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Der Boden ist bereitet

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MrOrleander
Themenstarter
Beiträge : 2133

Ein interessanter Artikel zum Rechtsterrorismus in Deutschland.

Kassel, Köln, Altena: Die rechtsextreme Szene fühlt sich stark. Die Behörden haben die Gefahr von rechts offenbar übersehen. Der Verfassungsschutz verstrickt sich in Widersprüche.

https://www.faz.net/aktuell/politik/mordfall-luebcke-gefahr-der-rechtsextremen-szene-unterschaetzt-16246210.html

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Anonymous
 Anonymous
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"die Geister, die ich rief ..."
Ich habe den Artikel gelesen und betrachte dessen Aussagen als einen Ist-Zustand, der aber nicht vom Himmel gefallen ist. Es gab schon immer mehr oder weniger verdeckten Rechtsextremismus bei uns, aber richtig Fahrt aufgenommen hat er mit der versuchten Etablierung der Willkommenskultur ab dem Jahr 2015.

Von jedem Bürger dieses Landes wurde erwartet, daß er das alles mitträgt und mit den verantwortlichen Politikern die massenhafte Aufnahme von Flüchtlingen und Migranten begrüsst. Und jeder, der das anders sah oder Bedenken äußerte oder dem das einfach zu viel wurde, wurde abgedrängt und in die Nazi-Ecke geschoben. Diese Leute hatten keine Stimme, niemanden, der sie anhören und ernst nehmen wollte. Da kamen die "neuen Rechten" gerade recht, man denke nur an Pegida, denn die waren die einzigen, die sie ernst genommen haben - und die solche Leute dann ganz logisch auch vor ihren Karren spannen konnten.

Und das hat den Boden bereitet auch für die immer weiter steigende Gewaltbereitschaft dieser Rechtsextremen, die genau wissen, daß sie sehr viel Zustimmung ernten.

Und bei allem Respekt vor Walter Lübke als Mensch und Politiker und bei allem Entsetzen über seine zutiefst verabscheuungswürdige Ermordung - eines kann ich trotzdem nicht ausblenden, daß er nämlich bei seiner Rede zur Verteidigung des Baus eines Flüchtlingsheims in Hessen von den "gemeinsamen Werten" sprach und dann sinngemäß sagte, daß, wer diese Werte nicht vertritt, jederzeit das Land verlassen könne, wenn er damit nicht einverstanden ist. Als ich das gelesen habe, musste auch ich schwer schlucken. Mit solchen Aussprüchen vereinnahmte er das ganze Land, ohne zu fragen, ob das auch alle mittragen.

Und das bricht sich Bahn und das mit allen Konsequenzen. Mit solchen Aussagen wurden die Geister gerufen, die wir jetzt nicht mehr loswerden und mit denen das ganze Land, einschließlich Regierung, Polizei und Verfassungsschutz völlig überfordert sind. Ich denke nicht, daß das noch aufgehalten werden kann.

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Orangsaya
(@orangsaya)
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Veröffentlicht von: @katy3

Von jedem Bürger dieses Landes wurde erwartet, daß er das alles mitträgt und mit den verantwortlichen Politikern die massenhafte Aufnahme von Flüchtlingen und Migranten begrüsst. Und jeder, der das anders sah oder Bedenken äußerte oder dem das einfach zu viel wurde, wurde abgedrängt und in die Nazi-Ecke geschoben.

Ich wohne ungefähr 15 Kilometer von dem Tatort und als Jugendlicher, habe ich knapp 1,5 Jahre in der Stadt, in der Lübke lebte gewohnt.

Lübke galt in der Region eigentlich als volksnaher Politiker und war beliebt. Das lag unter anderem auch dran, dass er kein Volksfest und kein Bierzelt in der Region ausließ. Kurz, er hatte keine Hemmungen, sich unter das Volk zu mischen und ins Bierglas hatte er nicht gespuckt.
Lübecke hat wegen einem Satz für Aufregung gesorgt. "Es lohnt sich, in unserem Land zu leben. Da muss man für Werte eintreten, und wer diese Werte nicht vertritt, der kann jederzeit dieses Land verlassen, wenn er nicht einverstanden ist. Das ist die Freiheit eines jeden Deutschen."
Dieser Satz war wohl vergessen, aber ging nach dem Mord wieder durch die Medien. Ich denke, dieser Satz war politisch ein schwerer Fehler. Die Kritik ging ja nicht gegen die Werte an sich, sondern, ob die damalige unkontrollierbare Entgleisung und teils politische Unterstützung der Entgleisungen richtig war. Nicht um die Frage, ob es zu den Werten gehört politischen Schutz zu geben. Das wird hier im Ort noch heute als Fehler betrachtet. Bei mir am Ort wurde unter Lübcke ein Flüchtlingslager errichtet. Die Baukosten betrugen 6,3 Millionen Euro. Die Unterhaltskosten betrugen ohne Sozialarbeiter usw. jahrelang 15.000 Euro im Monat. Nicht ein Flüchtling hat bevor es jetzt geschlossen wird, von innen das Flüchtlingslager gesehen. Da wurden von der schwarz/grünen Regierung viele Millionen für nichts ausgegeben. Das sind Dinge, die werden heute noch vor Ort für falsch angesehen. Ja und dafür wir Lübcke als RP mit verantwortlich gemacht. Dieser Satz, das die Einheimischen, denen diese Flüchtlingspoltik, nicht gefällt, Deutschland verlassen sollten.'Der Satz, der an Impertinenz kaum zu überbieten ist und von der Ausländerbeauftragten der Stadt Frankfurt abgekupfert ist, war politisch falsch und dumm. Es kann sein, dass wegen so einem Blödsinn sich Neonazist gestärkt sehen, aber die Kritiker der damaligen Politik, haben mit solchen Gestalten nichts zu tun, oder sehen hier irgendwie eine Rechtfertigung für Mord. Nazis und Neonazis sind genauso von der Bevölkerung isoliert, wie sie es vor 2015 auch waren.

orangsaya antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Der Satz war vergessen und ging nicht nach dem Mord durch die Medien, sondern wurde von Erika Steinbach im Februar gepostet. Die Morddrohungen gegen den Politiker, ließ sie seit dem unkommentiert stehen.

Weiterhin ist die Radikalisierung in der Sprache eben doch eine Grundlage auf der sich Rechtsextremisten und Neo-Nazis bestärkt sehen können.

Wer politische Gegner zur Gefahr für die Weiterexistenz des deutschen Volkes, eine drohende Diktatur von Grün und Rot - mal mit DDR und mal mit NSDAP Referenzen sieht - wer hinter den gesellschaftlichen Krisen linksradikale Verschwörungen sieht, die den Zusammenbruch der Gesellschaft anstreben, eskaliert die Sprache der Kritik so weit, dass sich militante Menschen durch Bürger der Mitte auf einer Welle getragen sehen könnten, in der diese dann ihrem ideologischen Wahn entsprechend zur Verteidigung des deutschen Volkes oder zur Bestrafung von verantwortlichen Mitwirkenden schreiten.

Das Nazis oder Neonazis von der bürgerlichen Mitte isoliert seien, trifft nicht zu. Man sieht es am Erfolg der AfD, an den Versuchen der CSU sich den Rechtsextremen anzubiedern und damit die Politik der AfD-Rechtsaußen in die Mitte zu ziehen.

Man sieht es im Übrigen auch an deinem Text, der die Verantwortung für den Mord an das Opfer und rot/grün weiter gibt.

Nachtrag vom 22.06.2019 0809
[del]rot[/del]/grün -> schwarz/grün

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Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

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Veröffentlicht von: @lavoisine

Der Satz war vergessen und ging nicht nach dem Mord durch die Medien, sondern wurde von Erika Steinbach im Februar gepostet. Die Morddrohungen gegen den Politiker, ließ sie seit dem unkommentiert stehen.

Steinbach war nicht die Einzige, die nach dem Mord den Satz geprostet hatte. Es ging durch die Medien sämtlicher Couleur. Unabhängig von dem Mord, diese Aussage war auch zutieft unständig und beleidigend für viele. Allerdings war vor dem Mord, ein anderes Bild über den RP. Nämlich eher, der hat bei uns beim Schützenfest am Tisch gesessen. Der Satz war falsch, aber was bei den Menschen im Umland mehr hing, war seine Bürgernähe.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Wer politische Gegner zur Gefahr für die Weiterexistenz des deutschen Volkes, eine drohende Diktatur von Grün und Rot - mal mit DDR und mal mit NSDAP Referenzen sieht - wer hinter den gesellschaftlichen Krisen linksradikale Verschwörungen sieht, die den Zusammenbruch der Gesellschaft anstreben, eskaliert die Sprache der Kritik so weit, dass sich militante Menschen durch Bürger der Mitte auf einer Welle getragen sehen könnten, in der diese dann ihrem ideologischen Wahn entsprechend zur Verteidigung des deutschen Volkes oder zur Bestrafung von verantwortlichen Mitwirkenden schreiten.

Fühlst du dich jetzt, nachdem du das geschrieben hast besser. Kommentieren muss ich das wohl kaum. 😀

Veröffentlicht von: @lavoisine

Das Nazis oder Neonazis von der bürgerlichen Mitte isoliert seien, trifft nicht zu. Man sieht es am Erfolg der AfD, an den Versuchen der CSU sich den Rechtsextremen anzubiedern und damit die Politik der AfD-Rechtsaußen in die Mitte zu ziehen.

Das was du lapidar als Neonazie abstempelst, ist etwas anderes als Nazi, auch wenn du, wie ich bei einigen deinen Beträgen lesen konnte, Begriffe wie völkisch reinmalst.
Es wurde damals, politischer Konsens genannt, als CDU und SPD das Grundgesetz änderten und festgehalten wurde:

Auf Absatz 1 kann sich nicht berufen, wer aus einem Mitgliedstaat der Europäischen Gemeinschaften oder aus einem anderen Drittstaat einreist, in dem die Anwendung des Abkommens über die Rechtsstellung der Flüchtlinge und der Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten sichergestellt ist ...

Das hat nichts mit Nazis usw. zu tun. Ja und natürlich wurde trotzdem Asyl gewährt, wurden Menschen Menschen nach Deutschland geflogen und hat Deutschland Länder, die Flüchtlinge aufgenommen. Allerdings nicht in einer derartigen verwilderten Form, dass sich das Amt für Migration auch noch ein Jahr später eingestehen mussten, wir wissen nicht die genaue Identität der Menschen und woher sie kommen.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Man sieht es im Übrigen auch an deinem Text, der die Verantwortung für den Mord an das Opfer und rot/grün weiter gibt.

Die Verantwortung für den Mord, hat der Täter. Für so eine Politik, wie es 2015 gelaufen ist und die einmalig in der BRD war, habe ich eine demokratische Antwort. Ich wähle diese Politiker nicht. Diese Antwort haben ja die SPD und die CDU von den Wählern bekommen, sie befinden sich in einem unvergleichbaren Tief. Ob nun mit oder ohne dem Mord. Die Aussage vom RP dass die, die hier über Jahrhunderte zuhause sind und mit der neuen Politik nicht einverstanden sind, das Land zu verlassen haben, war falsch und eine Beleidigung der Bürger, die diese neue Politik nicht wollten.

orangsaya antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @orangsaya

Steinbach war nicht die Einzige, die nach dem Mord den Satz geprostet hatte.

Noch einmal: Sie hat den Satz nicht nach dem Mord gepostet, sondern vor dem Mord. Und sie hat die Morddrohungen gegen den Politiker unter ihrem Posting unkommentiert stehen lassen.

Veröffentlicht von: @orangsaya

Die Aussage vom RP dass die, die hier über Jahrhunderte zuhause sind und mit der neuen Politik nicht einverstanden sind, das Land zu verlassen haben, war falsch und eine Beleidigung der Bürger, die diese neue Politik nicht wollten.

Kennst Du viele Menschen, die mehrere Jahrhunderte alt sind?

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Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2875

Gut Okay, da habe ich dich falsch verstanden. Sie hat den Satz geschrieben, bevor er ermordet wurde. Da stellt sich mir die Frage, was in einer Demokratie so schlimmes daran ist, wenn man Sätze eines Politikers zitiert und eine derartige Entgleisung, wie vom RP öffentlich macht. Nicht explizit wegen diesem Satz, ist meine Schlussfolgerung, so eine CDU würde ich in Hessen niemals wählen und dieser Satz gehört auch geschichtlich nicht in den Geist der CDU. In die hessische CDU mit ihren Vertretern schon gar nicht.
Das Aussagen abgerüstet werden, da bin ich auch dafür, allerdings nicht einlastig bei einer politischen Richtung. Solche Sätze, wie die vom RP gehören ebenfalls abgerüstet.

orangsaya antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Wenn Du nicht darauf kommst, was an der demokratischen Einstellung einer Politikerin faul ist, die regelmäßig durch rechtsextreme Ansichten auffällt und Morddrohungen unter einem ihrer Postings über Monate hinweg unkommentiert stehen lässt und erst, wenn es einen Toten gibt, das Posting löscht, weiß ich nicht so recht, wie ich Dir dabei helfen kann.

Erst verstehst Du nicht, dass sie den Satz vor dem Mord gepostet hat und dann blendest Du aus, dass sie eben nicht nur ein Zitat gepostet hat, sondern Morddrohungen, die in Reaktion auf das Zitat unter ihrem Facebook-Beitrag gepostet wurden, stehen gelassen hat.

Was sagt das wohl darüber aus wie stark sie die militanten Rechtsextremisten wirklich ausgrenzt?

Und sie ist ja nun wirklich nicht die einzige Person aus diesem Spektrum, die auf diese Weise zündelt und dann nichts damit zu tun haben will wenn es komplett eskaliert und sich dann auf Menschen verlassen kann, die als Apologeten ihres Treibens auftreten.

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Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2875

Nun höre mal mit Lala, alles Rechtsextreme auf. Viele fanden nicht die neue Aufnahmepolitik von Merkel richtig und das hat nichts mit Rechtsextremismus zu tun. Menschen, die das ablehnen befürworten deswegen auch noch lange keine Morddrohungen, oder einen politischen Mord.
Ich habe auch keine Morddrohung zitiert, sondern den RP. Militanter Rechtsextremismus gehört genauso in unsere Demokratie wie militanter linksextremer Rechtsextremismus und fertig. Unser Verfassung gibt welchem militanten Extremismus keinen Spielraum, sondern dem Kreuz auf dem Wahlzettel und im Rahmen unserer Gesetze Initiativen. Du verrennst dich mit deinen Vorwürfen des Rechtsextremismus.

orangsaya antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Wer Morddrohungen gegen einen Politiker unter einem Posting, in dem ein rechtsextremer Blog mit dem Zitat verlinkt war, unkommentiert stehen lässt, macht sich zu einem Teil der Hetzkampagne, die zu einem Mord geführt hat.

Zumal dieser Politiker aufgrund seiner Aussage Jahre zuvor bereits Morddrohungen erhalten hatte und unter Polizeischutz gestellt war.

Jahre später dieses Zitat erneut zu posten und dann die erneut aufflammenden Morddrohungen unter dem eigenen Posting stehen zu lassen, ist Teil des Rechtsextremismus, der zu seiner Ermordung geführt hat.

Deine Versuche das Thema Rechtsextremismus auszublenden und "Lala"-lächerlich zu machen aber gleichzeitig die Aussage des Politikers als ursächlich für seine eigene Ermordung - und nicht etwa die gewissenlose Hetze gegen seine Person - zu betrachten, ist eben sehr wohl ein Zeichen, dass die von Dir konstatierte Isolierung der Rechtsextremen durch die bürgerliche Mitte - durch dich - nicht existiert.

Du schießt nach seiner Ermordung verbal gegen ihn und teilst in deiner Wortwahl die Empörung der Menschen. Zu dem Verhalten der Erika Steinbach hingegen findest Du nur relativierende wenn nicht gar vollständig ausblendende Worte.

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Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Ein Flüchtling über deutsche Denkverbote
Hi 😊

Veröffentlicht von: @orangsaya

Ich wohne ungefähr 15 Kilometer von dem Tatort und als Jugendlicher, habe ich knapp 1,5 Jahre in der Stadt, in der Lübke lebte gewohnt.

die Welt ist manchmal echt klein 😊

Veröffentlicht von: @orangsaya

Die Kritik ging ja nicht gegen die Werte an sich, sondern, ob die damalige unkontrollierbare Entgleisung und teils politische Unterstützung der Entgleisungen richtig war. Nicht um die Frage, ob es zu den Werten gehört politischen Schutz zu geben.

ganz genau so - und das wurde nicht differenziert. Unkontrollierte Einwanderung kann einem Land niemals gut tun. Bei Cicero habe ich einen sehr interessanten Bericht gefunden, in dem ein Flüchtling aus Syrien seine Eindrücke über die Flüchtlingspolitik in Deutschland zum Ausdruck bringt:

https://www.cicero.de/innenpolitik/asylpolitik-fluechtlinge-majd-abboud-merkel-afd-islam-terror-syrien

Aber wir hören ja nicht mal auf die Flüchtlinge, die uns sagen müssen, was bei uns falsch läuft.

Veröffentlicht von: @orangsaya

Es kann sein, dass wegen so einem Blödsinn sich Neonazist gestärkt sehen, aber die Kritiker der damaligen Politik, haben mit solchen Gestalten nichts zu tun, oder sehen hier irgendwie eine Rechtfertigung für Mord. Nazis und Neonazis sind genauso von der Bevölkerung isoliert, wie sie es vor 2015 auch waren.

Das glaube ich unbedingt auch, aber das wird die Protagonisten der Nazi-Szene wenig bis gar nicht interessieren. Sie sehen sich im Recht und bestätigt durch diesen Zulauf an Zustimmung. Sie sehen in der Staatsgewalt die Ursache für diesen Konflikt und wissen das weidlich für sich auszunutzen. Und deren Hilflosigkeit zeigt die allgemeine Ratlosigkeit, wie man den Rechtsradikalismus bekämpfen könnte. Und das ist für diese Nazis der größte Triumpf.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15321

Deutschland baut Moscheen für Flüchtlinge...?

Veröffentlicht von: @katy3

Aber wir hören ja nicht mal auf die Flüchtlinge, die uns sagen müssen, was bei uns falsch läuft.

Na ja... warum sollte ein Flüchtling, der gerade mal drei Jahre hier ist, besser Bescheid wissen was hier falsch läuft als die Leute, die schon ihr ganzes Leben in Deutschland leben...?

Mir scheint, der Kerl in dem von dir verlinkten Bericht hat seine Informationen auch nur aus den üblichen Medien. Und manches erscheint mir seltsam... wo und wann hat denn bitte Deutschland Moscheen für verschiedene Flüchtlinge gebaut? Auf welche "Forderungen" von Flüchtlingen ist Deutschland denn eingegangen?

Und dann solche Formulierungen wie: "Die Tatsache, dass unter den Flüchtlingsströmen auch viele Radikale waren, die im Krieg mitgewirkt und die Chance zur Flucht ergriffen haben, als sie sahen, dass der Kampf gegen die syrische Regierung erfolglos war, ist nicht mehr zu vertuschen."

Ah ja. "...ist nicht mehr zu vertuschen" suggeriert hier: Es sollte eigentlich vertuscht werden, aber jetzt geht das nicht mehr.
Jau, das Script hätte wohl direkt von der AfD kommen können... und da fragt man sich direkt, wo der Bursche eigentlich ausgegraben wurde.

Und das heisst nicht, dass es nicht tatsächlich eine Menge Probleme geben würde.
Aber wenn jetzt Flüchtlinge präsentiert werden, die den Rechtspopulisten nach dem Mund reden, dann macht es die Sache kaum besser... und ganz sicher nicht wahrer.

lucan-7 antworten
JohnnyD
(@johnnyd)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1340

Herr Lübcke hatte vor einem Publikum mit hoher Idiotendichte Grundrechte erläutert.

Hätte er mal nur den noch etwas radikaleren Spruch skandiert: Wer Deutschland nicht liebt, soll Deutschland verlassen.

johnnyd antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2875
Veröffentlicht von: @johnnyd

Herr Lübcke hatte vor einem Publikum mit hoher Idiotendichte Grundrechte erläutert.

Nein, dass man aus einem sicheren Drittstaat einen Anspruch hat, in Deutschland Asyl zu bekommen, ist kein idiotendichtes Grundrecht.

orangsaya antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

aber ehrlich - das ist meilenweit entfernt von einer vernünftigen Konfliktbewältigung. Das ist dieselbe Radikalität wie die des (verbalen) Rechtsradikalismus. Was erwartest Du als Reaktion auf solche Aussagen? Das wirft doch im hohen Bogen in die Arme der Rechtsextremen.

nee, ganz ehrlich, so wird das nix

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Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @katy3

Was erwartest Du als Reaktion auf solche Aussagen? Das wirft doch im hohen Bogen in die Arme der Rechtsextremen.

Gewalt, Mord?

Ich erwarte, das man sich in einer Demokratie mit demokratischen Mitteln und ohne Gewalt in offenen Debatten mit anderen Meinungen auseinandersetzt.

Wer aufgrund eines solchen Satzes in die Arme von Rechtsextremen fliegt, der hat ein nicht zu geringes demokratisches Defizit und sucht offensichtlich nur nach Rechtfertigungen.

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Nein, Katy. Die Geister wurden von Menschen gerufen, die Angst im ihre urdeutsche Heimat haben, die Ausländer nicht so gerne in Deutschland sehen und zu einer Gefahr und Bedrohung stilisieren, die den Untergang der eigenen Kultur damit verknüpfen, die ihre irrationalen Ängste in einer eskalativen Sprache verbreiten, sich zusammenfinden und auf Marktplätzen das Ganze in immer neue Höhen treiben, die Parteien zusammenstellen und wählen, die Fake News zur neuen Wahrheit stilisieren und betonen, das Gefühle wichtiger seien als Fakten und dann darauf verweisen, dass es linksgrünversiffte Verschwörungen in diesem Land gäbe, die die Tore zur Vernichtung des deutschen Volkes geöffnet hätten, die Mutti, die entsorgt gehöre, weil sie ihre Kinder verraten habe und denen nun der Untergang drohe. Die erzählen, dass Grünenpolitiker die Abschaffung des deutschen Volkes zum Programm erhoben haben.

All das in der Summe ist die Beschwörungsformel, die diese radikalen, militanten Extremisten gerufen hat.

Pegida hat sich auf einem Marktplatz zusammengefunden, der in einem Bundesland steht, in dem der Bevölkerungsanteil damals 0,2% und heute 0,48% beträgt.

Die Wahrheit liegt wohl eher dort, dass es sehr viele Menschen gibt, die Ausländern grundsätzlich ablehnend gegenüber stehen und die demenstprechend bereit sind bei einer höheren Anzahl dementsprechend verbal, politisch und militant zu eskalieren. Mit rationalen Überlegungen hat das nichts zu tun. Das sieht man auch daran, dass viele bei dem rechten Terror nun den Opfern und nicht etwa diesem gemeinsamen, irrationalen auf Fremdenfeindlicheit basierenden Aufstand die Verantwortung zuschieben. Natürlich nicht. Das Verhalten war von Anfang an Teil der Bewegung und wurde von Anfang an angekündigt.

Ich kenne auch viele Menschen mit Sorgen vor dem importierten Islam mit seinen patriarchialischen und antisemitischen Strukturen, die nicht zu einer der Pegidaformen übertreten, die AfD wählen oder deren Erstarken verbal legitimieren.

Nachtrag vom 22.06.2019 1050
Pegida hat sich auf einem Marktplatz zusammengefunden, der in einem Bundesland steht, in dem der muslimische Bevölkerungsanteil damals 0,2% und heute 0,48% beträgt.

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Täter - Opfer - Umkehr....
ist das, was du hier machst.

Veröffentlicht von: @katy3

Diese Leute hatten keine Stimme, niemanden, der sie anhören und ernst nehmen wollte. Da kamen die "neuen Rechten" gerade recht, man denke nur an Pegida, denn die waren die einzigen, die sie ernst genommen haben - und die solche Leute dann ganz logisch auch vor ihren Karren spannen konnten.

Der besorgte Wut - Bürger, von "Mutti" in die Arme der Nazis und Neonazis getrieben, was hätten sie sonst auch tun können...

Veröffentlicht von: @katy3

nes kann ich trotzdem nicht ausblenden, daß er nämlich bei seiner Rede zur Verteidigung des Baus eines Flüchtlingsheims in Hessen von den "gemeinsamen Werten" sprach und dann sinngemäß sagte, daß, wer diese Werte nicht vertritt, jederzeit das Land verlassen könne, wenn er damit nicht einverstanden ist.

Also am Fremdenhass sind die Fremden schuld, gäbe es sie nicht, dann gäbe es auch keinen Fremdenhass, logisch, und keine besorgten Bürger die bei Pegida mitlaufen.
Und wer eine andere Meinung vertritt, der muß sich dann bitte doch nicht wundern, wenn er das dann mit seinem Leben bezahlt.... Hör ich da nur so was wie Verständnis für die/den Täter raus, oder geht das auch anderen so?

Auch ich sehe vieles an der Flüchtlingspolitik kritisch, auch ich mache mir Sorgen um unsere Gesellschaft, habe auch ehrlich gesagt Ängste vor dem extremen Islam und seinen menschenverachtenden, z.B. gegen Frauen, Andersgläubige, Homosexuelle gerichtete Ideologie.

Ich denke auch, dass der Lösungsschwerpunkt der Probleme eigentlich viel stärker in den Heimatländern der Geflüchteten sein muß und sehe Fehler, die gemacht wurden und leider teilweise noch immer gemacht werden.

Irgendwie hab ich es trotzdem immer geschafft, das so zu kommunizieren, dass ich deswegen nie

Veröffentlicht von: @katy3

in die Nazi-Ecke geschoben

wurde.
sowas mag vorkommen, ist aber nicht der Regelfall. Da muss dann schon noch was mehr dazukommen.

Einige Bekannte und Freunde arbeiten teils beruflich, teils ehrenamtlich mit Asylsuchenden, werden deshalb auch schon mal als "Gutmenschen" verschrien - und haben, was dich vielleicht überraschen wird - durchaus eine differenzierte Haltung. Die leben nicht im Wolkenkuckucksheim, gerade sie sehen die echten Probleme vor Ort, die Schwierigkeiten mit Asylmissbrauch und Integration. Und schaffen es trotzdem - oder gerade deshalb - ihre Menschlichkeit nicht zu verlieren, den Einzelnen wahrzunehmen, nicht in Panik zu verfallen sondern nach konstruktiven Lösungen zu suchen.

Komischerweise kam es denen bislang - und auch mir- niemals in den Sinn, deshalb bei Pegida und Co mitzumarschieren und AfD zu wählen.

Ich sehe da eher Menschen, die selten bis nie Kontakt mit "Fremden" hatten und haben. Wer sich drauf einlässt auf so einen Kontakt, der lernt zu differenzieren, und der begreift auch ziemlich schnell, dass es keine "einfachen" Lösungen, kein "Schwarz-Weiß" gibt.

Veröffentlicht von: @katy3

Und das hat den Boden bereitet auch für die immer weiter steigende Gewaltbereitschaft dieser Rechtsextremen, die genau wissen, daß sie sehr viel Zustimmung ernten.

Wer Gewalt lebt - sei es verbal oder im schlimmsten Fall dann in der Tat - hat sich dafür zu verantworten. Das gilt in alle Richtungen (ja, auch von linksextremer Seite, falls jemand meint, ich wollte da was unterschlagen). Und wer Demokratie, Grund- und Menschenrechte ablehnt, hat sich wohl selber nie richtig "integriert" und sei er so "biodeutsch" wie nur möglich....

Veröffentlicht von: @katy3

Es gab schon immer mehr oder weniger verdeckten Rechtsextremismus bei uns

Allerdings. Und heute haben viele einfach keine Hemmungen mehr, dies offen zu kommunizieren, dazu zu stehen - weil sie sich als in der Mehrheit befindlich fühlen. Obwohl sie das - glücklicherweise - nicht sind und hoffentlich niemals mehr sein werden. Ich will da jedenfalls die Hoffnung nicht vorschnell aufgeben.

Und es geht ja nicht nur gegen Flüchtlinge, auch gegen Juden und sexuelle Minderheiten wird gerne wieder offen gehetzt, bei uns gabs da richtig heftige Plakate von den Rechten, gegen die dann aber doch etliche Bürger sich engagiert haben und wir konnten auf friedliche Weise einen Gegenpol erreichen. Auch auf meinem alten Arbeitsplatz hatte ich so vor 3-4 Jahren teils sehr heftige Diskussionen mit Statements, die ich wirklich in die 30er- 40er Jahre verortet hätte (Weltverschwörung, internationales Judentum.....). von Deutschen übrigens.

Anonymous antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @tap

Auch ich sehe vieles an der Flüchtlingspolitik kritisch, auch ich mache mir Sorgen um unsere Gesellschaft, habe auch ehrlich gesagt Ängste vor dem extremen Islam und seinen menschenverachtenden, z.B. gegen Frauen, Andersgläubige, Homosexuelle gerichtete Ideologie.

Das sehe ich auch - und bekomme sowohl in meiner beruflichen wie auch in meiner ehrenamtlichen Arbeit deutlich mit, dass wir uns nicht mehr vor dem Entstehen von Parallelgesellschaften fürchten müssen - die sind längst da.
Aber zwischen resigniertem Hinnehmen und dem Abdriften nach rechts gibt es ja durchaus Alternativen damit umzugehen.
Eine davon bietet mir konkret der Orientierungskurs, der neben dem Sprachkurs fester Bestandteil des Integrationskurses ist und Zugewanderten u.a. die Werte und Normen der Gesellschaft, in die sie eingewandert sind, vermittelt und deutlich aufzeigt, dass von allen hier lebenden Menschen erwartet wird, die hier geltenden Gesetze zu befolgen.
Ein anderer Faktor, der das Entstehen von Parallelgesellschaften begünstigt, ist ein unsicherer Aufenthaltsstatus - z.B. die Duldung.
Wem auf diese Weise klar gemacht wird, dass er hier eigentlich nicht erwünscht ist und sich bitte hier nicht zu Hause fühlen soll, der wird sich auch kaum motiviert fühlen, sich in diese Gesellschaft einzufügen und sich ihre Normen und Werte zu eigen zu machen.
All dies entschuldigt kein Fehlverhalten, zeigt aber, dass wir es nicht unbeeinflussbaren Naturereignissen zu tun haben, sondern es zumindest teilweise an uns liegt, hier für Änderungen zu sorgen, wenn es denn gewünscht wird.

suzanne62 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Hallo Susanne,

Veröffentlicht von: @suzanne62

Aber zwischen resigniertem Hinnehmen und dem Abdriften nach rechts gibt es ja durchaus Alternativen damit umzugehen.

ja, das meine ich auch.

Gruß, Tap

Anonymous antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2875

Ich denke, da hast du Katy falsch verstanden. Ob nun mit, oder ohne Morddrohungen und ohne Mord, war die Aussage, dass die, die seine Politik nicht teilen, ja die Freiheit haben das Land zu verlassen falsch und beleidigend. Ja und wenn über das Thema verbale Abrüstung geht, gehören solche Aussagen auch auf den Tisch. Es sei denn, man forder eine politisch einseitige verbale Abrüstung. So eine Grundhaltung würde aber aus meiner Sicht, die Gesellschaft noch mehr polarisieren.

orangsaya antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Es wurde ein Mensch ermordet. Von politischen Gegnern. Und alles, was ihr tut, ist zu sagen, dass er das, was er gesagt hat, mal besser nicht hätte sagen sollen und das er außerdem viel Geld verschwendet habe.

Demokratie am Ende.

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lavoisine

Es wurde ein Mensch ermordet. Von politischen Gegnern. Und alles, was ihr tut, ist zu sagen, dass er das, was er gesagt hat, mal besser nicht hätte sagen sollen

Das macht mich auch fassungslos.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Demokratie am Ende.

Ich glaube und hoffe nicht, dass diese Haltung von der Mehrheit getragen wird.

Gruß, Tap

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Eskalation
Es gab hier im Forum regelmäßig eskalative Aussagen zu den Flüchtlingsströmen, die mit der eigenen Angst vor einer Veränderung der Heimat begründet wurden. Die Aussagen über Ausländer waren so hart, dass sie verletzend für Menschen waren.

Ich habe dazu an verschiedenen Stellen gesagt, dass solche eskalativen Vorstellungen zu Flüchtlingsströmen, die immer wieder auch als Naturkatastrophen oder Invasion beschrieben wurden, irgendwann zu Gewalt gegen Flüchtlinge oder eben gegen die Unterstützer der Naturkatastrophe und Invasion kommen wird.

Das wurde natürlich abgewiegelt. Was wir jetzt erleben, ist Verständnis und Beschwichtigungen, auf der gleichen geteilten Angst.

Es geht lange nicht nur um einen politischen Mord. Es geht auch um signifikante Teile der Gesellschaft, die mit ihren irrationalen Ängsten und fremdenfeindlichen Grundeinstellungen die demokratische Landschaft verändern in dem sie nicht mehr nur Kritik fordern, sondern Hetze fördern und inzwischen Verständnis für Morde aufbringen, weil sie als Motiv die Ängste sehen, die sie selbst haben.

Anonymous antworten
agapia
(@agapia)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1353
Veröffentlicht von: @orangsaya

[...] war die Aussage, dass die, die seine Politik nicht teilen, ja die Freiheit haben das Land zu verlassen falsch und beleidigend.

Nein, seine Aussage richtete sich nicht gegen all jene, die seine Politik nicht teilten, sondern gegen Anhänger von Kagida. Diese Aussage immer wieder isoliert ohne den Gesamzkontext zu zitieren, ist Teil der Eskalation.

agapia antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2875
Veröffentlicht von: @agapia

Nein, seine Aussage richtete sich nicht gegen all jene, die seine Politik nicht teilten, sondern gegen Anhänger von Kagida.

Das hatte Lübcke, selbst nach dem mehrere Rücktrittserklärungen von Bürgern, auch in der HNA lauter wurden nicht behauptet. 😊 Er meinte ein RP kann nicht zurücktreten, weil er durch einen Ministerpräsidenten eingesetzt wird. Stimmt zwar so nicht ganz, er hätte zurücktreten können, aber gut. Tatsächlich hatte er darum gebeten, dass er länger machen kann, als er eigentlich müsste.

Die Kagida spielte in Kassel kaum eine Rolle. In der Nachbarstadt konnten mit Unterstützung der NPD keine hundert aktiviert werden.
Es war im Übrigen nicht nur in Lohfelden, bei dem die Einrichtung eines Flüchtlingslagers, von den Bürgern skeptisch gesehen wurde.
In Calden war es erheblich entschiedener und es wäre etwas zu billig, das einfach als Kagida abzutun. Es waren normale Bürger.

orangsaya antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Klaviatur der Wutbürger
Lübcke hat ganz sicher nichts gesagt, das einen Rücktritt rechtfertigen würde. Du spielst ganz gut die Klaviatur der Wutbürger. Und die geht so, dass man sich erst etwas ausdenkt, das nicht der Wahrheit entspricht oder die Wahrheit so modifiziert, dass sich damit etwas großes basteln lässt.

In diesem Fall behaupten Du und Katy, dass Lübcke etwas gesagt habe, das an "ganz normale Bürger" oder an "alle Menschen in Deutschland" gerichtet sei, die mit der Flüchtlingspolitik nicht einverstanden seien, gerichtet gewesen sei.

Als nächstes wird betont, es würde keine Angriffe auf Flüchtlingsheime und Einzelpersonen geben, wenn die Politik die Wutbürger ernstnehmen und von ihren Ängsten befreien würde.

Geschieht dies nicht und wird dann auch noch etwas gesagt, dass als Beleidigung aufgefasst wird, muss man nun mit allem rechnen. Bis hin zur Ermordung.

Bedeutet: Macht das, was die Wutbürger fordern, oder ihr seid selbst schuld wenn Menschen verletzt werden oder sterben. Und während die Wutbürger jederzeit fordern dürfen, dass Menschen aus dem Land verschwinden dürfen, die sich nicht an die deutsche Leitkultur halten, ist es nachvollziehbar, dass ein Politiker, der dies zu deutschen Bürgern sagt, ermordet wird.

Und tatsächlich war es so, dass Lübcke diesen Satz eben nicht nur an ganz normale Bürger und auch nicht an alle deutschen Bürger, die eine andere Politik wünschen, gerichtet hat, sondern an Personen, die auf dieser Veranstaltung waren, und ihn immer wieder unterbrochen und beschimpft hatten.

"Wie ist es zu der Aussage gekommen? Anwesende sagen, Sie seien von Störern provoziert worden.

Walter Lübcke: Unser Zusammenleben beruht auf christlichen Werten. Damit eng verbunden sind die Sorge, die Verantwortung und die Hilfe für Menschen in Not. An diese christlichen Kernbegriffe hatte ich erinnert, als ich immer wieder durch Zwischenrufe wie „Scheiß Staat!“ und durch hämische Bemerkungen unterbrochen wurde. Ich wollte diese Zwischenrufer darauf hinweisen, dass in diesem Land für jeden und für jede, die diese Werte und die Konsequenzen aus unseren Werten so sehr ablehnen und verachten, die Freiheit besteht, es zu verlassen; im Gegensatz zu solchen Ländern, aus denen Mensch nach Deutschland fliehen, weil sie diese Freiheit dort nicht haben." - Quelle

"Doch Rechte nutzen diese Veranstaltungen für das Gegenteil. Sie wollen Angst schüren, wollen aufwiegeln. Auch in Lohfelden. Lübcke wird an diesem Abend immer wieder unterbrochen und beschimpft. Bis er diesen einen Satz sagt, von dem sich Rechte im ganzen Land provoziert fühlen und den sie nutzen, um Stimmung gegen ihn und gegen die Pläne der Regierung zu machen." - Quelle

"Es ist Mitte Oktober 2015, als Lübcke, schon damals Regierungspräsident von Kassel, diese Sätze bei einer Bürgerveranstaltung sagt. Er richtet sie an die störenden Zwischenrufer bei seiner Rede zu der Einrichtung einer Flüchtlingsunterkunft. Die Reaktion auf Lübckes Worte damals im Saal: Buh-Rufe und Pfiffe." - Quelle

Während Du als wieder an einer Legende über einen Politiker bastelst und mit deinen verzerrten Darstellungen auch nach seiner Ermordung noch nachtrittst, findest Du nur beschwichtigende Worte für eine Politikerin, die zwei Jahre später das Zitat wieder hervorholt und die Morddrohungen gegen Lübcke unter ihrem Beitrag stehen ließ.

Und hier geht die Klaviatur weiter. Anstatt wenigstens jetzt, wo ein Mensch ermordet wurde, umzudenken, geht es frei nach dem Motto "Ist der Ruf erst einmal runiniert" weiter. Das kann man ganz gut am Beispiel Erika Steinbach beobachten.

Unter Beifall der Wutbürger, die eben doch nicht so weit entfernt von den gewaltbereiten Neo-Nazis stehen, wie sie gerne behaupten.

Es hat eben jemanden erwischt, der mal besser nichts gesagt oder wenigstens zurückgetreten wäre, nicht wahr?

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Orangsaya
(@orangsaya)
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Veröffentlicht von: @lavoisine

Lübcke hat ganz sicher nichts gesagt, das einen Rücktritt rechtfertigen würde.

Das wurde damals aber anders gesehen. Unabhängig davon, dass ich in einem der ersten Beiträge, die ich in diesem Thread geschrieben habe, dass Lübcke als Regierungspräsident darauf reduziert wurde.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Du spielst ganz gut die Klaviatur der Wutbürger.

Ist mal wieder einer deiner typischen Unverschämtheiten. Mit Wutbürgern habe ich nichts am Hut. Vielleicht ist dein Feindbild so übermächtig, dass du nur so reduziert denken kannst.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Du spielst ganz gut die Klaviatur der Wutbürger. Und die geht so, dass man sich erst etwas ausdenkt, das nicht der Wahrheit entspricht oder die Wahrheit so modifiziert, dass sich damit etwas großes basteln lässt.

