Demokratie braucht Spaltung!
Mir fällt in den Medien - und zwar praktisch allen Medien - seit langer Zeit eine gewisse Tendenz auf, die mir Sorgen bereitet. Und zwar das Thema "Spaltung der Gesellschaft".
Klar, autoritäre Gruppen wie Rechtspopulisten sehen das negativ, die fordern Einigung, notfalls mit Zwang und die Bestrafung der Unruhestifer, Abweichler oder wie immer sie das nennen. So eine Tendenz, dem Volk eine "Einheitsmeinung" aufzuzwingen, ist ein Kennzeichen von Faschismus.
Nun fällt mir aber auf, dass neuerdings auch Medien, die sich klar demokratisch positionieren, ins gleiche Horn stoßen. Da wird einerseits immer wieder vor einer "Spaltung" der Gesellschaft gewarnt (Also im Prinzip eine "Einheitsmeinung" gefordert). Und andererseits wird auch von der Bundesregierung Einigkeit und vom Bundeskanzler Autorität gefordert, damit er seinen Willen durchsetzt. Politische Debatten innerhalb der Regierung werden als Schwäche derselben ausgelegt.
Am Ende bedienen sowohl demokratische wie auch autoritäre Strömungen dasselbe Narrativ... und stützen die Forderung nach einem "Starken Mann", der ein "einiges Volk" regiert.
Natürlich stellt das die Situation stark vereinfacht dar. Es gibt einen Unterschied zwischen einer konstruktiven Debatte und einem kopflosen Hühnerhaufen, bei dem jeder jeden bekämpft. Und es gibt einen Unterschied zwischen Demokraten mit unterschiedlichen politischen Ansichten, die auf dem Fundament des Rechtsstaates stehen - und zwischen Demokraten einerseits und Faschisten andererseits.
Aber genau diese Unterscheidung wird kaum noch getroffen. Es wird alles in einen Topf geworfen, die Regierung wird von allen Seiten als unfähiger Haufen dargestellt, egal ob es nun um berechtigte Kritik geht oder irgendwelche Nebenschauplätze. Und jede unterschiedliche Ansicht wird als "Spaltung" diffamiert, ohne zu unterscheiden ob man sich noch auf demokratischem oder autoritärem Terrain bewegt.
So wird einseitig ein autoritäres Narrativ bedient und letztlich die AfD immer weiter bestärkt, um es einmal klar zu benennen... und zwar nicht nur von den Rechtspopulisten selbst, sondern gerade auch von ihren Gegnern.
Wie sehr ihr das...?
Veröffentlicht von: @lucan-7Mir fällt in den Medien - und zwar praktisch allen Medien - seit langer Zeit eine gewisse Tendenz auf, die mir Sorgen bereitet. Und zwar das Thema "Spaltung der Gesellschaft".
Klar, autoritäre Gruppen wie Rechtspopulisten sehen das negativ, die fordern Einigung, notfalls mit Zwang und die Bestrafung der Unruhestifer, Abweichler oder wie immer sie das nennen. So eine Tendenz, dem Volk eine "Einheitsmeinung" aufzuzwingen, ist ein Kennzeichen von Faschismus.
Nun fällt mir aber auf, dass neuerdings auch Medien, die sich klar demokratisch positionieren, ins gleiche Horn stoßen. Da wird einerseits immer wieder vor einer "Spaltung" der Gesellschaft gewarnt (Also im Prinzip eine "Einheitsmeinung" gefordert). Und andererseits wird auch von der Bundesregierung Einigkeit und vom Bundeskanzler Autorität gefordert, damit er seinen Willen durchsetzt. Politische Debatten innerhalb der Regierung werden als Schwäche derselben ausgelegt.
Am Ende bedienen sowohl demokratische wie auch autoritäre Strömungen dasselbe Narrativ... und stützen die Forderung nach einem "Starken Mann", der ein "einiges Volk" regiert.
Natürlich stellt das die Situation stark vereinfacht dar. Es gibt einen Unterschied zwischen einer konstruktiven Debatte und einem kopflosen Hühnerhaufen, bei dem jeder jeden bekämpft. Und es gibt einen Unterschied zwischen Demokraten mit unterschiedlichen politischen Ansichten, die auf dem Fundament des Rechtsstaates stehen - und zwischen Demokraten einerseits und Faschisten andererseits.
Aber genau diese Unterscheidung wird kaum noch getroffen. Es wird alles in einen Topf geworfen, die Regierung wird von allen Seiten als unfähiger Haufen dargestellt, egal ob es nun um berechtigte Kritik geht oder irgendwelche Nebenschauplätze. Und jede unterschiedliche Ansicht wird als "Spaltung" diffamiert, ohne zu unterscheiden ob man sich noch auf demokratischem oder autoritärem Terrain bewegt.
So wird einseitig ein autoritäres Narrativ bedient und letztlich die AfD immer weiter bestärkt, um es einmal klar zu benennen... und zwar nicht nur von den Rechtspopulisten selbst, sondern gerade auch von ihren Gegnern.
Wie sehr ihr das...?
Was brauchen wir? Wir brauchen weder ein autoritäres Regime noch eine gespaltene Gesellschaft. Wir brauchen sachorientierte Debatten über politische Ziele, Prioritäten und Maßnahmen. Und wir brauchen von Zeit zu Zeit Regierungswechsel, wenn eine gewählte Regierung ihre Ziele weit verfehlt, ihre Versprechungen nicht umsetzt oder sich mit der Zeit verbraucht hat.
Im Vergleich zu früher ist das bestimmt nicht leichter geworden. Und auch früher hat es harte, polemische und auch unfaire Auseinandersetzungen gegeben. Was aber entscheidend dazu beigetragen hat, dass man heute oft weit weg von der Sache und sehr verkürzt argumentiert, hemmungslos und ehrabschneidend den politischen Gegner wie einen Feind behandelt, ist die veränderte Medienlandschaft. Wenn man genug Geld hat, kann man seinen eigenen Fernsehsender gründen, der "alternative Fakten" (sprich: Lügen) verbreitet. Man kann ohne weiteres mit einem handelsüblichen Smartphone Videos produzieren, die nichts anderes als politische Inszenierungen sind (von Polizeigewalt, Drogenkonsum, Subkulturen, Missständen jeder Art) und diese über Kanäle mit großer Reichweite verbreiten. Stammtischparolen und wirres Zeug jeder Art gelangt ebenso in die Köpfe wie früher nur die Produkte seriöser Journalisten. Wenn vor irgendeinem Ministerium ein Fahrrad umfällt, ist es üblich geworden, den Rücktritt des entsprechenden Ministers zu fordern.
Das ist nicht nur ein bedauerliches Nebenphänomen, sondern wird von bestimmten Akteuren, z. B. Russland, China etc. gezielt genutzt, um die Demokratie zu delegitimieren. Das funktioniert recht erfolgreich. Wir haben ein stark polarisiertes Parlament, und es kann passieren, dass wir nach der nächsten Wahl mit einer Minderheitenregierung leben müssen, die noch weniger zustandebekommen wird.
Wir sprechen inzwischen darüber, wie wir die Medienkompetenz von Kindern und Jugendlichen erhöhen können. Wir brauchen aber auch eine größere Medienkompetenz von Erwachsenen.
Ich gehe in der Linie mit. Demokratie braucht keinen Autoritarismus und keine Spaltung als Selbstzweck, sondern die Fähigkeit, über Ziele und Maßnahmen zu streiten und Regierungen auch wieder abzuwählen, wenn sie ihre Versprechen deutlich verfehlen oder sich abnutzen.
Zur Medienlandschaft würde ich es noch etwas zugespitzter formulieren: Die enorme Geschwindigkeit und Vielgestaltigkeit der Verbreitung senkt zwangsläufig die durchschnittliche Qualität. Das gilt nicht nur für offensichtlichen Unsinn in sozialen Medien, sondern auch für den schnelllebigen, professionellen Betrieb. Gerade im tagesaktuellen Format sind viele Journalisten, auch im öffentlich-rechtlichen Umfeld, keine Fachexperten für die Themen, über die sie im Stundentakt berichten. Wie sollten sie das auch sein, wenn es heute Sport ist und morgen ein komplexes Gesetzespaket oder übermorgen US-Innenpolitik? Dann wird vor allem präsentiert und eingeordnet, was kurzfristig verfügbar ist und gerne entlang vorgefertigter Deutungsrahmen, die mehr nach Dramaturgie als nach Sachverhalt funktionieren. Journalismus kippt schnell in Schablonen, wenn Tempo und Erwartungsdruck dominieren.
In Deutschland beochbachte ich einen hohen Konformitätsdruck. Wer aus dem erwarteten Meinungskorridor tritt, wird nicht selten nicht widerlegt, sondern etikettiert, moralisch abqualifiziert und umfassend schikaniert. Das ist kein gutes Zeichen für eine demokratische Debattenkultur.
In Deutschland beochbachte ich einen hohen Konformitätsdruck. Wer aus dem erwarteten Meinungskorridor tritt, wird nicht selten nicht widerlegt, sondern etikettiert, moralisch abqualifiziert und umfassend schikaniert. Das ist kein gutes Zeichen für eine demokratische Debattenkultur.
Was meinst du damit?
Ich bleib mal bei der Überschrift des Threads ... und poste: "Demokratie braucht .... mehr soziale Gerechtigkeit!"
Damit meine ich: Dass "Spaltung" vorallem geschieht und sich vollzieht, wenn die "Schere" zwischen Arm & Reich, den Besitzenden & Profiteuren und denen, die immer weniger ihr Auskommen, ihre materielle Versorgung, ihr soziales Netz haben, immer weiter und größer wird.
An diesem Faktum entzünden sich dann wohl die Probleme, mit denen auch unser Land und unsere Gesellschaft zunehmend zu kämpfen hat: Ent-zweiung, Radikalisierung, Ent-solidarisierung einerseits und der hilflose Versuch, zusammenhalten zu wollen, was zunehmend ohne Zusammenhalt da ist und die Tendenz., Demokratie gegen Unterwürfigkeit und autoritäre Strukturen einzutauschen.
L'Chaim
Ich bleib mal bei der Überschrift des Threads ... und poste: "Demokratie braucht .... mehr soziale Gerechtigkeit!"
Dem würde ich so pauschal erst einmal widersprechen. Ich würde klar sagen: Demokratie braucht Demokraten, also Leute, die von der Demokratie grundsätzlich überzeugt sind. Und das ist erst einmal unabhängig von irgendwelchen Voraussetzungen.
"Soziale Gerechtigkeit" wird es nie wirklich geben. Du wirst immer irgendetwas finden, das "ungerecht" erscheint. "Soziale Gerechtigkeit" kann immer nur eine Annäherung sein. Und dann ist es eine Frage der persönlichen Einstellung, ob man das Glas nun halbvoll oder halb leer sieht.
Die Entwicklung, dass die Reichen nicht nur immer reicher werden, sondern dass sie auch wesentlich über Politik bestimmen und Kontrolle ausüben halte ich allerdings auch für gefährlich. Aber ich würde das nicht unter dem Label "soziale Gerechtigkeit" verbuchen... denn viele Leute glauben ja, dass es "gerecht" sei, dass manche Leute exorbitant viel verdienen.
"Soziale Gerechtigkeit" wird es nie wirklich geben.
So absolut wird es niemals irgendwelche Gerechtigkeit geben. Gerechtigkeit ist ein Ideal, dem na sich annähern kann.
Was soziale Gerechtigkeit angeht: Ohne jede Umverteilung von reich zu arm (z.B. durch Steuerprogression und Sozialhilfe) werden die Reichen immer reicher und die Armen immer ärmer. War immer wieder so in der Geschichte, hat sich z.B. auch im AT niedergeschlagen.
Andererseits: Solange es noch ausreichend Leute mit »Kaufkraft« gibt, wird jede Umverteilung das Wirtschaftswachstum insgesamt verringern. Das ist einer der gründe, warum eine absolute »Beseitigung der Klassengegensätze« stets scheitern wird.
Je nach Parametern der Umverteilung gibt es (vereinfacht gesagt) ein Gleichgewicht, dass die »Schere« zwischen Arm und Reich konstant sein lässt. Die (un)sozialen Reformen wie Hartz haben die Schere aufgehen lassen - das ist die beklagte soziale Ungerechtigkeit.
denn viele Leute glauben ja, dass es "gerecht" sei, dass manche Leute exorbitant viel verdienen.
Wenn (wie es die Neoliberalen glauben) letztlich alle davon profitieren, wären exorbitante Einkommen kein so schlimmes Problem. Nur ist das eben nicht der Fall.
Ich vermute, wir verstehen etwas anderes unter dem Begriff Spaltung - und Dir geht es eher um den lebendigen, demokratischen Diskurs, der auch kontrovers und plural sein darf, denn um Spaltung?
Wenn ich das kurz hier ins Forum übertrage: Die Diskussionen, die ich bislang so gelesen habe, zeugen für mich von einem lebendigen, kontroversen, demokratischen und interreligiösen Diskurs - aber eben nicht von Spaltung. Das ist es, was dieses Forum zu einem seltenen Ort macht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich würde klar sagen: Demokratie braucht Demokraten, also Leute, die von der Demokratie grundsätzlich überzeugt sind. Und das ist erst einmal unabhängig von irgendwelchen Voraussetzungen.
Leider nicht. Also ja, Demokratie braucht überzeugte DemokratInnen, aber das reicht nicht aus.
In einer Demokratie stellt sich die Frage, wer mit wem diskutiert, mit welcher Reichweite und welchem Einfluss. Wer soll denn BürgerIn dieser Demokratie sein? Und wer wird aus dem Diskurs ausgegrenzt? Wer kann teilhaben, wer nicht? Diese Frage hat viel mit „sozialer Gerechtigkeit“, wie sie L’Chaim einbrachte, zu tun. Soziale Gerechtigkeit meint ja oftmals Verteilungsgerechtigkeit - die letztlich über die soziale Klasse bestimmt. Bei dieser Verteilungsgerechtigkeit geht es bezogen auf den demokratischen Diskurs weniger um die Frage, wer wie viel „verdienen“ sollte und was da gerecht wäre - sondern es geht um die Frage:
Wer soll am demokratischen Diskurs teilhaben und welche Ressourcen benötigt es dafür?
Die BürgergeldempfängerInnen, die ab dem 20. des Monats bei den Tafeln anstehen müssen um noch etwas Essen zu bekommen, die können kaum Teilhaben. Kinder - können kaum teilhaben, sie werden ja nichtmal gehört, wenn es um die Ausstattung von Kindergärten und Schulen geht - oder um den Einsatz von gegen sie gerichteter Gewalt, geschweige denn wenn es um ihre Zukunft geht. Menschen mit Behinderungen haben es in dieser Gesellschaft wahnsinnig schwer teilzuhaben. Oder die Menschen die 4 Jobs haben, um über die Runden zu kommen - und nicht mal genug Zeit zum Schlafen haben. Also ja, es gibt Voraussetzungen, die selbst die überzeugteste Demokratin benötigt, um an der Demokratie teilhaben zu können.
Ich kenne ja ganz überzeugte DemokratInnen, die nur einfach über so gar keine Ressourcen verfügen um an Demokratie teilhaben zu können. Eindrücklich, wenn Du mit diesen Menschen auf eine Demonstration gehen möchtest und es schon am Rucksack scheitert, oder an den Schuhen bzw. witterungsbedingter Kleidung, genügend Proviant um einen solchen Tag durchzustehen, oder dem Ticket für den ÖNV. Von der Möglichkeit Banner oder Flyer herzustellen, um auf die eigenen Anliegen aufmerksam zu machen, mal ganz zu schweigen.
Eine Demokratie, die möchte, dass jeder an dieser teilnimmt, muss eben dafür sorgen, dass jeder Teilhaben kann und über entsprechende Ressourcen verfügt. Und das jede Personengruppe eine ähnlich mächtige Lobby ins demokratische Spiel einbringen kann. Dafür braucht es Verteilungsgerechtigkeit. So ließen sich gesellschaftliche Spaltungen vorzubeugen, die schließlich unüberwindbar werden und zu Hass und Gewalt führen.
Die Idee, das jede Person in einem Staat ein/e BürgerIn sein kann, ist im übrigen ziemlich neu. Für Aristoteles z.B. gehörten Frauen, Menschen mit Behinderungen, Sklaven aber auch ein großer Teil der körperlich arbeitenden Personen - also eigentlich alle, die kein Vermögen hatten, männlich waren und weiss - nicht zu den Bürgern.
Ich vermute, wir verstehen etwas anderes unter dem Begriff Spaltung - und Dir geht es eher um den lebendigen, demokratischen Diskurs, der auch kontrovers und plural sein darf, denn um Spaltung?
Es geht mir darum, dass nicht klar unterschieden wird zwischen "Spaltung" und "demokratischem Diskurs". So, als wären unterschiedliche Ansichten in einer Demokratie plötzlich etwas negatives.
Leider nicht. Also ja, Demokratie braucht überzeugte DemokratInnen, aber das reicht nicht aus.
Und was bedeutet das dann?
Wenn die Bedingung sozialer Gleichheit nicht erfüllt ist - dann ist eine Diktatur besser als eine Demokratie?
Das kann doch wohl kaum die Antwort sein... es ist doch wohl vielmehr so, dass eine Demokratie am ehesten geeignet ist, soziale Gerechtigkeit herzustellen, falls so etwas nicht gegeben sein sollte.
Denn wenn fehlende soziale Gerechtigkeit bedeutet, dass wir dann auch auf eine Demokratie verzichten... was bitte soll denn dann besser sein?
Veröffentlicht von: @lucan-7... denn viele Leute glauben ja, dass es "gerecht" sei, dass manche Leute exorbitant viel verdienen.
Echt?
Bis zu einem gewissen Grad ist es schon ok, aber was darüber hinaus geht, ist doch vollkommen unverständlich.
Wenn z.B. ein Mensch in der Woche das Jahreseinkommen eines anderen bekommt, ist das deutlich mehr, als ein Mensch 'verdienen' kann.
Bis zu einem gewissen Grad ist es schon ok, aber was darüber hinaus geht, ist doch vollkommen unverständlich.
Wenn z.B. ein Mensch in der Woche das Jahreseinkommen eines anderen bekommt, ist das deutlich mehr, als ein Mensch 'verdienen' kann.
Ja... aber wenn diese Leute keine kühlen Manager sind, sondern irgendwelche "Stars" wie Ronaldo, die Kardashians oder Tylor Swift... dann werden diese Leute plötzlich bewundert. Sogar Elon Musk hat seine Fans...
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich würde klar sagen: Demokratie braucht Demokraten, also Leute, die von der Demokratie grundsätzlich überzeugt sind. Und das ist erst einmal unabhängig von irgendwelchen Voraussetzungen.
Das denke ich nicht ... Wenn Demokratie, also wörtlich "Volksherrschaft", ein konstruktives Kräftespiel mit dem Ziel eines sowohl individuellen wir kollektiven Wohlergehens (nicht nur materiell, sondern auch kulturell, geistig, freiheitlich) sein soll, besteht die Voraussetzung dazu mAn tatsächlich darin, dass ein Mindestmaß an "sozialer Balance" (aufs Ganze gesehen, wohl wie in der BRD lange: Mit einer breiten Mittelschicht) gegeben ist.
Dass "Soziale Gerechtigkeit", wie Du schreibst, "immer nur ein Annäherungswert" ist, stimmt selbstverständlich. Aber es geht eben nicht um Theorie, sondern um Lebenswirklichkeiten, die - und das ist zunehmend das Problem - immer mehr auseinanderfallen.
Demokratie als Wunsch von "Leuten, die von der Demokratie grundsätzlich überzeugt sind" braucht eben von einer Mehrheit das Empfinden, dass sie davon profitieren, dass es ihnen zugute kommt und dass sie nicht selbst den Anschluss ans Wohlergehen verlieren bzw. längst verloren haben.
