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de facto Triage


Helmut-WK
Themenstarter
Beiträge : 5035

Das Wort "Triage" hab ich das erste mal in Zusammenhang mit dem Thema "Versorgung bei großen Unglücken" gelesen. Da wurde erklärt, dass die Retter, wenn sie eintreffen und nicht alle auf einmal versorgen können, die Verletzten in drei Gruppen sortieren:
1. Wird voraussichtlich überleben, kann also "nach hinten geschoben" werden
2. Wird voraussichtlich in jedem Fall sterben - wird sich selbst unterlassen
3. Man kümmert ich erst mal nur um diejenigen, die in Lebensgefahr sind, aber durch entsprechende Versorgung gerettet werden können.

In Zusammenhang mit einer Epidemie bzw. Pandemie zählt unter "1.1" sowohl ein Patient mit einer relativ leichten Erkrankung wie auch Patienten, deren Klinikaufenthalt o.ä.verschoben wird, um die Epidemieppfer ausreichend zu versorgen.

Somit ist jeder Patient, der unter normalen Umständen behandelt (operiert o.ä.) worden wäre, aber zur Zeit zu Hause ist, damit Covid-19-Patienten versorgt werden, schon von einer "Triage"-Entscheidung betroffen. Insbesondere, wenn eine "planbare Operation", die verschoben wurde, langfristig nötig ist,. um Leben zu verlängern (etwa bei Krebs).

Und da zur Zeit Operationen etc. verschoben werden, haben wir in D zur Zeit de facto Triage. Wenn auch zum Glück in kleinem Ausmaß - noch muss kein Arzt an einem Patienten vorbeigehen mit dem Gedanken "den könne wir leider nur sterben lassen, andere brauchen mich dringender".

Helmut

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86 Antworten
Herbstrose
Beiträge : 14194

Triage

Veröffentlicht von: @hkmwk

Somit ist jeder Patient, der unter normalen Umständen behandelt (operiert o.ä.) worden wäre, aber zur Zeit zu Hause ist, damit Covid-19-Patienten versorgt werden, schon von einer "Triage"-Entscheidung betroffen. Insbesondere, wenn eine "planbare Operation", die verschoben wurde, langfristig nötig ist,. um Leben zu verlängern (etwa bei Krebs).

Krebsoperationen sind nicht unbedingt planbar und werden i.d.R. auch nicht verschoben. zumal hier die Onkologie zuständig ist und nicht die Internistische Intensivstation. Zumindest bei uns in der Uni.

Aber ja, es gibt verschiebbare Operationen. In diesem Fall wird aber nicht von Triage gesprochen. Denn verschiebbare Operationen sind nicht überlebensnotwendig. Um den Hallux kann man sich auch ein halbes Jahr später noch kümmern, der Apoplex hingegen muss innerhalb von allerllängstens 6 Stunden ab Ereignis auf der Stroke Unit sein, um beste Heilungschancen zu haben.
Eine Triage wird vor Ort vorgenommen. Beispiel: Du hast 5 Betten, davon 3 mit Beatmungsgerät, aber 12 Akutpatienten (mit Betonung auf "akut"). Hier muss triagiert werden: Wer kommt ohne intensivmedizinische Betreuung aus? der kommt in den Quarantänebereich der Normalstation. Wer ist präfinal? Der wird noch palliativ unterstützt. Wer hat die besten Chancen, mit entsprechender Versorgung wiederhergestellt zu werden? Ok, immer noch zu viele für die 5 Betten? Jetzt darfst du noch überlegen, wen du in ein anderes Krankenhaus transportieren kannst.

herbstrose antworten
3 Antworten
Zimtkeks
(@zimtkeks)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 73
Veröffentlicht von: @herbstrose

Krebsoperationen sind nicht unbedingt planbar und werden i.d.R. auch nicht verschoben. zumal hier die Onkologie zuständig ist und nicht die Internistische Intensivstation. Zumindest bei uns in der Uni.

Das geht aber ineinander über. Chirurg:innen operieren den Krebs, und bei nicht wenigen OPs gehen die Patient:innen (geplant oder ungeplant) über die Intensivstation, weil die OP so ausgedehnt ist, dass es auf Normalstation nicht zu handlen ist.
Und die chirurgische ITS ist hier schon lange aufgehoben, weil man die Betten für die internistischen Patient:innen braucht - ergo werden onkologische OPs zumindest zeitweise verschoben.

Veröffentlicht von: @herbstrose

Jetzt darfst du noch überlegen, wen du in ein anderes Krankenhaus transportieren kannst.

Da braucht man momentan auch nicht zu überlegen, man telefoniert ne Stunde und kann froh sein wenn man irgendwo im Umkreis von 200km nen Platz kriegt.

zimtkeks antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14194
Veröffentlicht von: @zimtkeks

Da braucht man momentan auch nicht zu überlegen, man telefoniert ne Stunde und kann froh sein wenn man irgendwo im Umkreis von 200km nen Platz kriegt.

Ja, momentan ist das leider so. Aber z.B. bei dem hier im Thread schon angesprochenen Zugunglück konnte man durchaus überlegen, wer ggf. auch in eine weiter entfernte Klinik gebracht werden konnte.

Wenn man allerdings nach Brasilien schaut, wo nicht mal mehr genug Transportmittel zur Verfügung stehen, kann einem Angst und Bange werden, wenn hier nicht jeder sich an die eigene Nase fasst und seinen Egoismus mal zurücknimmt ein ein bisschen mehr Gemeinschaftssinn an den Tag legt. In Brasilien kommen die Leute ja gar nicht mehr bis zur Triage, weil die Krankenwagen bereits vor den Kliniken Schlange stehen.

herbstrose antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2399

Danke für die kompetente Zusammenfassung!

jack-black antworten


Orangsaya
Beiträge : 2931

Eine schnell und entschiedene Antwort ist einfach, trotzdem können extreme Situationen die Grenzen schnell erreicht werden.
Die erste Regel unseres Staates ist ja, "Die Würde des Menschen ist unantastbar ... Der Staat muss diesen Grundsätzen unter allen Umständen schützen. Hierzu gehört das Recht auf Leben. Deutschland hat in seiner Geschichte dem menschlichen Leben auf grausamer Weise einigen Menschen einen unterschiedlichen Wert gegeben und es wurde gemordet. Deswegen ist es für uns besonders wichtig, dass es keine Abwägung zwischen menschlichen Leben und menschlichen Leben darf. Dieser Schutz ist mit der biologisch-physische Existenz jedes Menschen vom Zeitpunkt ihres Entstehens an bis zum Eintritt des Todes für jeden Menschen zu garantieren. Nun gibt es Situationen indem es absehbar ist, dass ein Mensch sterben wird. Doch bis zum Eintritt des Todes, gilt der Schutz für jede menschlich Existenz gleichermaßen. Triage ist zwangsläufig eine Abwägung zwischen dem Wert von menschlichen Leben. Bei einem Menschenleben gilt das Leben als eher erhaltungswürdig. Dieser Grundsatz ist richtig, führt uns aber in Einzelfällen an ihre Grenzen.

Ich habe mir vor kurzer Zeit zu einer anderen Frage, aber zu diesem Thema Gedanken gemacht. Ich hatte die Liverübertragung
der Pressekonferenz der EMA bezüglich der Empfehlung von Astrazeneca gesehen. Dort begründete die EMA ihre Empfehlung damit, dass der Nutzen größer sei, als der Schaden. Mein spontaner Gedanke war, dass mag ja für dich in Europa so gehen, aber für Deutschland? Es ist eine Entscheidung, die der Gemeinschaft im Ganzen vor dem Individuum stellt. In Deutschland hat vor Jahren das BVerfG im Hinblick des Flugsicherungsgesetz entschieden, dass eine Abwägung zwischen dem Tod von wenigen Menschen und der Rettung von vielen Menschenleben nicht geben darf. Das ist auf keine Relation beschränkt worden. Ob nun wenige Menschen von Millionen betroffen sind, oder nur ein paar Menschen auf tausende von Menschenleben. Diese Frage spielt zunächst keine Rolle. Eine Impfung ist immer ein Eingriff auf die körperliche Unversehrtheit. Damit ich nicht falsch verstanden werde. Ich behaupte nicht, der Staat zwingt uns, oder ich lehne Impfungen ab. Es geht um den Konflikt, der daraus entsteht.

Zurück zur Triage. Wie es auch immer erklärt, oder geregelt wird. Triage ist immer im Spannungsfeld der Widersprüche unserer essentiellsten Grundrechte und bedeutet immer den sicheren Tod, für einige Menschen. Bedingt kann man diese Frage durch gesetzliche Reglung ordnen. Es ist aber nicht so, dass man einfach ein Gesetz macht, und unsere Verfassung ist in dieser Frage nicht mehr gültig, auch wenn in der Verfassung ein Gesetz möglich ist. Der Grundsatz bleibt. Nun ist es so, dass bei einer Triage der Arzt, oder ein Ärzteteam entscheidet. Sollen, oder können Ärzte hierrüber entscheiden. In anderen Fragen, steht eine Entscheidung über eine Einschränkung der Grundrechte unter richterlichen Vorbehalt. Deine Wohnung, dein Handy ist geschützt und das darf fast nur mit Beschluss gebrochen werden. Müsste das bei der Triage nicht auch gelten. Hätten die Ärzte, die ja vom Fach sind, nur eine begutachtende Rolle und die Entscheidung im Einzelfall müsste aber das Gericht treffen? In anderen Fragen ist dies eher der Weg. Auch in Fragen die in diese Richtung gehen und verwandt sind. Da würde das Vormundschaftsgericht gerufen.

Da das ein Thema ist, dass in der Diskussion gerne entgleist, weise ich darauf hin, dass ich mich bemühte, meine Meinung möglichst heraushalten wollte. Es geht um den Konflikt und um das Spannungsfeld indem wir uns in Extremsituationen bewegen. Ja und auch ich sehe als erstes, die ethische und nicht gesetzliche Auseinandersetzung-

orangsaya antworten
80 Antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14194

Ja, man darf in Deutschland triagieren
Es gibt Situationen, in denen man das muss.

Hier noch ein interessanter Artikel zum Thema:

https://www.quarks.de/gesundheit/medizin/was-das-triage-system-zu-bedeuten-hat/

herbstrose antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1783

Im Grunde genommen gibt es so etwas schon lange und wird auch angewendet.
Die meisten Krankenhäuser haben eine Statistikabteilung, die die Patientendaten verarbeitet und ein Signal gibt, bei dem eine Heilung statistisch unwahrscheinlich wird und in der Konsequenz auf eine pallitativmedizinische Betreuung umgestellt wird.

Wenn man liest, dass jeder dritte beatmete Patient stirbt - und die anderen schwere Schäden davontragen, dann frage ich mihc, ob es überhaupt Sinn macht, ins Krankenhaus zu gehen. Sterben kann man überall - und im Krankenhaus trägt man dazu bei, ein System, das letztendlich überfordert ist, in den Zusammenbruch zu treiben. So kommt die Message der Medien jedenfalls bei mir an.

In der Ganzen Sache ist mir der Fokus viel zu sehr auf das Virus und viel zu wenig auf dem Menschen.

Es ist ja zum Glück nur ein sehr kleiner Anteil an Menschen, die einen schweren Verlauf bei einer Corona (Covid19) Infektion haben.

Wenn ich da etwas zu entscheiden hätte, würde ich alles daran setzen, zu erforschen, welche Faktoren die schweren Verläufe bedingen - und dann hier massiv zu intervenieren.

Chile war fast durchgeimpft und galt als Positivbeispiel - und jetzt breitet sich eine Mutation aus, die alle Erfolge zu Nichte macht.

Sicher sind Impfungen ein wichtiges Teil beim Eindämmen der Pandemie. Aber sie sind nicht der Schlüssel, als der sie uns immer verkauft wurden.

Das Problem sit nach meiner Ansicht, dass die Experten fast exklusiv Personen sind, die das Zentrum ihrer Expertise im Labor erworben haben. Solches Wissen ist aber im Feld oft von sehr eingeschränkter Relevanz. Und so drehen wir uns in einer Mühle, die uns kein Stück voranbringt ...

Oft ist es ja der Mix aus Perspektiven, Ansätzen und daraus entwickelten strategischen Konzepten, die eine Lösung vorantreiben.

Mir fehlt hier ganz stark das "Starkmachen" der Menschen als biologisches System, das dem Virus trotzen muss und so überwinden kann. Ich sehe hier ein großes Potential. Aber was schlimmer ist, als wie dieses Potential zu verschenken, ist der Umstand, dass die aktuellen Maßnahmen und die Art, wie über das Virus medial kommuniziert wird, die Menschen eher gschwächt werden.

Und hier halte ich das beliebte Lächerlichmachen von alternativen Positionen zu den kulturellen Unmöglichkeiten, die den Zerfall unseres gesellschaftlichen Nivaus schön dokumentieren. Die Arroganz des Scheinwissens und die Überheblichkeit mit der die offiziell erwünschten Narrative dargestellt werden, könnte als gesellschaftliche psychsische Dysfunktion verstanden werden, die in einer späteren Analyse als Hauptgrund des Niedergangs identifiziert werden könnte. Eine natürliche Extinktion des Virus durch Unterbinden der biologischen Abläufe, die dies Heribeiführen, zu verhindern, ist letztendlich eine Dummheit.

Wir schlingern uns so von der Position der Unfähgikeit durch biologische Prozesse, die nicht einmal annähernd verstanden werden - und konzentrieren uns auf Maßnahmen, die in ihrer biologischen Dimension und Auswirkung nur auf sehr eindimensionale Weise betrachtet werden. Da wäre mehr drin.

Da Traurigste dabei ist für mich, dass den beteiligten Personen dies sehr wahrscheinlich nicht im Geringsten bewußt ist.

goodfruit antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @goodfruit

Die meisten Krankenhäuser haben eine Statistikabteilung, die die Patientendaten verarbeitet und ein Signal gibt, bei dem eine Heilung statistisch unwahrscheinlich wird und in der Konsequenz auf eine pallitativmedizinische Betreuung umgestellt wird.

Würdest du das bitte belegen? Also, dass Statistiker (!) in allen (!) Krankenhäusern die Anweisung (!) geben, eine Behandlung palliativ und nicht mehr kurativ durchzuführen.

Solange du das nicht nachweist, behaupte ich, dass du hier eine sehr sehr schlimme Lüge verbreitest. Die ich auch melden werde, weil das unglaublich harter Tobak ist.

Veröffentlicht von: @goodfruit

dann frage ich mihc, ob es überhaupt Sinn macht, ins Krankenhaus zu gehen. Sterben kann man überall - und im Krankenhaus trägt man dazu bei, ein System, das letztendlich überfordert ist

Das sollte natürlich immer jeder mit sich selbst und seinen Angehörigen ausmachen. Das ist sinnvoll. Völlig abseits von Covid. Jeder sollte sich überlegen für welche Fälle er oder sie sich welche Behandlung vorstellen kann. Mit allen Konsequenzen.
Eine wochenlange Beatmung lässt jeden, und wirklich jeden um Jahre, wenn nicht Jahrzehnte altern. Das ist nichts, was man auf einer Arschbacke absitzt, das hat lebenslange Folgen.

Veröffentlicht von: @goodfruit

die Message der Medien

Naja, das kann ich so nicht sehen. Bei mir kommt eher an: passt verdammt nochmal auf, dass ihr nicht dauernd mit Massen von leuten in einem Raum seid...

Veröffentlicht von: @goodfruit

Es ist ja zum Glück nur ein sehr kleiner Anteil an Menschen, die einen schweren Verlauf bei einer Corona (Covid19) Infektion haben.

Was meinst du mit klein? Ich weiß, dass Stecknadelkopfzahlen einfach sind, aber ich würde dich bitten mal ganz konkret zu werden. Nur dann bringen Zahkenspielereien etwas. Nur dann wird es sinnvoll.

Wir reden hier darüber, dass die ITS der republik gerade mit Vätern und Müttern im besten Alter voll gemacht werden. Menschen zwischen 40 und 60. Von denen die Hälfte nicht überleben wird.
Und wenn wir von "vorerkrankt" reden, dann reden wir über Menschen, die ohne Covid noch problemlos 30 oder 40 Jahren leben, und die weder du noch ich als "sowieso schon fast tot" betrachten würden.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Wenn ich da etwas zu entscheiden hätte, würde ich alles daran setzen, zu erforschen, welche Faktoren die schweren Verläufe bedingen - und dann hier massiv zu intervenieren.

Das macht man aktuell. Aber du kannst nicht das eine tun und das andere lassen. Du kannst nicht jetzt hergehen und forschen, und das Virus durchlaufen lassen. Das Problem dabei sind nämlich die Mutationen...

Veröffentlicht von: @goodfruit

Mir fehlt hier ganz stark das "Starkmachen" der Menschen als biologisches System, das dem Virus trotzen muss und so überwinden kann.

Ich würde dich bitten, dass du hier viel konkreter von deinem biologistischen Ansatz berichtest. Ich finde, dass das sehr interessant und spannend für alle Mitleser ist.
Was bedeutet es denn konkret, wenn ein biologisches System ein Virus überwinden muss? Kannst du das bitte ausführen?

Veröffentlicht von: @goodfruit

Eine natürliche Extinktion des Virus durch Unterbinden der biologischen Abläufe, die dies Heribeiführen, zu verhindern, ist letztendlich eine Dummheit.

Warum?

Veröffentlicht von: @goodfruit

die nicht einmal annähernd verstanden werden

Nunja, das müsstest du nun auch konkreter machen. Wer versteht was nicht?

Ich finde es sehr seltsam, wie du herumlavierst, und wie unkonkret du krasse Anschuldigungen du raushaust. Ich würde mich über konkretere Aussagen freuen, um diese besser einordnen zu können. Auch dahingehend, ob du dich mit deinen Ansichten und ihren (gesellschaftlichen) Folgen jemals auseinander gesetzt hast.

littlebat antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1783
Veröffentlicht von: @littlebat

Würdest du das bitte belegen? Also, dass Statistiker (!) in allen (!) Krankenhäusern die Anweisung (!) geben, eine Behandlung palliativ und nicht mehr kurativ durchzuführen.

Nun, ich erinnere mich, dass es vor knapp 20 Jahren in der Zeit einen Artikel mit dem Titel "Doktor Tod" (oder ganz ähnlch) gab. Darin wurde beschrieben, dass es aus kostengründen und auch für die betroffenen Menschen oft besser sei, wenn ab einem bestimmten Zeitpunkt von einer Betreuung mit dem Ziel einer Genesung auf eine palliative Betreuung im Sinne einer Sterbebegleitung umgestellt würde.

Seinerzeit gab es an Krankenhäusern, die diesem Konzept folgten, Abteilungen, die statistische Analysen von Patienten Daten durchführten. Diese Analysen konnten die Wahrscheinlichkeit einer Genesung berechnen und waren so ein wichtiges Hilfsmittel bzw. Argument für eine Umstellung der Betreuung auf "palliativ".

Ich persönlich erinnere mich daran, weil ich elber mit dem Gedanken gespielt hatte, mich um eine solche Stelle zu bewerben.

Veröffentlicht von: @littlebat

Würdest du das bitte belegen? Also, dass Statistiker (!) in allen (!) Krankenhäusern die Anweisung (!) geben, eine Behandlung palliativ und nicht mehr kurativ durchzuführen.

Heute finde ich weder disen alten Zeit-Artikel im Netz noch nennenswerte Hinweie, dass dieser Ansatz noch verfolgt werden dürfte.

Ich kann mir das nur so erklären, dass die KRankenhäuser, die ja heute überwigend private Einrichtungen mit dem Ziel, hohe Gewinne zu machen, sind, eine solche Entscheidung nicht mehr erwünscht ist. Kurrativ lässt sich einfach mehr Kohle machen, auch wenn das für den PAtienten vielleicht nur noch Quälerei ohne Aussicht auf Heilung bedeutet. Anders könnte ich mir das Verschwinden dieses Konzeptes jedenfalls nicht erklären.

Veröffentlicht von: @littlebat

Solange du das nicht nachweist, behaupte ich, dass du hier eine sehr sehr schlimme Lüge verbreitest. Die ich auch melden werde, weil das unglaublich harter Tobak ist.

Wie gesagt: Ich hatte mir die Stellenanzeigen für solche Jobs schon ausgeschnitten ...

Veröffentlicht von: @littlebat

Das sollte natürlich immer jeder mit sich selbst und seinen Angehörigen ausmachen. Das ist sinnvoll. Völlig abseits von Covid. Jeder sollte sich überlegen für welche Fälle er oder sie sich welche Behandlung vorstellen kann. Mit allen Konsequenzen.

Ich denke, dass jeder bei so einer Entscheidung dankbar ist, wenn er oder sie eine wissenschaftlich fundierte Analyse dazu vorliegen hat.

Veröffentlicht von: @littlebat

Was meinst du mit klein? Ich weiß, dass Stecknadelkopfzahlen einfach sind, aber ich würde dich bitten mal ganz konkret zu werden. Nur dann bringen Zahkenspielereien etwas. Nur dann wird es sinnvoll.

Das spielt sich doch im Rahmen dessen ab, was man bei einer heftigen Grippewelle hat ...

Veröffentlicht von: @littlebat

Und wenn wir von "vorerkrankt" reden, dann reden wir über Menschen, die ohne Covid noch problemlos 30 oder 40 Jahren leben, und die weder du noch ich als "sowieso schon fast tot" betrachten würden.

Bei mir kommt das so an, dass das LEben nach einer Überstanden Phase der Beatmung kaum noch lebnswert ist - wenn man zu dem 2/3 gehört, die es überhaupt überleben.

