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Darf Führung töten?


GoodFruit
Themenstarter
Beiträge : 2607

Hallo Community,

aus aktuellem Anlass möchte ich dieses Thema mit Euch betrachten:

Ist es (politischer) Führung erlaubt, Menschen zu töten?

Es dürfte klar sein, dass ich diese Frage nicht juristisch betrachten möchte, denn „offiziell“ wird kein Land der Welt seinen Diensten das Töten von Menschen erlauben. Aber doch passiert es in der Geschichte immer wieder, dass mächtige Menschen sich ihrer Widersacher durch Mord entledigen.

Der Anlass dieser Frage ist eine Bemerkung von Tucker Carlson, die er unter dem Eindruck eines Gesprächs mit Wladimir Putin geäußert hat:

"Führung erfordert das Töten von Menschen"

Hier ein Presseartikel dazu: https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/tucker-carlson-ueber-putin-fuehrung-erfordert-das-toeten-von-menschen-19515852.html

Putin hat vermutlich aktuell gezeigt, dass er diese Haltung lebt.

Problematisch ist die Sache aber auch deshalb, weil Tucker Carlson dem Präsidentschaftskandidaten der USA, Donald Trump, sehr nahe steht und er wohl bei einem Wahlsieg ein politisches Amt übernehmen würde.

Es ist dies also eine ganz aktuelle Frage, die die aktuelle globale politische Kultur berührt und über die Menschen bald mitabstimmen werden.

Kann so ein Mord am Ende sogar Prozesse der politischen Veränderung zum Guten auslösen? Wir kennen die Funktion von Märtyrern in der Kirche aber auch sonstwo. Bonhoeffer wurde uns als hingerichteter aufrichtiger Mann zum Helden, der zeigte, dass in Deutschland nicht alle verdorben waren und die paar verbliebenen Aufrechten, die dem Mordsystem widerstanden, geben uns heute noch ein Fundament für eine Kulturnation, für ein Leben in Anstand und der Hoffnung international nicht nur als Schurken betrachtet zu werden.

Traut Ihr Alexei Anatoljewitsch Nawalny analog zu Bonhoeffer zu, der russischen Nation eine würdige Zukunft zu ermöglichen? Oder braucht es ihn nicht?

 

Mal nicht auf die aktuellen Vorgänge fokussiert:

Meint Ihr, dass Mord ein akzeptables politisches Instrument ist?

Unter welchen Voraussetzungen könntet ihr der Aussage von Tucker Carlson zustimmen - oder ist das eine ethische No-Go Area, die ein kulturell fundierter Mensch unter keinen Umständen betreten darf?

Was sagt die Bereitschaft zum Mord über die entsprechenden politischen Kräfte aus?

Gibt es biblische Vorbilder, die hier Aussagen machen?

Gibt es eine biblisch begründbare Hoffnung auf Gerechtigkeit für diejenigen, denen aus Gründen von einem aufrichtigen Gewissen ihr Leben verloren haben, eine Hoffnung auf eine ausgleichende Rache durch den HERRN?

Ich denke hier an König David. Er war dafür ausersehen, einen menschlich verdorbenen politischen Führer zu ersetzen. Aber David suchte nicht den Kampf gegen König Saul. Er achtete ihn als König - auch wenn dieser ihn töten wollte. Er wartete, bis Saul so viele Sünden angehäuft hatte, dass Gott ihn ins Verderben rennen ließ. Erst dann war seine Stunde. David war Krieger. Er hatte kein Problem damit, Menschen die ihn im Weg standen fortzuräumen. Bei Goliath ist die ethische Dimension vermutlich eindeutig. Bei der Ermordung Urias (der Mann von Batesba, mit der David ein Verhältnis mit Folgen (Schwangerschaft) eingegangen war) - und das Himmelfahrtskommando, mit dem er beauftragt wurde war ganz klar ein Mord - ist ethisch ebenfalls eindeutig, nur eben diesmal zu Ungunsten Davids.

Goliath war ein im Krieg gefallener Soldat. Urias war auch Soldat - allerdings wurde sein Tod im Zusammenhang mit betrügerischen zivilen Vorgängen beschlossen.

Für mich ist das Leben von Soldaten würdig und wertig und ihr Leben sollte nur unter extremen Bedingungen riskiert werden, Bedingungen, für deren Bereinigung die Soldaten ihren Dienst angetreten haben.

Was Zivilisten angeht, sehe ich keinen Spielraum, eine Tötung als akzeptabel zu betrachten. Jeder Mord in so einem Zusammenhang ist Unrecht. Jeder, der sich zu solchen Entscheidungen und Taten verleiten lässt, muss mit der Rache Gottes rechnen.

Ich kann mir gut vorstellen, dass bei Verhältnissen, in denen mächtige Menschen Opponenten töten lassen, Gedanken an Tyrannenmord hochkommen. Ich halte das für keinen guten Weg. Ein Mord ist ein Mord und ein Mörder muss jederzeit damit rechnen, dass ihm Gleiches widerfährt. Ich will kein Mörder sein. Aber ich habe kein Problem damit, Rächer im Herrn zu sein. Unrecht gibt man am besten bei Gott ab und der stellt Gerechtigkeit her. Der weiß auch alles, was ich nicht weiß. Der wird die Richtigen treffen und er wird es in einem Maße tun, die dem von ihnen begangenen Unrecht entspricht.