Ich sehe das sehr nüchtern und mit Erschrecken, dass sich entweder Menschen selbst "zum Volk" erklären, dass notfalls auf die Demokratie sch****t, wenn sie sich nicht gesehen und vertreten fühlen ... oder dass man noch eine "Normalität" (seites derer auf der noch guten Seite) beschwört, als wären wir noch in den Zeiten, wo SPD, Gewerkschaften, Bildungs-und Kultur-Gegebenheiten, Forschung und Ökonomie einen Rahmen von Optimismus und sozialem Zusammenhalt abstecken konnten ....
Alles echt schwierig.
L'Chaim
Wenn Demokratie, also wörtlich "Volksherrschaft", ein konstruktives Kräftespiel mit dem Ziel eines sowohl individuellen wir kollektiven Wohlergehens (nicht nur materiell, sondern auch kulturell, geistig, freiheitlich) sein soll, besteht die Voraussetzung dazu mAn tatsächlich darin, dass ein Mindestmaß an "sozialer Balance" (aufs Ganze gesehen, wohl wie in der BRD lange: Mit einer breiten Mittelschicht) gegeben ist.
Und wenn diese Voraussetzung nicht gegeben ist, dann würdest du einer Diktatur den Vorzug geben? Oder einer Monarchie?
Was wäre denn dann besser?
Ich verstehe die Ausführungen vom AWHler und anderen umgekehrt:
So wie Demokratie überzeugte Demokraten* braucht, so braucht sie auch soziale Gerechtigkeit. Wenn die fehlt, sollte daran gearbeitet werden, sie herzustellen (natürlich nicht im absoluten Sinn, aber das wurde hier schon woanders gesagt).
Ohne soziale Gerechtigleit steht die Demokratie vor allem auf dem Papier. Auch noch das aufzugeben, wäre natürlich unsinnig. Denn welcher Monarch würde daran arbeiten, die Demokratie herzustellen? Von Diktatoren ganz zu schweigen …
So wie Demokratie überzeugte Demokraten* braucht, so braucht sie auch soziale Gerechtigkeit. Wenn die fehlt, sollte daran gearbeitet werden, sie herzustellen (natürlich nicht im absoluten Sinn, aber das wurde hier schon woanders gesagt).
Ich wage mal eine Gegenthese: Wenn "soziale Gerechtigkeit" als notwendig für eine funktionierende Demokratie gelten soll, dann werden die Leute sich ständig umschauen, ob es denn auch "sozial gerecht" zugeht.
Und sie werden eine Welt der Ungerechtigkeit vorfinden: Der Nachbar, obwohl ein Trottel, fährt ein viel besseres Auto als man selbst, die Nachbarskinder, obwohl gemein und strohdumm, können studieren, Leute, die mehrere Mietshäuser besitzen, müssen gar nicht mehr arbeiten, Youtuber, die den ganzen Tag Leute beleidigen, werden steinreich damit... und man selber gibt sich alle Mühe, wird aber aus der Firma gemobbt!
Fazit: Die Demokratie funktioniert nicht! Dann doch lieber eine Diktatur... die ist zwar auch Scheisse, aber zumindest bekommen dann mal ein paar Leute aufs Maul, die es verdient haben...!
Ich denke also, dass man "Demokratie" und "Soziale Gerechtigkeit" als zwei verschiedene Themen sehen sollte... wobei ich denke, dass sich soziale Gerechtigkeit am ehesten mit einer Demokratie verwirklichen lässt, insofern gebe ich dir recht, dass da ein gewisser Zusammenhang besteht.
Aber als Bedingung würde ich es nicht formulieren... da sehe ich einiges an Gefahrenpotential.
Und sie werden eine Welt der Ungerechtigkeit vorfinden
Wobei mir deine Beispiele teilweise zu individualistisch klingen - soziale Gerechtigkeit ist doch eher eine Frage was Gruppen können oder nicht können. Ina_4321 hat da bessere Beispiele genannt.
Die Demokratie funktioniert nicht!
Sie funktioniert schlecht. Nur soll man sie deswegen noch schlechter machen - oder nicht doch lieber verbessern, durch mehr soziale Gerechtigkeit?
wobei ich denke, dass sich soziale Gerechtigkeit am ehesten mit einer Demokratie verwirklichen lässt
… und Demokratie am besten in einer Gesellschaft voller sozialer Gerechtigkeit funktioniert.
... da sehe ich einiges an Gefahrenpotential.
Versteh nicht ganz. Meinst du, dass irgendjemand so reagiert: »In dieser Demokratie geht es uns (einer bestimmten Gruppe) schlecht, aber da Demokratie nicht soziale Gerechtigkeit bedeutet, ist das OK, ich bleibe weiter Demokrat?« so wird das garantiert niemand bewusst formulieren, aber denkst du, dass es Leute gibt, die (unbewusst) so reagieren?
Mangelnde soziale Gerechtigkeit bedroht die Demokratie, aber dass die dadurch zusätzlich gefährdet ist, wenn man auf ihre Notwendigkeit hinweist, denke ich nicht.
Mangelnde soziale Gerechtigkeit bedroht die Demokratie, aber dass die dadurch zusätzlich gefährdet ist, wenn man auf ihre Notwendigkeit hinweist, denke ich nicht.
Das Problem das ich sehe ist, dass "soziale Gerechtigkeit" nichts objektiv messbares ist, sondern eine Frage der persönlichen Empfindung.
Der Erfolg der AfD im Osten ist im wesentlichen darauf zurückzuführen, dass etliche Menschen dort sich sozial benachteiligt fühlen. Was objektiv aber gar nicht der Fall ist, jedenfalls nicht so, wie sie es empfinden.
Den Menschen im Osten geht es nicht schlecht. Es gibt regionale Probleme, aber sie werden weder von LGBTQ-Aktivisten noch von Migranten überrollt, sie werden auch nicht bevormundet oder unbotmäßig benachteiligt. Jedenfalls nicht mehr als Menschen in anderen Regionen auch, alle haben irgendwelche Probleme.
Trotzdem glauben sie, irgendwie "benachteiligt" zu sein und "ungerecht" behandelt zu werden.
Und sie haben ja recht... ich kenne Leute, die sind faul und dumm, und die haben trotzdem sehr viel mehr Geld als ich. Ist das etwa gerecht?
Ich bekomme immer wieder mit, dass es keine gleichen Startchancen gibt... intelligente Kinder werden nicht gefördert oder sind schon von Hause aus entmutigt, reiche Deppen haben hingegen alle Chancen auf Karriere, weil die Eltern gut vernetzt sind.
Wo ist da "soziale Gerechtigkeit"?
Trotzdem sollten wir an der Demokratie festhalten... weil wir damit am ehesten Lösungen finden können, um uns zumindest einer gewissen Gerechtigkeit anzunähern.
Die Demokratie als solche aber mit der Frage der sozialen Gerechtigkeit zu verknüpfen wird die Demokratie scheitern lassen - weil "soziale Gerechtigkeit" niemals objektiv existieren kann!
Der Erfolg der AfD im Osten ist im wesentlichen darauf zurückzuführen, dass etliche Menschen dort sich sozial benachteiligt fühlen. Was objektiv aber gar nicht der Fall ist
Doch, da gab es schon Benachteiligung.
Ein Beispiel, das ein Sympton zeigt: Nach der Wende wurden die Ost-Autobahnen saniert. Mit Asphalt, vor dem ostdeutsche Fachleute warnten, aber das wurde ignoriert. Schon 10 Jahre später mussten die Bahnen neu saniert werden - die Warnungen kamen ja, weil es in der DDR entsprechende Erfahrungen gegeben hat.
Expertise aus dem Osten war nicht mehr gefragt, die Leute hatten es schwerer, eine Stelle zu finden, schlechter bezahlt wurde im Osten sowieso …
Dass andererseits manche Leute (oder auch Kleinstädte) von gewieften Westlern über den Tisch gezogen wurden, weil sie (bzw. der Ortsbürgermeister) sich nicht auskannten, oder andere Formen der Benachteiligung kamen dazu.
Die Demokratie als solche aber mit der Frage der sozialen Gerechtigkeit zu verknüpfen
Ich weiß nicht, was du damit sagen willst. Ich habe nicht gesagt, dass bei fehlender sozialer Gerechtigkeit es besser wäre, die Demokratie abzuschaffen. Sondern dass fehlende soziale Gerechtigkeit dazu führt, dass die gefährdet ist und demnächst abgeschafft werden könnte (z.B. von einer AfD-geführten Regierung, auch wenn wir davon zum Glück noch relativ weit entfernt sind).
Diesen Zusammenhang zwischen Demokratie und sozialer Gerechtigkeit sehe sich aber schon, und verstehe nicht, wieso du mir da widersprichst …
Doch, da gab es schon Benachteiligung.
Ein Beispiel, das ein Sympton zeigt: Nach der Wende wurden die Ost-Autobahnen saniert.
Über die Fehler, die damals von Seiten der Regierung gemacht wurden, müssen wir wohl nicht diskutieren... natürlich lief da einiges schief. Manches ist verzeihlich, weil man halt vor einer großen Aufgabe ohne Beispiel stand... manches lief grob falsch, aus Arroganz, Gier und Überheblichkeit. Gar keine Frage.
Aber das ist inzwischen über 30 Jahre her, und so langsam hat es sich eingerenkt, sollte man meinen... klar, strukturelle Unterschiede gibt es noch, auch Nachwirkungen von damals... aber nichts, das die Wahl der AfD rechtfertigen würde!
Sondern dass fehlende soziale Gerechtigkeit dazu führt, dass die gefährdet ist und demnächst abgeschafft werden könnte (z.B. von einer AfD-geführten Regierung, auch wenn wir davon zum Glück noch relativ weit entfernt sind).
Diesen Zusammenhang zwischen Demokratie und sozialer Gerechtigkeit sehe sich aber schon, und verstehe nicht, wieso du mir da widersprichst …
Weil soziale Gerechtigkeit noch nie eine Rolle gespielt hat! Wann war die BRD denn jemals "sozial gerecht"? Kennst du einen Abschnitt in der Geschichte, von dem du sagen würdest: "Damals herrschte soziale Gerechtigkeit!"?
Das gab es nie. Es gab nur unterschiedliche Ausprägungen von Ungerechtigkeit. Die Kinder reicher Eltern konnten schon immer leichter Karriere machen... egal wie dumm sie auch sein mögen. Manche Leute sind so reich, dass sie nicht arbeiten müssen. Und sie auch von der Justiz weniger belangt werden.
Es gab und gibt immer schon selbsternannte "Eliten", für die die gewöhnlichen Probleme der Menschen nicht galten und immer noch nicht gelten.
Was eine Rolle spielt ist "gefühlte Ungerechtigkeit". Die hat aber nichts mit "sozialer Gerechtigkeit" zu tun, jedenfalls nicht real... sondern halt nur gefühlt.
Weil man im Osten es gewohnt war, dass der Staat alles tut, hat man vom Staat erwartet, dass er die Menschen gefälligst glücklich machen soll... und das ist natürlich nicht passiert.
Einige wenige im Osten haben verstanden wie es läuft und dass man selbst aktiv werden muss... andere haben das immer noch nicht kapiert...
und so langsam hat es sich eingerenkt, sollte man meinen...
Das meinen die nicht Betroffenen eher als die, die es damals getroffen hat.
aber nichts, das die Wahl der AfD rechtfertigen würde!
Es ging nicht um Rechtfertigung dieser Wahl, sondern um Ursache und Wirkung. ich versuch zu beschreiben wie es nicht, und behaupte nicht dass das gut ist.
Wann war die BRD denn jemals "sozial gerecht"?
Ideal sozial gerecht ist es nie. Aber ich erinnere mich noch an eine Zeit, wo jeder, der wollte, auch eine Arbeit bekam, und Bettler auf der Straße selten waren. Wo die Einkommensunterschiede zwischen einfachen Arbeiter und leitenden Angestellten bzw. Spezialisten deutlich kleiner waren als heute.
Das heißt es gibt heute weniger soziale Gerechtigkeit als vor 50 Jahren. Das darf man wohl soziale Ungerechtigkeit nennen.
In der (ehemaligen) DDR war der Wechsel noch drastischer. Und wenn dann jemand vergisst, dass es in der DDR andere Ungerechtigkeiten gab (die aber die Masse, die nicht aufmuckte, selten persönlich getroffen hat) - dann ergibt das bei manchen eine Stimmung gegen die da oben, die von der AfD entsprechend geschürt bzw. ausgenutzt wird.
Das meinen die nicht Betroffenen eher als die, die es damals getroffen hat.
Du meinst die plötzlich von Freiheit und Wohlstand betroffenen, die nach wie vor der Ansicht sind, es sei Aufgabe des Staates, die Menschen glücklich zu machen...?
Es gab natürlich etliche Fälle von Menschen, denen es nach der Weidervereinigung schlechter ging. Denen praktisch der Boden unter den Füssen weggerissen wurde, weil sie ihre Arbeitsstellen verloren und das Leben plötzlich sehr anstrengend wurde. Die sich mehr erhofft hatten.
Wenn ich aber Ostdeutschland vor der Wende und nach der Wende vergleiche und auch den Lebensstandart und die Freiheit dort - dann gibt es dort keinen Grund für derartige Frustration. Viele dort glauben immer noch, dass der Staat für alles zuständig sei und die Menschen bei der Hand nehmen soll, so wie es zu Zeiten der DDR gewesen ist, als man nicht selber denken und auch keine Verantwortung für sein Leben übernehmen musste.
Es scheint, als hätte die Freiheit viele Menschen dort schlicht überfordert. Aber diese Menschen sind in erster Linie von sich selbst und ihrem Weltbild betroffen... nicht von irgendwelchen unglücklichen oder unfairen Umständen.
Es ging nicht um Rechtfertigung dieser Wahl, sondern um Ursache und Wirkung. ich versuch zu beschreiben wie es nicht, und behaupte nicht dass das gut ist.
Die Frage ist halt, ob es reale Umstände gibt, die zum Erfolg der AfD geführt haben... oder ob das nicht eher eine eingebildete Sache ist.
Ideal sozial gerecht ist es nie. Aber ich erinnere mich noch an eine Zeit, wo jeder, der wollte, auch eine Arbeit bekam, und Bettler auf der Straße selten waren. Wo die Einkommensunterschiede zwischen einfachen Arbeiter und leitenden Angestellten bzw. Spezialisten deutlich kleiner waren als heute.
Ja, aber das war eine kurze, trügerische Zeit, die ganz wesentlich auf der Ausbeutung anderer Länder beruhte. Deutschland konnte hochwertige Industrieprodukte herstellen und günstig Lebensmittel und Rohstoffe beziehen. Und galt eh nur für Westdeutschland.
Weltweit gesehen war die soziale Gerechtigkeit zu dieser Zeit extrem niedrig.
Mit dem Aufstieg der Industrien anderer Länder änderte sich das. Jetzt haben wir mehr soziale Gerechtigkeit in der Welt... auf Kosten unseres Reichtums. Denn alles andere wäre ungerecht.
Wer zu der "guten alten Zeit" zurück will, der verkennt, dass die Zeit auch keineswegs so gut war (Ölkrise, die unsere Abhängigkeit deutlich machte) - und dass es auch bedeuten würde, zurück zum Kolonialismus zu gehen (Den wir immer noch nicht überwunden haben).
Vor allem müssen wir unseren Wohlstand immer in Relation zum Rest der Welt sehen. Und da sind wir nach wie vor an der Spitze.
Natürlich geht es beispielsweise den Norwegern noch besser, aufgrund der Gasvorkommen. Aber auch deren momentaner Reichtum ist nicht für ewig...
Hat er sie denn besser diskutiert?
Die Welt ist gerechter, weil es anderen Ländern auf unsere Kosten besser geht als früher. Bzw. seinerzeit ging es uns auf deren Kosten besser, das ist zwar immer noch so, aber nicht mehr so stark wie früher.
was es bedeuten soll, wenn man etwas "besser diskutieren" will...
Stell dich nicht dümmer als du bist 😉 »besser diskutieren« ist offensichtlich so etwas Ähnliches wie »schönreden«. Ich hab den Begriff zum Ersten mal gehört (würde mich nicht winden, wenn Chai ihn erfunden hat), aber auf Anhieb verstanden!
Stell dich nicht dümmer als du bist
»besser diskutieren« ist offensichtlich so etwas Ähnliches wie »schönreden«. Ich hab den Begriff zum Ersten mal gehört (würde mich nicht winden, wenn Chai ihn erfunden hat), aber auf Anhieb verstanden!
Strenggenommen weisst du gar nicht, ob du ihn tatsächlich verstanden hast, da du ihn ja auch nicht kanntest... und wenn jemand "beschönigen" meint, warum sagt man es dann nicht auch so? Und wenn das gemeint ist, dann weiss ich immer noch nicht, was ich eigentlich "beschönigt" habe... so schön kam mir das gar nicht vor, was ich so geschrieben habe...
Fragen über Fragen...
Er hat's versucht.
ich hatte dir doch erklärt, dass er es nicht versucht hat. Wenn du meinst, dass meine Erklärung falsch war, gehe bitte auf sie ein.
@hkmwk Sorry, dass ich noch nicht drauf eingegangen bin. Irgendwie kam das Leben dazwischen.
Die Welt ist wie sie ist - egal, wie viel wir hier diskutieren.
Vor allem müssen wir unseren Wohlstand immer in Relation zum Rest der Welt sehen. Und da sind wir nach wie vor an der Spitze.
Natürlich geht es beispielsweise den Norwegern noch besser, aufgrund der Gasvorkommen. Aber auch deren momentaner Reichtum ist nicht für ewig...
Im Prinzip bin ich über diesen Absatz gestolpert.
Und würde es mir schlecht(er) gehen, würde es mich überhaupt nicht interessieren, dass 'wir' mit 'unserem Wohlstand' nach wie vor an der Spitze stehen. Wenn mein Job weg wäre, hätte ich nicht viel von dieser Spitzenposition.
Das war so ein bissel eine Reaktion auf diese ganze vorhergehende Diskussion.
Und würde es mir schlecht(er) gehen, würde es mich überhaupt nicht interessieren, dass 'wir' mit 'unserem Wohlstand' nach wie vor an der Spitze stehen. Wenn mein Job weg wäre, hätte ich nicht viel von dieser Spitzenposition.
Das war so ein bissel eine Reaktion auf diese ganze vorhergehende Diskussion.
Sicher, aber hier geht es ja um eine allgemeinere Betrachtung... auch in den reichsten Ländern mit der höchsten Lebensqualität gibt es individuelle Schicksale, die oft gar nicht so rosig sind...
Du meinst die plötzlich von Freiheit und Wohlstand betroffenen
Eigentlich eher die, die davon betroffen waren, dass ihr Betrieb abgewickelt wurde und sie ohne Arbeit dastanden. Oder die Leute im Dorf, dass sich verschuldete, um eine - wie sich herausstellt - viel zu große Kläranlage zu bauen, über den Tisch gezogen von Verkaufsprofis, deren Beratung eben nicht ganz uneigennützig war (der Fall kam seinerzeit im Fernsehen).
»Plötzlich von Freiheit und Wohlstand betroffen« klingt eher wie die versprechen von Helmut K., die sich als trügerisch erwiesen. Wie in einer Marktwirtschaft zu erwarten, wurden die reichen (also der Westen) reicher und die Armen ärmer. Der Solidaritätszuschlag half, das langsam wieder umzudrehen, und heute ist es ja gut - aber die Erinnerung und das damit verbundene Misstrauen ist noch da.
Es gab natürlich etliche Fälle von Menschen
Sviw mehr als die Hälfte der Leute dort.
dann gibt es dort keinen Grund für derartige Frustration
Keinen rationalen Grund.
Aber diese Erfahrung und das Gefühl ist auch da, wenn es letztlich irrational ist.
... oder ob das nicht eher eine eingebildete Sache ist.