Bla, bla bla, ich lebe genau in diesem Regierungsbezirk und durch den Mord, wurde auch diese Aussage wieder Thema. Damals gab es diese Forderung und in der Lokalzeitung hatte er auch zu den Rücktrittsfoderungen Stellung bezogen. Wenn es auch ein bisschen dünn war. Weil ich vom Land eingesetzt werde, kann ich nicht zurücktreten. Ja und in den letzten Wochen, war natürlich hier Lübcke Thema und da ist auch die gängige Meinung, dass diese Aussage von Lübcke sich nicht gehörte. Deswegen wünscht man einem Menschen nicht den Tod, oder sieht einen Mord gerechtfertigt. Was du da da subtil unterstellst, mit Wutbürgern usw. Zeigt mir nur, dass ein Dialog mit dir überflüssig ist. Leider und ich kann nur hoffen, dass du in der analogen Welt ein erträglicherer Mensch bist und nur in der virtuellen Welt so herumgeisterst.

orangsaya antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @orangsaya

Ist mal wieder einer deiner typischen Unverschämtheiten. Mit Wutbürgern habe ich nichts am Hut.

Du spielst nur deren Klaviatur. Was haben deine Phantastereien über Rücktrittsforderungen in einem Thread über neo-nazistische Terroristen zu suchen, von denen einer einen Mann ermordet hat, der etwas gesagt hat, was andere Menschen verärgert hat und dessen Aussage ganz sicher keine Rücktrittsforderungen auf rationaler Ebene rechtfgertigt.

Du zeichnest mit deinen Aussagen wieder ein Bild, das so übrigens nicht stimmt. Du hast behauptet, dass Lübcke seine Worte an normale Bürger richtete, obwohl er sie an Menschen richtete, die ihn unterbrachen und beleidigten - unter anderem mit "Scheiß Staat!". Du hast nicht bemerkt, dass Erika Steinbach das Zitat vor dem Mord postete und die Hetze unterstützte, in dem sie die Morddrohungen unter ihrem Beitrag unkommentiert stehen ließ.

Veröffentlicht von: @orangsaya

Was du da da subtil unterstellst, mit Wutbürgern usw. Zeigt mir nur, dass ein Dialog mit dir überflüssig ist.

Ich unterstelle Dir vor allen ein Apologet der Wutbürger zu sein, der es mit der Wahrheit nicht so genau nimmt. Manchmal, weil Du unaufmerksam zu sein scheinst und manchmal, weil Du quellenbasierte Korrekturen deiner Aussagen ausblendest und weiterhin Falschaussagen verbreitest. Man kann weder deinen Erinnerungen noch deinen Aussagen trauen. Du machst sowas ja regelmäßig. Ich erinnere an die Aussagen zu dem Umgang mit Arabern rund um den Anschlag in München. Ich erinnere an deine Aussagen zu Joschka Fischer und seinem Buch. Und hier trifft es eben Lübcke.

Ich bin in der analogen Welt genauso wenig erträglich wenn es darum geht ungemütlich zu sein wenn ich solchen Blasen aus alternativen Fakten begegne, weil sie eine toxische Wirkung in der Gesellschaft haben.

Wie oft muss man hier und anderswo lesen, dass Linke oder Grüne den Menschen das Wort verbieten wollten, dass man nicht mehr sagen könne, was man denke, ohne gleich in die rechte Ecke gestellt zu werden. Angesichts eines CDU-Mannes, der von einem mutmaßlichen Nazi ermordet wurde, weil er etwas gesagt hat, das diesem nicht gefiel, wird dieses ganze Gejammer ad absurdum geführt. Es sind die Rechten, die für eine Stimmung sorgen, dass man nicht mehr sagen darf, was man denkt, ohne damit rechnen zu müssen, Morddrohungen zu erhalten und hingerichtet zu werden.

Und es sind die Apologeten, die die Hetze, die dazu geführt hat, ausblenden oder mit Ausführungen darüber, wie unsäglich beleidigend seine Aussagen an das ganze deutsche Volk waren, zu relativieren versuchen.

Der Mann wurde mit einem Kopfschuss hingerichtet. Erika Steinbach hat seine Aussage nach 2 Jahren wieder aus dem Schmuddelkeller geholt in dem sie einen rechten Blog auf Facebook gepostet hat. Sie ließ die Morddrohungen an ihn unter ihrem eigenen Facebook-Post stehen und signalisierte damit, ebenso, wie die PI-Fraktion, dass es OK ist, gegen diesen Mann zu hetzen. Und jetzt ist er mit einem Schuß in den Kopf ermordet worden.

Und Du kommst damit, dass er eben auch Menschen beleidigt hat und außerdem Flüchtlingsheime bauen ließ, die dann nicht einmal verwendet wurden.

Und jetzt?

Was willst Du damit sagen?

Steuergelder verschwenden und etwas sagen, dass Wutbürger erzürnt, sollte man besser nicht tun, weil man sonst ermordet wird in dieser Demokratie? So ist das halt wenn es Nazis in einem Land gibt.

Das hast Du dazu zu sagen?

So sieht das aus wenn Nazis total isoliert von der Gesellschaft werden?

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Anonymous
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Hallo Orangsaya,

Veröffentlicht von: @orangsaya

ch denke, da hast du Katy falsch verstanden.

ich finde, sie hat sich da schon deutlich ausgedrückt.

Indirekt hat sie Lübcke wegen dieses Satzes eine "Mitschuld" attestiert, und generell die Fehler in der Flüchtlingspolitik als auslösende Ursache - wie ein Naturgesetz sozusagen....

Die Äußerung Lübckes von 2015 mag unglücklich gewählt gewesen sein, ich meine sie fiel in einer sehr aufgeheizten Stimmung, wo er sich vielen aus der Rechtsextremen Ecke gegenüber sah , er hat aber nicht zu Gewalt oder gar Tötung aufgerufen.

Der verbale Shitstorm gegen ihn danach, die Morddrohungen und Aufrufe zu Gewalt haben dann zu dem Klima geführt, das so eine Tat hervorbringen kann. Und Frau Steinbach, die Anfang des Jahres noch mal das Feindbild Lübcke in Erinnerung rufen mußte was - wie hier ja auch schon von einigen geschrieben wurde - zu weiteren Gewalt- und Morddrohungen führte, welche von ihr kommentarlos stehengelassen wurden, hat fleißig weiter Öl ins Feuer gegossen.

Aber darüber hat Katy kein Wort verloren, nur über den, der seine Auslegung dessen was er als christliche Werte verstand im Eifer des Gefechts vielleicht "vereinnahmend" in einem Satz darlegte, ohne sich dabei der selben Rhetorik zu bedienen wie seine politischen Gegner.

Verbale Abrüstung sehr gern und durchaus auch von beiden Seiten - aber in dem Fall sehe ich nicht, dass Lübcke in irgendeiner Weise selbst seinen Tod mitverantwortet hat und empfinde das im Nachhinein als extrem unangebracht und ehrlich gesagt auch unanständig, dies auch nur indirekt zu unterstellen.

Gruß, Tap

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Anonymous
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @tap

Indirekt hat sie Lübcke wegen dieses Satzes eine "Mitschuld" attestiert, und generell die Fehler in der Flüchtlingspolitik als auslösende Ursache - wie ein Naturgesetz sozusagen....

Das stimmt, so habe ich das auch gemeint. Seine "Mitschuld" sehe ich darin, daß er mit seiner Aussage die latenten Fronten zu echten Fronten gemacht hat. Sie hat die Konfrontation befeuert und Skeptiker und Befürworter zu Gegnern gemacht. Wenn das Thema "der Boden ist bereitet" lautet, dann muss man sich auch alles! ansehen was den Boden für die aktuelle Situation bereitet hat.

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RalfsImbissbude
(@ralfsimbissbude)
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Veröffentlicht von: @katy3

Das stimmt, so habe ich das auch gemeint. Seine "Mitschuld" sehe ich darin, daß er mit seiner Aussage die latenten Fronten zu echten Fronten gemacht hat.

Ganz ehrlich, das ist etwas das mich in diesem Social-Media-Zeitalter allgemein nervt, unabhängig von Thema und von welchem Lager es grad ausgeht.

Gefühlte 5000 Bürgermeister sagen irgendetwas zu einem Thema. Einer von ihnen, der von Hintertupfingen-Ost sagt etwas, das wenigstens halbwegs empörungsgeeignet ist, manchmal auch nur wenn mans dafür aus dem Kontext reißt oder verzerrt/halbverstanden wiedergibt. Zack wird sich von einigen empört und empört und die eine von den 5000 Aussagen in der ganzen Republik kreuz und quer durch die Social Media und/oder etablierten Medien gejagt und sich dann noch weiter im einen Lager empört und empört, und im anderen Lager über die Empörung der Empörten empört, und über deren Empörung empören sich dann wiederum... und so weiter.

Und dann soll die eine Aussage von Bürgermeister Nr. 4.308 der Grund oder wenigstens ein spürbarer Beitrag für die politische Polarisierung und das gegenseitige Aufschaukeln in der Gesellschaft sein.

Ich würde eher sagen, das gegenseitige Aufschaukeln liegt daran dass viele sich gerne aufschaukeln und empören und dass eben auch das hervorsticht, was anders und auffällig ist. Denke die vielen Blasen von Gleichgesinnten in denen sich viele mittlerweile bewegen trägt ihr Übriges bei. Da täte ein bißchen mehr Gelassenheit ganz gut.

ralfsimbissbude antworten
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Hallo Ralfs Imbissbude,

Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

sagt etwas, das wenigstens halbwegs empörungsgeeignet ist, manchmal auch nur wenn mans dafür aus dem Kontext reißt oder verzerrt/halbverstanden wiedergibt. Zack wird sich von einigen empört und empört und die eine von den 5000 Aussagen in der ganzen Republik kreuz und quer durch die Social Media und/oder etablierten Medien gejagt und sich dann noch weiter im einen Lager empört und empört, und im anderen Lager über die Empörung der Empörten empört, und über deren Empörung empören sich dann wiederum... und so weiter.

sehr gut analysiert.

Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

Und dann soll die eine Aussage von Bürgermeister Nr. 4.308 der Grund oder wenigstens ein spürbarer Beitrag für die politische Polarisierung und das gegenseitige Aufschaukeln in der Gesellschaft sein.

und dient dann noch als zumindest indirekte Rechtfertigung für Täter

Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

ch würde eher sagen, das gegenseitige Aufschaukeln liegt daran dass viele sich gerne aufschaukeln und empören und dass eben auch das hervorsticht, was anders und auffällig ist. Denke die vielen Blasen von Gleichgesinnten in denen sich viele mittlerweile bewegen trägt ihr Übriges bei. Da täte ein bißchen mehr Gelassenheit ganz gut.

seh ich auch so. In diesem Fall bestand Empörung und Polarisierung schon vor dem vielleicht unglücklich gewählten, später aus dem Zusammenhang gerissenen einen Satz.

Gruß, Tap

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Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

Ganz ehrlich, das ist etwas das mich in diesem Social-Media-Zeitalter allgemein nervt, unabhängig von Thema und von welchem Lager es grad ausgeht.

Aber ehrlich - erwartest Du wirklich, das wenn Politiker XYZ irgend einen markanten Spruch von sich gibt, daß es dann nicht selbstverständlich ist, daß darauf auf jede mögliche Art auch reagiert wird? Selbst jeder weniger markante Spruch wird auf seine Buchstaben seziert und kommentiert. Und bei wem das nicht passiert, der wird auch nicht wahrgenommen und/oder ist so unwichtig, daß manche vielleicht sogar nicht mal wissen, daß es ihn gibt.

Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

Und dann soll die eine Aussage von Bürgermeister Nr. 4.308 der Grund oder wenigstens ein spürbarer Beitrag für die politische Polarisierung und das gegenseitige Aufschaukeln in der Gesellschaft sein.

Ganz genau und das besonders dann, wenn er mit seinem Spruch einen Nerv on der aktuellen Konfliktlage trifft und die Fronten noch weiter verhärtet. Es ging hier nicht um einen kommunalpolitischen Diskurs, sondern um das größte Problem, das Deutschland seit 2015 hat.

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Anonymous
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In einer funktionalen Demokratie sollte man dafür eintreten, dass ein Mensch sagen kann, was er will, ohne mit Morddrohungen überzogen zu werden und am Ende ermordet worden zu sein.

Man kann vielleicht sogar erwarten, dass jene, die behaupten, demokratische Grundwerte zu vertreten, Kommentare mit Morddrohungen löschen, wenn diese unter ihren Postings stehen, anstatt sich daran zu erfreuen, Teil einer Hetzkampagne gegen den politischen Gegner zu sein und sich für ein Amt bei der AfD zu qualifizieren.

Vielleicht kann man sogar ein ganz bisschen darauf bestehen, dass Menschen, die behaupten, die Demokratie gern zu haben, ganz klar sagen: Einen Menschen zu ermorden, weil er etwas gesagt hat, das anderen nicht gefällt, geht überhaupt nicht!

Und man darf sagen, dass die Demokratie spürbaren Schaden genommen hat, wenn Menschen aus der gesellschaftlichen Mitte eine Mitschuld an der Ermordung dem Opfer zuschreiben, weil dieses Opfer zu deutschen Bürgern sagte, was rechte Hetzfressen seit Jahrzehnten zu Menschen mit Migrationshintergrund sagen.

Zu den Türken, zu den Libanesen, zu den Russlanddeutschen, zu den Jugos und jetzt zu den Flüchtlingen: Wer unsere Werte nicht teilt, kann gerne wieder gehen.

Übrigens ohne dafür ermordet zu worden zu sein.

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Anonymous
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Veröffentlicht von: @lavoisine

In einer funktionalen Demokratie sollte man dafür eintreten, dass ein Mensch sagen kann, was er will, ohne mit Morddrohungen überzogen zu werden und am Ende ermordet worden zu sein.

und dann im Nachhinein noch als Mitschuldiger an seiner eigenen ERmordung gebrandmarkt zu werden.

Veröffentlicht von: @lavoisine

weil dieses Opfer zu deutschen Bürgern sagte, was rechte Hetzfressen seit Jahrzehnten zu Menschen mit Migrationshintergrund sagen.

Zu den Türken, zu den Libanesen, zu den Russlanddeutschen, zu den Jugos und jetzt zu den Flüchtlingen: Wer unsere Werte nicht teilt, kann gerne wieder gehen.

Übrigens ohne dafür ermordet zu worden zu sein.

Hier zeigt sich wirklich, wie mit zweierlei Maß gemessen wird.

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RalfsImbissbude
(@ralfsimbissbude)
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Veröffentlicht von: @katy3

Aber ehrlich - erwartest Du wirklich, das wenn Politiker XYZ irgend einen markanten Spruch von sich gibt, daß es dann nicht selbstverständlich ist, daß darauf auf jede mögliche Art auch reagiert wird?

Freilich ist das normal. Allerdings die Frage ist das Ausmaß, die Riesenwelle. Das Mordopfer war ja kein Bürgermeister einer Großstadt, er kommentierte keine sagen wir mal Naturkatastrophe in seinem Ort die 450 Erdbebenopfer erforderte und deshalb bundesweit in die Nachrichten kam, er war auch nicht der Bruder oder Neffe vom Kaiser von China oder vom Papst oder von Claudia Schiffer, und hatte auch keine Berühmtheit als z. B. ehemaliger Schauspieler oder Sänger der Rolling Stones erlangt. Es ging auch nicht um irgendwas das er getan hatte (Handlung) wie z. B. einen Amoklauf oder die Rettung von 10 Jungfrauen aus den Klauen eines Drachen, die Auslösung eines neuen Koreakriegs oder wasweißich. Sondern um irgendwas das er einfach nur gesagt hatte. Ich finde es unverhältnismäßig was das für Wellen schlug.

Veröffentlicht von: @katy3

Ganz genau und das besonders dann, wenn er mit seinem Spruch einen Nerv on der aktuellen Konfliktlage trifft und die Fronten noch weiter verhärtet. Es ging hier nicht um einen kommunalpolitischen Diskurs, sondern um das größte Problem, das Deutschland seit 2015 hat.

Du, ich hätte im Umkreis von 30 km hier bestimmt an die 50 Bürgermeister zusammenkratzen können die irgendwas zu dem Thema auch hätten sagen können und die ebenso unbekannt sind wie das Mordopfer es war. Da hätten sich wohl auch ein paar drunter gefunden deren Aussage geeignet wären als "Empörungsmaterial" in die eine oder andere Richtung, ob in Rohform oder nach Verbiegerei. Also ich versteh halt echt nicht warum das dann solche Wellen schlug.

Veröffentlicht von: @katy3

Ganz genau und das besonders dann, wenn er mit seinem Spruch einen Nerv on der aktuellen Konfliktlage trifft und die Fronten noch weiter verhärtet. Es ging hier nicht um einen kommunalpolitischen Diskurs, sondern um das größte Problem, das Deutschland seit 2015 hat.

Ich verstehs halt nicht warum ein bundesweit unbekannter Politiker aufgrund von irgendwas das er sagt so eine große Empörungswelle hervorruft. Auch wenns keinen Mord gegeben hätte, Lübcke ist ja nicht der erste und einzige gewesen, der ein unangemessen riesiges Echo bekam aufgrund irgendeiner Aussage. Und diese Empörungskultur gibt's ja nicht nur im politischen Bereich und auch nicht nur in einem der politischen Lager, sondern auch bei unpolitischen Themen wenn irgendwelche Promis irgendwas sagen das irgendwem nicht gefällt (z. B. zum Thema Dicke, Modesünden etc.).

Denke, da sollte sich die Gesellschaft schon entscheiden: Wenn wir diese Empörungskultur weiter pflegen, dann führt das dazu, dass manche Politiker (und Promis) dann nur noch schwammiges nichtssagendes Blabla von sich geben, bloß nirgends anecken wollen und jede öffentliche Aussage ein heikler Eiertanz wird, um Empörungsgewalle zu vermeiden - denn irgendwer findet sich immer, der sich über irgendwas aufregt und empört. Andere werden auf dem Empörungsgehabe reiten wie ein Surfer auf einer Welle, es gekonnt provozieren und damit in den Nachrichten halten. Und einige werden hoffentlich diese künstliche Aufregung ignorieren. Funktioniert aber auch nur wenn in den Nachrichten, Zeitungen etc. sich nicht gefühlt jeder zweiter Beitrag darum dreht: "A hat das-und-das über die Aussage von B zu dem was C über D gesagt hat geschrieben. Wie empörend!". Das ist sowieso viel weniger aufschlussreich als Berichterstattung darüber, z. B. welche Gesetzesvorhaben es gibt, welche beschlossen werden und wurden und wie es mit der Umsetzung und den Ergebnissen aussieht...

ralfsimbissbude antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

Ich finde es unverhältnismäßig was das für Wellen schlug.

naja, problematisch war ja das, was er gesagt hat - den Kritikern der Flüchtingspolitik nahezulegen, Deutschland zu verlassen!! und dafür die ganzen Migrationsströme ungefiltert reinzulassen, fand ich schon - sehr besonders. Ich kann mir gut vorstellen, daß dies so manchen Unmut noch befeuert hat. Das war keine "irgendwas"-Kleinigkeit.

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Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Natürlich hat das Unmut erzeugt. Das konnte man in dem Video mit seiner Aussage bereits sehen. Vieles, was Du sagst, erzeugt auch Unmut.

Und jetzt?

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Frihet
(@frihet)
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Stopp, niemand will ihr etwas antun in dieser aufgehitzten Diskussion. Hoffe ich doch, oder? Oder?!

Gut. Katy, kannst beruhigt sein. Niemand will dir ans Leder - so läuft das im Normalfall unter zivilisierten Menschen.

frihet antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @frihet

Gut. Katy, kannst beruhigt sein. Niemand will dir ans Leder - so läuft das im Normalfall unter zivilisierten Menschen.

So ist es. Und hoffentlich gibt es nicht noch mehr Menschen, die es plausibel finden, dass Menschen andere Menschen ermorden, weil Aussagen Unmut erzeugt haben und nicht hilfreich waren, einen vorher schon vorhandenen Unmut zu beschwichtigen.

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Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @frihet

Gut. Katy, kannst beruhigt sein. Niemand will dir ans Leder - so läuft das im Normalfall unter zivilisierten Menschen.

So habe ich das auch nicht verstanden. Aber Du beschreibst hier sehr gut, worum es bei diesem Thema grundsätzlich geht.

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Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Es geht bei dem Thema darum, dass es keine Entschuldigungen oder Rechtfertigungen gibt einen Menschen zu ermorden, einfach, weil dieser etwas gesagt hat, das Unmut erzeugt.

Ich bin mir sicher, dass wüsstest Du ganz genau, wenn der Täter ein Muslim oder ein Linker gewesen wäre.

Nachtrag vom 22.06.2019 1745
Und das Opfer niemand, das deinen Unmut erzeugt hätte, sondern, sagen wir mal, ein Karikaturist oder Abtreibungsgegner.

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Anonymous
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @katy3

aja, problematisch war ja das, was er gesagt hat - den Kritikern der Flüchtingspolitik nahezulegen, Deutschland zu verlassen!![/quot

wie gesagt, die Aussage war an Rechtsradikale gerichtet, nicht an alle Kritiker der Flüchtlingspolitik. Das wurde dann aus dem Zusammenhang gerissen und künstlich total aufgebläht, da hat Ralf absolut recht.

Und nochmal: ähnliche und sogar deutlich drastischere Aufforderungen zum Verlassen des Landes kamen auch von Rechten Politikern schon des öfteren. Und auch diese teilweise wirklich verbalen Entgleisungen rechtfertigen keine Gewalt- oder Mordtaten.

Veröffentlicht von: @katy3

Ich kann mir gut vorstellen, daß dies so manchen Unmut noch befeuert hat. Das war keine "irgendwas"-Kleinigkeit.

Die Lösung kann ja wohl nicht sein, dass jeder jetzt peinlich bedacht ist, bloss keinen "Unmut mehr zu erzeugen"..... das wärs dann mit der Meinungsfreiheit aber mal gewesen...

Seinen Unmut so zu zügeln, dass er nicht in Hetztiraden, Mordaufrufen und schließlich Mord mündet, das erwarte ich von jedem mündigen Bürger.

Wer das nicht kann, der darf nicht auf Verständnis hoffen. Also jedenfalls nicht von mir. Ganz egal ob Rechts- Links- Geradeaus - Hinten- oder Quer- extremist oder was auch immer.

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Anonymous
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @tap

Die Lösung kann ja wohl nicht sein, dass jeder jetzt peinlich bedacht ist, bloss keinen "Unmut mehr zu erzeugen"..... das wärs dann mit der Meinungsfreiheit aber mal gewesen...

Naja, das Nahelegen, seine Heimat deshalb zu verlassen, finde ich schon sehr übergriffig. Und den Skeptikern wird damit das Recht auf freie Meinungsäußerung entzogen - und das finde ich nicht demokratisch.

Anonymous antworten
Frihet
(@frihet)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 238

Die"Skeptiker", wie du sie nennst, haben ihren Standpunkt ja so seriös vertreten, dass bei Folgeveranstaltungen Polizeischutz angesagt war.

Diese Personen waren nicht dort für eine sachliche Diskussion, sondern um zu stören und zu beleidigen. Und nein, Beleidigungen sind nicht vom Recht auf freie Meinungsäußerung gedeckt.

Das Ganze ging so weit, dass bereits zu der Zeit eine Hetzkampagne gegen den Mann gestartet wurde, bei der auch Adresse und dergleichen bekannt gemacht wurden - warum wohl?

Und in dieses Horn blies letzten Endes auch Frau Steinbach.

Also was ist jetzt undemokratisch? Eine freche Antwort zu geben nachdem man beleidigt wurde, oder eine Hetzkampagne, mit Tatsachenverdrehungen, Morddrohungen, und letztlich einen Mord zu begehen?

frihet antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @katy3

Naja, das Nahelegen, seine Heimat deshalb zu verlassen, finde ich schon sehr übergriffig.

Eine "Übergriffigkeit", die man von der anderen Seite in weitaus radikaleren Worten durchaus auch schon gehört hat - ohne dass es darauf zu Mord gekommen ist.

Und die nicht generell an alle gerichtet war , die auf vernünftige Weise und ohne dabei beleidigend oder fremdenfeindlich aufzufallen, Kritik üben.Wenn diese sich dann doch auch angesprochen fühlen, dann können sie mit dem Mann ins Gespräch kommen, argumentieren, im guten Sinne auch streiten und ihre Positionen klar machen.

Die, an die der Satz gerichtet war, hatten aber gar kein Interesse an einer konstruktiven Diskussion und Lösungssuche.

Über den Satz mag man denken, wie man will: aber bist du wirklich der Meinung, er dient als eine Entschuldigung/Erklärung für Hetze, Haß, Diffarmierung, Gewaltaufruf und Mord???? Das wäre wirklich schrecklich.

Veröffentlicht von: @katy3

Und den Skeptikern wird damit das Recht auf freie Meinungsäußerung entzogen - und das finde ich nicht demokratisch.

Da er ihnen nicht angedroht hat, sie mit Gewalt aus der Heimat zu vertreiben, sehe ich das nicht bestätigt.
Die können ihre Meinung genauso äußern, und sie tun es ja auch, lautstark auf der Straße, in den Netzwerken, am Stammtisch, am Arbeitsplatz, in Leserbriefen... Das Problem ist nur, wenn dabei nicht Argumente, sondern Hetze, Diffarmierung, Gewaltaufruf rauskommen. Das zählt dann nämlich nicht zu Meinungsfreiheit.

Weißt du, viele Politiker z.B. von der AfD haben auch schon Äußerungen getätigt, die andere übergriffig fanden, und das ist noch gelinde ausgedrückt.

Trotzdem ist das keine Rechtfertigung, diese Menschen zu bedrohen und tätlich anzugehen. Dafür gibt es einfach null Legitimation.

Es gibt demokratische Spielregeln, und nach denen setze ich mich argumentativ, durchaus auch mal hart in der Sache, auseinander. Wir können demonstrieren, du kannst dich politisch engagieren, Leserbriefe schreiben, an Diskussionsrunden teilnehmen - aber doch bitte immer ohne dabei die Menschenrechte auch des Gegners aus den Augen zu verlieren.

Das ist der Anspruch, den ich habe. Wenn ich im Eifer des Gefechts merke oder mich jemand drauf aufmerksam macht, dass ich grad nicht mehr sachlich, sondern beleidigend rüberkomme, dann kann ich erstmal tief durchatmen, prüfen ob was dran ist und gegebenenfalls die Kritik annehmen und lerne daraus hoffentlich fürs nächste mal, damit ich nicht meinerseits zur Eskalation beitrage. Das sollte für erwachsene Menschen machbar sein.

Wenn wir aber solche Taten in irgendeiner Weise rechtfertigen und Verständnis zeigen, dann machen wir das Opfer zum Mittäter und die wahrenTäter fühlen sich bestätigt und die Demokratie ist am Ende. Ziel erreicht. Denn dieser Täter und alle, die ihn jetzt bewundern, haben keine freie, demokratische Gesellschaft im Sinn.

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Anonymous
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Veröffentlicht von: @katy3

Seine "Mitschuld" sehe ich darin, daß er mit seiner Aussage die latenten Fronten zu echten Fronten gemacht hat. Sie hat die Konfrontation befeuert und Skeptiker und Befürworter zu Gegnern gemacht.

Es war nur ein einzelner Satz, in einer schon aufgeladenen Atmosphäre und eben nicht an alle politischen Gegner gerichtet. Er hat aber soweit ich weiß niemals zu Gewalt aufgerufen.

Schuld hat der Täter, schuld haben indirekt alle, die Gewalt als legitimes Lösungsmittel propagieren oder verbale Hetztiraden zulassen und weiter befeuern. Z.B. Frau Steinbach.

Die Schuld - wenn auch nur teilweise - dem Opfer zuzuschieben find ich in dem Fall überhaupt nicht gerechtfertigt.

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Anonymous
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Veröffentlicht von: @tap

Es war nur ein einzelner Satz, in einer schon aufgeladenen Atmosphäre und eben nicht an alle politischen Gegner gerichtet. Er hat aber soweit ich weiß niemals zu Gewalt aufgerufen.

absolut richtig, das hat er nie. Aber wie Du richtig beschreibst, hat er diese Aussage in eine ohnehin schon aufgeladene Atmosphäre zwischen den Gegnern und Befürwortern der damaligen Flüchtlingspolitik gesagt. Und das war nicht hilfreich.

Veröffentlicht von: @tap

Schuld hat der Täter, schuld haben indirekt alle, die Gewalt als legitimes Lösungsmittel propagieren oder verbale Hetztiraden zulassen und weiter befeuern. Z.B. Frau Steinbach.

Absolute Zustimmung. Aber sieh Dir mal die Berichterstattung über die Hasskommentare der diversen "Befürworter" gegen Herrn Lübke an, die seine Ermordung " geradezu "gefeiert" haben. Das beweist doch, daß die Zustimmung für diese rechtsradikalen Gewalttaten viel höher ist, als nach aussen hin zu erkennen ist. Und so mancher von ihnen dürfte ein Täter von morgen sein.

Und das muss irgendwo hergekommen sein. Politiker sollten allgemein den Konflikt mit ihren Kommentaren nicht noch zusätzlich provozieren und befeuern. Oder Frau Merkel mit ihrem "wir schaffen das" - dieses Placebo gegen Zukunftsangst und eigene Hilflosigkeit. Das macht alles nur noch schlimmer und bewirkt das völlige Gegenteil von dem, was man damit eigentlich erreichen will.

Veröffentlicht von: @tap

Die Schuld - wenn auch nur teilweise - dem Opfer zuzuschieben find ich in dem Fall überhaupt nicht gerechtfertigt.

Aber dann darf man an dem Thema "der Boden ist bereitet" nichts hinterfragen. Herr Lübke hat überhaupt keine Schuld - aber er hat mit diesem Spruch seinen Teil zu der Eskalierung beigetragen. Und ich finde es falsch, das nicht zu erwähnen, weil er Opfer eines Mordanschlages wurde. Denn es ist ein Co-Faktor zu allem, was den Boden zur aktuellen Situation bereitet hat.

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agapia
(@agapia)
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Verstehe ich das richtig, dass Meinungen, die sich gegen rechtsextreme Positionen richten, sollten möglichst zurück gehalten werden, um die Zustimmung für Rechtsextremismus in der Bevölkerung nicht weiter zu befeuern? "Wir schaffen das" ist eine unnötige Provokation, Hasskommentare aber zu rechtfertigen?

agapia antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @agapia

Verstehe ich das richtig, dass Meinungen, die sich gegen rechtsextreme Positionen richten, sollten möglichst zurück gehalten werden, um die Zustimmung für Rechtsextremismus in der Bevölkerung nicht weiter zu befeuern?

Nein, im Gegenteil. Hast Duch echt so verstanden?

Es geht doch darum, diese Rechtsextremen nicht weiter als einzige Anlaufstelle für die normalen und nicht rechtsextremen Kritiker der Füchtlingspolitik zu akzeptieren. Und das kann man nur, wenn man die Kritiker mit ihrer Kritik nicht sofort in die Nazi-Ecke verbannt, sondern ihre Bedenken anhört und sie ernst nimmt.

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Veröffentlicht von: @katy3

s geht doch darum, diese Rechtsextremen nicht weiter als einzige Anlaufstelle für die normalen und nicht rechtsextremen Kritiker der Füchtlingspolitik zu akzeptieren. Und das kann man nur, wenn man die Kritiker mit ihrer Kritik nicht sofort in die Nazi-Ecke verbannt, sondern ihre Bedenken anhört und sie ernst nimmt.

Es kommt doch immer drauf an, wie man seine Kritik rüberbringt, mit welchen Argumenten.
Ich kann das überhaupt nicht bestätigen was du da sagst, habe schon oft in Diskussionen auch meine Ängste und Befürchtungen mitgeteilt, sogar schon in Gesprächen mit Muslimen, beim Zusammensein mit eher linksorientierten Freunden und ebenso mit meinen erzkonservativen Verwandten, die teilweise der AfD leider sehr nahestehen. Keiner hat mich je in die Naziecke verbannt. Es wurde teils heiß diskutiert, aber irgendwie haben wir es geschafft, einander nicht voreilig in irgendwelche Schieber zu stecken.

Ich will nicht ausschließen, das sowas vorkommen mag - genau wie umgekehrt es auch Erfahrungen gibt, das die, die sich aktiv für Flüchtlinge einsetzen als hoffnungslose Idealisten, Vaterlandsverräter und schlimmeres diffarmiert werden.

Das alles rechtfertigt doch nicht, was hier passiert ist.
Das war erstmal ein Angriff gegen einen Menschen, der sein Leben verloren hat - und natürlich auch ein Angriff gegen Meinungsfreiheit und Demokratie.

Veröffentlicht von: @katy3

sondern ihre Bedenken anhört und sie ernst nimmt.

Das ist richtig und wichtig. Und mag sein, das es da Versäumnisse gab, aber das ist niemals eine Rechtfertigung.

Wer selbst von dem Recht auf Meinungsäußerung gebrauch macht, muss diese doch auch dem anderen zugestehen, ohne dass der dann sein Leben verwirkt.

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Veröffentlicht von: @tap

Es kommt doch immer drauf an, wie man seine Kritik rüberbringt, mit welchen Argumenten.

Ja, es gibt Argumente, die darf man nicht bringen - Beispiele sollte ich wohl nicht nennen. Aber diese Argumente sind realistische Gründe, warum sich viele an den Rand gedrängt fühlen, sich aber darin nicht ernst genommen fühlen.

Veröffentlicht von: @tap

Ich kann das überhaupt nicht bestätigen was du da sagst,

Doch alleine nur hier im Forum ist das in nahezu jedem Thread zu diesem Thema in diese Richtung eskaliert - und das zweite Standbein dieses "Bashings" ist der Vorwurf des Rassismus. Nur will sich jetzt irgendwie niemand mehr daran erinnern.

Veröffentlicht von: @tap

habe schon oft in Diskussionen auch meine Ängste und Befürchtungen mitgeteilt, sogar schon in Gesprächen mit Muslimen, beim Zusammensein mit eher linksorientierten Freunden und ebenso mit meinen erzkonservativen Verwandten, die teilweise der AfD leider sehr nahestehen. Keiner hat mich je in die Naziecke verbannt. Es wurde teils heiß diskutiert, aber irgendwie haben wir es geschafft, einander nicht voreilig in irgendwelche Schieber zu stecken.

Ich weiß natürlich nicht, was Du da kommuniziert hast und welche Bedenken Du überhaupt zum Thema Zuwanderung hast. Insofern kann ich das nur so stehen lassen.

Veröffentlicht von: @tap

Das alles rechtfertigt doch nicht, was hier passiert ist.
Das war erstmal ein Angriff gegen einen Menschen, der sein Leben verloren hat - und natürlich auch ein Angriff gegen Meinungsfreiheit und Demokratie.

Das ist auch so ein Punkt, und in meinen Augen spiegelt das sehr gut die Quelle, den Ursprung dieser fehlgeleiteten und vorurteilsbehafteten Diskussionsstrategie wider - Du unterstellst mir, ich würde Herrn Lübke eine "Mitschuld" an seiner Ermordung geben, weil ich seine Aussage als eine der Ursachen für diese Eskalation benenne. Das Du das so sieht, hat mich erschüttert, aber es hat mir auch eine der Mechanismen gezeigt, die den Boden bereitet haben für das Erstarken und die Radikalisierung der Nazi-Szene.

Es ist das Prinzip der Fehlinterpretation - mit dem gefühlten Ziel, ein Feindbild zu generieren. Ich habe nicht mal im Traum daran gedacht, Herrn Lübke eine "Mitschuld" anzudichten - und ich verstehe das Prinzip nicht, warum das jetzt nicht mehr diskutiert werden darf, was er sagte. Worum geht es denn? Es geht hier um den Boden, der dieses Desaster bereitet hat und da gehört alles dazu, was die Situation entschärft oder angeheizt hat.

Veröffentlicht von: @tap

Das ist richtig und wichtig. Und mag sein, das es da Versäumnisse gab, aber das ist niemals eine Rechtfertigung.

Nein, aber es ist eine Erklärung für das, was wir jetzt haben. Um Probleme zu beseitigen, muss man sie kennen und benennen. Es ist der allgemeine Umgang mit den Skeptikern, um Leute, die ohne falsche Polemik, aber vielleicht auch aus persönlichen Motiven Ängste und Warnungen aussprechen. Das Erstarken dieser Nazi-Gewalt wird befeuert von Leuten, die darin nicht ernst genommen werden. Einfach nur zu sagen - ja, da gibt es schon das eine oder andere Problem, aber man kann daran ja nichts ändern weil dies und das - bringt nichts.

Veröffentlicht von: @tap

Wer selbst von dem Recht auf Meinungsäußerung gebrauch macht, muss diese doch auch dem anderen zugestehen, ohne dass der dann sein Leben verwirkt.

meine Rede - ich habe nie was anderes gesagt. Aber diese Erkenntnis nutzt gar nichts, wenn die Ursachen nicht so angegangen werden, daß sich auch die Skeptiker darin wiederfinden.

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Ich erinnere mich an zwei Aussagen von Dir, die Du über Flüchtlinge und Ausländer gemacht hast und das war keine Kritik an unkontrollierter Einwanderung oder ein Appell an eine gerechte Verteilung von Flüchtlingen auf alle EU Länder. Oder auch nur ansatzweise etwas in diesem Bereich.

Beides waren Aussagen, die Ausländer und Flüchtlinge pauschal als Gefahr oder als Bestrafung des deutschen Volkes stilisierten. Und zwar im Zusammenhang mit dem göttlichen Gericht, das über Deutschland hereinbreche. Auch die Aussage, dass Du deine Heimat gerne so behalten willst, wie Du sie kennst, und die ganzen fremden Sprachen und das fremde Aussehen nicht willst, erinnere ich.

Ähnlich gelagert, kam es von einer anderen Person, die sagte, sie wolle nicht so viele schwarze Menschen in Deutschland haben, da der Deutsche nun einmal weiß sei und auch sie ihre Heimat weiterhin so weiß haben wolle, wie es in Deutschland zur Zeit ihres Aufwachsens üblich gewesen sei.

Hier kam tatsächlich der Vorwurf des Rassismus und meiner Meinung nach ist das bei dieser Aussage ein gut begründbarer Vorwurf.

Ich nehme auf die konkreten Aussagen Bezug, weil es einfach nicht sein kann, dass Du (und auch andere) mit einem gewissen Abstand zu ihren Aussagen behaupten, sie hätten doch nur Kritik an der Flüchtlingspolitik geäußert und seien dann einfach mal so mit "Rassismusvorwürfen" oder dem Vorwurf eines irrationalen,"völkischen Denkens" konfrontiert worden.

Und die Aussagen dann nicht zu wiederholen, weil es wohl besser sei, ist derselbe Mechanismus, der den Mythos aufbaut, jede Kritik an der Flüchtlingspolitik sei in die Nähe rassistischen Denkens gestellt worden.

Nein, Katy. Nicht jede Kritik. Sondern Kritik, die tatsächlich rassistische Elemente der Abwertung von Menschengruppen enthält. Denn es ist eine Abwertung Menschen nicht in seiner Heimat haben zu wollen, weil diese eine dunkle Hautfarbe haben und man seine Heimat lieber mit Menschen weißer Hautfarbe haben wolle. Und es ist Fremdenfeindlichkeit wenn man die Fremden in einem Land als ein Gericht Gottes betrachtet, welches als Strafe für den Holocaust diene.

Veröffentlicht von: @katy3

Du unterstellst mir, ich würde Herrn Lübke eine "Mitschuld" an seiner Ermordung geben, weil ich seine Aussage als eine der Ursachen für diese Eskalation benenne. Das Du das so sieht, hat mich erschüttert, aber es hat mir auch eine der Mechanismen gezeigt, die den Boden bereitet haben für das Erstarken und die Radikalisierung der Nazi-Szene.