Wie denkt Ihr über diese Dinge?

 

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Fizzibitz
(@fizzibitz)
Beigetreten : Vor 7 Monaten

Beiträge : 37
Veröffentlicht von: @goodfruit

Hallo Community,

aus aktuellem Anlass möchte ich dieses Thema mit Euch betrachten:

Ist es (politischer) Führung erlaubt, Menschen zu töten?

 

Wie denkt Ihr über diese Dinge?

 

Definitiv ja, das besagt doch schon der Roemerbrief ganz am Anfang.

fizzibitz antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2607

@fizzibitz Auf welche Verse im Römerbrief beziehst Du Dich da? Ich finde da nichts Konkretes

goodfruit antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7390

@goodfruit 

In Rö13 ist was zu finden …aber das ist ja nicht der Anfang, von dem der Kobold sprach.

hkmwk antworten
Fizzibitz
(@fizzibitz)
Beigetreten : Vor 7 Monaten

Beiträge : 37
Veröffentlicht von: @goodfruit

@fizzibitz Auf welche Verse im Römerbrief beziehst Du Dich da? Ich finde da nichts Konkretes

Römer 13, Vers 4. "Das Schwert" steht in der Bibel generell immer für "töten",  nicht um sich damit den Bart zu rasieren, das ginge ja vielleicht damit auch    😉 😏 

fizzibitz antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7390

@fizzibitz 

Rö 13,4 ist für dich »der Roemerbrief ganz am Anfang«? ich finde, das ist schon gegen Ende des Römerbriefs.

hkmwk antworten
Fizzibitz
(@fizzibitz)
Beigetreten : Vor 7 Monaten

Beiträge : 37
Veröffentlicht von: @hkmwk

@fizzibitz 

Rö 13,4 ist für dich »der Roemerbrief ganz am Anfang«? ich finde, das ist schon gegen Ende des Römerbriefs.

Oh, entschuldigung, da hast Du recht,  die  "13" hätte ich noch einfügen sollen 🤔 😏 😕 🙃 😀 

fizzibitz antworten
Jigal
 Jigal
Beiträge : 3834

@goodfruit Ich denke Golda Meir war berechtigt  1972  den Mossad gegen den Schwarzen September einzusetzen.

Auf Russland möchte ich nicht eingehen, ich gehe aber davon aus dass der BND auch Agenten hatte und hat die berechtigt töten.

Wenn ich so die Nachrichten verfolge, dann sind Attentäter in Israel oft getötet worden, da man sich das trauen kann und nicht wie ein deutscher Polizist verrissen wird. Ich kann mich noch gut an Bad Kleinen erinnern. Hinterher war es gefühlt der arme RA`F Terrorist der vom bösen Bundespolizsten erschossen wurde.

Bei anderen Fällen würde ich es verneinen, es gab an der Zonengrenze keine Berechtigung Bürger der DDR zu töten. Eine Grenze ist nach außen zu verteidigen im Fall der DDR hätte an dieser Grenze nur die Waffe eingesetzt werden dürfen, wenn Leute aus westlicher Richtung bzw. aus Berlin (W), diese Grenze  außerhalb der Grenzübergänge überschritten hätten.

Darf ein Staatsoberhaupt politische Gegner verhaften oder gar töten lassen, natürlich nicht.

 

jigal antworten
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Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7390

@jigal 

Ich kann mich noch gut an Bad Kleinen erinnern. Hinterher war es gefühlt der arme RA`F Terrorist der vom bösen Bundespolizsten erschossen wurde.

Der war schon wehrlos am Boden, man hätte ihn festnehmen können, statt ihn zu erschießen.

Da hat wohl ein Polizist »durchgedreht«, weil ein Kollege von ihm erschossen worden war.

Ein Selbstmord von Grams kann auch nicht völlig ausgeschlossen worden.

Eine Tötung in einem Gefecht mit Terroristen o.ä. oder auch ein »gezielter Todesschuss«, um andere Menschenleben zu retten, sind in D legal.

hkmwk antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3834

@hkmwk am Boden wusste ich nicht mehr.   Es gibt auch Selbstmord durch Polizisten.  Am Boden hätte man ihn wirklich verhaften können. In den USA hätte keiner nachgehakt.

jigal antworten
BeLu
 BeLu
(@belu)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 5078

@hkmwk 

Der war schon wehrlos am Boden, man hätte ihn festnehmen können, statt ihn zu erschießen.

Da hat wohl ein Polizist »durchgedreht«, weil ein Kollege von ihm erschossen worden war.

Ein Selbstmord von Grams kann auch nicht völlig ausgeschlossen worden.