Veröffentlicht von: @littlebat

Das macht man aktuell. Aber du kannst nicht das eine tun und das andere lassen. Du kannst nicht jetzt hergehen und forschen, und das Virus durchlaufen lassen. Das Problem dabei sind nämlich die Mutationen...

Trotzdem habe ich den Eindruck, dass die Staärkung der Gesundheit der Bevölkerung kaum das Ziel irgendwelcher Maßnahmen ist. Im Gegenteil: Einige Maßnahmen gefährden sogar die Gesundheit - insbesondere die psychische Gesundheit, die für ein starkes Immunsystem eine wichtige Voraussetzung ist.

Veröffentlicht von: @littlebat

Ich würde dich bitten, dass du hier viel konkreter von deinem biologistischen Ansatz berichtest.

Nun, ich bin mir sicher, dass es da wirkliche experten gibt, die das viel besser könnten als ich - aber die werden eben kaum oder überhaupt nicht berücksichtigt. Denk nur mal an die Aerosolforscher, die sagen, dass es draußen kein Problem gibt - und doch wird da einfach zu gemacht - mit der Konsequenz, dass sich einige nen Vitamin D- Mangel und ne depressive Verstimmung einfangen werden, was sie zur leichten Beute für das Virus werden lässt.

Veröffentlicht von: @littlebat

Was bedeutet es denn konkret, wenn ein biologisches System ein Virus überwinden muss? Kannst du das bitte ausführen?

Jedes System kann Gefährdungen oder Angriffe besser abwehren, wenn es in Takt ist und nicht durch Belastungen geschwächt wird. Das ist eine generelle Sache.
Wnn ich ein System als schwäche (egal wo - Schwächungen mit multiplen Faktoren sind noch mal schlimmer), dann mache ich es anfälliger für Angreifer.

Wenn ich also Menschen ihre Ziele nehme, wenn ich ihnen die Freude am Leben nehme, wenn ich sie mit Sorgen um die Zukunft belaste oder sogar akut in wirtschaftliche Not bringe, dann schwäche ich ihre Psyche und ihre Abewehr gegen Kranheitserreger.

Wenn ich Menschen die Möglichkeit nehme, sich frei in frischer Luft zu bewegen, dann chäwche ich sie auch noch körperlich.

In welchem Umfang eine Vereinsamung bedingt durch Isolierung Menschen schwächt, vermag ich nicht zu sagen - aber da gibt es sicher schon Studien dazu.

Wenn ich jetzt auf den Menschen schauen würde, dann wäre ich bemüht, ihnen diese Belastungen zu nehmen oder zumindest Maßnahmen dahin gehend zu überdenken, ob sie nicht in unnötiger Weise hier als Belastung wirken könnten.

Tue ich das nicht, bewirken ich auf nationaler Ebene den Verfall der Abwehrkraft gegen Covid19 und beschwöre viel höhere Infektionszahlen und schlimmer noch: eine deutlich höhere Rate schwerer Verläufe hinauf.

Aber die schweren Verläufe sind ja gar nicht im Fokus der Maßnahmen. Im Fokus der Maßnahmen ist eine Infektionsrate, die in satrkem Maßen von der Intenistät des Screenings abhängt und für das eigentliche Problem eher von sehr indirekter Bedeutung ist.

Veröffentlicht von: @littlebat

Warum?

Welche Auswege siehst Du? Herdenimmunität? Das durchgeimpfte Volk? Extinktion des Virus durch null Durchseuchung?

Das sind Konzepte, die vielleicht bei einem deutlich einfacher aufgestellten Virus funktionieren könnten. Hier haben wir ja aber den Fall eines Virus, dass durch Mutation nichts an Gefährlichkeit verliert. Das wiederum bedeutet, dass Du möglicherweise mehrfach druchimpfen musst. Und das Verhindern einer Ansteckung kannst Du vielleicht auf Neuseeland machen - aber wohl kaum in einem freien Land mitten in Europa. Funktioniern könnte das, wenn Du die Deutschen wieder in en Stacheldraht verahu steckst, wie sie das ja schon mla mitmachen mussten. Ich hoffe, dass das nicht die Perspektive von Frau Merkel ist.

Ich halte nach wie vor den schwedischen Weg für den biologisch sinnvollsten. Ja, er hat seine Opfer - aber er baut im Immunsystem des Volkes eine Resistenz auf, die man impftechnisch kaum simulieren kann. Das Virus tirfft da auf eine Volk, in dem viele Kontakt mit dem Virus hatten - und da alle Menschen verschieden sind, wird es eine Vielzahl an Ausformungen der Immunität geben. So ein System ist irgendwann für das Virus zu. Und so etwas dauert im Schnitt 2 - 2 1/2 Jahre und dann ist gut.

Als Ergebnis hätten wir dann eine Gesellschaft, die diese Bezeichung noch verdient - und keine versklavten Arbeiter und Bauern ...

goodfruit antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 5035

Gelogen

Veröffentlicht von: @goodfruit

Das spielt sich doch im Rahmen dessen ab, was man bei einer heftigen Grippewelle hat ...

Covid-19 hat im ersten Jahr mehr Menschen getötet als die "spanische" Grippe im ersten Jahr der Pandemie von 1920. In D sind mehr an Covid-19 gestorben als in jeder Grippewelle - und das bei Maßnahmen, die dafür gesorgt haben, dass die Grippewelle 2020/21 total ausgefallen ist.

Es gibt auch jede Menge anderer Zahlen, die belegen, dass SARS-COV-2 deutlich gefährlicher ist als alle Influenzaviren. Das mit "ist doch nur wie Grippe" war eine dreiste Lüge, das war eigentlich von Anfang an klar.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Trotzdem habe ich den Eindruck, dass die Staärkung der Gesundheit der Bevölkerung kaum das Ziel irgendwelcher Maßnahmen ist.

Die Maßnahmen sind dafür gedacht, Infektionen und damit letztlich Todesfälle zu verhindern. Und wie der Vergleich mit Schweden oder anderen Ländern zeigt, die keine solchen Maßnahmen beschlossen haben, waren die Maßnahmen auch wirkungsvoll - bis dann die MPs der Länder dafür gesorgt haben, dass immer nur halbe Maßnahmen getroffen wurden, die zwar ein wenig halfen, aber eben die Maßnahmen ins Unendliche verlängern ...

Veröffentlicht von: @goodfruit

Jedes System kann Gefährdungen oder Angriffe besser abwehren, wenn es in Takt ist und nicht durch Belastungen geschwächt wird. Das ist eine generelle Sache.

Nur wenn die Stärkung bedeutet, zugleich Angriffe zuzulassen, die trotz Stärkung am Ende mehr Opfer fordern, war was mit der Stärkung keine gute Idee.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Hier haben wir ja aber den Fall eines Virus, dass durch Mutation nichts an Gefährlichkeit verliert.

Mutationen sind um so häufiger, je mehr Viren unterwegs ist. Wenn du was gegen Mutationen machen willst, musst du die Anzahl der Infektionen verringern ... merkst du was? Am Ende läuft es immer darauf hinaus, dass die Inzidenz runter muss.

Helmut

hkmwk antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2931
Veröffentlicht von: @hkmwk

Gelogen

Was ist das denn für eine Art und Weise, wenn man sich gegenseitig mit dem Vorwurf der Lüge diskreditiert?

Veröffentlicht von: @hkmwk

Es gibt auch jede Menge anderer Zahlen, die belegen, dass SARS-COV-2 deutlich gefährlicher ist als alle Influenzaviren. Das mit "ist doch nur wie Grippe" war eine dreiste Lüge, das war eigentlich von Anfang an klar.

Nur weil ein paar Querdenker & Co unpassenden Vergleiche machen, braucht man nicht jeden Vergleich abzutun. Es gibt in der Entwicklung eine Menge ähnliche Entwicklungen, die man durchaus erwähnen kann. Eines brauchen wir uns nicht vorzumachen. Das der Virus einmal vom Tisch sein wird, ist eher unwahrscheinlich. Wir werden lernen müssen damit zu leben. Die Behandlung wird besser und es gibt wohl künftig mehr Möglichkeiten es einzudämmen. Daran, dass es eine Herdenimmunität gibt und Corona verschwindet, glaube ich nicht. Teilweise wurde schon davor gewarnt, dass das Impfen eine weitere Mutation bewirken kann und es schwerer wird, Corona zu bekämpfen. Eine Antwort auf solche Möglichkeiten, lassen sich nur mit der richtigen Glaskugel beantworten. Grippe kann auf jeden Fall genauso gefährlich werden, wie Corona. Vielleicht wird Grippe im allgemeinen unterschätzt, weil wir es emotional mit einer einfachen Erkältung gleichsetzen.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Die Maßnahmen sind dafür gedacht, Infektionen und damit letztlich Todesfälle zu verhindern.

Richtig und das ist auch gut so. Ob die Versuche das auch tatsächlich bewirken, was wir erhoffen ist eine andere Frage. Auf jeden Fall sollte man auf andere Länder nicht mit dem Finger zeigen. Wie war es denn bei uns. Wir fingen mit einem Lockdown im Dezember an. Damals hieß es, wenn wir uns daran halten, dann können wir wieder Weihnachten feiern. In den sozialen Medien konnte man schon lesen, wie einige schon prophylaktisch zu den Schuldigen erklärt, wenn es nicht klappt. Es klappte nicht und wir verschärften den Lockdown. Es gab mal eine kurze leichte Entspannung, die aber den Lockdown weiter nötig machte und es verschärfte sich während des Lockdowns. Mittlerweile ist es ganz schlimm und es wird von einer dritten Welle gesprochen. Wie es bis zum nächsten Herbst aussehen wird, kann keiner genau sagen. Wir haben dieses gefährliche Problem. Wenn man Schweden als Vergleich zuzieht, dann haben die Schweden dass selbe Problem. Was verschieden ist, ist die Zeit, wann es zu Schwankungen kam.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Mutationen sind um so häufiger, je mehr Viren unterwegs ist. Wenn du was gegen Mutationen machen willst, musst du die Anzahl der Infektionen verringern ... merkst du was? Am Ende läuft es immer darauf hinaus, dass die Inzidenz runter muss.

Mutationen sind bei Viren immer da. Auch wir haben ein Problem, weil das Virus vom Tier zum Menschen bewegte. Eine Mutation kann die Risiken erhöhen, aber auch schwächen. Je nachdem wie.

orangsaya antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1783
Veröffentlicht von: @orangsaya

Nur weil ein paar Querdenker & Co unpassenden Vergleiche machen, braucht man nicht jeden Vergleich abzutun.

Nun - das ist denn auch wieder so eine Sache. Nur, weil ich wissenschaftlich eine andere Postion eingenommen habe, bin ich gleich "Querdenker"! Hey, ich habe hier schon massiv gegen AfD und Co. gewettert!

Für mich ist die ganze Stimmung und die Argumentation in starkem Maße durch die Cancel Kultur geprägt. Das ist eine Kultur mit stark ideologisch totalitärem Beigeschmack. Hier geht es schließlich nicht um eine sachliche Auseinandersetzung, sondern um das Auslöschen den Gegners mit dem geringst möglichen Aufwand.

Das Kreuz zu Jesu Zeiten war überigens auch so eine Methode, die das klare Ziel hatte, die gekreuzigte Person nicht nur zu töten sondern auszulöschen. Das nur mal als Anmerkung.

Ich fühle mich hier nun nicht gekreuzigt und der Stil, das Gegenüber mit anderer Meinung zu diskreditieren hat ja leider auf Jesus.de eine gewisse Tradition. Insofern: Ist nicht schön - aber ich kann damit umgehen.

Wenn so etwas quais am Stammtisch (und auf diesem Niveau und mit diesem Anspruch bewegen wir uns hier ja doch öfters mal) passiert, dann war das möglicherweise schon immer so - obwohl man da zusammen Bier getrunken hat und sich meist nicht wikrlich böse war.

Wenn so eine Kultur aber die Meinugsbildenden Medien durchsetzt, dann ist das eine gesellschaftlich höchst gefährliche Situation. Wenn die Pluralität der Meinungen und der Schutz von Minderheiten in Gefahr gerät, dann ist die Demokratie selber und damit der Kern unseres im Grundgesetz festgelegten demokratischen Ansatzes in Gefahr.

Das sieht man ja nicht nur bei der vorliegnden Thematik sondern das ist ja ein genrelles Problem, das alle relevanen Bereiche erfasst hat.

Was meine fachliche Position in dieser Sache angeht, so sehe ich sehr wohl die Expertise der Experten und Berater. Aber ich kenne als Biologe auch die Gefahr, dass da mit Laborwissen im Feld agiert wird. An der uni, wo ich den Hauptteil meiner Ausbildung bekommen habe, war man sehr breit aufgestellt - aber die reine Laborwissenschaften wie die Mikrobiologie waren ein kleiner Bereich. Damals war die einzige Möglichkeit, sein diplom in der dafür vorgesehen Zeit zu bekommen, diese Mikrobilogie als Schwerpunkt zu wählen. Die Kommilitonen aus diesem Bereich galten als "Schmalspurbiologen" und nicht wenige habe sich vermutlich davor gescheut, sie überhaupt als Biologen zu sehen. Das, was Leben ist, lernst Du nicht im Labor. Da musst Du schon raus und aus möglichst vielen verschiedenen Perspektiven das Leben auch aus systemarer Sicht mit kybernetischem Anspruch betrachten.

Und nund sieht man, wie da diese Laborbiologen Entscheidungen bedingen, bei denen ein Biologe sich mal wundert, was das soll. Das ist hier mein Hintergrund. In Teilen wird das sicher so funktionieren. Aber ich wundere mich einfach nur, wie man so viele Aspekte und Möglichkeiten außer Acht lässt. Man schaut aufs Virus und übersieht den Menschen, der ja weit mehr ist, als nur ein mögliches Opfer für das Virus. Dieser Mensch hat eine Psyche, dieser Mensch hat ein natürliches Abwehsystem, das ich stärken oder schwächn kann. Dieser Mensch hat ein Leben, das er möglicherweise auch leben will. Wenn ich da nur mal an die vielen alten isolierten Menschen denke, die sich fragen, was man da bei ihnen eigentlich schützen will - denn dieses Leben, das quasi auf ein Warten auf den Tod reduziert ist, scheint weng lebenswert.

Ich glaube, vielen Menschen ist im Angesicht ihrer Panik und ihres von scheinbaren Sachzwängen Getriebensein überhaupt nicht bewußt, was da falsch laufen könnte. Ein Leben, das nicht in der Selbstbestimmung geführt werden kann, verliert im Grunde genommen viel seiner menschichen Dimension. Ein junger Mensch kann das vielleicht aussitzen (obwohl ich denke, dass wir noch lange an den Schäden, die die gnaz jungen da mitbekommen, rumtherapieren werden). Aber für einen sehr alten Menschen wird da sehr wertvolle Zeit mit den Lieben genommen. Und da sind siche auch viele darunter, die sich sagen: ich sterbe eh bald - und wenn es dann Corona ist, das mich herausnimmt, dann ist das auch OK - aber ich möchte wenigstens die Zeit, die mir noch gegeben ist, ein klein wenig menschlich verbringen.

Veröffentlicht von: @orangsaya

Mutationen sind bei Viren immer da. Auch wir haben ein Problem, weil das Virus vom Tier zum Menschen bewegte. Eine Mutation kann die Risiken erhöhen, aber auch schwächen. Je nachdem wie.

In der Tendenz wird eine Mutation immer kaputt machen - also dem Virus die Funktionalität nehmen. Problematisch wird eine Mutation nur dann, wenn versucht wird, das Virus technologisch (als mit ner Impfung) zu bekämpfen, weil hier es hier dann auf eine starre Abwehr trifft und nicht auf ein in großer Vielfalt aufgestelltes biologisches System. Die starre Abwehr kann so untauglich werden. Im Leben geht aber immer irgendwas - auch wenn Verluste in diesem Kampf des Lebens sicher dazu gehören. Vielleicht sind die ja aber auch grade Teil des lebendigen Systems überhaupt und sollten so mit größerer Achtung wahrgenommen werden. Wir sind nicht die Herren über Leben und Tod - auch wenn manche das gerne wären.

goodfruit antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 5035
Veröffentlicht von: @orangsaya

Was ist das denn für eine Art und Weise, wenn man sich gegenseitig mit dem Vorwurf der Lüge diskreditiert?

Das Covid-19 in etwa wie eine Grippe ist, ist längst widerlegt. Das ist eine Lüge. Ob jemand sie weitererzählt, weil er sie glaubt, oder selber lügt, ist damit noch nicht ausgesagt.

Veröffentlicht von: @orangsaya

Nur weil ein paar Querdenker & Co unpassenden Vergleiche machen

In jeder Hinsicht unpassend. Covid-19 schädigt nicht zuletzt durch Veränderung des Blutes, weshalb die Lungenprobleme genau genommen sekundär sind (aber natürlich nicht "sekundär" im Sinne von zweitrangig!). daneben gibt es Infarkte, allgemeine Schwächung bei "Long Covid" und wer weiß was noch. Und das die Gefährlichkeit von Covid-19 in einer anderen Liga ist als die von Influenza, hab ich ja schon gesagt.

Veröffentlicht von: @orangsaya

Das der Virus einmal vom Tisch sein wird, ist eher unwahrscheinlich.

Das wird noch was dauern. Möglich ist, dass dank Impfung und überstandene Infektionen eine Grund-Immunisierung bestehen bleibt, die bei neueren Varianten zu einem milderen verlauf führt. Das wär natürlich mit Grippe vergleichbar. Möglich wär auch, dass es irgendwann gelingt, das Virus wieder so weit "§auszuroten", dass die Pandemie aufhört. Aber das wird wohl kaum in ein oder zwei Jahren so weit sein ...

Veröffentlicht von: @orangsaya

Auf jeden Fall sollte man auf andere Länder nicht mit dem Finger zeigen.

Das habe ich auch nicht gemacht, hast du mich da missverstanden? ivh habe auf Länder verwiesen, in denen die gefählichkeit des Virus deutlich zu erkennen ist.

Veröffentlicht von: @orangsaya

Damals hieß es, wenn wir uns daran halten, dann können wir wieder Weihnachten feiern.

Da war ich schon skeptisch, dass das reichen würde. Und bei jedem weiteren Schritt war ich mir sicher, dass der nicht ausreicht.

Wie gesagt: hätte man ij Oktober 8als das problem schon absehbar war) einen Konsequenten Lockdown durchgeführt und die Inzidenz auf unter 20 gesenkt, hätten wir für längere zeit (und ziemlich sicher bis Weihnachten) Ruhe gehabt, bei deutlich weniger Regelungen. Ein zu weicher Lockdown schadet der Wirtschaft langfristig mehr.

Veröffentlicht von: @orangsaya

Mutationen sind bei Viren immer da.

Es gibt eine Mutationsrate, die in erster Annäherung konstant ist. Also je mehr Viren, desto mehr Mutationen. Und logischerweise auch: Desto mehr gefährliche Mutationen (tödlicher und/oder ansteckender).

Helmut

hkmwk antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1783

Bevor Du Gelogen! schreibst, prüfe bitte erst mal Deine Daten!

Die spanische Grippe hat zwischen 20 und 50 Millionen Mnschen das Leben gekostet.

Bei Corona sind es bislang 3 Millionen weltweit:
https://www.dw.com/de/mehr-als-drei-millionen-corona-tote-weltweit/a-57237978

Wenn Du da noch diese Zahlen auf die Anzahl der Weltbevölkerung 1918 bzw. 2020 beziehst (was redlich wäre), dann wird der Unterschied noch deutlicher. Sicher ist Corona noch nicht rum - aber schlimmer als die spanische Grippe ist es denn doch wohl eher nicht.

Und wennDu die spanische Grippe mit Corona verlgeichen willst, dann bedenke bitt auch den grad der Internationalisierung heute. Das ist ein Faktor, den man nicht auf die Krankheit sondern auf den seuchenhygenischen Kontext in der Zeit vor Corona zurückführen kann, wo jeder fast immer überall hin verreisen konnte - und viele haben da ja auch gebrauch davon gemacht.

Dann hat die spanische Grippe im Juni ihren Anfang genommen - Corona war bei uns schon im Februar da. Hast Du für die Zeiträume bei Deinem Vergleich korrigiert?
https://www.wikiwand.com/de/Spanische_Grippe

Was soll sonst dieser Vergleich? Der führt doch nur in die Irre, wenn man das nicht auf eine vegleichbare Ebene hebt.

Hier eine gute Quelle, wenn Du relevante Zahlen miteinander vergleichen möchtest:

https://mpidr.shinyapps.io/stmortality/

Die Ermittlung einer ÜBersterblichkeit ist immer noch der sicherste Weg, um ein außergewöhliches Problem in Bezug auf die Sterblichkeit deutlich zu machen.

Ich finde, dass da interessante Perspektiven drin sind.

Schau Dir doch nur mal die Werte für Schweden. Letztes Jahr gab es da bedauerlich große Übersterblichkeit - und das war sicher bie dme Konzept auch so zu erwarten. Aber dises Jahr haben die da Untersterblichkeit - in etwa seit KW 5.

Dann schau Dir mal Deutschland an. Auch hier Übersterblichkeit in etwa bis KW5-6. Dann untersterblichkeit und dann ca. ab Ostern dreht das langsom in die ÜBersterblichkeit - trotz Lockdown.

Dann schau Dir mal Israel an - das am besten geimpfte Land der Welt. Durchgängig Übersterblichkeit!

Schau Dir Taiwan an - ein Land das staark auf den "digitalen Zaun" der Überwachung setzt - permanent latente ÜBersterblichkeit!

SChau Dir die Schweiz an, bei denen mir das Konzept am ehesten mit "Rumeiern" aussieht: aktuell keine Übersterblichkeit.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Das mit "ist doch nur wie Grippe" war eine dreiste Lüge, das war eigentlich von Anfang an klar.