Eingebildet ist der falsche Ausdruck, da steckt noch mehr dahinter.
Vor allem kannst du Leute nicht erreichen, deren Erlebnisse du als Einbildung abtust.
Jetzt haben wir mehr soziale Gerechtigkeit in der Welt... auf Kosten unseres Reichtums. Denn alles andere wäre ungerecht.
Bei der Gesamtsumme an Gerechtigkeit bin ich mir nicht sicher, aber dran ist da auf jeden Fall was.
Eigentlich eher die, die davon betroffen waren, dass ihr Betrieb abgewickelt wurde und sie ohne Arbeit dastanden. Oder die Leute im Dorf, dass sich verschuldete, um eine - wie sich herausstellt - viel zu große Kläranlage zu bauen, über den Tisch gezogen von Verkaufsprofis, deren Beratung eben nicht ganz uneigennützig war (der Fall kam seinerzeit im Fernsehen).
Ja, da sind einige unschöne Dinge gelaufen. Da hat man die Heuschrecken des Westens einfach über den Osten herfallen lassen, und die haben sich dann die Beute aufgeteilt... und erst dann hat man gemerkt, dass die Leute im Osten selbst gar nichts davon haben.
Andere haben hingegen die Chancen wahrgenommen. Das habe ich damals aus erster Hand mitbekommen, weil meine Familie ja zur Hälfte aus dem Osten kommt und ich gerade zu dieser Zeit öfters dort war. Es war eine wilde Mischung aus Frust und Aufbruchstimmung.
Nur: Das ist jetzt 35 Jahre her. Und jetzt, wo die Sache sich langsam endlich ausgleicht, fällt den Leuten da plötzlich ein, dass sie sich ja prima am Westen rächen könnten, wenn sie jetzt für eine fremdenfeindliche Diktatur stimmen...?
So einfach ist die Erklärung wohl kaum... gerade weil die soziale Ungerechtigkeit und die Armut dort jetzt ja geringer ist als damals...
Nur: Das ist jetzt 35 Jahre her. Und jetzt, wo die Sache sich langsam endlich ausgleicht, fällt den Leuten da plötzlich ein, dass sie sich ja prima am Westen rächen könnten, wenn sie jetzt für eine fremdenfeindliche Diktatur stimmen...?
So einfach ist die Erklärung wohl kaum... gerade weil die soziale Ungerechtigkeit und die Armut dort jetzt ja geringer ist als damals...
Sollte man meinen. Dann kommt aber die Uni Leipzig mit einer Studie daher, die solche Sachen feststellt:
Die Untersuchung zeige, „dass sich derzeit viele Menschen in den ostdeutschen Bundesländern nicht mehr demokratische Teilhabe und Sicherung der demokratischen Grundrechte wünschen, sondern die scheinbare Sicherheit einer autoritären Staatlichkeit“. Extrem-rechte Parteien wie die AfD hätten hier mit ihren ideologischen Angeboten zahlreiche Anknüpfungspunkte in die Breite der Bevölkerung.
Hinzu komme der „Wunsch nach einer Einparteiendiktatur“ wie sie viele in der DDR erlebt haben. So erfährt die Forderung nach „einer einzigen starken Partei, die die Volksgemeinschaft verkörpert“ in der Untersuchung eine hohe Zustimmung von den Menschen in Ostdeutschland. Gleichzeitig ist die Zustimmung zur im Alltag gelebten Demokratie nur sehr schwach ausgeprägt.
Die Erfahrungen aus der DDR prägen die Einstellungen der Menschen in Ostdeutschland noch heute. „Ein Viertel fühlt sich als Verlierer der Wende, nicht mal die Hälfte möchte sich als Gewinner bezeichnen. Rückblickend ist die Zufriedenheit unter den Befragten mit ihrem Leben in der DDR hoch“, erläuterte Oliver Decker, Direktor des Else-Frenkel-Brunswik-Instituts für Demokratieforschung an der Universität Leipzig. Zwei Drittel der Befragten teilten eine Sehnsucht nach der DDR.
Und:
- Chauvinistische und ausländerfeindliche Aussagen werden demnach nur von einer Minderheit der Befragten abgelehnt
- In Sachsen, Sachsen-Anhalt und Thüringen ist das Potential für extrem-rechte und neonazistische Parteien, Wähler zu finden, besonders hoch, jeder zweite wünscht sich eine ‚starke Partei‘, die die ‚Volksgemeinschaft‘ insgesamt verkörpert
Sollte man meinen. Dann kommt aber die Uni Leipzig mit einer Studie daher, die solche Sachen feststellt:
Tja.
Die "gute alte Zeit" halt. In der DDR war die Welt noch in Ordnung.
Der gleiche Mist mit der Verklärung der Vergangenheit wie überall... dabei sollte doch mal langsam bekannt sein, wie trügerisch nostalgische Gefühle tatsächlich sind...
Veröffentlicht von: @lucan-7
Und wenn diese Voraussetzung nicht gegeben ist, dann würdest du einer Diktatur den Vorzug geben? Oder einer Monarchie?
Quatsch ... Entschuldigung .... natürlich nicht.
Ich habe nur geschrieben, dass eine stabile, funktionierende Demokratie ein Mindestmaß an sozialer Balance braucht. Und dass wir leider gerade erleben, wie dies auch bei uns zu einem Kipppunkt wird.
L'Chaim
Ich habe nur geschrieben, dass eine stabile, funktionierende Demokratie ein Mindestmaß an sozialer Balance braucht. Und dass wir leider gerade erleben, wie dies auch bei uns zu einem Kipppunkt wird.
Ja... und wenn diese soziale Balance nicht mehr gegeben ist?
Dann geben wir die Demokratie auf?
Warum?
Es geht mir schlicht darum, was gerade in unserer Gesellschaft faktisch passiert: Die Infragestellung oder gar Preisgabe der vielbeschworenen Demokratie seitens derer. die sich nicht mehr vertreten, benachteiligt und abgehängt fühlen. Sie wählen - aus Unzufriedenheit, Protest oder mittlerweile aus Identifikation und Überzeugung - die AfD, fühlen sich angesprochen, verstanden und vertreten durch anti-demokratische Kräfte und werden wieder bereit(er), die Demokratie notfalls einzutauschen gegen autoritäre Ordnungen, von denen sie sich Besserung und Lösungen erhoffen.
L'Chaim
Es geht mir schlicht darum, was gerade in unserer Gesellschaft faktisch passiert: Die Infragestellung oder gar Preisgabe der vielbeschworenen Demokratie seitens derer. die sich nicht mehr vertreten, benachteiligt und abgehängt fühlen. Sie wählen - aus Unzufriedenheit, Protest oder mittlerweile aus Identifikation und Überzeugung - die AfD, fühlen sich angesprochen, verstanden und vertreten durch anti-demokratische Kräfte und werden wieder bereit(er), die Demokratie notfalls einzutauschen gegen autoritäre Ordnungen, von denen sie sich Besserung und Lösungen erhoffen.
Ja, gut. Aber was für Schlüsse folgen jetzt daraus?
Genau so gut könntest du sagen: Demokratie erfordert Nahrung. Denn was nutzt Demokratie, wenn die Leute verhungern? Gar nichts! Also funktioniert Demokratie nur dann, wenn die Leute genug zu essen haben!
Oder wie...?
Haben die Leute denn mehr zu essen, wenn es keine Demokratie mehr gibt?
Oder steckt da nicht ein Fehlschluss dahinter... "Demokratie funktioniert nur, wenn es den Leuten gut geht!"?
Irgendwer fühlt sich immer benachteiligt. Sei es in einer Diktatur, einer Monarchie, Anarchie, oder was auch immer.
Und was bedeutet das jetzt für eine Demokratie?
Die funktioniert nur, wenn alles irgendwie gefühlt gerecht zugeht... und sobald das Gefühl weicht und irgendwer meint, er müsse doch eigentlich viel mehr haben... dann nicht mehr?
Und nun?
Geben wir den Leuten, die irgendwie ein schlechtes Gefühl haben, eine ganze Menge Geld, damit wir die Demokratie retten...?
Warum bist Du so verbissen und angriffig in Deinen Rückfragen? 😉
Ich teile doch Deine Überzeugung, dass es keine Alternative zu einer demokratischen Gesellschaftsform geben sollte, ich nehme nur zunerhmend wahr (Du nicht???), dass soziale Ungerechtigkeit und das Auseinanderdriften sozialer Lebenswelten die Demokratie gefährden. Und dass Rechtspopulisten davon Wasser auf ihre Mühlen leiten.
Demokratie ist eben kein Selbstläufer und das Beste, das man für ihren Erhalt oder ihre Belebung tun kann, ist das Erstreben einer höchstmöglichen Balance sozialer Gerechtigkeiten, die es - wie gesagt - nur als Anäherungen gibt, aber sie muss spürbar und gewollt sein und Früchte zeigen.
L'Chaim
Warum bist Du so verbissen und angriffig in Deinen Rückfragen?
Ich teile doch Deine Überzeugung, dass es keine Alternative zu einer demokratischen Gesellschaftsform geben sollte, ich nehme nur zunerhmend wahr (Du nicht???), dass soziale Ungerechtigkeit und das Auseinanderdriften sozialer Lebenswelten die Demokratie gefährden. Und dass Rechtspopulisten davon Wasser auf ihre Mühlen leiten.
Weil ich eben diese Aussage "Ohne Wohlstand keine Demokratie" für extrem gefährlich halte!
Wenn darin eine Logik stecken würde, dann wäre das Ende der Demokratie praktisch zwangsläufig gegeben, sobald soziale Ungerechtigkeiten überhand nehmen. Wenn das quasi eine Gesetzmäßigkeit darstellt, dann müssten wir an einem bestimmten Punkt einräumen: "Ja, jetzt kann Demokratie nicht mehr funktionieren, jetzt muss etwas anderes her!"
Und diesen Zusammenhang sehe ich schlicht nicht. Demokratie ist kein Luxus, der nur dann funktionieren kann, wenn es allen gut geht. Demokratie ist eine Grundüberzeugung, die in jeder Lage gültig sein muss.
Auch und gerade in schwierigen Zeiten - zu denen auch soziale Ungerechtigkeiten gehören.
Ich habe doch nicht gesagt "Ohne Wohlstand keine Demokratie", sondern ohne Bemühen darum, dass die Schere zwischen Arm und Reich nicht weiter auseinanderklafft und ohne eine erhaltene breite Mittelschicht (die gegen Extreme stabilisiert) gibt es auf Dauer keine gut funktionierende Demokratie.
Nicht mehr, aber auch nicht weniger.
Aber was heißt:" ... in schwierigen Zeiten - zu denen auch soziale Ungerechtigkeiten gehören." ?
L'Chaim
Ich habe doch nicht gesagt "Ohne Wohlstand keine Demokratie", sondern ohne Bemühen darum, dass die Schere zwischen Arm und Reich nicht weiter auseinanderklafft und ohne eine erhaltene breite Mittelschicht (die gegen Extreme stabilisiert) gibt es auf Dauer keine gut funktionierende Demokratie.
Nicht mehr, aber auch nicht weniger.
Warum sollte es nicht? Du benennst hier einfach ein bestimmtes gesellschaftliches Problem, und sagst: "Wenn dieses Problem besteht, gibt es auf Dauer keine funktionierende Demokratie mehr!"
Genau so gut könntest du sagen: Ohne Nahrungsmittel gibt es keine funktionierende Demokratie.
Oder: Ohne medizinische Versorgung gibt es keine funktionierende Demokratie.
Warum gerade die Schere zwischen Arm und Reich? Nach dieser Definition könnten die westlichen Industriestaaten ja keine funktionierenden Demokratien mehr sein, denn die Schere zwischen Arm und Reich ist ja jetzt schon absurd hoch!
Wenn jetzt aber Deutschland nach deiner Aussage keine funktionierende Demokratie sein kann, weil ja die Basis dafür nicht gegeben ist - was folgt dann daraus?
Veröffentlicht von: @lucan-7
Du benennst hier einfach ein bestimmtes gesellschaftliches Problem, und sagst: "Wenn dieses Problem besteht, gibt es auf Dauer keine funktionierende Demokratie mehr!"
Genau so gut könntest du sagen: Ohne Nahrungsmittel gibt es keine funktionierende Demokratie.
Oder: Ohne medizinische Versorgung gibt es keine funktionierende Demokratie.
Warum gerade die Schere zwischen Arm und Reich? Nach dieser Definition könnten die westlichen Industriestaaten ja keine funktionierenden Demokratien mehr sein, denn die Schere zwischen Arm und Reich ist ja jetzt schon absurd hoch!
Wenn jetzt aber Deutschland nach deiner Aussage keine funktionierende Demokratie sein kann, weil ja die Basis dafür nicht gegeben ist - was folgt dann daraus?
Ich benenne die soziale Lebensrealität von Menschen, nicht "einfach ein bestimmtes gesellschaftliches Problem", sondern das, was die Menschen faktisch zufrieden oder unzufrieden macht und was damit ihr Denken, Urteilen und auch ihr Wahl- (oder Nicht-Wahl-) Verhalten ausmacht.
Und da gibst Du mit den Stichworten "Nahrungsmittel" und "medizinische Versorgung" ja Stichworte ... Wieviel ist im Geldbeutel für Haushalt & Unterhalt? Welche Absicherungen, Kosten und Zuwendungen bekomme ich im Krankheitsfall, welche Versicherungen kann ich mir (nicht oder nicht mehr) leisten? ... Und weitere Stichworte: Mieten, Wohnungsmarkt, Verschuldungs-Fallen, Urlaube, Klassenfahrten, Kino, Theater, Essen gehen ??? usw.
"Nach dieser Definition könnten die westlichen Industriestaaten keine funktionierenden Demokratien mehr sein", schreibst Du ... Rückfrage: Geht es denn nicht genau darum, dass es (auch) in Europa und bei uns mittlerweile diesen erschreckenden Drive nach rechts, diese Politik- und Wahlverdrossenheit (die ja der Demokratie ein "Ohne mich/ohne uns! entgegenhält) und diese Bereitschaft zu autoritäre Führungskräften gibt? Wir sind doch schon mittendrin in dem, was bröckelt und kippt.
Und was weiter "daraus folgt" ist ja genau der Horror, den ich habe: Das weitere Erstarken der AfD und andere Kräfte (auch in europäischen und transatlantischen Verbund), die unserer freiheitlichen Demokrtatie ein Ende setzen wollen. ... Ich jedenfalls habe mir vor Jahren nicht vorstellen können, dass es diesen Rechtsruck, diesen Überdruss an Liberalität und diese Demokratie-Verdrossenheit bei uns nochmal so gibt ...
L'Chaim
Und was weiter "daraus folgt" ist ja genau der Horror, den ich habe: Das weitere Erstarken der AfD und andere Kräfte (auch in europäischen und transatlantischen Verbund), die unserer freiheitlichen Demokrtatie ein Ende setzen wollen. ... Ich jedenfalls habe mir vor Jahren nicht vorstellen können, dass es diesen Rechtsruck, diesen Überdruss an Liberalität und diese Demokratie-Verdrossenheit bei uns nochmal so gibt ...
Ja, aber das hat nichts mit der Lebenswirklichkeit der Menschen zu tun.
Würde es wirklich um "soziale Ungerechtigkeit" gehen, welche die AfD stärkt - warum ist es dann die Linke, welche die Reichen besteuern will, und nicht die AfD? Die AfD reist in die USA zu Donald Trump, weil sie den und seine Maga-Milliardäre ganz toll findet. Und den kümmert soziale Ungerechtigkeit genau so wenig wie die AfD oder ihre Anhänger... da geht es nur um Angst und darum, irgendwelche "Schuldigen" zu präsentieren, die mal so richtig hart rangenommen werden.
Genau davon träumen auch die AfD Anhänger hierzulande. Nicht davon, dass Milliardäre mehr Steuern zahlen müssen... sondern davon, dass schwer bewaffnete Eingreiftrupps Migranten, Grüne, Linke, Homosexuelle, Bürgergeldempfänger und sonstige Leute zusammenknüppeln und ausser Landes oder hinter Schloss und Riegel bringen.
Das macht unser Land zwar kein Stück besser, aber zumindest kann man sich gut dabei fühlen, wenn man selbst auf der "richtigen" Seite steht...
Doch, es hat definitiv etwas "mit der Lebenswirklichkeit der Menschen zu tun", womit denn sonst ???
WAS hat denn jetzt bitte mit der Lebenswirklichkeit der Menschen zu tun?
Ich dachte wir wären uns darüber einig, dass Demokratie in JEDEM Fall die bestmögliche bekannte Staatsform ist?
Was bitteschön soll es denn jetzt bedeuten, dass "soziale Gerechtigkeit" für die Demokratie so wichtig ist? Denn wenn es keine soziale Gerechtigkeit gibt (Und die gibt es gerade ja nicht!), dann ist Demokratie immer noch die beste Staatsform!
Also ist das doch eine Nullaussage. Wenn soziale Gerechtigkeit die "Voraussetzung" für Demokratie ist, Demokratie aber trotzdem immer noch besser ist, wenn diese Voraussetzung nicht vorhanden ist... dann ist es auch keine Voraussetzung!
Wir dreh'n uns im Kreis ...
Ja, wir sind uns einig darin, dass "Demokratie in JEDEM Fall die bestmögliche bekannte Staatsform ist."
Aber das (dauerhafte) Funktionieren einer Demokratie hängt (nicht ausschließlich, aber doch gewichtig) daran, dass die "soziale Balance" nicht abgleitet in eine zu große Schere zwischen Arm & Reich, Haben und Nicht-Haben. Aber da wiederhole ich mich jetzt (nicht mehr weiter) 😉
L'Chaim
Aber das (dauerhafte) Funktionieren einer Demokratie hängt (nicht ausschließlich, aber doch gewichtig) daran, dass die "soziale Balance" nicht abgleitet in eine zu große Schere zwischen Arm & Reich, Haben und Nicht-Haben. Aber da wiederhole ich mich jetzt (nicht mehr weiter)
Nein. Es IST doch längst in eine extreme Schere abgeglitten! Das ist unfair und gefährlich, aber das bedeutet nicht automatisch, dass die Demokratie nicht mehr funktioniert.
Und du hast immer noch nicht erklärt, was dann eigentlich passiert. Kommt dann praktisch zwangsläufig eine Diktatur, oder was soll dann sein?
Nein, ich denke du irrst dich hier. Entscheidend für das Funktionieren einer Demokratie ist Bildung, Information und politisches Interesse der Bevölkerung.
Menschen müssen in der Lage sein, ihre Situation zumindest einigermaßen realistisch zu beurteilen, und wenn sie dann eine andere Regierung wählen, müssen sie entscheiden können, ob diese bezüglich einer bestimmten Problemlösung besser oder schlechter agiert als die vorhergehende Regierung (Arbeitslosenzahlen, marode Infrastruktur, Frieden etc...). Und die Wähler müssen auch einschätzen können, was von einer anderen Regierung realistischerweise zu erwarten ist (Auch wenn es gerade da natürlich viele Irrtümer gibt... aber das ist Teil des Prozesses).
Einmal antworte ich Dir noch *lach*
Ja, in der Tat "es ist doch längst in eine extreme Schere abgeglitten" ... und das bedeutet tatsächlich (wie wir doch gerade erleben!), "dass die Demokratie nicht mehr funktioniert", wie sie funktionieren müsste und sollte: Zunehmender Politik-Überdruss & -Frust, immer wieder zuwenig Wahlbeteiligung, Rückzug ins Private, zunehmende Unlust, sich tiefer zu informieren und regelmäßig Nachrichten und politische Sendungen zu gucken ... und eben AfD-Zuwachs, als frustrierte (aber oft uninformierte) "Protestwahl" etc ...
Was "dann eigentlich (weiter) passiert? soll ich Dir sagen. Was meinst denn Du selbst im Blick auf die nächsten 10 Jahre in unserem Land??? Ich weiß es nicht.