Hm. Bei Wiki steht das etwas anders ( https://de.wikipedia.org/wiki/Wolfgang_Grams ):

Beim Versuch seiner Festnahme durch die Polizeieinheit GSG-9 in Bad Kleinen wurde er angeschossen und starb nach dem mehrfach gerichtlich überprüften Ermittlungsergebnis der Staatsanwaltschaft Schwerin durch Suizid. Die genauen Umstände seines Todes sind nicht vollständig geklärt; im politisch linken Spektrum hält sich die Verschwörungstheorie, Grams sei von Beamten hingerichtet worden.

belu antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7390

@belu 

Es gibt mehr als einen Artikel in Wiki, der das Thema behandelt. Ich hatte gelesen:

Wolfgang Grams starb – soweit seit dem rechtsmedizinischen Gutachten der Stadtpolizei Zürich unstrittig – durch einen aufgesetzten Kopfschuss, der aus seiner eigenen Schusswaffe abgegeben worden war. Es ist bis heute umstritten, ob er sich den Schuss selbst in auswegloser Lage zufügte oder – so die Eltern und Unterstützer Grams’ – ob nacheilende GSG-9-Beamte, möglicherweise aus Rache für den sterbenden Kollegen Michael Newrzella, Grams bereits auf dem Gleis liegend dessen Waffe entwanden und ihn erschossen. Dies hatte ein Gutachten des Rechtsmediziners Wolfgang Bonte im Juni 1994 nahegelegt, der eine sichelförmige Hautabschürfung an der Außenseite von Grams’ Hand als Überrest dieser Entwindung deutete, während andere Gerichtsmediziner diese eher mit einer Verletzung Grams’ durch Gleisschotter beim Verrücken des Körpers während der notärztlichen Behandlung erklären.

https://de.wikipedia.org/wiki/GSG-9-Einsatz_in_Bad_Kleinen#Tod_von_Wolfgang_Grams_und_Michael_Newrzella

Es gibt nach wie vor beide Versionen - leider sind - wie der von dir zitierte Artikel an anderer Stelle sagt - Spuren vernichtet worden, anhand derer man diese Frage hätte klären können.

hkmwk antworten
BeLu
 BeLu
(@belu)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 5078

@hkmwk Nun, dann möchte ich aus dem von dir zitierten Wiki-Artikel mal die zwei Absätze zitieren, die direkt auf den von dir zitierten folgen:

Nach dem im Januar 1994 vorgelegten Ermittlungsergebnis der Staatsanwaltschaft Schwerin auf der Grundlage von 142 Zeugenaussagen und mehreren Gutachten[9] hat Grams Suizid begangen, indem er sich den tödlichen Kopfschuss selbst zufügte.[10] Ein durch Bernd Brinkmann (Universität Münster) angefertigtes Gutachten kommt zu dem Schluss, es sei aufgrund der Blutspuren auf Waffe und Kleidung der Polizisten „nicht denkbar“, dass der Schuss von ihnen abgegeben worden sei; er hält eine Selbsttötung für „sehr viel wahrscheinlicher … als eine Fremdtötung“.[11] Das am 20. November 1993 veröffentlichte Gutachten der Stadtpolizei Zürich bestätigt einen „typischen Selbstmord-Einschußkanal“[12] und geht „aller Wahrscheinlichkeit nach“ davon aus, dass sich Grams die tödliche Verletzung selbst zugefügt hat.[13] Diese Ergebnisse wurden im Abschlussbericht der Bundesregierung am 9. März 1994 bestätigt.[14]

Die Einstellung der Ermittlungen gegen die Polizeibeamten und das amtliche Untersuchungsergebnis griffen die Eltern von Wolfgang Grams juristisch auf verschiedene Arten ohne Erfolg an, zunächst durch eine Beschwerde bei der Generalstaatsanwaltschaft Rostock, dann ein vergebliches Klageerzwingungsverfahren beim Oberlandesgericht Rostock mit anschließender Verfassungsbeschwerde beim Bundesverfassungsgericht, die – unter Vorsitz Jutta Limbachs – nicht zur Entscheidung angenommen wurde.[15] Grams’ Eltern klagten daraufhin beim Landgericht Bonn gegen den Bund auf Schadensersatz der Kosten, die ihnen durch den Tod des Sohnes entstanden waren. Das erkennende Gericht kam zu der Überzeugung, dass die Geschehnisse nicht restlos aufklärbar seien, für eine vorsätzliche Tötung Grams’ durch GSG-9-Beamte aber „auch nach Ausschöpfen aller Erkenntnismöglichkeiten“ keinerlei Umstände sprächen. Das Gericht wies auf „die Tatsache“ hin, „daß keiner der Zeugen einen aufgesetzten Nahschuss durch einen der Beamten wahrgenommen und auch keines der eingeholten rechtsmedizinischen Gutachten einen Anhaltspunkt für eine solche Handlung ergeben hat“. Die Klage wurde abgewiesen.[16] Das Urteil wurde rechtskräftig; auch eine letzte Überprüfung der verschiedenen Justizverfahren beim Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte ergab am 5. Oktober 1999 keine Rechtsverstöße.[17] Als Stand der zeithistorischen Erkenntnis hielt Petra Terhoeven 2017 fest, Grams habe sich, von mehreren Polizeikugeln getroffen, selbst getötet; Gerüchte einer Hinrichtung hätten sich über Jahre gehalten, seien aber „schließlich widerlegt“ worden.

