenteil, teilweise scheint ein Studium geradezu kontraproduktiv), den Eindruck habe ich in den letzten Jahren nicht nur durch Corona.
Vielleicht werde ich allerdings auch einfach nur alt.
VG
Chey
Aber das ein gewisser Teil der Bevölkerung nicht besonders helle ist, was oft nichts mit der offiziellen Bildung zu tun hat (im Gegenteil, teilweise scheint ein Studium geradezu kontraproduktiv), den Eindruck habe ich in den letzten Jahren nicht nur durch Corona.
Das fällt inzwischen dank Social Media auch einfach mehr auf.
Man muss sich nur mal in den Kommentarspalten von Facebook umsehen. Die Dummheit hat aufgehört, sich zu schämen:
Es ist salonfähig geworden, dumme Positionen lauthals herauszutröten. Man kann sich ziemlich sicher sein, dass man für jede noch so unsägliche Position irgendwelche Mitstreiter findet. Und in der Gruppe ist man dann stark und hat auf jeden Fall recht. Denn wenn viele glauben, was ich glaube, kann ich nicht falsch liegen. Es ist auf jeden Fall wesentlich angenehmer, in einer Gruppe Blödsinn zu schreien, als es allein zu tun. Die Möglichkeiten, Dummheit wahrzunehmen, haben sich vermehrt.
Und:
In den sozialen Netzwerken findet sich für jede noch so groteske Meinung ein Verbündeter, jede noch so schräge These findet ihre Belege, jeder menschenverachtende Aufruf zur Beleidigung, Bedrohung oder Selbstjustiz findet andere Nutzer, die liken, teilen und weiterverbreiten. Während früher die Wut an der Tür des Stammtisches endete, besteht heute über soziale Netzwerke die Möglichkeit, sich sekundenschnell Verbündete und darüber hinaus auch Anerkennung zu suchen und vor allem zu finden. Gleichzeitig wird Hass und Hetze schon zur „Normalität“, dass vielen Nutzer*innen überhaupt nicht bewusst ist, dass ihre Äußerungen auch im Internet strafbar sind. Hier steht nicht etwa der Austausch über Inhalte im Vordergrund, sondern die Suche nach Anerkennung durch Provokation und immer öfter auch das Brandmarken einzelner Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens als Projektionsfläche für die eigene Unzufriedenheit.
Genauso wie man heute jede noch so dreiste Lüge raushauen kann.
LG
Alescha
Bei Corona habe ich das aber auch im persönlichen Umfeld erlebt.
Bekannter, Abitur, selbständiger Unternehmer: die Masken töten Kinder und die Politik weiss das
Und davon gab es ja einige.
Oder AfD inzwischen bei fast 30 %. Das ist ja kein Internetphänomen.
VG
Chey
Bei Corona habe ich das aber auch im persönlichen Umfeld erlebt.
Bekannter, Abitur, selbständiger Unternehmer: die Masken töten Kinder und die Politik weiss das
Und davon gab es ja einige.
Und sowas ist mir unbegreiflich.
Eine ehemalige Kollegin von mir - wir haben beide einen Universitätsabschluss - leitet mir immer wieder mal irgendwelche Verschwörungserzählungen weiter. Was ich davon hielte? Kurze Recherche: Bullshit. Könnte sie als Akademikerin, die Quellenkritik und wissenschaftliches Arbeiten gelernt hat, aber auch selbst rausfinden. Warum tut sie das nicht? (Aber immerhin bestätigt/überdenkt sie das, wenn ich sage, dass es Bullshit ist)
Oder AfD inzwischen bei fast 30 %. Das ist ja kein Internetphänomen.
Zum Teil schon. Es wird seinen Grund haben, warum Bots und Fake-Accounts eingesetzt werden, um AfD-Inhalte zu pushen.
Einen nicht unwesentlichen Beitrag haben aber m.E. auch diverse Vertreter der CDU/CSU oder FDP geleistet.
Neulich hat Söder erklärt, nicht Steigbügelhalter für die AfD sein zu wollen. Tja. Warum hat er sich dann so verhalten wie einer?
Merz wollte die AfD halbieren. Er hat es geschafft, sie zu verdoppeln. Ich frage mich, ob er überhaupt darüber nachdenkt, woran das u.a. liegen kann. Mein Eindruck: Er und sein Kabinett tut das nicht.