"Entscheidend für das Funktionieren einer Demokratie ist Bildung, Information und poilitisches Interesse in der Bevölkerung", schreibst Du. Wie sollte ich da widersprechen? Nur gerade diese Voraussetzungen sind ja Faktoren, die eben auch mit dem sozialen Milieu und Status (leider) untrennbar verknüpft sind. Ich sag's mal etwas "grobkörnig": Ob die BILDzeitung oder die ZEIT die Horizonte absteckt, die Öffentlich-Rechtlichen oder die Privaten-Entertainmenent-Angebote, ob ich ins anspruchsvollere Programm-Kino gehe oder ins Cinemaxxx-Popkorn-Kino (bewusst plakativ jetzt!) - all das finden wir definitiv zuordnungsmäßig in verschiedenen "Schichten" der Gesellschaft, die eben ökonomisch auseinanderklaffen.
Und dass "Menschen in der Lage sei müssen, ihre Situation zumindest einigermaßen realistisch zu beurteilen", stimmt ja auch - nur woher nehmen sie denn ihre Kriterien und in welcher Lebenswelt verortet kommen sie zu welchen Urteilen?
L'Chaim
Ja, in der Tat "es ist doch längst in eine extreme Schere abgeglitten" ... und das bedeutet tatsächlich (wie wir doch gerade erleben!), "dass die Demokratie nicht mehr funktioniert", wie sie funktionieren müsste und sollte: Zunehmender Politik-Überdruss & -Frust, immer wieder zuwenig Wahlbeteiligung, Rückzug ins Private, zunehmende Unlust, sich tiefer zu informieren und regelmäßig Nachrichten und politische Sendungen zu gucken ... und eben AfD-Zuwachs, als frustrierte (aber oft uninformierte) "Protestwahl" etc ...
Und wie kommst du darauf, dass das irgendwas mit "sozialer Ungerechtigkeit" zu tun hat?
Es wird gemeckert und gehetzt gegen Politiker, Migranten und Minderheiten... aber nicht gegen steinreiche Milliardäre.
Wer selber zu wenig hat, der will es den "faulen" Bürgergeldempfängern wegnehmen... nicht den Fussballmillionären, die ihr Geld ins Ausland schaffen, um hier keine Steuern bezahlen zu müssen.
"Soziale Gerechtigkeit" wird daran festgemacht, dass irgendwelche armen Schweine, die aus Kriegsgebieten zu uns kommen, nichts haben und hier auch nicht arbeiten dürfen, angeblich vom Staat ein Rundum-Sorglospaket bekommen und verwöhnt werden, während sie selber irgendwo den nächsten Terroranschlag planen. Und nicht an Mietshausbesitzern in Düsseldorf, die sorglos ihre Millionen verprassen ohne dafür einen Finger zu rühren.
Es geht um Gefühle... nicht um reale Ungerechtigkeit.
Deshalb schreibe ich ja auch, dass das gar keine große Rolle spielt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und wie kommst du darauf, dass das irgendwas mit "sozialer Ungerechtigkeit" zu tun hat?
Es geht um Gefühle... nicht um reale Ungerechtigkeit.
Deshalb schreibe ich ja auch, dass das gar keine große Rolle spielt.
Ok, wir finden nicht zueinander.
Punkt.
L'Chaim
Es wird gemeckert und gehetzt gegen Politiker, Migranten und Minderheiten... aber nicht gegen steinreiche Milliardäre.
Aber dass gegen Migranten, Minderheiten, demokratische Politiker etc. gehetzt wird, ist eine Folge der sozialen Ungerechtigkeit. Keine rationale Folge, aber so etwas ist immer wieder zu beobachten. Was um 1930 ähnlich, oder jetzt in Afrika (wo die Opfer oft Christen sind), und so weiter
Es geht um Gefühle... nicht um reale Ungerechtigkeit.
Aber ohne die reale Ungerechtigkeit würde es solche Gefühle nicht geben. Dass die Gefühle nicht rational sind, ändert nichts daran.
Je größer die soziale Spaltung, desto mehr verfängt »rechte« Propaganda. Zuweilen auch Linkspopulismus mit etwas anderen Feinden (hat im Stalinismus gut funktioniert …).
Aber dass gegen Migranten, Minderheiten, demokratische Politiker etc. gehetzt wird, ist eine Folge der sozialen Ungerechtigkeit.
Sehe ich immer noch nicht so. Hat denn der Antisemitismus eine "soziale Ungerechtigkeit" als Grundlage? Wird hierzulande aufgrund "sozialer Ungerecchtigkeit" gegen Flüchtlinge gehetzt? Hat es mit "sozialer Ungerechtigkeit" zu tun, wenn gegen Homosexuelle vorgegangen wird?
Das mag zwar hier und da als Begründung vorgeschoben werden ("Die kassieren Geld!", "Die nehmen uns die Arbeit weg!"), dürfte aber selten etwas mit der Realität zu tun haben.
Du verstehst es nicht.
Wenn soziale Ungerechtigkeit zu gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit (z.B. Antisemitismus) führt, liegt das nicht daran, dass es objektive Gründe gibt, die angefeindeten Gruppen für die soziale Ungerechtigkeit verantwortlich zu machen.
Es geht im eine irrationale Reaktion, die aber so oft beobachtet werden kann (von Nordirland und Schweden über Westafrika bis Indien und Indonesien), dass man das so allgemein sagen kann.
Einzelfälle, in denen der Zusammenhang überhaupt keine Rolle spielt, mag es auch geben. Aber dass es den Zusammenhang gibt, sollte eigentlich klar sein.
Du verstehst es nicht.
Das ist eine Möglichkeit... aber nicht die Einzige.
Wenn soziale Ungerechtigkeit zu gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit (z.B. Antisemitismus) führt, liegt das nicht daran, dass es objektive Gründe gibt, die angefeindeten Gruppen für die soziale Ungerechtigkeit verantwortlich zu machen.
Wann genau waren denn die Zeiten, in denen es soziale Gerechtigkeit gab?
Und welche Änderungen führten dann wann genau zu Antisemitismus, Ablehnung von Homosexualität und Fremdenfeindlichkeit?
Wann genau waren denn die Zeiten, in denen es soziale Gerechtigkeit gab?
Hab ich doch schon woanders hier gesagt.
Und welche Änderungen führten dann wann genau
Änderungen sind natürlich schrittweise. Das gilt auch für das Erstarken von Rassismus etc.
Hab ich doch schon woanders hier gesagt.
Ja, "früher" halt... als die USA das Feindbild der Friedensbewegung waren und die Terroristen der RAF etliche Sympathien in der Jugend hatte. Als Flüsse noch mit Chemie verseucht werden durften und aus Protestbewegungen die Grünen hervorgingen. Als Homosexualität noch nicht einmal öffentlich Erwähnung fand... da gab es was genau nicht? Keine gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit, weil es ja allen Menschen wirtschaftlich gut ging...?
Das Seltsame an der Geschichte ist doch: In Gesamtdeutschland gab es kaum mehr "soziale Ungerechtigkeit" als zwischen den beiden deutschen Staaten, BRD und DDR. Die Unterschiede waren wirklich extrem, gerade in der "guten alten Zeit" - die du offensichtlich ausschliesslich auf Westdeutschland beziehst.
Jetzt wurde das Ganze angeglichen, es gibt in Deutschland also weniger soziale Ungerechtigkeit als zuvor... aber jetzt sind die Menschen plötzlich unzufrieden.
Da stimmt doch etwas nicht in deiner Rechnung...
Was bitteschön soll es denn jetzt bedeuten, dass "soziale Gerechtigkeit" für die Demokratie so wichtig ist? Denn wenn es keine soziale Gerechtigkeit gibt (Und die gibt es gerade ja nicht!), dann ist Demokratie immer noch die beste Staatsform!
Für uns vielleicht.
Aber offensichtlich gibt es genug Menschen, deren Vertrauen in die Demokratie nachgelassen hat.
Die Autokraten wie Putin toll finden oder sich nach Typen wie Trump sehnen, der mal so richtig aufräumt, d.h. den Woken zeigt, wo der Hammer hängt und Migranten einfangen lässt.
Böse Zungen behaupten auch, dass es nicht nur der Wunsch nach Freiheit und Demokratie war, der die Menschen in der DDR umtrieb. "Kommt die D-Mark, bleiben wir, kommt sie nicht, geh'n wir zu ihr!"
Ich denke, erschreckend viele Menschen haben kein Problem mit autokratischen Regimes, solange sie ihre Ruhe haben, der Kühlschrank voll ist und nur andere von Repressalien betroffen sind.
Aber offensichtlich gibt es genug Menschen, deren Vertrauen in die Demokratie nachgelassen hat.
Die Autokraten wie Putin toll finden oder sich nach Typen wie Trump sehnen, der mal so richtig aufräumt, d.h. den Woken zeigt, wo der Hammer hängt und Migranten einfangen lässt.
Natürlich. Und natürlich gibt es auch einige, die sich durch eine Diktatur einen persönlichen Aufstieg erhoffen. Etliche wohl auch zu recht... aber das ist praktisch nie die Mehrheit, jedenfalls nicht auf Dauer.
Anderen ist es egal, wenn es ihnen schlechter geht... so lange es Leute gibt, denen es NOCH schlechter geht als ihnen selbst.
Aber ich sehe da keinen Automatismus. Wenn eine Demokratie bei sozialer Ungerechtigkeit nicht funktionieren kann... dann hätte es nie eine Demokratie gegeben.
Aber ich sehe da keinen Automatismus. Wenn eine Demokratie bei sozialer Ungerechtigkeit nicht funktionieren kann... dann hätte es nie eine Demokratie gegeben.
Sehe ich auch so.
Andererseits kann eine allzu große soziale Ungerechtigkeit einer der Faktoren sein, die eine Demokratie destabilisieren.
Andererseits kann eine allzu große soziale Ungerechtigkeit einer der Faktoren sein, die eine Demokratie destabilisieren.
Natürlich.
Das kann allerdings auch in einer Diktatur passieren. Zwar reagiert das Volk dann aufgrund von Repressionen erst später... aber die Gründe für einen Wunsch nach Änderung können letztlich gleich sein.
Deshalb sehe ich auch keine Verknüpfung mit einer bestimmten Staatsform.
Platt gesagt: Wenn's scheisse läuft wollen die Leute halt was Neues... egal was es ist!
Platt gesagt: Wenn's scheisse läuft wollen die Leute halt was Neues... egal was es ist!
Ja, aber hier spielt m.E. die Erwartungshaltung mit rein.
Wenn man die Demokratie als ideale Staatsform sieht muss man eben auch sehen: Die beste Staatsform taugt nichts, wenn bestimme Parameter nicht stimmen.
Ob das nun soziale Ungleichheit ist, das Gefühl, dass die "Alt-" oder "Systemparteien" einen in den Untergang führen, die Bevölkerung nicht schützt etc.
Und da greife ich Deine Aussage von weiter oben auf:
Demokratie ist eine Grundüberzeugung, die in jeder Lage gültig sein muss.
Blöd halt, dass viele diese Grundüberzeugung nicht teilen.
Blöd halt, dass viele diese Grundüberzeugung nicht teilen.
Ja.
Viele Leute scheinen die Überzeugung zu vertreten: "Lasst es uns doch nochmal mit Diktatur versuchen! Das ging zwar bisher immer schief und führte jedesmal in die Katastrophe... aber vielleicht klappt es ja diesmal! Ich habe da echt ein gutes Gefühl!"
Veröffentlicht von: @lucan-7Blöd halt, dass viele diese Grundüberzeugung nicht teilen.
Ja.
Viele Leute scheinen die Überzeugung zu vertreten: "Lasst es uns doch nochmal mit Diktatur versuchen! Das ging zwar bisher immer schief und führte jedesmal in die Katastrophe... aber vielleicht klappt es ja diesmal! Ich habe da echt ein gutes Gefühl!"
Vielleicht sagen die Menschen auch einfach 'Die Schwarzen haben's verkackt und die Roten haben's verkackt, die Grünen haben's nicht hingekriegt und die Gelben auch nicht. Welche Farben gibt's denn noch?'
Und ganz ehrlich - so groß sind die Unterschiede zwischen den einzelnen Farben -speziell in einer Großen Koalition- ja wirklich nicht.
Also weniger ein gutes Gefühl bei dem, was kommen könnte, sondern ein schlechtes Gefühl bei dem, was ist oder war. Oder eben die Erkenntnis, dass es keiner so richtig kann und weiß.
Ergänzend: Ich kenn kaum Überzeugungswähler, die meisten wählen das, was sie für das kleinere Übel halten.
Grundsätzlich kann es eine Wahl aus Überzeugung geben.
War früher häufig so: Ich wähle SPD, die sind für uns Arbeiter, oder auch: die sind nicht so katholisch. Oder: Ich wähle CDU, die sind christlich. Oder ich wähle grün, denn Umweltschutz ist wichtig.
Aber die Überzeugung, dass diese Punkte die reale Politik dominieren, schwindet. Wo bleibt das »C« in der CDU? Um wen kümmert sich die SPD? Wie grün sind die Grünen?
Und je mehr gemischt (gutes und schlechtes) ein Parteiprogramm ist, desto weniger Überzeugung gibt es, die zu wählen.
Ich war noch nie Stammwähler …
Und je mehr gemischt (gutes und schlechtes) ein Parteiprogramm ist, desto weniger Überzeugung gibt es, die zu wählen.
Und natürlich auch: Wie vertrauenswürdig und fähig ist das Personal, das zur Zeit die Partei beherrscht?
Das tollste Programm ist nichts wert, wenn man nur unfähige Leute hat...
Ergänzend: Ich kenn kaum Überzeugungswähler, die meisten wählen das, was sie für das kleinere Übel halten.
Manche scheinen nicht das "kleinere Übel", sondern "das größere Übel" wählen zu wollen... zumindest für Andere.
Denn es gibt ja zwei Möglichkeiten, damit es einem im Vergleich selber besser geht: Entweder ich verbessere meine eigenen Lebensumstände - oder ich verschlechtere die Lebensumstände der Anderen.
Etliche entscheiden sich wohl für Letzteres...
@lucan-7 Manche scheinen nicht das "kleinere Übel", sondern "das größere Übel" wählen zu wollen... zumindest für Andere.
Was nachvollziehbar ist insofern, als die Leute nach Jahrzehnten, in denen Regierungswechsel in unterschiedlichen Konstellationen der "etablierten" Parteien keine Änderungen des status quo in ihrem Interesse brachten, gemäß dem eigentlichen Kerngedanken der Demokratie entscheiden: Wenn die Regierung nichts taugt, wird sie eben abgewählt.
Deutschland ist - auch im Vergleich zu anderen "westlichen Industrienationen/Demokratien" dasjenige Land, in dem die Durchlässigkeit zwischen den Klassen die geringste ist. Politiker stammen hierzuland regelmäßig aus den oberen Gesellschaftsschichten, Politik wird seit Jahrzehnten stets im Sinne der Besitzstands - und Machtwahrung der oberen Klassen/Schichten betrieben, die Medien befinden sich großteils in deren Besitz*. Und die Leute haben so langsam mitgekriegt, dass sich daran, ganz egal, welche der "etablierten" Parteien sie wählen, nichts ändert. Das heißt: es ist aus ihrer Perspektive immer dieselbe Regierung an der Macht, ob die nun von einem SPD- oder einer CDU-Kanzlerin geführt wird, ob nun eine Grüne oder eine Liberale als AussenministerIn durch die Welt jettet. Die Verhältnisse haben sich nicht geändert, die Reichtumsverteilung ist immer noch mindestens genauso ungerecht, wenn nicht ungerechter wie/als vor sechzig Jahren, und die Konzentration zugunsten der Reichen und wohlhabendeneren Mittelschicht geht weiter. Spätestens seit der Corona-Krise merken die "kleinen Leute" das sehr, sehr deutlich, weil sie im Alltag z.B. sehr genau mitbekommen, dass selbst die doch scheinbar so objektiven Inflationsraten so definiert wurden, dass die sich auf den Lebensalltag der Wohlhabenderen beziehen: je weiter unten man in der Einkommenspyramide man steht, desto stärker wirkt sich die Inflation darauf aus, dass man überhaupt nichts mehr auf die hohe Kante legen kann: die liegt für jemanden, der bisher vielleicht 2 Prozent seines Monatseinkommens sparen konnte, inzwischen zu hoch.
Aus Unzufriedenheit wird irgendwann Wut. Und wenn man wütend ist, dann will man diejenigen ärgern, die man für die Lage verantwortlich macht. Für jemanden, der nachweislich der vergangenen Jahrzehnte nichts an Änderung zum Besseren zu erwarten hat von einer Regierung der etablierten Parteien ergibt es Sinn, diejenigen zu wählen, die irgendeine realistische Chance bieten, dass die "Etablierten" abgewählt werden.
Ich habe kürzlich dieses sehr... nun ja... betrüblich stimmende Interview des Journalisten James Jackson gesehen, in dem er seine Einschätzung des aktuellen Deutschlands gibt:
Darin bringt er ein paar Punkte auf, die selbst mir (der ich mir doch immer so "links" vorkomme...) in dieser Deutlichkeit bisher nicht vor Augen standen, insbesondere hinsichtlich der Tendenz der Deutschen hin zum Autoritären und Nicht-Demokratischen. In dem Interview spielt der Umgang der deutschen Bevölkerung aber auch der etablierten Parteien mit den Themen Antisemitismus, Antizionismus usw. eine wichtige Rolle und Jackson analysiert, wie ich finde sehr klug und mit vielen kleinen argumentatorischen Puzzle-Teilchen, inwiefern die AfD geschickt die in sich widersprüchlichen Positionen der deutschen etablierten Politik ausnutzt: obwohl sie als rechtsextremistische Partei ja die größten Judenhasser in ihren eigenen Reihen beherbergt, kann sie geschickt die Nibelungentreue der Etablierten (insbesondere der CDU) mit ihrer "Staatsräson", nach welcher Deutschland immer an der Seite Israels stehen müsse (eine Staatsräson, die nirgendwo in unserer Verfassung zu finden ist, die einfach so seit Jahrzehnten behauptet wird und keinerlei politischen Sinn für Deutschland/das deutsche Volk ergibt), ausspielen. Da diese "Staatsräson" ja inzwischen so aussieht, dass Deutschland sich nibelungentreu an die Seite der israelischen Regierung stellt und dabei sich nicht zu schade ist, im Vorfeld die Bereitschaft zu erklären, internationales Recht zu brechen (Merz, der verspricht, irgendwelche Wege zu finden, um Netanjahu, der mit Haftbefehl fom Internationalen Strafgerichtshof gesucht wird, in Deutschland empfangen zu können), richtet sich diese Staatsräson gegen die Palästinenser, also gegen Muslime, also gegen diejenigen, auf welche die Hetze der AfD ganz besonders sich richtet.
Die Fremdenfeindlichkeit der AfD ist in Deutschland mehrheitlich anschlußfähig, zumindest wenn man die Dinge wie Jackson betrachtet (und leider hat er wirklich ziemlich gute Argumente vorzubringen), und insofern liegst Du mit Deiner Einschätzung, dass manche lieber das größere Übel für andere wählen wollen, womöglich noch richtiger, als Du selbst glaubst: man wählt die AfD aus Gründen der inzwischen ganz normalen Fremden- und insbesondere Muslim-Feindlichkeit, und man wählt sie, um die etablierten Parteien nicht nur ärgern, sondern aus der Regierungsfähigkeit rauszubringen. Letzteres ist im Prinzip angewendete Demokratie. Ersteres ist der speziellen deutschen Verlogenheit zu verdanken, mit der wir (mich ausdrücklich eingeschlossen) Deutschen aus einem Selbstverständnis moralischer Überlegenheit heraus die Welt betrachten.