Auch wenn es sich nicht restlos klären lässt, sieht es für mich so aus, als ob die Indizien stark für die Selbstmordversion sprechen. 

belu antworten


Helmut-WK
Beiträge : 7390

@goodfruit 

Ist es (politischer) Führung erlaubt, Menschen zu töten?

Todesstrafe ist erlaubt (Rö 13,4). Willkürliches Töten nicht (biblisches Beispiel: Nabot).

Man sollte allerdings auch bedenken, dass amerikanische Präsidenten im weltweiten Drohnenkrieg gegen den Terror auch viele Menschen ohne Gerichtsurteil töten ließen, zuweilen auch auf andere Weise (z.B. bin Laden). War das »Krieg« oder auch ein Töten im Sinne von Carlson?

hkmwk antworten
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GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2607

@hkmwk Todesstrafe ist erlaubt (Rö 13,4).

Ja, das stimmt. Wo es das gibt, da gibt es aber auch ein juristisches System, dass diese Strafe beschließt - nach einem Verfahren. Ob so ein Verfahren fair ist oder nicht, das ist dann auch noch mal eine wichtige Frage. Generell ist jede Strafe, die bei einem erkannten Fehlurteil nicht rückgängig gemacht werden kann, hochproblematisch.

Das mit dem Drohnenkrieg ist auch sehr heikel. Es könnte sein, das Carlson das auch gesehen hat.

Generell sind alle Strafen ohne faries Verfahren kulturell kaum zu rechtfertigen - nach meiner Ansicht.

 

goodfruit antworten
Deborah71
Beiträge : 22985

@goodfruit 

Nawalnys Tod hat mich deutlich betrübt. Ein sehr geradliniger und mutiger Mann.  Ich habe jetzt mehr über ihn gelesen bei wiki.

Dabei ist mir seine Kapazität als neuer Regent von Russland klar geworden und gedanklich in Verbindung gekommen mit den Gerüchten über Putin, Nachfolge .....Putin ist nicht mehr der Jüngste. 
Putin und seine Gefolgschaft müssen ihn sehr gefürchtet haben.

Zur eigentlichen Frage:

Eine Regierung ist verantwortlich, wie sie mit der Schwert-Gewalt umgeht. Röm 13. Wenn sie meint, sie kann tun uns lassen, was sie will..... meiner Überzeugung nach wird Gott sie irgendwann zur Rechenschaft ziehen.

deborah71 antworten


Jack-Black
Beiträge : 3630

@goodfruit Aber ich habe kein Problem damit, Rächer im Herrn zu sein.

Was bedeutet das?

jack-black antworten
9 Antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2607

@jack-black 

Nehmen wir einmal an, ich stehe in einem Konflikt. Jemand schädigt mich und es kommt nicht dazu, dass er die Schuld bekennt und es zu einer Vergebung kommen kann. Manchmal kann es auch sein, dass man versucht Dich zu schädigen, ohne dass Du konkret weißt, was da durch wen eigentlich abgeht.

Für mich ist das in dem Fall egal: Ich bringe die Sache vor Gott und bitte ihn, mir und auch meinen Feinden Gerechtigkeit zuteilwerden zu lassen. Ich gebe die Sache ab - und damit ist eigentlich schon getan, was ich mit meinen Worten sagen wollten. Gott wird mir Gerechtigkeit werden lassen. Wichtig ist dann aber auch, dass ich den Herrn lobe und preise für das, was er für mich tut.

Das kann eine schwierige Sache sein. Vor vielen Jahren war ich mal zur Seelsorge und einem Menschen aus meinem Umfeld ist etwas ganz Schlimmes zugestoßen. Ich wollte mit meiner Seelsorgerin für diese Person beten. Sie hielt das für keine gute Idee. Sie hatte den Eindruck, dass die Person zu Schaden gekommen war, weil sie mir zuvor geschadet hatte (mir war das überhaupt nicht bewusst!). Und wenn man dann emotional diese Person vor Gott bringt und ihn um Hilfe bittet, kann es sein, dass man den Zorn Gottes noch mehr schürt und Gott noch einen drauflegt. Du siehst hier aber auch, welche geistlichen Prinzipien da wirken. Fürbitte für den Feind kann Gott motivieren, aktiv zu werden. Würde ich dem Feind böses wünschen oder gar verfluchen, hätte das nicht den Effekt.

Vor daher fragst Du Dich dann vielleicht, warum ich überhaupt Rache fordere, wenn Gott als Konsequenz einer Fürbitte für einen Feind sowieso den Feind angehen wird. Nun es kann sein, dass die Angriffe nerven, dass man sich Freiheit davon wünscht. In so einem Fall wünsche ich dem Feind, dass Gott ihn doch erkennen lassen möge, dass er da etwas tut, dass vor allem ihn selber auch schädigt. Er möge zur Erkenntnis der Wahrheit kommen und auch zur Erkenntnis, dass es einen hohen Preis hat, ein Kind Gottes anzugreifen. Und in diesem Sinne ist der Wunsch, dass diese Erkenntnis frühzeitig eintritt, auch ein Schutz für den Feind, der hier die Möglichkeit bekommt, den Kopf aus die Schlinge zu ziehen. Wüsste er nicht, dass er sich mit dem Herrn der Herrn anlegt, würde er vermutlich ganz, ganz schlimmen Schaden erleiden - so wie es der Person seinerzeit ging, bei der ich in der Seelsorge zum Fürbitter werden wollten.