Sag mal - für wie blöd hältst Du denn alle anderen Leute?
Ich weiss nicht, wie dumm die Menschen sind - aber sie tun zumindest viele dumme Dinge.
Natürlich kann Ibu auch Schäden anrichten - das dürfte bekannt sein. Und wer weiß, dass er von diesen Nebenwirkungen betroffen sein könnte, versucht auch, auf ein anderes Schmerzmittel auszuweichen.
Einzelne Menschen mögen sich da Gedanken machen. Aber viele nicht. Es wird halt kein Skandal drum gemacht, also wird es schon nicht so schlimm sein.
Dass man sich bei einem neuen Medikament genauer informiert (oder versucht, sich zu informieren), sollte verständlich sein.
Natürlich. Aber nachdem man sich informiert hat, sollte man das Ganze dann auch entsprechend einordnen, etwa durch den Vergleich mit anderen, etablierten Medikamenten.
Und das geschah sehr oft nicht.
Veröffentlicht von: @deborah71Der Entwicklungsweg des Impfstoffes wurde verkürzt und über die Nebenwirkungen nicht immer die Wahrheit erzählt.
Wirklich? Ich bin da fragend wie Lucan. Ich hab das anders wahrgenommen, auch wenn ich sonst keine vergleichbaren Impfungen habe. Aber ich kann mich noch erinnern, wie das alles immer länger und länger dauerte, weil alles seinen "geordneten Gang" laufen musste und geprüft wurde.
Wie ist denn die Quelle für diese Info?
Es gibt eine Menge Offizielles dazu:
https://www.bundesgesundheitsministerium.de/coronavirus/chronik-coronavirus
Das is ne Art Tagebuch, wann was passiert ist ...
Mit "verkürz(t)" hab ich lediglich eine Info gefunden, wo die Quarantäne einiger verkürzt wurde ... Auch mit "vorgezogen" oder "vorzeitig" und ähnlichen Wörtern hab ich nichts gefunden. Aber vielleicht bin ich auch kein Such-Genie.
Egal.
Ja, es ist eine Zeitabfolge im Archiv. Wenn man sich langsam dadurch ackert, dann findet man die Aussagen von... ist nicht schlimm, wird keine Pandemie bis hin zu gefährlich. Das Propagieren der Impfung wegen Herdenimmunität zuerst und später dass es gar nicht klappt mit der sogenannten Herdenimmunität. usw usw...
Die überlappenden Impfstofftestphasen sind entweder bei PEI oder RKI, wenn sie noch öffentlich zugänglich sind.
In einem Interview (Sender weiß ich nicht mehr) wurde der Impfstoff als sicher angepriesen. Kurze Zeit später kamen die Meldungen über schwere Nebenwirkungen wie Hirnvenenthrombose mit Todesfällen und Herzentzündungen bei Jugendlichen.
Die Erfassungszeit der Nebenwirkungen stehen beim RKI ...alles im Rahmen.... und dann tauchte Long Covid und Post Covid auf, inzwischen wird Long Covid teils mit ME/CFS in Verbindung gebracht(nicht zu verwechseln mit CFS). Wir haben einen Fall von ME/CFS jetzt im Handarbeitsforum.
https://www.mecfs.de/was-ist-me-cfs/
Den Menschen wurde Abstand geboten und dann wurden sie in die Öffis gezwängt auf dem Weg zur Arbeit. Einmal wurden die Masken als unwirksam erklärt, dann wiederum wurde Maskenpflicht geboten. Es war ein heilloses Durcheinander.
Veröffentlicht von: @deborah71Den Menschen wurde Abstand geboten und dann wurden sie in die Öffis gezwängt auf dem Weg zur Arbeit.
Waren da nicht auch Zutrittsbeschränkungen? Irgendwas hab ich da im Hinterkopf.
Einmal wurden die Masken als unwirksam erklärt, dann wiederum wurde Maskenpflicht geboten.
Wobei das Prinzip Maske ja eigentlich einfach zu verstehen war und ist.
Ich hab mich eigentlich eher über die geärgert, die 1000 Ausreden gefunden haben, warum sie keine Maske tragen können/wollen.