Aber das hast Du an mehreren Stellen genau so gesagt und Du wurdest - so weit ich das sehen kann - von allen beteiligten Personen so verstanden. Du warst bemüht darum, dass seine Aussagen nicht hilfreich, sondern eskalativ waren und er damit eine Mitschuld habe, ermordet worden zu sein. Wie sonst soll man das verstehen wenn Du in einem Thread in dem es um seine Ermordung geht, damit kommst, dass er in den Wald gerufen hätte und damit rechnen musste, dass es mit allen Mitteln zurückschallt. Mit allen Mitteln. Er ist ermordet worden, Katy.

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Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @katy3

Doch alleine nur hier im Forum ist das in nahezu jedem Thread zu diesem Thema in diese Richtung eskaliert - und das zweite Standbein dieses "Bashings" ist der Vorwurf des Rassismus. Nur will sich jetzt irgendwie niemand mehr daran erinnern.

dazu kann ich mich nicht äußern, da ich solche Vorwürfe hier nicht gelesen habe. ich kann nur aus meinem persönlichen Umfeld sagen, dass da wo Kritik angebracht wird ohne pauschal Flüchtlinge/Ausländer zu diffarmieren auch Verständnis kamen oder aber Diskussionen, aber ohne Vorwürfe in Richtung Nazi oder so.

Veröffentlicht von: @katy3

Du unterstellst mir, ich würde Herrn Lübke eine "Mitschuld" an seiner Ermordung geben, weil ich seine Aussage als eine der Ursachen für diese Eskalation benenne. Das Du das so sieht, hat mich erschüttert, aber es hat mir auch eine der Mechanismen gezeigt, die den Boden bereitet haben für das Erstarken und die Radikalisierung der Nazi-Szene.

Jetzt versteh ich dich wirklich gar nicht mehr - du hast das doch selber so bestätigt. Das man sich nicht wundern muss, wenn man entsprechend in den Wald reinruft usw.

Schön, wenn du das doch nicht so gemeint hast, aber ich bin zugegebenermaßen verwirrt.

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RalfsImbissbude
(@ralfsimbissbude)
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Veröffentlicht von: @tap

dazu kann ich mich nicht äußern, da ich solche Vorwürfe hier nicht gelesen habe. ich kann nur aus meinem persönlichen Umfeld sagen, dass da wo Kritik angebracht wird ohne pauschal Flüchtlinge/Ausländer zu diffarmieren auch Verständnis kamen oder aber Diskussionen, aber ohne Vorwürfe in Richtung Nazi oder so.

In meinem persönlichen Umfeld wars ähnlich wie bei dir. Wobei ich dazu sagen muss einige der härtesten Gegner von Merkels Flüchtlingspolitik Herbst 2015 in meinem (beruflichen) Umfeld sind Ex-Asylanten teils genau aus diesen Ländern. Einer von denen, ein Schwarzafrikaner, hat neulich sogar AfD gewählt weil ihm eine ganz andere Flüchtlingspolitik extrem wichtig ist. Im Ernst jetzt. Naja jedenfalls ist das in meinem Umfeld ziemlich schwierig weil offenkundig lächerlich, sich hinzustellen und Leute mit Herkunft Iran, Land XY in Schwarzafrika etc. als ausländerfeindlich und Nazis zu beschimpfen.

ralfsimbissbude antworten
Frihet
(@frihet)
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Kein Privileg des weißen Mannes
Rassismus, Xenophobie ´,Fremdenfeindlichkeit oder auch Sexismus sind kein Privileg des weißen Mannes

frihet antworten
RalfsImbissbude
(@ralfsimbissbude)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 732
Veröffentlicht von: @frihet

Rassismus, Xenophobie ´,Fremdenfeindlichkeit oder auch Sexismus sind kein Privileg des weißen Mannes

Also er will eine andere grundlegend andere Flüchtlingspolitik und greift mangels anderer für ihn ersichtlichen Alternativen zur AfD weil er Rassist und fremdenfeindlich ist und andere Erklärungsmöglichkeiten gibt es da nicht?

ralfsimbissbude antworten
Frihet
(@frihet)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

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Mir fallen da zwar noch andere weniger schmeichelhafte Möglichkeiten ein. Geltungssucht und Opportunismus sind natürlich noch so Kandidaten. Aber ich kenne deine Bekannten nicht, also kann ich das nicht beurteilen. Aber gerade Xenophobie mit Verlustangst fallen da nicht raus.

Aber das war gar nicht der Punkt um den es mir geht. Ic habe mich etwas am positiven Rassismus gestört, wo so getan wird, als könnte jemand nicht diese Eigenschaften vertreten nur weil er schwarz sei.

Genauso störe ich mich an einer positiven Überhöhung einer jeden anderen "Minderheit". Das stört mich auch wenn es heißt, Frauen könnten nicht sexistisch oder Juden nicht rassistisch sein. Doch, das ist alles möglich. Nur meistens ist es dann anders formuliert, oder die Beweggründe sind etwas verklausuliert.

Erinnert mich in dem Fall aber etwas an Achille Demagbo.
https://de.wikipedia.org/wiki/Achille_Demagbo
Interessant fand ich dabei:

Im November 2018 erklärte Demagbo auf dem AfD-Parteitag zur Europawahl 2019 in Magdeburg, er sei stolz, Afrikaner zu sein, warnte jedoch: „Wir dürfen Deutschland nicht mit Afrikanern überfluten, weil es einfach zu viele davon gibt.“[9][10]

[...]
David Joram schrieb in der taz, Demagbos Geschichte sei anders verlaufen als die vieler geflüchteter Menschen aus Westafrika. Er sei weder verfolgt worden noch habe er hungern müssen. Die AfD passe zum „sozialdarwinistischen Rassismus [sic], den Demagbo aus dem Benin kennt“, sein politischer Kurs sei daher kein Zufall.

frihet antworten
RalfsImbissbude
(@ralfsimbissbude)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 732
Veröffentlicht von: @frihet

Mir fallen da zwar noch andere weniger schmeichelhafte Möglichkeiten ein. Geltungssucht und Opportunismus sind natürlich noch so Kandidaten. Aber ich kenne deine Bekannten nicht, also kann ich das nicht beurteilen. Aber gerade Xenophobie mit Verlustangst fallen da nicht raus.

Nein, auch nicht. Er meint, mit den Booten kämen weit überwiegend keine syrischen Flüchtlinge sondern irgendwelche Leute aus aller Herren Länder, wobei sich überdurchschnittlich viele schräge Figuren darunter befänden.

Die meisten davon seien nicht asylberechtigt und nicht aus der Not geflohen und es sei nicht Aufgabe des deutschen Staates, irgendwelche fremden Leute mit seinen Steuergeldern mit durchzufüttern rein auf der Basis dass die sich bis nach Deutschland durchschlagen. Er bekäme in der Straßenbahn etc. mit worüber die Neulinge so quatschen, zumindest die aus seinem Land, weil er die Sprache versteht, kenne die Sorte Typen von seinem Herkunftsland, die gingen ihm dort schon gewaltig auf die Nüsse und waren "Troublemaker", und es seien viele von denen die einfach nur sich im Sozialsystem gütlich tun wollten und/oder krumme Dinger drehten, das kriegt er in den Gesprächen mit als stiller Zuhörer und es sei schockierend, die Deutschen seien da total naiv.

Die würden ihm und anderen ehrlichen Einwanderern Steuerzahlern und Asylanten den Ruf ruinieren und er hat auf solche Leute keinen Bock. Ihn stört dass die meisten Abgelehnten nicht abgeschoben werden. Und er selbst hätte damals ordnungsgemäß seinen Antrag gestellt und sich nicht einfach ins Land reingepresst (genaueres kann ich dir hierzu jedoch nicht sagen, ich weiß nicht was und wie bei dem gelaufen war).

Er kam sich auch ganz gewaltig verarscht vor als im Fernsehen Leute aus seinem Land interviewt wurden die nach Deutschland kamen weil sie angeblich "vor Boko Haram" flüchteten weil, so sagt er, sein Land sehr groß ist und es innerhalb seines Landes sehr viele Gegenden gibt wo es kein Boko Haram gibt und wo man sehr wohl auch hinkann wenn man vor Boko Haram flieht.

Kannst dir ja überlegen ob du das jetzt unter "Xenophobie, Fremdenfeindlichkeit, Rassismus, Geltungssucht, Opportunismus" einstufst... Wir hatten auch noch einen zweiten Kollegen der ebenfalls aus dem Land stammte (arbeitet nicht mehr bei uns) und der hatte 2015/16 ungefähr dieselbe Meinung und hielt so ziemlich gar nix von denjenigen Landsleuten die hierherkamen. Der fand übrigens auch Trump gut und würde ihn wählen und findet das mit der Mauer richtig weil er findet dass illegale Einwanderung bekämpft gehört, wenn dann bitte ordnungsgemäß in ein Land gehen und nicht einfach so und illegal.

ralfsimbissbude antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Mich interessiert nur, wie die Aussage dieses Mannes instrumentalisiert wird. Und das ist ein Scheinargument. Was soll denn damit kommuniziert werden? Ein, zwei oder drei Personen als Zeugen gegen alles andere? Schon wieder so ein politischer Unsinn, der mich so unendlich nervt. Man kennt es auch mit Juden, die aus dem Ärmel gezogen werden, um eine antisemitisch konnotierte Israelkritik zu legitimieren und sich selbst zu immunisieren Seht her, sogar Juden sagen sowas.

Ist aber Unsinn.

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Frihet
(@frihet)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

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Das kommt noch dazu - ein zwei Leute hören möglicherweise etwas. Geben das dann wieder (Stille Post) und pauschalisieren das. Das ist dann die Rechtfertigung für alle.

Dass aber diese auch nur einen minimalen Ausschnitt erleben...

Und die Hauptherkunftsländer 2015 waren eben Syrien, Irak und Afghanistan. Und Syrien eben mit weitem Vorsprung. Fast die Hälfte der Flüchtlinge stammte von dort.

frihet antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Ja, ich brauche wirklich keinen Experten, der deswegen zum zitierfähigen Experten wird, weil er schwarz ist, aus einem der betroffenen Länder kommt und die AfD wählt, um zu wissen, dass nicht alle Menschen, die nach Deutschland kamen, vor einem der konkret genannten Kriege oder vor politischer Verfolgung geflohen sind.

Die Frage stellt sich für mich erst in zweiter Linie. In erster Linie geht es um den Fakt, das Menschen kommen und wie man damit umgeht. Und meine Empathie lässt es einfach nicht zu, diese Menschen im Mittelmeer absaufen zu lassen, weil jetzt schon "die Schwarzen" selbst so unzufrieden mit der Flüchtlingspolitik sind, dass sie dafür appelieren.

Ich habe gar kein Problem damit wenn man in die Herkunftsländer investiert und die internationale Politik überdenkt, um Situationen zu vermeiden in denen Menschen vor Armut und Gewalt fliehen.

Man kann eben nicht beides haben. Billige Kleidung und keine Wirtschaftsflüchtlinge. Wer 2 Euro für ein T-Shirt zahlen will, muss sich nicht wundern, wenn irgendwann die Menschen kommen, die das T-Shirt genäht haben, weil sie herausgefunden haben, das man dort, wo das Shirt gekauft wird, ganz gut leben kann ohne unter ekelhaften Bedingungen zu arbeiten.

Und manche wollen eben beides haben: Billige T-Shirts und bitte keine Menschen, die vor Armut fliehen. Und da ist die Konsequenz natürlich, dass man Mauern baut und die Menschen entweder in Lager unterbringt oder im Meer absaufen lässt.

Während man behauptet, dass es unmenschlich sei, die Öko-Fantasien in Bangladesh durchzusetzen, da die Menschen dort dann ihren Job verlieren würden.

Das ist ein bisschen Hase und Igel. Bevor man das Argument ausformuliert hat, ist das nächste Scheinargument garantiert schon angekommen.

Anonymous antworten
RalfsImbissbude
(@ralfsimbissbude)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

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Veröffentlicht von: @lavoisine

Ja, ich brauche wirklich keinen Experten, der deswegen zum zitierfähigen Experten wird, weil er schwarz ist, aus einem der betroffenen Länder kommt und die AfD wählt, um zu wissen, dass nicht alle Menschen, die nach Deutschland kamen, vor einem der konkret genannten Kriege oder vor politischer Verfolgung geflohen sind.

Dazu hab ich den auch nicht erwähnt. Sondern um zu zeigen dass nicht jede Ablehnung der deutschen Flüchtlingspolitik rassistisch, fremdenfeindlich etc. begründet ist.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Die Frage stellt sich für mich erst in zweiter Linie. In erster Linie geht es um den Fakt, das Menschen kommen und wie man damit umgeht. Und meine Empathie lässt es einfach nicht zu, diese Menschen im Mittelmeer absaufen zu lassen, weil jetzt schon "die Schwarzen" selbst so unzufrieden mit der Flüchtlingspolitik sind, dass sie dafür appelieren.

Also wenn es dir vorrangig oder nur darum gehen sollte dass die Leute nicht auf der Migrationsroute ersaufen, wäre doch Australien ein erfolgreiches Modell. Die haben die Anzahl der Ertrunkenen fast auf null reduzieren können indem sie signalisiert haben dass sie illegale Einwanderung robust bekämpfen. Andere - gegensätzliche - Möglichkeit wäre die Leute in ihrem Herkunftsland in Flugzeuge, Schiffe, Busse etc. einchecken zu lassen und direkt herzubringen. Ich halte es jedenfalls nicht für zielführend einen auf "mit offenen Armen empfangen" zu machen wenn der Weg nach Deutschland weiterhin ein oftmals tödlicher Hindernislauf bleiben soll, übrigens nicht nur mit dem Mittelmeer sondern teils auch vorher mit Sahara etc. Die Flüchtlingskrise fängt ja nicht an der deutschen Grenze an.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Ich habe gar kein Problem damit wenn man in die Herkunftsländer investiert und die internationale Politik überdenkt, um Situationen zu vermeiden in denen Menschen vor Armut und Gewalt fliehen.

Einiges ließe sich damit erreichen, es ist aber auch kein Allheilmittel, erstens wegen Korruption, zweitens weil die meisten dieser Länder auch massive interne Probleme haben, die Gesellschaften Strukturen und/oder Mentalitäten aufweisen die das Wachstum verhindern oder bremsen, und Programme nicht durchsetzen können oder egoistische Diktatoren am Hals haben. Da müsste man sich dann schon robust gegen die Regierungen durchsetzen oder im Klartext, Kriege führen und die Länder rekolonialisieren. Ergebnis wäre meiner Einschätzung nach allerdings, so wie ich die Dynamik solcher Dinge aus geschichtlichen Beispielen kenne, keine gerechtere Welt sondern halt einfach nur Kolonialismus 2.0.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Man kann eben nicht beides haben. Billige Kleidung und keine Wirtschaftsflüchtlinge. Wer 2 Euro für ein T-Shirt zahlen will, muss sich nicht wundern, wenn irgendwann die Menschen kommen, die das T-Shirt genäht haben, weil sie herausgefunden haben, das man dort, wo das Shirt gekauft wird, ganz gut leben kann ohne unter ekelhaften Bedingungen zu arbeiten.

Freilich ja. Ist halt die Frage wie man diese Probleme reduziert oder löst. Nehmen wir das Beispiel T-Shirts aus Bangladesh. Wenn du die T-Shirt-Preise entsprechend anhebst wird die Industrie ziemlichenteils aus Bangladesh in andere Länder abwandern weil Bangladesh neben dem Standortvorteil "lächerlich geringe Löhne" auch hohe Standortnachteile hat wie z. B. "unzuverlässige Stromversorgung". Ganz abgesehen davon dass Bangladesh ein hochkorruptes Land ist und vom höheren T-Shirt-Preis, wenn man nicht wie ein Kindermädchen jede Produktionsetappe kontrolliert, ein guter Teil nicht bei den Näherinnen landet sondern dann in irgendwelchen Kanälen versickern dürfte.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Und manche wollen eben beides haben: Billige T-Shirts und bitte keine Menschen, die vor Armut fliehen. Und da ist die Konsequenz natürlich, dass man Mauern baut und die Menschen entweder in Lager unterbringt oder im Meer absaufen lässt.

Meines Erachtens ist die beste Lösung mehr freier Markt, oder genauer gesagt, ein wichtiger Baustein für eine Besserung. Europa z. B. hat jede Menge Schutzzölle sowie diverse Mechanismen die eine ähnliche Funktion erfüllen (übertriebene Regulierungen etc.) um die einheimischen Industrien vor Konkurrenz aus Drittländern zu schützen. Das hemmt natürlich die Industrie- und Wirtschaftsentwicklung in armen Ländern weil die ihren Kram schlecht nach Europa exportiert kriegen. Ebenfalls haben diese Länder Infrastrukturprobleme wie z. B. unzuverlässige Stromversorgung, instabile politische Verhältnisse oder hoher Anteil an Analphabeten, was ebenfalls industrieabwürgend/-verhindernd ist. Hinzu kommt zuwenig freie Wirtschaft auch in den Ländern selbst, teils mit Preisbindung und anderen planwirtschaftlichen Elementen.

Du siehst hier in der Weltkarte wieviel wirtschaftliche Freiheit welches Land aufweist. Das überschneidet sich - nicht zufällig - größtenteils damit welches Land wie reich oder arm ist. Weshalb ich mir jedesmal autsch denke, wenn du den Kapitalismus als eines der Grundübel und Hauptgründe für Armut weltweit ansiehst.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Während man behauptet, dass es unmenschlich sei, die Öko-Fantasien in Bangladesh durchzusetzen, da die Menschen dort dann ihren Job verlieren würden.

Davon hab ich nix mitbekommen, um welche Öko-Fantasien gings da? Ich weiß nur dass Bangladesh vor allem von Textilwirtschaft, Recycling und Landwirtschaft lebt, sich immer noch nicht vom Bürger- und Unabhängigkeitskrieg vor 40 oder wieviel Jahren erholt hat und eine haarsträubend hohe Geburtenrate sowie die anderen Standardprobleme armer Länder hat (Lausige Infrastruktur, hohe Korruption usw.).

Veröffentlicht von: @lavoisine

Das ist ein bisschen Hase und Igel. Bevor man das Argument ausformuliert hat, ist das nächste Scheinargument garantiert schon angekommen.

Weiß nicht was du meinst jetzt.

ralfsimbissbude antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

Weshalb ich mir jedesmal autsch denke, wenn du den Kapitalismus als eines der Grundübel und Hauptgründe für Armut weltweit ansiehst.

Weil man sich Economic-Freedom auch erst einmal leisten können muss. Und das sind dann nicht zufällig auch die Länder, die einst die Freiheit anderer Länder bzw. Bevölkerungen massiv eingeschränkt haben. Jetzt zu sagen, dass es ausgerechnet der Kapitalismus sei, der Freiheit schaffe, erzeugt bei mir auch ein "autsch". Ich erinnere an die Grundlagen der calvinistischen Arbeitsethik, die so fest sozialisiert ist, dass sie als Naturgesetz zu gelten scheint.

Man könnte mal untersuchen in wie weit die orange oder rot eingefärbten Länder von den Wirtschaftsnationen (ehemals Kolonialherren) unterdrückt wurden und in wie weit dort weiterhin totalitäre Regime unterstützt werden, um die eigene Wirtschaft zu begünstigen.

Ich nehme an, man käme zu dem Ergebnis, dass sich das ähnlich ausgewirkt hat, wie der Totalitarismus islamischer Königshäuser und stalinistischer Regime.

Und so geht es mit den Menschenrechten weiter. Was die Sovjetunion nach Innen getan hat, taten die USA und Verbündete auf anderen Kontinenten in Kooperation mit entsprechenden Regimen. Wo wir auch ganz schnell in der Glaubwürdigkeitsdebatte sein könnten. Aber darauf habe ich ja keine Lust mehr.

Aber den Kapitalismus auf dieser Grundlage als Erfolgsrezept für Freiheit zu verkaufen, funktioniert nicht. Wie Du am Beispiel Bangladesh ja übrigens selbst aufzeigst. Würde man die Arbeitsbedingungen dort verbessern und die Produktionspreise steigern, würden die Kapitalisten umziehen. In Regionen, wo es weiterhin Menschenrecht, Arbeitsrecht und Umwelt missachtet werden.

Bis eben alle Regionen dieser Welt Menschenrecht, Arbeitsrechte und Umwelt berücksichtigen und es keinen Ausweg mehr gibt und die Preise dann steigen.

Und daran kann man bereits ablesen, dass der Kapitalismus nicht die Freiheit bedeutet, so wenig, wie sozialistischer Totalitarismus und totalitäre Umverteilung.

Also muss man sich einfach mal zusammensetzen und neue Konzepte ausdenken anstatt das bereits gescheiterte zu wiederholen. Und Kapitalismus ist gescheitert. Zumindest für diejenigen, die für unsere Freiheit und unseren Wohlstand in Unfreiheit und Armut gehalten werden.

Auch Korruption existiert nicht ohne Input von Kapitalisten und Menschen, die verstanden haben, dass es total in Ordnung ist sich auf die Kosten anderer Menschen zu bereichern.

Meiner Meinung nach sind das die Kernpunkte, die es zu lösen gilt. Dann wird es weniger Flüchtlinge geben und dann muss man Menschen auch nicht im Meer absaufen lassen oder stolz verkünden, dass keiner mehr kommt, da man sie in Schwellen- oder Dritte Welt Ländern in Lager internieren lässt, wo sie dann sexueller Ausbeutung und anderen Widrigkeiten ausgesetzt sind.

Aber das wird alles nicht so einfach geschehen, weil natürlich kaum jemand bereit ist auf den "Wohlstand", den man hier hat, freiwillig zu verzichten. Geschweigedenn auf die Renditen. Stattdessen stilisiert man sich noch als Retter der Geplagten, da man denen ja immerhin irgendeine Arbeit geben würde und der Kapitalismus so sein menschenfreundliches Gesicht zeige. Und Klimaschutz wäre menschenunfreundlich, weil es die Arbeitsplätze der Menschen in Bangladesh gefärden würde. Wobei dann ausgeblendet wird, dass Bangladesh als eines der am meisten getroffenen Länder gilt und viele Menschen, die bislang von Landwirtschaft leben konnten, nun in die Armut gedrängt werden. Das hast jetzt nicht Du gesagt aber ein anderer Teilnehmer dieses Forums.

Kapitalismus ist nicht die Lösung. Sozialismus ist es auch nicht. Eine Lösung kann nur neu erarbeitet werden wenn man mit allen Beteiligten spricht und bereit ist auch Abstriche zu machen.

Anonymous antworten
RalfsImbissbude
(@ralfsimbissbude)
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Veröffentlicht von: @lavoisine

Weil man sich Economic-Freedom auch erst einmal leisten können muss. Und das sind dann nicht zufällig auch die Länder, die einst die Freiheit anderer Länder bzw. Bevölkerungen massiv eingeschränkt haben. Jetzt zu sagen, dass es ausgerechnet der Kapitalismus sei, der Freiheit schaffe, erzeugt bei mir auch ein "autsch". Ich erinnere an die Grundlagen der calvinistischen Arbeitsethik, die so fest sozialisiert ist, dass sie als Naturgesetz zu gelten scheint.

Anders rum wird ein Schuh daraus. Länder die Wirtschaftsfreiheit einführen werden reicher. Je freier desto reicher. Siehe z. B. wie sich Nordkorea im Vergleich zu Südkorea entwickelt hat, oder Ostdeutschland im Vergleich zu Westdeutschland. China vor und nach den Wirtschaftsreformen. Und so weiter.

Und was Arbeitsethik angeht - nun denn, in der Tat schafft man mehr Wohlstand wenn man mehr arbeitet und das erarbeitete Geld nicht einfach nur verkonsumiert sondern auch als Kapital investiert. Vorlagen dafür finden sich auch tatsächlich in der Natur, wo Ressourcen nicht einfach nur verjuckt werden sondern ein Teil davon auch in die nächste Generation gesteckt wird. Das stimmt wirklich.

Ebenso der Markt mit Anbieter, Käufer, Angebot, Nischen, Nachfragen. Vorlage hierzu ist die Evolution in der Natur, Symbiosen etc.

Kommt halt noch der Faktor Kooperation und Wettbewerb hinzu, also was nicht nur der einzelne Akteur macht sondern wie die sich untereinander verhalten. Plus Rechtssicherheit, Vertrauensklima in der Gesellschaft, bürokratische Hürden, sehr wichtig auch soziale Mobilität etc.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Man könnte mal untersuchen in wie weit die orange oder rot eingefärbten Länder von den Wirtschaftsnationen (ehemals Kolonialherren) unterdrückt wurden und in wie weit dort weiterhin totalitäre Regime unterstützt werden, um die eigene Wirtschaft zu begünstigen.

Kannst das ja mal für die einzelnen Länder durchchecken. Du wirst trotzdem immer wieder feststellen dass wirtschaftliche Freiheit zu Wohlstand führt und Planwirtschaft zu Elend und Not.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Ich nehme an, man käme zu dem Ergebnis, dass sich das ähnlich ausgewirkt hat, wie der Totalitarismus islamischer Königshäuser und stalinistischer Regime.

Gut möglich. Allerdings Jahrzehnte nach der Dekolonialisierung gibt es durchaus einige Länder die gedeihen und brummen und andere nicht. Beispiel Nord- und Südkorea.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Und so geht es mit den Menschenrechten weiter. Was die Sovjetunion nach Innen getan hat, taten die USA und Verbündete auf anderen Kontinenten in Kooperation mit entsprechenden Regimen. Wo wir auch ganz schnell in der Glaubwürdigkeitsdebatte sein könnten. Aber darauf habe ich ja keine Lust mehr.

Sicherlich. Das ist Machtpolitik. Diese kann der wirtschaftlichen Freiheit durchaus im Weg stehen.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Aber den Kapitalismus auf dieser Grundlage als Erfolgsrezept für Freiheit zu verkaufen, funktioniert nicht. Wie Du am Beispiel Bangladesh ja übrigens selbst aufzeigst. Würde man die Arbeitsbedingungen dort verbessern und die Produktionspreise steigern, würden die Kapitalisten umziehen. In Regionen, wo es weiterhin Menschenrecht, Arbeitsrecht und Umwelt missachtet werden.

Dann guck dir mal langfristige Entwicklungen weltweit an, die letzten Jahrzehnte. Entwicklung der Lebenserwartung. Entwicklung des bereinigten Netto-Einkommens. Entwicklung der Bildung. Rückgang der Hungersnöte. Da hat sich durchaus einiges gebessert gerade auch in den armen Ländern. Liegt daran dass der Welthandel zugenommen hat also es mehr Markt gab. Dass der Kapitalismus nicht perfekt ist ist mir klar. Ich wüsste aber nicht was man an dessen Stelle setzen sollte. Und: dort wo es keinen Kapitalismus gibt, sieht es mit Menschenrecht, Arbeitsrecht, Umwelt nicht gerade besser aus. Ich sag mal Majak. Cuba. usw.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Bis eben alle Regionen dieser Welt Menschenrecht, Arbeitsrechte und Umwelt berücksichtigen und es keinen Ausweg mehr gibt und die Preise dann steigen.

Ich wüsste nicht wie du von Deutschland aus, oder von einer internationalen Organisation aus, in Bangladesh und alle anderen Länder der Welt erfolgreich einwirken willst und tatsächlich weltweit andere Lohnpolitik, Gesellschaftspolitik, Umweltpolitik und sonstige Politik erzwingen willst außer durch kriegerische Eroberung der ganzen Welt bis in die hintersten Winkel des Amazonas. Deinen Wünschen stehen nämlich Machthaber, gesellschaftliche Strukturen und und und im Weg und das im planetarischen Maßstab. Also eine Weltherrschaft mit viel Macht und die aus wundersamen Gründen nicht in sich zusammenbricht oder auseinanderfliegt noch bevor sie ein Zehntel ihrer Ziele erreicht hat, so wie die vielen Weltherrschaften vor ihr.

Da halte ich das Modell für aussichtsreicher, durch freie Wirtschaft usw. die Grundlage zu schaffen die ein Gedeihen ermöglichen und dem Ganzen Zeit zu lassen sich zu entwickeln. Auch gerade bei den Menschenrechten bringt es wenig die top down über internationale Organisationen anzuordnen wenn die Leute das mit ihrer Mentalität nicht vereinbaren können.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Also muss man sich einfach mal zusammensetzen und neue Konzepte ausdenken anstatt das bereits gescheiterte zu wiederholen. Und Kapitalismus ist gescheitert. Zumindest für diejenigen, die für unsere Freiheit und unseren Wohlstand in Unfreiheit und Armut gehalten werden.

Frage ist das dann der Kapitalismus der gescheitert ist oder liegts an was anderem? Und, nächste Frage, welche neuen Konzepte schweben dir da vor? Die Alternativvorschläge die ich zu Kapitalismus kenne schwärmen entweder vom Staat als allmächtigem Leviathan der die Wirtschaft lenkt und Ressourcen zuteilt (also Planwirtschaft u. ä.) oder gehen Richtung Selbstbewirtschaftung wie vor 7000 Jahren als jedes Dorf seinen Bedarf an allem selbst gedeckt hat, nun ja, dann eben auf einem Niveau nicht viel besser als die Pfahlbauten vor 7000 Jahren. Vielleicht hast du ja eine andere Idee und ich hab was übersehen.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Auch Korruption existiert nicht ohne Input von Kapitalisten und Menschen, die verstanden haben, dass es total in Ordnung ist sich auf die Kosten anderer Menschen zu bereichern.

"Korruption existiert nicht ohne Input von Kapitalisten?" Korruption ist aus der Antike schon bekannt und war damals schon ein Problem, Stichwort Zöllner. Und gerade nichtkapitalistische Länder haben in der Regel einen hohen Korruptionsgrad, weil man Leute mit Mangelware bestechen kann und dort Vettern- und Günstlingswirtschaft vorherrscht.

Und, sich auf Kosten anderer Menschen zu bereichern das hast du auch quer durch die Menschheitsgeschichte und auch und zwar genauso auch in nichtkapitalistischen Gesellschaften (Kommunismus, Feudalherrschaft). Du schiebst da irgendwas dem Kapitalismus in die Schuhe was eher allgemein auf menschlichen Schwächen beruht die quer durch die Menschheitsgeschichte und in allen möglichen Zivilisationen immer wieder erscheinen, und eben auch beim Kapitalismus zum Vorschein kommt wie überall sonst auch. Sich auch auf Kosten anderer Menschen bereichern wollen ist eher ein universeller menschlicher Zug als dass es am Kapitalismus oder sonstwas hängt. Liegt daran dass die Menschen keine Engelchen sind sondern eben von Natur aus auch oft faul, gierig und egoistisch, egal ob bei den Azteken, den "Kapitalisten" oder bei den Sumerern vor zigtausend Jahren, und diese drei Eigenschaften ergeben in Kombination genau das: man ist bereit sich auf Kosten anderer Menschen zu bereichern.

Die Lösung liegt also woanders als im "Kapitalismus abschaffen".

Veröffentlicht von: @lavoisine

Aber das wird alles nicht so einfach geschehen, weil natürlich kaum jemand bereit ist auf den "Wohlstand", den man hier hat, freiwillig zu verzichten. Geschweigedenn auf die Renditen. Stattdessen stilisiert man sich noch als Retter der Geplagten, da man denen ja immerhin irgendeine Arbeit geben würde und der Kapitalismus so sein menschenfreundliches Gesicht zeige.

Es wird entweder gar nicht geschehen oder man wird versuchen es mit Gewalt durchzudrücken und erreicht dann das Gegenteil (Grund: menschliche Natur; die schrägsten und egoistischsten und egomansten Figuren würden bei einer solchen Aktion an die Spitze hochwuseln und die Unterstützer als nützliche Idioten missbraucht).

Also muss die Lösung woanders gesucht werden. Ich plädiere für mehr Freiheit, und eine dezentralere Wirtschaft. Und die Umweltprobleme auch Klimaschutz da sehe ich die Lösung wie bei bisherigen Umweltproblemen eher im technologischen Fortschritt als in einem Kulturwandel den man möglichst weltweit meint durchdrücken zu müssen. Mit Letzterem wird man scheitern, Grund: die menschliche Natur müsste sich grundlegend ändern damit das klappt. Oder man kombiniert beides und schafft gentechnologisch den "neuen Menschen", der unegoistisch, ungierig usw. ist.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Kapitalismus ist nicht die Lösung. Sozialismus ist es auch nicht. Eine Lösung kann nur neu erarbeitet werden wenn man mit allen Beteiligten spricht und bereit ist auch Abstriche zu machen.

Solange ich eine praktikable Lösung nicht mal anskizziert sehe sondern nur "gegen X" kann ich mich nicht dafür begeistern bei "gegen X" mit anzustimmen. Die Mißstände die du ansprichst lassen sich - in der Theorie - letztlich nur dadurch beheben dass entweder die Zeit die Wunden heilt und Grundlagen geschaffen werden damit sich das langsam auswächst. Oder durch eine Revolution die aber nach hinten losgehen wird.

ralfsimbissbude antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

Anders rum wird ein Schuh daraus. Länder die Wirtschaftsfreiheit einführen werden reicher.

Auf Kosten anderer Menschen. Wer mehr haben will, muss es anderen wegnehmen. In dem Moment, wo China die Arbeitsbedingungen seiner Arbeitnehmer an die westlichen Standards angleicht, haben westliche Firmen und auch die chinesische Wirtschaft ein Problem. Und wir reden hier ja nicht darüber, ob Kapitalismus den Wirtschaftsnationen Freiheit und Wohlstand gebracht, sondern ob der Kapitalismus das globale Problem der Ungleicheit lösen kann in dem man ihn noch mehr enthemmt. Und da denke ich, dass es ganz klar nicht so ist.

Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

Und was Arbeitsethik angeht - nun denn, in der Tat schafft man mehr Wohlstand wenn man mehr arbeitet und das erarbeitete Geld nicht einfach nur verkonsumiert sondern auch als Kapital investiert.

Und Menschen, die keine Arbeit hatten, wurden zunehmend geächtet. Andere Menschen wurden mit zunehmender Industrialisierung in Produktionsketten integriert, die genauso zunehmend lebensbestimmend waren. Eine medizinische Infrastruktur wurde aufgebaut, damit diese Menschen die durch die Fabrikarbeiten erzeugten Beschwerden möglichst ohne Fehlzeiten möglichst lange überleben konnten. Und heute schreiben westliche Autoren am laufenden Band Bücher darüber, wie man ein bisschen Zeit für sich selbst hat, um nicht nach 2 Jahren Rente voller Enttäuschungen an Zivilisationskrankheiten zu krepieren. Ich füge hinzu: Während die Millionäre, denen 50% der Welt gehört, ihr Leben genießen.

Kapitalismus.

Im Übrigen bewerbe ich eben nicht die sozialistische Planwirtschaft. Aber das würde ich gerne ein anderes Mal an anderer Stelle diskutieren, da ich gerade den Kopf nicht so frei habe, wie ich es mir für die Ernsthaftigkeit dieses Themas wünsche. Und ich möchte nicht aus Gründen der Zeit patzig werden. Eine Schwäche von mir 😉

Den Beitrag habe ich mir für spätere Antworten gemerkt.

Anonymous antworten
Frihet
(@frihet)
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Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

Ja, ich brauche wirklich keinen Experten, der deswegen zum zitierfähigen Experten wird, weil er schwarz ist, aus einem der betroffenen Länder kommt und die AfD wählt, um zu wissen, dass nicht alle Menschen, die nach Deutschland kamen, vor einem der konkret genannten Kriege oder vor politischer Verfolgung geflohen sind.

Dazu hab ich den auch nicht erwähnt. Sondern um zu zeigen dass nicht jede Ablehnung der deutschen Flüchtlingspolitik rassistisch, fremdenfeindlich etc. begründet ist.

Nochmal - der Alibischwarze macht eine Argumentation nicht weniger fremdenfeindlich.

Zum Thema freier Markt, können wir machen. Schaffen wir den Staat ab, und lassen es den Markt regulieren. DAS wäre konsequent. Es gibt wohl nichts, was der Markt nicht regulieren könnte - leider kennt der Markt eines nicht: Moral.

frihet antworten
RalfsImbissbude
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Veröffentlicht von: @frihet

Nochmal - der Alibischwarze macht eine Argumentation nicht weniger fremdenfeindlich.

Also ist mein Kollege fremdenfeindlich?

Veröffentlicht von: @frihet

Zum Thema freier Markt, können wir machen. Schaffen wir den Staat ab, und lassen es den Markt regulieren. DAS wäre konsequent.

Nein, das wäre nicht "freier Markt" sondern Anarchokapitalismus oder auch Nullstaat genannt. Ein freier Markt ist nicht auf einen Nullstaat angewiesen um zu existieren. Ferner muss man auch nicht alles was man gut findet bis zum Exzess ausweiten. Wenn dir ein Bekannter sagt du sollst bei Hitze mehr trinken, kommst du ihm dann auch mit Sprüchen wie dass 500 Liter Wasser pro Tag nicht gesund sind?
https://de.wikipedia.org/wiki/Anarchokapitalismus

Veröffentlicht von: @frihet

Es gibt wohl nichts, was der Markt nicht regulieren könnte - leider kennt der Markt eines nicht: Moral.

Der Staat an sich auch nicht. Ebenso wie der Markt ist der Staat eher sowas wie eine Maschine, eine Organisationsform oder ein Instrument, nenn das wie du willst - jedenfalls nicht etwas, das von sich aus Moral "kennt". Der Staat kann nur das liefern womit er gefüttert wird. Die Moral kann also nicht vom Staat kommen sondern braucht eine externe Quelle.

ralfsimbissbude antworten
Frihet
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Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude
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Nochmal - der Alibischwarze macht eine Argumentation nicht weniger fremdenfeindlich.

Also ist mein Kollege fremdenfeindlich?

Möglich. Die Hautfarbe ist da kein Ausschlusskriterium - dafür bin ich nicht rassistisch genug. Und wie du es darstellst eine sehr pauschalisierende Person.

____

Bei weiteren Zitaten motzt der jetzt gerade ein wenig. Er habe einen Fehler in der Nähe der " ausgemacht. Ich will der Software mal zustimmen. Der totale freie Markt ist eine Kriegserklärung an die Moral.

Einfach nur Märkte freier zu machen öffnet eben den Raubtieren das Tor. Also sehe ich da wenig Grund diesen Weg zu gehen. Eher bin ich der Meinung, das eine oder andere Unternehmen muss erstmal wieder stärker an die Leine genommen werden.

Der freie Markt ist eben das unmoralischste was es gibt. Denn Moral ist ein Kostenfaktor den man auch mit guter PR erledigen kann. Das ist günstiger.

Und zeig mir die großen Unternehmen, die sich irgendwie um Moral scheren. Nestle? Coca Cola? Vattenfall und Co? Wohl kaum. Und wenn man die Gesellschaft noch betrügen kann, dann sind die auch ganz groß. Siehe Luxemburg, siehe Panama etc.

frihet antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

Also ist mein Kollege fremdenfeindlich?

Ich würde das nicht ausschließen, obwohl die Ursache wahrscheinlich viel komplexer ist und es auch möglich ist, dass ihm seine Motive selbst gar nicht so bewußt sind.

Anonymous antworten
RalfsImbissbude
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Veröffentlicht von: @lavoisine

Mich interessiert nur, wie die Aussage dieses Mannes instrumentalisiert wird. Und das ist ein Scheinargument. Was soll denn damit kommuniziert werden? Ein, zwei oder drei Personen als Zeugen gegen alles andere?