An anderer Stelle hatten wir einen Thread, bei dem es darum ging, ob Christen für oder gegen Waffen sein sollten.

Wir haben das Gebot der Feindesliebe und wir haben von Jesus Wege gezeigt bekommen, wie wir uns gegenüber dem Feind ausrichten sollen. Wir sollen vergeben, wir sollen den Feind geradezu provozieren, noch einmal zuzuschlagen. Dies zeigt unsere geistliche Überlegenheit und es bringt ihn tiefer in die Schuld - auch eine Schuld, die Gott dann von der Position seiner Stärke und unbegrenzter Möglichkeiten rächen kann. Unter normalen Zuständen, wenn der Feind noch im Rahmen menschlicher Moralvorstellungen agiert, Mitglied einer zivilisierten Gemeinschaft ist, dann ist das sicher der beste Rat das so zu tun.

Aber in diesem Thread haben wir auch erkannt, dass es Menschen gibt, die hemmungslos Gewalt anwenden, denen jegliches Gefühl für menschliches Verhalten, für ethische Werte und Normen abhandengekommen ist. Hier halte ich den Einsatz von Waffen zum Schutz der Zivilisation vor diesen Menschen für angemessen. Gleiches gilt im Kontext mit meiner Bereitschaft, Gott aktiv um Rache für Angriffe zu bitten. Vielleicht ist es meine Schwäche - aber es gibt Situationen, da brauche ich meinen starken Gott zur Seite.

Wenn ich an Nawalny denke, dann hat er in so einem Kontext Jesu Anweisungen befolgt. Er war da deutlich stärker als ich. Er wurde angegriffen, aber er geht da nicht auf Distanz zum Angreifer und versucht diesem über Fürbitte nahezukommen - er geht auf den Angreifer zu und reizt ihn, noch einmal zuzuschlagen. So habe ich jedenfalls seine Rückkehr nach Russland nach der versuchten Vergiftung erlebt. Ich finde diese Situation jetzt außerordentlich spannend. Wird Gott ihn rächen, nachdem er sich genau wie in der Bergpredigt angeordnet verhalten hat? Oder wäre es hier weise gewesen, zuerst die Distanz zu suchen und die Auseinandersetzung mit dem Feind rein auf der geistigen Ebene zu suchen. Wenn die Bergpredigt stimmen sollte, dann wäre Gott jetzt am Zug - und zwar ungleich heftiger, als es der Fall wäre, wenn Nawalny ins Exil gegangen wäre. Spannende Sache!

Viele Grüße

GoodFruit

goodfruit antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3630

@goodfruit Danke für die Erläuterung!

jack-black antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7390

@goodfruit (zum Beitrag)

Sie hatte den Eindruck, dass die Person zu Schaden gekommen war, weil sie mir zuvor geschadet hatte (mir war das überhaupt nicht bewusst!). Und wenn man dann emotional diese Person vor Gott bringt und ihn um Hilfe bittet, kann es sein, dass man den Zorn Gottes noch mehr schürt und Gott noch einen drauflegt

Was'n das für ne verquere Theologie?

Klar, die Rache ist Gottes Aufgabe, aber dass Fürbitte für Feinde zum genauen Gegenteil führt, steht nirgendwo in der Bibel. Stefanus hat für seine Verfolger, die ihn hinrichteten, gebeten und einer (Paulus) ist vom Herrn berufen worden - nicht schrecklich bestraft.

Gleiches gilt im Kontext mit meiner Bereitschaft, Gott aktiv um Rache für Angriffe zu bitten.

Ich wüsste keine Stelle im NT, auf Grund derer wir das Recht hätten, für irgendetwas bei Gott um Rache zu bitten. Um Schutz, der auch darin bestehen kann, dass der Angreifer vernichtet wird: Ja. Aber nie um Rache.

Nawalny […] aber er geht da nicht auf Distanz zum Angreifer und versucht diesem über Fürbitte nahezukommen

Hast du einen Beleg dafür, dass Nawalny an Gott geglaubt und Fürbitte getan hat?

 

hkmwk antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2607

@hkmwk Schau mal:

https://www.sonntagsblatt.de/artikel/menschen/er-war-auch-ein-glaeubiger-christ-kreml-kritiker-alexej-nawalny-offenbar-tot

https://www.idea.de/artikel/nawalny-verstorbener-kreml-kritiker-war-bekennender-christ

https://www.kirche-im-hr.de/sendungen/2022/hr2-zuspruch/06/22-alexander-nawalnys-wertvollstes-bibel-wort/

Ich kann mir nicht vorstellen, dass es ohne Glaube möglich gewesen wäre, nach so einer langen Phase des Gequältwerdens und der Isolation so eine positive Einstellung zu bewahren.

Ich weiß natürlich nicht, ob Nawalny Fürbitte für seine Feinde getan hat. Er ist in seiner Lage zumindest nie verbittert. Ich gehe davon aus, dass einem Christen in so extremer Lage der Heilige Geist sehr nahe gewesen ist. Der wird ihn gelehrt haben. Von daher wird er das Optimale in seiner Situation getan haben.