Oft genug waren das nämlich die, die sie nur zeitweise tragen mussten.
Und da hätte ich mir ein bissel mehr Freiwilligkeit und Rücksichtnahme gewünscht.
Es war ein heilloses Durcheinander.
Sicher.
@chey Das betraf uns hier nicht und da war ich auch dankbar drum.
Nichte und Neffe liefen zur Schule bzw. waren die meiste Zeit über im 'Homeoffice'.
Und ich hab mich gefragt, wie das in Familien mit mehreren Kindern und nicht so guter technischer Ausrüstung gehen sollte.
Langer Artikel über die Zeit der Impfstoffherstellung. Es wird nur gelobt, dass man die Entwicklung von über 10 Jahren auf 1 Jahr drücken konnte. Die Info, dass man die Phasen I-II und III zeitlich ineinandergeschoben hat wie bei einem Teleskop und dann Notfallzulassungen erteilt hat, ist ausgeblendet hinter der einfachen Erwähnung der Verkürzung.
Kurze Zeit später kamen die Meldungen über schwere Nebenwirkungen
Das ist ja auch richtig so, und das ist aber auch mein Punkt: Über kein anderes Medikament und keinen anderen Impfstoff gab es so eine ausführliche Diskussion über Risiken und Nebenwirkungen wie bei den Corona-Impfstoffen.
Und zur Erinnerung, Deine Behauptung war: "und über die Nebenwirkungen nicht immer die Wahrheit erzählt." Das hast Du bis jetzt nicht belegt. Sobald Nebenwirkungen bekannt wurden wurde das kommuniziert und ausführlich durchdiskutiert. Natürlich auch von Menschen, die über keinerlei Fachwissen verfügen. Mir ist immer noch nicht klar, wo da irgendwelche Wahrheiten verschwiegen worden sein sollen.
Die Erfassungszeit der Nebenwirkungen stehen beim RKI ...alles im Rahmen.... und dann tauchte Long Covid und Post Covid auf, inzwischen wird Long Covid teils mit ME/CFS in Verbindung gebracht(nicht zu verwechseln mit CFS). Wir haben einen Fall von ME/CFS jetzt im Handarbeitsforum.
Long Covid und Post Covid sind die Folgen der Infektion. Das hat mit der Impfung nichts zu tun.
Richtig ist, das ME/CFS in seltenen Fällen auch ein Post-Vac-Syndrom sein kann, also eine Folge der Impfung.
Was möchtest Du hier jetzt eigentlich sagen? Dass Long Covid und Post Covid in Wahrheit keine Folgen der Infektion sind sondern in Wirklichkeit Post-Vac-Syndrome?
Einmal wurden die Masken als unwirksam erklärt, dann wiederum wurde Maskenpflicht geboten. Es war ein heilloses Durcheinander.
Das hatte damit zu tun, dass man sich anfangs nicht sicher war, wie genau Covid übertragen wird. Die Wissenschaft ging anfangs davon aus, dass sich das Virus primär über schwere Speicheltröpfchen beim Husten oder Niesen verbreitet (Tröpfcheninfektion). Die fundamentale Rolle von winzigen Aerosolen, die stundenlang in der Raumluft schweben, wurde erst im Verlauf des Frühjahrs 2020 vollständig verstanden.
Es lagen auch kaum wissenschaftliche Belege dafür vor, ob Masken einen Nutzen haben, wenn sie von gesunden Menschen im öffentlichen Raum getragen werden. Die meisten Daten dazu stammten aus Studien zur Grippe, das war nicht eins zu eins auf Corona übertragbar.
Der Umstand, dass Wissenschaftler erstmal ratlos sind und falsche Annahmen tätigen darf aber doch kein Anlass sein, Wissenschaftlern grundsätzlich zu misstrauen, wenn sie dann aufgrund weiterer Erkenntnisse ihre ursprüngliche Ansicht revidieren und zu etwas anderem raten. Aber genau das ist jetzt passiert: Experten haben erst recht keine Ahnung, glauben jetzt viele.
Ein weiterer Punkt war der Mangel an Masken. Die Masken die es gab sollte für medizinisches Personal priorisiert werden.
Der Entwicklungsweg des Impfstoffes wurde verkürzt und über die Nebenwirkungen nicht immer die Wahrheit erzählt.