Nö, ich berichte einfach was ich in meinem Umfeld mitkriege. Ich "instrumentalisiere" nicht, sondern halte diversen Vorurteilen was entgegen. Es ist nun mal nicht so, dass wer die Flüchtlingspolitik vehement ablehnt, dies deshalb aus fremdenfeindlichen und rassistischen Motiven heraus sein muss. Die stärkste Ablehnung gibt's in meinem Umfeld oft von Leuten mit multikulturellem Hintergrund und das beschränkt sich wirklich nicht nur auf die zwei drei hier erwähnten Fälle sondern zieht sich durch die Bank weg durch.

Wie gesagt, kann gut sein dass du und ich in verschiedenen Milieus und Städten unterwegs sind und da kann dem einen unglaublich oder als "Scheinargument" oder als instrumentalisierte wenige Ausnahmen erscheinen, was der andere tagtäglich lebt und zigdutzendfach mitbekommt.

Kann ebenfalls reinspielen dass unsere Stadt in der Flüchtlingskrise eine Sonderrolle hatte. Wir hatten weit überproportional viele aufgenommen im Vergleich zum restlichen Bundesland, und zudem weit überwiegend diejenigen, die keine Perspektive auf Anerkennung hatten. Weil wir hier verlassene Ami-Kasernen mit sehr hohen Kapazitäten haben und die als Erstauffanglager für das ganze Bundesland benutzt wurden. Die Leute ohne Bleibeperspektive sind ja in dem Erstauffanglager geblieben, die anderen kamen innerhalb weniger Wochen in andere Städte. Wegen der hohen Menge an Leuten in Erstauffanglagern wurde unsere Stadt weitgehend freigestellt davon, Leute aufzunehmen oder Raum bereitzustellen für Leute die einen positiven Bescheid bekommen hatten.

Oder anders gesagt in den Nachrichten haste halt ständig gehört von wegen die syrischen Flüchtlingsfamilien und syrische Flüchtlinge, in unserer Stadt hatten die jedoch einen viel geringeren Anteil als in den anderen Städten weil die ja dann nach wenigen Wochen woanders hinkamen, und dafür halt ne Menge Leute aus diversen anderen Ländern wo kein Krieg herrscht, nicht gerade Hungerleider sondern Leute die sich die Schleppergelder leisten konnten, und die entweder hierher kamen um besserbezahlte Jobs zu finden oder weil hier auch ohne Arbeit man auf Steuerzahlerkosten noch wesentlich besser leben kann als im Herkunftsland bei einem 12-Stunden-Job. Plus halt einige die krumme Dinge drehten und drehen.

ralfsimbissbude antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

Wie gesagt, kann gut sein dass du und ich in verschiedenen Milieus und Städten unterwegs sind und da kann dem einen unglaublich oder als "Scheinargument" oder als instrumentalisierte wenige Ausnahmen erscheinen, was der andere tagtäglich lebt und zigdutzendfach mitbekommt.

Wir leben beide nicht auf dem Mittelmeer, wo die ganzen Menschen absaufen. Und mir ist es schlicht egal, ob die vor Boko Haram oder vor Armut fliehen wenn es um die Frage geht: Absaufen oder nach Europa lassen.

Dabei ist es mir auch egal, ob es sich bei der Entscheidung zu "absaufen lassen", um fremdenfeindliche Europäer handelt, die hier schon seit Jahrhunderten leben, oder ob das opportunistische Neuankömmlinge sind.

Menschen kommen. Viele saufen ab. Momentaufnahme.

Und wenn man die Menschen hier nicht haben will, kann man darüber nachdenken, was man tun kann, damit sie nicht kommen. Und eine Möglichkeit wäre, die wirtschaftliche Situation zu verbessern, was möglicherweise damit einhergeht, dass man in Europa nicht mehr so billige Klamotten und Lebensmittel bekommt. Und da nehme ich jetzt sogar die Öko-Hipster mit ins Boot, die mit ihrem Avocado-Wahnsinn dazu beitragen, das ganze Dörfer kein Wasser mehr haben.

Also alle zusammen müssten vielleicht Einbußen in Kauf nehmen, um die Lage woanders zu verbessern. Oder sich gemeinsam von Politikern befreien, die dafür sorgen, dass genießbare Lebensmittel weggeworfen werden noch bevor sie überhaupt zum Verkauf angeboten wurden.

Aber das sind ja die ganz schwierigen Diskussionen in denen man sich mit Glaubwürdigkeitsunsinn verzettelt.

Einfach ist es zu sagen: Ihr kommt hier nicht rein. Und dann Mauern oder irgendwelche Abwehrmechanismen zu etablieren. Sei es die Menschen absaufen zu lassen, sei es die Unterstützung der libyschen Marine, die aus kriminellen Milizen besteht, oder sei es die Unterstützung für Lager in denen die Menschen noch auf dem Ursprungskontinent unter menschenrechtswidrigen Bedingungen interniert werden.

Ich habe auch multikulturellen Hintergrund. Und ich erinnere mich sehr gut, wie Russlanddeutsche gegen die anderen Russen geätzt haben, weil die ja die Kriminellen seien. Oder wie Russen gegen Tschetschenen geätzt haben, weil das die islamistischen Kriminellen seien. Und wie Tschetschenen gegen Afghanen geschimpft haben, weil die nicht nur islamistisch und kriminell, sondern auch noch dreckig seine.

Und trotzdem saufen Menschen ab, weil sie vor Armut fliehen und überhaupt keinen Anspruch auf Asyl haben. Und viele von denen will ich auch nicht in meiner Nähe haben. Ich habe nämlich keine Lust auf archaisch-patriachialische Lebensentwürfe, die einen gesellschaftlichen Alleingültigkeitsanspruch beinhalten und außerdem fortschittsfeindlich sind. Nur reicht mir meine Ablehnung dem gegenüber nicht aus, um das auf alle Flüchtenden zu beziehen und Forderungen aufzustellen, die am Ende das Ersaufen von Menschen bedeuten.

Denn so wenig, wie wir genau wissen, wer alles hereingekommen ist, wissen wir auch nicht, wer da alles ersoffen ist. In meiner Phantasie hätte ich wenig Mitleid mit einem islamistischen Vergewaltiger und Terroristen. Aber es hätte eben auch einen unschuldigen Mann oder die Mutter mit ihrem Kind treffen können.

Und deswegen bin ich dafür Lösungen zu finden und solange man keine Lösungen hat, tatsächlich auszuhalten, dass diese Menschen nach Europa kommen.

Anonymous antworten
RalfsImbissbude
(@ralfsimbissbude)
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Veröffentlicht von: @lavoisine

Wir leben beide nicht auf dem Mittelmeer, wo die ganzen Menschen absaufen. Und mir ist es schlicht egal, ob die vor Boko Haram oder vor Armut fliehen wenn es um die Frage geht: Absaufen oder nach Europa lassen.

Nun, wenn du die Leute nach Europa lässt, dann steigen in Folge auch mehr Leute in absaufreife Boote ein also ersaufen auch mehr Leute. Es sei denn, du holst sie am Strand oder noch besser in den Herkunftsländern ab (z. B. verdursten ja auch viele unterwegs in der Sahara, das ist in den Medien aber nicht so präsent). Außerdem begünstigt das "wir lassen sie hier rein weil wir supertoll sind, aber um den Weg hierher müssen sie sich selbst scheren" Leute, die sich die Schlepper- und Reisekosten leisten können und lässt diejenigen hinten runter fallen, die wirklich arm sind und dieses Geld eben nicht auftreiben können. Was daran links sein soll, erschließt sich mir nicht. Also gibt's grob nur drei Lösungen - entweder australischer Weg, also rigorose Bekämpfung der illegalen Migration, dann saufen weniger ab. Zweite Lösung wir holen sie in den Herkunftsländern ab und sorgen für sicheren Transport und zwar nicht nur diejenigen, die zigtausend Euro auftreiben konnten. Dritte Lösung eine Kombination aus beidem.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Und wenn man die Menschen hier nicht haben will, kann man darüber nachdenken, was man tun kann, damit sie nicht kommen. Und eine Möglichkeit wäre, die wirtschaftliche Situation zu verbessern, was möglicherweise damit einhergeht, dass man in Europa nicht mehr so billige Klamotten und Lebensmittel bekommt. Und da nehme ich jetzt sogar die Öko-Hipster mit ins Boot, die mit ihrem Avocado-Wahnsinn dazu beitragen, das ganze Dörfer kein Wasser mehr haben.

Da geh ich d'accord dass die Ursachen bekämpft werden müssen. Um die wirtschaftliche Situation zu verbessern, bräuchten allerdings auch die Herkunftsländer mehr wirtschaftliche Freiheit. Indem man für die Abschaffung des Kapitalismus trommelt trägt man eher zum Problem als zur Lösung bei. Ich denke "nicht mehr so billige Klamotten und Lebensmittel bekommen" würde bedeuten, dass dort die Produktionskosten steigen also dann die Produkte weniger nachgefragt werden. Ein Teil der Mehrkosten würde in die Löhne fließen, ein anderer durch Korruption versickern, je ärmer das Land desto größer der Schwund. Außerdem würde dort dann auch weniger hergestellt werden also Jobs abwandern oder verschwinden, weil ja deren Produkte teurer sind. Also, wie willst du gewährleisten dass die Löhne dort gut werden ohne dass deren Industrie zusammenfällt oder abwandert?

Veröffentlicht von: @lavoisine

Also alle zusammen müssten vielleicht Einbußen in Kauf nehmen, um die Lage woanders zu verbessern.

Auf freiwilliger Basis wird das schlecht funktionieren nehme ich an. Denn was man freiwillig zurücksteckt kann man ja jetzt schon machen (Fair Trade Zeugs etc.). Ist auch die Frage, wieweit die armen Länder Mehreinnahmen haben wenn deren Zeugs teurer wird.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Oder sich gemeinsam von Politikern befreien, die dafür sorgen, dass genießbare Lebensmittel weggeworfen werden noch bevor sie überhaupt zum Verkauf angeboten wurden.

Was das jetzt damit zu tun hat erschließt sich mir gerade nicht. Wenn hier mehr Zeugs aus armen Ländern gekauft wird weil wir hochbegeistert die Hälfte davon wegschmeißen, ist das zwar idiotisch, aber dann können die armen Ländern doch das Doppelte an uns verkaufen und es gibt dadurch mehr Einnahmen für die und dort auch mehr Jobs?

Veröffentlicht von: @lavoisine

Aber das sind ja die ganz schwierigen Diskussionen in denen man sich mit Glaubwürdigkeitsunsinn verzettelt.

Ich tu mir eher damit schwer, wenn dann plötzlich "der Kapitalismus" als das große Problem angeprangert wird und man alles Mögliche zentral regulieren und bestimmen will. Big State ist nicht so mein Ding.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Einfach ist es zu sagen: Ihr kommt hier nicht rein. Und dann Mauern oder irgendwelche Abwehrmechanismen zu etablieren. Sei es die Menschen absaufen zu lassen, sei es die Unterstützung der libyschen Marine, die aus kriminellen Milizen besteht, oder sei es die Unterstützung für Lager in denen die Menschen noch auf dem Ursprungskontinent unter menschenrechtswidrigen Bedingungen interniert werden.

Jau, wie das derzeit läuft ist mist. Was ich allerdings besser fände als sagen wir mal 1 oder 5 Mio. Leute hier aufzunehmen und viele von ihnen zu horrenden Kosten zu finanzieren, wäre die Flüchtlingslager z. B. des UNHCR besser zu unterstützen. Wir haben derzeit 70 Mio. Flüchtlinge weltweit und da fehlts an allen Ecken und Enden. Plus zighundert Mio. Leute die keine Flüchtlinge sind aber gerne nach Europa wollen und die aber mit dem Geld das sie für die Reise und Schlepper zahlen auch z. B. ein kleines Business in ihrem Land oder einer Zwischenertappe eröffnen könnten und dadurch selbständig wären. Da wird massiv Kapital, das für den Wirtschaftsaufbau genutzt werden könnte, in den Rachen der organisierten Kriminalität reingeschmissen und die nutzt das um sich in diversen Ländern einzukrusten und zu verbreiten.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Ich habe auch multikulturellen Hintergrund. Und ich erinnere mich sehr gut, wie Russlanddeutsche gegen die anderen Russen geätzt haben, weil die ja die Kriminellen seien. Oder wie Russen gegen Tschetschenen geätzt haben, weil das die islamistischen Kriminellen seien. Und wie Tschetschenen gegen Afghanen geschimpft haben, weil die nicht nur islamistisch und kriminell, sondern auch noch dreckig seine.

Nu ja, in dem Fall den ich beschrieb ätzten diejenigen gegen die eigenen Landsleute und sahen als großes Problem in Afrika eben die Kriminalität incl. Korruption. Auch dazu gibt's Weltkarten etc., also dahinfabuliert war das nicht.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Und trotzdem saufen Menschen ab, weil sie vor Armut fliehen und überhaupt keinen Anspruch auf Asyl haben. Und viele von denen will ich auch nicht in meiner Nähe haben. Ich habe nämlich keine Lust auf archaisch-patriachialische Lebensentwürfe, die einen gesellschaftlichen Alleingültigkeitsanspruch beinhalten und außerdem fortschittsfeindlich sind. Nur reicht mir meine Ablehnung dem gegenüber nicht aus, um das auf alle Flüchtenden zu beziehen und Forderungen aufzustellen, die am Ende das Ersaufen von Menschen bedeuten.

Wie gesagt, wenn es dir wirklich vor allem um das Ersaufen ginge, wüsste ich nicht, warum das australische Modell da für dich des Teufels ist. Gerade dadurch dass die was Ähnliches gemacht haben wie eine Mauer hochzuziehen (Patrouillenschiffe auf dem Wasser usw.), haben sie die Anzahl der Ertrinkenden massiv reduzieren können. Legal immigrieren kann man ja dort immer noch.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Denn so wenig, wie wir genau wissen, wer alles hereingekommen ist, wissen wir auch nicht, wer da alles ersoffen ist. In meiner Phantasie hätte ich wenig Mitleid mit einem islamistischen Vergewaltiger und Terroristen. Aber es hätte eben auch einen unschuldigen Mann oder die Mutter mit ihrem Kind treffen können.

Ei sicherlich. Deshalb stinkt mir ja auch gewaltig wie das derzeit oft läuft. Die Leute steigen überwiegend in Schrott-Nußschalen, lassen sich ein paar hundert Meter vor der Küste von Rettungsschiffen einsammeln und herfahren und die paar hundert Meter sind eben saugefährlich. Oder der ganze Weg bis Strand nördliches Mittelmeer ist saugefährlich weil sie die komplette Überfahrt auf der Nußschale machen. Deshalb halt, entweder alle im Herkunftsland bzw. vertretbarer Zwischenstation abholen noch vor der Überfahrt oder Sahara-Überquerung, rigoros abschotten gegen alle so dass der Anreiz wegfällt auf die Nußschalen zu gehen, oder ein Zwischending aus beidem. Wobei man dann aber bitteschön andere Kriterien nimmt dafür wer herkommt und wer nicht als "der Schlepper ist bereit ihn zu schmuggeln/der hatte Geld für den Schlepper".

Alle die wollen herholen würde ich nicht empfehlen, das a) funktioniert nicht, b) ruiniert Deutschland finanziell in Nullkommanix, c) ist logistisch nicht machbar d) führt zu Chaos, evtl. Desintegration Deutschlands und e) zu einem Volksaufstand wie man ihn sich nicht krasser vorstellen kann. Also brauchts irgendwelche Kriterien. Heißt aber auch dass man dann sich abschottet gegen die die herwollen und diese Kriterien aber nicht erfüllen. Ist ja nicht so dass wir uns derzeit gar nicht abschotten bzw. gar nicht filtern, wir filtern halt nur über natürliche Barrieren und das Budget für Schlepperbanden.

Und "ja dann müssen andere Länder halt auch bereit sein welche aufzunehmen" ist insofern nicht realisierbar, als dass Deutschland nicht die größte Atommacht mit dem einschüchterndsten Militär der Welt ist. Sprich Deutschland hat nicht die Fähigkeit, als Supermacht andere Länder notfalls mit Krieg dazu zu ZWINGEN massenhaft Leute aufzunehmen und mit durchzufüttern. Denn es geht ja nicht nur um "darf rein ins Land" sondern auch "hat Anspruch auf Sozialleistungen, Schule, andere Leistungen die hier von den Steuerzahlern finanziert wurden etc." und ich denke mal nur mit ersterem à la USA wilder Westen werden sich die Deutschen nicht zufriedengeben wenn sie einer anderen Nation so ein Programm aufzwängen wollen/können, bzw. derjenige Teil der Deutschen der das machen will.

Mit politischem Druck und realistischen Androhungen von Maßnahmen unterhalb von "Vernichtungskrieg", so wie in der EU 2015, siehst du ja was das für politische Ergebnisse bei den betroffenen anderen Ländern bringt.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Und deswegen bin ich dafür Lösungen zu finden und solange man keine Lösungen hat, tatsächlich auszuhalten, dass diese Menschen nach Europa kommen.

Was mir gewaltig stinkt. Flüchtlinge sind das eine. Aber ich habe keinen Bock darauf hier jeden Tag Steuern zu zahlen um - auch - irgendwelche Leute mit durchzufüttern die hier nix zu suchen haben und schwules Leben in Deutschland im Großen und Ganzen nicht gerade angenehmer machen werden. Also wenn schon alle möglichen Leute hier reinkommen sollen, dann machen wir das aber wie USA 19. Jahrhundert und andere klassische Einwanderungsländer, bevor sie anfingen eine robuste Einwanderungspolitik zu betreiben: kein Sozialsystem mehr, jeder soll zusehen wie er klarkommt, Steuern runter, Schulen werden privat gezahlt etc. Dann will ich aber auch wirklich konsequent wilden Westen.

ralfsimbissbude antworten
Frihet
(@frihet)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

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Eifersucht und Neid kann ich anhängen. Danach klingt diese Geschichte zumindest.

Also zum einen, die Länder in denen BH aktiv ist, sind zwar sicher nicht unbedingt klein, aber das ist nur bedingt ein Argument, dass man dort fliehen kann.
Zum einen muss man diese Möglichkeit für sich sehen. Zum anderen ist es auch dann nicht unbedingt immer sicher.

Ich erlebe da ähnliche Argumentationen bzgl. Afghanistans wohin tatsächlich Menschen - Westhelfer - abgeschoben werden. Ich glaube nicht, dass wir je wieder von denen hören werden. Und sie werden mit Sicherheit bis ans Ende ihres Lebens in Furcht leben.

Aber gut, klar, sind auch Troublemaker dabei - bei der Menge wäre es urnealistisch etwas anderes anzunehmen. Dass diese nicht einfach abgeschoben werden nach der Ablehnung hat ja schlichte Gründe - sie werden nicht wieder aufgenommen. Eine Insel für Abgelehnte gibt es halt nicht.

Nun kommen also diese "Troublemaker" her, beantragen Asyl und können dann bleiben - er meint er hätte es schwerer gehabt.

Das erinnert mich ein wenig an das eine Unwort, genau: Sozialtourismus, bzw was auch mal gebraucht wurde: Asyltourismus. Diese Menschen haben eine lebensgefährliche Reise hinter sich, meinst du/er, das machen die aus Leichtsinn oder Dummheit?

So eine Reise ist ja auch nicht ganz unbeschwerlich

frihet antworten
RalfsImbissbude
(@ralfsimbissbude)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 732
Veröffentlicht von: @frihet

Das erinnert mich ein wenig an das eine Unwort, genau: Sozialtourismus, bzw was auch mal gebraucht wurde: Asyltourismus. Diese Menschen haben eine lebensgefährliche Reise hinter sich, meinst du/er, das machen die aus Leichtsinn oder Dummheit?

Einige sicherlich, oder sagen wir eher aus Risikofreude, aber weit überwiegend nein. Da sehr viele verschiedene Menschen aus sehr viel verschiedenen Gründen auf die Reise gegangen sind und gehen, ist die Motivation auch entsprechend vielfältig. Einer der Faktoren ist z. B. auch dass die Schlepper wunderweiß was erzählen wie einfach die Reise ist und was einen am Ende alles Tolles erwartet. Man sieht die Kundschaft ja meist nur einmal.

ralfsimbissbude antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 15321

Eine sinnvolle Ansicht sollte eigentlich unabhängig von demjenigen beurteilt, werden m,der sie vertritt... sofern es sich nicht um einen entsprechenden Experten handelt.

Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

Er meint, mit den Booten kämen weit überwiegend keine syrischen Flüchtlinge sondern irgendwelche Leute aus aller Herren Länder, wobei sich überdurchschnittlich viele schräge Figuren darunter befänden.

Wonach will er das beurteilen? Hat er da bessere Quellen zur Verfügung als die deutschen Medien?

Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

Er bekäme in der Straßenbahn etc. mit worüber die Neulinge so quatschen, zumindest die aus seinem Land, weil er die Sprache versteht, kenne die Sorte Typen von seinem Herkunftsland, die gingen ihm dort schon gewaltig auf die Nüsse und waren "Troublemaker", und es seien viele von denen die einfach nur sich im Sozialsystem gütlich tun wollten und/oder krumme Dinger drehten, das kriegt er in den Gesprächen mit als stiller Zuhörer und es sei schockierend, die Deutschen seien da total naiv.

Wenn ich so höre, worüber meine Landsleute in den Partyhochburgen von Mallorca so reden... inwiefern ist das dann repräsentativ für deutsche Touristen in der Welt? Ich glaube ihm ja seine Eindrücke... dennoch kann das keien Basis zur Beurteilung sein.

Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

Er kam sich auch ganz gewaltig verarscht vor als im Fernsehen Leute aus seinem Land interviewt wurden die nach Deutschland kamen weil sie angeblich "vor Boko Haram" flüchteten

Für das deutsche Asylrecht ist es unerheblich, was irgendwelche Leute behaupten... entscheidend ist die Einschätzung der Behörden, ob ein ausreichender Fluchtgrund vorliegt. Sind dir die Einschätzungen der Behörden in den genannten Fällen bekannt?

Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

Wir hatten auch noch einen zweiten Kollegen der ebenfalls aus dem Land stammte (arbeitet nicht mehr bei uns) und der hatte 2015/16 ungefähr dieselbe Meinung und hielt so ziemlich gar nix von denjenigen Landsleuten die hierherkamen. Der fand übrigens auch Trump gut und würde ihn wählen und findet das mit der Mauer richtig weil er findet dass illegale Einwanderung bekämpft gehört, wenn dann bitte ordnungsgemäß in ein Land gehen und nicht einfach so und illegal.

Er kann ja der AfD beitreten. Da wird er sicher Gleichgesinnte finden.

Und nein, das heisst nicht dass ich jetzt alle Fremden automatisch für gute Menschen halte... ganz im Gegenteil neige ich da eher zum Misstrauen.

Nur sind Einzelmeinungen hier auch nicht hilfreich. Auch nicht, wenn da irgendwelche Quoten-Schwarze daherkommen und genau das erzählen, was manche Deutsche gerne hören wollen.

lucan-7 antworten
RalfsImbissbude
(@ralfsimbissbude)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 732
Veröffentlicht von: @lucan-7

Eine sinnvolle Ansicht sollte eigentlich unabhängig von demjenigen beurteilt, werden m,der sie vertritt... sofern es sich nicht um einen entsprechenden Experten handelt.

1. Ich sag ja nicht dass der in allem Recht hat. Sondern (aus meinem Gedächtnis, aber ich bin im Moment geistig nicht auf der Höhe) dass teilweise die Leute mit exotischem Migrationshintergrund in meinem Umfeld die härteren Ansichten haben als andere. Das wurde ja stark in Zweifel gezogen also führte ich das weiter aus.

2. Unabhängig davon ist es für mich nicht völlig egal ob irgendein Hinz und Kunz meint dass von denjenigen aus Land X die herkommen ziemlich viele krumme Figuren dabei sind von der Sorte, mit der man auch im Herkunftsland ständig Stress hatte, oder ob das jemand sagt der selbst aus dem Land kommt. Ich stufe jemanden der in dem Land aufgewachsen ist und gelebt hat und auch regelmäßig wieder hinfliegt in dem Punkt für kompetenter ein das zu beurteilen als irgendeinen Hinz und Kunz.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Wonach will er das beurteilen? Hat er da bessere Quellen zur Verfügung als die deutschen Medien?

Boote überwiegend keine syrischen Flüchtlinge: muss ich das jetzt echt irgendwo hochschnorcheln die Statistik oder ist das soweit bekannt?
Überdurchschnittlich viele schräge Figuren: deutsche Medien hat er nicht zur Verfügung, er schließt das aus den Leuten die hier angekommen sind und die er sieht und deren Gespräche er in Straßenbahn etc. mitbekommt. Wäre aber auch nicht verwunderlich: bei offener Migration hast du in der Regel überproportional viele Kriminelle mit dabei da Kriminelle eben eine überdurchschnittlich mobile und risikobereite Gruppe sind und Mobilität und Risikobereitschaft wiederum Voraussetzung sind um diese Reise anzutreten. Sprich unter all den Leuten die eine solche Reise machen hast du dann halt im Durchschnitt mehr Kriminelle dabei als im Durchschnitt der Bevölkerung. War auch in den USA nicht anders als dort offene Einwanderung gab.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Wenn ich so höre, worüber meine Landsleute in den Partyhochburgen von Mallorca so reden... inwiefern ist das dann repräsentativ für deutsche Touristen in der Welt? Ich glaube ihm ja seine Eindrücke... dennoch kann das keien Basis zur Beurteilung sein.

Nun ja, wir sind hier keine Partyhochburg, wenn auch nicht repräsentativ. Seine Aussage bezog sich ja auch nicht auf seine Landsleute generell sondern auf die Leute die hergekommen sind. Das wäre also um auf dein Beispiel zurückzukommen eher wie wenn du aus den Gesprächen deiner Landsleute in den Partyhochburgen von Mallorca schließt auf das Verhalten deutscher Touristen in Partyhochburgen generell und nicht "in der Welt". Problem ist auch, welche andere Basis für Beurteilung nimmt einer der kein Vertrauen mehr in die deutschen Medien hat (und das wie ich anderswo schon erwähnte nicht ganz ohne Grund - nicht auf ihn bezogen sondern generell)? Dann tauschen sich halt die Leute untereinander aus was man für Eindrücke hat. Das ist halt die Spätfolge davon wenn bei einem wichtigen Thema zuviel Haltungs- und Gesinnungsjournalismus betrieben wurde.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Für das deutsche Asylrecht ist es unerheblich, was irgendwelche Leute behaupten... entscheidend ist die Einschätzung der Behörden, ob ein ausreichender Fluchtgrund vorliegt. Sind dir die Einschätzungen der Behörden in den genannten Fällen bekannt?

Nein sind sie nicht. Was ich allerdings weiß ist dass Boko Haram tatsächlich nicht überall in Nigeria wütet, dass er falls er nicht direkt mit dem Flugzeug aus Lagos herkam vermutlich unter Art. 16a fällt, und dass es letztlich auch schnurz ist wie die Behörden in diesem Fall entscheiden denn die Wahrscheinlichkeit dass er bei einer Ablehnung auch tatsächlich abgeschoben wird ist ziemlich gering. Da könnte man sich diese Bürokratie eigentlich auch sparen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Er kann ja der AfD beitreten. Da wird er sicher Gleichgesinnte finden.

Tut er ja nicht. Er wählt auch nicht immer AfD hat sie aber diesmal gewählt bei EU-Wahl.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Nur sind Einzelmeinungen hier auch nicht hilfreich. Auch nicht, wenn da irgendwelche Quoten-Schwarze daherkommen und genau das erzählen, was manche Deutsche gerne hören wollen.

Ich kann mich nur wiederholen. Das ist jetzt nicht mein Alibi-Parade-Schwarzer sondern ein Beispiel von vielen in meinem Umfeld, wo sich insgesamt das Muster ergibt, dass die Leute mit Einwanderungshintergrund teils auch sehr exotischem Einwanderungshintergrund kein bißchen weniger ablehnend gegenüber der Flüchtlingspolitik sind als die anderen Leute auch, teils eher härter. Somit ergibt sich die Frage ob "Fremdenfeindlichkeit" und "Rassismus" tatsächlich DIE Erklärung schlechthin ist.

ralfsimbissbude antworten
Frihet
(@frihet)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 238

Dass bestehende Einwanderer Angst vor neuen Einwanderern haben ist kein neues Phänomen. Und ja, das hat häufig etwas mit einer wirtschaftlichen Unsicherheit, Fremdenfeindlichkeit und Neid

https://www.bz-berlin.de/berlin/kolumne/warum-stehen-migranten-zuwanderung-ablehnend-gegenueber

Ist zu der Thematik nicht ganz uninteressant

Andere Gäste hatten sich in das Gespräch eingeschaltet. Niemand sprach fehlerfrei deutsch. Alle hatten heraus gefunden, dass es den Flüchtlingen viel besser gehe, als ihnen selbst. Was sie sich hätten hart erarbeiten müssen, werde denen hinterher geworfen. Ein Deutsch-Türke berichtete, seine Mutter habe nach 19 Jahren immer noch keine dauerhafte Aufenthaltsgenehmigung. Frau Merkel solle sich zuerst um sie kümmern.

Insgesamt haben wir also eine Situation in der Menschen auch gegeneinander ausgespielt werden. Die Furcht in Bezug zB auf Arbeitsplätze ist ja auch nicht unbegründet. Der Migrant gefährdet nicht den Arbeitsplatz von Müller, sondern von Dubruschevsky.

frihet antworten
JohnnyD
(@johnnyd)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1340
Veröffentlicht von: @frihet

Ein Deutsch-Türke berichtete, seine Mutter habe nach 19 Jahren immer noch keine dauerhafte Aufenthaltsgenehmigung.

Das haben die Flüchtlinge auch nicht.

johnnyd antworten
Frihet
(@frihet)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 238

DAS mein Gutester ist eine unwesentliche Tatsache, die leider wirklich bei den Gedankenmustern der Menschen häufig genug unwichtig ist.

frihet antworten
RalfsImbissbude
(@ralfsimbissbude)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 732
Veröffentlicht von: @frihet

Aber das war gar nicht der Punkt um den es mir geht. Ic habe mich etwas am positiven Rassismus gestört, wo so getan wird, als könnte jemand nicht diese Eigenschaften vertreten nur weil er schwarz sei.

Naja, das ist ähnlich intelligent wie wenn man meint, das beste Mittel gegen Fremdenfeindlichkeit, Sexismus, Homophobie sei, aus diesem Land so fix wie möglich ein möglichst multikulturelles Land zu machen, weil wie wir ja alle wissen, Deutschland das weltweite Schlusslicht bei diesen Punkten ist und daher bei Zuwanderung aus viel progressiveren Ländern wie Uganda Russland Brasilien Saudi-Arabien Indien Pakistan etc. automatisch feministischer, schwulenfreundlicher usw. wird. Zumal Länder die multikulturell werden oder sind stets wie riesige harmonische Hippie-Kommunen vor sich hinblühen und sich da alle gegenseitig liebhaben und es keinerlei Spannungen zwischen den einzelnen religiösen und ethnischen etc. Gruppen gibt, weil ja das Zusammenleben den Frieden beflügelt und dort alle eins mit dem Universum werden oder so.

Hust.

Veröffentlicht von: @frihet

Genauso störe ich mich an einer positiven Überhöhung einer jeden anderen "Minderheit". Das stört mich auch wenn es heißt, Frauen könnten nicht sexistisch oder Juden nicht rassistisch sein. Doch, das ist alles möglich. Nur meistens ist es dann anders formuliert, oder die Beweggründe sind etwas verklausuliert.

Jo geht mir genau so und das dürfte wohl zumindest teilweise der obengenannten Hippie-Weltkommune-Utopie geschuldet sein.

Das ist schlichtweg entweder naiv weil derjenige der das sagt noch null Lebenserfahrung hat, oder gewollt naiv, weil derjenige sein Modell mit der Realität nicht in Einklang bringen kann und dann halt die Realität weichen muss, oder man will damit seine moralische Überlegenheit signalisieren und seinen sozialen Status erhöhen weil solche Statements in bestimmten Milieus eben diesen Effekt haben. Stört mich ja soweit wenig, problematisch wird's aber dann wenn Vertreter solcher Ansichten penetrant bestrebt sind, möglichst viel politischen Einfluss zu haben, Parteien und Parteiprogramme in ihrem Sinne zu infiltrieren bzw. umzupfriemeln und dann darauf hinarbeiten, dass Gesetze, Gesellschaft etc. gemäß ihren Wolkenkuckucksheim-Vorstellungen umgebürstet werden. Das ist ja eines der größten Probleme die man im linken Spektrum hat derzeit.

Veröffentlicht von: @frihet

[...]
David Joram schrieb in der taz, Demagbos Geschichte sei anders verlaufen als die vieler geflüchteter Menschen aus Westafrika. Er sei weder verfolgt worden noch habe er hungern müssen. Die AfD passe zum „sozialdarwinistischen Rassismus [sic], den Demagbo aus dem Benin kennt“, sein politischer Kurs sei daher kein Zufall.

Nun, ich sags mal so. In Afrika haste nicht so ein Sozialsystem, da ist wenn dann die Familie zuständig für die soziale Absicherung und nicht der Staat. Liegt daran, dass es dort wenig Patriotismus (Identifikation mit dem eigenen Land) außerhalb von vielleicht noch Fußball gibt, kaum Nationalstaaten, und die Leute sich eher als Angehörige von Stamm X, Clan Y oder Volk Z sehen oder als Angehörige von Religion A oder Konfession B denn als Staatsbürger von Land sowieso. Verfassungspatriotismus ist auch eher dünn gesäht falls überhaupt irgendwo vorhanden (ich wüsste nicht wo). Am ehesten hast du ansonsten noch Anhängerschaft von Politiker A oder Politiker B als verbindendes Dings.

Man ist loyal gegenüber der eigenen Gruppe und Loyalität gegenüber dem Staat voranzustellen gilt als Verrat. Dies bezieht sich auch auf die Steuerzahl-Moral. Wenn jedoch die Hälfte der Steuern einfach hinterzogen werden haste natürlich kein Geld für Sozialprogramme oder Infrastrukturzeugs, und das was du hast, versickert dann in irgendwelchen dunklen Kanälen und wird für die eigene Familie, Clan etc. zweckentfremdet. Bei landesweiten Sozialprogrammen würden die Leute eh Steuern schwänzen wo es nur geht weil, "ich hab doch nix mit denen am Hut die das Geld dann kriegen, warum soll ich die mit durchfüttern, ich arbeite wenn dann für meine Familie".

So richtig sozialdarwinistisch tickt Afrika nun auch wieder nicht, aber Solidarität beschränkt sich eben wie gesagt nur auf die eigene Gruppe und die ist nun wirklich nicht deckungsgleich mit dem Staat. Die einzelnen Länder haben oft schon Schwierigkeiten genug sich soweit zu halten dass sie als politisches Gebilde nicht einfach auseinanderzufliegen und aufsplittern in zig kleine Gebiete (wie in Somalia geschehen).

Also, mal ganz grob zusammengefasst.

Oder, wie mein einer Kollege sagt: "Problem in Afrika - die Leute ist kriminell". Er meinte damit Steuerhinterziehung, Betrug usw.

Weshalb ich eben ein politisches Hinarbeiten auf das Hippie-Weltkommune-Ideal und dieses "Nationalstaaten abschaffen" und Länder "möglichst bunt machen" für gefährlich halte. Meiner Meinung nach läuft das nämlich dann im Endeffekt auf afrikanische Zustände hinaus.

ralfsimbissbude antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Hallo Ralf,

Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

einige der härtesten Gegner von Merkels Flüchtlingspolitik Herbst 2015 in meinem (beruflichen) Umfeld sind Ex-Asylanten teils genau aus diesen Ländern. Einer von denen, ein Schwarzafrikaner, hat neulich sogar AfD gewählt weil ihm eine ganz andere Flüchtlingspolitik extrem

ja, es gibt sogar Juden und Homosexuelle in der AfD - man könnte das auch "den Teufel mit dem Belzebub austreiben" nennen.....

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RalfsImbissbude
(@ralfsimbissbude)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 732
Veröffentlicht von: @tap

ja, es gibt sogar Juden und Homosexuelle in der AfD - man könnte das auch "den Teufel mit dem Belzebub austreiben" nennen.....

Ich halte das gelinde gesagt auch nicht gerade für die beste Wahl, wenn man als Jude oder Homosexueller auf der Suche nach einer Partei ist. Drum bin ich ja als die AfD hochkam auch gezielt in eine andere, zweifellos demokratische Partei eingetreten und zahl da brav meine Mitgliedsbeiträge um eben die Konkurrenz zu stärken (und dadurch indirekt die AfD zu schwächen). In Frankreich ist das übrigens wohl noch krasser, ich red jetzt nicht von Mitgliedern sondern von Wählern. Da wählen überdurchschnittlich viele Schwule den Front National (laut einer Umfrage 10% mehr als in der Durchschnittsbevölkerung). Grund kannst du dir sicherlich denken.

ralfsimbissbude antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

a wählen überdurchschnittlich viele Schwule den Front National (laut einer Umfrage 10% mehr als in der Durchschnittsbevölkerung). Grund kannst du dir sicherlich denken.

Ja, kann ich mir denken. Ist halt nicht wirklich weiter gedacht.

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15321
Veröffentlicht von: @katy3

Ja, es gibt Argumente, die darf man nicht bringen - Beispiele sollte ich wohl nicht nennen. Aber diese Argumente sind realistische Gründe, warum sich viele an den Rand gedrängt fühlen, sich aber darin nicht ernst genommen fühlen.

Weisst du, dieses "Argument" kann ich langsam wirklich nicht mehr hören!

Wir leben in einem Land, in dem Meinungsfreiheit herrscht. Das heisst, du kannst prinzipiell alles sagen, was immer du auch willst - es sei denn, du würdest damit mit dem Gesetz in Konflikt kommen. Und ich gehe mal davon aus, dass das nicht deine Absicht ist.

Das heisst, du WILLST hier etwas nicht schreiben, aus ganz bestimmten Gründen. Weil du nicht in eine ganz bestimmte Ecke gedrängt werden willst, in die man dich anhand deiner Äusserungen stecken würde.

Und da bleiben nur zwei Rückschlüsse: Entweder man steckt dich zu unrecht in diese Ecke - dann sollte es dir möglich sein, so zu argumentieren, dass du dich davon sachlich zu distanzieren vermagst.

Oder man steckt dich völlig zu Recht in eine bestimmte Ecke, du magst aber öffentlich nicht dazu stehen... oder es ist dir selber nicht ganz klar, in welcher Ecke du dich tatsächlich befindest, und es ist dir unangenehm, darauf aufmerksam gemacht zu werden, auch das ist natürlich möglich.

Wie auch immer, deine Rede sei ja, ja oder nein, nein... aber dieses Herumgeeiere nach dem Motto: "Ach, ich Arme, ich darf ja nicht mehr sagen was ich gerne sagen würde..." - sorry, das kann ich so nicht akzeptieren.

Veröffentlicht von: @katy3

und das zweite Standbein dieses "Bashings" ist der Vorwurf des Rassismus. Nur will sich jetzt irgendwie niemand mehr daran erinnern.

Möglicherweise ist dir selbst nicht ganz klar, wie Rassisten argumentieren... und dass es da möglicherweise deutliche Überschneidungen gibt?

Veröffentlicht von: @katy3

Du unterstellst mir, ich würde Herrn Lübke eine "Mitschuld" an seiner Ermordung geben, weil ich seine Aussage als eine der Ursachen für diese Eskalation benenne. Das Du das so sieht, hat mich erschüttert

Ja... "Ursache" = "Mitschuld", der Weg ist tatsächlich nicht weit. Immerhin schriebst du selber, die Aussage hätte dich schockiert.

