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Covid-19: Dritte Welle beginnt

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Helmut-WK
Themenstarter
Beiträge : 5035

Es hört sich merkwürdig an: Die Infektionszahlen sinken, und ich rede von ner dritten Welle, die schon begonnen hat ...

Aber die neuen Mutationen sorgen dafür, dass die Gesamt-Infektionszahl täuscht: Wie viele sich anstecken, ist für jede Variante unabhängig davon, wie viele sich mit anderen Varianten anstecken.

Und während die "alte" Variante (Wuhan etc.) allmählich aus D verschwindet, verbreiten sich die neuen, ansteckenderen Varianten. Eine Zeit lang wird sich noch beides in etwas die Wage halten (also leichtes sinken und dann leichtes Steigen der gesamt-Infektionszahl), aber dann haben die neuen Mutationen endgültig die Überhand, und die Ansteckungszahlen steigen rasant. Sollte bis dahin noch gelockert werden, können wir uns schon mal gedanklich auf Verhältnisse wie in Portugal einstellen (also wie da die dritte Welle aussah).

Entweder hoffen wir, dass wärmeres Wetter das Virus so weit ausbremst, dass wir auch ohne schärfere Maßnahmen mit nem "blauen Auge" (also ähnlichen Zahlen wie in der zweiten Welle) davonkommen - oder aber wir sollten so schnell wie möglich verschärfen.

Im Nachhinein wird klar, dass mal wieder Merkel und andere "Pessimisten" Recht hatten: Hätten wir rwchtzeitig mehr verschärft, könnten wir angesichts funktionierender Verfolgung von Infektionsketten entspannt über Lockerungen reden. Der scheinbare Schutz der Wirtschaft durch möglichst maßvolle Regelungen erweist sich langfristig als der schädlichere Weg.

Wenn die Politik so weiter macht, werden wir frühestens im nächsten Jahr über größere Lockerungen reden können, die nicht nach spätestens vier Wochen wieder zurückgenommen werden müssen. 🙁

Helmut

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lhoovpee
Beiträge : 2335
Veröffentlicht von: @hkmwk

Im Nachhinein wird klar, dass mal wieder Merkel und andere "Pessimisten" Recht hatten: Hätten wir rwchtzeitig mehr verschärft, könnten wir angesichts funktionierender Verfolgung von Infektionsketten entspannt über Lockerungen reden.

Ich finde es müßig Aussagen zu treffen wie "Hätten wir früher schärfere Maßnahmen gehabt, dann wäre es so oder so verlaufen". Denn Schlussendlich Wissen wir das gar nicht, sondern nehmen dies lediglich Rückblickend an. Wir wissen nicht, wie hoch der Einflussfaktor "Friseur" ist. Wir wissen nicht wie hoch der Einflussfaktor "Handel" ist. Und so weiter. Wir wissen nur, dass je weniger Kontakt Menschen haben, desto weniger kann sich das Virus verbreiten. Daher kann man im Nachhinein immer sagen: Wir hätten früher den Kontakt mehr Einschränken müssen.

Früher oder später wird die Politik Lockerungen aussprechen müssen, oder aber die Gerichte werden sie dazu zwingen. Es Widerspricht dem Grundgesetzt über lange Zeit die Grundrechte so hart einzuschränken. Daher sind die Maßnahmen ja auch immer befristet, da die Maßnahmen immer wieder neu Begründet werden müssen.

Das schönste Szenario wäre, dass die Pharmaindustrie mal ethisch handeln würde, und die Impfstoffe freigeben würde, so dass diese auch von anderen Herstellern produziert werden könnten, statt zu versuchen so viel Geld raus schlagen zu können wie nur möglich. Aber das sind wir ja von den Pharmaindustrie gewohnt: Möglichst hohe Intransparenz.

lhoovpee antworten
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Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 5035
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Ich finde es müßig Aussagen zu treffen wie "Hätten wir früher schärfere Maßnahmen gehabt, dann wäre es so oder so verlaufen".

Ich habe ja darauf verweisen, dass Politiker vor dem gewarnt haben, was kommt. Von Fachleuten hab ich erst gar nicht angefangen.

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Früher oder später wird die Politik Lockerungen aussprechen müssen

.. und das kann sie um so eher, je stärker verschärft wird. Werc die Wirtschaft schützen will, sollte sich für harte, aber kurze Maßnahmen entscheiden. Weil sanftere Maßnahmen zu einem längeren (in diesem Fall: "endlosen") Herunterfahren wird.

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Das schönste Szenario wäre, dass die Pharmaindustrie mal ethisch handeln würde, und die Impfstoffe freigeben würde

Das sollten vor allem die, die staatliche Unterstützungen erhalten haben, um den Impfstoff zu entwickeln.

Helmut

hkmwk antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 2335
Veröffentlicht von: @hkmwk

.. und das kann sie um so eher, je stärker verschärft wird.

Solange wir nicht alle durchgeimpft sind, wird es immer eine Kreislauf aus Lockerungen und Verschärfungen sein. Oder man baut ein Überwachungssystem wie in China auf. Das wird aber keiner, der Menschenrechte achtet, wollen.

Die Wirtschaft (gemessen am info Geschäftsklimaindex) hatte sich nach dem ersten extremen Absturz schnell wieder gefangen. Vorher: ~95, Tiefpunkt 75.5, Jetzt: 90. Der Trend scheint derzeit aber wieder nach unten zu gehen.

Es ist aber meist schwer hier einfach auf die gesamte Wirtschaft zu schauen. Und vor allen sollte man nicht den Fehler machen alle wirtschaftlichen Schäden/Entwicklungen auf Corona abzuwälzen.

lhoovpee antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 5035
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Solange wir nicht alle durchgeimpft sind, wird es immer eine Kreislauf aus Lockerungen und Verschärfungen sein.

Nur ist es natürlich anders, wenn die Verschärfungen nur punktuell hier und da nötig sind, oder flächendeckend, weil schon vorher das Virus überall war.

Helmut

hkmwk antworten
Tertullian
(@tertullian)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 413

Tja, die Römer sagten einst: Willst Du Frieden, so bereite dich auf den Krieg vor. Heute muss man realisitscherweise sagen: Willst Du die Freiheit wiederhaben bereite dich auf einen harten Lockdown vor 🙄.

Jeremia, Kassandra, Karl Lauterbach & Co. hatten es schon immer schwer...

tertullian antworten


Lucan-7
Beiträge : 16994
Veröffentlicht von: @hkmwk

Im Nachhinein wird klar, dass mal wieder Merkel und andere "Pessimisten" Recht hatten: Hätten wir rwchtzeitig mehr verschärft, könnten wir angesichts funktionierender Verfolgung von Infektionsketten entspannt über Lockerungen reden.

Das war nicht im "Nachhinein" klar, sondern auch schon vorher. Die Voraussage, dass die Zahlen bis Weihnachten auf 20.000 pro Tag steigen würden basierte auf konkreten Modellen, in welche die inzwischen gesammelten Erkenntnisse eingeflossen sind.

Natürlich gab es vor allem zu Beginn auch aus den Reihen etablierter Wissenschaftler einige Fehleinschätzungen.
Inzwischen ist das Virus und seine Verbreitung aber so weit verstanden, dass relativ genaue Prognosen möglich sind. "Relativ genau" bedeutet, dass natürlich keine absolute Garantie über die künftige Entwicklung gegeben werden kann - aber ein sehr wahrscheinliches Szenario.

Diese wahrscheinlichen Szenarien leigen auch jetzt vor. Und sie bedeuten konkret, dass bei einer Lockerung des Lockdowns ein paar Wochen später erneut alles dichtgemacht werden muss.

Politisch ist das schwer zu verkaufen... allerdings würde ich mir von Politikern jetzt an dieser Stelle Klartext wünschen, indem sie genau diese Prognose auch genau so weitergeben: Wir können jetzt aufmachen... aber wenn wir wir das tun, wird alles wieder schlimmer, und dann ist alles wieder dicht und es wird wieder viele Tote geben!

Stattdessen wird herumgefaselt und es werden unrealistische Forderungen gestellt, die rein politisch motivert sind und mit der Realität nichts zu tun haben... oder, schlimmer noch, einige Leute zocken ganz bewusst und hoffen, dass sie mit viel Glück irgendwie damit durchkommen.

Die wichtigste Waffe sind die Impfstoffe. Und da hat die Regierung am meisten verbockt... denn jetzt ist es längst zu spät, um die Produktionskapazitäten zu erhöhen, das hätte schon vor einem halben Jahr passieren müssen... und zwar parallel zu irgendwelchen Einkaufsverträgen, die es allein einigen wenigen Firmen überlassen die Welt zu retten...

lucan-7 antworten
8 Antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 5035
Veröffentlicht von: @lucan-7

Das war nicht im "Nachhinein" klar, sondern auch schon vorher.

Du hast ja Recht - aber während damals all die, die noch immer nicht verstanden haben, wie exponentielles Wachstum funktioniert, das nicht wussten, kann das jetzt jeder sehen.

Der Fehler fing schon an, als die Zahlen nicht mehr sanken, sondern stagnierten. Da hätte man eigentlich sagen müssen: Wir habe zu viel gelockert, lasst uns etwas nachschärfen, damit die Inzidenz (langsam) weiter sinkt. Stattdessen wurde weiter gelockert ... die Länderchefs hatten sich gegen Merkel durchgesetzt.

Helmut

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16994
Veröffentlicht von: @hkmwk

Du hast ja Recht - aber während damals all die, die noch immer nicht verstanden haben, wie exponentielles Wachstum funktioniert, das nicht wussten, kann das jetzt jeder sehen.

Das ist halt das Dilemma... so lange man es nicht sieht glauben es viele Leute nicht.

So lange man Wissenschaft durch Wunschdenken und Mathematik durch Bauchgefühl ersetzt stehen die vernünftigen Menschen leider auf verlorenem Posten...

lucan-7 antworten
Tineli
 Tineli
(@tineli)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1376
Veröffentlicht von: @lucan-7

Die wichtigste Waffe sind die Impfstoffe.

Ja und nein.
Natürlich sind die Impfstoffe wichtig.
Was man aber viel zu wenig hört und wo ich den Eindruck hab, das viel zu wenig geforscht wird: Was hilft, wenn man erkrankt ist? Vor wenigen Tagen habe ich eine Studie gelesen aus Barcelona. Da wurden Erkrankten Vitamin D gegeben - mit erstaunlichen Erfolgen. Schwere Verläufe waren viel seltener als in der Placebogruppe. Und heute stand in der Zeitung eine Studie, die sagt: Blutverdünner helfen wohl auch, schwere Verläufe zu verhindern. Mich würde in beiden Fällen nicht nur die Todesfälle und die schweren Verläufe interessieren, sondern auch, wie viele Infizierte das Long-Covid-Syndrom entwickeln und ob es da auch Verbesserungen durch diese Behandlungsmöglichkeiten gibt. Das wäre etwas, womit man auch das Gesundheitssystem erheblich entlasten könnte. Wäre es z.B. wichtig, allen Infizierten (und nicht nur denen, die ins Krankenhaus kommen) Vitamin D und/oder einen Blutverdünner zu verordnen? Kann damit ein Krankenhausaufenthalt verhindert werden? Könnte damit die Wirtschaft und das Gesundheitssystem durch weniger Long-Covid-Patienten entlastet werden? Den Long-Covid gibt es leider auch bei den "leichteren" Fällen, die gar nicht im Krankenhaus waren. Ist es sinnvoll, Vitamin D auch schon vorbeugend zu nehmen, oder ist da kein Effekt gegenüber einer Einnahme ab Feststellung der Infektion festzustellen?
All das könnte man gut untersuchen, leider lässt sich damit kaum Geld verdienen. Aber das müsste gerade deswegen die Politik mit Finanzierungen unterstützen.