Ich kenne es von mir persönlich, dass in Zeiten von Verfolgung (wobei ich mich da sicher nicht mit Nawalny messen kann), der Wunsch nach Gerechtigkeit (einer angemessenen Rache Gottes) und der Wunsch, dass die Feinde auch zu ihrer eigenen Bewahrung umkehren mögen, sich abwechseln. Von daher bin ich mir fast sicher, dass er auch für seine Feinde gebetet hat.

goodfruit antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7390

@goodfruit 

Zu Nawalny: Danke für die Info. Das von dir verlinkte Sonntagsblatt hatte eine Spiegel-Artikel als Quelle,und der klang so, als ob das von ihm vor allem aus politischen Gründen gesagt wurde. Aber der Spiegel ist bei solchen Fragen selten unparteiisch, weshalb es sicher besser ist, Nawalnys Aussagen ernst zu nehmen. Gott wird schon wissen, wie sein Herz aussah.

Ich kenne es von mir persönlich, dass […] der Wunsch nach Gerechtigkeit (einer angemessenen Rache Gottes) und der Wunsch, dass die Feinde auch zu ihrer eigenen Bewahrung umkehren mögen, sich abwechseln.

Ungerechtigkeit ist die Störung eines gerechten Zustands,Gerechtigkeit die Bewahrung bzw.Wiederherstellung dieses Zustands. Ungerechtigkeit zerstört, Gerechtigkeit baut auf. Rache zerstört.

Klar, wer ungerecht behandelt wird,kann leicht Rachegedanken bekommen - wer noch nie sowas bei sich selbst erlebte,der werfe den ersten Stein. Im AT (v.a.in den Psalmen) sehen wir auch, wie Menschen damals Gott wie selbstverständlich um Rache baten.

Aber vom NT her wissen wir, dass das nicht richtig ist. Ich werde keinem, dem schweres Unrecht angetan wurde, es verübeln, wenn er nicht vergeben kann.

Aber als Christen haben wir auch die Möglichkeit,um die Kraft zur Vergebung zu bitten.

Ich habe mal im Fernsehen einen Bericht über den Mann gesehen,der das Thema in »Dead man walking« war, vor allem über die Nonne,die sich für diesen Serienmörder einsetzte. Da kam auch ein Interviewausschnitt mit einem seiner Opfer vor,dass er wundersamerweise nicht getötet, sondern »nur« stundenlang bedroht und mehrfach vergewaltigt hatte. Die sagte, dass sie weiß, dass sie ihrem Peiniger vergeben muss,»aber ich kann es nicht«. Damals habe ich spontan dafür gebetet,dass sie die Kraft dafür bekommt, es zu tun.

Jahre später las ich den Bericht (ein Buch) eines Mädchens, dass mit seinem Freund in der Hand zweier Verbrecher war. Es stellte sich heraus, dass es das Mädchen war, für das ich damals gebetet habe - sie erzählte u.a. auch von jenem Interview. Und sie berichtete, dass sie später auch die Kraft fand, diesem Mann zu vergeben.

hkmwk antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2607

@hkmwk Klar, wer ungerecht behandelt wird,kann leicht Rachegedanken bekommen - wer noch nie sowas bei sich selbst erlebte,der werfe den ersten Stein. Im AT (v.a.in den Psalmen) sehen wir auch, wie Menschen damals Gott wie selbstverständlich um Rache baten.

Aber vom NT her wissen wir, dass das nicht richtig ist. Ich werde keinem, dem schweres Unrecht angetan wurde, es verübeln, wenn er nicht vergeben kann.

Mit der Rache ist das so eine Sache. Es geht dabei ja um einen Ausgleich, ein Aufwiegen der Schuld, die an einem begangen wurde. All das, was kaputt gemacht wurde, all das, was verhindert wurde, dass es überhaupt erst entsteht. Da kommt einiges zusammen.

Klar macht das bitter, wenn man solche Bilanzen aufmacht. Aber das mache ich eigentlich nicht und so weiß ich nicht einmal, ob das, was ich hier "Rache" nenne, eigentlich Rache ist. Ich wünsche mir, wenn ich den Feind grad nicht segne, dass er das als Schaden bekommt, was er mir als Schaden geben wollte - und zwar im Kontext mit aktuellen Angriffen. Und das auch nicht, damit er einen Schaden hat, sondern damit ihm bewusst wird, dass es keine gute Idee ist, ein Lamm reißen zu wollen, in dem sich ein Löwe befindet.

Vergebung kann ja nur dann wirklich ausgesprochen werden, wenn eine Schuld festgestellt wurde. Das bedeutet, dass es eine Strafverfolgung gegeben hat, die zu einem klaren Bericht der Vorgänge gekommen ist - das kann auch ein ganzes Dossier sein. Und dann ist natürlich auch der Täter zu betrachten. Gibt er die Schuld zu? Nur dann kann ich ihm Vergebung zusprechen und dann kann ich auch die Hoffnung haben, dass er das zukünftig nicht mehr tun wird.