*Wer sich beispielsweise "ausgewogen" informieren möchte, muss heutzutage gleich für mehrere Zeitungs- oder Channel-Abonnements bezahlen. Dass so viele Leute ihre Infos von den asozialen Medien, aus dem Miasma beziehen, hängt m.A.n. nicht unwesentlich auch damit zusammen, dass sie dies nichts kostet. Ungesundes Essen ist billig. Ungesunde Informationen sind noch billiger. Kürzlich habe ich im DLF einen Beitrag darüber gehört, dass die Öffentlich-Rechtlichen Sender auf ihren Internetseiten bestimmte längere Texte nicht in schriftlicher Form zur Verfügung stellen dürfen - weil eben Online-Zeitungen darin eine Wettbewerbsverzerrung sehen. Es wird gerade darum gestritten, ob es ausreicht, solche Texte dann als ki-generierte Tonspuren anzubieten, oder ob da dann tatsächlich jedesmal ein menschlicher Sprecher den Text einlesen muss... Der Auftrag der Öffentlich-Rechtlichen, die Bevölkerung zu informieren, findet also dort seine Grenze, wo private Konzerne in ihren Geschäftsinteressen tangiert werden. Man stelle sich vor, es hätte gleich nach dem Krieg schon private, profitorientierte TV- oder Radio-Anbieter in Deutschland gegeben - ob dann, gemäß der Logik, dass deren Geschäftsinteressen gewahrt und gegen "unlauteren Wettbewerb" durch einen öffentlich-rechtlichen Rundfung geschätzt werden müssen, überhaupt ein öffentlich-rechtliches Fernsehen hätte entstehen können?
Bei mir erscheint ein schwarzes Bild mit weißem Text:
Dieses Video ist nicht verfügbarFehlercode: 152 - 4
Bei mir erscheint ein schwarzes Bild mit weißem Text:
Dieses Video ist nicht verfügbarFehlercode: 152 - 4Und nun?
Im Übrigen lässt mich das, was ich von die oder von der Beschreibung auf YT lese, vermuten, dass ich einigen Thesen von Jackson widersprechen würde.
Hat der überhaupt in seine Bewertung mit einbezogen, dass die Hamas faschistisch (Abteilung islamfaschismus) ist?
Ich probier's nochmal:
Wird nicht besser. Vielleicht weil ich deren Cookies ablehne oder zu wenige Skripts zulasse.
Ich war z.B. überrascht, dass er an einer Stelle sogar J.D.Vance recht gibt, der sich über die eingeschränkte Redefreiheit in Deutschland ausließ.
Ein kleines Bisschen hat Vance schon Recht - aber was in den USA in Sachen reduzierte Meinungsfreiheit abläuft, ist deutlich mehr bzw. schlimmer.
Bei mir funzt der Link jetzt
Die Seite kann ich aufrufen, die Beschreibung lesen (hab ich indirekt schon oben gesagt), ich sehe sogar ein Standbild vom Video. Aber sobald ich auf das ‣-Symbol drücke, erscheint die Fehlermeldung.
und insofern liegst Du mit Deiner Einschätzung, dass manche lieber das größere Übel für andere wählen wollen, womöglich noch richtiger, als Du selbst glaubst: man wählt die AfD aus Gründen der inzwischen ganz normalen Fremden- und insbesondere Muslim-Feindlichkeit, und man wählt sie, um die etablierten Parteien nicht nur ärgern, sondern aus der Regierungsfähigkeit rauszubringen.
...und nicht nur das. Die Leute akzeptieren sogar, dass es ihnen selbst ein wenig schlechter geht... so lange es den "Anderen" nur RICHTIG schlecht geht.
Denn für das eigene Wohlbefinden ist ja nicht das eigene Geld entscheidend... sondern wie viel man im Vergleich zu anderen hat.
Und wenn die nichts mehr haben... dann ist man plötzlich "wohlhabend", selbst wenn man weniger hat als vorher.
Veröffentlicht von: @lucan-7... Die Leute akzeptieren sogar, dass es ihnen selbst ein wenig schlechter geht... so lange es den "Anderen" nur RICHTIG schlecht geht.
Denn für das eigene Wohlbefinden ist ja nicht das eigene Geld entscheidend... sondern wie viel man im Vergleich zu anderen hat.
Und wenn die nichts mehr haben... dann ist man plötzlich "wohlhabend", selbst wenn man weniger hat als vorher.
Und genau diese These (die ich ja jetzt wirklich oft gelesen habe) halte ich nach wie vor nicht für den (Haupt)Grund, die AfD zu wählen.
Ich denke, es ist tatsächlich am ehesten so, wie @JackBlack es beschrieben hat - egal, wer an der Macht ist, es hat sich nichts geändert (bleibt die Frage, wieviel sich hätte ändern können in einer globalisierten Welt). Ihre Chance hatten sie ja alle und - wie weiter vorne schon beschrieben - sie haben's alle verkackt.
Aus meinem Umfeld kenne ich den Gedanken, dass man 'denen da oben' einen Denkzettel verpassen will.
Also nicht zwingend für die AfD, sondern eher gegen die, die's nicht gebracht haben.
Und ich sage damit nicht, dass ich das richtig oder schlau finde.
Und genau diese These (die ich ja jetzt wirklich oft gelesen habe) halte ich nach wie vor nicht für den (Haupt)Grund, die AfD zu wählen.
Es ist so unglaublich viel Hass unter den AfD Wählern (Auch bei denen, die ich persönlich kenne), dass ich denke dass der Wunsch, andere Menschen leiden zu sehen, zumindest eine sehr starke Motivation darstellt.
Auch wenn die Leute das selber nicht so direkt zugeben würden. Aber der Wunsch, dass da mal endlich jemand "durchgreift" ist auf jeden Fall vorhanden.
Ich denke, es ist tatsächlich am ehesten so, wie @JackBlack es beschrieben hat - egal, wer an der Macht ist, es hat sich nichts geändert (bleibt die Frage, wieviel sich hätte ändern können in einer globalisierten Welt). Ihre Chance hatten sie ja alle und - wie weiter vorne schon beschrieben - sie haben's alle verkackt.
Jeder, der das ernsthaft denkt, sollte sich mal in der Welt umschauen wie es denn in anderen Ländern zugeht... wie sicher und frei leben die Menschen da, wie gut ist die Versorgung?
Und dann sollte man noch einmal entscheiden, ob die Regierung hierzulande wirklich "verkackt" hat. Natürlich könnte vieles besser laufen, und ich ärgere mich auch über manches. Aber Deutschland ist immer noch ein lebenswertes Land an der Weltspitze, und ich sehe da in naher Zukunft auch keine Änderung.
Wer natürlich vom totalen Paradies träumt... der wird immer was finden.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es ist so unglaublich viel Hass unter den AfD Wählern (Auch bei denen, die ich persönlich kenne), dass ich denke dass der Wunsch, andere Menschen leiden zu sehen, zumindest eine sehr starke Motivation darstellt.
Auch wenn die Leute das selber nicht so direkt zugeben würden. Aber der Wunsch, dass da mal endlich jemand "durchgreift" ist auf jeden Fall vorhanden.
Ich kenne keinen (eventuellen) AfD-Wähler, der voll von Hass wäre oder Menschen leiden sehen wollte.
Aber natürlich - vielleicht gibt er's ja nicht zu?
Ich denke, es ist tatsächlich am ehesten so, wie @JackBlack es beschrieben hat - egal, wer an der Macht ist, es hat sich nichts geändert (bleibt die Frage, wieviel sich hätte ändern können in einer globalisierten Welt). Ihre Chance hatten sie ja alle und - wie weiter vorne schon beschrieben - sie haben's alle verkackt.
Jeder, der das ernsthaft denkt, sollte sich mal in der Welt umschauen wie es denn in anderen Ländern zugeht... wie sicher und frei leben die Menschen da, wie gut ist die Versorgung?
Nichtsdestotrotz werden hier reihenweise Krankenhäuser geschlossen, ist kein Geld da für Schulen etc ...
Große Firmen schließen und / oder gehen ins Ausland. Man sieht den Niedergang.
Da hilft kein Verweis darauf, dass es anderen noch schlechter geht.
Und wie gesagt - ich weiß nicht, ob eine andere Regierung das besser hingekriegt hätte, deshalb ja die Aussage, dass die's alle nicht gebracht haben.
Ich kenne keinen (eventuellen) AfD-Wähler, der voll von Hass wäre oder Menschen leiden sehen wollte.
Aber natürlich - vielleicht gibt er's ja nicht zu?
Angst und Hass gehen in diesem Fall Hand in Hand. Viele Menschen haben Angst vor Migranten oder "Linken" und wählen deshalb AfD.
Von der Angst zum Hass ist es aber nicht weit... letztlich läuft es auf dasselbe hinaus.
Nichtsdestotrotz werden hier reihenweise Krankenhäuser geschlossen, ist kein Geld da für Schulen etc ...
Große Firmen schließen und / oder gehen ins Ausland. Man sieht den Niedergang.
Sicher, da wird viel Mist gebaut. Mir fällt auch immer wieder auf, dass vor allem Lobbyarbeit für ein bestimmtes Klientel gemacht wird... und dass nur der kurzfristige Erfolg für die nächsten zwei oder drei Jahre für die Politik relevant ist, nicht aber die fernere Zukunft, um die es jetzt eigentlich gehen muss. Das halte ich für unverantwortlich, und auch die medizinische Versorgung ist inzwischen ein Skandal... aber wenn man sich mal näher damit befasst erkennt man, was für ein Kraken das inzwischen ist - auch als verantwortlicher Politiker hat man da kaum Möglichkeiten. Lauterbach hat zumindest versucht was zu ändern... und ist genau so gescheitert wie alle anderen...
Da hilft kein Verweis darauf, dass es anderen noch schlechter geht.
Womit soll man es denn sonst vergleichen, wenn nicht mit dem Rest der Welt? Es bringt doch nichts, wenn wir uns eine Wunschwelt herbeiphantasieren, und dann darüber enttäuscht sind, dass sie nicht real ist...
Und wie gesagt - ich weiß nicht, ob eine andere Regierung das besser hingekriegt hätte, deshalb ja die Aussage, dass die's alle nicht gebracht haben.
Jede Regierung hier hat nur einen begrenzten Spielraum... das würde genau so für eine AfD Regierung gelten.
Und auch die könnten nicht mehr Migranten abschieben als die jetzige Regierung. Wie auch?
@lucan-7 Genau. Die können's wohl auch nicht rumreißen.
Aber mir brauchst Du das auch nicht erklären.
Und Andere wollen Deine Erklärungen vermutlich nicht hören.
Wenn's mir schlecht geht, will ich nicht hören 'anderen geht's noch viel schlechter'.
Oder 'Du fühlst Dich nur ungerecht behandelt'.
Genau da liegt Dein Problem - Du kannst nicht allen die Welt erklären.
Und Andere wollen Deine Erklärungen vermutlich nicht hören.
Wenn's mir schlecht geht, will ich nicht hören 'anderen geht's noch viel schlechter'.
Oder 'Du fühlst Dich nur ungerecht behandelt'.
Genau da liegt Dein Problem - Du kannst nicht allen die Welt erklären.
Nachdem ich ja selber immer wieder mit AfD Anhängern diskutiere habe ich die Erfahrung gemacht, dass man diese Leute nur erreichen kann, indem man ihnen recht gibt. Nur damit hat man überhaupt eine Ausgangslage, bei der sie selber bereit sind, weiter zuzuhören.
Die Kunst ist dann, sie zwar einerseits zu bestätigen, sie aber andererseits dennoch zu Zugeständnissen zu bewegen.
Also zum Beispiel zu sagen: "Ja, wir haben hier in Deutschland auf jeden Fall ein Problem mit Migration, auch mit Kriminalität und Gewalt... aber wie können wir denn sichergehen, dass die Verbrecher abgeschoben werden, die Fachkräfte, die sich integrieren, aber hier bleiben können?"
Wenn es dann heisst: "Alle Migranten sind Verbrecher!" - dann hat man es mit einem unverbesserlichen Rassisten zu tun, umd weitere Diskussionen sind dann vergeblich.
Wenn es dann aber heisst: "Wir müssen viel genauer prüfen!" - dann hat man zumindest einen Ansatzpunkt und kann an der Stelle weiter arbeiten. Und vielleicht sogar Lösungen finden.
Das ist einerseits die Aufgabe von Politikern, die aber selten eine klare Stellung beziehen, um keine potentiellen Wähler zu verschrecken. Aber es ist auch Aufgabe der "normalen" Bürger dieses Landes, einerseits Probleme klar anzusprechen... aber auch deutlich zu machen, wo keine Probleme sind.
Leider ist es meist so, dass auf kriminelle Migranten gezeigt wird, und dann behauptet wird: "Alle Migranten sind so!" - oder auf Migranten, die gut integriert sind, und das gleiche gesagt wird: "Alle Migranten wollen sich integrieren!".
Beides ist Blödsinn - die Wahrheit ist, dass es solche und solche gibt, und wir deshalb beides zur Kenntnis nehmen müssen...
Veröffentlicht von: @lucan-7Beides ist Blödsinn - die Wahrheit ist, dass es solche und solche gibt, und wir deshalb beides zur Kenntnis nehmen müssen...
Ja klar. Da sind wir uns wohl einig. Pauschalisierung bringt nichts.
Aber ich hab so den Eindruck, dass Du das auch tust.
Ich kenne keinen (eventuellen) AfD-Wähler, der voll von Hass wäre oder Menschen leiden sehen wollte.
Aber natürlich - vielleicht gibt er's ja nicht zu?
Meine Erfahrung mit AfD-Wählern, die ich kenne: Im persönlichen Gespräch freundlich. Bodenständige Leute, mit denen man gut klarkommt. Wenn man dieselben Leute dann aber in den sozialen Medien erlebt: uiuiui. Und nachdem ich zwei oder drei mal etwas sachlich hinterfragt oder auf offensichtliche Fakes hingewiesen habe bin ich auch schon mal kurzerhand entfreundet worden.
@lucan-7 Die Leute akzeptieren sogar, dass es ihnen selbst ein wenig schlechter geht... so lange es den "Anderen" nur RICHTIG schlecht geht.
Denn für das eigene Wohlbefinden ist ja nicht das eigene Geld entscheidend... sondern wie viel man im Vergleich zu anderen hat.
Ich weiß nicht, Digga... Ich glaube, Du hast immer noch andere Leute im Blick als die, auf die ich mich bezog. Dass die Selbsteinschätzung des eigenen Wohlbefindens auch vom "Blick nach unten" abhängt, ist ja ganz unabhängig davon, ob jemand bereit ist, rechtsradikal zu wählen, normale menschliche Psychologie. Unter anderem habe ich über diesen Effekt schon vor Jahren hinsichtlich der Frage gelesen, warum (damals, lang ist's her... 😀 ) soviele Leute FDP wählten, obwohl deren politische Agenda den objektiven Interessen dieser Wähler entgegenstand.
Ich hatte oben eher diejenigen im Blick, die nicht zuerst sich um die Leute scheren, die z.B. durch eine AfD-Regierung besonders schlecht behandelt/diskriminiert würden. Sondern die vor allem nicht mehr diejenigen in Regierungsverantwortung sehen wollen, die es seit gefühlten Ewigkeiten sind. Und für viele solcher Wähler ist Deine Einschätzung, dass es ihnen nach so einer Wahl "selbst ein wenig schlechter" gehen könne, unerheblich, bzw. es ließe sich sogar argumentieren, dass es ihnen danach höchsten genauso schlecht wie bisher gehen werde: Falls sie nämlich wirklich zu denen gehören, deren Interessen objektiv seit Jahrzehnten nicht von den etablierten Parteien bedient werden. Wenn regelmäßig am Ende des Geldes noch zuviel Monat übrig ist, wenn sich die Mahnungen und Zwangsankündigungen türmen und in der Nachbarschaft ein Betrieb nach dem anderen schließt... Dann hat man keine Angst, dass es noch schlechter kommen könne. Wer nichts zu verlieren hat, für den sind, wie es so schön im Fachsprech heißt, die Opportunitätskosten gering.
Und für viele solcher Wähler ist Deine Einschätzung, dass es ihnen nach so einer Wahl "selbst ein wenig schlechter" gehen könne, unerheblich, bzw. es ließe sich sogar argumentieren, dass es ihnen danach höchsten genauso schlecht wie bisher gehen werde: Falls sie nämlich wirklich zu denen gehören, deren Interessen objektiv seit Jahrzehnten nicht von den etablierten Parteien bedient werden. Wenn regelmäßig am Ende des Geldes noch zuviel Monat übrig ist, wenn sich die Mahnungen und Zwangsankündigungen türmen und in der Nachbarschaft ein Betrieb nach dem anderen schließt... Dann hat man keine Angst, dass es noch schlechter kommen könne. Wer nichts zu verlieren hat, für den sind, wie es so schön im Fachsprech heißt, die Opportunitätskosten gering.
Das ist allerdings nur ein Teil der AfD Wähler - die frustrierten Leute, die glauben, nichts mehr zu verlieren zu haben, weil sie eh nichts mehr besitzen.
Die anderen sind Leute, die sehr wohl etwas haben, aber glauben, dass sie das bald verlieren könnten. Und denen wäre es wohl eine Genugtuung, wenn sie zwar selbst tatsächlich etwas verlieren... manche andere Leute aber noch viel mehr.
So wie Leute, die im Krieg einem Diktator zujubeln, der zwar sagt, dass es jetzt erst mal allen Leuten viel schlechter gehen wird... dass es dafür aber dem üblen Feind jetzt so richtig an den Kragen geht und die ganz bestimmt so richtig in die Fresse bekommen, so dass es die eigenen Opfer letztlich wert sein wird...
dass es jetzt erst mal allen Leuten viel schlechter gehen wird... dass es dafür aber dem üblen Feind jetzt so richtig an den Kragen geht
Ich hab eher den Eindruck, dass Diktatoren eher so was sagen wie »Ja, es wird und deshalb weniger gut gehen, aber dafür werden wir unsere Ehre siegreich behaupten!«.
Leute haben manchmal andere Kategorien als wir sie für selbstverständlich halten. Noch vor 100 Jahren haben sich auch hier Leute umgebracht, weil ihr guter Ruf ruiniert war. Aber dass sich heute, sagen wir mal, ein Politiker wegen einer Plagiatsaffäre umbringt, oder ein Unternehmer, wenn der Bankrott nicht mehr abzuwenden ist, ist ja so gut wie ausgeschlossen.
Ich hab eher den Eindruck, dass Diktatoren eher so was sagen wie »Ja, es wird und deshalb weniger gut gehen, aber dafür werden wir unsere Ehre siegreich behaupten!«.
"Ehre" spielte auch früher schon nur eine untergeordnete Rolle. In der Regel wurden repressive Maßnahmen, etwa während eines Krieges, als "überlebensnotwendig" dargestellt... es ging um das "Schicksal" des Volkes.
Die "Ehre" bestand dann darin, den ach so notwendigen Kampf tatsächlich aufzunehmen... sie stand aber nie für sich allein.
Hm, Rache für eine Beleidigung ist Nichts, was überlebensnotwendig ist. Wurde nicht der Krieg 1870 deswegen begonnen? Nach der Demütigung Frankreichs durch die »Emder Depesche«?
Welche kriegsbedingten, repressiven Maßnahmen gab es denn in dieser Zeit in Deutschland?
Wieso Deutschland? Frankreich hat den Krieg erklärt …
Wie stark die Repression in Frankreich unter N.III. war, weiß ich jetzt nicht. So richtig schlimme Diktatoren gab es ja erst im 20. Jh. Und bei kleineren Diktatoren wie z.B. Saddam Hussein wird es schwer werden, zu messen, wie viel von der Rhetorik nun auf »Wir werden bedroht« und wie viel auf »Wir müssen unsere Ehre wieder herstellen« lag.