Gruß, Tineli

Gruß, Tineli

tineli antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16994
Veröffentlicht von: @tineli

Ja und nein.
Natürlich sind die Impfstoffe wichtig.
Was man aber viel zu wenig hört und wo ich den Eindruck hab, das viel zu wenig geforscht wird: Was hilft, wenn man erkrankt ist?

Ich sehe da keinen Widerspruch und auch keine Rangfolge der Wichtigkeit... beides muss parallel betrieben werden. Einmal geht es unmittelbar darum, Leben von Erkrankten zu retten und Spätfolgen zu verhindern, und einmal geht es um die Wirtschaft und das tägliche Leben.

Und gerade beim Letzten bin ich ziemlich fassungslos, weil man hier noch nicht einmal mit "hohen Kosten" argumentieren kann: Jede Milliarde, die man beim Impfstoff eingespart hat, verursacht geschätzt 100 Milliarden Schaden in der Wirtschaft, für die der Staat dann aufkommen muss... das passt doch hinten und vorne nicht!

Warum überlassen wir es jetzt ein paar Pharmakonzernen allein, die ganze Weltwirtschaft zu retten?

Da hätte die Regierung doch schon im Sommer letzten Jahres anfangen müssen, Produktionskapazitäten aufzubauen... selbst wenn man da 100 Milliarden in den Sand gesetzt hätte (Was schon viel zu hoch gegriffen ist), weil man halt noch nicht wusste, welcher Impfstoff am Ende zugelassen wird, hätte man dadurch am Ende 500 Milliarden eingespart!

Ich kapier' das echt nicht...

lucan-7 antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1449

Gratuliere, erkannt das wir nicht von den besten und Fähigsten unseres Landes, sondern von einer Horde vorrangig Fehlbesetzungen geführt werden

Und dieses Jahr im Herbst wird man das sogar noch auf Bundesebene belohnen.

Alleine schon das man sich nicht frühzeitig um die Erhöhung von Produktionskapazitäten kümmerte. Wenig Weitblick oder Führung, es ist mehr ein reagieren. Mich ärgert das, die Folgen tragen 82 Millionen. Sollte noch eine schlimmere Variante auftauchen könnte es zur totalen Katastrophe kommen. Ich hoffe es wird verhindert

derneinsager antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16994
Veröffentlicht von: @derneinsager

Gratuliere, erkannt das wir nicht von den besten und Fähigsten unseres Landes, sondern von einer Horde vorrangig Fehlbesetzungen geführt werden

Das ist aber nirgendwo auf der Welt anders. Gut, in den USA ist das normal, die überlassen praktisch die ganze Politik den großen Konzernen und die Politik hält sich raus... aber auch sonst überall in der Welt überlässt man es allein den Pharmafirmen, eine Lösung zu finden.

Natürlich gibt und gab es dabei auch sinnvolle Unterstützung... aber wenn man bedenkt, dass Impfungen die einzige echte Lösung darstellen, um aus dieser Misere wieder herauszukommen, dann wurden auf diesem Gebiet nicht wirklich die Anstrengungen unternommen, die technisch möglich gewesen wären.

lucan-7 antworten
Tertullian
(@tertullian)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 413
Veröffentlicht von: @tineli

All das könnte man gut untersuchen, leider lässt sich damit kaum Geld verdienen.

Da bin ich mir nicht gang so sicher. Im Moment läuft zur besten Sendezeit regelmäßig Vitamin-D-Werbung...

tertullian antworten
Tineli
 Tineli
(@tineli)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1376

Ja. Sogar die Telekom hat eine Packung Vit. D an ihre Mitarbeiter verschickt. Allerdings ohne Hinweis auf Covid im Begleitschreiben, nur allgemein, dass man ja im Winter zu wenig Sonne etc... blabla...

Studien kosten viel Geld. Vitamin D gibt's von vielen Herstellern, die Gewinnmarge ist daher eher klein. Wenn jetzt ein Pharmaunternehmen eine Studie macht, ob Vitamin D, prophylaktisch oder bei Infektionsfeststellung genommen, schwere Covid-Erkrankungen reduziert, dann würde das Ergebnis allen Herstellern nutzen. Ob diese Pharmafirma durch Mehrverkäufe dann wirklich das reinbekommt, was sie in die Studie gesteckt hat, ist vermutlich eher fraglich.

Werbung dagegen kann man schnell mal platzieren, und dass Vitamin D vermutlich schwere Verläufe reduziert, hat sich inzwischen rumgesprochen. Dazu braucht man keine teure Studie. Und so kann man auf der Welle mitschwimmen.

Zudem: Sollte das Studienmaterial ausreichend Hinweise ergeben, dass Vitamin D und/oder Blutverdünner (oder noch ganz andere Maßnahmen) tatsächlich helfen, dann sollte auch zügig die Ärzteschaft informiert werden, dass es zum Standard gehört, Sars-CoV-2-Infizierte so zu behandeln. Ich hab oft den Eindruck, dass hier jeder so sein Süppchen kocht.

Gruß, Tineli

tineli antworten
Sternenbluete
Beiträge : 860
Veröffentlicht von: @hkmwk

Im Nachhinein wird klar, dass mal wieder Merkel und andere "Pessimisten" Recht hatten: Hätten wir rwchtzeitig mehr verschärft, könnten wir angesichts funktionierender Verfolgung von Infektionsketten entspannt über Lockerungen reden. Der scheinbare Schutz der Wirtschaft durch möglichst maßvolle Regelungen erweist sich langfristig als der schädlichere Weg.

Wir haben doch genug verschärft. Die Gastronomie liegt am Boden, viele Gastronomen geben auf. 1/3 der Industrie ist in Kurzarbeit.
Menschen in Heimen und Krankenhäusern bekommen keinen Besuch.

Was hättest du noch verschärft?

sternenbluete antworten
11 Antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

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Veröffentlicht von: @sternenbluete

Wir haben doch genug verschärft.

Nein, nicht genug - aber dafür gewissermaßen als Ausgleich viel zu lange.

Je schärfer die Maßnahme, desto eher kann die Wirtschaft wieder freigelassen werden (weil die Maßnahmen wirken), d.h. desto weniger wird die Wirtschaft im Endeffekt geschädigt.

Helmut

hkmwk antworten
staffan
(@staffan)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 365
Veröffentlicht von: @hkmwk

Je schärfer die Maßnahme, desto eher kann die Wirtschaft wieder freigelassen werden (weil die Maßnahmen wirken), d.h. desto weniger wird die Wirtschaft im Endeffekt geschädigt.

Wer soll das denn glauben?

Beim "Wellenbrecher-Lockdown" im November hieß es auch, es ginge um zeitlich begrenzte Schliessungen. Von zwei Wochen war ursprünglich mal die Rede https://www.morgenpost.de/vermischtes/article230773080/Corona-Pandemie-Das-ist-ein-Wellenbrecher-Shutdown.html

Jetzt haben wir bald vier Monate voll. Warum sollte man den Versprechen auf Öffnung nach jetzt weiterem Lockdown irgendwelchen Glauben schenken?

staffan antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 5035
Veröffentlicht von: @staffan

Beim "Wellenbrecher-Lockdown" im November hieß es auch, es ginge um zeitlich begrenzte Schliessungen.

Das war nur zu wenig. Das hab ich schon geahnt, Merkel auch ...

Veröffentlicht von: @staffan

Jetzt haben wir bald vier Monate voll.

Stell dir vor, wir hätten das, was dann im Januar kam, schon im November gemacht. Man hätte nach 4 Wochen wieder lockern können ...

Helmut

hkmwk antworten
staffan
(@staffan)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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Veröffentlicht von: @hkmwk
Veröffentlicht von: @hkmwk

Jetzt haben wir bald vier Monate voll.

Stell dir vor, wir hätten das, was dann im Januar kam, schon im November gemacht. Man hätte nach 4 Wochen wieder lockern können ...

Und dann wären die Virus-Werte im Dezember, Januar, Februar niedrig geblieben und nach der Lockerung nicht sofort wieder angestiegen? Sorry, aber das kann ich mir nicht vorstellen.

staffan antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 5035
Veröffentlicht von: @staffan

Und dann wären die Virus-Werte im Dezember, Januar, Februar niedrig geblieben und nach der Lockerung nicht sofort wieder angestiegen?

Es kommt darauf an, wie man lockert. Nicht so viel wie möglich, somdern behutsam. Klar, wenn es unbedingt "Bis Weihnachten muss alles erlaubt sein" sein soll, das wär schief gegangen. Aber erste behutsame Lockerungen Anfang Dezember, so dass die Infektionszahlen weiter sinken (nur eben langsamer), und dann je nach Lage weiter lockern . das wär drin gewesen.

Ab der berühmten 50 hilft ja auch die Verfolgung der Infektionsketten, die Zahlen niedrig zu halten.

Helmut

hkmwk antworten
staffan
(@staffan)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 365
Veröffentlicht von: @hkmwk

Es kommt darauf an, wie man lockert. Nicht so viel wie möglich, somdern behutsam. Klar, wenn es unbedingt "Bis Weihnachten muss alles erlaubt sein" sein soll, das wär schief gegangen. Aber erste behutsame Lockerungen Anfang Dezember, so dass die Infektionszahlen weiter sinken (nur eben langsamer), und dann je nach Lage weiter lockern . das wär drin gewesen.

Ein schöner Plan. Ob er funktioniert hätte, lässt sich wohl nicht mehr feststellen.

Finde es ein bisschen schwierig, wenn ein Lockdown mit Erwartungen oder Versprechen begründet wird, die dann platzen und dann ein immer weiterer Lockdown gefordert und mit neuen Versprechen begründet wird.

Irgendwann ist das nicht mehr glaubwürdig und erinnert an den berühmten Sack Hafer, den man dem Esel vors Maul bindet, damit er weiter brav den Karren zeiht.

staffan antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 5035
Veröffentlicht von: @staffan

Finde es ein bisschen schwierig, wenn ein Lockdown mit Erwartungen oder Versprechen begründet wird, die dann platzen und dann ein immer weiterer Lockdown gefordert und mit neuen Versprechen begründet wird.