Wo soll da die Lüge sein? Was braucht es, um das noch deutlicher zu belegen?

Veröffentlicht von: @hkmwk

Nur wenn die Stärkung bedeutet, zugleich Angriffe zuzulassen, die trotz Stärkung am Ende mehr Opfer fordern, war was mit der Stärkung keine gute Idee.

Zum einen versetzt mentale Stärke in eine stärkere Postion auch gegen Viren. Wer ein Volk mit Angst zersetzt, der mach sich quais der immunologischen Abwehrkraftzersetzung schuldig. Das wirst Du letztendlich auch in den Statistiken wiederfinden - auch denen zu Todeszahlen.

Ein Virus, das von einem Körper immunologische überwunden wurde, ist ein Sieg über das Virus. "Viel Feind viel Ehr ..." Wenn da der Feindkontakt vermieden wird, dann kann der Feind auch nicht überwunden werden.

Sich gibt es Menschen, die ein vorgeschwächtes Immunsystem haben. Die kann man versuchen zu isolierenund so zu schützen - aber muss man deshalb gleich alle einsperren?

Veröffentlicht von: @hkmwk

Mutationen sind um so häufiger, je mehr Viren unterwegs ist.

Aber Mutationen sind nicht immer verschärfend in dem Sinne, dass sie tötlicher werden. Eine Mutation ist nach unserr Vorstellung eine zufälliges Ereignis. Ein zufälligs Ereignis in einem funktionierenden System führt in der Regel eher zur Dysfunktion als zur verbesserten Funktion.

Wenn ich natürlich dem System starke Selektionsdrücke aussetze, wie das z.B. die Isolation der Wirt darstellt, dann muss ich mich nicht über die Selektion von Mutanten wundern, die extrem virulent und ansteckend sind - denn nur so kann noch eine Verbreitung ermöglicht werden. Das ist eine also hausgemachte Stärkung einer unerwünschten Mutation.

Mutationen sind auch nur dann schlimm, wenn sie von einem technischen, menschengemachten Produkt wie das ein Impfstoff darstellt, abgefangen werden sollen. Wenn dagegen eine natürlich immunisierte Bevölkerung da ist, dann gibt es eine sehr heterogene immunologische Situation für das Virus, das es ihm sehr viel schwerer macht, sich mit bestimmten Mutationen durchzusetzen. Enorme Variabilität ist das Erfolgsrezept des Lebens schlechthin. Wo ich das Leben davon abhalte, diese Vielfalt zu entwickeln, nehme ich ihm seine stärkste Waffe.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Wenn du was gegen Mutationen machen willst, musst du die Anzahl der Infektionen verringern ... merkst du was? Am Ende läuft es immer darauf hinaus, dass die Inzidenz runter muss.

Die Inzidenz ist ein unwichtiger Faktor. Wenn ich bereit bin, mich mit einem starken Immunsystem dem Virus zu stellen - dann soll es mal kommen! Die Inzidenz misst auch keine erkrankten Personen sondern Menschen, die dieses Virus in Spuren in sich tragen. Es sagt nichts darüber aus, wie ansteckend oder krank die Menschen sind.

Wir wissen, dass es um die Klassifizierung von Toten internation wohl uneinheitliche Standards gibt. Viele an Corona verstorbene haben auch Begleiterkrankungen, die auch als Todesursache in Frage kommen würden.
Sicher wird die ganze Betrachtung erst, wenn die Übersterblichkeit ermittelt wird. Diese weist die Seuche klar als Pandemie aus und diese macht deutlich wie stark ein Land davon betroffen ist.

Sicher verhindert eine maximale Isolation der Bevölkerung in möglichst kleine Einheiten ohne Autausch das Risiko einer Ansteckung. Ich muss aber gleichzeitig sehen, was so eine Maßnahme alles kaputt macht und ob die Maßnahmen insgesamt der Situation angemessen sind.

Politisch hat uns diese Pandemie ein paar Instrumente bewirkt, mit denen sich die Situation eine totalitären Staates installieren ließe (wobei ich den Regierenden nicht unterstellen will, das sie da entsprechende Ziele haben).
Die Definiton einer Pandemie ist nicht klar formuliert und eine Inzidenz ist kein unabhängiger Messwert irgendeiner Größe sondern ist von Faktoren abhängig, die politsch steuerbar sind. Dies wären Definition der Erkrankung und die Nachweismethode, Intenistät des Testens und Beeinflussung der Positivrate durch Vorfiltern der Ergebnisse (aktuell passiert das durch die Vielzahl der Schnelltest, die viele mehrfach in der Woche machen).

Bleibt zu hoffen, dass die Gerichte sich da noch mal damit auseinandersetzen, wenn der eine oder andere wieder nen kühlen Kopf haben und weniger situationsbedingt unüberlegt agiert.

Viele Grüße
GoodFruit

goodfruit antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 6322
Veröffentlicht von: @goodfruit

Die spanische Grippe hat zwischen 20 und 50 Millionen Mnschen das Leben gekostet.

In der ganzen Diskussion geht es aber nicht um die spanische Grippe, sondern um die "normale" Grippe, wie sie fast jedes Jahr auftritt und auch schon mal zu einer heftigeren Grippewelle werden kann. Die wird immer zum Vergleich herangezogen und dann behauptet, daß Corona ja eigentlich auch nicht schlimmer sei als die Grippewellen, wie sie hier mehr oder weniger regelmäßig auftauchen.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Sich gibt es Menschen, die ein vorgeschwächtes Immunsystem haben. Die kann man versuchen zu isolierenund so zu schützen - aber muss man deshalb gleich alle einsperren?

Das mit dem "Risikogruppen schützen" - das hat ja wunderbar geklappt. Siehe diverse Ausbrüche in Seniorenheimen. Blöd ist nämlich, daß Pfleger, Angehörige etc. noch draußen rumlaufen, sich infizieren und dann den Erreger in die Heime tragen. So viel zum Thema isolieren.

Zudem gehören ja nicht nur Senioren zu den Risikogruppen. Sondern auch Leute, die noch berufstätig sind, schulpflichtige Kinder haben, etc. Wie willst Du die isolieren?

Veröffentlicht von: @goodfruit

Wenn dagegen eine natürlich immunisierte Bevölkerung da ist, dann gibt es eine sehr heterogene immunologische Situation für das Virus, das es ihm sehr viel schwerer macht, sich mit bestimmten Mutationen durchzusetzen.

Du mußt nur nach Brasilien gucken um zu sehen, daß das Wunschdenken ist. Da galten ganze Regionen als immunisiert, und werden jetzt trotzdem von der nächsten Welle getroffen. Brasilien zeigt übrigens auch, daß Mutationen gerne dort entstehen, wo man dem Virus wenig entgegensetzt sondern ihm mehr oder weniger freien Lauf läßt.

alescha antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1783
Veröffentlicht von: @alescha

In der ganzen Diskussion geht es aber nicht um die spanische Grippe, sondern um die "normale" Grippe, wie sie fast jedes Jahr auftritt und auch schon mal zu einer heftigeren Grippewelle werden kann.

Grippewellen gibt es jedes Jahr. Was definiert eine Grippewelle. Grippewellen können unterschiedlich starke Auswirkungen haben? Ist die Heftigkeit einer Grippewelle teil der Definition? Wir sprechen bei der "Spanischen Grippe" von Grippe. Damit war es doch wohl eine Grippe - auch wenn sie schlimme Folgen für die Betroffenen hatte.
Die Grippewelle 2017-2018 hat in Detuschland 25600 Todesopfer gefordert.

https://www.wikiwand.com/de/Grippesaison_2017/2018

Covid19 ist eine Virusinfektion. Die Besonderheit bei dieser Virusinfektion ist offenbar, dass es die Endothelzellen des Blutgefäsystems angreifen. Dadurch können sie überall im Körper zu ernsten Problemen führen und es ergibt sich eine vielfältige Palette an Krankheitbildern. Es gibt Schlangengift, die ähnliche Auswirkungen zeigen.

Veröffentlicht von: @alescha

Zudem gehören ja nicht nur Senioren zu den Risikogruppen. Sondern auch Leute, die noch berufstätig sind, schulpflichtige Kinder haben, etc. Wie willst Du die isolieren?

Veröffentlicht von: @alescha

Das mit dem "Risikogruppen schützen" - das hat ja wunderbar geklappt. Siehe diverse Ausbrüche in Seniorenheimen. Blöd ist nämlich, daß Pfleger, Angehörige etc. noch draußen rumlaufen, sich infizieren und dann den Erreger in die Heime tragen. So viel zum Thema isolieren.

Blöd, dass viele Senioren so schwach sind, dass sie die Impfung nicht überstehen ... Da sollen ganze Heime totgeimpft worden sein ...

Gibt es in deisem Bereich Ernste Probleme? Ich bin und meine Frau sind beide berufstätig. Wir haben schulpflichtige Kinder. Keine Probleme soweit. Und wir haben keine Support von Famile oder dergleichen, auf die wir zurückgreifen könnten. Im Grunde genommen hat sich in unserem Leben nichts verändert - und das wäre auch mit einem verschärften Lockdown nicht anders.

Veröffentlicht von: @alescha

Du mußt nur nach Brasilien gucken um zu sehen, daß das Wunschdenken ist. Da galten ganze Regionen als immunisiert, und werden jetzt trotzdem von der nächsten Welle getroffen.

Es gibt viele Meldungen über Brasilien. Mir liegen zu wenig verlässliche Informationen dazu vor, um mir da ein wirklich umfassendes Bild von der Lage zu machen. Es macht keinen sinn, da nur grob draufzuschauen. Um eine Situation einschätzen zu können, musst Du wirklich in die Tiefe der Strukturen schauen. Möglicherweise deckt die Pandemie da nur desolate Zustände im Medizinwesen auf ... Aber wie gesagt: ohne verlässliche und umfassende Information keine sinnvolle Analyse!

goodfruit antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 6322
Veröffentlicht von: @goodfruit

Die Grippewelle 2017-2018 hat in Detuschland 25600 Todesopfer gefordert.

Und Covid-19 80000.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Da sollen ganze Heime totgeimpft worden sein ...

Belege?

Veröffentlicht von: @goodfruit

Ich bin und meine Frau sind beide berufstätig. Wir haben schulpflichtige Kinder. Keine Probleme soweit.

Dann sei dankbar. Andere hatten oder haben sehr wohl Probleme. Gerade ist es die Altersgruppe unter 60, die zunehmend auf der Intensivstation landet - und anschließend kein, wie Du es nennst - lebenswertes Leben mehr hat.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Möglicherweise deckt die Pandemie da nur desolate Zustände im Medizinwesen auf

Das natürlich auch, ebenso wie die Probleme, die sich ergeben, wenn man in beengten Verhältnissen mit mangelnder Hygiene lebt.

Deine These ist ja aber: Durchseuchung = Virus besiegt und Impfungen befördern Mutationen.
In Brasilien ist es aber offenbar die ungehemmte Verbreitung des Virus, der zu Mutationen führt:

In Brasilien ist die Corona-Pandemie schon seit Monaten außer Kontrolle geraten. In Manaus hatten im vergangenen Herbst bereits mehr als 70 Prozent der Bevölkerung Kontakt mit einem Sars-CoV-2-Virus und Antikörper gebildet. Dieser Grad der Durchseuchung gilt eigentlich als Herdenimmunität und Experten hofften, dass die Ausbreitung des Virus nun zurückgehen würde.

Da Viren sich aber bei der Übertragung auf einen neuen Wirt verändern können, gibt es sogenannte Escape-Mutationen. Das Virus versucht damit die Immunantwort der Bevölkerung zu umgehen, um sich trotz der Verbreitung von Antikörpern weiter vermehren zu können. Das geschieht vor allem dann, wenn es viele Neuansteckungen gibt, da eben jede Übertragung auch eine neue Mutation hervorbringen kann. Genau dies ist wohl in Manaus passiert.

https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/corona-mutation-p1-brasilien-100.html

Experten sagen, daß, wenn sich ein Virus ungebremst verbreitet, es auch mehr Mutationen gibt - die dann die Immunisierung durch vorherige Typen umgehen (das passiert gerade in Brasilien) und vielleicht auch die Immunisierung durch Impfungen.

Sprich: Daß die von Dir propagierte natürliche Immunisierung der Weg aus der Pandemie sei wird unter Experten nur noch von einer Minderheit vertreten. Daran glaubt man nicht mal mehr in Schweden.

alescha antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1783
Veröffentlicht von: @alescha

Belege?

Es gab eine Vielzahl an Fällen, wo kurz nach einer Impfung in Seniorenheimen Menschen gestorben sind. Man kann das ergoogln. In allen Fällen wurde dann von den Eperten gesagt: das hat mit der Impfung nichts zu tun. Würde ich vielleicht auch sagen, wenn ich regresspflichtig wäre und das ist ja der Klassiker, wie mit Impfschäden umgegnagen wird und einer der Gründe, warum ich Impfen kritisch gegenüberstehe - obwohl ich die Technolgie nicht grundsätzlich ablehne. Jede Technologie hat Technologiefolgeschäden. Und jede Medizinische Behandlung kann zu einem sehr kleinen Anteil ungünstige Begleiterscheinungen, die meist auch auf den Beipackzetteln ausgewiesen sind. PRoblematisch wird es für mih dann, wenn solche Schäden im Nachhinein geleugnet werden - derjenige, der auf diese Probleme aufmekrsam macht, sogar als Lügner dargestellt wird. Das ist der Wahrheit und damit der Akzeptanz der Techoolgie nicht eben dienlich.

Schauen wir auf die Senioren. Da sind viele, deren Körper so schwach ist, dass er grade mal so am Leben ist. Jetzt spritze ich denen eine Substanz, die dem Immunsystem eine Aufgabe gibt. Wenn der Körper des Menschen nicht mehr in der Lage ist, diese Immunantwort zu geben bzw. die Immunantwort so viel Kapazität zieht, das andere lebenswichtige Funtkionen geefährdet sind, dann kann sehr nachvollziehbar eine Impfung zum Tod führen. Da muss ich bilogisch überhaupt keine abstrusen Annahmen machen - das ist im Grunde genommen so zu erwarten. Aber das ist im Grunde genommen auch nicht schlimm - denn die Menschen in diesen Heimen warten auf den Tod - für viele wird er eine Erlösung gewesen sein.

Veröffentlicht von: @alescha

und anschließend kein, wie Du es nennst - lebenswertes Leben mehr hat.

So wird es uns ja zumindest in der PResse suggeriert. Als Christ wieß ich naütrlich, dass bei Gott kein Ding unmöglich ist - und das würde ich auch hier annehmen.

Veröffentlicht von: @alescha

Deine These ist ja aber: Durchseuchung = Virus besiegt und Impfungen befördern Mutationen.

Das ist nunmal der natürliche Weg, wie die Biologie mit so etwas umgeht. Oft allerdings mit sehr vielen Opfern - aber nie ohne Sieg über das Virus.

Veröffentlicht von: @alescha

Das Virus versucht damit die Immunantwort der Bevölkerung zu umgehen

Gleiche Reaktionen sind aber auch nach Impfungen zu erwarten - zumindest, wenn die Impfung das Virus nicht zuverlässig daran hindert, noch virulent zu sein. Früher waren solche Gegebenheiten kritischer Punkt bei Zulassungen. Das scheint heute anders zu sein.

Veröffentlicht von: @alescha

xperten sagen, daß, wenn sich ein Virus ungebremst verbreitet, es auch mehr Mutationen gibt - die dann die Immunisierung durch vorherige Typen umgehen (das passiert gerade in Brasilien) und vielleicht auch die Immunisierung durch Impfungen.

Wer sagt aber, dass das Virus nicht auch in eine Richtung mutieren kann, die ihm die krankmachenden Eigenschaften nimmt? In der Regel ist dies der Weg, wie aus problematischen Viren, unproblematische Viren werden. Ich frage mich eh, ob es nichtmöglich wäre, Viren zu designen, die von dem aktuellen corona Virus ausgehen - bei denen aber sämtliche problematische Bereiche genetisch so verändert sind, dass sie nicht mehr zu Problemen führen. Wenn es möglich ist, Killerivren in Laobrs zu erezugn, dann muss es auch möglich sein, kaputte Killerviren loszuschicken, die dann den intakten Killerviren die Grundlage rauben, indem mögliche Wirte schon immunisiert sind.

Veröffentlicht von: @alescha

Sprich: Daß die von Dir propagierte natürliche Immunisierung der Weg aus der Pandemie sei wird unter Experten nur noch von einer Minderheit vertreten. Daran glaubt man nicht mal mehr in Schweden.

Nein, das fordere ich nicht. ICh fordere aber, die einseitige Sicht auf das Virus aufzugeben, die Scheuklappen abzunehmen und auch mal auf den Menschen zu sehen, der die ganze Situation irgendwie überstehen muss - in seinen Bedürfnissen und seinen Möglichkeiten. Das geschieht nach meinem Eindruck zur Zeit null. DEr Ansatz wird rein technolkratisch gedacht. Es scheinen noch nicht einmal wirkliche Biologen an den Konzepten beteiligt zu sein. Dieser Eindruck drängt sich mir zumindest auf, wenn man schon Physiker braucht, die der Öffentlichketi die Exponentialfunktion erklären sollen. Der hat seinen Job sicher gut gemacht - aber Leben ist mehr als Exponentialfunktion. Die ganze Angelegenheit ist deutlich komplexer - nicht nur von der Gefahren sondern vor allem auch von den Möglichkeiten. Und die sehe ich null berücksichtigt.

Warum so viele Einschränkungen im Freien, wenn Aerosol Forscher sagen, dass es dort kaum Gefahren gibt? Warum keine Kenngröße als Merkmal für Maßnahmen, die wirklich etwas mit dem Grad der Durchseuchung zu tun hat - und nicht nur so eine von vielen von außen beeinflussbaren Faktoren abhängige Größe wie die Inzidenz?

Die Virologen machen ihren Job - keine Frage. Aber die Vriologen haben leider nicht den Horizont, den es bräuchte, in dieser Situation angemessen zu handeln. Diesen Horizont hat auch kein Mensch allein - aber wenn man eine gesunde Kultur des Diskurses und der Akzeptanz anderer Ansichten hätte, dann gäbe es gute Chancen, den Horizont sinnvoll zu weiten. Vielleicht kommen wir auch so durch die Krise - aber was bleibt dabei alles auf der Strecke? Und was opfern wir komplett unnötig, weil wir nicht bereit waren, uns der vollen Komplexität der Angelegenheit zu stellen?

goodfruit antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 6322
Veröffentlicht von: @goodfruit

Man kann das ergoogln.

Ich finde dieses "google doch selbst" extrem unhöflich. Wenn man hier Behauptungen aufstellt soll man die auch entsprechend belegen.

Ich habe keine Zeit, den ganzen Tag zu googeln, weil irgendwelche Leute bei jesus.de oder sonstwo irgendwas behaupten.
Also nenne mal zumindest ein Seniorenheim (Du sprichst ja gleich von mehreren), das totgeimpft wurde.

Soweit ich das mitbekommen habe, haben sich in diversen Seniorenheimen noch etliche Leute nach der Impfung angesteckt. Was nun sooo überraschend nicht ist, da es eine Zeitlang braucht, bis der Schutz durch die Impfung aufgebaut ist. Allerdings war die Zahl derer, die dann auch schwer erkrankt sind oder gar starben, deutlich niedriger. Zeigt sich ja auch an den Inzidenzen, die Zahl der Senioren, die sich infizieren, ist merklich gesunken. So viel zum Thema "Totimpfen".

Veröffentlicht von: @goodfruit

So wird es uns ja zumindest in der PResse suggeriert.

Nein. Das machst Du daraus.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Warum so viele Einschränkungen im Freien, wenn Aerosol Forscher sagen, dass es dort kaum Gefahren gibt?

Die Frage ist berechtigt, und ich sage ja nicht, daß ich alle Maßnahmen o.k. finde. Ich sehe das wie Sascha Lobo:

Die gerade amtlich gültigen Coronaregeln sind in den Hintergrund getreten, weil es fast unmöglich geworden ist, der Komplexität und dem aberwitzigen Umfang samt der ständigen Änderungen zu folgen. Und wirklich unmöglich, Konsistenz, Logik und Vernunft darin zu erkennen.

Klick

Trotzdem, auch im Freien sind Übertragungen nicht ausgeschlossen, wenn Leute dicht an dicht zusammenhocken.

alescha antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1783
Veröffentlicht von: @alescha

Ich finde dieses "google doch selbst" extrem unhöflich. Wenn man hier Behauptungen aufstellt soll man die auch entsprechend belegen.

Nun, es ist einfach so viel, was da kommt!
https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/oldenburg_ostfriesland/Weitere-Corona-Tests-nach-Todesfaellen-in-Emsteker-Pflegeheim,corona6696.html
https://www.butenunbinnen.de/nachrichten/gesellschaft/emstek-landkreis-cloppenburg-tod-nach-corona-impfung-obduktion-100.html
https://www.butenunbinnen.de/nachrichten/gesellschaft/senioren-verstorben-impfung-corona-emstek-bremen-102.html
https://www.nordkurier.de/brandenburg/impf-katastrophe-in-berliner-pflegeheim-1742475902.html
https://taz.de/Corona-Ausbruch-im-Heim-trotz-Impfung/!5746402/
https://www.tagesschau.de/investigativ/panorama/impfungen-todesfaelle-103.html
https://www.youtube.com/watch?v=_2v5uOT3o6Y

In allen Fälle wurde einZusammenhang mit der Impfung abgestritten. Ich habe versucht, sachlich zu belegen, warum es dennoch einen Zusammenhang geben kann. Ich erinner mich an einem Vergleich von Todesfällen nach Astraceneca Impfung, bei der es wenige Tage nach Impfung leicht mehr Tote gab als in der Kontrollgruppe ohne Impfung. Dannach gb es in der Gruppe der Geimpften keine Todesfälle mehr, während sich Todesfälle in der Kontrollgruppe weiter ereigneten.