Im 2.WK. hat Churchill des Briten »Blut, Schweiß und Tränen« in Aussicht gestellt, die Nazis haben nicht gewagt, den Konsum der Bevölkerung so zu drosseln wie dies in GB passierte … also »und muss es schlecht gehen, damit es den Feinden noch viel schlechter geht« war da offenbar nie die Parole. Und das war ja die Aussage, bei der ich Zweifel habe, ob sie so stimmt.
Im 2.WK. hat Churchill des Briten »Blut, Schweiß und Tränen« in Aussicht gestellt, die Nazis haben nicht gewagt, den Konsum der Bevölkerung so zu drosseln wie dies in GB passierte … also »und muss es schlecht gehen, damit es den Feinden noch viel schlechter geht« war da offenbar nie die Parole.
Die Nazis haben offen vom Leiden der eigene Bevölkerung gesprochen und haben versucht, das Ganze propagandistisch auszuschlachten... spätestens mit der "Sportpalastrede" hat man die Bevölkerung auf eigenes Leid eingestimmt.
Das ist ja alles verständlich, aber wählt man dann eine Partei, deren Hauptprogrammpunkte Grenzen dicht, Remigration, gegen Genderwahn, zurück zu fossilen Energien und zum Familienbild der 50er Jahre ist? Wählt man deswegen eine Partei, auf deren Präsenzen in den sozialen Medien vor Hass und Hetze überquellen?
Wenn ich den "Altparteien" einen Denkzettel verpassen möchte, würde ich eine Partei wählen, die immerhin noch meine Werte vertritt.
Es war nur der Versuch, zu behaupten / erklären, dass sicher nicht alle AfD-Wähler eine Diktatur wollen, so wie es @Lucan-7 behauptet hat.
AfD Wähler verstehen unter "Demokratie" eine "Diktatur der Mehrheit", wobei sie sich selbst natürlich als "Mehrheit" verstehen.
Oder anders gesagt: Es soll nur noch das gemacht werden, was sie selber wollen, auf Minderheiten wird keine Rücksicht mehr genommen. Ein demokratischer Diskurs ist überflüssig und findet nicht statt, Opposition wird diffamiert und unterdrückt.
Ich würde es "Diktatur" nennen.
Und mit einiger Wahrscheinlichkeit werden dann die Vorkämpfer dafür auch die ersten, die dann unter dem von ihnen etablierten System zu leiden haben - siehe französische, russische, iranische, chinesische Revolution uam.
Nur dass die AfD keine "Revolution" will. Die wollen einfach nur an die Macht.
Einige werden dadurch reich werden, andere werden dumm aus der Wäsche schauen, wenn die AfD Deutschland voll gegen die Wand fährt.
Aber schuld werden natürlich - wie immer - die "Anderen" sein.
siehe französische, russische, iranische, chinesische Revolution uam.
Das kann man noch verallgemeinern. Schon bei Machiavelli war zu lesen, dass die Leute, mit denen man Macht erringt, nicht die selben sind wie diejenigen, die man braucht, um an der Macht zu bleiben.
Das sind zwei verschiedene »Anforderungsprofile«, und wenn man die Macht errungen hat, werden die Reihen der Unterstützer entsprechend geändert. Nicht nur bei Revolutionen …
Es war nur der Versuch, zu behaupten / erklären, dass sicher nicht alle AfD-Wähler eine Diktatur wollen, so wie es @Lucan-7 behauptet hat.
Das hat Lucan gar nicht behauptet. Er schrieb:
Viele Leute scheinen die Überzeugung zu vertreten: "Lasst es uns doch nochmal mit Diktatur versuchen! Das ging zwar bisher immer schief und führte jedesmal in die Katastrophe... aber vielleicht klappt es ja diesmal! Ich habe da echt ein gutes Gefühl!"
"Viele" ist nicht "alle"
Und damit hat er - inzwischen auch wissenschaftlich und statistisch untermauert - irgendwie recht.
So haben die Soziologen Carolin Amlinger und Oliver Nachtwey das beschrieben und "demokratischen" Faschismus genannt:
Unsere Interviewpartner haben sich immer als Demokraten gesehen, das war mehr als eine rhetorische Strategie. Aber sie haben eine Demokratie im Sinn, die strikt dem Primat der Mehrheit folgt, die sich befreit von der liberalen Idee, auch Minderheiten zu schützen und sie mitbestimmen zu lassen. Diese Menschen wollen eine Demokratie für die sogenannten Normalen und Einheimischen – für alle, die sich von Minderheiten an den Rand gedrängt fühlen. Eine Demokratie als Abstammungsgemeinschaft, bei der alle anderen entweder entfernt oder beherrscht werden. Demokratie und Faschismus sind dann keine Widersprüche mehr.
Und das macht sich durchaus in der öffentlichen Debatte bemerkbar. Der Hass, der sich in den sozialen Medien (und nicht nur dort) Bahn bricht - gegen alles, was nicht "normal" ist, also gegen Migranten, LGBTQIA+, "Linksgrünversiffte", "Altparteien", "Systemmedien" u.a. inklusive Gewalt- und Morddrohungen und Ideen, was man mit Andersdenkenden und Andersseienden macht, wenn man mal an der Macht ist - ist erschreckend.
Und nicht folgenlos:
Aktuell hat mehr als jede dritte Amtsperson, 38 Prozent aller befragten Kommunalpolitiker*innen, bereits Erfahrungen mit verbalen und digitalen Anfeindungen, Beleidigungen, Bedrohungen und Übergriffen – und das sogar mehrfach – gemacht.
Auch Ehrenamtliche sind betroffen. Klick.
Und sowas führt schlimmstenfalls dazu, dass sich Amtspersonen, Ehrenamtliche etc. zurückziehen, weil ihnen die Anfeindungen zu sehr zusetzen oder sie sogar Angst um sich und ihre Familien haben müssen.
Natürlich sind nicht alle AfD-Wähler so unterwegs, aber nach einer Studie der Uni Bielefeld
billigt fast ein Viertel der befragten AfD-Wählenden politische Gewalt, über die Hälfte der Anhängerschaft sieht sie als Grauzone oder akzeptiert politische Gewalt zumindest. Die Ergebnisse verdeutlichen laut den Forschenden eine gefährliche Radikalisierung innerhalb der Partei und ihrer Basis.
Das ist mit einem "die Roten/Schwarzen/Grünen/Gelben haben's verkackt" allein m.M.n. nicht zu erklären.
Das hat Lucan gar nicht behauptet.
Jein...
Ich denke, dass viele AfD zwar nicht bewusst eine "Diktatur" fordern - dass aber ihre Vorstellungen von "Demokratie" dennoch eher einer Diktatur gleichen als einer Demokratie wie wir sie bisher kennen.
Sie glauben, wenn "das Volk" (also sie selbst) ihre Ansichten in der Politik mit allen Mitteln durchdrücken, dann sei das "Demokratie"... auch wenn Minderheiten dabei ausgeschlossen und unterdrückt werden.
@alescha Das geht am Kern meiner Aussage vorbei.
Es mag sicher AfD-Wähler geben, die eine Diktatur befürworten, aber das sind (aus meiner Sicht) nicht alle oder nicht der Großteil. Evtl. nehmen sie das billigend in Kauf, aber dann kann man nicht behaupten, dass sie eine Diktatur wollen.
Es mag sicher AfD-Wähler geben, die eine Diktatur befürworten, aber das sind (aus meiner Sicht) nicht alle oder nicht der Großteil. Evtl. nehmen sie das billigend in Kauf, aber dann kann man nicht behaupten, dass sie eine Diktatur wollen.
Wollen sie auch nicht, aber ich fand hier die Aussage von Amlinger und Nachtwey treffend, wonach nicht wenige von denen durchaus eine Demokratie wollen, unter "Demokratie" aber eine Mehrheitsherrschaft verstehen, in der Minderheiten nichts mehr zu melden haben. Siehe oben.
Und das ist halt das, was ich (zumindest in den sozialen Medien) auch so beobachte und inzwischen ja auch evidenzbasiert ist.
Nicht alle AfD-Wähler sind so, das behauptet auch niemand, aber man kann sich ja durchaus fragen, warum sie billigend eine Gesellschaft anstreben, in der die Rechte und Freiheiten anderer beschnitten werden und in der Hassrede zum guten Ton gehört sowie eine Sozial- und Wirtschaftspolitik, unter der der größte Teil der Wähler selbst leiden wird (sog. AfD-Paradox).
Allein dieses "billigend in Kauf nehmen" finde ich schon erschreckend. Ich finde es erschreckend, wie viele Menschen offenbar ein destruktives Politikgebaren toll finden.
aber dann kann man nicht behaupten, dass sie eine Diktatur wollen.
Wie aus den von Alescha zitierten Sätzen hervorgeht, sagen sie zwar, dass sie eine Demokratie wollen, aber was sie unter »Demokratie« verstehen, ist tatsächlich eine Diktatur - ähnlich wie die Diktatur des Proletariats bei Karl Marx.
Bevor du mich falsch verstehst: Leo Trotzky hat einmal (wie ich finde: zu Recht) gesagt, dass Lenin aus der Diktatur des Proletariats eine Diktatur über das Proletariat gemacht hat. Und was im »real existierenden« geschah, war eben diese Diktatur à la Lenin, keine Diktatur des Proletariats.
Was hat Marx mit diesem Ausdruck gemeint? Eine Gesellschaft von freien Leuten - mit Ausnahme einer gefährlichen Minderheit: Der in der Weltrevolution enteigneten Ausbeutern. Nach seiner Vorhersage würde diese Minderheit ja aussterben (Überzeugung gewechselt oder eben an Altersschwäche), und deshalb der Staat zunehmend überflüssig werden und am Ende »absterben«.
Eine Diktatur ist eine Diktatur, auch wenn sie von 60% der Bevölkerung unterstützt wird.Und den AfD-Anhängern schwebt so eine Diktatur vor, die halten sie nur für Demokratie. Rine Diktatur, in der die »Linken« nichts zu sagen haben (auch nicht als Opposition), die Medien endlich die AfD-Wahrheiten verbreiten, und Politiker und Journalisten, die aufmucken, ihre gerechte Strafe bekommen (bzw. im Ausland entsorgt werden, falls sie nicht deutsch sind). Also eine Diktatur der Mehrheit über die Minderheit - und deshalb mit dem Vergleichbar, was Marx Diktatur des Proletariats genannt hat.
@alescha Wenn ich den "Altparteien" einen Denkzettel verpassen möchte, würde ich eine Partei wählen, die immerhin noch meine Werte vertritt.
Wenn man nicht nur einen Denkzettel verpassen, sondern einen Regierungswechsel bewirken will, muss man eine Partei wählen, die realistische Machtchancen hat.
Welche Alternative zur AgD siehst Du da, was würdest Du jemandem zu wählen vorschlagen, der eine grundsätzlich andere Politik im Lande haben will, als sie in den letzten 50 Jahren von den Etablierten Parteien geboten wurde, und der nicht sämtliche Wahlumfragen in den Wind schlagen mag, also nicht eine "Splitterpartei" ohne echte Regierungsperspektive* wählen will?
Nochmal, weil wir das so gern vergessen: Der eigentliche, bzw. wichtigste Vorteil eines demokratischen Systems ist, dem Ideal nach, dass Regierungen abgewählt werden können. Wenn dies nicht gelingt (und aus Perspektive vieler, die mit den herrschenden Umständen nicht einverstanden sind, gelang es seit Jahrzehnten nicht, weil es gefühlt, also konkret egal war, welche der etablierten Parteien gerade die Regierung stellte) - dann funktioniert die Demokratie nicht. Und was nicht funktioniert, kann dann doch wohl auch weg, oder?
*Die AgD regiert heute schon - mal per Amtsinhabe, mal, indem man aus Angst vor ihr ihre Positionen übernimmt - in Deutschland mit, sie hat also sehr wohl eine echte Regierungsperspektive, die Brandmauern bestehen aus Wachs.
Wenn man nicht nur einen Denkzettel verpassen, sondern einen Regierungswechsel bewirken will, muss man eine Partei wählen, die realistische Machtchancen hat.
Ja und nein.
Ja insofern, als es ziemlich witzlos ist, eine Partei zu wählen, die mit ziemlicher Sicherheit an der 5%-Hürde scheitern wird.
Andererseits: Ich kann mir vorstellen, dass manche AfD-Wähler die AfD gar nicht ernsthaft an der Macht sehen wollen. Bzw. dann erschrecken, wenn sie tatsächlich in der Regierung sitzen.
Ich erinnere mich da an die Reaktionen mancher Briten, die für den Brexit gestimmt haben. Etwa der schottische Fischer, der sich über die kontinentaleuropäischen Kollegen geärgert hat, für den Brexit gestimmt hat, um seinen Unmut mit bestimmten Dingen der EU kundzutun, ohne damit zu rechnen, dass sein Abstimmungsverhalten tatsächlich den Ausstieg aus der EU zur Folge hat. Den Brexit, sagte er, habe er nicht gewollt.
Ähnliches könnte ich mir bei einem Teil der AfD-Wähler denken: Ich will die nicht an der Regierung, aber mit einem hohen Wahlergebnis kann ich die derzeitige Regierung gut erschrecken.
Oder sie denken: Es wird schon nicht so schlimm werden. Ich frage mich z.B., wie viele von denen, die Trump gewählt haben, weil sie was gegen illegale und kriminelle Ausländer haben, noch die ICE-Exzesse mittragen oder ob da viele sagen: So haben wir das nicht gewollt.
Trotzdem kann ich mir nicht so recht vorstellen, dass jemand aus Protest die AfD wählt, obwohl er ein ganz anderes Wertesystem hat.
Nochmal, weil wir das so gern vergessen: Der eigentliche, bzw. wichtigste Vorteil eines demokratischen Systems ist, dem Ideal nach, dass Regierungen abgewählt werden können. Wenn dies nicht gelingt (und aus Perspektive vieler, die mit den herrschenden Umständen nicht einverstanden sind, gelang es seit Jahrzehnten nicht, weil es gefühlt, also konkret egal war, welche der etablierten Parteien gerade die Regierung stellte) - dann funktioniert die Demokratie nicht. Und was nicht funktioniert, kann dann doch wohl auch weg, oder?
Das mit dem Abwählen ist, historisch betrachtet, so eine Sache. Weil die Demokratie tatsächlich nicht mehr funktioniert, wenn ein Autokrat an die Regierung kommt.
In den USA ist ja gerade der nächste Versuch zu beobachten. Gibt ja z.B. durchaus Leute, die Trump (oder wer gerade tatsächlich die Fäden zieht) zutrauen, dass der sich irgendwas einfallen lässt, damit es keine Midterms gibt.
Gibt ja z.B. durchaus Leute, die Trump (oder wer gerade tatsächlich die Fäden zieht) zutrauen, dass der sich irgendwas einfallen lässt, damit es keine Midterms gibt.
Midterms wird es geben, da bin ich mir ziemlich sicher.
Aber unter welchen Bedingungen? Vor ein paar Jahren (oder erst kurz nachdem Trump wieder Präsident wurde?) hab ich einen Artikel gelesen, den irgendjemand (auf jesus.de?) gepostet hatte. Da wurde von ersten Fällen erzählt, wo sich Leute weigerten, einen demokratischen Wahlsieger (auf lokaler Ebene) zu bestätigen (certify).
Oder die Versuche, durch neue Wahlkreiseinteilung die Chancen der Reps zu erhöhen. Oder auch dadurch, dass es in demokratischen Hochburgen deutlich weniger Wahllokale geben wird.
Midterms wird es geben, und vermutlich werden die Trumpisten die gewinnen - so oder so. Wenn dann die Demokraten sich über Wahlbetrug o.ä. beschweren, werden sie vermutlich damit abgebügelt, dass die Proteste Trumps gegen den Wahlbetrug von 2016 auch erfolglos waren …
Das traue ich Trump & Co. zu.
Oder die Versuche, durch neue Wahlkreiseinteilung die Chancen der Reps zu erhöhen.
Naja, Gerrymandering hat ja in den USA Tradition.
Bemerkenswert waren neulich übrigens die Republikaner in Indiana, die haben sich dem Ansinnen, die Wahlkreise neu zuzuschneiden, glatt verweigert: Klick
"Die Bundesregierung kann nicht mit Drohungen oder anderen Mitteln bestimmen, was in unseren Staaten passiert." und "Hoosiers (Spitzname für Menschen aus Indiana, d. Red.) sind sehr unabhängig. Und wir sind es nicht gewohnt, dass uns Washington Vorschriften macht." - Herrlich!
Ja, ich hatte ja von Versuchen geschrieben. Einige sind gescheitert (mein Gedächtnis sagt mir, dass in der letzten Zeit zwei ähnliche Meldungen, also offenbar zwei gescheiterte Versuche, in den Nachrichten auftauchten).
Aber es gab offenbar auch erfolgreiche Änderungen.
Da hatte ich ja auch schon einen erwähnt … Nicht-Bestätigung gewählter Kandidaten. Wobei das wohl nicht direkt von Trump kommt,. sondern allgemein von MAGA. Was ja aufs Gleiche hinausläuft.
Veröffentlicht von: @aleschaAndererseits: Ich kann mir vorstellen, dass manche AfD-Wähler die AfD gar nicht ernsthaft an der Macht sehen wollen. Bzw. dann erschrecken, wenn sie tatsächlich in der Regierung sitzen.
Ich erinnere mich da an die Reaktionen mancher Briten, die für den Brexit gestimmt haben. Etwa der schottische Fischer, der sich über die kontinentaleuropäischen Kollegen geärgert hat, für den Brexit gestimmt hat, um seinen Unmut mit bestimmten Dingen der EU kundzutun, ohne damit zu rechnen, dass sein Abstimmungsverhalten tatsächlich den Ausstieg aus der EU zur Folge hat. Den Brexit, sagte er, habe er nicht gewollt.
Ähnliches könnte ich mir bei einem Teil der AfD-Wähler denken: Ich will die nicht an der Regierung, aber mit einem hohen Wahlergebnis kann ich die derzeitige Regierung gut erschrecken.
Genau das meinte ich.
So eine Einstellung kann aber böse nach hinten losgehen, wenn man dann das bekommt, was man eigentlich gar nicht wollte und man Konsequenzen zu tragen hat, die man auch nicht wollte.
Und ich wage jetzt mal die Behauptung: Wer so Werte wie Nächstenliebe vertritt oder meint, dass man kein falsch Zeugnis wider seinen Nächsten reden soll, kann die AfD nicht wählen. Der müsste ja nur zu Protestzwecken seine Werte über Bord werfen.
Vielmehr habe ich den Eindruck, dass der offene Hass auf andere inzwischen gesellschaftsfähig geworden ist. Man sucht für seinen Frust Sündenböcke, egal ob die was dafür können oder nicht.
Veröffentlicht von: @aleschaSo eine Einstellung kann aber böse nach hinten losgehen, wenn man dann das bekommt, was man eigentlich gar nicht wollte und man Konsequenzen zu tragen hat, die man auch nicht wollte.
Natürlich kann das böse enden. Deshalb würd ich sowas auch nicht tun.
Aber das ist halt das Spannende an einer Wahl - wenn jeder denkt, dass er eine Minderheit unterstützt, entsteht auf diese Weise eine Mehrheit.
Ich weiß nicht, zu wieviel Prozent eines heutigen Wertes von Hass im Laufe der Zeit von den Menschen ans Tageslicht kommen könnten, wenn man da nachforscht.
Jedenfalls ist schon in der Genesis davon die Rede, dass ein Mensch von dem anderen sagt, die ist das gewesen".
Dass das Überwunden ist, kann man bei den politischen und gesellschaftlichen weltweit kaum annehmen.
@alescha Das mit dem Abwählen ist, historisch betrachtet, so eine Sache. Weil die Demokratie tatsächlich nicht mehr funktioniert, wenn ein Autokrat an die Regierung kommt.