Ja, mehr Klartext wäre besser. Ein bisschen so wie bei Kindern: Wenn man denen sagt "das dauert nicht mehr lange" dann darf man sich nicht wundern, wenn die 15 Minuten später wieder quengeln. Besser sagen, dass es noch lange dauert, und sie fügen sich rein und sind freudig überrascht, wenns zusende ist 😉

Aber ein Teil der Verlängerung kommt natürlich von den ansteckenderen Mutationen. Und so viele Fälle wie es gibt werden sich demnächst auch Mutationen, die das Virus teilweise immun gegen Impfungen machen, durchsetzen können (bin überzeugt, dass es die schon gibt, nur bis jetzt war so was kein Vorteil, die eine oder andere solche Mutation ist vielleicht sogar wieder ausgestorben). Also da kommt sicher auch noch was auf uns zu ... aber jede vermiedene Infektion ist eine Chance weniger für Mutationen. Auch ein Grund, sich möglichst an die Null heranzutasten.

Helmut

hkmwk antworten
Sternenbluete
(@sternenbluete)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 860
Veröffentlicht von: @hkmwk

Je schärfer die Maßnahme, desto eher kann die Wirtschaft wieder freigelassen werden (weil die Maßnahmen wirken), d.h. desto weniger wird die Wirtschaft im Endeffekt geschädigt.

Damit wäre das Virus aber nicht aus der Welt gebracht. Sobald man wieder öffnet bricht es auch wieder aus. Also geschädigt wird die Wirtschaft so oder so. Es gibt ja auch Berechnungen wie sich die Wirtschaft ohne Lockdown trotz Corona verhält. Gar nicht so viel anders wie mit Lockdown.

Die Frage ist doch, was ist ein sinnvoller Lockdown, wo können Schutzmaßnahmen helfen, ohne gleich alles nieder zu machen.

sternenbluete antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 5035
Veröffentlicht von: @sternenbluete

Damit wäre das Virus aber nicht aus der Welt gebracht. Sobald man wieder öffnet bricht es auch wieder aus.

Deswegen dürfen Lockerungen nie so weit gehen, dass die Zahlen wieder steigen. Auch ein Stagnieren auf hohem Niveau (und in diesem Zusammenhang ist sogar Inzidenz 35 noch hoch) sollte ein Grund sein, die Maßnahmen zu verschärfen.

Es gibt Länder die haben damit viel erreicht. Sieh die Neuseeland an: Eine zweite Welle mit bis zu 16 Infektionen landesweit (das wären auch D umgerechnet zwischen 200 und 300 Fälle deutschlandweit), eine dritte im Januar mit maximal 31 Fällen am Tag (wobei der Rekord wohl z.T. durch verzögerte Meldungen, die alle am gleichen Tag kamen, bedingt ist). Aktuell wieder einstellige Werte.

Klar, wir haben Nachbarn, da wirds nicht ganz so komfortabel. Aber einzelne Fälle, bei größerem Ausbruch ist nur ein Landkreis o.ä, betroffen, und wenn ne Welle kommt gehts auf maximal 1000 Fälle deutschlandweit hoch - das sollte drin sein.

Natürlich nicht, wenn stets versucht wird, so wenig wie möglich zu verschärfen. Aber damit haben wir uns ja ne Endlosschleife eingebrockt!

Helmut

hkmwk antworten
Sternenbluete
(@sternenbluete)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 860
Veröffentlicht von: @hkmwk

Es gibt Länder die haben damit viel erreicht. Sieh die Neuseeland an: Eine zweite Welle mit bis zu 16 Infektionen landesweit (das wären auch D umgerechnet zwischen 200 und 300 Fälle deutschlandweit), eine dritte im Januar mit maximal 31 Fällen am Tag (wobei der Rekord wohl z.T. durch verzögerte Meldungen, die alle am gleichen Tag kamen, bedingt ist). Aktuell wieder einstellige Werte.

Das hätten wir früher tun sollen. Auch Australien war da sehr rigoros, da war hier noch alle offen, jeder aus jedem Land durfte hier auf den Flughafen kommen und sich und getestet verteilen.

Aber das ist nun Schnee von gestern.

Ich bin gegen jede Verschärfung, das könne wir uns wirtschaftlich überhaupt nicht mehr leisten. Ich bin dafür z.B. die Restaurants mit den entsprechenden Schutz-Vorschriften wieder zu öffnen. Mal sehen wer überhaupt wieder auf macht.

Mit den Abstandsregeln, Masken und Schnelltest könnte man schon einiges öffnen. Viele nutzlose Regeln sollte man auch über Bord werfen.

sternenbluete antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 5035

In der "Rückschau":

Veröffentlicht von: @sternenbluete

Ich bin gegen jede Verschärfung, das könne wir uns wirtschaftlich überhaupt nicht mehr leisten.

Tja, wohin das führt, das sehen wir jetzt. Eine Verschärfung wird kommen, um eine Überlastung des Gesundheitssystems zu vermeiden.

Nicht Verschärfen, wenns nötig ist, läuft auf später Verschärfen hinaus, mit entsprechend mehr Fällen und mehr Toten. Und einem Schaden, der am Ende noch größer ist.

Deshalb: Wir können es uns nicht leisten, zu wenig zu verschärfen!

Helmut

PS: Das hätte ich auch sofort schreiben können - nur dann hättest du mir es nicht geglaubt ...

hkmwk antworten


derBuntschnabel
Beiträge : 43

Wir diskutieren hier über ein Mittel, dass von der WHO als nicht empfehlenswert bezeichnet wird, dass die Studie von Prof. Ioannidis als unwirksam bezeichnet wird und dass im Vergleich zu Schweden keine entscheidende Vorteile bringt, aber unser Land wirtschaftlich und die Menschen besonders die Kinder psychisch ruiniert. Wir werden langfristig wahrscheinlich auch sozial verkümmern.
Dazu gibt es keine sinnvolle Basis für die Steuerung des Lockdown, denn der Inzidenzwert ist nicht aussagekräftig, sondern manupulativ, solange er nicht an die Zahl der Messung und der dahinterliegende Strategie normiert wird. Und dazu kommt, dass der PCR-Test ohne ärztliche Symtombetrachtung keine Aussage über das Infektionsgeschehen macht.
Dies erfordert ein dringendes Umdenken in dieser Pandemie. Prof. Streek hat vor Monate mehr sinnvolle Gebote - ich ergänze als Leitplanken unseres Handels - statt restriktive Verbote gefordert.

derbuntschnabel antworten
36 Antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 5035
Veröffentlicht von: @derbuntschnabel

Wir diskutieren hier über ein Mittel, dass von der WHO als nicht empfehlenswert bezeichnet wird, dass die Studie von Prof. Ioannidis als unwirksam bezeichnet wird und dass im Vergleich zu Schweden keine entscheidende Vorteile bringt

Nun, als das Mittel zum ersten mal angewandt wurde (im Frühjahr), da brachte es bis zum Herbst Deutschland den Vorteil, 40.000 weniger Tote als in Schweden (umgerechnet auf die Bevölkerungszahl) zu haben.

Ich halte 40.000 nicht Gestorbene schon für einen Vorteil. Du nicht?

Veröffentlicht von: @derbuntschnabel

aber unser Land wirtschaftlich und die Menschen besonders die Kinder psychisch ruiniert.

Dieses "ruinieren" kommt doch daher, dass das Mittel, statt kurz und kräftig seit dem Frühsommer immer nur begrenzt, dafür aber endlos, angewandt wird.

Helmut

hkmwk antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17988
Veröffentlicht von: @hkmwk

Dieses "ruinieren" kommt doch daher, dass das Mittel, statt kurz und kräftig seit dem Frühsommer immer nur begrenzt, dafür aber endlos, angewandt wird.

4 Monate Lockdown würde ich nicht als "endlos" bezeichnen. Es kommt uns nur so vor 😊 Wir beschäftigen uns gerade mal 1 Jahr mit Corona und haben im Gegensatz zu anderen Ländern (Belgien, Irland, etc.) ziemlich viele Freiheiten und Lockerungen trotz der Pandemie genossen.

tristesse antworten
staffan
(@staffan)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 365

Ignoranz einer Wohlsituierten?

Veröffentlicht von: @tristesse

4 Monate Lockdown würde ich nicht als "endlos" bezeichnen. Es kommt uns nur so vor 😊 Wir beschäftigen uns gerade mal 1 Jahr mit Corona und haben im Gegensatz zu anderen Ländern (Belgien, Irland, etc.) ziemlich viele Freiheiten und ockerungen trotz der Pandemie genossen.

Sowas kann eigentlich nur von jemandem kommen, der jeden Monat regelmäßig sein Geld bekommt und keine Angst haben muss, dass Corona daran irgendetwas ändert.

Ganz anders stellt sich die Sache vermutlich dar für den zum Nichtstun verurteilten Selbstständigen, der hilflos und ohmächtig zuschauen muss, wie die Kosten weiterlaufen und die Schulden sich türmen, dafür die Einnahmen auf der Nulllinie verharren, das Eigenkapital schneller schmilzt als der Schnee in der letzten Woche und die Insolvenz unerbittlich näher rückt.

Und anders sehen wird es wohl auch die junge Familie, die sich unter großen Mühen ein Häuschen geleistet und seinem Nachwuchs ein Nest geschaffen hat und der jetzt ein Job weggebrochen ist, so dass die Ratenrückstände wachsen und die Zwangsversteigerung droht, wenn die Stundung seitens der Bank ausläuft.

staffan antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17988

Ich bin eine ignoraten "Wohlsituierte"?
😀
Mein lieber Scholli.
Du hast wirklich keine Ahnung von meinem Leben.
Aber ich verzeih es Dir, aber ich empfehle Dir, bevor Du beim nächsten Mal jemanden so angreifst, frag doch lieber erst mal nach.

Veröffentlicht von: @staffan

Sowas kann eigentlich nur von jemandem kommen, der jeden Monat regelmäßig sein Geld bekommt und keine Angst haben muss, dass Corona daran irgendetwas ändert.

Falsch.
Das kommt von einer, die sich mit Sicherheit nicht dafür entschuldigen wird, weil sie ihren Job noch hat, denn Du hast keine Ahnung, wie der Alltag von "systemrelevanten" Menschen in der Coronazeit so läuft. Hättst ja fragen können, aber Dich stattdessen dafür entschieden, mich als "ignorant" zu betiteln.

Ich lass mich nicht von Dir emotional erpressen.

In jeder Krise gibt es Menschen, denen es besser geht als mir. Und es gibt auch mit Sicherheit Leute, denen es viel schlechter geht. Aber das ist auch ohne Pandemie so, das ist nun mal das Leben.
Mal trifft es den einen oder den anderen.

Was Dein erhobener moralischer Zeigefinger nicht ändern wird ist die Tatsache, dass es kaum ein Land gibt, in dem man besser mit Corona leben kann als in Deutschland. Im Vergleich zu anderen Staaten hat es uns bisher weniger schlimm getroffen, wir haben weniger Tote, wir haben wirtschaftlich nicht in Ansätzen die Einbußen gehabt, die andere Länder erleiden mussten und wir haben ein noch sehr gut aufgestelltes Gesundheitssystem.