Es gibt aber einen großen Unterschied zwischen einer "Ursache" und einem "Auslöser".
Seine Bemerkung war lediglich der "Auslöser" der Tat - die "Ursache" steckt aber allein in den fremdenfeindlichen, antidemokratischen und gewalttätigen Strukturen der rechtsradikalen Gewalttäter, die sich inzwischen durch viele Kommentare auch der "gemäßigten" Bevölkerung ermutigt fühlen, ihren Gewaltphantasien auch Taten folgen zu lassen.

lucan-7 antworten
RalfsImbissbude
(@ralfsimbissbude)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 732
Veröffentlicht von: @lucan-7

Es gibt aber einen großen Unterschied zwischen einer "Ursache" und einem "Auslöser".
Seine Bemerkung war lediglich der "Auslöser" der Tat - die "Ursache" steckt aber allein in den fremdenfeindlichen, antidemokratischen und gewalttätigen Strukturen der rechtsradikalen Gewalttäter, die sich inzwischen durch viele Kommentare auch der "gemäßigten" Bevölkerung ermutigt fühlen, ihren Gewaltphantasien auch Taten folgen zu lassen.

Jo eben. Meinungsfreiheit heißt auch dass man Meinungen ertragen muss die man unmöglich findet ohne gleich dem anderen an die Gurgel zu springen.

ralfsimbissbude antworten
agapia
(@agapia)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1353
Veröffentlicht von: @katy3

Nein, im Gegenteil. Hast Duch echt so verstanden?

Ja. Entschuldige bitte.

Veröffentlicht von: @katy3

Es geht doch darum, diese Rechtsextremen nicht weiter als einzige Anlaufstelle für die normalen und nicht rechtsextremen Kritiker der Füchtlingspolitik zu akzeptieren. Und das kann man nur, wenn man die Kritiker mit ihrer Kritik nicht sofort in die Nazi-Ecke verbannt, sondern ihre Bedenken anhört und sie ernst nimmt.

Diese Anlaufstellen in Form von differenzierten Debatten gibt es. Als rechtsextrem, rechtspopulistisch oder fremdenfeindlich bezeichne ich allerdings all jene, die ihre Kritik argumentativ mit rechtsextremem, rechtspopulistischem oder fremdenfeindlichem Vokabular (Beispiel Umvolkung, Islamisierung und diversen Gewaltfantasien) untermauern.

agapia antworten
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Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @agapia

Als rechtsextrem, rechtspopulistisch oder fremdenfeindlich bezeichne ich allerdings all jene, die ihre Kritik argumentativ mit rechtsextremem, rechtspopulistischem oder fremdenfeindlichem Vokabular (Beispiel Umvolkung, Islamisierung und diversen Gewaltfantasien) untermauern.

dem stimme ich völlig zu. So sehe ich das auch.

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Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @agapia

Diese Anlaufstellen in Form von differenzierten Debatten gibt es. Als rechtsextrem, rechtspopulistisch oder fremdenfeindlich bezeichne ich allerdings all jene, die ihre Kritik argumentativ mit rechtsextremem, rechtspopulistischem oder fremdenfeindlichem Vokabular (Beispiel Umvolkung, Islamisierung und diversen Gewaltfantasien) untermauern.

Zustimmung. sehr gut zusammengefasst.

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Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @katy3

absolut richtig, das hat er nie. Aber wie Du richtig beschreibst, hat er diese Aussage in eine ohnehin schon aufgeladene Atmosphäre zwischen den Gegnern und Befürwortern der damaligen Flüchtlingspolitik gesagt. Und das war nicht hilfreich.

Erstmal ist auch ein Politiker ein Mensch, der vor einer aufgebrachten Menge schon mal was sagt, was ihm dann im Nachhinein falsch ausgelegt werden kann.

Nochmal: er hat nie gesagt, dass alle seine politischen Gegner jetzt bitte das Land verlassen sollten. Er sprach von Werten - er nannte oder bezog sich auf "christliche" Werte, und das es jedem frei steht, das Land zu verlassen, der diese Werte nicht teilt. Das gleiche sagen umgekehrt Politiker von rechten Parteien übrigens auch, ich hab da so manche Äußerungen noch im Ohr die deutlich krasser rüberkamen....

Wir leben in einer Demokratie, es gilt Meinungsfreiheit, eines der Grundpfeiler der Demokratie. Da kann und darf es niemals legitim sein, Menschen mit anderen Meinungen mit Gewalt zu bekämpfen.
Und das gilt grundsätzlich für alle Seiten.

Es kann, darf und soll debatiert werden, nicht jedes Wort muß dabei immer auf die Goldwaage gelegt werden, wir alle neigen bei Themen die uns emotional berühren schon mal zu Polemik, ich seh da durchaus noch Potential nach oben.

Aber dieser Mann hat sein legitimes, demokratisches Recht wahrgenommen und hat es nicht verdient, dafür ermordet zu werden. Da kann es einfach kein "aber" geben.

Veröffentlicht von: @katy3

bsolute Zustimmung. Aber sieh Dir mal die Berichterstattung über die Hasskommentare der diversen "Befürworter" gegen Herrn Lübke an, die seine Ermordung " geradezu "gefeiert" haben. Das beweist doch, daß die Zustimmung für diese rechtsradikalen Gewalttaten viel höher ist, als nach aussen hin zu erkennen ist. Und so mancher von ihnen dürfte ein Täter von morgen sein.

Und jetzt darf keiner mehr was gegen Rechts sagen, weil das die Rechten noch mehr aufbringt? Ist es das, was du wirklich meinst? Ich verstehs grad echt nicht....

Veröffentlicht von: @katy3

olitiker sollten allgemein den Konflikt mit ihren Kommentaren nicht noch zusätzlich provozieren und befeuern. Oder Frau Merkel mit ihrem "wir schaffen das" - dieses Placebo gegen Zukunftsangst und eigene Hilflosigkeit. Das macht alles nur noch schlimmer und bewirkt das völlige Gegenteil von dem, was man damit eigentlich erreichen will.

Ich bin kein Merkelfan, hab noch nie CDU gewählt - aber hier muss ich sagen, sie ist nun wirklich keine Frau, die zu unüberlegten Provokationen und Befeuerungen neigt. Ich erlebe sie gerade im Vergleich zu einigen ihrer männlichen Kollegen weltweit als geradezu wohltuend sachlich und nüchtern.

Sie hat in einer extremen Ausnahmesituation das imo einzig menschlich richtige getan. Über ihreMotivation dahinter maße ich mir kein Urteil zu. Und viele Menschen haben erstaunliches geleistet und tuns bis heute, um die Krise tatsächlich zu schaffen.

Wir sollten jetzt wirklich gemeinsam alles tun, um die Ursache der Probleme anzugehen, die Kriege, die Armut, die Perspektivlosigkeit, die Umweltkatastrophen - die Menschen überhaupt zur Flucht treiben.

Veröffentlicht von: @katy3

Aber dann darf man an dem Thema "der Boden ist bereitet" nichts hinterfragen. Herr Lübke hat überhaupt keine Schuld - aber er hat mit diesem Spruch seinen Teil zu der Eskalierung beigetragen.

Herr Lübke hat nicht den Boden für Hass und Gewalt bereitet, das waren andere.

Bei uns in der Nachbarschaft lebt eine Familie, von der wir erst vor kurzem erfuhren, dass sie schon seit ca. 20 Jahren (also noch vor der Flüchtlingskrise) aktiv sind in der Neonaziszene. Der Ehemann und Vater mehrerer Kinder fährt regelmäßig zu Demos und Veranstaltungen, wo sich halt mal wieder Gleichgesinnte treffen. Auch und gerade Pegida.

Wenn nun ein Flüchtling irgendwo ein Mädchen, eine Frau vergewaltigt oder tötet, ist er zur Stelle mit seinen Kameraden.

Glaubst du, denen geht es wirklich um die Opfer? Die instrumentalisieren diese Opfer nur für ihre kruden faschistoiden Ideen.

Und der Satz, den Lübcke in einem bestimmten Zusammenhang geäußert hat, wurde ebenfalls instrumentalisiert. Das ist nicht Lübckes schuld.

Der Täter und alle, die ihn jetzt bejubeln zeigen damit eines: ihnen geht es nicht um die Demokratie. Sie nutzen die Demokratie für ihre eigenen Ziele. Und schrecken dabei nicht vor Gewalt zurück.

Sie, und nur sie, haben diese Tat zu verantworten.

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Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @tap

Er sprach von Werten - er nannte oder bezog sich auf "christliche" Werte, und das es jedem frei steht, das Land zu verlassen, der diese Werte nicht teilt.

Aber schon allein das Lesen dieser Aussage hier bei Dir lässt mich schaudern. Ob er das auf dezidiert "christliche" Werte bezogen hat, weiß ich nicht, es sei denn, er hat die unbeschränkte Offenheit für Migration für eine christliche Tugend erachtet, was ich dann allerdings anders sehen würde.

Gleichwohl ist dann die Aufforderung, das Land zu verlassen, nicht hilfreich. Denn das trifft auch auf Menschen, die hier zu Hause sind und die Angst um ihre Heimat haben und sich der ganzen Entwicklung hilflos gegenüber sehen. Ich kann mir vorstellen, daß dies zu starker Abswehr führt und auch Aggressionen schürt.

Veröffentlicht von: @tap

Wir leben in einer Demokratie, es gilt Meinungsfreiheit, eines der Grundpfeiler der Demokratie. Da kann und darf es niemals legitim sein, Menschen mit anderen Meinungen mit Gewalt zu bekämpfen.
Und das gilt grundsätzlich für alle Seiten.

Richtig - für ALLE Seiten, auch für die Kritiker der Flüchtlingspolitik und der unkontrollierten Einwanderung. Ihnen nahezulegen, dann das Land zu verlassen, war kontraproduktiv und hat die Falschen getroffen.

Veröffentlicht von: @tap

Erstmal ist auch ein Politiker ein Mensch, der vor einer aufgebrachten Menge schon mal was sagt, was ihm dann im Nachhinein falsch ausgelegt werden kann.

Daran gab es nur sehr wenig, was man hätte falsch auslegen können.

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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @katy3

Denn das trifft auch auf Menschen, die hier zu Hause sind und die Angst um ihre Heimat haben und sich der ganzen Entwicklung hilflos gegenüber sehen. Ich kann mir vorstellen, daß dies zu starker Abswehr führt und auch Aggressionen schürt.

Ich verstehe 😊

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Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Im Moment sehe ich aber nur, wie ihr beiden (Du und Orangsaya) seine Aussagen betrachtet. Und es ist harter Tobak zu sehen, wie ihr ihm Aufgrund einer Aussage die Mitschuld an seiner eigenen Ermordung zuschiebt.

Während also ein Politiker ab sofort Mitschuld an seiner eigenen Ermordung durch politische Gegner ist, wenn er Menschen empfiehlt, das Land zu verlassen, wenn sie die Werte des Landes nicht teilen würden, interessiert mich mal, wie viele weitere Menschen zum Abschuss freigegeben sind, weil sie Menschen empfahlen das Land zu verlassen, wenn sie die Werte nicht teilen würden.

Ihr beide tragt zur Eskalation in diesem Land bei. Das ist aber auch keine neue Erkenntnis und man ist eigentlich nur erstaunt, dass es immer noch einen Zacken schärfer geht.

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RalfsImbissbude
(@ralfsimbissbude)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 732
Veröffentlicht von: @lavoisine

Im Moment sehe ich aber nur, wie ihr beiden (Du und Orangsaya) seine Aussagen betrachtet. Und es ist harter Tobak zu sehen, wie ihr ihm Aufgrund einer Aussage die Mitschuld an seiner eigenen Ermordung zuschiebt.

Da bin ich deiner Ansicht. Meinungsfreiheit ist ein hohes Gut und unabdingbar für die Demokratie, somit nicht einfach nur gleichrangig mit anderen Rechten sondern quasi auch eine Voraussetzung davon - und man erkennt ihren Stellenwert erst in den Fällen, wenn es um kontroverse, unliebsame, potentiell verletzende oder offensichtlich falsche oder empörende Meinungen geht.

Hingegen darf Gewalt und Mord niemals ein Mittel der Politik sein in einer Demokratie und Rechtsstaat. Damit schüchtert man nämlich auch die anderen Gegner ein und behindert somit die Meinungsfreiheit.

Von daher, hätte sich die Reaktion darauf beschränkt dass Lübcke beleidigt oder ausgeschimpft worden wäre, okay, was solls, aber Mord, das ist nicht nur ein Desaster für seine Familie, Freunde, Kollegen... sondern auch schlecht für die Demokratie.

Von daher ich bin froh dass wir keine große Terror-Mordwelle gegen Politiker, politisch aktive Leute und Journalisten hatten hier bislang und dass Lübcke eine große Ausnahme darstellt.

ralfsimbissbude antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2875
Veröffentlicht von: @katy3

Das stimmt, so habe ich das auch gemeint. Seine "Mitschuld" sehe ich darin, daß er mit seiner Aussage die latenten Fronten zu echten Fronten gemacht hat. Sie hat die Konfrontation befeuert und Skeptiker und Befürworter zu Gegnern gemacht. Wenn das Thema "der Boden ist bereitet" lautet, dann muss man sich auch alles! ansehen was den Boden für die aktuelle Situation bereitet hat.

Der Täter war ein Neonazi, der bereits vor 30 Jahren eine Rohrbombe legte, in Dortmund bei Gewalteinsätzen tätig war, usw.
Lübcke hat mit seiner Anmerkung, die er nicht, an eine bestimmte Adresse richtete, sondern nach eigener Aussage an die, von denen er sich gestört fühlte, unnötig einen draufgesetzt und die Menschen noch mehr gegeneinander polarisiert. Unabhängig von tatsächlichen Nazis, war damals die Meinung vertreten, Lübcke sollte nach diesem Ausfall zurücktreten. Zumal sein Auftreten teils recht arrogant war. Er sprach vorwiegend von irrationalen Ängsten der Bürger, die genommen werden müssten. Die Bürger hatten aber Recht, bis heute wissen wir nicht, wenn wir ins Land gelassen haben und woher sie kommen. Man sollte tatsächlich Verfolgten, schon Schutz gewähren, aber nicht mit diesen chaotischen Methoden, wie es 2015 der Fall war.

orangsaya antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Dafür wissen wir nun ein bisschen besser darüber bescheid, wen wir schon im Land haben. Nämlich Neo-Nazis, die unsere Werte nicht akzeptieren und in einer Parallelgesellschaft leben. Umgeben von Bürgern, die es nicht fertig bringen den Mord ganz klar zu verurteilen und Politiker, die sich an der Hetze gegen seine Person beteiligt haben, zu ächten.

Das seine vor Jahren geäußerte Aussage mehr Unmut bei Dir erzeugt, als die Tatsache, dass Erika Steinbach als Politikerin Morddrohungen gegen einen Politiker unbeantwortet stehen ließ, spricht eben auch Bände über den Zustand eines Teils dieser Gesellschaft. Denn damit bist Du nicht alleine.

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Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Guten Morgen 😊 und vielen Dank für die Info. Ich gehe aber jetzt raus aus diesem Thread. Wenn´s am schönsten ist, soll man aufhören 😉

Grüssle

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Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Es wurde ein Mensch ermordet
Dir auch einen guten Morgen 😉

owT

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Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @katy3

Wenn´s am schönsten ist, soll man aufhören 😉

steile Aussage in einem Thread, wo es um Mord aus niederen Beweggründen geht....

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Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2875
Veröffentlicht von: @katy3

Ich gehe aber jetzt raus aus diesem Thread. Wenn´s am schönsten ist, soll man aufhören 😉

Na ja, schön ist ja so manche Antwort nicht. Kann aber verstehen, dass du aus diesem Thread raus gehst. Bei einigen Antworten habe ich den Eindruck, dass es weder um Dialog, noch um den Versuch den anderen zu verstehen geht. Man soll in ein Form gepresst werden.

orangsaya antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

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In Form pressen

Veröffentlicht von: @orangsaya

Man soll in ein Form gepresst werden.

Sag mal, merkst Du eigentlich noch, was Du da schreibst?

Wenn im Kontext dieses Themas jemand in Form gepresst werden sollte, war es der Politiker, der erst mit Morddrohungen überhäuft und inzwischen mit einem Kopfschuss hingerichtet wurde.

Und dann bist es unter anderen Du, die untem Strich sagen, dass man sich über eine Hinrichtung nicht wundern müsse, wenn man Menschen mit Worten erzürnt und außerdem noch Steuergelder verschwende und nicht rechtzeitig genug zurücktrete.

Und dann stellst Du das Ganze auch noch auf Unwahrheiten. Nämlich mit der Behauptung, dieser Mann habe seine Worte an ganz normale Bürger gerichtet und damit alle beleidigt, die die Flüchtlingspolitik nicht mittragen würden.

"Dieser Satz, das die Einheimischen, denen diese Flüchtlingspoltik, nicht gefällt, Deutschland verlassen sollten.'Der Satz, der an Impertinenz kaum zu überbieten ist und von der Ausländerbeauftragten der Stadt Frankfurt abgekupfert ist, war politisch falsch und dumm."

"Die Aussage vom RP dass die, die hier über Jahrhunderte zuhause sind und mit der neuen Politik nicht einverstanden sind, das Land zu verlassen haben, war falsch und eine Beleidigung der Bürger, die diese neue Politik nicht wollten."

Was Du da sagst ist schlicht nie passiert. Er sprach nie die Einheimischen an, denen diese Flüchtlingspolitik nicht gefällt, sondern er sprach Menschen an, die ihn während seiner Fragestunde mit Zwischenrufen beleidigten und unter anderem "Scheiß Staat" riefen. Darauf bezieht sich seine Aussage und eben nicht einfach auf Bürger, die seine Politik kritisiert haben.

Du verbreitest Unwahrheiten und das nicht zum ersten Mal. Und das ist insofern auffallend, als dass dein Urteil über diesen Mann und seine Aussage wirklich hart ist: "an Impertinenz kaum zu überbieten".

Wenn hier etwas Unverschämt ist, dann ist es dein Umgang mit der Wahrheit. Vor allem dann, wenn Du unter Angaben von Quellen korrigiert wurdest. So etwas existiert dann für Dich einfach nicht und Du bewegst dich völlig schmerzfrei weiter auf der Grundlage, die Du Dir durch falsche Erinnerungen gebastelt hast.

Wenn hier jemand versucht andere in Form zu pressen, dann sind es die Wutbürger mit ihren irrsinnigen Auftritten auf Veranstaltungen und im Internet. Dann ist es eine Erika Steinbach, die Aussagen wieder aus dem Keller holt und Morddrohungen unkommentiert stehen lässt.

Und dann sind es die, die dafür werben, dass all diese Menschen nicht ernst genommen würden und man sich nicht wundern müsse wenn dann jemand ausrastet und die Meinungsfreiheit eines Mannes einschränkt in dem man ihm in den Kopf schießt. Und damit die Grundfeste der Demokratie attackiert.

Da kommt dann von Dir - in einem Thread über das Erstarken neonazistischer Gruppen und dem Hinweis auf Erika Steinbach, die einen rechtsextremen Blog verlinkte und die Morddrohungen unter dem Post stehen lies - ein lapidares: "Nun höre mal mit Lala, alles Rechtsextreme auf." Sieht so ein Dialog aus?

Im Ernst mal. Ihr jammert bis zur Unerträglichkeit darüber, dass ihr bei euren Aussagen argumentative Widerworte und Hinweise auf Fakten erlebt und erläutert gleichzeitig, warum sich ein Mann über den Schuss in seinen Kopf nicht wirklich wundern müsse, weil er andere beleidigt habe.

Und dann basieren diese Vorwurfe der Beleidigungen auch noch auf Unwahrheiten.

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Danke lavoisine für diese sehr klaren, klugen Worte.

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Anonymous
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Neben allem, was Lavoisine hierzu schon absolut richtig angemerkt hat möchte ich nur noch eines anmerken:

Veröffentlicht von: @orangsaya

a ja, schön ist ja so manche Antwort nicht. Kann aber verstehen, dass du aus diesem Thread raus gehst. Bei einigen Antworten habe ich den Eindruck, dass es weder um Dialog, noch um den Versuch den anderen zu verstehen geht. Man soll in ein Form gepresst werden.

Du beziehst dich hier auf ein Zitat, das lautete: wenn es am schönsten ist, soll man gehen.

In einem Thread, der sich damit beschäftigt, was zu einer Mordtat an einem Menschen, einem Politiker in einem demokratischen Land, geführt hat.

Nichts daran ist schön, schon gar nicht, wenn man nun auch noch besagten ermordeten Menschen in Mitschuld nimmt.

Hier geht es nicht um recht haben oder nicht recht haben. Jeder darf hier seine Meinung äußern, und keiner wurde zu Unrecht in eine bestimmte Ecke gedrüngt, es gab sachbezogene Kritik, die man aushalten können sollte.

Es ist auch ziemlich pietätlos, so eine Äußerung. Mag sein, dass ich da etwas sensibler bin, aber für mein Empfinden drückt sich damit eine große Portion Empathielosigkeit und Mangel an Achtung aus.

Gruß, Tap

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ganz genau so!!

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Veröffentlicht von: @orangsaya

war die Aussage, dass die, die seine Politik nicht teilen, ja die Freiheit haben das Land zu verlassen falsch und beleidigend.

Das hat er aber nicht gesagt (alle, die seine Politik nicht teilen), der Satz wurde doch ziemlich aus dem Zusammenhang gerissen und richtete sich damals gegen eine Gruppe Pegidaanhänger.

Ja, man konnte das als Provokation auffassen, und ja, das war vielleicht nicht der glücklichste Satz seines Lebens - aber mal ehrlich, das als Rechtfertigung für Mord?

Die Polarisierung bestand doch bereits, damit war er in der damaligen Situation ja gerade konfrontiert. Und da wurde dieser eine Satz doch nur zu dankbar aufgenommen und aufgebauscht und falsch interpretiert weitergegeben.

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Veröffentlicht von: @tap

ist das, was du hier machst.

das sehe ich defitiv anders.

Veröffentlicht von: @tap

Der besorgte Wut - Bürger, von "Mutti" in die Arme der Nazis und Neonazis getrieben, was hätten sie sonst auch tun können...

Schon diese verachtende Konnotation bestädigt mir meine Sichtweise. Wenn Du diese Skeptiker nicht vorverurteilen würdest, dann würdest Du sie kaum so bezeichnen und ihre Ansichten dadurch abwerten. Das ist sehr einseitig und macht diese Aussage von Dir:

Veröffentlicht von: @tap

Auch ich sehe vieles an der Flüchtlingspolitik kritisch, auch ich mache mir Sorgen um unsere Gesellschaft, habe auch ehrlich gesagt Ängste vor dem extremen Islam und seinen menschenverachtenden, z.B. gegen Frauen, Andersgläubige, Homosexuelle gerichtete Ideologie.

extrem unglaubwürdig. Warum ist diese Sichtweise bei Dir verständlich und legitim, aber bei anderen nicht? Wird hier mit zweierlei Maß gemessen? Nach der Devise "bei mir ist das richtig, bei allen anderen falsch"

Veröffentlicht von: @tap

Also am Fremdenhass sind die Fremden schuld, gäbe es sie nicht ....

dieser Absatz hat mich so wütend gemacht, daß ich ihn besser nicht kommentiere. Aber genau diese Rhetorik ist es, die aus dem Diskurs einen Krieg macht.

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Veröffentlicht von: @katy3

Schon diese verachtende Konnotation bestädigt mir meine Sichtweise. Wenn Du diese Skeptiker nicht vorverurteilen würdest, dann würdest Du sie kaum so bezeichnen und ihre Ansichten dadurch abwerten. Das ist sehr einseitig und macht diese Aussage von Dir:

Da ist ein Mensch gestorben, gewaltsam, der jahrelang aufgrund eines Satzes (den er wohl in einer sehr aufgeheizten Stimmung nicht allgemein gegen politisch Andersdenkende sondern gegen aggressiv auftretende Pegidaanhänger) unter verbaler Hetze übelster Sorte zu leben hatte, die dann nochmal von einer Frau Steinbach angeheizt wurde, indem sie sich Anfang des Jahres nochmal auf den Satz berief und kommentarlos zuließ, dass unter ihrer Äußerung wiederum verbale Entgleisungen und Gewaltaufrufe stattfanden.

Und das alles erwähnst du mit keinem Wort, sondern äußerst dein Verständnis für Mitläufer bei Pegida und Co. und attestierst Herrn Lübcke und der Flüchtlingspolitik im allgemeinen zumindest indirekt eine Mitschuld.

Ja, da kann ich dann schon auch mal sarkastisch werden.

Ich glaube auch nicht, dass jeder Mitläufer bei Pegida ein Nazi ist, aber bei allen berechtigten Sorgen und Ängsten, es gibt wirklich andere Wege seine Kritik kundzutun als menschenverachtenden Kundgebungen zu folgen. Und wer immer noch nicht verstanden hat, wes Geistes Kind sich da so tummelt, auch in der AfD geduldet wird, der will es vielleicht auch nicht verstehen.

Veröffentlicht von: @katy3

Warum ist diese Sichtweise bei Dir verständlich und legitim, aber bei anderen nicht? Wird hier mit zweierlei Maß gemessen? Nach der Devise "bei mir ist das richtig, bei allen anderen falsch"

Du hast vielleicht nicht gut mitgelesen. Ich habe nirgendwo geschrieben, dass ich die Sorgen und Ängste bei "anderen" als illegitim und unverständlich ansehe. Ist mir ziemlich egal, ob du das glaubst oder nicht, aber viele Ängste teile ich durchaus
- aber ich und viele andere (und interessanterweise v.a. diejenigen, die selber und unmittelbar mit Flüchtlingen zu tun haben) finden andere, angemessenere Wege damit umzugehen.

Bei zum Glück den meisten führt es eben nicht zu einem generellen Ablehnen aller Flüchtlinge, die schaffen es durchaus zu differenzieren und ihre Ängste und Sorgen nicht mit Hetze zu kommuniezieren , und zwar ohne sich mit Organisationen wie Pegida zusammentun.

Mein Problem ist nicht, dass da verständliche und sicher sogar teils sehr berechtigte Ängste sind, sondern die Art und Weise, wie damit umgegangen wird. Ich bin sehr dafür, solche Ängste nicht untern Teppich zu kehren, aber ich sehe bei denen, die da gegen Herrn Lübcke gehetzt haben, eher Menschen, die ihre nationalistische Gesinnung endlich offen ausleben zu dürfen glauben.

Ich find die ganze Problematik mit den FLuchtursachen und den Umgang damit sehr komplex und habe auch keine Patentlösungen bereit. Aber Gewalt kann und darf keine Lösung sein, und wer Nazis in seinen Reihen duldet, der hat von mir kein Verständnis.

Veröffentlicht von: @katy3

dieser Absatz hat mich so wütend gemacht, daß ich ihn besser nicht kommentiere. Aber genau diese Rhetorik ist es, die aus dem Diskurs einen Krieg macht.

Du glaubst gar nicht, wie wütend mich dein Kommentar gemacht hat....

Ich empfinde es nach wie vor als pietätlos und absolut unangebracht, die Schuld von den Tätern abzulenken und diese in irgend einer Weise zu rechtfertigen.

Das, was Lübcke gesagt und getan hat, hat in gar keiner Weise solche Reaktionen verdient, ganz egal wie man zur Flüchtlingskrise/Flüchtlingspolitik steht.

In einen Krieg mit dir will ich nicht mit einsteigen, schade wenn du das so empfindest.

P.S. Vielleicht habe ich auch zu polemisch reagiert, dafür möchte ich mich entschuldigen. Es liegt mir wirklich nicht daran, verbal noch aufzuheizen, habe in meiner Wut sicher nicht die besten Worte gefunden.

Gruß, Tap

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Anonymous
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Veröffentlicht von: @tap

Und das alles erwähnst du mit keinem Wort, sondern äußerst dein Verständnis für Mitläufer bei Pegida und Co. und attestierst Herrn Lübcke und der Flüchtlingspolitik im allgemeinen zumindest indirekt eine Mitschuld.

Aber Du kannst nicht erwarten, daß man in den Wald rufen kann, ohne daß ein Echo zurück kommt. Ich stehe nicht auf der Seite der Pegida-Anhänger, sondern auf der Seite derer, die nur bei radikalen Gruppen wie Pegida solche finden, die sie in ihren Bedenken ernst nehmen. Wäre die Politik und der private Diskurs hier nicht so betont einseitig auf die Willkommenskultur ausgerichtet gewesen, hätte viel davon verhindert werden können.

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Anonymous
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(@Anonymous)
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Erpressung der Meinungsfreiheit
Was für ein Demokratieverständnis. Ein Politiker sagt etwas in den Wald und heraus kommt seine Ermordung.

Während rechte Politiker und Wutbürger in einem unendlichen Schwall gegen Links, Grün und Ausländer schimpfen, sich die phantastischsten Verschwörungen und Bedrohungen ausdenken und den Untergang des Abendlandes oder auch der ganzen Welt ihren politischen oder völkischen Kontrahenten andichten können und deren Auswanderung, Vergewaltigung gewünscht wird oder ohne dafür ermordet zu werden.

Mit anderen Worten: Durch die Ermordung eines Politikers haben die Extremisten in diesem Land die Messlatte dafür, ab wann man mit der Ermordung rechnen muss, wieder mal ein gutes Stück tiefer gelegt und Bürger der gesellschaftlichen Mitte unterstützen diese Erpressung der Meinungsfreiheit auch noch.

Ausgerechnet jene, die sich gegen Kritik immunisieren, in dem sie "Man wird doch nochmal sagen dürfen" skandieren, bevor ihre skandalträchtigen Aussagen machen, kommen jetzt mit "Echo"-Theorien.

Nein, man darf eben nicht nochmal sagen, dass... sonst wird man möglicherweise ermordet. Solange man etwas sagt, dass den rechtslastigen Wutbürgern dieser Republik nicht gefällt.

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RalfsImbissbude
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Veröffentlicht von: @katy3

Wäre die Politik und der private Diskurs hier nicht so betont einseitig auf die Willkommenskultur ausgerichtet gewesen, hätte viel davon verhindert werden können.

Wobei sich diese Einseitigkeit und das seltsam angespannte politische moralisierend-belehrende und gleichzeitig wie gewollt naiv wirkende Diskussionsvermeidungs-Klima im deutschen ÖRR etc. ja nach den Anschlägen in Paris November 2015 ein klitzekleines bißchen abgemildert und nach Silvester Köln zumindest halbwegs eingerenkt hat. (Vor Paris hieß es ja teilweise sogar, jeder der behauptet dass bei den vielen unbekannten Leuten die irgendwie herkamen auch ein paar Terroristen dabeisein könnten, wär Ausländerfeind Rassist etc.) Das ist ja nun auch schon wieder einige Jahre her. Allerdings gabs auch kaum Entschuldigungen nach den vielen Beleidigungen und Unterstellungen, die es da gehagelt hatte.

Ich hab auch den Eindruck im Gespräch mit eher links gestrickten Leuten (ich mein jetzt keine Hardliner sondern links moderat) dass das für die schon lange abgehakt ist und sie gar nicht auf dem Radar haben, dass dies nicht einfach vorbei ist weil Leute die man beleidigt (oder die von Vertretern derselben Meinung an prominenter Stelle beleidigt wurden) länger brauchen um die Beleidigung für sich abzuhaken als Leute die beleidigen bzw. dass das Journalismus- und Kommunikationsdesaster vom Herbst 2015 immer noch nachwirkt. Sieht man ja auch daran wie sich die Kurve bei den Wahlumfragen entwickelt hat und auch bei Umfragen zum Thema Vertrauen in die Medien/Medienkrise.

ralfsimbissbude antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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Sorry - könntest Du es eventuell noch mal eine Stufe einfach versuchen, denn ich weiß nicht wirklich, was Du mir hier sagen möchtest auf meine Aussage, die Du zitiert hast 😊

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RalfsImbissbude
(@ralfsimbissbude)
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Veröffentlicht von: @katy3

Sorry - könntest Du es eventuell noch mal eine Stufe einfach versuchen, denn ich weiß nicht wirklich, was Du mir hier sagen möchtest auf meine Aussage, die Du zitiert hast 😊

Kein Problem. Ich hatte heut morgen einen Umständlichkeits-Clown gefrühstückt und das spontan nicht besser hinbekommen beim Posting.

- Das öffentliche Diskussionsklima, auch und vor allem von Seiten der meisten etablierten Medien war im Herbst 2015 fürchterlich geworden. Moralisierend, belehrend, naiv, es gab nur EINE richtige Meinung usw. Da wurde auch so mancher in die Nazi-Ecke gestellt und verunglimpft der dort nicht hingehörte.
- Das hat sich dann erst ein klein wenig nach den Attentaten von Paris entkrampft, und nochmals etwas mehr nach Silvester Köln. Vor Paris wurde teilweise schon als Nazi gebrandtmarkt, wer darauf hinwies, dass mit den vielen unbekannten Leuten ja vielleicht auch ein paar Terroristen mit reingekommen sind?
- Herbst 2015 ist mittlerweile schon ein paar Jahre her. Richtig ausgewogen ist es immer noch nicht, aber es hat sich gebessert.
- Die meisten Medien sind durch ihre gefühlig-moralische Parteinahme damals in eine Vertrauenskrise geraten und immer noch nicht rausgekommen, wie aus Umfragen ersichtlich wird.

- Obwohl das ein paar Jahre her ist, ist es für viele der Leute, die damals skeptisch waren oder Einwände hatten, nicht vergessen, was da für eine massive Holzhammer-Kampagne gelaufen ist und als was sie beleidigt und beschimpft wurden. Das ist für sie immer noch präsent, zumal es im Nachhinein auch kaum Entschuldigungen dafür gab.

- Meinem Eindruck und Erfahrung aus Gesprächen nach: viele der Leute, die die Migrationspolitik von Herbst 2015 eher befürworten, wissen zwar durchaus, dass die "Berichterstattung" im Herbst 2015 etwas einseitig war und teils gegen Leute mit anderer Meinung aufwiegelte und sie da alle in eine Schublade steckte. (Leute die das Ganze einfach nur skeptisch sahen und weder klar dafür oder dagegen waren kamen kaum vor oder wurden der "bösen" Seite zugerechnet.) Das ist den Herbst-2015-Politik-Befürwortern aber nicht im Bewusstsein präsent, dass die Beleidigungen noch nachhallen und sowieso alter Käse von gestern, der nicht interessiert. Dass die Gegenseite das noch sehr präsent hat, das ist ihnen nicht unbedingt bewusst. Logisch, die Beleidigungen haben sich ja nicht gegen sie, sondern ihre Meinungsgegner gerichtet.

- Viele der Leute die eher gegen die Migrationspolitik von Herbst 2015 waren oder diese zumindest skeptisch sahen, haben jedoch immer noch eine Rechnung offen wegen der aufgeheizten irrationalen veröffentlichten Stimmung und den vielen Unterstellungen damals. Da ist einfach noch eine Entschuldigung fällig für die vielen Kränkungen und Beleidigungen, das steht als rosa Elefant im Raum, und solange das der anderen Seite schnuppe ist, wird sich da auch kaum was einrenken.

ralfsimbissbude antworten
Frihet
(@frihet)
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Wer wurde denn in diese Ecke gedrängt?

Ich wäre hier durchaus mal an Namen interessiert und für welche Aussagen.

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RalfsImbissbude
(@ralfsimbissbude)
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Veröffentlicht von: @frihet

Wer wurde denn in diese Ecke gedrängt?

Es wurde im Herbst 2018 von Seiten vieler Medien nicht differenziert zwischen Leuten, die der Flüchtlingspolitik kritisch, skeptisch oder ablehnend gegenüber waren, und Rechtsextremen, und gerne auch moralisierend, belehrend und abwertend darüber geschrieben. Wenn für jemanden "findet Merkels wir-schaffen-das nicht toll" in die gleiche Kategorie gehört wie "ist Nazi/ist Rechtsextremer", ist das halt nicht so knülle.

Das waren diverse Artikel die ich damals in diversen deutschen Zeitungen (Leitmedien) gelesen hatte und wo mir das aufgefallen war. Ich kann dir jetzt aber keinen konkreten Fall spontan liefern und weiß auch die Namen der Journalisten nicht auswendig.

Die Otto-Brenner-Stiftung hat eine ausführliche Studie zum Thema "Flüchtlingskrise in den Medien" verfasst, der Punkt findet sich über zig Seiten verteilt immer wieder mal, aber knackig auf Seite 135 zusammengefasst. Ich kanns leider nicht einfach rauskopieren, daher hier der Link zur Studie (unten links draufklicken und dann vergrößern das Dings):

https://www.otto-brenner-stiftung.de/wissenschaftsportal/informationsseiten-zu-studien/studien-2017/die-fluechtlingskrise-in-den-medien/

ralfsimbissbude antworten
Frihet
(@frihet)
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Ich leugne nicht, dass die Medien relativ einseitig pro-Flüchtlinge waren für einige Monate. Aber wer wurde nun in eine Ecke gedrängt?

Ich sehe da erstmal auf dem ersten Blick keine konkrete Bestätigung der Aussage geschweigedenn etwas konkretes. Namen und konkrete Beschuldigungen in dem Kontext wären mir jetzt doch recht gewesen.

frihet antworten
RalfsImbissbude
(@ralfsimbissbude)
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Veröffentlicht von: @frihet

Ich leugne nicht, dass die Medien relativ einseitig pro-Flüchtlinge waren für einige Monate. Aber wer wurde nun in eine Ecke gedrängt?

Hab ich doch geschrieben: Leute, die nicht eindeutig pro oder gar gegen die Herbst-2015-Flüchtlingspolitik waren.

Veröffentlicht von: @frihet

Ich sehe da erstmal auf dem ersten Blick keine konkrete Bestätigung der Aussage geschweigedenn etwas konkretes. Namen und konkrete Beschuldigungen in dem Kontext wären mir jetzt doch recht gewesen.

Das ist halt schon ein paar Jahre her, ich krieg das nicht gescheit ergooglet weil mir dazu keine ergebnisreiche Suchbegriffs-Kombi einfällt. Ich kanns halt nur wiederholen: ich hab das in diversen Artikeln, außerdem beim ÖRR, öfters erlebt im Herbst 2015. Und das ist nicht nur mir aufgefallen, sondern auch noch diversen anderen Leuten in meinem Umfeld. Besonders negativ war mir dabei der SPIEGEL aufgefallen mit seiner Schwarz-Weiß-Malerei, aber den hielt ich ja damals leider auch noch für ein seriöses Magazin.

Der NDR hatte eine selbstkritische halbstündige Sendung Anfang 2016 bei ZAPP gemacht. Hier eine Zusammenfassung der Sendung auf meedia und daraus kannst du das auch lesen. Die Sendung selbst der Link geht dort nicht mehr, aber die findet man auf YouTube.

Zitat:

In Deutschland seien die Menschen vor allem aufgrund der Flüchtlingskrise unzufrieden mit der Medienberichterstattung, heißt es in dem Bericht des Medienmagazins. „Wenn ich als Leser das Gefühl habe, der Journalist will mich in eine bestimmte Richtung lenken, indem man beispielsweise sagt ‚Wir haben eine Willkommenskultur zu haben und jeder der anders denkt, gehört in die hässliche Ecke Deutschlands’, fühle ich mich als Bürger und politisch denkender Mensch nicht ernst genommen“, sagt Matthias Kohring, Kommunikationswissenschaftler der Uni Mannheim. Auch Ulrik Haagerup klagt an, die deutschen Medien hätten den Menschen bislang nicht die bestmögliche Wahrheit gezeigt „Sie haben ein Bild gezeigt, wie sie es sich als Journalisten, als Elite, für die Gesellschaft wünschen.“ Es sei nicht verboten, Angst zu haben, wenn tausende Menschen aus fremden Kulturen zu uns kommen.

https://meedia.de/2016/02/18/deutsche-chefredakteure-bei-zapp-natuerlich-gibt-es-ein-glaubwuerdigkeitsproblem/

Ich hoffe du verstehst aber, dass ich keine Lust habe, mich durch die Archive der diversen Zeitungen aus dem Jahr 2015 durchzuwühlen , die teilweise mittlerweile eh hinter der Paywall stecken, bis ich dir schnieke Beispiele gefunden habe. Es war halt teilweise wirklich so, in diversen Artikeln.

ralfsimbissbude antworten
Frihet
(@frihet)
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Ok, im Prinzip hab ich unten schon was geschrieben aber ein weiteres:

http://ejournal.communicatio-socialis.de/index.php/cc/article/view/1162/1160

Ich hoffe der funktioniert

Was hier auffällt: Journalisten haben sehr aktiv gearbeitet haben Gerüchte aufgebrochen und Missstände in Flüchtlingsheimen aufgedeckt.