Es ist alles plausibel nachvollziehbar: Eine Impfung bedeutet immer zunächst einmal Stress für den Körper. Wenn da weiterer Stress von Außen dazu kommt oder der Körper zum Zeitpunkt der Impfung schon extrem schwach ist, dann kann die Impfung slebst der Auslöser für fatale Abläufe sein.

Veröffentlicht von: @alescha

Nein. Das machst Du daraus.

Es wird suggeriert, dass die Todesfälle nach einer Impfung nichts mit der Impfung selber zu tun haben! Schau Dir nur die verlinkten Qeullen an! Da gibt es keinen Hinweis, dass es doch einen Zusammenhang geben könnte.

Veröffentlicht von: @alescha

Die Frage ist berechtigt, und ich sage ja nicht, daß ich alle Maßnahmen o.k. finde. Ich sehe das wie Sascha Lobo:

Nun, ich erwarte zumindest von den Experten, dass sie die Dinge in ihrer vollen Komplexität sehen. Dazu muss man dann aber mal die rein technokratische Denke verlassen und den Horizont hin zur Erkenntnis, dessen, was Leben ist und wie Leben funktioniert, weiten.
Dann könnte es sin, dass da einige gesundheitlich destruktiv wirkenden Maßnahmen noch mal überdacht werden oder man versucht Konzepte zu entwickeln, wie man die Stiuation in sicherem Rahmen weniger belastend überstehen kann.

Veröffentlicht von: @alescha

Trotzdem, auch im Freien sind Übertragungen nicht ausgeschlossen, wenn Leute dicht an dicht zusammenhocken.

Nun, das kannst Du auch mit einem Extremen Locdown nicht verhindern! Rrankreich hat seit einiger Zeit einen extremen Lockdown, der herzlich wenig bewirkt: Einfach wohl auch, weil die Leute sich bis zum Beginn der Ausgangssperre bei den Freunden eingefunden haben, und dann durchfeiern, bis die Ausgangssperre am Morgen wieder aufgehoben ist. So werden denn die Franzosen vielleicht nicht so schnell Corona los - pflegen aber ihre Freundschaften und gehen gemeinsam durch die schwere Zeit. Ob das nun vorteilhaft ist? Wohl eher nicht. Aber der Ignoranz von Leuten, die Verbote in Bezug auf ihre Sinnhaftigkeit nicht einsehen, wirst Du kaum abstellen können.
Aber wenn ich im Moment vor 5 Uhr mit dem Auto aufbrechen würde, um in einem Naturschutzgebiet allein Fotos zu machen, dann würde ich mich strafbar machen ...

goodfruit antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 6322

Danke für die Links. Aber selbst wenn ein direkter Zusammenhang mit den Impfungen bestehen sollte ist das noch kein "ganze Heime werden totgeimpft".

Veröffentlicht von: @goodfruit

Es wird suggeriert, dass die Todesfälle nach einer Impfung nichts mit der Impfung selber zu tun haben! Schau Dir nur die verlinkten Qeullen an! Da gibt es keinen Hinweis, dass es doch einen Zusammenhang geben könnte.

Ich bezog mich auf Deine Behauptung, daß die Presse suggeriere, Genesene mit Folgeschäden hätten kein lebenswertes Leben mehr. Lies noch mal nach, auf was ich da geantwortet habe und was Du zuvor behauptet hast.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Nun, ich erwarte zumindest von den Experten, dass sie die Dinge in ihrer vollen Komplexität sehen.

Die Experten tun das, im Rahmen dessen, was derzeitige Erkenntnisse liefern.
Wer allerdings etwas Probleme hat, die Dinge in ihrer vollen Komplexität zu sehen, sind teilweise Politiker, die offenbar überfordert sind und Maßnahmen erlassen, die nicht mehr nachvollziehbar sind.

Daß beispielsweise die Ansteckungsgefahr im Freien deutlich niedriger ist als in geschlossenen Räumen ist schon seit längerem bekannt. Trotzdem gibt es stellenweise Vorschriften, bei denen es vermutlich eher um Symbolmaßnahmen geht als um effektiven Infektionsschutz.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Rrankreich hat seit einiger Zeit einen extremen Lockdown, der herzlich wenig bewirkt: Einfach wohl auch, weil die Leute sich bis zum Beginn der Ausgangssperre bei den Freunden eingefunden haben, und dann durchfeiern, bis die Ausgangssperre am Morgen wieder aufgehoben ist.

Richtig. Es gab zwar Ausgangssperren, aber keine Vorschriften, mit wie vielen Leuten man sich im privaten Raum treffen darf, sondern nur die Empfehlung, daß es wie draußen auch nicht mehr als 6 Personen sein sollten. Aber wenn jemand Bock hatte, in seiner Bude mit 20 Leuten oder mehr zu feiern, war ihm das nicht verboten.

alescha antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1783
Veröffentlicht von: @alescha

Aber wenn jemand Bock hatte, in seiner Bude mit 20 Leuten oder mehr zu feiern, war ihm das nicht verboten.

Genau dadurch wird die Sache doch unwirksam. Und die Menschen, die sich von einem Freund um 5 nach 10 nach Hause schleichen, in der Hoffnung, dass niemand sie anzeigt oder sie keine Polizei treffen, die erleben eine erhebliche Belastung.

So eine Situation beschwört man herauf, wenn man das Vertrauen der Menschen verloren hat - z.B., weil man sie aus einer Warte der Überhelbichkeit wie Vieh behandelt. Wenn es keine Transparenz in den Entscheidungen und dem wissenschaftlichen Fundament für diese Entscheidungen gibt.

goodfruit antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 6322

In Frankreich war es wohl eher ein "was erlaubt ist, wird auch gemacht".

Und bitte, von wegen Transparenz und wissenschaftliches Fundament: Es dürfte sich inzwischen doch herumgesprochen haben, daß die Infektionsgefahr dort am größten ist, wenn sich zig Leute, womöglich ohne Maske, in geschlossenen Räumen aufhalten. Trotzdem liest man immer wieder in den Medien, daß die Polizei irgendwo Partys auflösen muß.
Und in Frankreich ist sowas ja nicht mal verboten.

alescha antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1783
Veröffentlicht von: @alescha

In Frankreich war es wohl eher ein "was erlaubt ist, wird auch gemacht".

Nun, da werden gezielt Lücken gesucht und genutzt, um dann unverantwortlich zu handeln. Warum ist das so? Hat das vielleicht etwas damit zu tun, dass es der Regierung nicht gelungen ist, die Leute im Kampf gegen die Seuche mitzunehmen - vielleicht weil man ihnen übeheblich einfach so was vorgesetzt hat?

goodfruit antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @goodfruit

Wenn Du da noch diese Zahlen auf die Anzahl der Weltbevölkerung 1918 bzw. 2020 beziehst (was redlich wäre), dann wird der Unterschied noch deutlicher. Sicher ist Corona noch nicht rum - aber schlimmer als die spanische Grippe ist es denn doch wohl eher nicht.

In New York hat Corona mehr Menschen getötet als die spanische Grippe:

https://www.nytimes.com/interactive/2021/04/23/us/covid-19-death-toll.html?smtyp=cur&smid=tw-nytimes

johannes22 antworten
AleschaMod
Moderator
(@aleschamod)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 236

Um den Artikel lesen zu können muß man sich registrieren. Das möchte vielleicht nicht jeder.

Abgesehen davon: Wieder ein fremdsprachiger Link, den Du hier ohne Zusammenfassung reinknallst.

Also, bitte eine entsprechende Bezugnahme auch für die, die keinen Zugriff auf den Artikel haben oder der englischen Sprache nicht in ausreichendem Maße mächtig sind.

aleschamod antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2973

Merkwürdiges Phänomen ich kann ihn ohne Registrierung lesen.

johannes22 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2973

Hier das wesentliche aus dem Artikel:

"Im Jahr 2020 verzeichneten die Vereinigten Staaten jedoch den größten Anstieg der Sterblichkeitsrate in einem Jahr seit Verfügbarkeit der Bundesstatistik. Die Rate stieg ab 2019 um 16 Prozent, sogar mehr als um 12 Prozent während der Grippepandemie von 1918."

johannes22 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 5035
Veröffentlicht von: @goodfruit

Die spanische Grippe hat zwischen 20 und 50 Millionen Mnschen das Leben gekostet.

Nur eben innerhalb mehre Jahre. ich habe das jeweils erste Jahr verglichen ...

Veröffentlicht von: @goodfruit

Wenn Du da noch diese Zahlen auf die Anzahl der Weltbevölkerung 1918 bzw. 2020 beziehst

Stimmt, das hätte ich tun sollen ...

Veröffentlicht von: @goodfruit

Und wennDu die spanische Grippe mit Corona verlgeichen willst, dann bedenke bitt auch den grad der Internationalisierung heute.

Die spanische Grippe ist mit den US-Soldaten von Amerika nach Europa gekommen (und weil wg. Krieg nur in Spanien darüber berichtet wurde, nannte man sie die "spanische").

Veröffentlicht von: @goodfruit

Schau Dir Taiwan an - ein Land das staark auf den "digitalen Zaun" der Überwachung setzt - permanent latente ÜBersterblichkeit!

... bei insgesamt 12 Toten bis jetzt hat die Übersterblichkeit dort ja kaum was mit Covid-19 zu tun. Die jeweils aktuellen Zahlen:
https://www.worldometers.info/coronavirus/#countries
Taiwan ist nahezu Covid-frei. Man kann auch mit Statistik "lügen" - gerade die Übersterblichkeit eignet sich gut dafür. besser sind die Todeszahlen wg.Covid-19.

Veröffentlicht von: @goodfruit

ab Ostern dreht das langsom in die ÜBersterblichkeit - trotz Lockdown

Was heißt "trotz"? So weichgespült, wie der "Lockdown" ist, war das doch zu erwarten!

Veröffentlicht von: @goodfruit

Zum einen versetzt mentale Stärke in eine stärkere Postion auch gegen Viren.

Aber nur begrenzt. Bei Dingern wie Ebola kannst du solche Effekte vernachlässigen. Und bei Covid-19 solltest du das auch nicht überschätzen.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Viel Feind viel Ehr ..."

Zu viele überstandene Infektionen machen aber nicht stärker. Das Immunsystem ist auf erkannte Feinde trainiert, aber das hilft nur begrenzt gegen neue.

Natürlich gibt es den Punkt, ab der die Vorsicht gegenüber Krankheiten mehr schadet als nützt. Aber das hängt auch von der Art der Krankheit ab.

Veröffentlicht von: @goodfruit

ber Mutationen sind nicht immer verschärfend

Natürlich nicht. Es gibt sicher tausende von Mutationen, von denen wir nie was erfahren werden, weil sie schnell wieder aussterben und nie entdeckt werden.

Aber je mehr Viren es gibt, desto mehr Mutationen wird es geben - und auch desto mehr gefährliche.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Wenn dagegen eine natürlich immunisierte Bevölkerung da ist, dann gibt es eine sehr heterogene immunologische Situation für das Virus, das es ihm sehr viel schwerer macht, sich mit bestimmten Mutationen durchzusetzen. Enorme Variabilität ist das Erfolgsrezept des Lebens schlechthin. Wo ich das Leben davon abhalte, diese Vielfalt zu entwickeln, nehme ich ihm seine stärkste Waffe.

Du plädierst also dafür
1. dass sich möglichst viele anstecken
2. was natürlich entsprechend viele Todesfälle bedeutet
3. ... und auch zur Überlastung des Gesundheitssystems führen kann, wie Italien, Brasilien und Indien es erleben.

Das wär also so was wie Schweden, das hat pro Kopf knapp 40% mehr Todesfälle als Deutschland. War zeitweise deutlich stärker, inzwischen haben wir ja keinen vernünftigen Lockdown, und Schweden hat sein "Modell" aufgegeben.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Wenn ich bereit bin, mich mit einem starken Immunsystem dem Virus zu stellen - dann soll es mal kommen!

Auch solche Leute sind schon an Covid-19 gestorben.

Wie gut ein Schutz ist, hängt auch vom Angriff ab. In früheren Jahrhunderten kam es zuweilen vor, dass ein Soldat unverletzt blieb, weil eine Kugel durch eine Bibel, Schnupftabakdose o.ä. in der Brusttasche abgefangen wurde. Heutige Munition hat so eine Durchschlagskraft, dass sie glatt zwei Telefonbücher durchschlägt und danach immer noch tödlich sein kann. Und so gibt es auch Viren, bei denen ein stärkeres Immunsystem nur sehr bedingt hilft.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Sicher wird die ganze Betrachtung erst, wenn die Übersterblichkeit ermittelt wird.

Nö. Taiwan ist kein Land, dass Covid-Infektionen runter rechnet, und selbst wenn da andere Standards als in D gelten, sind es garantiert weniger als 100 Tote. Trotzdem führst du das als Beispiel für "Übersterblichkeit" an ...

Veröffentlicht von: @goodfruit

Politisch hat uns diese Pandemie ein paar Instrumente bewirkt, mit denen sich die Situation eine totalitären Staates installieren ließe

Ist in einiogen Ländern auch mehr oder weniger passiert. In China ist die Überwachung perfektioniert worden (Menschen werden auch mit maske identifiziert , beispielsweise), in manchen Staaten werden Minderheiten mit berufung auf Covid-19 stärker unterdrückt ...

Veröffentlicht von: @goodfruit

Die Definiton einer Pandemie ist nicht klar formuliert

Doch, da gibt es Kriterien der WHO, die wurden vor einem Jahr auch in den Medien genannt (aus aktuellem Anlass 😉).

Helmut

hkmwk antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @goodfruit

ich erinnere mich, dass es vor knapp 20 Jahren in der Zeit einen Artikel mit dem Titel "Doktor Tod" (oder ganz ähnlch) gab

Nunja. 20 Jahre. Also damals, als man gerade auf DRG umgestellt hat... und dann erzählst du in diesem Posting auch noch was ganz anderes, als in dem anderen.

Ich betrachte deine gesamten Ausführungen zum Thema "in Krankenhäusern bestimmen Statistiker wann eine Behandlung wie durchgeführt wird" als obsoleten Unfug und reine Phantasie. Einwände?

Veröffentlicht von: @goodfruit

ie ja heute überwigend private Einrichtungen mit dem Ziel, hohe Gewinne zu machen

Auch das ist mal wieder eine Halbwahrheit. Die meisten Kliniken in Deutschland sind nicht privatwirtschaftlich und auf "hohe Gewinne" aus. Kann man bei Wikipedia nachlesen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Krankenhaus#Krankenhaus-Statistik_Deutschland [10]

Veröffentlicht von: @goodfruit

Anders könnte ich mir das Verschwinden dieses Konzeptes jedenfalls nicht erklären.

Palliativmedizin ist keinesfalls verschwunden. Im Gegenteil boomt sie seit vielen Jahren. Natürlich ist die Finanzierung im DRG-System ein echtes Problem. Nichtsdestotrotz wird nicht "einfach so" behandelt bis es nicht mehr geht. Das hat auch damit zu tun, dass das alles nicht im luftleeren Raum geschieht, sondern Menschen beteiligt sind.

Veröffentlicht von: @goodfruit

wenn er oder sie eine wissenschaftlich fundierte Analyse dazu vorliegen hat

Und einen Arzt, der sie erklären kann, weil er weiß von was er spricht. Tatsache ist, dass reine Zahlen schlicht und ergreifend nichtssagend sind. Egal ob wir von historischen Zahlen oder von Wahrscheinlichkeiten intensivmedizinischer Eingriffe und ihrer Folgen reden, die reine Zahl sagt nicht viel aus, wenn ich keine Ahnung habe, was das praktisch bedeutet.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Das spielt sich doch im Rahmen dessen ab, was man bei einer heftigen Grippewelle hat ...

Nein. Das dürfte auch dem letzten in dem Moment klar gewesen sein, als die "Grippewelle" ausblieb.

Veröffentlicht von: @goodfruit

dass das LEben nach einer Überstanden Phase der Beatmung kaum noch lebnswert ist

Wow. Möchtest du echt mit "lebensunwert" argumentieren? Wo hast du das denn bitte gehört?
Ich weiß ja nicht, aber ich habe eine wunderbare Familie, und ihr erhalten zu bleiben, betrachte ich nicht als "unwert".

Veröffentlicht von: @goodfruit

die Staärkung der Gesundheit der Bevölkerung

Die gute alte Volksgesundheit. Wow.
Aber es wird ja doch noch besser...

Veröffentlicht von: @goodfruit

Tue ich das nicht, bewirken ich auf nationaler Ebene den Verfall der Abwehrkraft gegen Covid19 und beschwöre viel höhere Infektionszahlen und schlimmer noch: eine deutlich höhere Rate schwerer Verläufe hinauf.

Und kannst du mit diesem Argument auch die Infektionszahlen in Indien erläutern? Oder warum in Neuseeland so wenig Infektionen sind und ob sich bei denen ein Lockdown anders auswirkt?

Veröffentlicht von: @goodfruit

Aber die schweren Verläufe sind ja gar nicht im Fokus der Maßnahmen. Im Fokus der Maßnahmen ist eine Infektionsrate, die in satrkem Maßen von der Intenistät des Screenings abhängt

Kannst du mir erläutern, was die Annäherung an die realen Zahlen (indem man viel testet und mehr Menschen findet, die ansteckend sein können) verschlechtert? Ist ja nicht so als seien die ITS leer oder die Situation irgendwie entspannt.
Viele unerkannte Infekionen bedeuten viele Ansteckungen, die nicht nachverfolgbar sind, bedeutet mehr Leute, die erkranken, bedeutet mehr Leute, die schwer erkranken.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Und das Verhindern einer Ansteckung kannst Du vielleicht auf Neuseeland machen - aber wohl kaum in einem freien Land mitten in Europa.

Jaja, die alte Diktatur Neuseeland...

Veröffentlicht von: @goodfruit

Ich halte nach wie vor den schwedischen Weg für den biologisch sinnvollsten.

Schweden geht diesen Weg schon lange nicht mehr, und hält ihn auch nicht mehr für sinnvoll. Der Preis war sehr vielen Menschen im Rückblick zu hoch.

Eine durchgemachte Infektion macht keine bessere Immunität. Bei Covid deuten Studien auf eine bessere Immunantwort durch die Impfung hin.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Als Ergebnis hätten wir dann eine Gesellschaft, die diese Bezeichung noch verdient - und keine versklavten Arbeiter und Bauern ...

Ist dir klar, was du hier für Dinge von dir gibst?

littlebat antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @littlebat

Auch das ist mal wieder eine Halbwahrheit. Die meisten Kliniken in Deutschland sind nicht privatwirtschaftlich und auf "hohe Gewinne" aus.

Hm, die dargestellt Statistik endet 2015, eine etwas aktuellere 2018:

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/180058/umfrage/anteile-der-krankenhaeuser-in-deutschland-nach-traegerschaft/

Der Trend ist klar erkennbar, die privaten machen schon mehr wie ein Drittel aller Krankenhäuser aus.

Wirtschaftlich arbeiten müssen jedoch alle Krankenhäuser

Anonymous antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2931
Veröffentlicht von: @adventurelife

Der Trend ist klar erkennbar, die privaten machen schon mehr wie ein Drittel aller Krankenhäuser aus.

Der Auftrag, die Menschen medizinisch zu versorgen, liegt zu einem großen Anteil in der Kommune. Deswegen sind auch viele Krankenhäuser städtische Unternehmen. Wir haben insbesondere in ländlichen Gebieten, dass Problem dass staatliche Krankenhäuser sterben. Einige Städte haben deswegen das Problem mit Krankenhäuser aus der Privatwirtschaft gelöst. Ein Krankenhaus, dass mir das Leben gerettet hat, war ein privates Krankenhaus. In das Krankenhaus kam ich nur, weil der Weg ins Krankenhaus über die Landesgrenze kürzer war. Die zentrale, ich glaube sie war in Frankfurt, hatte mir ein Krankenhaus zugewiesen, bei dem der Weg viel weiter wäre. Das Krankenhaus war neu gebaut. Zuvor war in dem Ort ein anderes Krankenhaus, dass geschlossen wurde. Die Privatfirma hat mit der Stadt ein Vertrag abgeschlossen, dass eine allgemeine Grundversorgung sicherstellte und spezialisierte sich zusätzlich auf Psychosomatik und Herz/Kreislauf. Es ist nicht nur modern eingerichtet, sondern auch umfangreich. So hat man im Krankenhaus ein HKL indem ich behandelt werden konnte. Wäre ich in die städtische Klinik gegangen, hätte ich dafür über fünfzig Kilometer mit dem Krankenwagen gefahren worden. Dort war aber einfach alles für die Untersuchung und Behandlung da. Ganz ehrlich, mir kann es doch egal sein, ob mein Leben in einem privaten, oder gemeinnützigen Krankenhaus gerettet wurde.