Mich machen die Einzelschicksale ganzer Branchen sehr betroffen... Gastro, Tätowierer, Einzelhandel.. das macht mir Kummer und ich nehme das überhaupt nicht auf die leichte Schulter. Aber dennoch geht es uns in Deutschland immer noch besser als jedem anderen auf dieser Welt.
Isso.

tristesse antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @derbuntschnabel

Dies erfordert ein dringendes Umdenken in dieser Pandemie.

Solange die Politiker weitere Wellen herbeitesten lassen, um sich damit ihre alternativlosen Maßnahmen bestätigen zu lassen, wird das nicht passieren.
Zu Glück wachen auch vereinzelt die Medien auf und bringen kritische Stimmen zu dieser Politik der alternativlosen Panikmache:

https://www.focus.de/gesundheit/news/kritik-am-lockdown-kurs-merkel-leidet-unter-kuba-syndrom_id_12971235.html

Anonymous antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 5035
Veröffentlicht von: @ostwind

Solange die Politiker weitere Wellen herbeitesten lassen,

Schau dich doch mal in der Welt um und sieh, wie viele hunderttausende gestorben sind, weil man meinte, die hohen Zahlen kämen nur von zu viel testen!

Helmut

hkmwk antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17988
Veröffentlicht von: @hkmwk

Schau dich doch mal in der Welt um und sieh, wie viele hunderttausende gestorben sind, weil man meinte, die hohen Zahlen kämen nur von zu viel testen!

Eigentlich sollte man ja dankbar sein, dass wir in den ersten beiden Wellen so glimpflich davon gekommen sind. In anderen Ländern haben sie Leichen auf die Straße geworfen, weil sie nicht wussten, wohin damit.

Vielleicht, wenn es so gekommen wäre, würde man heute etwas anders über Corona denken und reden.

tristesse antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @tristesse

In anderen Ländern haben sie Leichen auf die Straße geworfen, weil sie nicht wussten, wohin damit.

in welchen Ländern genau?

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tristesse
(@tristesse)
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Z. B. Ecuador und Italien.

Brauchst nur "Corona Leichen auf den Strassrn" bei Google einzugeben.

tristesse antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @tristesse

Brauchst nur "Corona Leichen auf den Strassrn" bei Google einzugeben.

Ich habe über Italien auf die Schnelle nichts gefunden, jedoch bei Ecuador. Dein Satz impliziert, dass die Leichen wahllos auf die Straße geworfen wurden. Es mag vereinzelt dazu gekommen sein, dass Tote auf der Straße abgelegt wurden, die meisten Angehörigen haben immer noch versucht eine gewisse Pietät zu wahren, wenn sie ihre Verstorbenen nicht adäquat an Bestatter übergeben konnten.

Grundsätzich empfinde ich es schwierig, von kurzen Beiträgen mir ein Bild von der Gesamtsituation zu machen.

Anonymous antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

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Hi,

Veröffentlicht von: @adventurelife

Dein Satz impliziert, dass die Leichen wahllos auf die Straße geworfen wurden

Nein, tut er nicht, weil Du das Wörtchen "wahllos" einfach hinzugefügt hast.

Veröffentlicht von: @adventurelife

Es mag vereinzelt dazu gekommen sein, dass Tote auf der Straße abgelegt wurden

In Italien ist die Armee mit LKWs (!) durch die Straßen gefahren, um Leichen einzusammeln, da kann man nicht von "vereinzelt" sprechen.

Veröffentlicht von: @adventurelife

, die meisten Angehörigen haben immer noch versucht eine gewisse Pietät zu wahren, wenn sie ihre Verstorbenen nicht adäquat an Bestatter übergeben konnten.

Darum ging es aber nicht.
Es ging ursprünglich in meinem Beitrag darum, dass es in manchen Ländern so viele Tote gab, dass man nicht wußte, wohin mit den Leichen. Was die Pietät der Verwandten anging, hab ich überhaupt nicht berührt in meinem Beitrag. Man muss schon den Kontext sehen, in den ich einen Beitrag stelle und nicht meine Aussage irgendwo von der Bedeutung her woanders verorten.

In den USA wurden Tote in Massengräbern beerdigt, weil man nicht hinterher kam.

Veröffentlicht von: @adventurelife

Grundsätzich empfinde ich es schwierig, von kurzen Beiträgen mir ein Bild von der Gesamtsituation zu machen.

Deine Antwort war auch schwierig. Ich finde es mühsam, Deine Vermutungen gerade biegen zu müssen, nur weil Du in meine Aussagen was reinliest, was ich nicht gesagt hab.

tristesse antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16994
Veröffentlicht von: @ostwind

Solange die Politiker weitere Wellen herbeitesten lassen, um sich damit ihre alternativlosen Maßnahmen bestätigen zu lassen, wird das nicht passieren.

Genau. Und die Intensivstationen sollen endlich mal die ganzen eingebildeten Kranken entlassen! Sollen die sich halt nicht so anstellen!

lucan-7 antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17988
Veröffentlicht von: @lucan-7

Genau. Und die Intensivstationen sollen endlich mal die ganzen eingebildeten Kranken entlassen! Sollen die sich halt nicht so anstellen!

Und vor allem auch die 800-1000 Tote pro Tag, die können doch nicht einfach an Corona gestorben sein.

tristesse antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @tristesse

Und vor allem auch die 800-1000 Tote pro Tag, die können doch nicht einfach an Corona gestorben sein.

Immer schön den Angstlevel hochhalten...

Diese ganze Zahlen sind zunehmend mit Vorsicht zu genießen:

https://www.presseportal.de/pm/9377/4840896

https://multipolar-magazin.de/artikel/kliniken-2020

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

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Unter www.divi.de kann bspw. auch nachverfolgt werden,
dass im Laufe des vergangenen Jahres die Anzahl der Intensivbetten reduziert wurde.

Das mag merkwürdig anmuten, im Anbetracht dieser Häufung von Erkrankungen.

Von einer Notfallklinik, die hier im Frühjahr erstellt wurde (jedoch nicht genutzt werden musste) war im Herbst, als die Zahlen hoch gingen nicht mehr die Rede, dass sie womöglich wieder aktiviert werden soll.

Anonymous antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 5035

Das erklärt sich ...

Veröffentlicht von: @adventurelife

Unter www.divi.de kann bspw. auch nachverfolgt werden,
dass im Laufe des vergangenen Jahres die Anzahl der Intensivbetten reduziert wurde.

Es macht kein Sinn, ein "Intensivbett" in der Statistik zu führen, wenn es kein Personal gibt, dass darin Patienten betreuen könnte. Erkrankte und/oder in Quarantäne befindliche Mitarbeiter fallen natürlich weg, und damit auch entsprechende Betten.

Helmut

hkmwk antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Die Universität Hamburg hat jetzt die Ergebnisse der Obduktionen veröffentlicht, die an über 600 "an und mit" Covid-19 verstorbenen Patienten durchgeführt wurden. Das Ergebnis ist eindeutig. Bei einer Minderheit zwischen 10 und 20 Prozent war nicht Covid-19, sondern die Grunderkrankung die Todesursache. Alle anderen starben an Covid-19.

Ich weiß nicht, worauf du hinauswillst. Werden die Zahlen veröffentlicht, heißt es, Angst wird geschürt. Werden keine Zahlen veröffentlicht, dann soll etwas vertuscht werden.
Ja was denn nun?

ungehorsam antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17988

*abwinkt*
Ich antworte nicht auf Faktenleugner.

tristesse antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @tristesse

*abwinkt*
Ich antworte nicht auf Faktenleugner.

Dein Geschreibsel kann man nicht ernst nehmen,

Anonymous antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17988

Dann antworte doch nicht
😊
Zwingt dich doch keiner.

tristesse antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @tristesse

Dann antworte doch nicht
😊
Zwingt dich doch keiner.

Darf ich Dich erinnern:

Du hattest Dir vorgenommen nicht zu antworten 😀

Anonymous antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17988

Touché 😊

tristesse antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16994
Veröffentlicht von: @ostwind

Immer schön den Angstlevel hochhalten...

Diese ganze Zahlen sind zunehmend mit Vorsicht zu genießen:

Selbst wenn man die Zahlen entsprechend runterrechnet sind sie immer noch zu hoch.

lucan-7 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 2335

Es gibt ein Unterschied zwischen Kritik und Verschwörungstheorie.
Das die Politik weitere Wellen herbeitesten lassen gehört zu letzteren.
Warum sollten sie das auch tun? Die haben dadurch keinerlei Vorteile.

lhoovpee antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Das die Politik weitere Wellen herbeitesten lassen gehört zu letzteren.

Darf ich an das erinnern, was Jens Spahn im Juni gesagt hat:

https://www.presse.online/2020/06/20/spahn-durch-zu-viele-tests-mehr-falsch-positive-faelle-als-echte/

Aber genau das Gegenteil hat man dann gemacht.

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Warum sollten sie das auch tun? Die haben dadurch keinerlei Vorteile.

Wenn es keine epidemische Lage von nationaler Tragweite gibt, dann waren alle Grundrechtseinschränkungen und viele Maßnahmen überzogen oder falsch. Das darf natürlich nicht sein. Dehalb muss die Angst hoch gehalten werden. Wenn nötig, wird dann auch die Wissenschaft (wie im Frühjahr passiert) dafür in den Dienst genommen.

https://www.welt.de/politik/deutschland/plus225868061/Corona-Politik-Wie-das-Innenministerium-Wissenschaftler-einspannte.html

Da der Artikel in der Welt hinter der Bezahlschranke versteckt ist, hier noch einmal ein ander Artikel:

https://www.heise.de/tp/features/Bundesregierung-bestellte-Schock-Gutachten-statt-Impfstoff-5050329.html

Anonymous antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 2335

Jo, da hat Spahn Schwachsinn verbreitet. Bzw. er hat die kleine Fehlerqoute von Falsch-Positiven Test überbewertet. Oder sich doof ausgedrückt. Ich habe jetzt keine Lust, das Interview nochmals im Kontext anzuschauen.

Das der PCR-Test ungenau sei, ist schlicht falsch. Es handelt sich um ein Jahrzehnte erprobte Methode. Es laufen immer Po­si­tiv- und Negativkontrollen mit. Es fällt also auf, wenn ein Testdurchgang fehlerhaft war.
Die meisten Fehler können in der Vorbereitung der Testprobe entstehen, also z.B. Falsch-Negativ-Ergebnis durch ein schlechten Abstrich.

Veröffentlicht von: @ostwind

Wenn es keine epidemische Lage von nationaler Tragweite gibt,

Die gibt es aber. Da kann die deutsche Regierung nichts dran schön oder schlecht reden. Da braucht es auch kein "Schock-Gutachten". Um diese Lage zu leugnen müsste man schon ein weltweite Verschwörungstheorie heranziehen, in der alle Regierungen der Welt und alle Virologen der Welt zusammenarbeiten.