Verkürzt wurde der eigentlich nur in den USA (und vielleicht auch in Ländern, deren Impfstoffe in der EU nicht zugelassen wurden).
Die Pandemie hatte den »Vorteil«, dass relativ schnell genügend Daten über Impfungen und Nebenwirkungen vorhanden waren. In Versuchsreihen (z.B. in Peru …), und natürlich in den USA, wo die Zulassung tatsächlich verkürzt wurde.
Bei vielen Daten sind die Zulassungskriterien schneller erreicht. Es war schnell, aber nicht verkürzt. Wer auf der Autobahn fährt, hat meist keinen kürzeren Weg als ein Fahrradfahrer, er kommt nur wesentlich schneller an 😉
Und über Nebenwirkungen wurde berichtet, sobald sie bekannt waren. Es gab nun mal keinen Propheten, der rechtzeitig vor den Impfschäden gewarnt hat, wegen denen z.B. Astra-Zeneca erst den Älteren empfohlen und dann für Ältere nicht mehr zugelassen wurde.
Also wer hat über Impfschäden gelogen?
Du vermischt die Phasenverkürzung auf Teleskopmethode mit Notfallzulassung.
Nein, tue ich nicht. In den USA gab es eine Notfallzulassung, in der EU nicht. Genau den Unterschied habe ich ja auch erwähnt.
Wer zuerst behauptet hat, der Impfstoff sei sicher, hat den Mund erheblich zu voll genommen.
Das ist eine Frage der Interpretation. Die Impfstoffe waren immer weniger gefährlich als eine Infektion. Das kann man als »sicher« beschreiben.
100% Sicherheit gibt es nicht, noch nicht mal beim Flugverkehr (laut Statistik die sicherste Fortbewegungsart).
Es geht um die Teleskopmethode bei den Phasen. Lass die nicht unter den Tisch fallen.
Das ist eine Frage der Interpretation. Die Impfstoffe waren immer weniger gefährlich als eine Infektion. Das kann man als »sicher« beschreiben.
Besonders wenn man keine Gelegenheit mehr hat, eine Infektion zum Vergleich zu erleiden nach einer tödlichen Sinusvenenthrombose. 😬 🤐
Ich merke hier im Thread, dass immer noch tüchtig emotionaler Dampf auf dem Thema ist. Also so erledigt, wie man es gerne hätte, scheint es noch nicht zu sein.
Teleskopmethode
Hm, hab ich was verpasst oder vergessen?
Besonders wenn man keine Gelegenheit mehr hat, eine Infektion zum Vergleich zu erleiden nach einer tödlichen Sinusvenenthrombose. 😬 🤐
Sinusvenenthrombosen kamen, wenn mich mein Gedächtnis nicht täuscht, bei einer Infektion 10-mal so häufig vor wie nach einer Impfung. Damit war man mit Impfung immer noch sicherer als ohne.
Genau so etwas meinte ich ja, als ich sagte, dass die Impfstoffe immer weniger gefährlich waren als eine Infektion.
Jetzt habe ich was zu Teleskopmethode gesucht, war nicht leicht zu finden, aber schließlich das hier:
18. Sitzung der Enquete-Kommission Corona - Deutscher Bundestag
Hatte ich tatsächlich vergessen. Aber es war auch keine Notfallzulassung.
Nach "Teleskop" suchen und auf Seite 27 fündig werden. Und jetzt erkläre mir mal, worin das Problem bestand.
Danke, dass du gesucht und gefunden hast.
Teleskopverschachtelung und dadurch die Möglichkeit der frühen Notfallzulassung wäre ein Zusammenhang, dass in der Kürze von parallel gesetzten Testphasen bestimmte Nebenwirkungen nicht entdeckt werden konnten.
Prof. Dr. Karl Lauterbach (Bundesminister für Gesundheit a. D.): Ich versuche, die Fehler in der Art und Weise, wie Sie die Frage formulieren, zu korrigieren.
Es wurden wichtige Prüfschritte bei der beschleunigten Prüfung nicht übergangen, sondern ineinander verschachtelt. Das sogenannte Teleskop-Design wurde angewendet; das heißt, man hat versucht, Zeit zu gewinnen, indem man Prüfschritte parallelisiert hat, die sonst hintereinander stattfänden, um Zeit zu gewinnen. Das ist aber nicht auf Kosten der Sicherheit gegangen, wie sich dann später bei der Auswertung der Nebenwirkungen gezeigt hat.