Veröffentlicht von: @adventurelife

Wirtschaftlich arbeiten müssen jedoch alle Krankenhäuser

Bis Anfang der Neunziger war es besonders schlimm. Die Krankenhäuser waren so aufgestellt, dass wirtschaftlich nicht die nötigen Verhältnisse waren, sondern was die besten Sätze bringt. Ein banales Beispiel, ein Krankenhaus bestellte neue Matratzen, weil es rechnerisch dran war, aber nicht nötig. Der Tagessatz steigt deshalb und deswegen wurden unsinnige Sachen gekauft, die dann im Keller verschimmelten. Heute ist es nicht ganz so einfach, aber es werden vorwiegend die Eingriffe gemacht, die Geld bringen. Kniegelenke usw. Hier steht ja der Vorwurf im Raum, dass die Kliniken zu viel/früh die Operationen machen, weil ohne lange Diskussionen der medizinischen Notwendigkeit Geld verdient wird. Auf der anderen Seite muss man dafür manchmal kämpfen, dass die nötige medizinische Versorgung stattfindet.
Außerdem ist es so, das in Krankenhäusern ein Symbiose zwischen privaten Ärzten und dem kommunalen Krankenhausbetrieb besteht. Meisten sind es Fachärzte, wie Hautärzte, Frauenärzte usw. die sich der Versorgung des Krankenhauses angeschlossen haben und ziemlich frei im Krankenhaus wirken.

orangsaya antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 6322
Veröffentlicht von: @goodfruit

Bei mir kommt das so an, dass das LEben nach einer Überstanden Phase der Beatmung kaum noch lebnswert ist - wenn man zu dem 2/3 gehört, die es überhaupt überleben.

So eine Aussage macht mich echt fassungslos! Aber dazu hat ja LittleBat ja schon was gesagt.

Inzwischen kommt ja das Thema Long Covid in den Blick. Die Leute sind nicht beatmet worden, hatten z.T. milde Verläufe, haben aber noch Monate mit Beschwerden zu kämpfen, die z.T. zu einer Arbeitsunfähigkeit führen. Willst Du deren Leben aber jetzt als "unwert" klassifizieren?

Veröffentlicht von: @goodfruit

Denk nur mal an die Aerosolforscher, die sagen, dass es draußen kein Problem gibt - und doch wird da einfach zu gemacht

Das stimmt doch nicht. Es steht Dir frei, draußen rumzulaufen, Rad zu fahren, etc. Gibt es hier irgendeine Regel, die Dir verbietet, tagsüber die Wohnung zu verlassen?

Also bitte bleib mal auf dem Teppich, bevor Du Szenarien entwirfst, wo Leute kein Vitamin D bilden können, weil sie nicht mehr aus der Bude dürfen. Dürfen sie.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Wenn ich Menschen die Möglichkeit nehme, sich frei in frischer Luft zu bewegen, dann chäwche ich sie auch noch körperlich.

Ich bewege mich sehr viel in der frischen Luft. Wo ist das Problem?

Veröffentlicht von: @goodfruit

Ja, er hat seine Opfer - aber er baut im Immunsystem des Volkes eine Resistenz auf, die man impftechnisch kaum simulieren kann.

In Brasilien und Indien hat das schon mal nicht geklappt. Das Volk ist nicht immuniert, selbst dort, wo man schon eine Durchseuchung angenommen hat, und ausgerechnet von dort kommen jetzt neue Mutationen. Sehe keinen Grund, warum das jetzt in Schweden mit der Durchseuchung klappen sollte.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Als Ergebnis hätten wir dann eine Gesellschaft, die diese Bezeichung noch verdient - und keine versklavten Arbeiter und Bauern ...

🙄

alescha antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1783
Veröffentlicht von: @alescha

Inzwischen kommt ja das Thema Long Covid in den Blick. Die Leute sind nicht beatmet worden, hatten z.T. milde Verläufe, haben aber noch Monate mit Beschwerden zu kämpfen, die z.T. zu einer Arbeitsunfähigkeit führen. Willst Du deren Leben aber jetzt als "unwert" klassifizieren?

So wird es in den Medien jedenfalls kommuniziert. Es wird Angst vor einem Leben mit Long Covid gemacht.

https://www.youtube.com/watch?v=GBVSVM3KJCA

https://www.rtl.de/videos/long-covid-immer-mehr-junge-menschen-betroffen-607c6754d9984052da1aeec2.html

https://www.rtl.de/cms/corona-spaetfolgen-depression-und-angststoerungen-4739945.html

Veröffentlicht von: @alescha

In Brasilien und Indien hat das schon mal nicht geklappt.

In Frankreich funktioniert das trotz hartem Lockdown nicht.

Gibt es also einen Mittelweg?

Wie wäre es, mit einer Position, die auf der Grundlage von Vertrauen aufgebaut wird? Vertrauen heißt: Lüge ist absolutes NoGo! Hemmungslose Offenheit und Transparenz bringt Vertrauen und bewirken, dass viele Menschen proaktiv sich um Seucheneindämmung bemühen werden.

Ich kann da nur von mir sprechen: Wenn ich merke, dass ich "verarscht" werde, dann mache ich zu - dann nehme ich auch nichts mehr an - ich kann da nicht anders - vermutlich eine Form von Selbstschutz.
Frau Merkel hat über die Zeit ihrer Kanzlerschaft oft geschickt pschologisch agiert. Das finde ich im rinzip sehr gut. Wenn das Glas halb voll und amit auch halb leer ist, dann ist nichts Falsches daran, sich auf den Aspekt des Halbvollen zu fokussieren.
Aber wenn da angefangen wird, manipulativ zu kommunizerien, dann fühle ich mich nicht mehr Ernst genommen, dann fühle ich mich zum Tier reduziert. Beispiele sind hier das Kommunizieren, dass Masken nichts bringen - und dann kommt raus, dass man nur verhindern will, das dem medizinischen Personal alles weggekauft wird. Wenn ich nun einige Masken im Keller habe, weil ich die fürs Heimwerken brauche, und ich habe die nicht verwendet, weil "Experten" mir glauben machen wollten,dass das nicht bringt.
Und das war ja nicht der einzige Fall, wo das so gelaufen ist.

Ich frage mich, wie man sich da wundern kann, dass die Leute da nicht mehr begeistert mitmachen.

goodfruit antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 6322
Veröffentlicht von: @goodfruit

So wird es in den Medien jedenfalls kommuniziert. Es wird Angst vor einem Leben mit Long Covid gemacht.

Also, Du willst jetzt z.B. das Leben von Leuten, die z.B. an Depressionen, Atembeschwerden, Müdigkeit etc. leiden, pauschal für nicht lebenswert erklären?

Veröffentlicht von: @goodfruit

Wie wäre es, mit einer Position, die auf der Grundlage von Vertrauen aufgebaut wird? Vertrauen heißt: Lüge ist absolutes NoGo! Hemmungslose Offenheit und Transparenz bringt Vertrauen und bewirken, dass viele Menschen proaktiv sich um Seucheneindämmung bemühen werden.

Deinen Optimismus hätte ich gerne.

alescha antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1783
Veröffentlicht von: @alescha

Deinen Optimismus hätte ich gerne.

Nun, ich erlebe die Menschen überwiegend nicht als bösaritg sondern als gut. Es sind wenige, die manipulativ oder bewusst destruktiv agieren. Und wenn ich das Vertrauen der Menschen habe und es mir gelungen ist, eine bestimmte Notwendigkeit oder ein Ziel zu formulieren und zu begründen, dann brauche ich keine Details vorgeben dann werden die von sich aus nach Wegen suchen, wie das Ziel zu erreichen ist. Und dann werden sie das mit Freuden in aufgebauter Weise tun - und nicht wie geknechte Sklaven, die irgendwelchen Ansagen zu folgen haben, die sie nicht nachvollziehen können.

Der Ton macht die Musik - und der Ton ist aktuell leider ziemlich vergiftet. Die Folgen spüren wir alle - auch hier auf Jesus.de.

goodfruit antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 6322

Wer mit der Maske unter dem Kinn durch den Supermarkt läuft, den halte ich jetzt auch nicht zwingend für bösartig, wohl aber für fahrlässig. Und inzwischen ist auch die Frage legitim, ob diese Leute nicht bewußt in Kauf nehmen, andere zu gefährden.

Gleiches gilt für Leute, die sich heute noch zu Partys treffen.

alescha antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1783
Veröffentlicht von: @alescha

Wer mit der Maske unter dem Kinn durch den Supermarkt läuft, den halte ich jetzt auch nicht zwingend für bösartig,

Das habe ich schon lange nicht mehr erlebt.

goodfruit antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 6322

Gibt es aber nach wie vor.

alescha antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 5035

Offenheit

Veröffentlicht von: @goodfruit

Wie wäre es, mit einer Position, die auf der Grundlage von Vertrauen aufgebaut wird? Vertrauen heißt: Lüge ist absolutes NoGo!

Also so was wie Lauterbach und Merkel? Im Gegensatz zu Verharmlosern wie es bis vor kurzem noch Laschet war?

Helmut

hkmwk antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1783
Veröffentlicht von: @hkmwk

Also so was wie Lauterbach und Merkel? Im Gegensatz zu Verharmlosern wie es bis vor kurzem noch Laschet war?

Auch wenn ich Lauterbach inhaltlich nicht immer folgen mag, halte ich seine Haltung doch für authentisch und somit ehrenhaft. Bei Frau Merkel war es lange Zeit so, dass ich das von ihr gedacht habe. Dieser Eindruck schwindet leider mehr und mehr. Aus einem geschickten Ausnutzen psychologischer Effekte, was ich für weise halte, wurde mit der Zeit ein Missbrauch dieser Techniken hin zum Manipulativen. Da würde ich mir eine entschiedene Umkehr wünschen. Vielleicht ist sie auch einfach von den falschen Leuten umgeben.

goodfruit antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @goodfruit

Aus einem geschickten Ausnutzen psychologischer Effekte, was ich für weise halte, wurde mit der Zeit ein Missbrauch dieser Techniken hin zum Manipulativen.

Würdest du bitte konkret werden mit deinen Anschuldigungen?
Am besten mit Beispielen für beides, geschicktes Ausnutzen, das nicht Manipulation ist und geschicktes Ausnutzen, das Manipulation ist. Mit der Erläuterung, wo der Unterschied liegt.

Die Demokratie dankt dir dafür.

littlebat antworten
AleschaMod
Moderator
(@aleschamod)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 236

Hallo GoodFruit

Veröffentlicht von: @goodfruit

Die meisten Krankenhäuser haben eine Statistikabteilung, die die Patientendaten verarbeitet und ein Signal gibt, bei dem eine Heilung statistisch unwahrscheinlich wird und in der Konsequenz auf eine pallitativmedizinische Betreuung umgestellt wird.

Hierfür hätte ich auch gerne einen Beleg.

aleschamod antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14194
Veröffentlicht von: @aleschamod

Hierfür hätte ich auch gerne einen Beleg.

Ich auch

herbstrose antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1783
Veröffentlicht von: @aleschamod

Hierfür hätte ich auch gerne einen Beleg.

Hatte vor knapp 20 Jahren mal überlegt, mich auf entsprechende Abteilungen zu bewerben. Die Anzeigen dafür waren in großen Tageszeitungen. Und ich bin auf diesen Aufgabenbereich gestoßen, als es in der Zeit einen großen Beitrag über dies Arbeit gab.

Nachtrag vom 24.04.2021 1742
Es gibt diese Ansätze wohl immer noch - heute nur mit Deep Learning als AI Technik verfeinert:
https://arxiv.org/pdf/1711.06402.pdf
Das ist ein prognostischer Ansatz, der sicher keine Entscheidungen trifft, diese aber erleichtert.

goodfruit antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2931

Ich stimme dir in vielen Dingen zu, deswegen verstehe mich da nicht falsch.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Die meisten Krankenhäuser haben eine Statistikabteilung, die die Patientendaten verarbeitet und ein Signal gibt, bei dem eine Heilung statistisch unwahrscheinlich wird und in der Konsequenz auf eine pallitativmedizinische Betreuung umgestellt wird.

Die Frage ist doch, kann man aufgrund von Statistiken solche Entscheidungen treffen?
Ich erinnere mich an den Fall Jakob Metzler. Als er entführt war, wurde davon ausgegangen das er noch lebt. Das ist ja auch richtig. Nun war es für die Ermittler so, dass die Statistik es immer wahrscheinlicher macht, dass er sterben wird. Die Polizei hatte sich, um das Leben zu retten für Folter, oder zumindest für Folterandrohung entschieden. Wenn es auch zu keiner körperlichen Versehrtheit kam, so bedeutete es für den Entführer ein seelische Versehrtheit. Das ging schon nach dem Amtsgericht zu weit.
Die Parallele zur Triage ist, dass eine Abwägung zwischen der Rettung des eines Lebens und der Unversehrtheit, die heilbar ist, des anderen Leben entschieden wurde.
Dazu kommen noch andere Probleme, wie dass es zum Grundrecht, eines Straftäters gehört, dass er selber keinen Beitrag leisten muss, bei der Aufklärung einer Straftat mitzuwirken. Er darf nicht gezwungen werden und kann sogar ungestraft lügen. Ich bleibe mal lieber bei der Abwägung zwischen dem Leben den Jungen und den Qualen des Täters, die er erleiden könnte.

Veröffentlicht von: @goodfruit

dann frage ich mich, ob es überhaupt Sinn macht, ins Krankenhaus zu gehen

Ja, aber das entscheidet dann der Kranke und kein weiterer. Diese Frage ist auch berechtigt. Man hat ja einen Teil der Verstorbenen mit Corona untersucht. Hier war bei neunzig Prozent der Verstorbenen die Lunge zerstört ich glaube sie war durchlöchert und die gesamte Lunge war mit Hefe- und Schimmelpilzen durchdrungen. Da war quasi fast nichts mehr da, womit man weiterleben könnte. Die Situation kann sich innerhalb von wenigen Stunden derartig ändern, dass man stirbt, obwohl man kurz davor nicht davon ausging. Das Problem ist wohl, man konnte es bei Toten feststellen indem man sie öffnete und nachsah. Einen lebenden kann man nicht einfach mal öffnen und schauen. Ich vermute, dass so viele trotz Zwangsbeamtung so viele sterben, daran liegt, dass die Lunge soweit geschädigt ist, dass das Blut nicht mehr mit Sauerstoff versorgt werden kann. Jetzt können die Ärzte es besser einschätzen als vor einem Jahr.

Veröffentlicht von: @goodfruit

In der Ganzen Sache ist mir der Fokus viel zu sehr auf das Virus und viel zu wenig auf dem Menschen.

Ja, das ist auch richtig und der Focus auf den Virus ist ja wegen dem Menschen.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Es ist ja zum Glück nur ein sehr kleiner Anteil an Menschen, die einen schweren Verlauf bei einer Corona (Covid19) Infektion haben.

Bei allen Infizierten ist es ein kleiner Anteil, bei dem die Krankheit ausbricht und zum Tode führt. Die Spanische Grippe war schlimmer. Es starben ungefähr 50 bis 60 Millionen. Die Letalitätrate liegt bei Corona bei drei bis vier Prozent. Das ist bedeutend weniger.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Es ist ja zum Glück nur ein sehr kleiner Anteil an Menschen, die einen schweren Verlauf bei einer Corona (Covid19) Infektion haben.

Wenn ich auf einige Gebiete auf der Erde schaue, dann ist das sehr verschieden. Wir sind hier sehr gut versorgt. Wenn ich aber an an Lateinamerika denke, dann sieht es schon anders aus. Oder an New York. Eigentlich auf einem medizinischen hohen Stand. Aber man konnte noch nicht mal die Verstorbenen versorgen. Es wurden in Massen Notgräber gemacht, die später umgebettet wurden. Corona ist sehr gefährlich.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Da Traurigste dabei ist für mich, dass den beteiligten Personen dies sehr wahrscheinlich nicht im Geringsten bewußt ist.

Was muss man sich denn bewusst sein. Ich verfolge seit ungefähr einem Jahr, ein Gebiet in Lateinamerika, dass deutschsprachig ist. Eigentlich bin ich über die Gottesdienste gestoßen und mich interessierte, wie ist ihre Geschichte, wie leben die. Es ist ein kleine Siedlung. Seit etwas über eine Woche ist da Corona ausgebrochen. Es leben in dem Gebiet ungefähr 10.000 Menschen. Jeden Tag werden dort seit etwas über einer Woche 1 bis zwei Menschen beerdigt. Fast alle wegen Corona. Vorher ist alle paar Monate einer gestorben. Ich habe versucht zu ermitteln zu erfahren, was passierte und die gehen völlig anders damit um. Hier würde man sagen leichtsinnig. Es gab keine Maskenpflicht. Die Beerdigungen sind finden im Freien statt und nicht mehr in der Kapelle. Die meisten tragen keine Masken, aber sie umarmen sich. Die medizinische Versorgung ist anders. Sie haben Corona mit Symptomen, einige gehen wegen Atemnot ins Krankenhaus, gehen kurze Zeit darauf wieder nachhause und sind innerhalb eines halben bis ganzen Tages Tod. In Deutschland wäre das unhaltbar. Ich glaube schon, dass sie Corona ernst nehmen. Auch die biologischen Hintergründe. Vor einem halben Jahr habe ich mir einen Vortrag angehört, Es ging über Corona, Glaube, Verschwörungstheorien und auch dem Schutz. Eigentlich recht vernünftig und realistisch. Trotzdem gehen sie ganz anders damit um und lange Zeit standen sie gar nicht mal so schlecht dabei da.

orangsaya antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @orangsaya

Hier war bei neunzig Prozent der Verstorbenen die Lunge zerstört ich glaube sie war durchlöchert und die gesamte Lunge war mit Hefe- und Schimmelpilzen durchdrungen.

Das ist interessant und ich frage mich, ob nicht auch das, was wir tagtäglich aufgrund der Masken einatmen dabei noch eine zusätzliche Rolle spielt?

https://www.gesundheitstrends.com/a/news/masken-studie-bakterien-schimmelpilze-106828

https://www.nau.ch/news/schweiz/coronavirus-diese-3-grusel-bakterien-sammeln-sich-auf-maske-65783258

Wenn ich mir überlege, wie lange manche Masken getragen werden, dann würde es mich nicht wundern, wenn weitere Bakterien, Sporen und Viren die Lunge zusätzlich besiedeln.

Anonymous antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2931

Ich kann dir nur sagen, woher ich das habe. Mark Benecke hat Studien aus verschiedenen Ländern vorgestellt und beton, dass bei über neunzig Prozent der Menschen, die mit Corona gestorben sind, festgestellt wurde, dass die Lunge mit dem Hefe- und Schimmelpilz stark durchwachsen ist.
Sicherlich können auch Masken davon befallen sein und auch das die Lungen befallen. Die Pilze bewirken aber kein Corona, sondern in den Lungen sind aus Folge von Corona mit diesen Pilzen versetzt. Eine zerstörte Lunge reicht schon. Wir atmen mit, oder ohne Maske Pilze ein und die Lunge entwickelt sich durch die Coronainfektion zu einem Nährboden, indem sich die Pilze vermehren. Das ist wie beim Hefeteig. Wenn der Nährboden richtig verwendet wird, dann können schon die Pilze aus der Luft reichen. Tiefer, als das Statement von Benecke habe ich mich mit diesem Punkt, allerdings auch nicht auseinandergesetzt.

orangsaya antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @orangsaya

Die Pilze bewirken aber kein Corona, sondern in den Lungen sind aus Folge von Corona mit diesen Pilzen versetzt.

Das die Pilze Corona bewirken ist mir klar. Aber in meiner vagen Vorstellung kommt mir der Gedanke, dass sich mehr Pilze in der Lunge ansiedeln können, wenn sie intensiv eingeatmet werden, als wenn sie aus der Luft eingeatmet werden. Mit einer kontaminierten Maske atmen wir die Sporen definitiv intensiver ein. Wenn der Umgang mit der Maske hygienisch einwandfrei ist, dann ist das Risiko sicher geringer.

Ich hatte nur überlegt, ob es schwere Verläufe begünstigt, wenn sich mehr Pilzsporen im Lungengewebe befinden. Was nun was begünstigt hat, darüber kann ich natürlich auch nichts sagen.

Anonymous antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 5035

Andersrum

Veröffentlicht von: @adventurelife

Das die Pilze Corona bewirken ist mir klar.

Andersrum. Covid-19 bewirkt die Pilzinfektion. Ohne das Virus hätte der Pilz vermutlich keine Chance gehabt.

Veröffentlicht von: @adventurelife

Mit einer kontaminierten Maske atmen wir die Sporen definitiv intensiver ein.

Wenn die Maske trocken gelagert wurde, konnten sich da keine Pilze vermehren. Wenn sie nicht zu lange getragen wurde, hält sie mehr Sporen ab als sie für den Menschen "sammelt".

Um eine Maske zu erhalten, die so kontaminiert wurde, dass sie gefährlich wird, muss sie zuerst Pilzsporen aufnehmen und dann stundenlang warm (am besten über 30°) und feucht gelagert werden. Am besten noch ein paar Nährstoffe (Kohlenstoff, Stickstoff etc. in für den Pilz verträglicher Form)

In Asien, wo es mehr Epidemien gibt als in Europa, ist allgemein bekannt, dass Masken vor Ansteckung schützen (also gegen Bakterien und Viren). Nur in Europa haben wir das vergessen. Und deshalb gibt es nur hier Leute, die meinen, vor Masken warnen zu müssen.

Helmut

hkmwk antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 6322
Veröffentlicht von: @goodfruit

Chile war fast durchgeimpft und galt als Positivbeispiel - und jetzt breitet sich eine Mutation aus, die alle Erfolge zu Nichte macht.

"Rund 26 Prozent aller Chilenen sind vollständig geimpft, zwölf Prozent haben die erste Dosis bekommen." Klick Das ist noch weit von "durchgeimpft" entfernt. Laut der chilenischen Gesundheitsexpertin Soledad Martínez hat die Regierung dort einen wesentlichen Fehler gemacht:

Es ist das Ergebnis verschiedener Faktoren. Wir Gesundheitsexperten haben immer davor gewarnt, zu schnell die Maßnahmen der sozialen Distanzierung aufzuheben, nur weil gewisse Risikogruppen geimpft sind. Leider ist genau das passiert. Die Politik hat die falschen Botschaften gesendet. Das ging sogar so weit, dass Reisen erlaubt wurden und die Airlines hier große Tourismuskampagnen gestartet haben – unter anderem mit Angeboten für Billigurlaub in Brasilien. Völlig wahnsinnig. Und die Leute machten das.

alescha antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2931

Die Zahlen schwanken.