Die Demokratie ist dann vorbei, wenn so ein Autokrat hernach nicht wieder abgewählt werden kann.
Das bestätigt meinen Punkt: Dass der größte Vorteil einer Demokratie darin besteht, eine Regierung abwählen zu können. Wo das nicht mehr möglich ist, herrschen eben keine demokratischen Verhältnisse mehr.
Ich behaupte ja nicht, dass die Demokratie das beste aller möglichen Machtorganisations-Systeme sei. Sondern nur, dass, falls sie herrscht, Regierungen abgewählt werden können müssen. Und wenn jemand das begründete Gefühl hat, dass z.B. hier in Deutschland Regierungswechsel eigentlich gar keine sind, weil stets die Gleichen oben sitzen und ein Wechsel der Regierungsparteinamen sich nicht auch in einem politischen Richtungswechsel niederschlägt, dann bedeutet so ein Gefühl, so eine Betrachtungsweise: wir haben es mit einer Schein-Demokratie, in der die Regierung faktisch gar nicht abgewählt werden kann, zu tun. Wer so denkt (und noch tue ich es nicht, aber ich versuche eben auch, mal die Perspektive von AgD-Wählern zu verstehen, ohne vorauszusetzen, sie seien zu dumm, die Folgen ihres Wahlverhaltens zu überblicken), der ist mit Apellen, unsere Demokratie müssen geschützt und erhalten werden, nicht zu erreichen. Denn aus solcher Perspektive wäre zu fragen: "Welche Demokratie?!"
Und wenn jemand das begründete Gefühl hat, dass z.B. hier in Deutschland Regierungswechsel eigentlich gar keine sind, weil stets die Gleichen oben sitzen und ein Wechsel der Regierungsparteinamen sich nicht auch in einem politischen Richtungswechsel niederschlägt, dann bedeutet so ein Gefühl, so eine Betrachtungsweise: wir haben es mit einer Schein-Demokratie, in der die Regierung faktisch gar nicht abgewählt werden kann, zu tun.
Das Gefühl ist sicherlich vorhanden, beruht aber auch auf einem Missverständnis der Möglichkeiten, die die Regierung in einem Rechtsstaat hat.
Denn viele AfD Anhänger wünschen sich sichtbare, drastische Maßnahmen. Die wollen Kolonnen von Polizeibussen, die durchs Land fahren und Migranten zum Flughafen karren. Die wollen, dass "Lügner" und "Verräter" wie die Grünen verhaftet, verurteilt uns ins Gefängnis gesteckt werden und ähnliches mehr.
Alles Dinge, die auch die AfD nicht so ohne weiteres tun könnte, weil sie dafür genau so wenig Grundlagen hat wie alle anderen Parteien... aber dafür muss man halt erst mal unseren Rechtsstaat verstehen.
Alles Dinge, die auch die AfD nicht so ohne weiteres tun könnte, weil sie dafür genau so wenig Grundlagen hat wie alle anderen Parteien
In den USA wird ja gerade ausgetestet, wie weit man da doch gehen kann.
Genau davon träumen auch die AfD Anhänger hierzulande
Das liegt auch daran, dass sie der Überzeugung sind, ihre Misere komme nicht daher, dass Reiche zu wenig Steuern zahlen, sondern daher, dass Migranten, Sozialschmarotzer etc. unterstützt von linken Ideologen, ihnen die Butter vom Brot fressen. Oder so ähnlich.
Offenbar sind Leute leichter davon zu überzeugen, dass die Gefahr für den Wohlstand vom Bettler ausgeht und nicht vom gierigen Billionär.
@lucan-7 Aber fällt Dir denn ein aktuelles Beispiel ein? Also ein heute existierender Staat, der beides zu bieten hat? Soziale Ungerechtigkeit/extreme soziale Unterschiede und eine Gesellschaft im Sinne unserer FDGO?
In den USA geht das, was mit unserer FDGO vergleichbar wäre gerade den Bach runter...
Aber fällt Dir denn ein aktuelles Beispiel ein? Also ein heute existierender Staat, der beides zu bieten hat? Soziale Ungerechtigkeit/extreme soziale Unterschiede und eine Gesellschaft im Sinne unserer FDGO?
Verstehe ich nicht.
Gibt es denn überhaupt einen Staat auf der Welt ohne soziale Ungerechtigkeit?
Also einen Staat, wo reiche Menschen Menschen ihren Reichtum aus eigener Anstrengung verdient haben und denen aus ihrem Reichtum keine weiteren Vorteile erwachsen, etwa bezüglich medizinischer Versorgung oder Bildung ihrer Kinder?
Ich denke, eines der Probleme hier ist, dass von vielen Menschen überhaupt nicht wahrgenommen wird, wie groß die soziale Ungerechtigkeit tatsächlich ist, wenn ein Mensch nicht Millionär, sondern Milliardär ist...
@lucan-7 Ich meine es als Extrem, also auf der einen Seite bitterste Armut und auf der anderen exorbitanter Reichtum. Hast Du ein Beispiel dafür, dass es einen Staat heutzutage gibt, in welchem es so ist, der aber gleichzeitig als freiheitlich-demokratisch gilt?
Ich meine es als Extrem, also auf der einen Seite bitterste Armut und auf der anderen exorbitanter Reichtum. Hast Du ein Beispiel dafür, dass es einen Staat heutzutage gibt, in welchem es so ist, der aber gleichzeitig als freiheitlich-demokratisch gilt?
Wie extrem soll es denn noch werden?
In Deutschland besitzen etwa 1% aller Leute ein Drittel des gesamten Vermögens, gleichzeitig sind 20% arm oder von Armut bedroht.
Kann es sein, dass es eigentlich gar nicht um "soziale Ungleichheit" geht - sondern um "fehlende Versorgung"?
@lucan-7 Diese 20% sind doch aber nicht in ihrer Existenz bedroht. Ich habe während Corona selbst vom damaligen Hartz IV gelebt, die eigentliche Schwierigkeit bestand nicht im Bezahlen, sondern in der Beschaffung von Nahrungsmitteln, Katzenfutter etc.
Dases damit nicht möglich ist permanent Markenprodukte zu kaufen, ist klar. Aber ich litt keinen Hunger, ich konnte meine beiden Katzen versorgen und die Zuzahlungen für meine Medikamente waren auch kein Problem.
Was hab ich da dann falsch gemacht, wenn ich mich nicht als extrem arm empfand?
Diese 20% sind doch aber nicht in ihrer Existenz bedroht. Ich habe während Corona selbst vom damaligen Hartz IV gelebt, die eigentliche Schwierigkeit bestand nicht im Bezahlen, sondern in der Beschaffung von Nahrungsmitteln, Katzenfutter etc.
Deshalb meine ich ja, dass es nicht um "soziale Ungleichheit" geht, sondern um Dinge, die eigene Existenz bedrohen - unabhängig davon, wie "gleich" irgendwelche Ressourcen verteilt sein mögen.
@lucan-7 Ich denke, eines der Probleme hier ist, dass von vielen Menschen überhaupt nicht wahrgenommen wird, wie groß die soziale Ungerechtigkeit tatsächlich ist, wenn ein Mensch nicht Millionär, sondern Milliardär ist...
(...)
Kann es sein, dass es eigentlich gar nicht um "soziale Ungleichheit" geht - sondern um "fehlende Versorgung"?
Worüber sprichst Du? Über soziale Ungleichheit oder über soziale Ungerechtigkeit?
Wie würdest Du "soziale Gerechtigkeit" überhaupt definieren? Ich denke ja, dass die Bestimmung "sozial" hier eher verwirrt, als einen Präzisions-Mehrwert hat - in welchem, wenn nicht im sozialen Zusammenhang, kann überhaupt sinnvollerweise von gerecht oder ungerecht gesprochen werden?
Wenn wir einmal annehmen, dass Ungleichheit und Ungerechtigkeit in irgendeiner Weise korellieren, und sagen würden: je mehr Reichtum und Armut auseinandergehen, d.h. je mehr sich materieller Reichtum auf eine immer kleinere Gruppe von Besitzenden konzentriert, desto mehr steig auch die Ungerechtigkeit... - was hieße dass dann von oben betrachtet und was hieße das von unten betrachtet?
Es läßt sich wohl berechtigt sagen, dass extremer Reichtum auch extreme Macht bedeutet. Und dann könnte man auch sagen: jemand, der tausendmal soviel besitzt wie ein Millionär, ist tausendmal so mächtig wie jener.
Von oben betrachet ist mithin eine Gesellschaft, falls Ungleichheit mit Ungerechtigkeit korelliert (und umgekehrt) - in der es tausend Millionäre gibt, gerechter als eine, in der es keine Millionäre, aber einen Milliardär gibt.
Von unten betrachtet ist es irrelevant, ob die oberen 90 Prozent des Gesamtvermögens nun in der Hand eines Milliardärs sich befinden oder in den Händen von 1000 Millionären. Von unten betrachtet ist allein wesentlich die Frage: wieviele der Armen kommen durch den Winter und wieviele nicht?
Für die Demokratie macht es womöglich einen großen Unterschied, ob die obere Klasse genügend groß ist, damit innerhalb ihrer Interessenskonflikte auftreten, die dann politisch strittig gelöst werden müssen. Die Demokratie freut sich also, wenn es statt einiger sehr weniger Superreicher eine deutlich größere Menge "normaler" Millionärs-Reicher gibt: Deren Konkurrenz belebt gewissermaßen das demokratisch-politische Geschäft.
Für die Armen ist allein wesentlich, dass sie irgendwie über die Runden kommen können. Die Demokratie, das hat sich über die letzten rund hundert Jahre für sie herausgestellt, hat für sie keinen echten Eigenwert. Die allergigantischste Erfolgsstory des 20 und angehenden 21. Jahrhunderts in Sachen "Armutsbekämpfung" finden wir in China, einem eindeutig nicht demokratischen Staat. Anteil an dieser Erfolgsgeschichte (die Etappen unermesslichen Leids gerade der armen Bevölkerungsschichtw wie z.B. die Kulturrevolution und den "Großen Sprung vorwärts" beinhaltet) dürfte das Gegenteil dessen sein, was Du in der Threadüberschrift als nötig für die Demokratie bezeichnest: Spaltung.
Die Einheit, die in China ständig beschworen wird und die mit drakonischen Strafen für Abweichler aller Art auch "rücksichtslos" durchgesetzt wird - die hat dazu geführt, dass heute allein China den USA die Stirn zu bieten vermag. Und sie hat gleichzeitig dazu geführt, dass in China Hunger kein ernsthaftes Sterbensrisiko mehr darstellt.
Ist in China materielle Gleichheit vorhanden? Wenn wir den Gini Koeffizienten (der die Reichtumsverteilung innerhalt einer Gruppe/eines Landes beziffert) betrachten: so lala. In Deutschland oder den USA liegt er höher (Ungleichheit ist höher), in Frankreich, Australien oder Spanien niedriger. Ungefähr auf Augenhöhe mit China liegen Kanada, Großbritannien, Algerien oder der Iran.
Allerdings lag der Gini Koeffiezient der VRC im Jahre 2000 noch bei 55 - 2021 lag er schon bei 70, was zeigt, dass während der chinesischen Boomphase die Ungleichverteilung in China stark zunahm.
Was aus Perspektive der Armen allerdings offensichtlich kein Problem war: ihnen kann es egal sein, wie arm sie in Relation zu den upper ten sind: Hauptsache, am Ende des Gelde ist nicht mehr soviel Monat übrig.
So - und nun lässt sich streiten: War China vor der Revolution ein "gerechterer" Staat als heute? Welche Demokratien haben in den letzten Jahrzehnten welche Fortschritte bei der innerstaatlichen Armutsbekämpfung gemacht?
Worüber sprichst Du? Über soziale Ungleichheit oder über soziale Ungerechtigkeit?
Beides... wenn wir davon ausgehen, dass "soziale Ungleichheit" nicht unbedingt auch "gerecht" ist.
Die Idee der "sozialen Gerechtigkeit" geht ja davon aus, dass es eine verdiente Verteilung von Ressourcen gibt, abhängig von den Eigenschaften der Menschen, sei es Arbeitsleistung, göttliche Auserwähltheit oder sonstwas, was die Verteilung rechtfertigt.
Im Gegensatz dazu steht dann die soziale Ungerechtigkeit, wo die Verteilung eben nicht nach allgemein akzeptierten Mustern erfolgt, sondern Menschen "unverdient" mehr oder weniger Ressourcen besitzen.
Die Frage ist halt, welche Muster da als "allgemein akzeptiert" gelten... also wann wir einem Millionär/Milliardär seinen Reichtum zugestehen, und wann nicht.
Nach meinem Eindruck ist dieses Zugeständnis reichlich willkürlich. Dem Harz-4/Bürgergeld Empfänger gönnt man seine 700 Euro im Monat nicht, während man mit dem Immobilienbesitzer und seinen monatlichen Mieteinnahmen von 50.000 Euro kein Problem hat... obwohl beide nicht arbeiten.
Es läßt sich wohl berechtigt sagen, dass extremer Reichtum auch extreme Macht bedeutet. Und dann könnte man auch sagen: jemand, der tausendmal soviel besitzt wie ein Millionär, ist tausendmal so mächtig wie jener.
Das ist das eigentliche Problem das ich sehe.
Elon Musk könnte den Ukrainekrieg in einem Monat entscheiden. Für die Ukraine oder für Russland, ganz wie er möchte.
Er könnte die Bundeswehr ganz alleine aufrüsten. Und dutzende von Staaten kaufen, einfach so.
Aber das ist ein Problem jenseits dessen, worüber wir hier gesprochen haben... auch wenn es ein wichtiger Aspekt ist.
Ich halte es an der Stelle für wichtig, darauf hinzuweisen, dass es keinen Kausalzusammenhang zwischen „sich sozial benachteiligt fühlen/sein“ und antidemokratischem Wahlverhalten gibt.
Das ist ein mit Vorsicht zu genießendes Vorurteil.
Es gibt ein paar Studien dazu, die teilweise zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen und auch nicht alle handwerklich gut gemacht sind. Forschungsgruppen um Wilhelm Heitmeyer haben vor allem die Gruppe der männlichen Arbeiter in den unteren Einkommensklassen als Hauptwählergruppe rechter Parteien benannt. Die ARD hatte das kürzlich und aktuell bestätigt. Es sind überwiegend Männer, die antidemokratisch wählen - und Frauen sind es, die statistisch das höchste Armutsrisiko haben.
Jede Herausnahme einer Wählergruppe greift zu kurz.
Es gibt eine Vielzahl an Faktoren für dieses Wahlverhalten und eine Vielzahl an Personengruppen, die AfD wählen oder damit liebäugeln. In meinem Umfeld sind es vor allem einige gut bürgerliche und wohlhabende Personen, die Angst um ihre Pfründe haben und denen das Wirtschaftsprogramm der AfD gut gefällt. Die armen Menschen, die ich kenne, haben größte Angst vor einer Regierung unter AfD Beteiligung. Zu Recht.
Die AfD verfolgt eine Wirtschafts- und Verteilungspolitik für die Oberschicht. Von der wird sie auch finanziert. Und da liegt die Verantwortung (und ein weiteres Problem von Verteilungsgerechtigkeit - ohne die Gönner, die die AfD mit Millionenbeträgen finanzieren, hätte sie es niemals so weit gebracht).
Selbst in den Studien, die ich handwerklich nicht richtig gut gemacht finde, wählen 70% der Arbeitslosenbevölkerung die AfD NICHT. Und auch 60% der Arbeiter wählen sie nicht. Und so weiter.
Es gibt keine nachgewiesene Kausalität und erst recht keinen Determinismus zwischen sozialer (gefühlter oder tatsächlicher) Benachteiligung und rechtsautoritärem Wahlverhalten. Viele Menschen ertragen es mit bewundernswerter Würde, was mit ihnen passiert - und sie geben unter schwierigsten Bedingungen nicht auf. Viele von ihnen würden sich gern mehr für die Demokratie einsetzen - aber ihnen fehlen die Mittel.
Demokratie verwirklicht sich erst durch Teilhabe aller - und durch ausgeglichene Machtverhältnisse. Und wie wir (nicht nur) an den rechtsautoritären Strömungen derzeit sehen, ist Geld = Macht.
Ich halte es an der Stelle für wichtig, darauf hinzuweisen, dass es keinen Kausalzusammenhang zwischen „sich sozial benachteiligt fühlen/sein“ und antidemokratischem Wahlverhalten gibt.
Das halte ich für falsch. Denn "sich sozial benachteiligt fühlen" und "sozial benachteiligt sein" ist eben nicht dasselbe.
Denn was ist denn der Grund dafür, überhaupt antidemokratisch zu wählen? Das sind doch Abstiegsängste, sozialer Frust, Minderwertigkeitskomplexe, Angst vor Verlust, Veränderung und ähnliches.
"Sich sozial benachteiligt fühlen", etwa durch das Gefühl von irgendeiner "Elite" bevormundet zu werden war ganz entscheidend etwa für die Wahl von Trump und ist auch eine ganz entscheidende Stütze der AfD.
Das bedeutet nicht, dass die Wähler auch tatsächlich benachteiligt SIND... aber sie FÜHLEN sich benachteiligt, weil sie glauben, dass es eine ungerechte Verteilung von Zuwendungen gibt (Migranten bekommen jede Menge Geld und arbeiten dafür nicht, während ich für mein Geld schufte!) und die Angst, dass etwas weggenommen werden soll (Die Linken wollen mir alles wegnehmen, was ich mir verdient habe!).
Veröffentlicht von: @lucan-7Denn "sich sozial benachteiligt fühlen" und "sozial benachteiligt sein" ist eben nicht dasselbe.
Über den Punkt habe ich gestern auch nochmal nachgedacht - und hätte ihn nachträglich noch geändert, weil ich ihn ebenfalls strittig finde. Das habe ich zu schnell getippt.
Was mir wichtig ist: Die Menschen, über die ich bislang gesprochen habe, sind ganz objektiv wirtschaftlich so stark benachteiligt, dass sie keine Teilhabe an Demokratie leben können. Und sie wählen eben nicht die AfD und wollen sicherlich keine Diktatur. Aber sie werden permanent und reflexartig in genau diese Schublade gesteckt und das tut mir fast körperlich weh.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das sind doch Abstiegsängste, sozialer Frust, Minderwertigkeitskomplexe, Angst vor Verlust, Veränderung und ähnliches.
Auch hier wäre ich noch vorsichtig. Das mag für manche ein Grund sein. Aber nicht für alle und nicht alle, die solche Ängste haben, wählen AfD.
Vor einem Jahr stellte mir ein guter Freund seine neue Freundin vor. Die machte grade ihren naturwissenschaftlichen Masterabschluss und hatte einen lukrativen Arbeitsvertrag zu top Bedingungen in einem großen Konzern vor sich. Wir saßen auf der städtischen Dachterrasse mit Blick auf einige Hochhäuser und sie sagte mit erstaunlicher Selbstverständlichkeit „man müsste echt mal die AfD wählen, damit dieser Abschaum weg kommt“. Damit meinte sie nicht nur die Gebäude, sondern die Menschen, die darin wohnen. Es folgte ein hasserfüllter Monolog auf BürgergeldempfängerInnen. Kurz davor hatten wir noch über ihren Arbeitskollegen gesprochen, der jetzt, nachdem er sich den dritten Porsche (einer für seine Frau, einer für ihn, einer fürs Wochenende) gekauft hatte, nicht mehr wüsste, wohin mit seinem Geld (ernsthaft). Ich empfahl ihr, ihn doch mal auf soziale Projekte aufmerksam zu machen. Das hat sie tatsächlich in Erwägung gezogen. Sie hatte weder sozialen Frust noch Abstiegsängste, Minderwertigkeitskomplexe - womöglich. Aber ich glaube, diese Dynamik ist noch eine andere. Und ein Teil davon könnte sein, dass die Menschen einander nicht mehr kennen, und insbesondere mit armen Menschen oder Menschen die vor Krieg geflüchtet sind nur noch via Zeitung/RTL2 in Berührung kommen.