Den letzten Satz von Prof Lauterbach zweifel ich stark an. Dafür sind mir die drei Gefahrenbereiche zu krass, als da sind 1) Herzentzündungen 2) Sinusthrombosen mit oft tödlichem Ausgang 3) durch Nebenwirkungen aufgedeckte Altersunverträglichkeit von AstraZeneca. Die drei Nebenwirkungen sind mMn durch die Teleskopmethode unter den Tisch gerutscht und erst später dann entdeckt worden. Bei allen Impfungen, die regelmäßig im Umlauf sind, sind solche krassen Wirkungen bisher nicht auffällig geworden. Da wackelt der Punkt Sicherheit für mich ganz gewaltig.
Ich werde mir das ganze Paper noch durchlesen.
Dazu müsste man mal die Beanspruchung des Immunsystems vom Zeitpunkt der Impfung an klären. Meine Erinnerung rechnet mit 3 Wochen hochtouriger Reaktion. Meine Frage wäre da, wieviel Kapazität bleibt noch für eine Ansteckungsabwehr in der Zeit?
Oft fragen Ärzte ja, ob man gerade einen Indekt hat oder nicht. Je nachdem impfen sie oder auch nicht.
Nachdem eine Covid-19 Infektion einige Tage symptomlos schon vorhanden ist, könnte sich das auf eine Impfung in dieser Zeit auswirken, denke ich.
Teleskopverschachtelung und dadurch die Möglichkeit der frühen Notfallzulassung
Also Notfallzulassung wäre, wenn die Zulassung erfolgt, bevor alle Prüfkriterien erfüllt sind. Das hat es in der EU nicht gegeben (aber z.B. in den USA).
dass in der Kürze von parallel gesetzten Testphasen bestimmte Nebenwirkungen nicht entdeckt werden konnten.
Die später entdeckten Nebenwirkungen waren so selten, dass sie auch ohne Verschachtelung erst nach der Zulassung entdeckt worden wären. Die Zahlen dazu hat Lauterbach in seinem Eingangsstatement (erste Runde, vor der eigentlichen Befragung) genannt, wenn du die nachliest, verstehst du auch seinen letzten Satz.
Bei allen Impfungen, die regelmäßig im Umlauf sind, sind solche krassen Wirkungen bisher nicht auffällig geworden
Bist du sicher?
Nebenwirkungen von Impfungen sind in der Regel auch Wirkungen des entsprechenden Virus, dessen Anwesenheit ja durch den Impfstoff simuliert werden soll. Bei einem nicht tödlichen Virus wäre es erstaunlich, wenn ein Impfstoff eine tödliche Nebenwirkung zeigt.
Die heftigsten Nebenwirkungen hatte ich nach einer der beiden Gürtelrosenimpfingen. Meine Frau auch. Wir waren beide mehrere Tage sehr krank. Und das scheint bei dieser Impfung üblich.
( ich finde sie dennoch sinnvoll)
Dagegen war Corona ein Witz.
VG
Chey
Ich habe vor einigen Jahren noch Literatur gelesen aus den Anfängen der Impfentwicklung ab Dr. Edward Jenner. Die WHO hat einen Artikel darüber. Kurze Geschichte der Impfung
Ansonsten, seit ich alt genug war, Sprache und Information zu verstehen, sind mir bis auf Guillan-Barré-Syndrom , Neurodermitis, Schuppenflechte und Lupus als Nebenwirkung keine krassen Dinge begegnet. Ich war nur nach Grippeimpfung meist 2 Jahre mehr oder minder dauerkrank mit Infekten. Seit einer Hühnereiunverträglichkeit ist Impfen keine Option mehr für mich. Und der mRNA Impfstoff hat auch einige Belange, die mir nicht taugen.
Ein Unsicherheitsfaktor bleiben die Hilfsstoffe.
Ich habe jetzt angefangen, den Artikel deines links in diesem post von dir zu lesen.