Mehr als 40 Prozent der Bevölkerung Chiles sind mindestens einmal geimpft, fast 30 Prozent haben bereits zwei Impfdosen erhalten.

Auch in den Ursachen ist man sich offenbar nicht ganz klar. Bei den einen wurde zu schnell geöffnet, bei den anderen liegt es am Impfstoff.

https://www.n-tv.de/panorama/Neue-Welle-erfasst-Chile-trotz-Impfungen-article22500036.html

orangsaya antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 6322
Veröffentlicht von: @orangsaya

Die Zahlen schwanken.

Mehr als 40 Prozent der Bevölkerung Chiles sind mindestens einmal geimpft, fast 30 Prozent haben bereits zwei Impfdosen erhalten.

Auch das ist noch keine "Durchimpfung". Für eine Herdenimmunität braucht es mehr.

Veröffentlicht von: @orangsaya

Auch in den Ursachen ist man sich offenbar nicht ganz klar. Bei den einen wurde zu schnell geöffnet, bei den anderen liegt es am Impfstoff.

... dazu noch die Mutation aus Brasilien...
Da werden mehrere Faktoren ineinandergreifen.

Aber es ist ja auch hier schon zu beobachten: Die Intensivstationen werden jetzt zunehmend von jüngeren Menschen bevölkert. Die, die noch nicht geimpft sind. Die Intensivmediziner schreien jetzt schon nach Hilfe, man kann sich ja vorstellen, was passiert, wenn im Unverstand gelockert wird.

alescha antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

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Veröffentlicht von: @alescha

Wir Gesundheitsexperten haben immer davor gewarnt, zu schnell die Maßnahmen der sozialen Distanzierung aufzuheben, nur weil gewisse Risikogruppen geimpft sind. Leider ist genau das passiert.

Nun, wenn eine Impfung nicht die Sicherheit bietet, die sie verspricht, dann ist das ein sehr problematischer Ansatz. Was ich im Zusammenhang mit Chile gelesen habe ist, dass man sich für den chinesischen Impfstoff entschieden hat, der für die neuen Mutationen so gut wie keinen Schutz mehr bietet. Damit war die ganze Arbeit umsonst. Und diese Situation wird durch eine Isoaltaion bis alle durchgeimpft sind, kaum anders werden. Es braucht ja nur irgendwo auf der Welt eine neue Mutatante die Runde machen - die ist dann aber ganz schnell wieder überall. Von daher würde ichd as ganze Konzept hinerfragen wollen. zumdinest würde ich mir zum jetzigen Zeitpunkt, wo das klar geworden ist, mal daran machen, alternative zu überdenken. Und da ist der, die Biologie einfach ihren Lauf zu lassen und nur sehr lokal zu isoloieren, sicher kein schlecher.

goodfruit antworten
Johannes22
(@johannes22)
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Beiträge : 2973

Bei den Mutationen würde ich einen interessanten Punkt berücksichtigen: Die mRna Impfstoffe und die Vectorimpfstoffe richten sich ja gegen das Spike Protein des Virus. Um also eine Escape Mutation zu machen muss sich der Virus am Spike Protein verändern und da hat er nicht viel Spielraum weil er ja dieses Spike Protein auch braucht um an den Zellen anzudocken. Zu viel Veränderung und er kann eben nicht mehr andocken.
Außerdem ist natürlich die Impfimmunität um den Faktor 100 stärker als die natürliche Immunität sodass der natur (was immer das sein soll) ihren Lauf zu lassen die Blödeste aller Alternativen ist.

johannes22 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1783

Danke für den Hinweis mit den Spikes.

Was nun die natuürliche Immunantwort angeht, so sind wir, die wir heute leben, das Ergebnis von Jahrtausenden des Zusammenspiels Krankheitserreger vs Mensch. Das hat immer schon funktioniert - und es würde auch jetzt funktionieren.

Und meine Erwartung, dass da mehr als ein Prinzip der Abwehr aktiv ist, das fordere ich von meinem Verständnis der Biologie aus und nicht, weil wir da schon ganz verschiedne Mechanismen kennen. Ich bin davon überzeugt dass wir da längst noch nicht alles kennen.

Es sind ja doch sehr viele Menschen, die diese Infektion unbeschadet üerstehen. Das bedeutet, dass es da eine erfolgreiche Abwehr geben muss. Dies zu verstehen - darin würde ich den Weg sehen, ein Konzept zu finden, mit dem wir ernsthaft medizinisch Hilfen für die finden könnten, die da aktuell die Probleme haben.

goodfruit antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @goodfruit

Was nun die natuürliche Immunantwort angeht, so sind wir, die wir heute leben, das Ergebnis von Jahrtausenden des Zusammenspiels Krankheitserreger vs Mensch. Das hat immer schon funktioniert - und es würde auch jetzt funktionieren.

Nö, ich (und auch mein Sohn) lebe vermutlich nur deswegen weil ich als Kleinkind gegen alle möglichen Krankheiten geimpft wurde.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Und meine Erwartung, dass da mehr als ein Prinzip der Abwehr aktiv ist, das fordere ich von meinem Verständnis der Biologie aus und nicht, weil wir da schon ganz verschiedne Mechanismen kennen. Ich bin davon überzeugt dass wir da längst noch nicht alles kennen.

Doch die funktion des Immunsystems kennen wir sogar sehr sehr gut.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Es sind ja doch sehr viele Menschen, die diese Infektion unbeschadet üerstehen. Das bedeutet, dass es da eine erfolgreiche Abwehr geben muss. Dies zu verstehen - darin würde ich den Weg sehen, ein Konzept zu finden, mit dem wir ernsthaft medizinisch Hilfen für die finden könnten, die da aktuell die Probleme haben.

Ach wir haben ein Immunsystem? Gut das du mir das sagst. Aber mal im Ernst: Sogar die Pocken können einige erfolgreich abwehren, Polio sogar die meusten (99% das sind fast alle) aber was willst du denn damit sagen? Wir können auch ein gebrochenes Bein ohne medizinische Hilfe überstehen, die Frage ist doch eher wo liegt der Sinn.

johannes22 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1783
Veröffentlicht von: @johannes22

Nö, ich (und auch mein Sohn) lebe vermutlich nur deswegen weil ich als Kleinkind gegen alle möglichen Krankheiten geimpft wurde.

Das kannst Du so nicht sgen, weil Du nicht weißt, wie Dein Körper ohne diese Impfungen die Sache überstanden hätte. Ich weiß, dass Genrationen vor mir ohne Impfungen überlebt haben - sonst gäbe es uns nicht. Ich weiß, dass ich als Kind sämtliche Kinderkrankheiten durchgemacht habe - Röteln sogar 2x (obwohl das angeblich nicht geht). Das waren heftige Krankheiten - aber ich habe sie überlebt.
Meine Kinder sind voll durchgeimpft, weil man das heute so macht. Ich glaube aber nicht, dass ich ihnen dadurch das LEben gertettet habe, dass ich ihnen diese Behandlung habe zukommen lassen.

Die Medizin sieht sich gerne als der Lebenserhalter und vielleicht sogar Lebensbringer auf Erden - die "Götter in weiß". Als Christ weiß ich, was ich von so einer Haltung zu halten habe und als Biologe kenn ich die aufgeblasene Überheblichkeit darin. Die Medizin hat längst nicht alles so im Griff, wie sie gerne suggeriert - und viele Hilfen haben auch eine Schattenseite und nicht jede Lebensverlängerung ist auch lebenswert. Zum Glück gibt es im Medizinsystem auch viele Menschen, die diese Problematik erkannt haben und mit größere Weisheit handeln.

Es ist immer problematisch, Leben und Lebensvorgänge auf eine technokratische fast schon ingenierwissenschaftliche Ebene hiefen zu wollen - das tut letztendlich keinem gut, weil dabei auf der einen Seite ungute Lösungen zurechtgebogn werden und auf der anderen Seite Möglichkeiten des Lebens selbst, mit Situationen klarzukommen, ignoriert werden. Erst wenn Du das Leben verstanden und akzeptiert hast, kannst Du segensreich in Lebensvorgänge ingreifen. Diesen Ansatz sehe ich aber leider in der Medzin viel zu wenig.

Veröffentlicht von: @johannes22

Doch die funktion des Immunsystems kennen wir sogar sehr sehr gut.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass wir da mit unserer Erkenntnis erst am Anfang stehen. Nur weil Du fast alle Teile kennst, druchdringst Du kaum die Vollzahl der ablaufenden PRozesse - insbesondere solche unter Extrembedingungen.

Auch Spontanheilungen sind medizinisch noch unverstanden, obwohl die gar nicht mal so selten sind. Die psychische Dimension körperlicher Erkrankungen und die Möglichkeitn des Körpers in diesem Zusammenhang große Dinge zu vollbringen (Stichwort: Epigenetik) sind weitestgehend unverstanden und werden daher zumeist nicht therapeutisch genutzt.

Veröffentlicht von: @johannes22

Ach wir haben ein Immunsystem? Gut das du mir das sagst. Aber mal im Ernst: Sogar die Pocken können einige erfolgreich abwehren, Polio sogar die meusten (99% das sind fast alle) aber was willst du denn damit sagen? Wir können auch ein gebrochenes Bein ohne medizinische Hilfe überstehen, die Frage ist doch eher wo liegt der Sinn.

Nun, ich wehre mich nicht gegen den Ansatz, die Pandemie durch Impfung einzudämmen. Aber wir sehen auch klar die Grnzen der Möglichkeiten dieses Ansatzes. Letztendlich können wir nicht wissen, ob Impfen uns aus diese Situation herausführt.
Vor diesem Hintergrund fordere ich, den Blick zu weiten und nicth nur auf das Virus zu starren wie das Karnickel auf die Schlange, sondern auch mal das Umfeld zu betrachten und welche Möglichkeiten so ein Karnickel hätte.
Für mich bedeutet das vor allem, in der Pandemie den Menschen zu sehen. Nur weil wir impfen können, heißt das nicht, dass die natrüliche Abwehr des Menschen bedeutungslos geworden ist. In einer Zeit, wo nicht jeder sofort geimpft werden kann, ist dieses eigene Immunsystem sogar sehr wichtig! Wenn ich da dann den Menschen durch eine sehr lange Phase immunsystembelastender Maßnahmen schicke, dann mache ich nich nichts - nein, ich schwäche die Menschen und ihre Körper bei dem Job, der für sie grad vielleicht am wichtigsten ist: Angstfrei und besonnen ein zufriedenes und fröhliches Leben zu leben. lst Christen ist uns das eh befohlen: "Fürchtet Euch nicht!" ist ein Befehl, der das NEue Testament gradezu durchdringt. Freuet Euch alle Zeit! mag nicht so oft drin stehen - aber es ist das eine ganz wichtige Haltung, gut durch die Zeit auf Erden zu kommen.

Was ich also vermisse, ist der Blick auf den Menschen und die Zurüstung zur Abwehr gengen den gefährlichen Feind.
Das bedeutet nicht, dass ich die vole Freizügigkeit fordere. Wir haben in Indien gesehen, wo die Menschen in der trügerischen Sicherheit relativ guter Covid19 Zahlen bei ihren religiösen Festen im Frühjahr so richtig aufgedreht haben - und heute liegt das Land darnieder.

Das kann nicht das Ziel sein. Aber es wäre schon möglich, sich von Seiten der Experten Gedanken zu machen, wo man relativ gefahrlos den Menschen Freiheiten zugestehen kann und wie man vielleicht sogar Dinge etablieren kann, die Grundbedürfnisse stillen und den Menschen so den Hunger nach Leben befriedigen.

Dazu braucht es dann aber nicht nur Menschen, die außer Laborlicht kaum etwas zu sehen bekommen. Da ist die ganze Breit an Expertise in unserem Volk gefordert.

goodfruit antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @goodfruit

Das kannst Du so nicht sgen, weil Du nicht weißt, wie Dein Körper ohne diese Impfungen die Sache überstanden hätte. Ich weiß, dass Genrationen vor mir ohne Impfungen überlebt haben - sonst gäbe es uns nicht.

Sicher kann ich das sagen, früher sind ohne Impfungen eine Menge Kinder gestorben. Und es haben auch Generationen mit gebrochenen Beinen oder Lepra überlebt, wo siehst du da die Vorteile?

Veröffentlicht von: @goodfruit

Die Medizin sieht sich gerne als der Lebenserhalter und vielleicht sogar Lebensbringer auf Erden - die "Götter in weiß". Als Christ weiß ich, was ich von so einer Haltung zu halten habe und als Biologe kenn ich die aufgeblasene Überheblichkeit darin.

Als Christ sage ich: Gut das die Mediziner so gute Arbeit leisten.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Es ist immer problematisch, Leben und Lebensvorgänge auf eine technokratische fast schon ingenierwissenschaftliche Ebene hiefen zu wollen -

Das ist überhaupt nicht problematisch. Wenn meine Gasetagenheizung nicht läuft rufe ich einen Handwerker und keinen Priester.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Ich bin mir ziemlich sicher, dass wir da mit unserer Erkenntnis erst am Anfang stehen.

Nein wir sidn im letzen Drittel angelangt.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Auch Spontanheilungen sind medizinisch noch unverstanden, obwohl die gar nicht mal so selten sind.

Spontanheilungen sind ganz extrem selten.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Die psychische Dimension körperlicher Erkrankungen und die Möglichkeitn des Körpers in diesem Zusammenhang große Dinge zu vollbringen (Stichwort: Epigenetik) sind weitestgehend unverstanden und werden daher zumeist nicht therapeutisch genutzt.

Klar werden die therapeutisch genutzt.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Nun, ich wehre mich nicht gegen den Ansatz, die Pandemie durch Impfung einzudämmen. Aber wir sehen auch klar die Grnzen der Möglichkeiten dieses Ansatzes. Letztendlich können wir nicht wissen, ob Impfen uns aus diese Situation herausführt.

Doch das wissen wir. Alle viralen Seuchen die die Menschheit belastet haben (Pocken, Polio, Masern) sind durch Impfungen besiegt worden.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Nur weil wir impfen können, heißt das nicht, dass die natrüliche Abwehr des Menschen bedeutungslos geworden ist.

Das Impfen IST die natürliche Abwehr des Menschen. Das Immunsystem wird dabei doch nur angewiesen den Virus zu bekämpfen. Sogar noch deutlich besser als bei einer Infektion.

johannes22 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

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Veröffentlicht von: @johannes22

Sicher kann ich das sagen, früher sind ohne Impfungen eine Menge Kinder gestorben. Und es haben auch Generationen mit gebrochenen Beinen oder Lepra überlebt, wo siehst du da die Vorteile?

Ich sehe da keine Vorteile - bitte aber zu Bedenken, dass nicht erst die Medizin Leben auf diesem Planeten möglich gemacht hat. Und - auch wenn es überspitzt formuliert sien mag - das scheint mir der "offizielle Narrativ" zu suggerieren.

Veröffentlicht von: @johannes22

Als Christ sage ich: Gut das die Mediziner so gute Arbeit leisten.

Als Christ sage ich aber auch: Wehret der Lüge! Und ich sage auch: Es ist für einen Christen kein prbates mittel, einen Andersdenkenden auslöschen zu wollen - im Sinne von Lächerlich machen und dergleichen (Cancel Culture).

Veröffentlicht von: @johannes22

Das ist überhaupt nicht problematisch. Wenn meine Gasetagenheizung nicht läuft rufe ich einen Handwerker und keinen Priester.

Für Dich ist Dein Körper also nichts anderes als eine "Gasetagenheizung"? Ich fand es immer schon problematisch, wenn bioloehrer Stricken während des Unterrichts erlaubten ... Als wenn das ein minderwichtiges Fach sei.
Glaube mir: Dein Körper hat da einiges mehr an wunderbaren Strukturen und Prozessen zu bieten, als das irgend ein Ingenieur je verstehen könnte! Du kannst Leben nicht als die Summe seiner Teile verstehen. Dazu ist es viel zu komplex und in seine kybernetischen Verschachtelungen zu unberechenbar. Aber Du kannst Du eine Vielzahl an Einzelbeobachtungen in unterschiedlichen Bereichen und Dimensionen, eine Gefühl dafür bekommen, was Leben ist und wie Leben funktioniert. Und das erlaubt es Dir dann, Forschungsansätze und Lösungen anzudenken, die wirklich dem Leben gerecht werden und das Leben in all seinen Dimesnionen an der Lösung beteiligen und nicht wohlmöglich entgegenwirken.

Veröffentlicht von: @johannes22

Nein wir sidn im letzen Drittel angelangt.

So optimistisch würde ich mal nicht sein ...

Veröffentlicht von: @johannes22

Spontanheilungen sind ganz extrem selten.

Kommt ganz darauf an, in welchem Umfeld Du Dich bewegst.

Veröffentlicht von: @johannes22

Klar werden die therapeutisch genutzt.

Aktuell scheinen mir solche Dimensionen aber kaum berücksichtigt.

Veröffentlicht von: @johannes22

Doch das wissen wir. Alle viralen Seuchen die die Menschheit belastet haben (Pocken, Polio, Masern) sind durch Impfungen besiegt worden.

Aktuell scheint es da ja gewisse Schwierigkeiten zu geben.

Veröffentlicht von: @johannes22

Das Impfen IST die natürliche Abwehr des Menschen. Das Immunsystem wird dabei doch nur angewiesen den Virus zu bekämpfen. Sogar noch deutlich besser als bei einer Infektion.

In der Theorie und von der Idee des Impfens stimmt das. Aber bitte schau Dir noch mal genau an, was da heute verimpft wird und ob das noch nah dran ist an der ursprünglichen Idee.

goodfruit antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @goodfruit

Ich sehe da keine Vorteile - bitte aber zu Bedenken, dass nicht erst die Medizin Leben auf diesem Planeten möglich gemacht hat. Und - auch wenn es überspitzt formuliert sien mag - das scheint mir der "offizielle Narrativ" zu suggerieren.

Sie hat auch ohne Medizin, Eiskreme, Windeln, Häuser, Toiletten, Döner Kebab überlebt. Es ist kein Narrativ das wir heute einen höheren Komfort haben als vor 1000 Jahren, das ist einfach so.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Als Christ sage ich aber auch: Wehret der Lüge! Und ich sage auch: Es ist für einen Christen kein prbates mittel, einen Andersdenkenden auslöschen zu wollen - im Sinne von Lächerlich machen und dergleichen (Cancel Culture).

Wenn Menschen lächerliche Standpunkte oder gar menschenfeindliche Standpunkte vertreten darf man das nicht sagen? Haben wir keine Meinungsfreiheit?

Veröffentlicht von: @goodfruit

Für Dich ist Dein Körper also nichts anderes als eine "Gasetagenheizung"?

Doch sogar sehr viel mehr. Aber es gibt technische Aspekte die genauso von Experten repariert werden können und müssen wie eine Gasetagenheizung.
Zahnarzt, Orthopädie, das ist alles Handwerk und das ist überhaupt kein Problem.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Kommt ganz darauf an, in welchem Umfeld Du Dich bewegst.

Nein, es gibt solide Statistiken. Die Zahl der Spontanheilungen ist gering.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Aktuell scheint es da ja gewisse Schwierigkeiten zu geben.

Wo?

Veröffentlicht von: @goodfruit

In der Theorie und von der Idee des Impfens stimmt das. Aber bitte schau Dir noch mal genau an, was da heute verimpft wird und ob das noch nah dran ist an der ursprünglichen Idee.

In der Praxis ist das ganz genauso.

johannes22 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1783
Veröffentlicht von: @johannes22

Sie hat auch ohne Medizin, Eiskreme, Windeln, Häuser, Toiletten, Döner Kebab überlebt. Es ist kein Narrativ das wir heute einen höheren Komfort haben als vor 1000 Jahren, das ist einfach so.

Aber ich kann immer noch einen Sala essen - wie meine Vorfahren vor tausenden von Jahren!

Veröffentlicht von: @johannes22

Wenn Menschen lächerliche Standpunkte oder gar menschenfeindliche Standpunkte vertreten darf man das nicht sagen? Haben wir keine Meinungsfreiheit?

Nun, wenn ich Deine Ansichten für Menschenfeindlich und Menschenverachtend halte, dann haben wir ein Patt. Zur menschlichen Kultur gehört immer Freiheit. Ohne Freiheit reduziert man die Menschen auf das Niveau von Tieren. Und wenn ich die Menschen belüge und ihnen einen vom Pferd erzähle, um ein gewünschtes Verhalten zu bewirken, dann nehme ich sie nicht Ernst, dann belüge ich sie - und dann verhalte ich mich Menschenfeindlich, Kulturzersetzend.

Veröffentlicht von: @johannes22

Wenn Menschen lächerliche Standpunkte oder gar menschenfeindliche Standpunkte vertreten darf man das nicht sagen? Haben wir keine Meinungsfreiheit?

Nun, zu einer hohen Kutlur gehört, dass ich die Achtung vor den Menschen nicht verliere. Der Keil wurde doch in unsere Gesellschaft getrieben, als man anfing, die Menschen nicht mehr Ernst zu nehmen, als die Lüge und manipulatives Verhalten ins Spiel kam. Darf ich doch sagen, oder? Ich glaube überigens (und habe da Hoffnung), dass es da eine Umkehr geben kann, dass Menschen aus Fehlern lernen und aufhören, andere im Sinne einer Cancel Kultur zu vernichten und statt dessen sie wieder als MEnschen Ernst nehmen.