Du kannst einfach mal komplett ignorieren, was die deutschen Politiker so von sich geben, um dich über Corona zu informieren.

Sobald du dann nicht mehr die Realität leugnest, kann man über die Rechtfertigungen der Maßnahmen diskutieren.

lhoovpee antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 5035

War kein Schwachsinn

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Jo, da hat Spahn Schwachsinn verbreitet.

Nö, das war damals kein Schwachsinn. Wenn 1% infiziert sind und der Test 1% Falsch-Positive meldet, sind die Hälfte der positiv getasteten falsch positiv.

Also nicht total wahllos testen, das ist die Moral. Und im Zweifelsfall zweimal testen - dazu reicht schon, wenn der erste Test "Schnelltest" und der zweite PCR ist (was nicht in jeder Situation sinnvoll ist).

Je mehr Menschen infiziert sind, desto geringer ist die Gefahr von zu vielen falsch-Positiven. Also gerade in einer "Welle" ist die Gefahr eher gering. Und eine Welle lässt sich so nicht "herbeitesten", so blöd sind RKI & Co. nicht.

Veröffentlicht von: @lhoovpee
Veröffentlicht von: @###user_nicename###

Wenn es keine epidemische Lage von nationaler Tragweite gibt,

Die gibt es aber. Da kann die deutsche Regierung nichts dran schön oder schlecht reden. Da braucht es auch kein "Schock-Gutachten". Um diese Lage zu leugnen müsste man schon ein weltweite Verschwörungstheorie heranziehen, in der alle Regierungen der Welt und alle Virologen der Welt zusammenarbeiten.

Du übertreibst, es sind "nur" ca. 99,9% der Virologen, ein paar unterstützen aber auch Coronaleugner.

Ab und zu wünsche ich mal manchen Leuten, das sie die Erfahrung von Johnson machen, der seine Haltung zu Covid-19 nach einem Krankenhausaufenthalt geändert hat.

Helmut

hkmwk antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 2335
Veröffentlicht von: @hkmwk

und der Test 1% Falsch-Positive meldet,

Wo kommt denn diese Zahl her? Ich bezweifle, dass die Fehlerrate so hoch ist, vor allem, da ein hoher Anteil dieser falschen Ergebnisse durch die Kontrollproben aufgedeckt werden würden.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Und eine Welle lässt sich so nicht "herbeitesten", so blöd sind RKI & Co. nicht.

Richtig. Das war meine Aussage.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Du übertreibst, es sind "nur" ca. 99,9% der Virologen, ein paar unterstützen aber auch Coronaleugner.

Ich denke, da kannst du noch ein paar 9en hinter dem Komma anfügen. Es gibt durchaus Virologen, die das Vorgehen und Maßnahmen unangebracht finden. Das sind dann aber nicht automatische Coronaleugner.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Ab und zu wünsche ich mal manchen Leuten, das sie die Erfahrung von Johnson machen, der seine Haltung zu Covid-19 nach einem Krankenhausaufenthalt geändert hat.

Die Erfahrung wünsche ich niemanden. Die Erkenntnis aber schon.

lhoovpee antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 5035
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Wo kommt denn diese Zahl her?

Das war jetzt ein Rechenbeispiel. Und sviw war die Zahl der Infizierten auch deutlich kleiner als 1%, als Spahn die zitierte Äußerung machte.

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Ich denke, da kannst du noch ein paar 9en hinter dem Komma anfügen. Es gibt durchaus Virologen, die das Vorgehen und Maßnahmen unangebracht finden. Das sind dann aber nicht automatische Coronaleugner.

OK, da war ich zu wenig differenziert ... sorry.

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Die Erfahrung wünsche ich niemanden.

Ich eigentlich auch nicht. Aber wenn man liest, was zuweilen geschrieben wird ... ich hab Gedanken beschrieben, bei denen ich mich selbst ertappt habe.

Helmut

hkmwk antworten
staffan
(@staffan)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 365
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Es gibt ein Unterschied zwischen Kritik und Verschwörungstheorie.
Das die Politik weitere Wellen herbeitesten lassen gehört zu letzteren.
Warum sollten sie das auch tun? Die haben dadurch keinerlei Vorteile.

Na ja, zumindest bei einem Herrn Lauterbach springen einem die Vorteile doch direkt ins Auge.
Vom fast unbekannten Hinterbänkler zum Dauertalkshowgast durch Corona.
Ohne Angst-Szenarien, Mutation und dritte Welle drohte Bedeutungsverlust und Vergessenwerden.

staffan antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 5035

Kein Hinterbänkler

Veröffentlicht von: @staffan

Vom fast unbekannten Hinterbänkler

Von Ende 2013 bis September 2019[13] war er stellvertretender Vorsitzender der SPD-Bundestagsfraktion und dort zuständig für die Themen Gesundheit, Bildung und Forschung sowie für Petitionen. (Wikipedia)

Vorher war er gesundheitspolitischer Sprecher der SPD, und 2019 kandidierte er für den SPD-Vorsitz.

Ich hab den oft im Fernsehen gesehen, zu diversen Themen.

Veröffentlicht von: @staffan

Ohne Angst-Szenarien, Mutation und dritte Welle

Du blendest ganz aus, dass das keine Erfindungen waren, sondern höchst reale Dinge sind. Das "Angst-Szenario" von Merkel von bis zu 20.000 Erkrankungen täglich zu Weihnachten ist ja (vermutlich wg. Mutationen) sogar noch deutlich früher eingetreten!

Im Grunde wirfst du Lauterbach vor, aus eigennützigen Motiven die ungeschminkte Wahrheit gesagt zu haben, statt wie andere Politiker herumzulavieren (ob aus Taktik oder unzureichendem Verständnis von exponentiellem Wachstum, ist wohl je nach Politiker verschieden).

Helmut

hkmwk antworten
staffan
(@staffan)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 365
Veröffentlicht von: @hkmwk

Im Grunde wirfst du Lauterbach vor, aus eigennützigen Motiven die ungeschminkte Wahrheit gesagt zu haben, statt wie andere Politiker herumzulavieren (ob aus Taktik oder unzureichendem Verständnis von exponentiellem Wachstum, ist wohl je nach Politiker verschieden).

Denke nicht. Hab nur an einem Beispiel gezeigt, dass es eben doch schon auch Interessen gibt.
Inwieweit diese die Aussagen dann bewusst oder unbewusst´beeinflussen oder nicht beeinflussen oder teilweise beeinflussen ist eine ganz andere Geschichte, zu der ich doch eigentlich gar nichts gesagt habe.

staffan antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 6322
Veröffentlicht von: @staffan

Hab nur an einem Beispiel gezeigt, dass es eben doch schon auch Interessen gibt.

Ja, Du unterstellst hier einfach mal Geltungssucht. Dabei war ja schon Deine Einordnung Lauterbachs als "Vom fast unbekannten Hinterbänkler zum Dauertalkshowgast durch Corona" falsch.

Ich weiß nicht, ob es Lauterbach toll findet, ständig Beleidigungen, Hetze und Gewaltandrohungen ausgesetzt zu sein. Das muß man auch erstmal aushalten.

Veröffentlicht von: @staffan

Inwieweit diese die Aussagen dann bewusst oder unbewusst´beeinflussen oder nicht beeinflussen oder teilweise beeinflussen ist eine ganz andere Geschichte, zu der ich doch eigentlich gar nichts gesagt habe.

Nöööö, üüüberhaupt nicht.

alescha antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Na ja, zumindest bei einem Herrn Lauterbach springen einem die Vorteile doch direkt ins Auge.

Lauterbach? Hat der gar nicht nötig.

ungehorsam antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 2335
Veröffentlicht von: @staffan

Vom fast unbekannten Hinterbänkler zum Dauertalkshowgast durch Corona.

Sorry, aber das sagt mehr über dein Politik-Wissen aus, als über Herr Lauterbach, der schon lange im Bundestag vertreten ist und alles andere als ein Hinterbänkler ist/war.

Veröffentlicht von: @staffan

Ohne Angst-Szenarien, Mutation und dritte Welle drohte Bedeutungsverlust und Vergessenwerden.

Aja, also hat Herr Lauterbach das Virus mutiert? Und natürlich ist er es, der eine dritte Welle haben will. Und das setzt er um, indem er Maßnahmen unterstützt, die eine dritte Welle verhindern. Logisch. Und wo verbreitet der eigentlich Angst?

lhoovpee antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16994
Veröffentlicht von: @derbuntschnabel

dass die Studie von Prof. Ioannidis als unwirksam bezeichnet wird und dass im Vergleich zu Schweden keine entscheidende Vorteile bring

Ja, klar... halb so viele Tote wie in Schweden (umgerechnet auf die Gesamtbevölkerung) sind natürlich "kein entscheidender Vorteil".

Manche Leuten meinen wirklich, sie müssten die längst widerlegten Debatten von 2020 immer wieder wiederholen... wird nicht besser, wenn man es immer wieder aufwärmt.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

Wie würde für dich ein harter Lockdown aussehen?

Was würdest du anders machen?

Anonymous antworten
34 Antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 5035
Veröffentlicht von: @adventurelife

Wie würde für dich ein harter Lockdown aussehen?

Vermutlich reicht es, wenn es so ist wie im Frühjahr.

Veröffentlicht von: @adventurelife

Was würdest du anders machen?

Die Maßnahmen vor allem an den gefährlichen Mutationen (ansteckender) orientieren. Was deren Ausbreitu8ng hemmt, erledigt die anderen Varianten neben auch.

Wenn die Zahlen runter gehen, behutsam öffnen. Nach jedem Schritt zwei Wochen warten - wenn die Zahlen weiter sinken, kann man weiter lockern, wenn sie nicht mehr sinken, mit den Lockern aufhören - und wenn sie steigen, nicht lange fackeln sondern sofort handeln.

Das Gute ist ja: Je weniger Fälle es gibt, desto mehr kann (anteilsmäßig) durch Nachverfolgen vom Infektionsketten (bzw. "Vorverfolgen" von Clustern) eingedämmt werden, d.h. dann sind weitere Lockerungen möglich.

Außerdem Maßnahmen regional an die Lage anpassen (so ähnlich wie das Hans in SLH fordert bzw. praktiziert).

Helmut

Nachtrag vom 20.02.2021 1110
Ups, da habe ich zwei "Vornamen" verwechselt. Hans ist MP vom Saarland, aber ich meinte natürlich Günther.

hkmwk antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @hkmwk

Vermutlich reicht es, wenn es so ist wie im Frühjahr.

Also z. B. wieder alle Alten- und Pflegeheime für Besucher schließen und die Menschen weiter vereinsamen lassen. Besuchsverbote in Krankenhäusern gibt es ja schon wieder. Auch daran sind etliche gestorben - am Verlassensein.