Dr. Sterz bemängelt auf Seite 6 rechte Spalte die Toxizitätsstudien anhand von Ratten als ungenügend für die Sicherheit, ebenso die fehlenden Toxizitätsstudien über die Lipid-Nanopartikel. Auch der Nürnberger Kodex und das Übergehen wollen wird erwähnt.
Es lohnt sich, den ganzen Artikel zu lesen, nicht nur das Teleskop-Thema.
Shalom (völliges Wohlergehen)
Dr. Sterz bemängelt auf Seite 6 rechte Spalte die Toxizitätsstudien
Da hatte aber Lauterbacher drauf geantwortet (ich habe mir den Text vollständig durchgelesen, schaue jetzt erst mal nicht wieder rein). Er nannte Gründe, warum mit keiner erhöhten Toxidität zu rechnen war - und tatsächlich erwiesen sich alle von Sterz erhobenen Befürchtungen als gegenstandslos.
Statt einer erhöhten Krebsgefahr zeigte sich sogar, dass die nach der Impfung geringer war als bei Ungeimpften …
Die auch Šalom und Barakha (ich hoffe, das war jetzt korrekt formuliert)
Die Krebsgefahr ist nicht der Punkt, auch wenn das Wort Krebs den höchsten Angstfaktor hat.
Herz und Thrombosen-Thema hat er mehr oder weniger übergangen.
Inzwischen bin ich bei Seite 15 und der Zulassung von Comirnaty.
Was bis zu dieser Seite auffällig ist, das ist der auf drei Beinen hinkende Amtsschimmel, fehlende Digitalisierung zur Vernetzung und ein auffälliger Halbsatz über Rückfall in alte Muster.
Da sind einige Punkte, die in der Fürbitte landen werden.
Wer zuerst behauptet hat, der Impfstoff sei sicher, hat den Mund erheblich zu voll genommen.
Diese Aussage wurde unter anderem von Lauterbach verbreitet, und der hätte es auf jeden Fall besser wissen müssen.
Aber man glaubt Politikern ja auch sonst nicht alles, deshalb halte ich das auch für keine zuverlässige Quelle.
Diese Aussage wurde unter anderem von Lauterbach verbreitet, und der hätte es auf jeden Fall besser wissen müssen.
Danke für deine Bestätigung meiner Aussage, dass die Sicherheitsbehauptung anfangs verbreitet worden war.
Sorry, da habe ich mich wohl falsch ausgedrückt. Es erscheinen jetzt nicht vermehrt Maskenbilder sondern bei Wiederholungen von Serien oder Diskussionen, die während der Pandemie entstanden sind, fällt eben auf, dass da diese Maskenzeit war.
Heute sind ja Masken wieder völlig unüblich. Ich bin oft einer der wenigen oder der einzige, der in der U-Bahn Maske trägt. Ich finde die nämlich weiterhin sinnvoll. Bin damit aber heute die Ausnahme.
VG
Chey
Heute sind ja Masken wieder völlig unüblich. Ich bin oft einer der wenigen oder der einzige, der in der U-Bahn Maske trägt. Ich finde die nämlich weiterhin sinnvoll. Bin damit aber heute die Ausnahme.
Ich muss hier an Jesus denken, der keinerlei Berührungsängste mit Lepra-Kranken hatte.
Ich sehe da ein paar Unterschiede
1. Ich bin nicht Jesus
1a. Ich kann daher auch krank werden, von Jesus ist da nichts überliefert
2. Eine Maske hindert nicht, mit Kranken in Kontakt zu kommen. Im Gegenteil, sie ermöglicht das sogar erst
3. Lepra ist meines Wissens nur Anfangs ansteckend. Dann ist der Kontakt problemlos. Erkältungskrankheiten wie Corona und Grippe sind da anders.
VG
Chey
(bin wirklich nicht Jesus)
@chey Es kam mir so in den Sinn. Ich bin allerdings froh, dass ich diese Dinger nicht mehr tragen muss. Und entsorgt werden müssen sie auch.
Ja, ich denke, dass alle Menschen, denen Beziehungen wichtig sind, das so sehen (Punkt 2). - Danke, dass du es so klar aussprichst. Es geht nicht um die Maske, um das Ego, es geht um den anderen und um die Beziehung! 🙂
Ja, in Bus und Bahnen sehe ich auch vereinzelt Menschen mit Masken. Da mir eine größere OP bevorsteht, würde ich in Bus und Bahn auch jetzt Maske tragen, weil ich nicht krank werden darf. (Ich fahre in der Regel Rad.)