Aber auch das ist natürlich nur ein Teil und so gern wir die Schubladen zu unserer Sicherheit haben möchten, sie funktionieren in aller Regel nicht. Weder gegenüber BürgergeldempfängerInnen, gegenüber Menschen die geflüchtet sind noch gegenüber AfD Wählenden.
Die Menschen, über die ich bislang gesprochen habe, sind ganz objektiv wirtschaftlich so stark benachteiligt, dass sie keine Teilhabe an Demokratie leben können. Und sie wählen eben nicht die AfD und wollen sicherlich keine Diktatur. Aber sie werden permanent und reflexartig in genau diese Schublade gesteckt und das tut mir fast körperlich weh.
Es gibt sicherlich Menschen, die einfach nur sehr viel Pech im Leben haben. Und zu diesem "Pech" gehört auch die Tatsache, dass viele sozialen Strukturen unfair sind und nicht alles bedacht wurde... und auch die Tatsache, dass diese Menschen in der Politik keine große Priorität geniessen, weil sie keine wichtige Wählergruppe darstellen.
Das ist ein Fehler im System, keine Frage. Aber ist es denn ein grundlegender Fehler, weshalb eine Demokratie nicht funktionieren kann...? Das sehe ich nicht so.
Wir saßen auf der städtischen Dachterrasse mit Blick auf einige Hochhäuser und sie sagte mit erstaunlicher Selbstverständlichkeit „man müsste echt mal die AfD wählen, damit dieser Abschaum weg kommt“. Damit meinte sie nicht nur die Gebäude, sondern die Menschen, die darin wohnen.
Idioten gibt es überall und in allen gesellschaftlichen Schichten. Eine gute Demokratie hält so etwas aus. Denn wie repräsentativ sind solche Leute denn?
Aber ich glaube, diese Dynamik ist noch eine andere. Und ein Teil davon könnte sein, dass die Menschen einander nicht mehr kennen, und insbesondere mit armen Menschen oder Menschen die vor Krieg geflüchtet sind nur noch via Zeitung/RTL2 in Berührung kommen.
Das schon eher. ich kenne dutzende Flüchtlinge persönlich... aber dort, wo die AfD besonders erfolgreich ist, gibt es kaum welche. Das ist ja das Absurde an der Sache.
Und viele AfD Wähler sind eben nicht sozial abgehängt, sondern wirtschaftlich erfolgreich. Die fürchten sich vor dem Abstieg, weil sie etwas zu verlieren haben... und glauben, dass da Leute bereits aktiv planen, sie mit "linker Ideologie" ins Unglück zu stürzen.
Mmmhhh ... ich weiß nicht.
Die AfD findet doch (wenn auch nicht ausschließlich, aber doch verstärkt) ihre Anhänger in sozial-schwachen Milieus und Gegenden - z.B. in Teilen des Ruhrpotts oder in östlichen Bundesländern.
Dass sie gerade die Schwachen mit ihrer Politik nicht fördern wird, ist es eben das, was Vielen nicht transparent ist - sie verkaufen sich aber so und schüren mit ihren plakativen Vorstellungen (Remigration, EU-Zurückweisungen etc.) diese Erwartung der Abgehängten.
Aber eine weitere Frage kommt mir: Wenn es nicht die soziale Frage ist, die sich demokratie-gefährdend auswirkt - was ist es dann?
L'Chaim
Veröffentlicht von: @awhlerDie AfD findet doch (wenn auch nicht ausschließlich, aber doch verstärkt) ihre Anhänger in sozial-schwachen Milieus und Gegenden - z.B. in Teilen des Ruhrpotts oder in östlichen Bundesländern.
Erstmal möchte ich nicht von „sozial schwachen“ Milieus sprechen, weil ich weiß, wie sehr es Menschen verletzt, wenn sie als sozial schwach bezeichnet werden. Sie haben kein Geld, das ist alles, was wir über sie wissen. Ich kenne viele arme Menschen, die sozial ausgesprochen kompetent sind.
Es sind infrastrukturschwache Gegenden. Und ja, grade im Osten korreliert wirklich jede Statistik zu Mindestlohn, zum Ausbau des ÖNV, zu sonstwas mit den AfD Hochburgen. Die AfD hat hier mit ihrer Arbeit begonnen (hier wurden die Leute intensiv vor Ort "abgeholt") und hatte einen wunderbaren Nährboden um Hass zu schüren.
In diesen Regionen sprechen wir über das Arbeitsmilieu - und das ist ja in der Tat das Milieu, das Heitmeyer und Co ebenfalls als eine Gruppe AfD Wählender ausmachen - das sind aber nicht die Menschen, über die ich spreche, wenn ich von Menschen in Armut rede, denen die Teilhabe am demokratischen Diskurs fehlt.
Ich fahre hier in Baden Württemberg btw fast täglich durch Dörfer, in denen Deutschland und USA Flaggen aus schönen Gärten mit Einfamilienhäusern und einem fetten Jeep sowie einem SUV vor der Tür flattern. In manchen Dörfern hier gibt es bis zu 25% für die AfD.
Veröffentlicht von: @awhlerAber eine weitere Frage kommt mir: Wenn es nicht die soziale Frage ist, die sich demokratie-gefährdend auswirkt - was ist es dann?
Und doch! Die Verteilungsfrage wirkt sich natürlich auf die Demokratie und den demokratischen Diskurs aus!
Zum einen dadurch, dass reiche Menschen ihre Positionen ganz anders vertreten und Parteien wie die AfD groß machen können (es sind ja nicht zufällig die Reichsten der Welt, die den rechtsautoritären Umbruch so massiv voran treiben).
Zum anderen, weil vielen Menschen (und zunehmend auch den NGOs), die sich gern in den demokratischen Diskurs einbringen möchten, die Mittel dazu nicht mehr haben. Dass wir so wenig über die Lebenswelt, über die Nöte und Ängste von Geflüchteten und armen Menschen wissen, dass es AfD Wählenden völlig an Empathie mangeln kann, hat auch damit zu tun, dass die Ärmsten medial völlig unterrepräsentiert sind, dass sie im öffentlichen Leben kaum auftauchen - und sich der Hass auf diese Personengruppen so extrem gut schüren lässt.
Aber es sind eben nicht diese Gruppen, die dann (statistisch zu einem höheren Grad) rechtsautoritär wählen. Sondern diejenigen, die eine kleine Klasse darüber stehen (und von denen immerhin noch weniger als die Hälfte).
Danke für die Ergänzungen.
"Sozial schwach" meinte ich nicht abwertend und es bezog sich nicht auf "soziale Kompetenzen" im Sinne von Interaktion, Kommunikation, Sozialverhalten, Fürsorglichkeit etc. - sondern rein bezogen auf ihr Auskommen, ihre Belastungen & Benachteiligungen und die Grenzen/Einschränkungen in der "Teilhabe" am gesellschaftlichen Leben (wo es schlicht weg Geld kostet.)
Zu den Statistiken und Erhebungen kann ich nix sagen - habe aber als Pfarrer über 30 Jahre in der sozial-schwachen Talachse Wuppertals gearbeitet, lebe jetzt (wieder) im Ruhrpott - und habe von der Diakonie, unserem Kinderteller, den Hausbesuchen etc. bis zum Kirchenvorplatz (als Spiegelbild großstädtischer Tristesse) unmittelbar mitbekommen, wie zunehmend viele Menschen ticken in eben dieser Verhältnissetzung von prekärer Situation, Wahlverhalten und Abkehr vom "Glauben an unser demokratisches System" ...
Dass das Thema weitere Differenzierungen nötig hat, denke ich auch - ich bin halt nur eingeschwenkt auf Lucans Behauptung, dass Soziale Gerechtigkeit nicht zu den Voraussetzungen funktionierender Demokratie gehört ...
L'Chaim
Ich fahre hier in Baden Württemberg btw fast täglich durch Dörfer, in denen Deutschland und USA Flaggen aus schönen Gärten mit Einfamilienhäusern und einem fetten Jeep sowie einem SUV vor der Tür flattern. In manchen Dörfern hier gibt es bis zu 25% für die AfD.
Das Motiv, die AfD zu wählen, ist meist nicht der schlechte Status an sich, sondern die Angst, den jetzigen Stand zu verlieren. Also Abstiegsängste.
Im Einzelfall kommt vielleicht noch die Erfahrung dazu, sozial abgestiegen zu sein, ohne daran selbst schuld zu sein. Was insbesondere im Osten eine Rolle spielt …
Und deshalb:
Aber es sind eben nicht diese Gruppen, die dann (statistisch zu einem höheren Grad) rechtsautoritär wählen. Sondern diejenigen, die eine kleine Klasse darüber stehen
Die AfD findet doch (wenn auch nicht ausschließlich, aber doch verstärkt) ihre Anhänger in sozial-schwachen Milieus und Gegenden - z.B. in Teilen des Ruhrpotts oder in östlichen Bundesländern.
Auch da... aber eben nicht nur. Es gibt auch viele Wähler aus der gesellschaftlichen Mitte, die die Vergangenheit nostalgisch verklären und Änderungen fürchten.
siehe auch hier:
Dass sie gerade die Schwachen mit ihrer Politik nicht fördern wird, ist es eben das, was Vielen nicht transparent ist - sie verkaufen sich aber so und schüren mit ihren plakativen Vorstellungen (Remigration, EU-Zurückweisungen etc.) diese Erwartung der Abgehängten.
Die AfD würde genau das Gegenteil von dem bewirken, was sie behauptet. Sie würde Deutschland in eine wirtschaftliche Katastrophe führen, und wenn wir den Klimawandel nicht stoppen, dann werden die Flüchtlingszahlen nicht in Millionen, sondern in Milliarden gemessen werden.
Die AfD "bewahrt" nichts - sie steht für die größten und katastrophalsten Veränderungen, die Deutschland erleben würde.
Ich persönlich denke man sollte auf dem Teppich bleiben. Die AFD ist mir auch schlicht zu Unsozial, teilweise geht das gar nicht.
Aber die größte Denkbare Katastrophe wäre es trotzdem nicht. Vielleicht ein beschleunigter Ökonomischer Niedergang statt der aktuell quälend langsame. Das es überhaupt eine Umkehr davon geben kann, dazu fehlen die Voraussetzungen. Vielleicht wenn man jeden Groschen in Forschung, Ansiedlung von Industrie, Wohnbau, Infrastruktur und Familienpolitik Investiert. Dazu egal wie, die Energiekosten senken. Dann wäre aber Tschüss mit 5 Prozent BIP für Herrn Rutte und mit einigen anderen Sachen auch. Bei der Regierung und größten Teilen der Opposition sehe ich nichts in der Richtung.
Immer dasselbe MEGA Ausgaben für Dinge die nicht direkt Helfen, alles andere sind eher halbherzige Engagements.
Bezüglich des Klimawandels; Den kann Deutschland maximal zu 1.8 Prozent beeinflussen. Wir haben das nicht in der Hand. Egal ob AFD oder Grüne uns Reagieren. Auch wenn wir morgen in der Steinzeit in Deutschland leben, 1,8 Prozent werden die Welt nur um 1.8 Prozent verändern.
Immer dasselbe MEGA Ausgaben für Dinge die nicht direkt Helfen, alles andere sind eher halbherzige Engagements.
Ja... da ist das Grundproblem, dass Politiker immer nur bis zur nächsten Wahl denken, aber kaum darüber hinaus.
Bezüglich des Klimawandels; Den kann Deutschland maximal zu 1.8 Prozent beeinflussen. Wir haben das nicht in der Hand. Egal ob AFD oder Grüne uns Reagieren. Auch wenn wir morgen in der Steinzeit in Deutschland leben, 1,8 Prozent werden die Welt nur um 1.8 Prozent verändern.
Ganz im Gegenteil!
Deutschland als eine der führenden Industrienationen kann nicht nur die Energiewende vorantreiben - wir können auch zeigen, dass die alternativen Energiequellen kostengünstiger sind als die fossilen Energien es bisher waren.
Deutschland war für kurze Zeit führend im Markt der alternativen Energien und hätte damit weltweit an der Spitze stehen können - bis Merkel das Ganze gestoppt hat, weil es mehr Subventionen kostete als geplant.
Damit hat sie den Chinesen den Markt überlassen - die haben die Sache gerne subventioniert, weil sie das Potential erkannten. Und jetzt ist die Welt von China abhängig, statt sich deutsche Technik zu kaufen.
Und Merz versucht jetzt, die sterbende Industrie, die nichts mehr wert ist, noch ein, zwei Jahre länger laufen zu lassen... damit Deutschland aber auch ganz bestimmt den Anschluss verliert...!
Danke für nichts in diesem Fall...
und wenn wir den Klimawandel nicht stoppen, dann werden die Flüchtlingszahlen nicht in Millionen, sondern in Milliarden gemessen werden.
Das ist jetzt übertrieben. Weltweit könnten es am Ende tatsächlich mehr als eine Milliarde sein, aber wohl kaum zwei.
Und in Deutschland werden pro Jahr weniger als 100 Mio. ankommen, auch im worst case. Denke ich jedenfalls. Und insgesamt weniger als eine halbe Milliarde.
Vermutlich ist auch da noch eine Null zu viel in den Zahlen …
Das ist jetzt übertrieben. Weltweit könnten es am Ende tatsächlich mehr als eine Milliarde sein, aber wohl kaum zwei.
Und in Deutschland werden pro Jahr weniger als 100 Mio. ankommen, auch im worst case. Denke ich jedenfalls. Und insgesamt weniger als eine halbe Milliarde.
Vermutlich ist auch da noch eine Null zu viel in den Zahlen …
Na, das klingt doch sehr beruhigend... alles halb so wild.
Ich denke, soziale Ungerechtigkeit oder das Auseinanderklaffen zwischen Arm und Reich sind gar nicht mehr die ausschlaggebenden Faktoren.
Interessant fand ich das Konzept des "demokratischen Faschismus" von Carolin Amlinger und Oliver Nachtwey. Kick mich.
Soziale Ungerechtigkeit und mangelnde Teilhabe gab es schon immer, neu scheint aber das Nullsummendenken zu sein.
Das Nullsummendenken besagt, dass die Gewinne einer Gruppe die direkten Verluste einer anderen Gruppe sind. Die Erzählung greift, weil das Fortschrittsnarrativ an Kraft verliert, weil Ressourcen und gesellschaftlicher Reichtum als deutlich begrenzt wahrgenommen werden. Der Kuchen wächst nicht mehr, also wird der Kampf um den Kuchen härter geführt. Je größer das Stück des anderen, desto kleiner das eigene.
[...]
In der Nachkriegsmoderne dachten viele Menschen nach diesem Muster: Mein Nachbar hat jetzt einen guten Job, dann bekomme ich bald auch einen besseren. Heute hat sich die Wahrnehmung gedreht: Mein Nachbar hat jetzt einen guten Job, es gibt also einen weniger.
[...]
Die Nullsummenlogik erzeugt großen Druck, ein bedrohlich einengendes Gefühl. In vielen unserer Interviews ging es nach den Klagen über die eigene Situation auffallend schnell um eine vermeintliche Überpräsenz andersartiger Menschen, seien es Migranten oder Queere, die gern in einem Atemzug genannt wurden. Die Menschen verknüpfen den Niedergang des eigenen, vermeintlich normalen Lebens mit der Verbesserung des fremden Lebens.
[...]
der soziale Wandel vollzieht sich widersprüchlich. Es gibt den Fortschritt ja noch, aber nur in bestimmten Bereichen: der Gleichstellung nicht-binärer Geschlechter, der steigenden Frauenerwerbstätigkeit, generell der normativen Egalisierung. Diesen Fortschritten stehen materielle, finanzielle Rückschritte gegenüber. Einen kausalen Zusammenhang gibt es nicht, aber das Nebeneinander von Fortschritten und Rückschritten ist für uns eine der zentralen Erklärungen dafür, dass Menschen faschistische Fantasien entwickeln.
Nur empfinden sich die Betreffenden nicht als Faschisten.
Aber sie haben eine Demokratie im Sinn, die strikt dem Primat der Mehrheit folgt, die sich befreit von der liberalen Idee, auch Minderheiten zu schützen und sie mitbestimmen zu lassen. Diese Menschen wollen eine Demokratie für die sogenannten Normalen und Einheimischen – für alle, die sich von Minderheiten an den Rand gedrängt fühlen. Eine Demokratie als Abstammungsgemeinschaft, bei der alle anderen entweder entfernt oder beherrscht werden. Demokratie und Faschismus sind dann keine Widersprüche mehr.
Das ist auch, was in den sozialen Netzwerken zu beobachten ist. Der Groll richtet sich nicht etwa gegen irgendwelche Milliardäre und den Umstand, dass durch deren Steuerhinterziehungen dem Staat je nach Schätzung 30 bis über 100 Milliarden Euro pro Jahr entgehen. Er richtet sich gegen all jene, die nicht in ihr Stadtbild passen.
nd es gibt einen Unterschied zwischen Demokraten mit unterschiedlichen politischen Ansichten, die auf dem Fundament des Rechtsstaates stehen - und zwischen Demokraten einerseits und Faschisten andererseits.
Demokraten mit unterschiedlichen politischen Ansichten sind für meine Begriffe keine Spaltung. Zur Spaltung gehört mehr. Insbesondere Angriffe »unter der Gürtellinie«. Von Adenauer als Kanzler der alliierten bis zu den Ratten und Schmeißfliegen, von denen Franz-Joseph mal sprach. Wenn so was überhandnimmt, kann daraus eine Spaltung der Gesellschaft werden.
Bei Demokraten gegen Antidemokraten (egal ob Faschisten oder Linksradikale) hat so ein Umgangston allerdings System … da gibt es einen prinzipiellen Unterschied.
Zwischen normaler demokratischer Meinungsvielfalt und gefährlicher Spaltung sollte unterschieden werden. Beides Spaltung zu nennen ist nicht hilfreich.
Und andererseits wird auch von der Bundesregierung Einigkeit und vom Bundeskanzler Autorität gefordert, damit er seinen Willen durchsetzt
Damit hängt ein Problem zusammen, das mir schon auffiel, lange bevor es akut wurde:
Das Konzept der Gewaltenteilung bestand ursprünglich auch Monarch (Exekutive), Parlament (Legislative) und von beiden unabhängiger Justiz. Mit der Abschaffung der Monarchie war das so nicht mehr haltbar.
Und damit ist die klassische Gewaltenteilung Geschichte. Die Regierung stützt sich auf eine Mehrheit im Parlament, und sie stößt auch viele Gesetzesinitiativen an.
Eine Minderheitsregierung mit wechselnden Mehrheiten könnte der Demokratie gut tun.
Andererseits: Um nicht endlos zu debattieren, sondern endlich zu Potte kommen, muss es auch so was wie »Führungsstärke« geben. Wir haben genug Probleme, die nicht alle immer wieder verschoben werden können, wie das gerade mit der Rentenreform passiert ist.
Echt schwierig.
@lucan-7 guten Abend, diese Tendenz ist mir auch schon aufgefallen.
Letztlich ein Zielkonflikt -
Haben alle eine Meinung (gemacht bekommen...) ist es fast keine Demokratie mehr an der Stelle
Ist alles zuviel Zersplittert und zu weit entfernt gibt es das Problem, das Kräfte und Ressourcen verpuffen oder nichts zustande kommt.
Schwierig.
@lucan-7 Spontane Reaktion: Demokratie braucht Toleranz und Respekt - entscheidend: wechselseitig(!)
Auseindersetzung - ja. Entscheidungen (die nicht alle gleichermaßen gutheißen und die nicht immer nur Kompromisse des kleinsten gemeimsamen Nenners sein können) - ja. Spaltung - nein.
... die bisherigen Antworten lese ich später nach.