Gut Gottesdienste werden unter Hygieneauflagen noch abgehalten, aber viele Gemeinden verzichten inzwischen darauf - m. M. liegt kein Segen darauf.

Aber was ist sonst im Moment anders? Im Frühjahr durfte ich mich noch mit zwei Personen treffen, bzw. zwei Haushalte durften sich treffen. Jetzt werden schon seit Dezember die 1-Personen Treffen aufrecht erhalten.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Die Maßnahmen vor allem an den gefährlichen Mutationen (ansteckender) orientieren. Was deren Ausbreitu8ng hemmt, erledigt die anderen Varianten neben auch.

Hm.. Corona Viren mutieren stets. Ich habe bis jetzt noch keinen Beleg dafür gesehen, dass die Mutationen wirklich gefährlicher sind. Es gab schon zu jeder Zeit hochansteckende Viren, insbesondere Erkältungsviren. Da sind auch seit vielen Jahren Corona Viren dabei. Da hat es niemanden interessiert. Wir wissen noch nicht, ob neue Mutationen auch schwere Krankheitsverläufe verursachen. Zumindest aktuell habe ich das noch nicht gesehen oder gehört. Es wird einfach auch sehr viel Panik verbreitet.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Wenn die Zahlen runter gehen, behutsam öffnen. Nach jedem Schritt zwei Wochen warten - wenn die Zahlen weiter sinken, kann man weiter lockern, wenn sie nicht mehr sinken, mit den Lockern aufhören - und wenn sie steigen, nicht lange fackeln sondern sofort handeln.

Was denn öfnnen und schließen? Die Läden? Schulen? Kitas? In welcher Reihenfolge?

Veröffentlicht von: @hkmwk

Das Gute ist ja: Je weniger Fälle es gibt, desto mehr kann (anteilsmäßig) durch Nachverfolgen vom Infektionsketten (bzw. "Vorverfolgen" von Clustern) eingedämmt werden, d.h. dann sind weitere Lockerungen möglich.

Klingt sicher logisch, in letzter Konsequenz ist es nie komplett durchführbar.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Außerdem Maßnahmen regional an die Lage anpassen (so ähnlich wie das Hans in SLH fordert bzw. praktiziert).

Das macht sicher Sinn, dann müsste aber auch Gewährleistet sein, dass sich nicht Menschen aus Regionen ohne mehr Öffnungen in die Regionen begeben, in denen schon mehr möglich ist. Soll so etwas ständig kontrolliert werden?

Anonymous antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 5035
Veröffentlicht von: @adventurelife

Corona Viren mutieren stets.

Das haben Viren mit Lebewesen gemeinsam, und ohne Mutationen von Corinaviren gäbe es wohl kein Covid-19.

Veröffentlicht von: @adventurelife

Ich habe bis jetzt noch keinen Beleg dafür gesehen, dass die Mutationen wirklich gefährlicher sind.

Sie sind ansteckender, das ist die Gefahr.

Veröffentlicht von: @adventurelife

Es gab schon zu jeder Zeit hochansteckende Viren, insbesondere Erkältungsviren. Da sind auch seit vielen Jahren Corona Viren dabei.

Unter Bakterien und Viren, die harmlose Erkältungen erzeugen, gibt es auch Coronaviren. Lange Zeit glaubte man, dass Coronaviren grundsätzlich harmlos sind. Bis dann mit SARS ne tödliche Epidemie ausbrach - die zu Glück gestoppt werden konnte, bevor sie zur Pandemie wurde, aber immerhin rund 8000 Tote forderte. Seitdem wird deutlich mehr an Coronaviren geforscht als vorher - so viel zu "hat niemanden interessiert".

Veröffentlicht von: @adventurelife

Was denn öfnnen und schließen?

Ich habe eine allgemeine Strategie skizziert, nicht die einzelnen taktischen Züge.

Veröffentlicht von: @adventurelife

Klingt sicher logisch, in letzter Konsequenz ist es nie komplett durchführbar.

Hat z.B. in Neuseeland und Südkorea geklappt. Also erzähl nicht, dass es nicht durchführbar ist.

Veröffentlicht von: @adventurelife

Das macht sicher Sinn, dann müsste aber auch Gewährleistet sein, dass sich nicht Menschen aus Regionen ohne mehr Öffnungen in die Regionen begeben, in denen schon mehr möglich ist.

Das ist sicher ein Problem, insbesondere wenn die Unterschiede groß sind. Wenn die Leute nicht von selbst einsichtig sind (und also solche Fahrten die Ausnahme sind), dann muss kontrolliert werden.

Korea hat auch die Millionenstadt Taegu abgeriegelt, als es da einen Super-Superspreader-Fall gab. Wohl nicht jede Straße kontrolliert, aber doch dafür gesorgt, dass die Einwohner möglichst in ihren Häusern belieben und nicht durchs Land fahren.

Veröffentlicht von: @adventurelife

Soll so etwas ständig kontrolliert werden?

Wenn in einer Region strenge Regeln herrschen, damit die Zahlen zurückgehen, werden die Maßnahmen früher oder später dort nicht mehr nötig sein. Aber bis dahin natürlich "ständig".

Helmut

hkmwk antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @hkmwk

Hat z.B. in Neuseeland und Südkorea geklappt. Also erzähl nicht, dass es nicht durchführbar ist.

In Südkorea bis jetzt ohne Lockdown, über die Abriegelung von Taegu habe ich jetzt erst mal nichts gefunden. Dafür kontrolliert Südkorea die Menschen sehr strark, Datenschutz gibt es nicht in dem Sinne, wie es ihn bei uns (noch) gibt.

In Neuseeland um den Preis der totalen Abschottung von der übrigen Welt und der totalen Kontrolle seiner Einwohner über Kontakte und Registrierung an allen öffentlichen Orten, wo sich Menschen treffen könnten, bspw. auch beim Einkaufen.

Die totale Kontrolle wäre der Preis, Datenschutz wäre nicht mehr ein hohes Gut etc. wollen wir das wirklich?

Ich möchte klar stellen, dass ich den Virus nicht verharmlosen möchte, aber auch nicht in dem Maße überdramatisieren, wie es z. T. geschieht.

Wir sollten lernen damit zu leben, dass es Viren gibt, die uns krank machen und die auch gefährlich sind. Das kann aber nicht um den Preis sein, der Menschen in den wirtschaftlichen Ruin treibt, Menschen in die Vereinsamung und Depression, Kinder, die im Prinzip schon ein 2. Schuljahr verloren haben, weil sie im hin und her leben. Mal Schule, mal Homescooling, mal Quarantäne... , Kranke gerade in Zeiten, wo sie vertraute Personen in ihrer Nähe brauchen, also im Krankenhaus, alleine gelassen werden (damit meine ich nicht, dass sie jetzt wieder von der Großfamilie gleichzeitig Besuch bekommen sollen).

Es gibt funktionierende Hygienekonzepte, die ein einigermaßen normales Leben möglich machen können.

Ich persönlich finde es schlimm, dass ich nur noch als "Gefahr" für andere gesehen werde, als potenzielle Virusträgerin und ebenso alle meine Mitmenschen als Gefahr für mich sehen muss. Ich weiß nicht, ob es der Preis den wir bezahlen nicht zu hoch ist.

Anonymous antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

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Veröffentlicht von: @adventurelife

Das kann aber nicht um den Preis sein, der Menschen in den wirtschaftlichen Ruin treibt, Menschen in die Vereinsamung und Depression, Kinder, die im Prinzip schon ein 2. Schuljahr verloren haben, weil sie im hin und her leben. Mal Schule, mal Homescooling, mal Quarantäne...

Um das zu verhindern, könnte man ja mal darüber nachdenken, am Datenschutz zu schrauben. Oder wie es der baden-württembergische MP Winfried Kretschmann sagte:

Eine zentrale Frage solle dabei auch der Datenschutz sein, forderte Kretschmann. "Ich finde, wir brauchen eine Debatte darüber, ob wir nicht auch hier im Falle einer Pandemie gewisse Einschränkungen in Kauf nehmen müssten."

Als Vorbilder nannte Kretschmann Taiwan und Südkorea. Dort werde mit einer Hightech-Warn-App effizient getestet, nachverfolgt und isoliert. "Das läuft mit hohem Erfolg, die Regierungen mussten lange nicht so stark in die Lebensverhältnisse eingreifen wie wir in Europa." Man müsse diskutieren, "ob wir den Datenschutz in einer Pandemie weiter komplett unangetastet lassen und dafür umso stärker in andere Grundrechte eingreifen. Das ist für mich eine klare Konsequenz aus der Pandemie."

Klick
Ich finde, er hat recht.

alescha antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @alescha

Ich finde, er hat recht.

Mir macht das Angst.

Anonymous antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 6322

Was genau befürchtest Du?

Datenschutz ist ein hohes Gut, aber warum es ein höheres und unantastbareres Gut sein soll als diverse Grundrechte erschließt sich mir nicht.

alescha antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @alescha

Was genau befürchtest Du?

Das ich irgendwann keinen Schritt mehr machen kann, ohnen digital dafür Rechenschaft abgeben zu müssen - bewusst oder unbewusst.

Anonymous antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 6322

Zur Pandemiebekämpfung ist das doch sinnvoll. Dafür hast Du vielleicht andere Freiheiten und bekommst Deine Freiheiten schneller wieder.

Das lustige ist ja, daß viele, die sich in puncto Datenschutz vor der Corona-App und/oder davor, keinen Schritt mehr machen zu können, ohne digital Rechenschaft abgeben zu müssen, kein Problem damit haben, daß Google jederzeit weiß, wo man sich aufhält oder aufgehalten hat. Die stört es nicht, daß ihr Einkaufsverhalten beobachtet wird tun womöglich noch bei Facebook, Instagramm und Co. kund, wo sie sind und was sie dort machen.

alescha antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @alescha

Das lustige ist ja, daß viele, die sich in puncto Datenschutz vor der Corona-App und/oder davor, keinen Schritt mehr machen zu können, ohne digital Rechenschaft abgeben zu müssen, kein Problem damit haben, daß Google jederzeit weiß, wo man sich aufhält oder aufgehalten hat. Die stört es nicht, daß ihr Einkaufsverhalten beobachtet wird tun womöglich noch bei Facebook, Instagramm und Co. kund, wo sie sind und was sie dort machen.

Das ist eine Verallgemeinerung. Mich stört es und ich versuche zu vermeiden, was geht. Das das leider nicht mehr vollumfänglich geht ist mir bewusst, aber es muss ja nicht noch weitergeführt werden.

Veröffentlicht von: @alescha

Zur Pandemiebekämpfung ist das doch sinnvoll. Dafür hast Du vielleicht andere Freiheiten und bekommst Deine Freiheiten schneller wieder.

So oder so fühle ich mich nicht mehr frei.

Anonymous antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 6322
Veröffentlicht von: @adventurelife

Das ist eine Verallgemeinerung.