Aber in Berlin sieht man draußen an frischer Luft Menschen aller Art (egal, welcher Herkunft, welcher Kultur, welchen Alters ...) mit Masken rumlaufen, sehr vereinzelt, aber es gibt sie und ich frage mich dann immer, wovor genau schützen die sich? Smog? Viren? Bakterien?
Das weiß ich natürlich auch nicht. Da aber Masken anderen Menschen nichts tun und das Tragen heute freiwillig ist, ist es doch okay, wenn jemand sie trägt, wie er es für richtig hält.
VG
Chey
Naaaa, wenn kriminelle Energie im Spiel ist - und die ist vorherrschend hier in Berlin -, denke ich da anders drüber. Die Polizei möglicherweise auch. Man erkennt dann halt keine Gesichter mehr ...
Und ja. Ich staune ebenso über die teilweise schon 'Angst' vor dem simplen Tragen einer Maske zum Schutz anderer ... verstehen tu ich das bis heute nicht ... aber mei.
In der Pandemie waren Bankräuber ja auch vorbildhaft mit ihren Masken. 😉
Veröffentlicht von: @neubaugoere... und ich frage mich dann immer, wovor genau schützen die sich?
Vielleicht haben sie schiefe Zähne oder hatten keine Zeit zum Rasieren?
Oder Pickel um die Mundpartie?
War während „Hochcorona“ in Reha und war manchmal sehr überrascht, wie die Leute in den wenigen kurzen erlaubten Momenten ohne Maske aussahen. Wenn man sich mit Abstand gegenüber saß und zum trinken kurz die Maske gelöst wurde zB. Und ich stellte fest, dass sie in meiner Vorstellung eigentlich immer „schöner“ ausgesehen hatten.
Erlebten Schmerz erkennt man manchmal nur an den Falten um den Mund herum. Die Augen und die Erzählweise und die Worte leuchten trotz allem. Aber in den Falten lässt sich dann manche (vergangene) Last erkennen.
Veröffentlicht von: @deborah71Als Corona begann, fragte ich den HERRN, ob ein Esterfasten angesagt sei wie damals bei der Schweinegrippe.
Bitte - was ist ein Esterfasten?
@deborah71 Ich kenne das Buch Esther 😉
Aber der Begriff 'Esterfasten' war mir trotzdem neu.
Veröffentlicht von: @deborah71Meine Gewohnheit ist es, bestimmte Fasten nach den Personen oder Büchern zu benennen.
Esterfasten
Hannahfasten (AT) nicht die Hannah des NT
Joelfasten
Esrafasten
......
Dann bist Du es sicher auch gewohnt, dass Rückfragen kommen.
Kann ja nicht jedes wissen.
Ja, klar... bei Rückfragen kann ich auch mehr erklären, ohne jemanden was aufs Auge zu drücken.
Die verschiedenen Fasten hatten alle einen bestimmten Anlass, waren unterschiedlich lang und teils sehr herausfordernd (Ester, wo es um die Existenz des Volkes ging), Esra hatte eine lange Reise mit dem Volk vor, Hannah bat um ein Kind und fastete von Abend zu Abend, was sehr einfach ist, Daniel hatte ein Gemüsefasten, um sich nicht zu verunreinigen mit fremdem Essen in fremdem Land. Joel müsste ich jetzt nachlesen.
Den Begriff Esterfasten gibt es ja. Finde diese Art aber sehr heftig da ja auch nicht getrunken wird.
VG
Chey
Das ist auch nicht jedermanns Sache und ich habe das und würde das nur bei Impuls nochmal machen. Inzwischen ist es nicht mehr drei volle Tage in Israel, sondern eine Stunde vor dem nächsten Tag, einen Tag und eine Stunde in den dritten Tag hinein.
Kirchliche Fastentermine sind nicht so mein Ding.
Also außer um vergangene Veranstaltung Zeitlich einzuordnen, ist das Thema bei mir zu den Akten gelegt.
@lhoovpee Das finde ich gut, nicht allzu lange im Vergangenem zu verharren.