Der Begriff Lügenpresse der von Aktivisten von Pegida und AFD ja so gerne genutzt wird, wird da schon begegnet - vollinterviews ohne schnitt. Böse Lügenpresse 😉

https://www.ssoar.info/ssoar/bitstream/handle/document/57005/ssoar-hsrsupp-2018-30-bade-Von_Unworten_zu_Untaten_Kulturangste.pdf?sequence=1&isAllowed=y&lnkname=ssoar-hsrsupp-2018-30-bade-Von_Unworten_zu_Untaten_Kulturangste.pdf Vielleicht ist aber auch das eher was du suchst. Hier wird unter anderem auch Herr Lobo erwähnt. Kolumnist (?) bei Spiegel Online der seinerseits eine bekanntermaßen eher Linke Position vertritt

Natürlich gab es auch feststellungen wie diese:
Fremdenfeindliche Verbrechen fanden und finden Zuspruch aber nicht nur in kulturrassistischen, rechtsradikalen, rechtsextremistischen und neo-nationalsozia-listischen Netzwerken, sondern auch weit darüber hinaus. Das bestätigten 2014/15 aufs Neue fast ein Dutzend Umfragen zum Extremismus der Mitte: Als Reaktion auf Meldungen über den Brandanschlag auf ein noch unbewohntes Asylbewerber-heim in Tröglitz (Sachsen-Anhalt) Anfang April 2015 zum Beispiel gab es auf Facebook unflätige Beschimpfungen („Scheiß Asylbetrüger“, „Dreckspack“). Und der hasserfüllte Eintrag „Bedauern, dass zum Zeitpunkt des Feuers noch keine Flüchtlinge im Heim waren“, erhielt auf Anhieb eine dreistellige Zahl von ‚Likes‘.

frihet antworten
RalfsImbissbude
(@ralfsimbissbude)
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Hm kann das sein dass wir etwas aneinander vorbeireden und es von etwas verschiedenen Dingen grad haben? Ich seh da den konkreten Bezug zu meinem Posting nicht.

Das ist wie wenn ein Nachbar sagt: "die Treppe wird zu selten gefegt" und der andere antwortet: "Ja, aber der Hund von Schmitt im 3. OG kläfft ständig und das nervt."

ralfsimbissbude antworten
Frihet
(@frihet)
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Will ich nicht ausschließen. Kann gut sein, dass ich schon wieder drei Schritte weiter war. Ich hab tatsächlich einfach ein bisschen was zum Thema Medien und Medienthemen aus der Zeit rausgesucht.

Da wird halt durchaus auf einige Punkte eingegangen, wenn auch weniger konkret als man es sich bei der Gesamtdiskussion wünschen würde.

Grundlegend ging es mir darum, dass manch einer vielleicht das Gefühl hatte, weil über "verwandte" Themen berichtet wurde. Großes Thema war tatsächlich damals die AFD Geschichte und deren Polemik, das ist natürlich kritisiert worden als Bauernfängerei.

Zudem war halt - wie an anderer Stelle bereits geschrieben diese "Wie rechts ist der Osten" Themen auch noch präsent. Das kann natürlich zusammenwirken. Insbesondere kam dann noch die Thematik auf, wie ungleich sich selbst die Flüchtlinge in Deutschland schon verteilen sollten - die Gemeinden im Osten waren im Großen und Ganzen halt keine Spitzenreiter...

frihet antworten
RalfsImbissbude
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Veröffentlicht von: @frihet

Grundlegend ging es mir darum, dass manch einer vielleicht das Gefühl hatte, weil über "verwandte" Themen berichtet wurde. Großes Thema war tatsächlich damals die AFD Geschichte und deren Polemik, das ist natürlich kritisiert worden als Bauernfängerei.

Ja, das hats auch gegeben. Zum Beispiel der nicht abreißende Vorwurf gegen Sigmar Gabriel wegen seiner "Pack"-Aussage, die sich allerdings nicht gegen sämtliche Kritiker der Flüchtlingspolitik richtete, sondern gegen irgendwelche konkreten Krawallos (habs jetzt nicht mehr genau auf dem Schirm, irgendwas mit Bussen und Gepöbel gegen Flüchtlinge).

Veröffentlicht von: @frihet

Zudem war halt - wie an anderer Stelle bereits geschrieben diese "Wie rechts ist der Osten" Themen auch noch präsent. Das kann natürlich zusammenwirken. Insbesondere kam dann noch die Thematik auf, wie ungleich sich selbst die Flüchtlinge in Deutschland schon verteilen sollten - die Gemeinden im Osten waren im Großen und Ganzen halt keine Spitzenreiter...

Ja, auch.
"Wie rechts ist der Osten", da hat übrigens der SPIEGEL sich nicht mit Ruhm bekleckert. Okay, die Titelbilder vom SPIEGEL sind traditionell eher reißerisch und übertrieben, das sollte man berücksichtigen, aber trotzdem, das eine Sachsen-Titelbild, das war dann doch etwas zuviel des Guten...

Ich mein, okay, wenn Charlie Hebdo sowas macht, was solls, das Magazin ist ja Papier gewordene satirische Provokation von der ersten bis zur letzten Seite und macht das auch unmissverständlich klar. Aber beim SPIEGEL, der sich ansonsten eben von der ersten bis zur letzten Seite gegen Vorurteile etc. in Pose wirft... also nachdem dann hierzulande so viele Türken für Erdogan gestimmt haben, viel höhere Prozentzahl als Ossis für die AfD, wären doch die Leute vom SPIEGEL die ersten, die einen Empörungs-Herzinfarkt kriegen und panisch schnatternd im Kreis rennen, wenn irgendeine andere Zeitschrift das exakt gleiche Dings nur halt in türkischer/islamistischer Variante als Titelbild hinklatscht. Bei den einen ist es halt okay wenn mans macht bei den anderen nicht.

Ich denke dieser politische Konflikt den wir da haben, da fallen viele Stränge zusammen die sich über Jahrzehnte aufgeladen haben.

ralfsimbissbude antworten
Frihet
(@frihet)
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Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

Grundlegend ging es mir darum, dass manch einer vielleicht das Gefühl hatte, weil über "verwandte" Themen berichtet wurde. Großes Thema war tatsächlich damals die AFD Geschichte und deren Polemik, das ist natürlich kritisiert worden als Bauernfängerei.

Ja, das hats auch gegeben. Zum Beispiel der nicht abreißende Vorwurf gegen Sigmar Gabriel wegen seiner "Pack"-Aussage, die sich allerdings nicht gegen sämtliche Kritiker der Flüchtlingspolitik richtete, sondern gegen irgendwelche konkreten Krawallos (habs jetzt nicht mehr genau auf dem Schirm, irgendwas mit Bussen und Gepöbel gegen Flüchtlinge).

Das waren die Typen die einen Flüchtlingsbus mit Frauen und Kindern in der Nacht aufgehalten und den Zugang zu einem Flüchtlingsheim blockiert haben.

Dieses "Wie Rechts ist der Osten" Kam übrigens auch von der Welt, beim SPiegel hatte ich das nun nicht auf dem Schirm. Da gab es zumindest ne ordentliche KOntroverse

Hm, Schwarzes Cover - hat der Spiegel doch sonst nur bei Islam Themen 😉
Aber es hatte etwas von einer selbsterfüllenden Prophezeiung

Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

Ich denke dieser politische Konflikt den wir da haben, da fallen viele Stränge zusammen die sich über Jahrzehnte aufgeladen haben.

Den LEuten wurde über Jahrzehnte eingeredet:

- Wir sind kein Einwanderungsland
- Multikulti ist gescheitert
- Multikulti ist tot
- Wir brauchen keine Zuwanderung in unsere Sozialsysteme
usw

etc. Hat Merkel selbst noch 2010 festgestellt. Sind natürlich beste Grundlagen für alles weitere.

frihet antworten
RalfsImbissbude
(@ralfsimbissbude)
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Veröffentlicht von: @frihet

Den LEuten wurde über Jahrzehnte eingeredet:
- Wir sind kein Einwanderungsland
- Multikulti ist gescheitert
- Multikulti ist tot
- Wir brauchen keine Zuwanderung in unsere Sozialsysteme usw

Was ist denn daran eingeredet?

Wir sind kein Einwanderungsland in dem Sinne, dass wir eine gezielte Einwanderungspolitik betreiben würden um vor allem qualifizierte Zuwanderer anzulocken (Wie USA, Australien, Kanada etc.) Auch nicht in dem Sinne dass wir ein klassisches Einwanderungsland wären.

Multikulti ist gescheitert stimmt doch auch wenn du dir die Parallelgesellschaften oder besser gesagt Gegengesellschaften anguckst die sich herausgebildet haben. Dort wo Multikulti funktioniert fusioniert das oft durch Heirat, Kindermachen und andere schöne Hobbys innerhalb von 2-4 Generationen und dann haste halt kein Multikulti mehr sondern z. B. Einheimische mit vier Z im Nachnamen und einer polnischen Urgroßmutter. Dort wo das nicht fusioniert funktioniert es dann, wenn es ein friedliches Nebeneinanderleben ist wobei dann auch nach Generationen immer wieder Konflikte und Reibereien aufkommen können.

Multikulti ist tot stimmt doch auch in dem Sinne dass die Vorstellung einer utopischen friedlich-fröhlichen Gesellschaft aus lauter verschiedenen Kulturen mit teilweise konträren und inkompatiblen Werten und Auffassungen von Staatlichkeit, Grundrechten, ob man diejenige Gruppe ist die das Sagen über andere haben sollte etc. weitaus weniger Leuten realistisch erscheint als vor sagen wir mal 20 Jahren. Ich kann das auch bestätigen. Weiß ja nicht ob du schon die Erfahrung gemacht hast als schwules Pärchen Hand in Hand durch ein Türkenviertel zu laufen. Glaub mir, das machst du kein zweites Mal.

Und was ist an "Wir brauchen keine Zuwanderung in unsere Sozialsysteme" verkehrt? Brauchen wir die etwa doch und wenn ja, weshalb und welchen Nutzen hat das konkret wenn in die Sozialsysteme zugewandert wird?

Veröffentlicht von: @frihet

etc. Hat Merkel selbst noch 2010 festgestellt. Sind natürlich beste Grundlagen für alles weitere.

ralfsimbissbude antworten
Frihet
(@frihet)
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Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

Was ist denn daran eingeredet?

Das war die Jahrelang propagierte Marschrichtung derer, die dann "Die Grenzen aufgemacht haben" (was ja auch nur so halb richtig ist.

Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

Wir sind kein Einwanderungsland in dem Sinne, dass wir eine gezielte Einwanderungspolitik betreiben würden um vor allem qualifizierte Zuwanderer anzulocken (Wie USA, Australien, Kanada etc.) Auch nicht in dem Sinne dass wir ein klassisches Einwanderungsland wären.

Tun wir schon - aber wir berufen uns da primär auf die EU. Und wenn ich mir meine Zahnarztpraxis anschaue um die Ecke... 😉

Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

Multikulti ist gescheitert stimmt doch auch wenn du dir die Parallelgesellschaften oder besser gesagt Gegengesellschaften anguckst die sich herausgebildet haben. Dort wo Multikulti funktioniert fusioniert das oft durch Heirat, Kindermachen und andere schöne Hobbys innerhalb von 2-4 Generationen und dann haste halt kein Multikulti mehr sondern z. B. Einheimische mit vier Z im Nachnamen und einer polnischen Urgroßmutter. Dort wo das nicht fusioniert funktioniert es dann, wenn es ein friedliches Nebeneinanderleben ist wobei dann auch nach Generationen immer wieder Konflikte und Reibereien aufkommen können.

Aber Tatsache ist, es gibt Einwanderung und was Multikulti jetzt eigentlich sein soll, hat auch nie einer geklärt.
Da gibt es diverse Ansätze. Aber genau so eine Haltung führt imho mitunter dazu, dass es Menschen gibt, die sich nach 4 Generationen heute noch sagen, sie würden wieder zurück in die Heimat gehen und sich hier nicht akzeptiert fühlen.

Dass Multikulti nicht ein Land aus Milch und Honig ist, muss einem auch klar sein. Aber letztlich leben wir so oder so schon einer multikulturellen - nämlich pluralistischen Gesellschaft. Und das ist auch gut so. Das Grundgesetz zählt. Und wenn du noch deutsch kannst - dann ist das wünschenswert 😉

Dass es parallelgesellschaften gibt ist wahr. Egal ob die nun Skinheads Sächsische Schweiz oder Schariahpolizei heißen, das sind Auswüchse im Extrem, die aber beide subkulturelle Bedeutung haben. Nichts was ich als Mensch mit starken Hang zu Subkulturen besonders schlimm fände.

Das eigentliche Problem aber mit dem Kontext ist, das sind Standpunkte, die die CDU 2010 noch vertreten hat. 2015 ist das tatsächlich nicht die gefühlte Wirklichkeit gewesen. Aber hier hat man sich eben auch einem realpolitischem Problem gegenüber gesehen. Flüchtlinge, die keine wirkliche Perspektive auf Heimkehr in absehbarer Zeit haben. Da gibt es realistisch halt nur die Möglichkeit, dass man diese Integriert. Und der Part wurde sträflich vernachlässigt.

Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

Und was ist an "Wir brauchen keine Zuwanderung in unsere Sozialsysteme" verkehrt? Brauchen wir die etwa doch und wenn ja, weshalb und welchen Nutzen hat das konkret wenn in die Sozialsysteme zugewandert wird?

Defacto sind Flüchtlinge sofern sie nicht integriert werden gena das. Einwanderer ins Sozialsystem

frihet antworten
RalfsImbissbude
(@ralfsimbissbude)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

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Veröffentlicht von: @frihet

Tun wir schon - aber wir berufen uns da primär auf die EU.

Jau das stimmt.

Veröffentlicht von: @frihet

Da gibt es diverse Ansätze. Aber genau so eine Haltung führt imho mitunter dazu, dass es Menschen gibt, die sich nach 4 Generationen heute noch sagen, sie würden wieder zurück in die Heimat gehen und sich hier nicht akzeptiert fühlen.

Ich seh das eher so dass wenn man als Ziel aus Deutschland ein möglichst buntes Nebeneinander möglichst diverser Kulturen und bla zu machen und es ein Land ohne Eigenschaften sein soll statt ein Schmelztiegel mit klaren Regeln Erwartungen und Werten, in was sollen sich die Leute denn dann integrieren und womit identifizieren, und dann ist durchaus ein Anreiz da sich statt dessen auf die "eigenen Leute" zurückzufalten. (Ebenso übrigens auch für die schon lange Einheimischen) Insbesondere wenn es eine Sprachbarriere gibt und man Fernsehen, Radio Internet vor allem aus dem Herkunftsland konsumiert. Was je nach Herkunftsland schnuppe bis bereichernd sein kann oder eben auch zu einer Gegengesellschaft führen kann die gegen die anderen anarbeitet.

Veröffentlicht von: @frihet

Dass Multikulti nicht ein Land aus Milch und Honig ist, muss einem auch klar sein. Aber letztlich leben wir so oder so schon einer multikulturellen - nämlich pluralistischen Gesellschaft. Und das ist auch gut so. Das Grundgesetz zählt. Und wenn du noch deutsch kannst - dann ist das wünschenswert 😉

Pluralismus und Multikulti sind zwei Paar Schuhe. Pluralismus ist eine Gesellschaft die aus verschiedenen Milieus etc. besteht die miteinander aber auch diskutieren und eine offene Debattenkultur haben, keine Strömung die alleinige Deutungshoheit hat und die sich nebeneinander stehen lassen können. Es gibt übrigens genug Kulturen oder Zivilisationen, die mit Pluralismus oder dem Grundgesetz insgesamt nix aber auch gar nix anzufangen wissen oder wo dessen Werte als schlecht angesehen werden, oder die mit dem Recht des Stärkeren funktionieren etc. und das sind die Fälle, wo Pluralismus und Multikulti sich gegenseitig eher im Wege stehen. Also von daher ist das nicht dasselbe. "Offene Gesellschaft" nach Karl Popper ist was anderes als "offene Gesellschaft" im Sinne z. B. der Grünen.

Veröffentlicht von: @frihet

Dass es parallelgesellschaften gibt ist wahr. Egal ob die nun Skinheads Sächsische Schweiz oder Schariahpolizei heißen, das sind Auswüchse im Extrem, die aber beide subkulturelle Bedeutung haben. Nichts was ich als Mensch mit starken Hang zu Subkulturen besonders schlimm fände.

Wie schlimm oder unschlimm findest du z. B. wenn Parallelgesellschaften mehrheitlich einen islamistischen Diktator stützen und wählen? (Erdogan)

Veröffentlicht von: @frihet

Das eigentliche Problem aber mit dem Kontext ist, das sind Standpunkte, die die CDU 2010 noch vertreten hat.

Und die jetzt irgendwie als unstatthaft oder unsittlich angesehen werden, warum auch immer.

Veröffentlicht von: @frihet

Aber hier hat man sich eben auch einem realpolitischem Problem gegenüber gesehen. Flüchtlinge, die keine wirkliche Perspektive auf Heimkehr in absehbarer Zeit haben. Da gibt es realistisch halt nur die Möglichkeit, dass man diese Integriert. Und der Part wurde sträflich vernachlässigt.

Ja, das auch. Oder war aufgrund der Menge logistisch nicht zu stämmen. Wobei es auf der anderen Seite auch Probleme damit gab, dass die Leute überhaupt in die Sprachkurse gehen, dort pünktlich erscheinen, lernen etc. Integration ist ja nun mal keine reine Bringschuld und ist es auch anderswo auf der Welt nicht. Und als weiteren Punkt, gabs/gibs Probleme wenn denn jemand einen Job oder Ausbildung findet und sich selbst finanzieren kann dass der dann bleiben darf (Spurwechsel), das hat natürlich den Anreiz nicht gerade vergrößert.

Veröffentlicht von: @frihet

Defacto sind Flüchtlinge sofern sie nicht integriert werden gena das. Einwanderer ins Sozialsystem

...oder sofern sie sich nicht integrieren. Das ist ja keine amorphe Masse von Leuten die passiv sind und von sich aus sich nicht einbringen und wo man wie bei kleinen Kindern tun und machen und integrieren und werkeln muss weil von selbst nix kommen kann. Gilt im Übrigen auch nicht nur für die Kriegsflüchtlinge sondern eben auch und stärker für die Trittbrettfahrer die das Chaos mitgenutzt haben um sich hier niederzulassen. Das ist halt was anderes als eine vernünftige Einwanderungspolitik, ziemlich teuer für den Steuerzahler und das gibt noch lustige politische Corn-Flakes wenn gefordert wird dies in Zukunft noch viel intensiver zu betreiben.

ralfsimbissbude antworten
Frihet
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Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

Da gibt es diverse Ansätze. Aber genau so eine Haltung führt imho mitunter dazu, dass es Menschen gibt, die sich nach 4 Generationen heute noch sagen, sie würden wieder zurück in die Heimat gehen und sich hier nicht akzeptiert fühlen.

Ich seh das eher so dass wenn man als Ziel aus Deutschland ein möglichst buntes Nebeneinander möglichst diverser Kulturen und bla zu machen und es ein Land ohne Eigenschaften sein soll statt ein Schmelztiegel mit klaren Regeln Erwartungen und Werten, in was sollen sich die Leute denn dann integrieren und womit identifizieren, und dann ist durchaus ein Anreiz da sich statt dessen auf die "eigenen Leute" zurückzufalten. (Ebenso übrigens auch für die schon lange Einheimischen) Insbesondere wenn es eine Sprachbarriere gibt und man Fernsehen, Radio Internet vor allem aus dem Herkunftsland konsumiert. Was je nach Herkunftsland schnuppe bis bereichernd sein kann oder eben auch zu einer Gegengesellschaft führen kann die gegen die anderen anarbeitet.

Und bla, genau und bla.... blabla.

Ja was stört dich denn am Bunten Nebeneinander? Wir haben ein Leitsystem, das heißt Grundgesetz - und fertig.

Ganz ehrlich ich hab mit meiner Nachbarin mehr gemeinsam als mit irgendeinem Bazi. Fordere ich nun dessen Abschiebung? Ok, manchmal.

Und selbst wenn ich mit anderen Menschen nichts am Hut habe, ist es mir doch total egal mit wem die sich treffen. Was interessiert es mich? Was interessiert es dich? Fragst du jeden den du siehst, ob er mit dir was unternimmt, sich unterhält, seine Lebensgeschichte mit dir teilt?

Dieses "Gegen anarbeiten" ist doch ne ziemlich billige Ausrede - ja es gibt Menschen, die gegen das Grundgesetz arbeiten. Einige davon heißen Mechmet, andere heißen Klaus. Die einen wollen einen Djihad ausrufen, die anderen das Vierte Reich. Offensichtlich ist also Idiotie keine Frage der Abstammung oder Herkunft.

Die Menschen haben sich halt mit dem Grundgesetz zu arrangieren. Fertig. Und das ist die Frage um die es geht. Und ja, dieses Grundgesetz kennt eben auch eine moralische Verpflichtung im Bereich Asyl.

Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

Dass es parallelgesellschaften gibt ist wahr. Egal ob die nun Skinheads Sächsische Schweiz oder Schariahpolizei heißen, das sind Auswüchse im Extrem, die aber beide subkulturelle Bedeutung haben. Nichts was ich als Mensch mit starken Hang zu Subkulturen besonders schlimm fände.

Wie schlimm oder unschlimm findest du z. B. wenn Parallelgesellschaften mehrheitlich einen islamistischen Diktator stützen und wählen? (Erdogan)

Ich empfinde es traurig. Ursache sehe ich in 50 Jahren nicht existenter Integrationskultur.

Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

Das eigentliche Problem aber mit dem Kontext ist, das sind Standpunkte, die die CDU 2010 noch vertreten hat.

Und die jetzt irgendwie als unstatthaft oder unsittlich angesehen werden, warum auch immer.

Ach, aus gerade oben genanntem Grund sehe ich das eben auch als Fehler. Gerade da sehe ich die Ursache. Das ist ein Hausgemachtes Problem. Wenn Menschen nach 4 Generationen so wählen, dann kann man die Schuld nicht anderweitig suchen

Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude
Veröffentlicht von: @frihet

Aber hier hat man sich eben auch einem realpolitischem Problem gegenüber gesehen. Flüchtlinge, die keine wirkliche Perspektive auf Heimkehr in absehbarer Zeit haben. Da gibt es realistisch halt nur die Möglichkeit, dass man diese Integriert. Und der Part wurde sträflich vernachlässigt.

Ja, das auch. Oder war aufgrund der Menge logistisch nicht zu stämmen. Wobei es auf der anderen Seite auch Probleme damit gab, dass die Leute überhaupt in die Sprachkurse gehen, dort pünktlich erscheinen, lernen etc. Integration ist ja nun mal keine reine Bringschuld und ist es auch anderswo auf der Welt nicht. Und als weiteren Punkt, gabs/gibs Probleme wenn denn jemand einen Job oder Ausbildung findet und sich selbst finanzieren kann dass der dann bleiben darf (Spurwechsel), das hat natürlich den Anreiz nicht gerade vergrößert.

Ja, die Mär von den Integrationsunwilligen Massen. Woher hast du das denn dass sooo viele Leute nicht pünktlich erscheinen lernen etc?

Ach wie ich sie liebe. Wenn jemand einen Job hat und sich selbst versorgt, wo siehst du dann das Problem? Ich sehe keines.

Aber du hast recht, es ist keine reine Bringschuld, das ist ne gegenseitige Sache. Nicht nur von Kursen übrigens. Aber es ist eine Notwendigkeit wenn man realistisch bleiben will. Es sei denn, man WILL Konflikte. Vielleicht wollen das ja einige. Und sei es nur, damit sie sich bestätigt sehen

frihet antworten
RalfsImbissbude
(@ralfsimbissbude)
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Veröffentlicht von: @frihet

Und bla, genau und bla.... blabla.

Re-blabla.

Veröffentlicht von: @frihet

Ja was stört dich denn am Bunten Nebeneinander?

Mich stört wenn man nicht aufpasst was und wie man das macht. Ich hab halt keinen Bock drauf wenn die Gesellschaft irgendwann komplett auseinanderfliegt. Und, mich stört es dort wo es mehr ein Gegeneinander als ein Nebeneinander ist. Hab ich doch erläutert.

Veröffentlicht von: @frihet

Wir haben ein Leitsystem, das heißt Grundgesetz - und fertig.

Gibt schon ein bißchen mehr was wir haben hier als nur das Grundgesetz.

Veröffentlicht von: @frihet

Ganz ehrlich ich hab mit meiner Nachbarin mehr gemeinsam als mit irgendeinem Bazi. Fordere ich nun dessen Abschiebung? Ok, manchmal.

Und wohin? Der kommt doch von hier. (Übrigens niedlicher Vertipper, Bazi, gefällt mir.)

Veröffentlicht von: @frihet

Und selbst wenn ich mit anderen Menschen nichts am Hut habe, ist es mir doch total egal mit wem die sich treffen. Was interessiert es mich? Was interessiert es dich? Fragst du jeden den du siehst, ob er mit dir was unternimmt, sich unterhält, seine Lebensgeschichte mit dir teilt?

Nö, das nicht. Allerdings, du und ich wir sind einverstanden teilweise gemeinsame Kasse zu machen (über unsere Steuergelder & Beiträge und dadurch einen gemeinsamen Geldpool für Infrastruktur, Soziales, Gesundheit usw.) mit anderen Menschen mit denen wir nix am Hut haben. Wobei das dann doch etwas mehr als "nix" ist was wir mit denen am Hut haben. Weil du und ich vermutlich nicht mit der ganzen Welt gemeinsame Kasse machen würden statt nur mit den Leuten die in diesem Land leben. Und die Bereitschaft diesen Pool anzulegen und mit wem, die fällt nicht vom Himmel sondern ergibt sich aus einem gewissen Zusammengehörigkeitsgefühl. Wenn du dann statt dessen irgendwann nur noch ein Nebeneinander hast dann lässt die Bereitschaft nach. Oder anders gesagt, Sozialstaat und offene Einwanderung lassen sich schlecht kombinieren.

Veröffentlicht von: @frihet

Dieses "Gegen anarbeiten" ist doch ne ziemlich billige Ausrede - ja es gibt Menschen, die gegen das Grundgesetz arbeiten. Einige davon heißen Mechmet, andere heißen Klaus. Die einen wollen einen Djihad ausrufen, die anderen das Vierte Reich. Offensichtlich ist also Idiotie keine Frage der Abstammung oder Herkunft.

Die Menschen haben sich halt mit dem Grundgesetz zu arrangieren. Fertig.

Ich sag dazu einfach mal Folgendes. Lauf mal als schwules Pärchen Hand in Hand durch ein Türkenviertel. Und nach der Erfahrung können wir nochmal darüber diskutieren ob das "gegeneinander arbeiten" eine "billige Ausrede" ist. Danke.

Veröffentlicht von: @frihet

Und ja, dieses Grundgesetz kennt eben auch eine moralische Verpflichtung im Bereich Asyl.

Keine moralische sondern eine rechtliche. Das Grundgesetz ist kein moralisches Lehrbuch sondern ein Rechtswerk. Diese Verpflichtung schließt allerdings Einwanderung über Drittstaaten aus (Art. 16 a).

Veröffentlicht von: @frihet

Ich empfinde es traurig. Ursache sehe ich in 50 Jahren nicht existenter Integrationskultur.

Ich bezweifle dass es daran liegt. Es gibt z. B. in Frankreich auch einen frappierenden Unterschied je nach Herkunft. Wir haben ja z. B. hierzulande nicht so bekannte Migranten- bzw. Binnenmigrationsgruppen in 2., 3., 4.... Generation ebenfalls sehr exotischer Herkunft wo es keine vergleichbaren Integrationsprobleme und Spannungen zu den anderen Franzosen gibt (ehemaliges Indochina, China, Japan, bla...). Mit eigenen Stadtvierteln (Chinatowns) und allem pipapo. Wäre mir neu dass Frankreich damals Vollgas gegeben hätte hinsichtlich Integrationskultur und das zudem speziell auf Südost- und Ostasiaten beschränkt.

Veröffentlicht von: @frihet

Ach, aus gerade oben genanntem Grund sehe ich das eben auch als Fehler. Gerade da sehe ich die Ursache. Das ist ein Hausgemachtes Problem. Wenn Menschen nach 4 Generationen so wählen, dann kann man die Schuld nicht anderweitig suchen

Ist die Frage wieviele von denen 4. Generation sind. In der 4. Generation dürften ja so einige ihre türkische Staatsbürgerschaft schon abgelegt haben... Und warum jetzt die CDU mit ihrem 2010 und vorherige Jahre-Programm daran schuld sein soll. Letztlich unterschied sich das Wahlverhalten in der Summe nur unwesentlich von dem in der Türkei. Ich glaub in Kanada oder USA hatten die viel weniger Anteil Erdogan-Wähler bei den Türken. Entweder holen die aus anderen Milieus die Leute (wo wenig Erdogan gewählt wird) oder andere Aspekte ihrer Einwanderungspolitik sind's, oder anderes Selbstverständnis als Nation.

Veröffentlicht von: @frihet

Ja, die Mär von den Integrationsunwilligen Massen. Woher hast du das denn dass sooo viele Leute nicht pünktlich erscheinen lernen etc?

Nicht "integrationsunwillige Massen" sondern dass durchaus einige da nicht unproblematisch sind und Pünktlichkeit ein großes Thema ist. Einige der Zeitungen die damals für mich offen lesbar waren sind jetzt hinter Paywall oder Schalt-den-Adblocker-aus-du-Dödel-Wall, entweder alle oder nur die alten Artikel, von denen hab ich drum jetzt nur einen hier rein und hab dafür zwei drei andere reingepackt die ich damals glaub ich nicht gelesen hab.

Inhaltlich gehe es bei den Kursen weniger um das Erreichen eines bestimmten Sprachniveaus, vielmehr um die Vermittlung von Werten, sagte sie: „Wir möchten den Flüchtlingen die deutsche Kultur nahebringen. Dinge wie Pünktlichkeit oder Durchhaltevermögen.“

https://www.augsburger-allgemeine.de/schwabmuenchen/Fluechtlinge-lernen-nicht-nur-Puenktlichkeit-und-Ausdauer-id36820272.html

Oder hier, mittlerweile hat allerdings die Zeit einen Adblocker und ich kanns nicht mehr direkt aus dem Interview rauskopieren:
https://www.zeit.de/gesellschaft/2016-05/awo-integrationsgesetz-integrationskurse-schwierigkeiten-angebote-frauen

Oder hier
https://www.hna.de/lokales/wolfhagen/puenktlichkeit-deutsch-ehrenamtliche-bieten-wolfhagen-sprachkurse-asylbewerber-3526002.html

Oder hier

Die kulturellen und sprachlichen Unterschiede sind für beide Seiten gewöhnungsbedürftig: Deutsche Pünktlichkeit muss erlernt werden, die deutsche Sprache lernen speziell die jungen Leute sehr schnell, wenn sie nur die Gelegenheit dazu bekommen. „Die Menschen sind fleißig und gewillt, etwas zu lernen“, sagt der Rathauschef.

https://www.wlz-online.de/waldeck/diemelstadt/puenktlichkeit-lernziel-5602001.html

Veröffentlicht von: @frihet

Ach wie ich sie liebe. Wenn jemand einen Job hat und sich selbst versorgt, wo siehst du dann das Problem? Ich sehe keines.

Drum schrieb ich ja, Spurwechsel gerne, ja bitte. Allerdings seh ich das trotzdem nicht ganz unproblematisch. Wenn ich Hand in Hand mit meinem Freund durch ein Türkenviertel laufe gibt's den Stress nicht nur von Arbeitslosen sag ich mal so.

Veröffentlicht von: @frihet

Aber du hast recht, es ist keine reine Bringschuld, das ist ne gegenseitige Sache. Nicht nur von Kursen übrigens. Aber es ist eine Notwendigkeit wenn man realistisch bleiben will. Es sei denn, man WILL Konflikte. Vielleicht wollen das ja einige. Und sei es nur, damit sie sich bestätigt sehen

Nun, ich kenne kein Land das sich in der Schuld sieht mich mit Kursen etc. zu versorgen wenn ich dahin auswandere oder sich dafür zuständig oder zur Hälfte zuständig sieht dass ich mich dort integriere und meint es müsse jetzt die Ärmel hochkrempeln und weiß ich was für Integrationsleistungen und sonstigen Service liefern damit ich mich dort in die Gesellschaft und Berufsleben einfinde. Und ich sehe nicht warum z. B. ein Ami angeblich Konflikte WILL wenn er der Ansicht ist, biete was an was für unser Land nützlich ist, wenn du herwillst, und scher dich dann selbst um deine Integration denn das ist dein Bier und deine Verantwortung für dein Leben und nicht meine Verantwortung dass du die Sprache lernst und Kurse besuchst und was sonst noch so dazugehört.

ralfsimbissbude antworten
Frihet
(@frihet)
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Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude
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Ja was stört dich denn am Bunten Nebeneinander?

Mich stört wenn man nicht aufpasst was und wie man das macht. Ich hab halt keinen Bock drauf wenn die Gesellschaft irgendwann komplett auseinanderfliegt. Und, mich stört es dort wo es mehr ein Gegeneinander als ein Nebeneinander ist. Hab ich doch erläutert.

Ja, ich störe mich auch an AFD und CSU und Konsorten - hier sehe ich nämlich das "Gegeneinander". Die meisten Leute leben friedlich vor sich hin und das war es.

Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude
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Wir haben ein Leitsystem, das heißt Grundgesetz - und fertig.

Gibt schon ein bißchen mehr was wir haben hier als nur das Grundgesetz.

Was denn bitte? Die vielbeschworene Leitkultur aus Bier, Bretzeln, Currywurst und Fußball?

Nein, wesentlich mehr als das Grundgesetz sehe ich da wirklich nicht

Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

Ganz ehrlich ich hab mit meiner Nachbarin mehr gemeinsam als mit irgendeinem Bazi. Fordere ich nun dessen Abschiebung? Ok, manchmal.

Und wohin? Der kommt doch von hier. (Übrigens niedlicher Vertipper, Bazi, gefällt mir.)

Das war kein Vertipper - ich meinte das Bergvolk südlich der Deutschen Grenze. Ich glaube man nennt es offiziell sowas wie Freistaat Bayern.

Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

Weil du und ich vermutlich nicht mit der ganzen Welt gemeinsame Kasse machen würden statt nur mit den Leuten die in diesem Land leben

Ich habe auch nichts an der Idee einess Weltstaates auszusetzen mit entsprechendem wirtschaftlichen Solidaritätsausgleich.

Etwas, dass übrigens auch wieder über Landesgrenzen läuft, bereits heute schon. Europäische Union.

Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

vom Himmel sondern ergibt sich aus einem gewissen Zusammengehörigkeitsgefühl.

Wie ich in einem anderen Topic schrieb: Mein Name ist Mensch.
Wenn ich mich Menschen zusammengehörig fühle, darüber hinaus, dann bestimmt nicht auf Grund dessen wo sie wohnen, oder was in ihrem Ausweis steht. Das ist in meinen Augen schlicht archaisch.

Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

Ich sag dazu einfach mal Folgendes. Lauf mal als schwules Pärchen Hand in Hand durch ein Türkenviertel. Und nach der Erfahrung können wir nochmal darüber diskutieren ob das "gegeneinander arbeiten" eine "billige Ausrede" ist. Danke.

Mach das gleiche mal in der Sächsischen Schweiz oder in einem Bayerischen Dorf. Oder eigentlich überhaupt mal auf einem Dorffest.

Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

Und ja, dieses Grundgesetz kennt eben auch eine moralische Verpflichtung im Bereich Asyl.

Keine moralische sondern eine rechtliche. Das Grundgesetz ist kein moralisches Lehrbuch sondern ein Rechtswerk. Diese Verpflichtung schließt allerdings Einwanderung über Drittstaaten aus (Art. 16 a).

Ja, und alles über das rechtliche ist jedem frei gestellt.

Was die Einwanderung über Drittstaaten angeht, muss ich dabei tatsächlich etwas schmunzeln - weil das einfach eine der größten Verarschen in dem Zusammenhang ist, die es gibt. Die Wege nach Deutschland ohne über andere Staaten zu reisen sind merkwürdigerweise ja etwas begrenzt. Nichts destotrotz geht aus dem ganzen eine Verantworung im Bereich Asyl hervor.

Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

hierzulande nicht so bekannte Migranten- bzw. Binnenmigrationsgruppen

Ja, das ist korrekt. Es gibt Gruppen von Menschen die herkamen, und von anfang an wussten: Sie bleiben hier. Und es gibt Gruppen, die haben über Generationen geglaubt, es geht irgendwann zurück in die Heimat. Ein Generationsübergreifender Schwachsinn, der von der Politik genau so vermittelt wurde. Menschen sind nach mehreren Generationen keine "Gastarbeiter" mehr. Sie sind faktisch Einwohner dieses Landes. Das wurde vollkommen übersehen umzusetzen und zu fördern.

Wenn ich überlege, dass ich selbst in den 2000ern noch mit anhören durfte wie Menschen mit türkischer Abstammung als "Gastarbeiter" bezeichnet wurden. Bzw, die Menschen noch heute als "Türken" bezeichnet werden, unabhängig von Alter, Sozialisierung und dem was im Ausweis steht.

Ein Hoch auf die Frage: "Woher kommst du?"

Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

Und warum jetzt die CDU mit ihrem 2010 und vorherige Jahre-Programm daran schuld sein soll

Weil eben diese Zurückweisung und Ausgrenzung das Gegenteil von Integration ist.
Dass der Anteil der Erdoganwähler anderswo niedriger ist, bestätigt das. Denn offensichtlich lief es da anders.

"Mit dem Integrationsgesetz will die Bundesregierung hart gegen Integrationsverweigerer vorgehen. Warum das gar nicht nötig ist, erklärt Awo-Geschäftsführerin Britta Hinz. . "
Den Satz find ich schön aus deinem Link- Super EInleitung

Dann folgend:
"Das müssen die ganz einfach lernen – und dann machen die das auch"
Zum Thema Pünktlichkeit - wohl doch nicht so groß das Problem. Sondern ja eine Differenz die leicht beigelegt wird.

Wenn also schnell gelernt wird, was diese Anpassung in Sachen Pünktlichkeit angeht, wo ist das Problem?

Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

Wenn ich Hand in Hand mit meinem Freund durch ein Türkenviertel laufe gibt's den Stress nicht nur von Arbeitslosen sag ich mal so.

Wie ich schon schrieb, das kannst du auf diverse "arische Dörfer" übertragen, oder auch mal auf ner Baustelle machen - brauchst dich nicht wundern über Dumme Kommentare als Mindestmaß.

https://www.neues-deutschland.de/artikel/1114028.homosexualitaet-in-sachsen-eine-folterartige-hinrichtung.html
Ganz ungefährlich ist das offenbar nicht überall

https://www.queer.de/detail.php?article_id=33820
Mal aus Sicht der Betroffenen.

Alternativ kannst du aber auch mal mit Bunten Haaren oder Schwarzer Klamotte durch bayerische Dörfer ziehen. Ja, ich habe eine dezente Abneigung gegen diese Region.

Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

Aber du hast recht, es ist keine reine Bringschuld, das ist ne gegenseitige Sache. Nicht nur von Kursen übrigens. Aber es ist eine Notwendigkeit wenn man realistisch bleiben will. Es sei denn, man WILL Konflikte. Vielleicht wollen das ja einige. Und sei es nur, damit sie sich bestätigt sehen

Nun, ich kenne kein Land das sich in der Schuld sieht mich mit Kursen etc. zu versorgen wenn ich dahin auswandere oder sich dafür zuständig oder zur Hälfte zuständig sieht dass ich mich dort integriere und meint es müsse jetzt die Ärmel hochkrempeln und weiß ich was für Integrationsleistungen und sonstigen Service liefern damit ich mich dort in die Gesellschaft und Berufsleben einfinde. Und ich sehe nicht warum z. B. ein Ami angeblich Konflikte WILL wenn er der Ansicht ist, biete was an was für unser Land nützlich ist, wenn du herwillst, und scher dich dann selbst um deine Integration denn das ist dein Bier und deine Verantwortung für dein Leben und nicht meine Verantwortung dass du die Sprache lernst und Kurse besuchst und was sonst noch so dazugehört.

Schuld ist vielleicht nicht das richtige Wort, aber es ist eben eine logische Konsequenz, wenn ich bestimmte Dinge erreichen und eine gesellschaftliche Entwicklung steuern möchte. Damit die Sache schnell geht ist das eben sinnvoll. DAs ist es was Staat und Gesellschaft da beitragen können. Gerade wenn eine große Menge von Menschen auf einmal kommt, ist das eben sinnvoll es nicht zu ignorieren.

sorry, in Amerika geht es auch nicht um Integration, da wird noch weit mehr parallel gelebt als hier. Ergo, es hätte wohl nicht geschadet politische und gesellschaftliche Realitäten anzuerkennen und damit zu arbeiten. Dass dann die Kriminalität - dank dazu noch quasi nicht existentem Sozialsystem - auch noch nach oben geht, ja, das klingt wünschenswert und nach einem Vorbild für uns.

frihet antworten
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Veröffentlicht von: @frihet

Nein, wesentlich mehr als das Grundgesetz sehe ich da wirklich nicht

Hast du noch nie irgendwo im Ausland Unterschiede zu Deutschland festgestellt jenseits vom Grundgesetz?

Veröffentlicht von: @frihet

Das war kein Vertipper - ich meinte das Bergvolk südlich der Deutschen Grenze. Ich glaube man nennt es offiziell sowas wie Freistaat Bayern.

Ah kannte den Ausdruck Bazi nicht.

Veröffentlicht von: @frihet

Ich habe auch nichts an der Idee einess Weltstaates auszusetzen mit entsprechendem wirtschaftlichen Solidaritätsausgleich.

Ich schon. Für mich wär das ein Horror. Ein Weltstaat wäre extrem zentralistisch im Vergleich zu vielen Staaten und es findet dann viel weniger Wettbewerb der Ideen statt. Damit meine ich sowas wie verschiedene Modelle die man umsetzt zu verschiedenen politischen Themen. Statt dass man sich dann z. B. angucken kann wie funktioniert Krankenversicherung in GB, Schweden, Portugal, Deutschland, USA und von welchem Modell kann man sich was abgucken, welches hat was für Vor- und Nachteile und was könnte man daraus weiterentwickeln, hättest du dann bei einem Weltstaat bei vielen Dingen nur noch EIN Konzept und fertig. Das ist wie wenn sich die Tierwelt weiterentwickeln und Evolution machen soll aber besteht nur aus 50 Spezies statt 5000.

Meines Erachtens würde sich ein Weltstaat aufgrund dieses fehlenden Wettbewerbs zu langsam entwickeln und an veränderte Bedingungen anpassen und würde wenig politische Innovationen hervorbringen, was letztlich zu seinem Zerfall führen würde. Mal ganz abgesehen davon dass falls dieser Weltstaat zu einer Diktatur wird dann gibt's überhaupt keine Ausweichmöglichkeiten und missliebige Denker, Ideen, Kunstwerke etc. können nicht in ein anderes Land umgesetzt und somit für die Zukunft gerettet werden. Ein Weltstaat wäre außerdem sehr mächtig, hätte keine Gegenspieler. Spitzenpositionen in einem derart mächtigen Staat würden noch stärker krumme, narzisstische und machthungrige Figuren anziehen als sie es bei normalen Staaten schon tun. Das würde nicht ewig dauern bis so jemand an die Spitze kommt. Und da Staaten dazu neigen immer mehr Macht, Ressourcen und Zuständigkeitsbereiche an sich zu reißen landest du dann irgendwann in einer Dystopie gegen die Orwells 1984 ein Klacks ist (da hast du wenigstens weltweit drei totalitäre Regimes in Konkurrenz, also dreimal mehr Chancen dass wenigstens irgendwo auf der Welt sich in den nächsten Jahren die politische Situation entkrampft).

Veröffentlicht von: @frihet

Wie ich in einem anderen Topic schrieb: Mein Name ist Mensch.
Wenn ich mich Menschen zusammengehörig fühle, darüber hinaus, dann bestimmt nicht auf Grund dessen wo sie wohnen, oder was in ihrem Ausweis steht. Das ist in meinen Augen schlicht archaisch.

Geht mir anders. Ich fühle mich z. B. auch Leuten die in meiner Stadt leben etwas stärker verbunden als welchen die 300 km weiter weg wohnen und einen anderen Dialekt sprechen. Ich fühle mich Leuten aus Ländern oder mit Sprachen, die die gleichen sind wie meine oder die von guten Freunden oder Teilen der Verwandtschaft, etwas stärker verbunden als anderen Leuten. Ich fühle mich auch Leuten mit meinem oder einem ähnlichen Beruf stärker verbunden als anderen Leuten. Ich kenne sogar jemanden, dem ich mich etwas verbunden fühle weil er einem guten Freund von mir zum Verwechseln ähnlich sieht. Und so weiter.

Veröffentlicht von: @frihet

Mach das gleiche mal in der Sächsischen Schweiz oder in einem Bayerischen Dorf. Oder eigentlich überhaupt mal auf einem Dorffest.

Wir laufen manchmal hier auf Dorffesten rum (naja eingemeindetes Dorf). Kein Vergleich mit den Türkenvierteln. Wie es in der Sächsischen Schweiz oder in Bayern auf dem Land aussieht weiß ich nicht; falls wir hier in der Stadt ein Sachsen- oder Bayernviertel hätten und die wären genauso drauf wie im Türkenviertel würd ich auch sagen, das geht so mal überhaupt nicht, ich find das absolut inakzeptabel und wir müssen echt mal was politisch machen gegen die Einwanderung aus Sachsen und Bayern, die gehören hier nicht her und haben hier nix aber auch gar nix zu suchen solang sie sich nicht anpassen.

Hast du da konkrete eigene Erfahrungen oder Berichte aus zweiter Hand dass es da genauso schlimm ist?

Weiter runter komm ich jetzt irgendwie nicht in dem Text, mein Browser zickt leider gerade 🙁

ralfsimbissbude antworten
Frihet
(@frihet)
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Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude
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Nein, wesentlich mehr als das Grundgesetz sehe ich da wirklich nicht

Hast du noch nie irgendwo im Ausland Unterschiede zu Deutschland festgestellt jenseits vom Grundgesetz?

Schönere Architektur und weniger Bazis.

Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

ch schon. Für mich wär das ein Horror. Ein Weltstaat wäre extrem zentralistisch im Vergleich zu vielen Staaten und es findet dann viel weniger Wettbewerb der Ideen statt.

Was bei manchen Ideen gar nicht sooo schlecht wäre. Aber zentralistisch müsste der nicht mal per se sein, sondern einfach stärker für den Ausgleich sorgen.

Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

nur noch EIN Konzept und fertig

Was den zwischenmenschlichen Austausch vereinfacht.

Allerdings gebe ich zu, Systeme brauchen Anpassungen an regionale Gegebenheiten. Eine Impfung gegen Malaria - ist zumindest heute - noch ziemlich sinnlos, wenn die als Grundversorgung hierzulande stattfände. Aber das Konzept lässt sich entsprechend umbauen und anpassen, dass es gleichwertig ist. Auch müsste es zB Klimaschwankungen und Unterschiede berücksichtigen.

Setzt aber durchaus eine menge technischer Spielereien vorraus, ein Aufwand den ich ohne Künstliche Intelligenz für nur schwer - nicht ungmöglich - zu bewältigen halte.

Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

Das ist wie wenn sich die Tierwelt weiterentwickeln und Evolution machen soll aber besteht nur aus 50 Spezies statt 5000.

Ich bin kein Freund einer sozialdarwinistischen Idee.

Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

. Und da Staaten dazu neigen immer mehr Macht, Ressourcen und Zuständigkeitsbereiche an sich zu reißen

Ich würde das nicht auf Staaten beschränken. Macht zentriert sich aktuell an Stellen, die dazu im höchsten Grade ungeeignet sind. Hat halt viel mit Geld zu tun.

Ich mache mir da aktuell mehr sorgen um gewisse Schwarze Felsen als um einen Weltstaat, der und da bin ich realistisch nur ein Ideal ist. Aber eben eines, dass sich zu verteidigen lohnt.

Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

Ich fühle mich z. B. auch Leuten die in meiner Stadt leben etwas stärker verbunden als welchen die 300 km weiter weg wohnen und einen anderen Dialekt sprechen

Ich kenne einige meiner Nachbarn nicht. Ich kenne aber Menschen in 300 km und mehr Entfernung, die teilweise ganz niedlich quatschen. Ich habe Verwandte gleichen Grades die ich unterschiedlich schätze - und wo ich jetzt schon Kotzen möchte, dass ich einige davon morgen sehen darf (Beerdigung). Das kann ich für jeden Bereich dabei weiterführen.

Mir sind Menschen mit ähnlicher Geisteshaltung und einem hohen Maß an Menschlichkeit dann doch in der Regel die liebsten. Und dann verzeihe ich jemandem vielleicht sogar aus Bayern zu stammen 😉

Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

Hast du da konkrete eigene Erfahrungen oder Berichte aus zweiter Hand dass es da genauso schlimm ist?

Aus meinen eigenen Bunten Zeiten weiß ich was der Osten für ein Pflaster sein kann. Dank meines (Halb)Bruders weiß ich wie die Menschen teilweise auf dem Bayerischen Land ticken. München ist da vergleichsweise ziemlich Weltoffen.

Wie gesagt, ich hab gerade früher viel mit Menschen aus Subkulturen (Punks, Skins, Goths etc) zu tun gehabt, da kriegt man auch so einiges überregional mit. Teilweise eben auch durch "Vorort-Erfahrungen"

Und ja, das wäre eine Überlegung mit den Bayern - alle ausweisen >:)

Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

Weiter runter komm ich jetzt irgendwie nicht in dem Text, mein Browser zickt leider gerade 🙁

Halb so wild

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RalfsImbissbude
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Veröffentlicht von: @frihet

Schönere Architektur und weniger Bazis.

Und mehr nicht?

Veröffentlicht von: @frihet

Was bei manchen Ideen gar nicht sooo schlecht wäre.

...und bei anderen ein herber Verlust. Weiß man aber oft erst hinterher. Wie willst du gewährleisten dass der Weltstaat nicht ein Monopol auf besonders lausige Ideen erhebt? Historisch hat sich Europa außerdem nicht zufällig so weit entwickelt und soviele Innovationen hervorgebracht, sondern es gab da wegen der vielen verschiedenen Länder, Fürstentümer etc. einen großen Wettbewerb und Innovationsdruck und vieles wurde erst in einem Land probiert und dann von den anderen Ländern verworfen, oder übernommen etc. Wenn du nur EINEN Staat hast dann stagniert die Entwicklung. Das ist wie wenns nur EIN Unternehmen gibt das Autos produziert und keine Konkurrenz, dann haste halt 1989 immer noch Trabi-Niveau.

Veröffentlicht von: @frihet

Aber zentralistisch müsste der nicht mal per se sein, sondern einfach stärker für den Ausgleich sorgen.

Also doch zentralistisch - und somit diktatorisch. Die Bereitschaft, dem Ausgleich und irgendwelchen Weltbürgern zuliebe freiwillig selbst zurückzustecken, ist nämlich nicht gerade sehr ausgeprägt. Es gibt genug Länder da sehen es die Leute nicht mal ein ihre Steuern zugunsten des eigenen Landes ordentlich zu zahlen weil man hat ja mit den anderen Staatsbürgern nix am Hut. Die wenigen Sozialstaaten die es weltweit gibt konnten nur entstehen, weil es eine gewisse Bereitschaft zur Solidarität gab. Diese entsteht aber nicht aufgrund dessen dass jemand anders halt irgendwie auch ein Mensch ist und auch nicht indem man die Leute zu Nicht-Egoisten mit viel mehr Solidarität erzieht, sondern da brauchts Gemeinschaftssinn der auf etwas beruht das nicht jeder Mensch hat (er muss als "einer von uns, nicht einer von denen" angesehen werden.). Ich vermute, in einem Weltstaat würde das noch weniger funktionieren und statt einem Nigeria oder Pakistan auf der Welt ist dann die ganze Welt wie Nigeria oder Pakistan.

Veröffentlicht von: @frihet

Was den zwischenmenschlichen Austausch vereinfacht.

Klar, wenn es keine Konkurrenz und Alternativen gibt und nur noch EIN Konzept, dann hat man Harmonie und alles wird viel einfacher. Gab's das nicht schon mal irgendwo als Ziel und wenn ja, wozu führte das?

Veröffentlicht von: @frihet

Allerdings gebe ich zu, Systeme brauchen Anpassungen an regionale Gegebenheiten. Eine Impfung gegen Malaria - ist zumindest heute - noch ziemlich sinnlos, wenn die als Grundversorgung hierzulande stattfände. Aber das Konzept lässt sich entsprechend umbauen und anpassen, dass es gleichwertig ist. Auch müsste es zB Klimaschwankungen und Unterschiede berücksichtigen.

Okay. Wer entscheidet dann in dem Weltstaat, was wie umverteilt wird und wer was kriegt? Nach welchen Kriterien entscheidet man, wann etwas gleichwertig ist? Wer muss wieviel dafür bezahlen? Wer bekommt die Leistungen nicht? Wer kontrolliert die Entscheider? Werden die Entscheider wirklich zugunsten der Allgemeinheit entscheiden oder nicht eher zugunsten ihrer Günstlinge? Was ist falls sich z. B. die Ostasiaten weigern für Südamerika mitzubezahlen? Falls das eine Demokratie werden soll: lohnt es sich überhaupt wählen zu gehen, wenn man nur eine Stimme von acht Milliarden ist? Wieviel Einfluss hat da der Einzelne überhaupt noch? Wie sieht dann das Parlament aus - 20.000 Abgeordnete, 500 Parteien und der Präsident ist immer ein Chinese?

Du hättest nur diesen einen Staat auf der Welt. Keinen anderen Staat, der irgendwas auffangen oder dagegenhalten könnte, falls das Konzept schiefläuft. Falls ein Diktator an die Macht kommt weil der dadurch sofort der Weltherrscher wäre. Falls die Bürokratie so überhand nimmt dass das System verkrustet, aus der Zeit fällt und dysfunktional wird.

Veröffentlicht von: @frihet

Setzt aber durchaus eine menge technischer Spielereien vorraus, ein Aufwand den ich ohne Künstliche Intelligenz für nur schwer - nicht ungmöglich - zu bewältigen halte.

Okay, aber nach welchen Kriterien und Prioritäten soll die Künstliche Intelligenz dann entscheiden? Wie wird entschieden und berechnet, wer was gibt und wer was kriegt und wer kontrolliert das?

ralfsimbissbude antworten
Frihet
(@frihet)
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Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

Schönere Architektur und weniger Bazis.

Und mehr nicht?

Nö, eigentlich nicht.

Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

Historisch hat sich Europa außerdem nicht zufällig so weit entwickelt un

Sondern ist eine Folge von Kriegen, Inzucht und noch mehr Kriegen und Plünderungen.

Scheinbar hat es sich zumindest nach dem WW2 mal so halbwegs Frieden eingeprügelt.

Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

Also doch zentralistisch - und somit diktatorisch.

Weil ja jeder Zentralstaat eine Diktatur ist - gut erkannt Watson.

Der Rest ist einfach nur Paranoia, Neid und Angst mal etwas abgeben zu müssen. Tut mir leid

Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

Okay, aber nach welchen Kriterien und Prioritäten soll die Künstliche Intelligenz dann entscheiden? Wie wird entschieden und berechnet, wer was gibt und wer was kriegt und wer kontrolliert das?

Meinst du nicht, das würde hier etwas den Rahmen sprengen?

Ich kann mich gerne, sollte mich dafür wer bezahlen eine Abhandlung dazu verfassen. Bis dahin will ich das kurz halten, es gibt gewisse Güter - Stichwort Grundversorgung die einer gleichmäßigen Verteilung benötigen. Eine grundlegende Wirtschaft ist ja nicht ausgeschlossen. Und schlechter als jetzt ist wohl nur schwerlich möglich

frihet antworten
RalfsImbissbude
(@ralfsimbissbude)
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Veröffentlicht von: @frihet

Sondern ist eine Folge von Kriegen, Inzucht und noch mehr Kriegen und Plünderungen.

Dass Europa sich so weit entwickelt hat, ist also eine Folge von "Kriegen, Inzucht und noch mehr Kriegen und Plünderungen"? Wettbewerb, Innovationsdruck und Erfindungen spielen dabei wohl keine Rolle? Also wenn man sich mit "Kriegen, Inzucht und noch mehr Kriegen und Plünderungen" technisch, wohlstandsmäßig und organisatorisch so weit entwickeln kann wie Europa sich entwickelt hat, sollten wir dann - du willst ja dass es anderen Ländern auch besser geht - diesen Ländern empfehlen dass sie auch "Kriege, Inzucht und noch mehr Kriege und Plünderungen" machen? Jedenfalls ein interessanter Erklärungsansatz.

Veröffentlicht von: @frihet

Weil ja jeder Zentralstaat eine Diktatur ist - gut erkannt Watson.

Wenn du A zwingen willst, solidarisch für B mitzuzahlen, und A hat mit B nix am Hut, ist das nicht so einfach. Was meinst du warum nicht die Mehrheit der Staaten dieser Welt keine Sozialstaaten sind?

Veröffentlicht von: @frihet

Der Rest ist einfach nur Paranoia, Neid und Angst mal etwas abgeben zu müssen. Tut mir leid

Aha. Weil?

Veröffentlicht von: @frihet

Ich kann mich gerne, sollte mich dafür wer bezahlen eine Abhandlung dazu verfassen. Bis dahin will ich das kurz halten, es gibt gewisse Güter - Stichwort Grundversorgung die einer gleichmäßigen Verteilung benötigen. Eine grundlegende Wirtschaft ist ja nicht ausgeschlossen. Und schlechter als jetzt ist wohl nur schwerlich möglich

"Schlechter als jetzt ist wohl nur schwerlich möglich"? Dir ist nicht bekannt, dass sich die Lebenserwartung weltweit in den letzten Jahrzehnten sehr erhöht hat, Hunger und Unterernährung abgenommen, Zugang zu Trinkwasser sich verbessert, der Wohlstand zugenommen hat usw. und das auch in armen Ländern? Ja, trotz der Kriege und Krisen. Dir ist auch nicht bekannt dass die anderen Wirtschaftsformen die im Vergleich zum Kapitalismus erprobt wurden (werden) diesem haushoch unterlegen waren (sind)?

ralfsimbissbude antworten
RalfsImbissbude
(@ralfsimbissbude)
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So, jetzt in extra-Beitrag weiter weil mein Browser wieder zickt.

Veröffentlicht von: @frihet

Ich bin kein Freund einer sozialdarwinistischen Idee.

Es geht hier nicht um Sozialdarwinismus, sondern um Vielfalt, Ideen-, Konzeptreichtum was politische Organisationsformen und Gestaltung angeht.

Veröffentlicht von: @frihet

Ich würde das nicht auf Staaten beschränken. Macht zentriert sich aktuell an Stellen, die dazu im höchsten Grade ungeeignet sind. Hat halt viel mit Geld zu tun.

Klar, Macht kann sich auch woanders konzentrieren. Aber warum soll das Machtproblem besser werden wenn du einen mächtigen großen Staat hast der die ganze Welt umspannt?

Veröffentlicht von: @frihet

Ich mache mir da aktuell mehr sorgen um gewisse Schwarze Felsen als um einen Weltstaat, der und da bin ich realistisch nur ein Ideal ist. Aber eben eines, dass sich zu verteidigen lohnt.

Für mich ist der alternativlose Weltstaat eine Horrorvision die es um jeden Preis zu verhindern geht. Viel zu verheerend wenn das eine Dingens schiefgeht. Zumal wenn das Ziel in die Richtung geht dass jeder dem Staat gibt was er kann und dafür bekommt was er braucht, und das auf Basis einer internationalen Solidarität. Die Idee ist nicht neu...

Wobei ich es ohnehin für derart unrealistisch halte dass so ein Weltstaat entsteht geschweige denn sich hält (denn er würde höchstwahrscheinlich schon in einer Zwischenetappe zu einem Monster mutieren das in sich zusammenfällt wie jedes Imperium bislang es tat), dass ich mir da keine Sorgen mache.

Was meinst du mit Schwarze Felsen? Mir fällt dazu spontan als erstes die weißen Klippen von Dover ein, aber rußbedeckt. Aber das meintest du sicher nicht.

Veröffentlicht von: @frihet

und wo ich jetzt schon Kotzen möchte, dass ich einige davon morgen sehen darf (Beerdigung).

Oh je. Mein Beileid. Das ist immer übel wenn man einen Sterbefall in der Familie hat. 🙁

Veröffentlicht von: @frihet

Mir sind Menschen mit ähnlicher Geisteshaltung und einem hohen Maß an Menschlichkeit dann doch in der Regel die liebsten. Und dann verzeihe ich jemandem vielleicht sogar aus Bayern zu stammen 😉

Also dann geht das bei dir nach Geisteshaltung wem du dich stärker verbunden fühlst. Okay kann man auch machen. Wärst du gegenüber Leuten mit ähnlicher Geisteshaltung und einem hohen Maß an Menschlichkeit solidarischer, also bereit mehr zu teilen, ihnen mehr zu helfen und mehr für sie zu tun, als gegenüber Leuten mit ganz anderer oder inkompatibler Geisteshaltung und wenig Menschlichkeit?

Veröffentlicht von: @frihet

Aus meinen eigenen Bunten Zeiten weiß ich was der Osten für ein Pflaster sein kann. Dank meines (Halb)Bruders weiß ich wie die Menschen teilweise auf dem Bayerischen Land ticken. München ist da vergleichsweise ziemlich Weltoffen.

Ah okay.

Veröffentlicht von: @frihet

Wie gesagt, ich hab gerade früher viel mit Menschen aus Subkulturen (Punks, Skins, Goths etc) zu tun gehabt, da kriegt man auch so einiges überregional mit. Teilweise eben auch durch "Vorort-Erfahrungen"

Ich früher auch, aber nicht mit Skins sondern nur Punks und Goths.

Veröffentlicht von: @frihet

Und ja, das wäre eine Überlegung mit den Bayern - alle ausweisen >:)

Das Saarland-Problem hat Vorrang 😌

ralfsimbissbude antworten
Frihet
(@frihet)
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Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

Es geht hier nicht um Sozialdarwinismus,

Dafür hast du da einige Eckpunkte aber gut umrissen. Dann noch mit Begriffen wie gesellschaftlicher Evolution anzukommen - ja, das ist schon eine Glanzleistung, wenn man dahinter etwas anderes vermuten soll wenn du eine der Kernthesen quasi vertrittst.

Dass du die rassische Komponente nicht noch reingebracht hast, rechne ich dir da mal positiv an.

Wobei der Rassenbegriff was sowas angeht heutzutage eh durch den Kulturellen gerne ersetzt wird. Hm, mal abwarten.

Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

Die Idee ist nicht neu

Das Rad auch nicht. Eine trotzdem wunderbare Erfindung die ich nicht missen möchte. Und was man mit dem Rad schon alles angestellt hat, hui hui hui, natürlich gibt es Missbrauchsgefahr. Wir sind von Menschen umgeben. Es wären Menschen beteiligt. Es gibt keine größeren Bestien.

Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

t unrealistisch h

Ist er auch. Ich sehe folgende Szenarien als wahrscheinlicher:

- Konzerne übernehmen verstärkt die Rolle von Staaten. Der Einfluss von Staaten wird zurückgedrängt. Menschen werden vollends zur Ware.

- Regierungsposten werden käuflich, erste Auswüchse des Ganzen sehen wir bereits mit Trump, Berlusconi oder auch dem Black Rock Lakaeien Merz.

- Krieg, im großen Stil. Die Welt wird brennen. Nicht unbedingt nuklear, aber sie wird brennen.

- Eine totale Abschottung der Klassen, niederes Produktionsvolk und vermögende Oberschicht

- irgendwas dazwischen

Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

Was meinst du mit Schwarze Felsen? Mir fällt dazu spontan als erstes die weißen Klippen von Dover ein, aber rußbedeckt. Aber das meintest du sicher nicht.

Black Rock, ein internationales Heuschreckenunternehmen, dass jetzt schon massive Kontrolle auf diverse Märkte ausübt und defacto das Kartellverbot umgeht.

Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude
Veröffentlicht von: @frihet

und wo ich jetzt schon Kotzen möchte, dass ich einige davon morgen sehen darf (Beerdigung).

Oh je. Mein Beileid. Das ist immer übel wenn man einen Sterbefall in der Familie hat. 🙁

Danke, ist keine ganz einfache Situation, einer der Gründe weswegen ich möglicherweise aktuell etwas gereizter reagieren könnte als es mir eigentlich mittlerweile zu eigen ist. Da möchte ich mich für entschuldigen.

Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

Wärst du gegenüber Leuten mit ähnlicher Geisteshaltung und einem hohen Maß an Menschlichkeit solidarischer, also bereit mehr zu teilen, ihnen mehr zu helfen und mehr für sie zu tun, als gegenüber Leuten mit ganz anderer oder inkompatibler Geisteshaltung und wenig Menschlichkeit?

Nun, wer nicht für das Gemeinwohl ist.... hat dennoch ein Recht auf Existenz. Im Prinzip gehts da für mich nur um wenige Kernsätze und eine allgemeine Sympathie wäre schön, aber ich kann den Leuten nur vor den Kopf schauen. Was der Mensch tut und denkt ist was ihn ausmacht.

Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude
Veröffentlicht von: @frihet

Und ja, das wäre eine Überlegung mit den Bayern - alle ausweisen >:)

Das Saarland-Problem hat Vorrang 😌

Irgendwas lässt mich vermuten du bist Pfälzer

frihet antworten
RalfsImbissbude
(@ralfsimbissbude)
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Veröffentlicht von: @frihet

Dafür hast du da einige Eckpunkte aber gut umrissen. Dann noch mit Begriffen wie gesellschaftlicher Evolution anzukommen - ja, das ist schon eine Glanzleistung, wenn man dahinter etwas anderes vermuten soll wenn du eine der Kernthesen quasi vertrittst.

Ja, Gesellschaften entwickeln sich nun mal. Evolution heißt Entwicklung. Vieles wird erprobt, manches setzt sich durch, anderes nicht, und wenn sich die Verhältnisse und Grundlagen ändern - z. B. Erfindung der Anti-Baby-Pille - passen sich auch die Gesellschaften irgendwann an die geänderten Verhältnisse an - z. B. lockerere Sexualmoral. Und Wettbewerb und Auslese hast du nicht nur in der Natur sondern auch beim Menschen und in Gesellschaften. Vieles wird erprobt, manches setzt sich durch, anderes nicht. Menschen liefern sich einen Wettbewerb (z. B. zurechtmachen für die Disco) und betreiben Auslese (wer in der Disco interessiert mich?). Bäcker backen Brötchen und du suchst dir aus, welcher Bäcker für dich die besten oder günstigsten Brötchen bäckt und kaufst bei ihm ein (Auslese). Er wird vielleicht auch seine Brötchenrezepte weiterentwickeln und gucken, ob die neuen Sorten besser ankommen bei der Kundschaft. Das ist Wettbewerb, Innovation, Auslese. Es ist einfach so.

Das gilt auch für Gesellschaften, wie sie sich politisch organisieren, welche Modelle da erprobt werden usw. Irgendwann hatten wir hier z. B. eine Phase, wo in Europa viele absolutistische Monarchien waren, oder konstitutionelle Monarchien, oder oder. Haben wir nicht mehr. Weil einige Länder was anders gemacht haben, andere Länder haben sich angeguckt ob sie das übernehmen wollen usw. Ebenso auch mit Errungenschaften und Neuerungen wie Schienenverkehr, Verkehrsregeln etc. Ein Land fängt an, die nächsten ziehen nach und gucken ob sie das besser organisiert kriegen oder weiterentwickeln können. Viele Länder, viele Versuchsballons, mehr Innovation. Das ist genauso wie viele Unternehmen, viele Produkte, mehr Wettbewerb, mehr Innovation.

Das hattest du z. B. in isolierten Gesellschaften wie auf den Fiji-Inseln gar nicht (oder fast nicht - waren das nur zwei Stämme die da lebten? - wäre minimaler Wettbewerb), und in Weltregionen wo weniger Länder miteinander im Wettbewerb standen und die einzelnen Länder sehr zentralistisch waren wie z. B. China weniger ausgeprägt.

Weshalb Europa dann im 19. Jahrhundert technisch und was Organisationsformen etc. angeht weit vorne lag.

Warum du diese banale Erkenntnis für "sozialdarwinistisch" hältst und mir dann auch noch so einen halben Rassismusvorwurf hinraunst muss ich nun wirklich nicht verstehen.

Veröffentlicht von: @frihet

Das Rad auch nicht. Eine trotzdem wunderbare Erfindung die ich nicht missen möchte. Und was man mit dem Rad schon alles angestellt hat, hui hui hui, natürlich gibt es Missbrauchsgefahr. Wir sind von Menschen umgeben. Es wären Menschen beteiligt. Es gibt keine größeren Bestien.

Bisherige Versuche einen Weltstaat zu errichten sind im Fiasko geendet, also dein Radvergleich passt hier nicht.

Veröffentlicht von: @frihet

- Konzerne übernehmen verstärkt die Rolle von Staaten. Der Einfluss von Staaten wird zurückgedrängt. Menschen werden vollends zur Ware.

Halte ich für etwas überzogen, allerdings gehe ich davon aus dass Großkonzerne versuchen werden sich weiter auszubauen. Allerdings auch Wirtschaftsimperien kann es passieren dass sie sich zu stark aufblähen bis sie platzen, ähnlich wie es mit (Staats-)Imperien der Fall ist. Problem wird auch sein dass der freie Wettbewerb drunter leidet weil dann eben Gefälligkeitsgesetze etc. erlassen werden. Haben wir ja jetzt schon teilweise, das Problem.

Veröffentlicht von: @frihet

- Regierungsposten werden käuflich, erste Auswüchse des Ganzen sehen wir bereits mit Trump, Berlusconi oder auch dem Black Rock Lakaeien Merz.

Das wäre nix neues, ein hoher Korruptionsgrad ist im Laufe der Geschichte eher die Regel als die Ausnahme gewesen. Wenn ein Land in Korruption versinkt dann geht auch kaum noch was. Denn egal was man für ein Infrastruktur- oder sonstwas-Programm anleiert, ein guter Teil der Investition versickert dann in irgendwelchen dunklen Kanälen.

Veröffentlicht von: @frihet

- Krieg, im großen Stil. Die Welt wird brennen. Nicht unbedingt nuklear, aber sie wird brennen.

Gut möglich. Ich sehe dabei allerdings weniger den einen, riesigbombastischen Krieg kommen sondern eher viele kleinere, weil die Welt ja multipolar geworden ist.

Veröffentlicht von: @frihet

- Eine totale Abschottung der Klassen, niederes Produktionsvolk und vermögende Oberschicht

Meinst du da eine harte Trennung der Klassen im Sinne von wenig Kontakt miteinander, oder schon direkt eine neue Art Feudalgesellschaft wo man seine Standeszugehörigkeit erbt ohne Aufstiegs- und Abstiegschancen? Letzteres wäre möglich. Hätte aber folgende Konsequenzen: Feudalgesellschaften entwickeln sich nicht so schnell, weil du wenig bis keine soziale Mobilität hast und somit um die verschiedenen Jobs und Posten weniger Wettbewerb besteht, also sie schlechter besetzt werden, und zudem die Ämterpatronage, Vetternwirtschaft etc. heftige Ausmaße annimmt. Das funktioniert nicht auf immer gut, irgendwann reformiert sich das Ganze und entwickelt sich weiter, oder du kriegst Revolution und weißichwas danach, oder man kriegt es mit einer anderen Gesellschaft zu tun die sich schneller entwickeln konnte wegen sozialer Mobilität und einen dann überrennt/kolonialisiert oder sonstwas.

Veröffentlicht von: @frihet

- irgendwas dazwischen

Ich hätte noch als weitere Möglichkeit oder Zutat/Aspekt eine längere Phase der Dezentralisierung im Köcher. Im Sinne von dass sich diverse Länder (teils friedlich) aufspalten in mehrere Länder etc., dass internationale Organisationen weniger Einfluss haben. Wäre denkbar.

Veröffentlicht von: @frihet

Black Rock, ein internationales Heuschreckenunternehmen, dass jetzt schon massive Kontrolle auf diverse Märkte ausübt und defacto das Kartellverbot umgeht.

Aaah jetzt schnall ichs! 😌

Veröffentlicht von: @frihet

Danke, ist keine ganz einfache Situation, einer der Gründe weswegen ich möglicherweise aktuell etwas gereizter reagieren könnte als es mir eigentlich mittlerweile zu eigen ist. Da möchte ich mich für entschuldigen.

Au weia, okay. Kein Problem Mensch, gerne angenommen. Glaub ich war teilweise auch etwas arg pampig oder polemisch und möchte dafür auch um Entschuldigung bitten. Hat zum Glück nen harmloseren Hintergrund bei mir (bin krank derzeit mit HWS-Syndrom und Tennisarm, was halt auf den Schädel schlägt und stresst), und mein Freund kam heute nach Bandscheibenvorfall-OP aus dem Krankenhaus nach Hause und das ist etwas rödelig.

Veröffentlicht von: @frihet

Nun, wer nicht für das Gemeinwohl ist.... hat dennoch ein Recht auf Existenz.

Klar. Aber Recht auf Existenz ist ja nicht dasselbe wie Recht auf Zuwendungen von dir.

Veröffentlicht von: @frihet

Irgendwas lässt mich vermuten du bist Pfälzer

So ähnlich, ja.

ralfsimbissbude antworten
Frihet
(@frihet)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 238

Du machst es nicht besser aus meiner Sicht. Sorry.

Begriffe der Biologie sollten eben schon dort bleiben.

Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

Bisherige Versuche einen Weltstaat zu errichten sind im Fiasko geendet, also dein Radvergleich passt hier nicht

Also ich kenne zwar diverse Versuche wo jemand Weltreiche gründen wollte. Cäsar, Alexander der Große, Dschinghis Khan, Hitler, aber einen Weltstaat der eine friedliche Vereinigung der Völker beinhaltet? Nein, weiter als eine pariser Kommune ist da eigentlich kaum etwas gekommen. Gut ,und diverse Gedankenspiele.

Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

Allerdings auch Wirtschaftsimperien kann es passieren dass sie sich zu stark aufblähen bis sie platzen, ähnlich wie es mit (Staats-)Imperien der Fall ist

Systemrelevante Strukturen lässt man nicht fallen. Siehe Bankenkrise.

Gut, es gibt aktuell einige Risiken für Facebook, aber auch die sind mittlerwiele zu systemrelevant.

GGf. werden entsprechende Unternehmen bestenfalls geschluckt.

Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

Das wäre nix neues, ein hoher Korruptionsgrad ist im Laufe der Geschichte eher die Regel als die Ausnahme gewesen.

In der Regel gibt es dann aber doch noch den Zwischenhändler - also den Lobbyisten.

Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

enn egal was man für ein Infrastruktur- oder sonstwas-Programm anleiert, ein guter Teil der Investition versickert dann in irgendwelchen dunklen Kanälen.

Und das findest du normal?

Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

Gut möglich. Ich sehe dabei allerdings weniger den einen, riesigbombastischen Krieg kommen sondern eher viele kleinere, weil die Welt ja multipolar geworden ist.

Ah, ich denke irgendwer findet den Knopf schon noch.

Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

oder schon direkt eine neue Art Feudalgesellschaft

Ich halte beides für möglich. Aber im Prinzip vermute ich eher sogar letzteres

Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

der du kriegst Revolution und weißichwas danach,

Das klingt ja fast schon marxistisch

Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

Aaah jetzt schnall ichs! 😌

Sorry, ich habe eine Vorliebe für schlechte Wortspiele ^^

Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

bin krank derzeit

Danke und dir gute Besserung - auch an dein Anhängsel.

Ich denke wir sollten uns beide etwas beruhigen - auch wenn ich vielleicht jetzt nochmal 1-2 Postings geschrieben habe, die vll einen zu scharfen Unterton hatten.

Genau genommen findet morgen die Beerdingung meiner Mutter statt - entsprechend, naja, bin ich vielleicht unterbewusst auch bei anderen Themen emotional etwas aufgewühlt. Und mag es tatsächlich nicht so scharf zu agieren.
Früher war ich schlimmer- hab mich gebessert - aber manchmal naja, gerade unter stress kann ich da schon sehr offensiv und provokativ beigehen. Und hier bin ich vll nicht durchweg so fair wie ich es gerne wäre

Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude
Veröffentlicht von: @###user_nicename###

Nun, wer nicht für das Gemeinwohl ist.... hat dennoch ein Recht auf Existenz.

Klar. Aber Recht auf Existenz ist ja nicht dasselbe wie Recht auf Zuwendungen von dir.

Im Sinne des Gemeinwohls, ist es wohl das was übrig bleibt.

frihet antworten
RalfsImbissbude
(@ralfsimbissbude)
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Beiträge : 732
Veröffentlicht von: @frihet

Du machst es nicht besser aus meiner Sicht.

Veröffentlicht von: @frihet

Sorry.Begriffe der Biologie sollten eben schon dort bleiben.

Irrtum. Missverständnis, Unkenntnis und Fettnäpfchen Deinerseits.

Das sind Begriffe die sind in der Ökonomie normal. Nix da Kulturrassismus oder Rassismus weil man das böse böse Wort "Evolution" etc. verwendet. Evolutionsökonomie ist ein Bereich aus den Wirtschaftswissenschaften. Ich hör gelegentlich online Volkswirtschafts-Vorträge beim Zocken und da kommt das nun mal vor. Ja, wirklich. Nein, keine rechten Quellen.

Siehe hier:

Der evolutionsökonomische Ansatz negiert das in der Neoklassik verwendete Modell des Homo oeconomicus als dem rationalen Entscheider, der stets über alle Informationen verfügt und auf dieser Grundlage die für ihn beste Lösung anstrebt. Jede Entscheidung kann ein ganzes Spektrum an Ergebnissen zur Folge haben, es besteht immer eine Fülle zielführender Wege, aber welches Resultat eintritt, ist erst ex post festzustellen. Absolut beste Wege gibt es nicht. Erfolgsindikator ist, dass überhaupt Profite realisiert werden, nicht dass der Maximalprofit erreicht wurde. Es kommt also nicht auf die Gewinnerzielungsabsicht an, sondern auf das Ergebnis. Das Überleben von Unternehmen wird angesichts der Marktkomplexität eher vom Zufall oder von trial and error abhängig sein als von der bewussten Wahl einer Anpassungs- oder Überlebensstrategie.[2] Die Bedingungen des Überlebens sind den Unternehmen oft gar nicht bewusst - insofern gleichen sie Lebewesen, die der Evolution unterliegen -, sie können aber von Ökonomen ex post, wenn auch nur im statistischen Mittel erkannt und erklärt werden, die quasi die Rolle des Biologen einnehmen.[3]

https://de.wikipedia.org/wiki/Evolutionsökonomik

Wird auch nicht nur für Unternehmen verwendet das böse böse Wort Evolution, sondern z. B. auch für Gesellschaften. Und das wirklich nicht nur von Rassisten oder Kulturrassisten. Siehe auch hier:

Evolution in Wirtschaft und Gesellschaft
Jahrbuch 19
"Jahrbuch Ökonomie und Gesellschaft" · Band 19

Wirtschaftlicher und gesellschaftlicher Wandel ist eine Alltagserfahrung. Doch erst in letzter Zeit gelingt es, mit Hilfe der Evolutorischen Ökonomik diesen Wandel auch theoretisch befriedigend zu erklären. So werden Ursachen des Wandels identifiziert, die aus der Wirtschaft und der Gesellschaft endogen hervorgehen, und Regelmäßigkeiten der Evolution erkannt. Die Entwicklung einer Gesellschaft lässt sich beschreiben und erklären als Resultat miteinander verwobener Prozesse der Evolution und der Selbstorganisation. In der Evolution entstehen neue Elemente und setzen sich durch, während schlecht angepasste Elemente vergehen. Durch die Selbstorganisation werden die Elemente zu Ordnungszusammenhängen verknüpft. So entwickelt sich im Laufe der Zeit eine Gesellschaft über Innovationen und institutionelle Umgestaltungen immer weiter.

https://www.metropolis-verlag.de/Evolution-in-Wirtschaft-und-Gesellschaft/999/book.do

Also genau das was ich vorhin erklärte nur etwas akkurater formuliert.