Ich muss ehrlich sagen, dass ich eingermaßnen Entsetzt bin, wie tief unsere Gesellschaft gefallen ist. Man sprach mal von einer geistig moralischen Ernuerung - und die kam dann erst eine Politikergeneration später, als Frau Merkel mit dem Bemühen um Offenheit Politikergemauschel nicht mehr duldete. Jetzt hoffe ich darauf, dass ebendiese Frau Merkel, durch jemanden ersetzt wird, der nicht mehr das Volk wie die letzten Doofis manipuliert sondern mit Offenheit und Transparenz in die Entscheidungen einbezieht. Aber vielleicht schafft sie ja selber noch die Wende. Zutrauen würd ich ihr das.

goodfruit antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @goodfruit

Aber ich kann immer noch einen Sala essen - wie meine Vorfahren vor tausenden von Jahren!

Du glaubst das vor tausenden von Jahren die Menschen in der Stadt frischen Salat essen konnten. Wie heute auch im Winter?

Veröffentlicht von: @goodfruit

Nun, wenn ich Deine Ansichten für Menschenfeindlich und Menschenverachtend halte, dann haben wir ein Patt.

Nein. Weils sie weder menschenfeindlich noch menschenverachtend sind. Wenn du das behauptest hast du halt Unrecht.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Nun, zu einer hohen Kutlur gehört, dass ich die Achtung vor den Menschen nicht verliere.

Nein, im Gegenteil: Zu einer hohen Kultur gehört es das bestimmte Menschenfeindliche, sozialdarwinistische Ansichten nicht nur geächtet sondern durchaus auch verachtet werden. Man braucht nicht über alles zu diskutieren.

johannes22 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1783
Veröffentlicht von: @johannes22

Du glaubst das vor tausenden von Jahren die Menschen in der Stadt frischen Salat essen konnten. Wie heute auch im Winter?

Wenn ich mir im Keller eine Vorrat anlege, dann werde ich als Prepper und Weltuntergangsprophet verschrien. So sieht das doch aus. Es gibt bestimmte Dinge, die macht man so und nicht anders - und jeder Abweichlier ist verdächtigt - cancelt ihn! (vor 2000 Jahre hieß das: Kreuzige ihn!).

Es haben sich heute viele Menschen eine Enge im Denken und Handeln angeeignet, die nur noch errechreckend ist. Und die Medien fördern das auch noch.

Veröffentlicht von: @johannes22

Nein. Weils sie weder menschenfeindlich noch menschenverachtend sind. Wenn du das behauptest hast du halt Unrecht.

Fühlst Du noch was? Die Frage ist Ernst gemeint. Ich frage mich ernstlich, wie ein Mensch, der sich an einer Cancel Culture beteiligt, nicht fühlen kann, wie Menschenverachtend er sich da verhält. Und überhaput: Wie anmaßnd ist es eigentlich, von sich zu behaupten, die Wahrheit zu kennen?

Veröffentlicht von: @johannes22

Nein, im Gegenteil: Zu einer hohen Kultur gehört es das bestimmte Menschenfeindliche, sozialdarwinistische Ansichten nicht nur geächtet sondern durchaus auch verachtet werden. Man braucht nicht über alles zu diskutieren.

Da müssen wir mal sauber Trennen: Es gibt die Biologie mit biolgoischen Prozessen, die es einfach nun mal gibt. Und da gibt es eine Ideologie, die diese Prozesse falsch darstellt und dann versucht gemäß dieses Zerrbildes der Biologie auf die Sprünge zu helfen, indem man in ihrem Sinne mordet und dergleichen.

Wo habe ich mich je "sozialdarwinistisch" geäußert? WeißtDu überhaupt, was das ist? Wo habe ich dazu aufgefordert, Menschen zu morden? Gehts noch?
Wenn ich einem Menschen zugestehe, keine Impfung zu erhalten, weil er das so wünscht, dann bin ich nicht Schuld an seinem Tod, wenn er an der KRankheit stirbt. Du hat keine Verantwortung für das LEben anderer und wenn es eine Seuche gibt und viele Menschen sterben daran, dann ist da niemand daran Schuld, weil es Seuchen nun mal gibt und weil wir - auch wenn viele sich da gerne rausnehmen wollten - nun mal Teil einer Schöpfung sind, die so ist, wie sie ist.

Es kann nie Schuldhaft sein, den biologischen Prozessen ihren Lauf gehen zu lassen - und das ist auch nicht "sozialdarwinistisch", weil da nicht ich irgendwelche Lehren über die Natur verbreite und dann dafür sorge, dass da entsprechend nachgeholfen wird, sondern die Natur agiert und ich schaue zu und treibe da nichts voran. Als Biologe würde ich es aber als sinnvoll erachten, zu versuchen, die Natur zu verstehn und mit ihr - mit ihren eingen Mechanismen und nicht gegen sie - Probleme, die sie mir stellt, zu lösen.

Veröffentlicht von: @johannes22

Man braucht nicht über alles zu diskutieren.

So darf man dann im Irrglauben bleiben, Recht zu haben - oder sich weiter einbilden, dass irgendjemand den richtige Weg wüsste und alle, die den nicht gehen, böse und verdorben sind. Jupps, so funktioniert Kultur 2021. Goodbye Kultur, Goodbye Demokratie, Goodbye Menschenachtung, Goodbye gute Zukunft ...

goodfruit antworten
AleschaMod
Moderator
(@aleschamod)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 236

Ähem!
Ich möchte doch darum bitten, sich hier jetzt nicht gegenseitig der Menschenverachtung zu bezichtigen.

aleschamod antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @goodfruit

Wenn ich mir im Keller eine Vorrat anlege, dann werde ich als Prepper und Weltuntergangsprophet verschrien. So sieht das doch aus.

Nein so sieht das keinesfalls aus. Das spielt sich wohl eher in deiner Phantasie ab.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Fühlst Du noch was?

Ja ich verfüge über ein sehr breites Spektrum an Gefühlen.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Und überhaput: Wie anmaßnd ist es eigentlich, von sich zu behaupten, die Wahrheit zu kennen?

Nicht anmaßend. Menschenverachtung und Menschenfeindlichkeit braucht man noch nict mal groß zu definieren , jeder weiß was das ist, sogar die Menschenfeinde und Menschenverächter wissen das.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Es gibt die Biologie mit biolgoischen Prozessen, die es einfach nun mal gibt. Und da gibt es eine Ideologie, die diese Prozesse falsch darstellt und dann versucht gemäß dieses Zerrbildes der Biologie auf die Sprünge zu helfen, indem man in ihrem Sinne mordet und dergleichen.

Was willst du trennen? Unidiologischer realer Sozialdarwinismus und ideologischer Sozialdarwinismus? Dein Ernst?

johannes22 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 5035
Veröffentlicht von: @johannes22
Veröffentlicht von: @johannes22

Wenn ich mir im Keller eine Vorrat anlege, dann werde ich als Prepper und Weltuntergangsprophet verschrien. So sieht das doch aus.

Nein so sieht das keinesfalls aus. Das spielt sich wohl eher in deiner Phantasie ab.

Genau. Es gibt ja Empfehlungen von offizieller Seite, stets eine ausreichenden Vorrat an Trinkwasser und anderen Ressourcen zu haben, für den Fall, dass mal tagelang der Strom flächendeckend ausfällt.

Natürlich gibt es bestimmt auch irgendwelche Deppen, die Leute, die sich entsprechend vorbereiten, als "Prepper" beschimpfen. Aber die kann Goodfuit getrost auslachen.

Helmut

hkmwk antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @goodfruit

Es kann nie Schuldhaft sein, den biologischen Prozessen ihren Lauf gehen zu lassen -

Sicher kann es das. Wenn ich meinen Sohn an einer Blinddarmentzündung verrecken lasse lasse ich den bilogischen Prozessen ihren Lauf. Willst du ernsthaft sagen das ich mich da nicht schuldig mache?

johannes22 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1783
Veröffentlicht von: @johannes22

Sicher kann es das. Wenn ich meinen Sohn an einer Blinddarmentzündung verrecken lasse lasse ich den bilogischen Prozessen ihren Lauf. Willst du ernsthaft sagen das ich mich da nicht schuldig mache?

Johannes, irgndwie sind wir hier auf komplett Abwege geraten.
Ich habe nichts gegen Impfen und gegen medizinische Betreuung!

Aber es ist doch wohl offensichtlich, dass es mit dem Impfkonzept erhebliche PRobleme gibt: Es sind Länder fast komplett durhgeimpft und immer noch verzeichnen wir dort erhebliche Übersterblichkeit (Israel), es stehen Länder in Bezug auf Impfen als vorbildlich da - und plötzlich gibt der verwendete Impfstoff keinen Schutz mehr (Chile), es gibt viele Länder, in denen der Impfstoff fehlt oder die Impfkamange nur sehr schleppend voran geht (letzteres dürfte in Deutschland der Fall sein).

Die Impfstoffe wurden nicht hinreichend getestet - vor allem nicht daraufhin, ob sie nicht infektiöse Verrläufe, selbst wenn die dann ganz schwach ausgeprägt sind, noch zulassen. Das wurde von einigen im Vorfeld der Impfaktionen schon kritisiert. Damit würden wir die Ausbreitung und Veränderung der Viren durch Impfen nicht unterbinden. Die Aussicht auf ein freies Leben nach den Impfkampangen wäre eine trügerische.

Vor diesem Hintergrund forder ich ja nicht, das Impfen komplett bleiben zu lassen. Ich fordere lediglich, die Bekämpfung des Virus und das LEben mit dem Virus umfassend und kreativ so zu gestalten, dass alle Bevölkerungsgruppen und alle Menschen da ihren Beitrag leisten können - und zwar nicht nur als Vieh, das nur stramm zu gehorchen hat - weil das der neue Platz ist, der ihnen zugewiesen wurde.

Ich wehre mich ferner dagegen, dass Menschen anderer Meinung im Sinne einer cancel culture nieder gemach werden und es nur noch exklusive Narrative gibt, denen man folgen muss, um nicht medial vernichtet zu werden.

Die Menschheit steht am Scheideweg: Entweder sie entscheidet sich für die überbordende Primitivität, in die man sie hinein vernichten will - oder sie entscheidet sich mit der vollen Power aller Erdenbürger und ihrer individuellen Kreativität und PErsönlichkeit, sich der Situation zu stellen und gemeinsam zu überwinden.

Ich habe mich entschieden - und daher fürchte ich auch nicht "gecancelt" zu werden. Mit meinem Herrn hat man das ja auch schon mal versucht. Ging nicht so gut aus für die, die ihn gecancelt haben ...

goodfruit antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @goodfruit

Aber es ist doch wohl offensichtlich, dass es mit dem Impfkonzept erhebliche PRobleme gibt: Es sind Länder fast komplett durhgeimpft und immer noch verzeichnen wir dort erhebliche Übersterblichkeit (Israel), es stehen Länder in Bezug auf Impfen als vorbildlich da - und plötzlich gibt der verwendete Impfstoff keinen Schutz mehr (Chile), es gibt viele Länder, in denen der Impfstoff fehlt oder die Impfkamange nur sehr schleppend voran geht (letzteres dürfte in Deutschland der Fall sein).

Israel läuft doch insgesamt ganz rund, in Chile ist die Impfung noch nicht viel weiter als in Deutschland und sogar in Deutschland ist schon ein Impfeffekt zu sehen. Die Inszidenz der geimpften Gruppe ist dramatisch gesunken.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Die Impfstoffe wurden nicht hinreichend getestet - vor allem nicht daraufhin, ob sie nicht infektiöse Verrläufe, selbst wenn die dann ganz schwach ausgeprägt sind, noch zulassen. Das wurde von einigen im Vorfeld der Impfaktionen schon kritisiert. Damit würden wir die Ausbreitung und Veränderung der Viren durch Impfen nicht unterbinden. Die Aussicht auf ein freies Leben nach den Impfkampangen wäre eine trügerische.

Wenn alle geimpft sind auch die Kinder ist das völlig egal. Ok nicht völlig, immungeschädigte müssten von der Herdenimmunität profitieren, eventuell können sie das nicht. Obwohl auch viel dafür spricht das bei einer Impfquote von 70% schon moderate Maßnahmen den R Wert unter 1 senken.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Vor diesem Hintergrund forder ich ja nicht, das Impfen komplett bleiben zu lassen. Ich fordere lediglich, die Bekämpfung des Virus und das LEben mit dem Virus umfassend und kreativ so zu gestalten, dass alle Bevölkerungsgruppen und alle Menschen da ihren Beitrag leisten können - und zwar nicht nur als Vieh, das nur stramm zu gehorchen hat - weil das der neue Platz ist, der ihnen zugewiesen wurde.

Diesen Vorwurf werde ich nie verstehen, erinnert an die Querdenker, fast alle Menschen die ich kenne (bis auf einen einzigen) sehen die Notwendigkeit der Maßnahmen ein und befolgen sie auch.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Ich wehre mich ferner dagegen, dass Menschen anderer Meinung im Sinne einer cancel culture nieder gemach werden und es nur noch exklusive Narrative gibt, denen man folgen muss, um nicht medial vernichtet zu werden.

Auch das ist ein stramm rechtes narrativ, die meisten verwechseln eine Kritik an ihrer Meinung mit "Cancel Culture". Guck mal nachrichten, da kommen die Querdenker sogar mehr zu Wort als es ihrem Prozentualen Anteil an der Bevölkerung zukommt.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Die Menschheit steht am Scheideweg: Entweder sie entscheidet sich für die überbordende Primitivität, in die man sie hinein vernichten will - oder sie entscheidet sich mit der vollen Power aller Erdenbürger und ihrer individuellen Kreativität und PErsönlichkeit, sich der Situation zu stellen und gemeinsam zu überwinden.

????

Veröffentlicht von: @goodfruit

Ich habe mich entschieden - und daher fürchte ich auch nicht "gecancelt" zu werden. Mit meinem Herrn hat man das ja auch schon mal versucht. Ging nicht so gut aus für die, die ihn gecancelt haben ...

Man kann den Opferstatus auch zelebrieren.

johannes22 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1783
Veröffentlicht von: @johannes22

Israel läuft doch insgesamt ganz rund, in Chile ist die Impfung noch nicht viel weiter als in Deutschland und sogar in Deutschland ist schon ein Impfeffekt zu sehen. Die Inszidenz der geimpften Gruppe ist dramatisch gesunken.

Dann schau Dir mal die Todesfälle und die ÜBersterblichkeit für Israel an:
https://mpidr.shinyapps.io/stmortality/
Also im Licht der Meldungen, die uns in der PResse begegnen und die ein rosiges Bild zichnen, finde ich in den Zahlen selbst noch etwas zu viel ÜBersterblichkeit um von "da läuft es rund" zu sprechen:
https://mpidr.shinyapps.io/stmortality/

Veröffentlicht von: @johannes22

Wenn alle geimpft sind auch die Kinder ist das völlig egal. Ok nicht völlig, immungeschädigte müssten von der Herdenimmunität profitieren, eventuell können sie das nicht.

Wenn der Impfstoff nicht die weitervermehrung des Erregers stoppt, dann drohen Mutanten, gegen den die Impfung nicht mehr schützt. Aus diesem Grund war es bislang ein wichtiges Kriterium, dass der Impfstoff zu einer vollständigen Immunität führt, die die Weiterverbreitung des Virus durch die geimpften komplett unterbindet. Angelbich erfüllen zumindest nicht alle heute eingesetzten Impfstoff diese Forderung.

Veröffentlicht von: @johannes22

Diesen Vorwurf werde ich nie verstehen, erinnert an die Querdenker, fast alle Menschen die ich kenne (bis auf einen einzigen) sehen die Notwendigkeit der Maßnahmen ein und befolgen sie auch.

Ich halt mich auch dran - weil ich nicht der Typ bin, der mutwillig gegen Gesetze verstößt. Aber ich sehe nicht ein, warum ich nicht vor 5 Uhr an den See laufen darf, um dort Vögel zu fotografieren. Ich würde da ziemlich sicher keinen Menschen treffen - und wenn da ein Angler sein sollte, dann kann man da ganz leicht reichlich Abstand halten.

Veröffentlicht von: @johannes22

die meisten verwechseln eine Kritik an ihrer Meinung mit "Cancel Culture"

Oh nien - ganz und gar nicht! Es kommt ja auch immer daruaf an, wie die Kritik vorgebracht wird. Wenn die Kritik so vorgebracht wird, dass deutlich gemacht wird, dass man den anderen für extremst bescheuert und geistig unterbelichtet hält und es ein NoGo ist, so eine Meinung zu haben - dann äußere ich nicht nur Kritik - dann vernichte ich den Gegner im Sinne einer cancel culture. Und genau das passiert hier wie überall sonst mit den Querdenkern.

Du würdest mich, allein schon weil ich die hier verteidige, als Querdenker bezeichnen. Man ist da ratzfatz in einem Sack drin, aus dem es kein Entkommen gibt - außer man huldigt dem einzig gültigen NArrativ und sagt von Kritik jeglicher Art daran ab.
Ich teile viele Ansichten der Querdenker nicht. Aber ich halte es von meinem demokratischen Selbstverständnis her unmgöoch, Menschen - und es sind immer noch Menschen! - in einer derartigen Weise nieder zu machen. Das geht einfach nicht. Das mag so in totalitären Staaten gehen - aber nicht in einer Demokratie, wo Pluralität so ein wichtiges gut ist - auch in der Art und Weise Dinge zu denken.

Veröffentlicht von: @johannes22

????

Die Fragezeichen sprechen Bände. Da wurde offenbar so rein gar nichts verstanden.

Veröffentlicht von: @johannes22

Man kann den Opferstatus auch zelebrieren.

Glaube mir: Keiner ist gerne Opfer - insbesondere dann nicht, wenn es für diese Opferrolle keine ratilonale oder juristische Grundlage gibt.

Das Problem sind meist Menschen, die sich im Besitz absoluter Wahrheit glauben. Da darf sich jeder mal an die Nase fassen. Eine aboslute Wahrheit gibt es nicht - und so ist denn jede andere Meinung auch in Achtung anzuhören. Und es geht nicht, Menschen einfach auf Grund anderer Auffassung nieder zu machen. Ich weiß nicht, warum die Menschen sich so in einen Käfig des offiziell richtigen zurücksehnen. sich müssen doch wissen, dass sie damit eine Lüge leben und Kultur zu Grunde richten - wie das bislang historisch immer in solchen Fällen passiert ist. Klar ist es toll, nen guten Job und eine priviligierte Stellung llein auf Grund der richtigen Meinung zu haben. Aber sind diese Vorzüge redlich erworben? Also ich würde mich in so einer Position in Grund und Boden schämen.

goodfruit antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @goodfruit

Dann schau Dir mal die Todesfälle und die ÜBersterblichkeit für Israel an:

Israel hat sich zu sehr auf die Impfungen verlassen und viel zu früh geöffnet.

Hier das Ergebnis der Impfungen:

https://www.tagesspiegel.de/politik/kurz-nach-zweiter-impfung-krankenhauseinweisungen-in-israel-gehen-um-60-prozent-zurueck/26855526.html

Die jüngsten Zahlen von Maccabi legen den Schluss nahe, dass die Zahl der Geimpften, die dennoch erkranken und ins Krankenhaus müssen, schon 18 Tage nach der ersten Impfung deutlich sinkt. Und am 23. Tag, also zwei Tage nach der zweiten Impfung, fällt demnach in der Altersgruppe 60 und älter die Zahl derer, die trotz Impfung erkranken und in einer Covid-19-Station behandelt werden müssen, um 60 Prozent. Für ihre Erhebung untersuchte die Krankenkasse Daten von 50.777 Patienten.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Wenn der Impfstoff nicht die weitervermehrung des Erregers stoppt, dann drohen Mutanten, gegen den die Impfung nicht mehr schützt.

Wenn alle geimpft sind drohen keine Mutationen mehr weil ja der Virus nicht mehr zirkuliert. Und selbst die Mutationen die noch entstehen könnten wären (stand heute) für geimpfte kein Problem. Die bekommen dann eine Erkältung.

Größter Gau wäre eine Escape Mutation die den Impfschutz komplett aushebt, dann muss man einmalig Boostern was bei mRna überhaupt kein Problem darstellt.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Ich halt mich auch dran - weil ich nicht der Typ bin, der mutwillig gegen Gesetze verstößt. Aber ich sehe nicht ein, warum ich nicht vor 5 Uhr an den See laufen darf, um dort Vögel zu fotografieren. Ich würde da ziemlich sicher keinen Menschen treffen - und wenn da ein Angler sein sollte, dann kann man da ganz leicht reichlich Abstand halten.

Ja und ich sehe nicht ein warum ich nicht bei Rot über die Ampel gehen darf obwohl meilenweit kein Auto zu sehen ist. So sind Gesetze manchmal, jede Kleinigkeit lässt sich halt nicht regeln.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Oh nien - ganz und gar nicht! Es kommt ja auch immer daruaf an, wie die Kritik vorgebracht wird. Wenn die Kritik so vorgebracht wird, dass deutlich gemacht wird, dass man den anderen für extremst bescheuert und geistig unterbelichtet hält und es ein NoGo ist, so eine Meinung zu haben - dann äußere ich nicht nur Kritik - dann vernichte ich den Gegner im Sinne einer cancel culture. Und genau das passiert hier wie überall sonst mit den Querdenkern.

Was daran liegt das viele Querdenker extrem bescheuert SIND. Naidoo oder dieser Wendler haben einfach selbst dafür gesorgt das man sie für Vollhonks hält, wer glaubt dass die Elite Kinder foltert um Adenochrome zu gewinnen und Trump mit Laserpistolen unter Waschington diese Kinder befreit hat keinen Anspruch darauf das man ernsthaft mit ihm diskutiert.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Du würdest mich, allein schon weil ich die hier verteidige, als Querdenker bezeichnen. Man ist da ratzfatz in einem Sack drin, aus dem es kein Entkommen gibt - außer man huldigt dem einzig gültigen NArrativ und sagt von Kritik jeglicher Art daran ab.