Ich habe "viele" geschrieben und die Möglichkeit bewußt offen gehalten, daß Du zu jenen gehörst, die so konsequent sind und auch sonst darauf achten, im Netz möglichst wenig Spuren zu hinterlassen.

alescha antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 5035

Wir sind nicht in China

Veröffentlicht von: @adventurelife

Das ich irgendwann keinen Schritt mehr machen kann, ohnen digital dafür Rechenschaft abgeben zu müssen - bewusst oder unbewusst.

Dir ist schon bewusst, dass solche Notmaßnahmen nur vorübergehnd sind?

Helmut

hkmwk antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

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Veröffentlicht von: @hkmwk

Dir ist schon bewusst, dass solche Notmaßnahmen nur vorübergehnd sind?

Könnte ich mich darauf verlassen? Ich glaube das nicht.

Anonymous antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 5035
Veröffentlicht von: @adventurelife

Könnte ich mich darauf verlassen? Ich glaube das nicht.

Klingt nach ner Verschwörungstheorie.

Ich erinnere mich noch welche Einschränkungen von Grundrechten es gab, als ein paar Politiker umgebracht wurden (außerdem ein paar Polizisten und andere "Kollateralschäden" der RAF). Damals gab es auch jede Menge an Protest und die Vorhersage, das Westdeutschland demnächst faschistisch wird. Inzwischen sind die Einschränkungen größtenteils (völlig?) wieder aufgehoben.

Helmut

hkmwk antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @hkmwk

Klingt nach ner Verschwörungstheorie.

Ich hasse das Wort Verschwörungstheorie... ich mache mir Sorgen, mehr nicht.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Ich erinnere mich noch welche Einschränkungen von Grundrechten es gab, als ein paar Politiker umgebracht wurden (außerdem ein paar Polizisten und andere "Kollateralschäden" der RAF). Damals gab es auch jede Menge an Protest und die Vorhersage, das Westdeutschland demnächst faschistisch wird. Inzwischen sind die Einschränkungen größtenteils (völlig?) wieder aufgehoben.

Ich möchte diese zwei Situationen nicht miteinander vergleichen. Wir leben jetzt in einer anderen Zeit.

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Helmut-WK
(@hkmwk)
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Veröffentlicht von: @adventurelife

Ich möchte diese zwei Situationen nicht miteinander vergleichen. Wir leben jetzt in einer anderen Zeit.

Aber ich seeh keinen Grind, heute den Regierungen (es sind ja 17 in D) so zu misstrauen, wie du es offenbar tust.

Helmut

hkmwk antworten
Anonymous
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Beigetreten : Vor 2 Sekunden

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Das Terrorismusbekämpfungsgesetz von 2002, welches immer befristet war und sein sollte würde im Dezember entfristet.

Also nicht alles was nur befristet sein soll, bleibt es auch. Einen Grund wird es immer geben.

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tristesse
(@tristesse)
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Veröffentlicht von: @adventurelife

Könnte ich mich darauf verlassen? Ich glaube das nicht.

Keine Sorge.
Die FDP, die Linken und Bündnis 90 werden schon dafür sorgen.

tristesse antworten
Johannes22
(@johannes22)
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Veröffentlicht von: @adventurelife

Könnte ich mich darauf verlassen? Ich glaube das nicht.

Ja kann man. Notstandsgesetze werden üblicherweise zurückgenommen wenn der Notstand vorbei ist.

johannes22 antworten
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Dann muss es aber ganz eindeutig als Notstandsgesetz deklariert sein, die Notstände klar definiert sein und klar beschrieben sein, wann diese Gesetze ihre Gültigkeit verlieren. Bis jetzt kamen sie noch nicht zur Anwendung.

https://www.tagesschau.de/inland/notstandsgesetze-deutschland-101.html

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Johannes22
(@johannes22)
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Warum sollte der Staat (noch dazu ein demokratischer) Gesetze die nach dem Ende der Pandemie keinen Sinn mehr machen beibehalten? Halte ich für eine völlig behämmerte Idee.

johannes22 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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Gesetze und Verordnungen

Veröffentlicht von: @johannes22

Warum sollte der Staat (noch dazu ein demokratischer) Gesetze die nach dem Ende der Pandemie keinen Sinn mehr machen beibehalten? Halte ich für eine völlig behämmerte Idee.

Das Infektionsschutzgesetz ist schon dauerhaft geändert worden. Nur steht da ja auch drin, dass die Maßnahmen beendet werden müssen, wenn die Notlage beendet ist. Solche Maßnahmen werden mit einer Verordnung auf Grund des Gesetzes erlassen, nicht mit Gesetzen.

Helmut

hkmwk antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
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Wir bekomme es noch nicht einmal hin alle Labore Vernünftig an die Server-Infrastruktur anzuschließen, welche hinter der App arbeitet. Eine App kann keine Wunder bewirken.

Wie soll weniger Datenschutz konkret helfen?

Jetzt ein Allumfassendes Überwachungssystem einzuführen, halte ich für Unverhältnismäßig. Ich schränke lieber jetzt kurzzeitig meine Grundrechte ein, anstatt ein System zu etablieren, mit dem eine langfristige Einschränkung der Grundrechte vereinfacht wird. Ein solches System wird missbraucht werden.

lhoovpee antworten
Johannes22
(@johannes22)
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Veröffentlicht von: @adventurelife

Die totale Kontrolle wäre der Preis, Datenschutz wäre nicht mehr ein hohes Gut etc. wollen wir das wirklich?

Die Frage ist ja wer ist "Wir".
Also ich will das. Finde noch mal ca. 100000 Tote jetzt nicht so wirklich akzeptabel. Schon die 30000 im dezember/Januar sind für nix gestorben weil neuseeland das hohe gut ja nur bis August/September "opfern" muss. Dann sind alle geimpft.

johannes22 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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Abwägung

Veröffentlicht von: @adventurelife

In Südkorea bis jetzt ohne Lockdown, über die Abriegelung von Taegu habe ich jetzt erst mal nichts gefunden.

Ich war zu der Zeit (Februar/März) in Korea (zurück nach D am Tag, als die EU die grenzen dicht machte). Da hab ich das mitbekommen.

Veröffentlicht von: @adventurelife

In Neuseeland um den Preis der totalen Abschottung von der übrigen Welt und der totalen Kontrolle seiner Einwohner über Kontakte

In Koreas war die Warn-App auch effektiver (bzw. mit weniger Datenschutz).

Weiteres Beispiel wär Taiwan ...

Veröffentlicht von: @adventurelife

Wir sollten lernen damit zu leben, dass es Viren gibt, die uns krank machen und die auch gefährlich sind. Das kann aber nicht um den Preis sein, der Menschen in den wirtschaftlichen Ruin treibt ...

Ab wann ist es gefährlich genug, um Maßnahmen zu rechtfertigen? Wir haben in D relativ wenig erlebt, Italien wurde kalt erwischt, andere Länder (z.B,. USA) von nachlässigen Regierungen (sprich: keine oder zu wenig Maßnahmen) in die Katastrophe geführt.

Sind für dich 100-200.000 Tote im Jahr akzeptabel, weil es nun mal tödliche Viren gibt?

Helmut

hkmwk antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @hkmwk

Ich war zu der Zeit (Februar/März) in Korea (zurück nach D am Tag, als die EU die grenzen dicht machte). Da hab ich das mitbekommen.

Gut, ich habe ja auch nur festgestellt, nichts darüber gefunden zu haben.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Italien wurde kalt erwischt, andere Länder (z.B,. USA) von nachlässigen Regierungen (sprich: keine oder zu wenig Maßnahmen) in die Katastrophe geführt.

Ich denke, das ganze ist vielschichtiger. Ich kann und möchte nicht beurteilen, ob das nur an fehlenden oder zu wenig Maßnahmen liegt,

Veröffentlicht von: @hkmwk

Sind für dich 100-200.000 Tote im Jahr akzeptabel, weil es nun mal tödliche Viren gibt?

Das ist eine suggestive Frage, die ich so nicht beantworte. Ich bin ja nicht der Meinung nichts zu tun, um Infektionen von anderen fern zu halten. Adäquates Hygieneverhalten, Abstand halte ich auch nicht für verkehrt...

Im Moment wird nur so getan, als ob es nur noch Corona gibt. Auch vor Corona gab es schon ansteckende Viruskrankheiten, auch welche, an denen Menschen versterben könnnen. Und neben Corona gibt es auch noch andere Erkrankungen, die ich auch nicht haben möchte.

Aber im Frühjahr entstand ja der Eindruck, als ob ganz Deutschland erst mal ein hygienisches Verhalten lernen musste. Überall wurde angeleitet, wie man sich richtig die Hände wäscht. Husten- und Niesetiketten, die nicht neu sind, mussten erst mal an die Leute gebracht werden.

Die Folge jetzt ist, dass diesen Winter alle anderen Infektionskrankheiten weg bleiben. Auch die harmlosen Erkältungen. Für unser Immunsystem ist das nicht gerade förderlich.

Um doch noch mal kurz auf deine Fragen mit der Anzahl Toten im Jahr, empfinde ich das deshalb suggestiv, weil nur die Verstorbenen bei uns eingerechnet sind. Wir denken in unserem kleinen Kosmos, global sterben inzwischen mehr Menschen wegen Corona, jedoch nicht an Corona. Ist das akzeptabel? Und ja, wir dürfen auch an die Kinder denken, die verhungern, weil Hilfen nicht mehr ankommen, weil sie nicht die gleichen medizinischen Möglichkeiten haben wir wir, weil Hilfsprojekte eingestellt wurden, bzw. ausgesetzt wurden, wegen Corona... Für mich ist das ganze viel komplexer und ich habe meine Meinungsbildung vielleicht noch nicht bis ins letzte abgeschlossen.

Aber ich hasse diese Panikmache, die ich nicht verhältnismäßig finde, es herrscht eine Politik der Angst. Ich halte nichts davon, mich einseitig zu informieren und egal, wie du darüber denkst, ich ein blödes Gefühl bei dem ganzen habe.

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Helmut-WK
(@hkmwk)
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Veröffentlicht von: @adventurelife

Ich denke, das ganze ist vielschichtiger. Ich kann und möchte nicht beurteilen, ob das nur an fehlenden oder zu wenig Maßnahmen liegt,

Da kommt sicher mehr zusammen, trotzdem fällt auf, dass in Ländern mit durchaus unterschiedlicher Situation (I, GB, S, USA, BRAS) die Lage deutlich schlimmer ist.

Veröffentlicht von: @adventurelife

Im Moment wird nur so getan, als ob es nur noch Corona gibt. Auch vor Corona gab es schon ansteckende Viruskrankheiten

Also die letzte Epidemie, an der in D in einem Jahr mehr als 30.000 Menschen starben, war sviw die Hongkong-Grippe von 1968. Da starben ca. 50.000 (in BRD+DDR). Und wenn es damals Maßnahmen wie 2020 gegen hätte, wären es deutlich weniger gewesen.