So es ist schon spät also spring ich jetzt direkt zum persönlicheren Teil und les den jetzt.

Veröffentlicht von: @frihet

Ich denke wir sollten uns beide etwas beruhigen - auch wenn ich vielleicht jetzt nochmal 1-2 Postings geschrieben habe, die vll einen zu scharfen Unterton hatten.

Gute Idee.

Veröffentlicht von: @frihet

Genau genommen findet morgen die Beerdingung meiner Mutter statt -

Ach du Sch… 🙁 Das ist heftig. Ich wünsche dir viel Kraft für morgen und für die nächsten Wochen.

ralfsimbissbude antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

Es gibt übrigens genug Kulturen oder Zivilisationen, die mit Pluralismus oder dem Grundgesetz insgesamt nix aber auch gar nix anzufangen wissen

Die knallen dann ein CDU Politker tot.

Anonymous antworten
RalfsImbissbude
(@ralfsimbissbude)
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Beiträge : 732
Veröffentlicht von: @cookiesutra

Die knallen dann ein CDU Politker tot.

Ja, solche gibt's außerdem auch.

ralfsimbissbude antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Mir ist kein Artikel bekannt in dem Menschen als Nazis bezeichnet wurden, die Überlegungen anstellten, dass vielleicht auch Terroristen mit in das Land kommen könnten.

Genau genommen ist mir überhaupt kein Artikel bewusst in dem Kritiker der Flüchtlingspolitik als Nazis bezeichnet wurden.

Ich erinnere mich lediglich daran, dass Kritiker, die ihre Abneigung vor allem damit begründeten, dass die vielen Menschen aus einem fremden Kulturkreis die deutsche Kultur des deutschen Volkes zerstören könnten, da Deutschland nun einmal christlich und deutsche nun einmal weiß seien, damit konfrontiert wurden, dass sie eine eskalative Sprache verwenden, die möglicherweise einen völkischen Grundton hat.

Aber das Kritiker in die Nähe der Nazis gestellt wurden, die auf die Versatzstücke der Nazi-Rhetorik verzichtet haben, wüsste ich nicht.

Ich habe noch nie ein "Man ist ja sofort ein Nazi" von jemandem gehört, der nicht zuvor oder im Nachgang irgendeinen völkischen Unsinn verwendet hat.

Anonymous antworten
Frihet
(@frihet)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 238

Wenn ich mir überlege, dass ich damals noch Briefe für ein größeres deutsches Unternehmen bearbeitet hat, in denen diesem die "Beteiligung an der Ausrottung und dem Austausches des deutschen Volkes", eine "Umvolkung" und ähnliche Abstrusigkeiten bescheinigt wurden...

Ich würde insgesamt allerdings von mangelnder Aufklärung in manchen Bereichen reden.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Ich habe noch nie ein "Man ist ja sofort ein Nazi" von jemandem gehört, der nicht zuvor oder im Nachgang irgendeinen völkischen Unsinn verwendet hat.

man wird doch wohl noch mal sagen dürfen [rassistischen/antisemitischen Unsinn einfügen]

oder eben "Nur weil ich [beliebige rechtsradikale These einfügen], werde ich gleich als Nazi betitelt"

ja, die Dinger sind mir durchaus 1-2 mal begegnet. Aber ehrlich gesagt nicht in den Medien. Außer vielleicht Leute, die die Idee haben auf Frauen und Kinder schießen zu wollen - aber das würde ich ziemlich unabhängig von 2015 betrachten.

frihet antworten
RalfsImbissbude
(@ralfsimbissbude)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 732
Veröffentlicht von: @lavoisine

Mir ist kein Artikel bekannt in dem Menschen als Nazis bezeichnet wurden, die Überlegungen anstellten, dass vielleicht auch Terroristen mit in das Land kommen könnten.

Nicht direkt als Nazis, aber als ausländerfeindlich, braun, rechtsextrem usw. usf. Ich hab jetzt versucht weil das schon ein paar Jahre her ist, einige Beispiele zu finden, aber ich krieg einfach keine vernünftige Suchbegriffs-Kombination hin bei dieser Aufgabenstellung.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Genau genommen ist mir überhaupt kein Artikel bewusst in dem Kritiker der Flüchtlingspolitik als Nazis bezeichnet wurden.

Speziell Nazis nicht, aber … siehe oben. Oder halt als Arschloch (Wer nicht für Merkel ist, ist ein Arschloch - Tauber).

Veröffentlicht von: @lavoisine

Ich erinnere mich lediglich daran, dass Kritiker, die ihre Abneigung vor allem damit begründeten, dass die vielen Menschen aus einem fremden Kulturkreis die deutsche Kultur des deutschen Volkes zerstören könnten, da Deutschland nun einmal christlich und deutsche nun einmal weiß seien, damit konfrontiert wurden, dass sie eine eskalative Sprache verwenden, die möglicherweise einen völkischen Grundton hat.

(Bei eskalativ musste ich kurz überlegen, aber ja, heißt ja eskalierend, escalade (frz.) heißt ja auch Klettersport etc.)

Ja, sowas ist mir durchaus auch begegnet. Aber halt nicht nur.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Aber das Kritiker in die Nähe der Nazis gestellt wurden, die auf die Versatzstücke der Nazi-Rhetorik verzichtet haben, wüsste ich nicht.

Also mir ist das durchaus schon aufgefallen. Dass halt teilweise alles in die rechtsextreme Ecke gestellt wurde was bei dem Thema nicht eindeutig pro Herbst-2015-/Merkel-Politik war (siehe auch Studie Otto-Brenner-Stiftung, verteilt auf zig Seiten, Zusammenfassung S. 135).

Veröffentlicht von: @lavoisine

Ich habe noch nie ein "Man ist ja sofort ein Nazi" von jemandem gehört, der nicht zuvor oder im Nachgang irgendeinen völkischen Unsinn verwendet hat.

Ich schon, und das öfters. Vielleicht sind wir ja in verschiedenen Milieus und Ortschaften und Regionen unterwegs.

ralfsimbissbude antworten
Frihet
(@frihet)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 238

Mal aus Querverlinkungen deiner Quelle:

Die rassistischen Ausschreitungen gegen Flüchtlinge und ihre Unterkünfte, dievom 21. Bis 23.08.15 in Heidenau stattfanden, wurden in der SZ als „rechtsex-tremistische Ausschreitungen“ beschrieben. Christoph Hickmann zitiert in sei-nem Leitartikel am 24.08.15 die SPD-Generalsekretärin Yasmin Fahimi: Es sei „traurig, dass es immer wieder Einzelne gibt, die Hass und Gewalt gegen Frem-de schüren wollen. [...]. Man müsse deutlich machen, dass es in Deutschland‚null Toleranz gegenüber Ausländerfeindlichkeit und Gewalt′ gebe, sagte Fahi-mi angesichts der jüngsten Vorfälle.“ (Hickmann, 24.08.15)

http://www.diss-duisburg.de/wp-content/uploads/2017/02/DISS-2017-Von-der-Willkommenskultur-zur-Notstandsstimmung.pdf

Kann es sein, dass das eine oder andere eher aus dem Kontext gerissen wahr genommen wurde? Ich meine ja, klar es kommen immer mal wieder Diskussionen auf, dass der Osten etwas brauner ist - was sich durchaus belegen lässt. Und dass dort der gefühlt "zuviele Ausländer" Anteil größer ist, obwohl es dort weit weniger gibt als im Rest der Republik.

Sorgen ist man ja sogar noch entgegen gekommen, siehe selbst zu der ZEit schon Diskussionen um das Asylrecht und Leistungsbezug

Horst Seehofer hat damals die Kanzlerin für die Grenzöffnung scharf kritisiert - ich kann mich zwar erinnern, dass auch er stark kritisiert wurde.

Insbesondere in dem Ding ist das Fazit in Bezug auf die SZ nicht uninteressant.

frihet antworten
RalfsImbissbude
(@ralfsimbissbude)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 732
Veröffentlicht von: @frihet

Kann es sein, dass das eine oder andere eher aus dem Kontext gerissen wahr genommen wurde?

Manches vielleicht ja, anderes nein.

Ich muss allerdings dazu sagen ich hab mich damals im Herbst 2015 vorrangig informiert
a) aus dem deutschen ÖRR
b) aus dem SPIEGEL und noch zwei drei weiteren eher linken (aber nicht linksradikalen) Leitmedien
c) aus der FAZ
d) aus "Le Monde" (franz., gemäßigt links) und einigen britischen und amerikanischen Zeitungen (Independent, New York Times, Guardian... Bandbreite konservativ bis stärker links)
d) aus der NZZ (Neue Zürcher Zeitung - konservativ)

Und im internationalen Vergleich schnitt das Angebot aus deutschen Landen insgesamt sehr lausig ab was Ausgewogenheit, Umgang mit Andersdenkenden, kritisches Hinterfragen etc. anging. Ich kam mir vor wie in einem Obrigkeitsstaat anno 1889 oder so.

ralfsimbissbude antworten
Frihet
(@frihet)
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Gut, meine Hauptquellen zu der Zeit war NDR Info - so gute 2-3 Stunden täglich.

Spiegel Online und Die Zeit Online

und gelegentlichen Blicken in allgemeine Nachrichtensendungen

Mein Eindruck war zwar:

- elitär (ein Problem beim einfachen Volk)
- einseitig mit Stimmungswechsel ( Hurra - Haltung)
- Einzelne Taten sind verurteilt worden. Ich meine mich grob zu entsinnen, dass in der Zeit auch die typische Osten=Rechts-Thematik mal wieder hochgekommen ist. Aber das tut sie eigentlich ständig mal wieder.

https://www.welt.de/newsticker/dpa_nt/infoline_nt/thema_nt/article145848461/Wie-braun-ist-der-Osten.html

Hier würde ich höchstens von schlechten Timing reden.

Ah siehste, da hat die AFD auch erstmals den Sprung in ein Parlament geschafft. Das dürfte mit reingefallen sein.

frihet antworten
RalfsImbissbude
(@ralfsimbissbude)
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Ah, du informierst dich also auch gerne über mehrere Kanäle. Das find ich gut. 😌 2-3 Stunden täglich ist schon ne ordentliche Zeit.

Veröffentlicht von: @frihet

Mein Eindruck war zwar:
- elitär (ein Problem beim einfachen Volk)
- einseitig mit Stimmungswechsel ( Hurra - Haltung)
- Einzelne Taten sind verurteilt worden. Ich meine mich grob zu entsinnen, dass in der Zeit auch die typische Osten=Rechts-Thematik mal wieder hochgekommen ist. Aber das tut sie eigentlich ständig mal wieder.

Jau, war auch mein Eindruck. Diese elitäre Haltung und die Einseitigkeit/Stimmungsmache, als Sahnehäubchen obendrauf das "oh-diese-doofen-rechten-blöden-Ossis"-Narrativ, kam übrigens bei meinen beiden Ossi-Kollegen die die DDR noch miterlebt hatten (er war ca. 50, sie über 60) besonders übel an. Weil es, so sagten sie, deshalb, außerdem vom Nicht-Diskussionsklima her etc. und teils auch bis hin in Details bei den Formulierungen sie extrem an die DDR erinnert hat und an diese muffige volkspädagogische Belehrungshaltung die es damals gab. Die waren wirklich tief schockiert und, man könnte echt sagen, total abgetriggert davon und sahen die nächste DDR gleich um die Ecke kommen. Haben mir auch einige Formulierungen genannt als Beispiele, an die ich mich nicht mehr erinnere.

Die beiden haben daraufhin rein schon aus Protest bei der nächsten Wahl die AfD gewählt "um auf jeden Fall eine neue DDR zu verhindern". Da brauchte es einen gigantischen Donnerknall, meinten sie.

Veröffentlicht von: @frihet

Ah siehste, da hat die AFD auch erstmals den Sprung in ein Parlament geschafft. Das dürfte mit reingefallen sein.

Bestimmt mindestens zur Hälfte wegen der pfuschigen Berichterstattung im Herbst 2015.

Ich fand das jetzt auch mies dass die AfD reingekommen ist ins Parlament.

Muss aber auch sagen, für mich spricht das Bände, dass ausgerechnet die vielen journalistischen Jubelstimmen die für ein buntes multikulturelles Miteinander usw. geschrieben hatten und dass das ja alles kein Problem sei mit zwei drei flotten Integrationskursen etc. teilweise nicht mal selbst soweit multikulti-fähig waren um dieses gruselige DDR-Wiederauferstehungs-Feeling zu vermeiden das sie damit und mit ihrem Tonfall ungewollt bei vielen Ossis hervorriefen. Da waren die offensichtlich bereits interkulturell völlig überfordert damit, und das ganz banal und unexotisch bei einem Teil der Bevölkerung im eigenen Land...

ralfsimbissbude antworten
Frihet
(@frihet)
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Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

Ah, du informierst dich also auch gerne über mehrere Kanäle. Das find ich gut. 😌 2-3 Stunden täglich ist schon ne ordentliche Zeit.

Hat nen bisschen was damit zu tun, dass ich zu der Zeit einen recht langen Arbeitsweg hatte, der sich heute etwas verkürzt hat.

Aber wichtig ist es immernoch mal quer zu schalten

Ausländische Medien beziehe ich nur äußerst sporadisch. Da ich da auf englisch reduziert bin, und ich die Aufmachung vieler englischsprachiger PRessevertreter nciht mag, bin ich da etwas gehandicaped

Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

Jau, war auch mein Eindruck. Diese elitäre Haltung und die Einseitigkeit/Stimmungsmache, als Sahnehäubchen obendrauf das "oh-diese-doofen-rechten-blöden-Ossis"-Narrativ, kam übrigens bei meinen beiden Ossi-Kollegen die die DDR noch miterlebt hatten (er war ca. 50, sie über 60) besonders übel an. Weil es, so sagten sie, deshalb, außerdem vom Nicht-Diskussionsklima her etc. und teils auch bis hin in Details bei den Formulierungen sie extrem an die DDR erinnert hat und an diese muffige volkspädagogische Belehrungshaltung die es damals gab. Die waren wirklich tief schockiert und, man könnte echt sagen, total abgetriggert davon und sahen die nächste DDR gleich um die Ecke kommen. Haben mir auch einige Formulierungen genannt als Beispiele, an die ich mich nicht mehr erinnere.

Über den fragwürdig konstruktiven Ansatz dieser Sache könnte man jetzt streiten 😉

Aber ich glaube das war gerade dieses Elitäte. Reine Stimmung hat auch in den Jahren davor nie einen gestört. Ich sage nur HurraPAtriotismus zur WM

Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude
Veröffentlicht von: @###user_nicename###

Ah siehste, da hat die AFD auch erstmals den Sprung in ein Parlament geschafft. Das dürfte mit reingefallen sein.

Bestimmt mindestens zur Hälfte wegen der pfuschigen Berichterstattung im Herbst 2015.

Da sind die Pressefutzis auch voll auf den Leim gegangen. Erschreckend wie dumm die "Elitären" waren. Ich hab mir nur gedacht: Ignoriert die doch einfach. Aber am Ende entscheidet die Quote

Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

Muss aber auch sagen, für mich spricht das Bände, dass ausgerechnet die vielen journalistischen Jubelstimmen die für ein buntes multikulturelles Miteinander usw. geschrieben hatten und dass das ja alles kein Problem sei mit zwei drei flotten Integrationskursen etc. teilweise nicht mal selbst soweit multikulti-fähig waren um dieses gruselige DDR-Wiederauferstehungs-Feeling zu vermeiden das sie damit und mit ihrem Tonfall ungewollt bei vielen Ossis hervorriefen. Da waren die offensichtlich bereits interkulturell völlig überfordert damit, und das ganz banal und unexotisch bei einem Teil der Bevölkerung im eigenen Land...

Das war - kurzsichtig und selbst uninformiert. Der Tonfall ist das eine, aber auch, dass man nicht genug wusste über die Kapizitäten der Integrationskurse etc, und statt verantwortungsbewusst ggf. dafür zu werben, wurdees halt als Automatismus verkauft.

frihet antworten
RalfsImbissbude
(@ralfsimbissbude)
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Veröffentlicht von: @frihet

Hat nen bisschen was damit zu tun, dass ich zu der Zeit einen recht langen Arbeitsweg hatte, der sich heute etwas verkürzt hat.

Cool, dass der jetzt kürzer ist, dann hast du mehr Freizeit um mit mir zu schreiben. Ich find dich angenehm als Diskussionspartner, auch wenn wir fast schon zu oft ähnlicher Meinung sind. 😌

Veröffentlicht von: @frihet

Über den fragwürdig konstruktiven Ansatz dieser Sache könnte man jetzt streiten 😉

Wie meinst du jetzt?

Veröffentlicht von: @frihet

Aber ich glaube das war gerade dieses Elitäte. Reine Stimmung hat auch in den Jahren davor nie einen gestört. Ich sage nur HurraPAtriotismus zur WM

Ja, das Elitäre auch, aber die nannten auch konkreter dass - ihrem subjektivem Empfinden nach - sich irre viel plötzlich um "gegen Faschismus" drehte und dass alles mögliche in die rechtsextreme Ecke gestellt wurde und dies eben auch in der DDR der Fall war. Und auch dass halt nur eine Meinung zulässig war und sonst gabs nix. Dass soviel moralisiert wurde und dafür kaum argumentiert. Dass Gegenargumente nicht so richtig zu Wort kamen usw.

Das Emotionale Gefühlswallige und diese Aufmunterungen/Aufforderungen selbst doch ständig "Stellung zu beziehen" und "ein Zeichen zu setzen" und "Haltung zu zeigen" und "auf die Straße zu gehen" incl. Refugees-Welcome-Stickern etc., was sie daran erinnerte dass sie damals auch ständig den "richtigen Klassenstandpunkt" demonstrieren mussten und es eben auch Aufforderungen von offizieller Stelle gab an Demonstrationen teilzunehmen gegen Faschismus...

Denke die haben da die entsprechenden Nachrichtenmoderatoren und Politiker etc. die solche Aufrufe machten nicht als Ihresgleichen oder ebenbürtige Mitbürger aufgefasst sondern als "einer von denen da oben" also quasi wie im Diktatur-Modus eingeordnet. Falls die Diskussionen wegen Hate-Speech-Gesetz, Zensur etc. bereits damals anfingen (weiß ich nicht mehr), dann hat das auch nochmal tüchtig mitgeholfen diesen DDR-Duft zu erzeugen.

Mir ging das nicht so weil ich Politiker und Journalisten eher als Dienstleister betrachte die mir was verkaufen wollen, und mich als Kunden der gerne eine "treulose Tomate" ist - stinkt mir die deutsche Presselandschaft geh ich zur französischen etc. Ich hab das also nicht als Versuch angesehen, irgendwelche Autorität durchzudrücken und andere unter Gehorsamsdruck zu setzen, wenn auch ohne die netten DDR-Instrumente wie Stasi, Bautzen etc., sondern eher als Werbekampagne/Marketing. Und selbst wenn doch, hab ich das nicht so ernst genommen, weil ich mich nicht als Teil dieses Landes hier betrachte sondern eher als Dauergast.

Naja, jedenfalls wars nicht nur dieses Elitäre woran sich meine beiden Ossi-Kollegen stießen.

Veröffentlicht von: @frihet

Da sind die Pressefutzis auch voll auf den Leim gegangen. Erschreckend wie dumm die "Elitären" waren. Ich hab mir nur gedacht: Ignoriert die doch einfach. Aber am Ende entscheidet die Quote

Ach so, ja. Ich dachte eher an die pfuschige da einseitige Berichterstattung zur Flüchtlingskrise. Aber stimmt, zum Thema AfD hat der deutsche Journalismus auch kein Glanzbild abgegeben. Zumal sie ihre meiste Beschimpfungs-Munition ganz am Anfang verballert hatten als die AfD unter Lucke als Anti-Bailout- und Anti-Euro-Partei ja nun wirklich noch keine Partei war wo einem vor Schreck der Atem stocken muss. Lucke war vielleicht alles mögliche, aber "rechtspopulistisch" waren seine Reden nun wirklich nicht, sorry. Ich hab mir damals ein zwei von denen angehört auf Youtube und bin a) halb eingeschlafen, b) dachte das ist ein VWL-Vortrag statt einer politischen Rede und c) nirgends kam irgendwas in der Art "wir hier unten gegen die da oben" vor und von Volk und bla hatte der es auch nicht.

Veröffentlicht von: @frihet

Das war - kurzsichtig und selbst uninformiert. Der Tonfall ist das eine, aber auch, dass man nicht genug wusste über die Kapizitäten der Integrationskurse etc, und statt verantwortungsbewusst ggf. dafür zu werben, wurdees halt als Automatismus verkauft.

Was meinst du mit Kapazitäten und Automatismus?

ralfsimbissbude antworten
Frihet
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Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

Über den fragwürdig konstruktiven Ansatz dieser Sache könnte man jetzt streiten 😉

Wie meinst du jetzt?

Ich bezog mich auf das "Protestwählen" um denen da oben es mal zu zeigen - weil "das klingt zu sehr nach DDR" .

Man muss nicht unbedingt immer jedes Klischee erfüllen. Also als "Ossi" aus Protest Rechts wählen, weil man das den Ossis vorwirft ist etwas ironisches.

Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude
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Aber ich glaube das war gerade dieses Elitäte. Reine Stimmung hat auch in den Jahren davor nie einen gestört. Ich sage nur HurraPAtriotismus zur WM

Ja, das Elitäre auch, aber die nannten auch konkreter dass - ihrem subjektivem Empfinden nach - sich irre viel plötzlich um "gegen Faschismus" drehte und dass alles mögliche in die rechtsextreme Ecke gestellt wurde und dies eben auch in der DDR der Fall war. Und auch dass halt nur eine Meinung zulässig war und sonst gabs nix. Dass soviel moralisiert wurde und dafür kaum argumentiert. Dass Gegenargumente nicht so richtig zu Wort kamen usw.

Das kann ich sogar verstehen. Es sind ähnliche Schlagwörter die da aufkommen. Dazu eben - dieser moralische Imperativ der aufgebaut wird.

Ich weiß jetzt nicht mehr genau wie stark damals moralische Forderungen kamen sich von bestimmten DIngen zu distanzieren - gerade im Osten. Das kann ich wirklich gerade nicht mehr nachvollziehen. Aber ich kann mir vorstellen, dass zumindest suggestiv da was aufkam. Zumal ja mindestens zwei Fraktionen immer wieder den Eindruck vermittelt haben es sei so.

Hier bleibe ich tatsächlich wieder bei Pegida/AFD hängen . Hier wurden häufig Meinungsverbote propagiert und sehr bewusst am Rand eben Bilder aufgebaut.

Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

Mir ging das nicht so weil ich Politiker und Journalisten eher als Dienstleister betrachte die mir was verkaufen wollen, und mich als Kunden der gerne eine "treulose Tomate" ist - stinkt mir die deutsche Presselandschaft geh ich zur französischen etc. Ich hab das also nicht als Versuch angesehen, irgendwelche Autorität durchzudrücken und andere unter Gehorsamsdruck zu setzen, wenn auch ohne die netten DDR-Instrumente wie Stasi, Bautzen etc., sondern eher als Werbekampagne/Marketing. Und selbst wenn doch, hab ich das nicht so ernst genommen, weil ich mich nicht als Teil dieses Landes hier betrachte sondern eher als Dauergast.

Die Möglichkeit - aus welchen Gründen auch immer die Presselandschaft zu wechseln hat halt nicht jeder. Ist natürlich so ein Punkt. Auch die Fähigkeit eben medienkritisch zu denken hat nicht jeder als solches gelernt. Meint eben konstruktiv medienkritisch.

Unwort 2015 war tatsäch "Gutmensch" - das hatte ne ziemliche Kontroverse damals. Da wurden eben sehr massiv eben auch Helfer beschimpft. Was auch ziemlich heftig war.

Insgesamt finde ich die Liste der letzten Jahre aber heftig

2011 - Dönermorde
2012 Opfer Abo
2013 Sozialtourismus
2014 Lügenpresse
2015 Gutmensch
2016 Volksverräter
....
Ich finde da durchaus schon einen moralischen Tenor. Allerdings war hier der Konflikt eher zwischen Helfern/Untrsützern und Kritikern

Die AFD in ihren Anfangszeiten fand ich zwar nicht gut, aber war für mich auch nur eine ALternative zur FDP - ok, die sind auch keine Alternative für mich, aber hey ^^
Aber die AFD hat da schon ordentlich Stimmung gemacht - Verbindungen Pegida und eben auch diese Story mit Frauke Petry, ich weiß nicht ob das seinerzeit Absicht oder Inkompetenz war. Aber das war schon nen starkes Ding "Frauen und Kinde an der Grenze erschießen"

Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

Das war - kurzsichtig und selbst uninformiert. Der Tonfall ist das eine, aber auch, dass man nicht genug wusste über die Kapizitäten der Integrationskurse etc, und statt verantwortungsbewusst ggf. dafür zu werben, wurdees halt als Automatismus verkauft.

Was meinst du mit Kapazitäten und Automatismus?

Integration ist ein aufwändiger langwieriger Prozess. Nichts was innerhalb kürzester Zeit erledigt wäre ohne viel Arbeit. Und zwar Arbeit von allen. Und hier wurde eher so getan, als würde die Leute sich ratzfatz integrieren - das war klar dass das nicht so passiert. Und es wurde so getan als ob nur ein paar Kurse notwendig wären - von denen es halt noch nichtmal genug gab. Und selbst dann, wäre das noch ein Auftrag gewesen, der sich an die ganze Bevölkerung richtet. Das ist natürlich nicht ganz ohne

Und das zu vermitteln wäre Aufgabe der Regierung nicht der Presse gewesen - andereseits waren die halt auch nur auf die Quote aus. Es wurde geschrieben, was ein Großteil lesen wollte. Und das war Selbstbeweihräucherung

frihet antworten
RalfsImbissbude
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Veröffentlicht von: @frihet

Man muss nicht unbedingt immer jedes Klischee erfüllen. Also als "Ossi" aus Protest Rechts wählen, weil man das den Ossis vorwirft ist etwas ironisches.

Sicherlich, ich find das auch nicht gerade prickelnd. Habe allerdings diese Reaktionen beobachten können. Es ging mir hierbei nicht darum was richtig und gut ist, sondern was aufgrund von was passiert ist.

Veröffentlicht von: @frihet

Das kann ich sogar verstehen. Es sind ähnliche Schlagwörter die da aufkommen. Dazu eben - dieser moralische Imperativ der aufgebaut wird.

Mich hat der moralische Imperativ fast noch mehr genervt und abgestoßen als alles andere. Ab dem Moment wo man mit Moral, Moral Moral kommt kannste keine Sachdiskussion mehr führen und keine Politik machen. Weil dann geht's nicht mehr um Sachfragen, Kompromisse, Kosten-Nutzen-Verhältnis, offene Debatte, Lösungsfindung etc. sondern darum wer ist böse wer ist gut und wer gehört zu den Guten und wer zu den Bösen und die "richtige Moral" wird dann nicht mehr ausdebattiert und mit Argumenten gewonnen, sondern einfach damit wer am längeren Hebel sitzt. Dann wird auch Ziel und Mittel verwechselt und welche Maßnahmen am sinnvollsten sind, lässt sich dann auch nicht mehr diskutieren weil die einen Maßnahmen dann sofort das Etiket "gut und moralisch" und die anderen "böse und unmoralisch" angeheftet kriegen und da gehen Kompromisse nicht mehr. Zumal verschiedene Leute ja auch verschiedene Moral haben also verschiedene Werte verschieden stark priorisieren.

Natürlich vergiftet das die Diskussionskultur und das Ganze degeneriert dann zu einer Machtfrage. Daher auch die (Macht-)Demonstrationen wo es vor allem darum geht zu zeigen wer zahlreicher ist also mehr Macht hat usw. ("wirsindmehr").

Außerdem kam ich mir da so vor als hätte sich ganz Deutschland zumindest medial in eine Art spießiges katholisches Mädcheninternat verwandelt, incl. erhobenem Zeigefinger, sowas-tut-man-nicht usw. Das hatte was von 50er Jahre Mief, nur mit anderen Themen und recht bald wurden für mich dann Tagesschau usw. wegen ihrem Haltungsjournalismus unerträglich. Ich mag sowas nicht. Weshalb ich mich auf eine politische Seite geschlagen habe die von ihrer Tradition, ideengeschichtlichem und historischem Hintergrund her moralischen Letztbegründungen und Gefühligkeit als Motor der Politik ziemlich ablehnend gegenübersteht - dem Liberalismus.

Generell leben wir in seltsamen Zeiten wo manches auf dem Kopf steht und umgekehrt ist wie sonst; links wird moralisiert und mit den Kirchen gekuschelt (kam früher von rechts), rechts trägt man zauselige unmögliche Frisuren (nicht alle, aber manche der bekanntesten Akteure und fast immer nur die Kerle: Boris Johnson, Trump, Wilders etc.) worüber sich links dann lustiggemacht oder empört wird (wenn auch nicht so stark wie in den 60er Jahren mit den Langhaarigen).

Veröffentlicht von: @frihet

Ich weiß jetzt nicht mehr genau wie stark damals moralische Forderungen kamen sich von bestimmten DIngen zu distanzieren - gerade im Osten. Das kann ich wirklich gerade nicht mehr nachvollziehen. Aber ich kann mir vorstellen, dass zumindest suggestiv da was aufkam. Zumal ja mindestens zwei Fraktionen immer wieder den Eindruck vermittelt haben es sei so.

Wie meinst du? mit zwei Fraktionen?

Veröffentlicht von: @frihet

Hier bleibe ich tatsächlich wieder bei Pegida/AFD hängen . Hier wurden häufig Meinungsverbote propagiert und sehr bewusst am Rand eben Bilder aufgebaut.

Äh was meinst du jetzt damit? Dass Pegida/Afd Meinungen verboten haben oder behauptet haben bestimmte Meinungen seien verboten? Und die Bilder am Rand der Demos aufgebaut und was für welche? Ich steh leider grad total auf dem Schlauch.

Veröffentlicht von: @frihet

Die Möglichkeit - aus welchen Gründen auch immer die Presselandschaft zu wechseln hat halt nicht jeder. Ist natürlich so ein Punkt. Auch die Fähigkeit eben medienkritisch zu denken hat nicht jeder als solches gelernt. Meint eben konstruktiv medienkritisch.

Ja das stimmt. Ich spring gern zur französischen britischen etc. Presselandschaft rüber wenn ich den Eindruck habe dass in Deutschland mal wieder ein Thema mit dem typisch deutschen, wagnerianischen Pomp behandelt wird. Will sagen dass sich da gefühlsmäßig und moralisch reingesteigert wird bis zum geht nicht mehr und es irgendwie dann nicht mehr um das Thema und Sachfragen geht sondern um den Endkampf zwischen Gut und Böse in diesem Universum, wo Deutschland dann natürlich eine gigantische Rolle spielt. Und wer anderer Meinung ist ist böse und gehört geächtet und bekämpft.

Okay das ist zwar nicht genau der Inhalt von Wagners Opern, aber mit seiner Musik lässt sich das am besten untermalen. Das war mit der Presse Kriegsbeginn 1914 so (wer nicht mitmachen wollte bekam dann auch als Zeichen der Schande von den Mädels eine weiße Feder ans Revers geheftet), Herbst 2015 so und jetzt mit dem Klima ist das auch so, besonders sachlich ist das nicht von der Herangehensweise was man da überwiegend geliefert kriegt und entsprechende Ergebnisse befürchte ich auch. Wenn das bei den Deutschen wieder so losgeht gibt das jedesmal einen Griff ins Klo. Schade bei dem wichtigen Thema.

Veröffentlicht von: @frihet

Unwort 2015 war tatsäch "Gutmensch" - das hatte ne ziemliche Kontroverse damals. Da wurden eben sehr massiv eben auch Helfer beschimpft. Was auch ziemlich heftig war.

Fand ich auch unmöglich.

Veröffentlicht von: @frihet

Ich finde da durchaus schon einen moralischen Tenor. Allerdings war hier der Konflikt eher zwischen Helfern/Untrsützern und Kritikern

Meinst du, einen moralischen Tenor bei den Leuten die das Unwort des Jahres küren?

Veröffentlicht von: @frihet

Die AFD in ihren Anfangszeiten fand ich zwar nicht gut, aber war für mich auch nur eine ALternative zur FDP - ok, die sind auch keine Alternative für mich, aber hey ^^ Aber die AFD hat da schon ordentlich Stimmung gemacht - Verbindungen Pegida und eben auch diese Story mit Frauke Petry, ich weiß nicht ob das seinerzeit Absicht oder Inkompetenz war. Aber das war schon nen starkes Ding "Frauen und Kinde an der Grenze erschießen"

Jau, jau und jau. Wobei bei dem "an der Grenze erschießen" dann wiederum der Mannheimer Morgen das Interview anders veröffentlichte als sie es gesagt hatte wenn ich mich recht erinnere, irgendwie sinnverschlimmernd. Habs aber nicht mehr auf dem Radar.

Veröffentlicht von: @frihet

Integration ist ein aufwändiger langwieriger Prozess. Nichts was innerhalb kürzester Zeit erledigt wäre ohne viel Arbeit. Und zwar Arbeit von allen. Und hier wurde eher so getan, als würde die Leute sich ratzfatz integrieren - das war klar dass das nicht so passiert. Und es wurde so getan als ob nur ein paar Kurse notwendig wären - von denen es halt noch nichtmal genug gab. Und selbst dann, wäre das noch ein Auftrag gewesen, der sich an die ganze Bevölkerung richtet. Das ist natürlich nicht ganz ohne

Öh jo, das stimmt. Ganz ehrlich, wenn 1 Mio. Deutsche nach Uruguay, Indonesien oder Senegal flüchten würden egal warum auch immer, gäbs auch heftige Integrationsprobleme und das wär auch nicht ratzfatz erledigt. Oder noch besser, eine Mio. Russen nach Saudi-Arabien. Glaub die Saudis hätten fix gewaltig die Schnauze voll von den ganzen illegalen Schnaps-Destillerien.

ralfsimbissbude antworten
Frihet
(@frihet)
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Nun, der wirtschaftliche Nutzen von Flüchtlingen ist ja quasi nicht existent. Selbst als Arbeitskräfte sind die eigentlich unerwünscht - man muss denen ja eigentlich Mindestlohn hierzulande zahlen.

Wenn wir also vom Kosten-Nutzen-Verhältnis reden hätte man eher schauen müssen wie man diese Sachen hätte verhindern können. Die Alternative rein wirtschaftlich ist absaufen lassen und Grenzen mit Waffengewalt dicht machen.

frihet antworten
RalfsImbissbude
(@ralfsimbissbude)
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Veröffentlicht von: @frihet

Wenn wir also vom Kosten-Nutzen-Verhältnis reden hätte man eher schauen müssen wie man diese Sachen hätte verhindern können. Die Alternative rein wirtschaftlich ist absaufen lassen und Grenzen mit Waffengewalt dicht machen.

Und andere Alternativen hätts da nicht gegeben? Im Übrigen lassen wir ja derzeit extern absaufen und die Grenzen mit Waffengewalt dichtmachen nur halt nicht die eigene (diverse Deals mit diversen Ländern) also von daher das Problem besteht auch so schon allerdings ist es moralisch outgesourced.

Übrigens, derzeit haben wir weltweit ca. 70 Mio. Flüchtlinge, teilweise ohne eigene Einkünfte und Reserven sowie komplett unterversorgt. Der UNHCR braucht für die minimale Notversorgung ca. 50 Euro pro Flüchtling pro Monat.

ralfsimbissbude antworten
Frihet
(@frihet)
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Ich weiß dass man sich derzeit mittlerweile mal wieder im Zentrum der Festung Europa etwas drückt.

Und nein, wirklich große Alternativen gibt es nicht - es sei denn du willst Einsatzkräfte zur sofortigen Befriedung entsenden.

Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

Übrigens, derzeit haben wir weltweit ca. 70 Mio. Flüchtlinge, teilweise ohne eigene Einkünfte und Reserven sowie komplett unterversorgt. Der UNHCR braucht für die minimale Notversorgung ca. 50 Euro pro Flüchtling pro Monat.

Ok stimmt, man könnte sie auch wie Tiere in Lager einpferchen. Das könnte sofern jetzt noch irgendwer bereit wäre zu zahlen auch passieren. Ok, und man müsste die Menschen festhalten, wenn die sich mal nciht sicher fühlen, oder die Situation trotzdem als unhaltbar empfinden. Vielleicht sollte man das mal für Jemen vorschlagen...

Tja, aber erzähl mal was von Ausgaben für Flüchtlingshilfe oder Entwicklungshilfe - die find ich immer wieder zum Schießen, wo immer wieder die gleichen Millionen einfach umgewidmet werden - die Töpfe wachsen eher selten.

frihet antworten
RalfsImbissbude
(@ralfsimbissbude)
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Beiträge : 732
Veröffentlicht von: @frihet

Ok stimmt, man könnte sie auch wie Tiere in Lager einpferchen. Das könnte sofern jetzt noch irgendwer bereit wäre zu zahlen auch passieren. Ok, und man müsste die Menschen festhalten, wenn die sich mal nciht sicher fühlen, oder die Situation trotzdem als unhaltbar empfinden. Vielleicht sollte man das mal für Jemen vorschlagen...

Und mit dieser Polemik willst du mir jetzt was genau sagen? Meinst du etwa tatsächlich, ich spreche mich dafür aus, Leute gegen ihren Willen wie Tiere in Lager einzupferchen? Dann sei so gut und unterstell mir das bitte wenigstens direkt. Oder bist du der Ansicht der UNHCR und seine vielen Mitarbeiter machen sowas? Will ich bitte wissen weil ich gelegentlich an den spende.

Wieviel könnte man für die 70 Mio. weltweit erreichen wenn wir die Ausgaben, die wir für die Leute die seit Herbst 2015 gekommen sind, bislang hatten, statt dessen z. B. für den UNHCR verwenden würde. Dann wäre wenigstens die Notversorgung gewährleistet und das für viel mehr Leute. Auch für diejenigen die nicht das Budget hatten die Schlepperkosten hierher zu bezahlen.

Veröffentlicht von: @frihet

Tja, aber erzähl mal was von Ausgaben für Flüchtlingshilfe oder Entwicklungshilfe - die find ich immer wieder zum Schießen, wo immer wieder die gleichen Millionen einfach umgewidmet werden - die Töpfe wachsen eher selten.

Interessanterweise hatte Deutschland ja sein Budget für den UNHCR im Frühling 2015 noch halbiert (SPD und CDU in der Regierung unter Angela Merkel)... hat nur fast keiner mehr auf dem Schirm.

ralfsimbissbude antworten
Frihet