Ist da aber keine Schuldeinsicht, dann wird es mit der Vergebung schwierig - und dann kann ich ihn auch im jüngsten Gericht nicht mit einer Vergebung entlasten - denn dann wird er sein Urteil tragen müssen.

Vergebung macht ja nur Sinn, wenn es darum geht, nach einer Auseinandersetzung neu zu beginnen, wenn es die Hoffnung auf einen friedlichen Neuanfang gibt. Solange das nicht gegeben ist, kann ich mich bemühen, die erlittenen Schäden abzuhaken und mich in Richtung Zukunft auszurichten. Es darf nicht sein, dass Gewesenes mein Mindset blockiert - denn damit würde ich den Schaden nur vergrößern.

Würde es Sinn ergeben, wenn die Ukraine Russland jetzt vergibt? Wohl kaum. Dazu müsste der Konflikt erst einmal beendet sein. Dann aber könnte Vergebung wichtig werden - zum Beispiel, wenn der Aggressor im Konflikt feststellt, dass seine Wirtschaft ruiniert ist und er die fällig werdenden Reparationen unmöglich bezahlen kann.

goodfruit antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7390

@goodfruit 

Ich wünsche mir, wenn ich den Feind grad nicht segne, dass er das als Schaden bekommt, was er mir als Schaden geben wollte - und zwar im Kontext mit aktuellen Angriffen.

Das ist Rache. Aber wie gesagt: Es ist nicht richtig.

Vergebung kann ja nur dann wirklich ausgesprochen werden, wenn eine Schuld festgestellt wurde.

Wenn du festgestellt hast, dass jemand an dir schuldig geworden ist,kannst du ihm vergeben, dazu muss sich nicht noch ein Richter einschalten.

Ist da aber keine Schuldeinsicht, dann wird es mit der Vergebung schwierig

Wenn du jemanden vergibst, geht es in erster Linie um dich. Wenn der Täter keine Schuldeinsicht hat, ist das erst mal sein Problem.

Und vergeben widerspricht nicht dem, dass du vorsichtig bist und dich gegen Wiederholungen wappnest, wenn die zu befürchten sind.

hkmwk antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2607

@hkmwk Wenn du festgestellt hast, dass jemand an dir schuldig geworden ist,kannst du ihm vergeben, dazu muss sich nicht noch ein Richter einschalten.

Klar könnte man das so machen. Wenn Du es dann aber mit dreisten Dieben und Verbrechern zu tun hast, dann machen die munter weiter und Du wirst nach Strich und Faden fix und fertig gemacht. Wenn beim Täter kein Schuldbewußtsein ist, dann nützt mir vor ihm Vergebung überhaupt nichts. Wir ähnliches ja im Zusammenhang mit der Benutzung von Waffen zur Verteidigung schon mal diskutiert: Es gibt Menschen, die so vom Bösen durchdrungen sind, dass sie menschlich/kulturell nicht mehr zugänglich sind. Sie meinen, ihnen würde alles gehören - und dann bedienen sie sich maßlos. Wenn Du da nicht klar intervenierst, bist Du platt gemacht.

Wenn ich es mit Menschen zu tun habe, die zumindest noch einen Funken Menschlichkeit in sich tragen, die an einem guten Miteinander interessiert sind und die jetzt meine Vergebung benötigen, damit wir in Achtung und würdig nebeneinander oder sogar miteinander leben könnten - ich wäre der Letzte, der ihnen nicht alles vergeben würde!

Wenn Du es aber mit der anderen Kategorie zu tun hast, dann geht das nicht so einfach. Das bedeutet nicht, dass ich nicht vergeben will! Aber ich wollte da zumindest mal das Maß der Schuld festgestellt wissen, damit jene Menschen wissen, was ihnen in meiner Vergebung geschenkt wurde. Ansonsten würde sie meine Vergebung für Dreck erachten und mich dafür noch verhöhnen. Ich hielte es für den Versöhnungsprozess von außerordentlich großer Bedeutung, hier klarstellen zu können, was man mir nicht hätte nehmen dürfen und was ich ohne Gegenleistung hergeben, damit ein friedliches Miteinander wieder möglich wird.

Und vergeben widerspricht nicht dem, dass du vorsichtig bist und dich gegen Wiederholungen wappnest, wenn die zu befürchten sind.

Da ist dann natürlich wieder die Frage, wie man das macht. Einfach einstecken, bis sie nichts mehr zu rauben haben? Oder vielleicht doch lieber Gott bitten, nicht nur ihnen ihre Angriffe ins Leere laufen zu lassen - mit der Option einer Fluchumkehr, wenn es zu dolle wird?

goodfruit antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7390

@goodfruit 

Wenn Du es dann aber mit dreisten Dieben und Verbrechern zu tun hast, dann machen die munter weiter

Du kannst die anzeigen. Vergeben heißt ja nicht, sich wehrlos zu machen. Sondern auf Rache zu verzichten. Beispielsweise die Diebe und Verbrecher dann im Gefängnis besuchen und auf eine Resozialisierung hinwirken (das mindeste wäre, ihnen von Jesus zu erzählen).