Man muss also schon ins 19. Jh. gehen, um eine in D vergleichbare Seuche zu finden - wobei der Vergleich wegen geringer Hygiene und meist nicht vorhandener Impfung (btw. Antibiotika bei Bakterien) dann in jedem Fall irgendwie hinkt.

Veröffentlicht von: @adventurelife

Das ist eine suggestive Frage, die ich so nicht beantworte.

Wir haben jetzt schon über 30.00 Tote in diesem Jahr, die Zahl wird bestimmt steigen. Ohne Beschränkungen würden wir dieses Jahr garantiert mindestens 100.000 Tote haben, möglicherweise hätten wir die auch im letzten Jahr gehabt (wie der Vergleich mit anderen Ländern nahelegt). Und da bezeichnest du es als Suggestivfrage, wenn ich diese Zahlen benutze?

Veröffentlicht von: @adventurelife

Die Folge jetzt ist, dass diesen Winter alle anderen Infektionskrankheiten weg bleiben. Auch die harmlosen Erkältungen. Für unser Immunsystem ist das nicht gerade förderlich.

Oh mann, dass weniger an Grippe sterben ist "Für unser Immunsystem nicht gerade förderlich"! Gehts noch zynischer?

Wenn die Pandemie überstanden ist, muss natürlich gelockert werden. Dann passt auch dein obiger Satz. Aber doch nicht heute!

Veröffentlicht von: @adventurelife

Wir denken in unserem kleinen Kosmos, global sterben inzwischen mehr Menschen wegen Corona, jedoch nicht an Corona. Ist das akzeptabel?

Ich bin durchaus der Meinung, dass die Industrieländer nicht genug tun, um da zu helfen. Nur wird die Lage in Afrika nicht besser, wenn wir hier lockern. Bei der Frage gilt Mt 23,23 😉

Helmut

hkmwk antworten
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @hkmwk

Oh mann, dass weniger an Grippe sterben ist "Für unser Immunsystem nicht gerade förderlich"! Gehts noch zynischer?

Habe ich die Grippe erwähnt? Der Satz bezog sich auf normale Erkältungen und war nicht zynisch gemeint. Ich finde es nicht förderlich, dass mir hier unterstellt wird, ich möchte, dass Leute sterben. NEIN, das möchte ich nicht. Ich möchte nur eine Verhältnismäßigkeit und nicht dieses Geschäft mit der Angst (Nein keine Verschwörungstheorie!!)

Veröffentlicht von: @hkmwk

Ich bin durchaus der Meinung, dass die Industrieländer nicht genug tun, um da zu helfen. Nur wird die Lage in Afrika nicht besser, wenn wir hier lockern. Bei der Frage gilt Mt 23,23 😉

Was können Sie deiner Meinung nach tun unter den gegebenen Voraussetzungen?

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Helmut-WK
(@hkmwk)
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Veröffentlicht von: @adventurelife

Habe ich die Grippe erwähnt?

Da hab ich wohl was hineininterpretiert, zumal die Meldung, in der vom Rückgang der Erkältungskrankungen gesprochen wurde, auch die Grippe erwähnte.

Veröffentlicht von: @adventurelife

Was können Sie deiner Meinung nach tun unter den gegebenen Voraussetzungen?

Hilfslieferungen, Lizenzen an dortige Pharmafirmen, um Impstoff zu produzieren (d.h. vorübergehende Aufweichung des Patentschutzes), das fällt mir spontan ein. Einem Fachmann hoffentlich noch mehr.

Helmut

hkmwk antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
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Veröffentlicht von: @adventurelife

Ich bin ja nicht der Meinung nichts zu tun, um Infektionen von anderen fern zu halten. Adäquates Hygieneverhalten, Abstand halte ich auch nicht für verkehrt...

Ja, das stört mich auch, dass es bei diesem Thema sehr schnell nur noch schwarz oder weiß, alles oder gar nichts zu geben scheint.
Dass man den Lockdown in seiner Jetigen Form für nicht mehr vertretbar hält (weil die volkswirtschaftlichen, psychosozialen und auch gesundheitlichen Kosten zu hoch sind) heißt ja nicht, dass man dafür plädiert, alles einfach laufen zu lassen.

Veröffentlicht von: @adventurelife

Auch vor Corona gab es schon ansteckende Viruskrankheiten, auch welche, an denen Menschen versterben könnnen.

Ich glaube nicht, dass das Corona-Virus wieder verschwinden wird und auch nicht, dies die letzte Pandemie gewesen sein wird.
Aber wir werden es uns schlicht nicht mehr leisten können, 1-2mal pro Jahr einen 2-3monatigen Lockdown in der jetzigen Form zu veranstalten, das wäre auch politisch nicht durchsetzbar.

Veröffentlicht von: @adventurelife

Um doch noch mal kurz auf deine Fragen mit der Anzahl Toten im Jahr,

Ich habe das auch als suggestiv empfunden - noch aus einem anderen Grund: es suggeriert, als würde Lebens- Gesundheitsschutz immer automatisch Vorrang haben. So ist es aber nicht. Wäre es so, dann wäre Glyphosat längst verboten und dann würde man an Braunkohle-Abbau und -Verstromung nicht mal mehr einen Gedanken verschwenden. In Wahrheit ist es völlig normal, dass zwischen Gesundheitsschutz und ökonomischen Interessen abgewogen wird, und das finde ich auch keineswegs verwerflich.
Denn erstens machen Arbeitslosigkeit und Verlust der wirtschaftlichen auf Dauer auch krank und verkürzen die Lebenserwartung und zweitens können wir ein leistungsfähiges Gesundheitswesen nicht finanzieren, wenn wir große Teile unserer Volkswirtschaft gegen die Wand fahren.

suzanne62 antworten
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @suzanne62

Ja, das stört mich auch, dass es bei diesem Thema sehr schnell nur noch schwarz oder weiß, alles oder gar nichts zu geben scheint.
Dass man den Lockdown in seiner Jetigen Form für nicht mehr vertretbar hält (weil die volkswirtschaftlichen, psychosozialen und auch gesundheitlichen Kosten zu hoch sind) heißt ja nicht, dass man dafür plädiert, alles einfach laufen zu lassen.

Ja, das ist es, es wirs stark Polarisiert. Differenzierte Ansichten dazu oder auch manche der Maßnahmen in Frage zu stellen wird von einigen nicht akzeptiert. Wie du schreibst, es gibt schwarz oder weiß. Und wenn es wirklich um Menschenleben geht, dann muss näher hingeschaut werden. Wenn die ganzen Maßnahmen auf anderer Ebene womöglich krankmachend oder lebensverkürzend wirken, dass ist nichts gewonnen.

Veröffentlicht von: @suzanne62

Ich glaube nicht, dass das Corona-Virus wieder verschwinden wird und auch nicht, dies die letzte Pandemie gewesen sein wird.
Aber wir werden es uns schlicht nicht mehr leisten können, 1-2mal pro Jahr einen 2-3monatigen Lockdown in der jetzigen Form zu veranstalten, das wäre auch politisch nicht durchsetzbar.

Ich glaube auch nicht, dass der, bzw. Corona Viren verschwinden werden. Wir müssen lernen, damit zu leben ohne das gesamte Leben still zu legen. Ich halte die derzeitigen Maßnahmen nicht zielführend. Mit guten Hygienekonzepten kann m. M. nach der Einzelhandel wieder öffnen. Das hat bie Mitte Dezember auch funktioniert. Ich denke immer noch, dass die meisten Infektionen im persönlichen Nahbereich zustande kommen, jedoch nicht im öffentlichen Raum, solange die Hygienemaßnahmen eingehalten werden. Es müsste sonst alles noch viel schlimmer sein, allein wenn ich an die vollen öffentlichen Verkehrsmittel in den Städten denke.

Veröffentlicht von: @suzanne62

Ich habe das auch als suggestiv empfunden - noch aus einem anderen Grund: es suggeriert, als würde Lebens- Gesundheitsschutz immer automatisch Vorrang haben. So ist es aber nicht. Wäre es so, dann wäre Glyphosat längst verboten und dann würde man an Braunkohle-Abbau und -Verstromung nicht mal mehr einen Gedanken verschwenden. In Wahrheit ist es völlig normal, dass zwischen Gesundheitsschutz und ökonomischen Interessen abgewogen wird, und das finde ich auch keineswegs verwerflich.
Denn erstens machen Arbeitslosigkeit und Verlust der wirtschaftlichen auf Dauer auch krank und verkürzen die Lebenserwartung und zweitens können wir ein leistungsfähiges Gesundheitswesen nicht finanzieren, wenn wir große Teile unserer Volkswirtschaft gegen die Wand fahren.

Danke. Du hast verstanden was ich gemeint habe. Ich kann es manchmal nicht so gut formulieren 😊
Wenn Lebens- und Gesundheitsschutz immer vor allem Vorrang hätte, dann müssten wir komplett anders leben. Manchmal habe ich den Eindruck, dass völlig ausgeklammert wird, dass wir überhaupt sterben müssen.

Ich möchte es bestimmt nicht klein reden, dass Corona schwere Krankheitsverläufe verursacht und auch Menschen daran sterben. Inzwischen wird ja schon eine Weile gesagt, an oder mit Corona. Im persönlichen Umfeld ist die Mutter einer Bekannten vergangenes Wochenende gestorben. Nicht unerwartet mit 91 Jahren. Unglücklicherweise wurde sie vorher noch positiv auf das Corona Virus getestet, hatte jedoch diesbezüglich keine Krankheitssymptome. Sie wird jedoch auch in die Statistik eingehen. Wir wissen nicht bei wie vielen Menschen, die im Altern von über 80 Jahren an oder mit Corona gestorben sind, solche auch dabei waren. Wir hören und lesen so viel von großen Ausbrüchen, es werden Zahlen von infizierten genannt, jedoch nicht wieviele wirklich erkrankt sind. Ich habe nicht immer den Eindruck, wirklich so gut informiert zu werden, dass ich mir ein umfassendes Bild und somit eine Meinung bilden kann. Aber ich habe viele Fragen an manches..

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Johannes22
(@johannes22)
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Veröffentlicht von: @adventurelife

Ich habe bis jetzt noch keinen Beleg dafür gesehen, dass die Mutationen wirklich gefährlicher sind.

Die englische Mutation ist sicher ansteckender und wahrscheinlich tödlicher. Die südafrikanische Mutation ist wahrscheinlich ansteckender und unterläuft sicher alle Impfungen (allerdings in unterschiedlichem Ausmaß)

Veröffentlicht von: @adventurelife

Es gab schon zu jeder Zeit hochansteckende Viren, insbesondere Erkältungsviren.

Ja die gab es und Gänseblümchen und Schneeglocken.....

johannes22 antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
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Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2973

Die Studienlage ist eindeutig: Die Südafrika Mutante reduziert bei ALLEN Impfstoffen die Wirksamkeit, auch bei Biontech. Es wird wohl nicht zu schweren verläufen kommen aber die Antikörper wirken nicht so gut.

johannes22 antworten


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