Nö ich würde dir mitteilen das man offensichtlich komplett wahnsinnige nicht ernst nehmen muss.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Ich teile viele Ansichten der Querdenker nicht. Aber ich halte es von meinem demokratischen Selbstverständnis her unmgöoch, Menschen - und es sind immer noch Menschen! - in einer derartigen Weise nieder zu machen. Das geht einfach nicht. Das mag so in totalitären Staaten gehen - aber nicht in einer Demokratie, wo Pluralität so ein wichtiges gut ist - auch in der Art und Weise Dinge zu denken.

Ich habe kein Problem damit komplett lächerliche Menschen (vor allem solche die sich ja dazu entschieden haben komplett abwegige Dinge für wahr zu halten) auszulachen. Es gibt als mensch auch eine moralische Pflicht sich nach den Tatsachen zu richten.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Die Fragezeichen sprechen Bände. Da wurde offenbar so rein gar nichts verstanden.

Was daran liegt das du dich verschwurbelt ausgedrückt hast.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Glaube mir: Keiner ist gerne Opfer - insbesondere dann nicht, wenn es für diese Opferrolle keine ratilonale oder juristische Grundlage gibt.

Blödsinn, es gibt eine Menge Leute die den Opferstatus genießen. Hat was mit Verantwortung zu tun, Opfer brauchen keine zu übernehmen.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Das Problem sind meist Menschen, die sich im Besitz absoluter Wahrheit glauben. Da darf sich jeder mal an die Nase fassen. Eine aboslute Wahrheit gibt es nicht - und so ist denn jede andere Meinung auch in Achtung anzuhören.

Warum? Wenn mir jemand erzählt das Kinder aus dem fenster werfen völlig ok ist weil es die Schwerkraft gar nicht gibt muss ich das mit Achtung anhören weil es ja die absolute Wahrheit nicht gibt?

Veröffentlicht von: @goodfruit

Und es geht nicht, Menschen einfach auf Grund anderer Auffassung nieder zu machen.

Klar geht das, Menschen die Antisemitische, sozialdarwinistische oder Euthanasie Auffassungen vertreten mache ich nieder.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Ich weiß nicht, warum die Menschen sich so in einen Käfig des offiziell richtigen zurücksehnen.

Weil es objektiv richtig ist Antisemitismus, Euthanasie und das Sterbenlassen vonm z.B. Kindern für falsch zu halten. In dem Käfig sitze ich gerne, das ist ein Käfig den Gott für mich gebaut hat.

johannes22 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 5035
Veröffentlicht von: @goodfruit

Aber ich kann immer noch einen Sala essen - wie meine Vorfahren vor tausenden von Jahren!

Im Mittelalter haben die Leute wenig Salat gegessen, weil das zu ungesund war. Wegen den hygienischen Problemen.

Am besten war gekochtes oder sonstwie erhitzte Nahrung. Also z.B. Dünnbier statt Wasser,

Und trotz solcher Vorsichtsmaßnahen ist beinahe jedes zweite Kind gestorben, Du stammst natürlich von der jeweils überlebenden Hälfte ab, ich natürlich auch 😉

Hygiene und Impfungen retten Leben - sogar in armen Ländern ist die Kindersterblichkeit deutlich gesunken. Was dann zur "Bevölkerungsexplosion" führte.

Helmut

hkmwk antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1783
Veröffentlicht von: @hkmwk

Im Mittelalter haben die Leute wenig Salat gegessen, weil das zu ungesund war. Wegen den hygienischen Problemen.

Danke für den Hinweis.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Und trotz solcher Vorsichtsmaßnahen ist beinahe jedes zweite Kind gestorben, Du stammst natürlich von der jeweils überlebenden Hälfte ab, ich natürlich auch 😉

Ja, da waren dann aber auch zweistellige Kinderzahlen für eine Familie normal.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Hygiene und Impfungen retten Leben - sogar in armen Ländern ist die Kindersterblichkeit deutlich gesunken. Was dann zur "Bevölkerungsexplosion" führte.

Das ist aber nur die eine Seite. Wenn zur Hygiene nicht auch ein ggewisser Wohlstand dazu kommt, dann überleben die Kinder, was gut ist - aber die Zahl Kinder bleibt auf einem Niveau, wie man das noch bei sehr hoher Kindersterlichkeit hatte - einfach, weil die wirtschaftliche Sicherheit fehlt und Kinder dies kompensieren sollen.

Der Hauptgrund für Bevölkerungsexplosion ist Armut.

goodfruit antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 5035
Veröffentlicht von: @goodfruit

Der Hauptgrund für Bevölkerungsexplosion ist Armut.

Jein. Erst mal ist es die sinkende Kindersterblichkeit. Nur werden die Leute nach einigen Generationen sich darauf einstellen und die Kinderzahl reduzieren.

Und da kommt der Faktor Armut bzw. Unsicherheit ins Spiel: Wenn es keine finanzielle Sicherheit gibt, müssen Kinder, die unterschiedliche Laufbahnen einschlagen und sich gegenseitig unterstützen, für das Überleben der Familie sorgen. Also am besten drei oder mehr Söhne (und die brauchen natürlich Frauen ...).

Helmut

hkmwk antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @goodfruit

Ja, da waren dann aber auch zweistellige Kinderzahlen für eine Familie normal.

Nein. Das gab es eigentlich so gut wie nie. Erst Hygiene und medizinische Versorgung der Neuzeit machten es möglich, dass eine Frau weit mehr als die durchschnittlichen 4 Geburten überlebte. Familien mit vielen Kindern (also mehr als 2) waren im Mittelalter eigentlich immer Patchwork-Familien.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Der Hauptgrund für Bevölkerungsexplosion ist Armut.

Nö, hat Helmut schon gut erklärt. Ein weiterer Grund ist übrigens das dynastische Denken patriarchal geprägter Gesellschaften ("Stammhalter").
Man kann sehen, dass auch das Bildungsniveau von Frauen für einen Rückgang der Geburtenzahl sorgt.

littlebat antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7631
Veröffentlicht von: @goodfruit

Die meisten Krankenhäuser haben eine Statistikabteilung, die die Patientendaten verarbeitet und ein Signal gibt, bei dem eine Heilung statistisch unwahrscheinlich wird und in der Konsequenz auf eine pallitativmedizinische Betreuung umgestellt wird.

Das habe ich so nicht erlebt. Im Falle meines Freundes hat er das selbst gemeinsam mit seinem behandelnden Arzt so entschieden.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Wenn man liest, dass jeder dritte beatmete Patient stirbt - und die anderen schwere Schäden davontragen, dann frage ich mihc, ob es überhaupt Sinn macht, ins Krankenhaus zu gehen.

Es ist natürlich dein gutes Recht, für dich selbst zu entscheiden, ob du stationäre und ggf. intensivmedizionische Behandlung in Anspruch nehmen möchtest oder nicht.
Wir waren im Fall meines (sehr schwer an Covid-19 erkrankten) Schwagers im wahrsten Sinne des Wortes gottsfroh, dass er dank der Beatmung überlebt hat.
Er hat jetzt noch einen langen Weg vor sich - wurde gestern aus dem Krankenhaus entlassen und geht nächste Woche in die Reha - aber auch dann, wenn etwas zurückbleibt, sind wir alle (und vor allem er selbst) dankbar und glücklich, dass er am Leben ist.
Sterben kann man überall, aber im Krankenhaus hat man eine Chance, dass man die Hilfe bekommt, die einem ermöglicht, am Leben zu bleiben. Und vielleicht sogar wieder ganz gesund zu werden.

suzanne62 antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2931
Veröffentlicht von: @herbstrose

Es gibt Situationen, in denen man das muss.

Die Frage ist nicht, ob man muss, sondern ob man darf! Wenn man es darf, welchen Kriterien muss man herfür unterstehen und wer darf über diese Kriterien entscheiden. Egal, welche Meinung man hat, man stößt hier sehr leicht an seine Grenzen.

Zu dem Artikel der ja zu dem Thema interessant ist. Dort steht, dass wir keine Gesetze haben, sondern Leitlinien. Ich stelle nicht infrage, dass die Leitlinien leichtfertig sind. Ich gehe eher vom Gegenteil aus. Die Leitlinien sind ernsthaft und sollen möglichst viele Menschen retten.
In dem Artikel, der nicht schlecht ist, steht aber auch:

Das Grundgesetz verbietet dem Staat, Richtlinien festzulegen. Die in Artikel 1 GG festgeschriebene Würde des Menschen untersagt es der Politik, in diesem Bereich einzugreifen. Das hat das Bundesverfassungsgericht im August 2020 auch noch einmal bestätigt.

Ich sage, man kann ein Gesetz, dass fehlt, weil man es nicht festlegen darf, nicht durch Leitlinien ersetzen und Leitlinien über das GG stellen. Das Problem mit den Leitlinien ist, dass es bedingt das medizinische Personal schützt, aber bei einer Entscheidung mit einem Bein im Gefängnis steht. Es bleibt eine Abwägung das eine Leben zu schützen, das andere voraussichtlich sterben zu lassen. Ärzte dürfen sich aber nicht über das Gesetz stellen und der Gesetzgeber darf nach dem Artikel hierzu keine gesetzliche Reglung machen. Das ist das Problem.

Zu Anfang der Pandemie hatte die Ethikkommission empfohlen die Kapazitäten zu erhöhen. Die Regierung hat auch die Zahl der Intensivbetten vom ersten Lockdown zum zweiten um ungefähr ein Drittel erhöht. Das war auch gut so. Engpässe gab es glaube ich nur regional und die konnten kompensiert werden.
Belgien stand vor einem noch weiteren Problem. Das Gesundheitssystem befand sich im Zusammenbruch. Es waren so viele infiziert, das zumindest als Option, das medizinische Personal zur Arbeit sollte, wenn es selber infiziert ist. Das wäre in Deutschland ein Straftat, ob man Kassierer im Supermarkt ist, oder im medizinischen Bereich tätig ist, man darf, wenn man selber wissentlich einen gefährlichen Virus hat, nicht andere infizieren, oder sie diesem Risiko ausliefern. Ich finde die Problematik recht komplex. Vielleicht sogar zu komplex, um eine Antwort zu finden.

orangsaya antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @orangsaya

sondern ob man darf!

Natürlich darf "man". "Man" muss sogar.

Veröffentlicht von: @orangsaya

ber bei einer Entscheidung mit einem Bein im Gefängnis steht

Beleg?

Veröffentlicht von: @orangsaya

Ärzte dürfen sich aber nicht über das Gesetz stellen

Aber Ärzte sind auch nicht verpflichtet, Leute sterben zu lassen, weil sie Tote reanimieren...

Schuld hat derzeit an solchen Dilemmata auch nicht einfach nur "die Politik". Sondern Leute wie du und ich, die es ums Verrecken nicht hinkriegen einfach mal nicht tausend andere zu treffen und so zu tun, als sei das alles lebenswichtig.
Ich persönlich würde ja diejenigen verrecken lassen, die demonstrieren, in ihr Office rennen und andere aus dem Homeoffice dorthin befehlen, und diejenigen, die Masken verweigern oder extra falsch benutzen. Aber glücklicherweise fragt mich niemand.

Veröffentlicht von: @orangsaya

Zu Anfang der Pandemie hatte die Ethikkommission empfohlen die Kapazitäten zu erhöhen. Die Regierung hat auch die Zahl der Intensivbetten vom ersten Lockdown zum zweiten um ungefähr ein Drittel erhöht. Das war auch gut so. Engpässe gab es glaube ich nur regional und die konnten kompensiert werden.
Belgien stand vor einem noch weiter

Blöderweise sind die ITS in Deutschland nicht nach der zweiten Welle leer gelaufen. Es gab keine Erholungsphase für die Mitarbeitenden - und nun kann man die Betten schließen, weil dort immer weniger Leute arbeiten. Ein Drittel aller Pflegekräfte auf den ITS wollen demnächst kündigen.

littlebat antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Du kannst dich doch sicher noch an das ICE-Unglück von Eschede erinnern. So eine Situation nennt man im Rettungsdienst "Massenanfall von Verletzten", kurz "ManV".
Um so eine Katastrophe beherrschen zu können, muß eine festgelegte Einsatztaktik verfolgt werden, denn es gilt, die begrenzten Ressourcen (Hubschrauber, Rettungsfehrzeuge und vor allem Fachpersonal) optimal einzusetzen.
Dazu gehört zwingend die Triage. Auf Reanimationen wird grundsätzlich verzichtet, denn das dadurch gebundene Personal wird woanders dringender gebraucht. Es wird nach einem Farbsystem gearbeitet:
Rot - ungünstige Prognose, keine Behandlung mehr
Gelb - günstige Prognose, Priorität bei Behandlung und Transport
Grün - leichtere Verletzungen, kann warten

ungehorsam antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2931
Veröffentlicht von: @ungehorsam

Rot - ungünstige Prognose, keine Behandlung mehr
Gelb - günstige Prognose, Priorität bei Behandlung und Transport
Grün - leichtere Verletzungen, kann warten

Die Farben bedeuten:
Rot Behandlung sofort
Gelb Behandlung dringend
Grün nicht dringend
Blau Hoffnungslos
Schwarz lebt nicht mehr.
Wenn es zu einem Massenunfall, oder einem Anschlag kommt, gehen die Länder unterschiedlich um.
Bei uns versucht man die Verunglückten zu stabilisieren und bringt sie in Krankenhaus.
In anderen Ländern gibt es auch die Erfahrung, dass die Stabilisierung zu viel Zeit kostet und am Unfallort Verstorbene gerettet im Krankenhaus gerettet werden können. In den USA und in Israel werden in so einem Fall so schnell wie möglich und so viele wie möglich ohne Stabilisierung ins Krankenhaus gebracht. Beides hat seine Berechtigung und bei dem einen, oder anderen wurde wohl durch das jeweilige System Leben gerettet.
Wenn du wegen einem überwältigenden Unglück hilfst, dann kannst du nichts falsch machen. Nur wenn du nicht hilfst, kannst du belangt werden. Es gibt keine gesetzliche Reglung für eine Triage. Auch nicht bei ManV.

orangsaya antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 5035
Veröffentlicht von: @orangsaya

Die Frage ist nicht, ob man muss, sondern ob man darf!

Wenn du nicht genügend Ressourcen (Sauerstoff, Intensivbetten, Personal, ,...) hast, um alle zu versorgen, musst du entscheiden, wen du versorgst und wen nicht. Und darum geht es doch bei Triage.

Triage verbieten würde ja bedeuten: "Auch wenn du nicht alle versorgen kannst, musst du alle versorgen!" Und natürlich gibt es keine so dämliche Vorschrift.

Vorschriften wären nur möglich in dem Sinn, dass gesagt wird, wie priorisiert werden muss. Und wenns keine Vorschriften gibt, dann muss es Leitlinien geben. Nicht dass der Mensch vor Ort (unter Stress!) spontan entscheiden muss, welche Kriterien er anwendet.

Veröffentlicht von: @orangsaya

Ich finde die Problematik recht komplex

Ich auch.

Helmut

hkmwk antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2931
Veröffentlicht von: @hkmwk

Wenn du nicht genügend Ressourcen (Sauerstoff, Intensivbetten, Personal, ,...) hast, um alle zu versorgen, musst du entscheiden, wen du versorgst und wen nicht. Und darum geht es doch bei Triage.

Wir brauchen nicht um den heißen Brei herumreden. Das Ziel von Triage ist, wenn in einem Zeitraum die Kapazitäten für eine lebensrettende Maßnahme nicht reicht jedem eine Behandlung zukommen zu lassen, die Menschen zu sortieren, um möglichst viel Leben zu retten. Gegen das Ziel ist überhaupt nichts einzuwenden, sondern das Ziel (leider ist es mit dem Weg komplizierter) ist auch im Sinne unserer Grundrechte.
Das Dilemma ist, wir kommen nicht um Triage herum. Sogar die Regierung hat eine Spielart von Triage angewendet. Oder wendet sie mit ihrer Verordnung an. Die Impfpriorität ist im weiteren Sinn eine Triage. Da war das Kriterium die Gefährdung im Falle einer Infektion. Als zweites die Gefährdung durch den Beruf. Zumindest im Groben. Die meisten deutschen Krankenhäuser haben ein anderes System intern eingeführt. Da wies meisten nach dem Manchester-Triage-System (MTS) entschieden. Der Vorteil an dem System ist, dass scheinbar die sozialen Problem außen vor bleiben. Auch Italien hat weitgehend das MTS als Grundnorm. Dort kam auch als erstes ein Problem auf. Ein Arzt erklärte eine amerikanischen Zeitung, dass Menschen über 85 nicht mehr an ein Beamtungssystem angeschlossen wird. Obwohl medizinische Gründe auf dem Schild vorgeschoben wird, findet tatsächlich ein soziales Kriterium statt. Wir in Deutschland haben bisher das Glück, offiziell nicht in so einer Situation, wie ein Bergamo. Aber eine Rollstuhlfahrerin hat vor dem Bundesverfassungsgericht eine Klage eingereicht. Der Grund war, wenn sie an Corona erkranken würde wäre die Gefahr groß, dass die Ärzte sie aussortieren und sie sterben muss. Als ich dies das erste mal hörte, dachte ich eine prophylaktische Klage, die versinkt. Doch das Gericht hat diese Klage für zulässig erklärt und die Verhandlung wird voraussichtlich kommen. Die Übergänge von der Absicht möglichst viele Menschenleben zu retten zur Diskriminierung ist leider fließend und verzahnt sich. Auch zumindest in der Theorie in Deutschland, wie man an der Zulässigkeit der Klage sieht. Das ist das Dilemma. Wie sieht es mit dem Gesetzgeber aus. Es gibt kein Gesetz, dass die Triage regelt. Begründet wird es damit damit, so ein Gesetz darf gar nicht gemacht werden. Triage in der Praxis findet in Deutschland statt, weil über die Tatsache der Triage hinweggeschaut wird. Selbst eine gesetzliche Reglung, wann man Triage nicht darf, führt einen schnell auf Glatteis. Statt einer gesetzlichen Grundlage, haben wir ärztliche Richtlinien die den Arzt mehr schlecht als recht schützen. Nun, wenn man kein Gesetz ist kann man sagen, kein Gesetz, keine Strafe. Dem ist aber nicht so, denn Triage berührt sich so essentiell mit Grundrechten, dass eine Rechtsnorm unmöglich erscheint. Von der Seite ist es oberflächlich zu lapidar zu sagen, ja es ist erlaubt.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Triage verbieten würde ja bedeuten: "Auch wenn du nicht alle versorgen kannst, musst du alle versorgen!" Und natürlich gibt es keine so dämliche Vorschrift.

Genau das ist unser Dilemma. Die Würde des Menschen lässt es nicht zu, dass zwischen Lebenswert und weniger Lebenswert abgewogen wird. Aber genau das passiert bei Triage. Überlebenserwartung, Lebensqualität, soziale Notwendigkeit schwingen immer mit. (Frauen und Kinder zuerst ist ein soziales Kriterium.)
Eines will ich an dieser Stelle klarstellen. Ich habe nie behauptet, dass es eine Vorschrift gibt, dass man alle gleichermaßen alle gleichermaßen versorgen muss, sondern dass es viele Punkte gibt, warum sich ein Aussortieren verbietet. Das ist das Problem und der Gesetzgeber hat sich bisher vor einem Gesetz gedrückt. Ich glaube es gibt noch nicht mal einen Erlass, was die Ärzte in ihrem Handeln schützen würde. Ich hoffe, dass wir an einen Punkt kommen, dass der Gesetzgeber genötigt ist, eine verbindliche Reglung zu finden. So ist es kein Zustand und solange bleibt die Frage, darf man das überhaupt eine berechtigte und wichtige Frage.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Vorschriften wären nur möglich in dem Sinn, dass gesagt wird, wie priorisiert werden muss. Und wenns keine Vorschriften gibt, dann muss es Leitlinien geben. Nicht dass der Mensch vor Ort (unter Stress!) spontan entscheiden muss, welche Kriterien er anwendet.

Vorschriften die eine Priorisierung aussagt, liefert immer eine Abwägung zwischen Leben und Leben mit. Es wirkt nur freundlicher.

orangsaya antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2973

Drosten hat da einen wichtigen Unterschied zwischen Deutschland (Europa?) und den USA genannt. In den USA wird bei der Triage vor allem die RESTlebenszeit berücksichtigt, je geringer diese ist umso mehr rückt man bei der Triage nach hinten. Das macht Deutschland nicht, da zählt die Überlebensprognose.

johannes22 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14194

Es gibt unterschiedliche Triagemodelle. Alle haben ihre Berechtigung und alle haben Erfolge. Welches Modell angewendet wird, ist länderspezifisch.

herbstrose antworten
Zimtkeks
Beiträge : 73

es wird schon immer triangiert
Es kam schon immer vor, dass man zu viele Patient:innen für zu wenig Personal hat. Dass jemand deshalb gestorben ist ist natürlich äußerst selten, aber theoretisch denkbar war das schon immer. Zu entscheiden, wen man zuerst (und damit besser) behandelt ist schon immer Alltag in deutschen Kliniken. Auf meinem Diensttelefon steht sogar schon immer "Triage" wenn die Notaufnahme anruft, die packt die Patient:innen in eine grüne, gelbe oder rote Kategorie, und dementsprechend muss ein Ärztinkontakt in einem bestimmten Zeitraum erfolgen. Und auch das ist oft nicht erfüllbar, wenn man gerade akut woanders gebunden ist.

zimtkeks antworten


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