Offenbar denkst du bei Vergebung gleich an »sich nicht wehren dürfen«. Aber davon war keine Rede. Siehe auch Rö13,1ff.

hkmwk antworten
PeterPaletti
Beiträge : 1317

Der politischen Führung eines Landes ist es natürlich nicht erlaubt, Menschen zu töten.

Ich kann mir Situationen vorstellen, in denen gewalttätige Menschen, die das Leben von anderen Menschen bedrohen, durch andere Mittel nicht gestoppt werden können.  Dann halte ich es für legitim, den Tod des Angreifers in Kauf zu nehmen. 

Aber Mord als Mittel der politischen Auseinandersetzung ist ein absolutes NoGo. 

 

 

peterpaletti antworten
4 Antworten
Fizzibitz
(@fizzibitz)
Beigetreten : Vor 7 Monaten

Beiträge : 37
Veröffentlicht von: @peterpaletti

Der politischen Führung eines Landes ist es natürlich nicht erlaubt, Menschen zu töten.

 

 

 

Seit wann denn das? Das hört sich ab, als wenn es anderen (Privat) Personen durchaus erlaubt wäre.
Römer 13, 4 besagt genau das Gegenteil, wenn schon, dann ist es der politischen Führung erlaubt und sonst niemandem anderen, Lynchjustiz läuft in der Bibel nicht.
Man könnte sogar die Erlaubnis zur Todesstrafe hieraus ableiten,  natürlich nur für bewiesene  Mordfälle mit Zeugen, nicht für willkürliche politische  Morde wie in Russland unter Putin.

fizzibitz antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7390

@fizzibitz 

Das hört sich ab, als wenn es anderen (Privat) Personen durchaus erlaubt wäre.

Ich habe das so verstanden, dass die Exekutive (Polizei o.ä.) töten darf (PP hat ja ein Beispiel dafür angegeben), aber die politische Führung nicht. Strafen (z.B. Todesstrafe) werden auch von Richtern verhängt und nicht von politischen Führern.

hkmwk antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2607

@hkmwk Ich habe das so verstanden, dass die Exekutive (Polizei o.ä.) töten darf (PP hat ja ein Beispiel dafür angegeben), aber die politische Führung nicht. Strafen (z.B. Todesstrafe) werden auch von Richtern verhängt und nicht von politischen Führern.

Genauso ist das. In einem zivilisierten Land entscheidet nicht der politische Entscheider, wem welche Strafen auferlegt werden. Und wenn es zu Strafen kommt, muss es zunächst einen fairen Prozess vor einem unabhängigen Gericht, das auf der Grundlage allgemein bekannter Gesetze entscheidet und mit einer qualifizierten Verteidigung des Angeklagten gegeben haben. Ist das nicht der Fall, riecht es sehr nach barbarischer Willkürherrschaft.

Dabei ist dies zunächst einmal keine Frage, ob es eine Todesstrafe geben darf oder nicht. Das ist eine andere Frage und in einem Rechtssystem, dass für bestimmte Vergehen die Todesstrafe vorsieht, darf es die dann natürlich auch geben. Wobei ich klar darauf hinweisen möchte, dass die Todesstrafe eine höchst problematische Sache ist. Oft genug hat sich im Nachhinein gezeigt, dass der falsche getötet wurde - sei es, dass neue Erkenntnisse die Wahrheit ans Licht brachten oder sich ganze Technologien der Überführung von Tätern als mangelhaft erwiesen und dann gleich große Mengen an Fällen neu aufgerollt werden mussten - oft hätte das ein Freispruch für bereits getötete bedeutet. Welcher Staat, welche Volksgemeinschaft, mag solche Schuld auf sich nehmen?

Der Einsteig in die Thematik kam ja über ein Putin-Interview, bei dem ein Trump naher Journalist die Ansicht von Herrn Putin guthieß, dass "politische Führung töten darf". Und da muss ich auf der Grundlage von meinem Verständnis von Moral, Kultur und Menschlichkeit ganz klar sagen: Nein, politische Führung darf nicht töten! Und wenn sie es tut, begibt sie sich unter einen Fluch, der Mördern zugedacht ist. Der Herr möge dann handeln!

Es tritt etwas ein, das ich früher nie für möglich gehalten habe: Die Welt fällt zurück in längst überwunden geglaubte politische Verhältnisse und Moralvorstellungen. Satan scheint grad einen Lauf zu haben ...

goodfruit antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7390

@goodfruit 

Die Welt fällt zurück in längst überwunden geglaubte politische Verhältnisse und Moralvorstellungen

In moralischer Hinsicht gibt es keinen wirklichen Fortschritt. Mal wirds besser, am schlechter, aber langfristig bleibt es so wie immer…

In einem fast 2000 Jahre altem Brief sagt Kaiser Trajan, dass man anonyme Anzeigen besser gleich »in den Papierkorb« (meine Ausdrucksweise) schmeißt, weil das nicht im „unser aufgeklärtes Zeitalter” (zitiert nach dem Gedächtnis) passt. Thema des Briefs war das Vorgehen gegen Christen in der damaligen Verfolgung.

Das war das Beispiel, an dem mir in jungen Jahren klar wurde, dass das mit dem Fortschritt eine Illusion ist (Technik und Wissenschaft mal außen vorgelassen).

hkmwk antworten


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