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Die Kirche und die Rechten

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Lombard3
Themenstarter
Beiträge : 4292

Da es evtl. zum Thema passt (Glaube / Kirche und Politik), wollte ich den Link zu einer ARD-Reportage "Die Kirche und die Rechten" hier hinein stellen.
Die Kirche und die Rechten

Das Thema ist natürlich auch verbunden mit

"Christen in der AfD"

Was mir nicht so ganz klar ist, wie die "christliche" Position eigentlich zu Flüchtlingen, Einwanderung, Ausländern ist.

In den USA ist das Thema ja auch aktuell, wo Trump (unterstützt von vielen Evangelikalen) "die Mauer" zu Mexiko bauen will.

Gleichzeitig gibt es im Neuen Testament Bibelstellen wie "„Denn ich bin hungrig gewesen und ihr habt mir zu essen gegeben. Ich bin durstig gewesen und ihr habt mir zu trinken gegeben. Ich bin ein Fremder gewesen und ihr habt mich aufgenommen. Ich bin nackt gewesen und ihr habt mich gekleidet. Ich bin krank gewesen und ihr habt mich besucht. Ich bin im Gefängnis gewesen und ihr seid zu mir gekommen.“

Wie gesagt, würde mich einfach die christliche Position interessieren (oder die unterschiedlichen christlichen Positionen, denn eine wird es vermutlich nicht geben).

Nachtrag vom 21.06.2019 0956
Ursprünglich wäre die Frage, wie die (oder eine) christliche Position dazu ist.

Haben Christen keine Meinung / Anhaltspunkt bzw. bieten keine Orientierung hierfür? Ich denke, Christen können / sollten doch Orientierung bieten können

- auch wenn es natürlich Unterschiede geben wird wie in Gemeinden ja auch.

Antwort
40 Antworten
Pankratius
Beiträge : 1325
Veröffentlicht von: @lombard3

denn eine wird es vermutlich nicht geben

Eben.

Eine einheitliche christliche Position gibt es selbst bei wesentlichen Glaubensfragen oft nicht, wie hier im Forum tagtäglich demonstriert wird.

Bei solchen politischen Fragen, die jetzt nicht direkt die Glaubenslehre betreffen, folglich noch weniger.

Deine Bibelstelle ist aber gut und daran sollten wir uns imho orientieren.

pankratius antworten


xangor
 xangor
Beiträge : 672

Politisches Prokrustesbett

Veröffentlicht von: @lombard3

Da es evtl. zum Thema passt (Glaube / Kirche und Politik), wollte ich den Link zu einer ARD-Reportage "Die Kirche und die Rechten" hier hinein stellen.

Ich hab die Reportage gesehen und antworte mal allgemein, weniger auf ein spezielles Thema:

1. Sehr fragwürdig finde ich schon den ganzen – fast ausschließlich politischen- Ansatz solcher Reportagen.
Alles, auch theologisch-ethische Ansichten, werden in ein politisches Rechts/Links-Prokrustesbett gezwängt.
Die uralt Gesäßgeographie die Politik passt aber nicht bei theologisch und ethischen Fragen. Selbst in der heutigen Politik ist sie fragwürdig geworden.

2. Dass wurde spätestens deutlich als Bischof Markus Dröge die Jungfrauenzeugung Jesu leugnete mit Verweis auf eine 100jährige (historisch-kritische) Tradition. Das soll also „links" und „gut“ sein? Und an die Jungfrauenzeugung Jesu zu glauben ist demnach „rechts“ und "böse“?

Das sind völlig falsche Kategorien. An die Jungfrauenzeugung Jesu zu glauben ist schlicht „christlich“, weil sie in der Bibel und allen christlichen Bekenntnissen steht. Selbst im apostolischen Glaubensbekenntnis.

An die Jungfrauenzeugung nicht zu glauben verlässt hingegen den Boden ökumenischen Christentums, selbst wenn es sich um einen landeskirchlichen Bischof handelt.

3. Warum muss man heut zu Tage entweder *rotgünversifft* oder *blaubraunversifft* sein?
Warum will kaum jemand differenzieren?
Als Christ sollte ich selbstverständlich Flüchtlingen hilfsbereit und freundlich begegnen.
Auch und besonders wenn es sich um Muslime handelt. Das sind Momente wo Diakonie und Mission gefragt sind. Wir sind zu Nächst- und sogar Feindesliebe verpflichtet.
Gleichzeitig (!) muss ich als Christ aber sicher nicht für völlig offene Grenzen und einen Kontrollverlust der Obrigkeit sein. Die Obrigkeit ist nicht die Gemeinde und daher auch nicht zu Nächsten- und Feindesliebe verpflichtet.
Warum kann kaum noch jemand das zusammen denken und danach handeln?

4. Bei anderen Themen ist es ähnlich: Bin ich „rechts“ wenn ich für das Lebensrecht von Ungeborenen eintrete? Bin ich „links“ wenn ich feststelle, dass nur Reiche sich einen armen Staat leisten können?
Ich erlaube mir da (gesellschafts)politische Positionen die quer zur uralt Gesäßbiographie stehen.

5. Ich komme gerade aus einer aktiven Zeit auf Facebook und gerade da spaltet die Politik auch die Christen.
Ich kenne AfD-nahe Christen und ich kennen links-grüne Christen die sich gegenseitig deswegen den Glauben absprechen. 😠
Mir ist so was fremd. Ich sehe auf beiden Seiten problematische Kompromisse die ich nicht machen möchte.
Die einen tragen beispielsweise Hetze gegen Ausländer mit. Die anderen Positionen gegen den Lebensschutz Ungeborener. Es gibt weitere Beispiele.

Aber das Parteibuch entscheidet nicht über den rettenden Glauben. Der zeigt sich immer an den Glaubensaussagen der konkreten Person.
Politik ist immer flüchtig und wird sich verändern.
Christen sollte das nicht zu einem Proprium machen das über dem Evangelium steht. Egal in welche Richtung.

sdg
Marc

xangor antworten
3 Antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

ich habs auch gesehen und ich stimme Dir völlig zu.

Und warum kann man da nicht differenzieren - die radikalisierenden Einflüsse werden doch nur deswegen so stark, weil die vernünftigen Ansichten so radikal einseitig bekämpft werden. Auch finde ich es falsch, den Nationalismus zu verteufeln. Ein Land, daß seine Identität und Kultur nicht verteidigt, verliert sich langfristig. Warum dürfen das andere Länder, aber Deutschland darf es nicht.

Es wäre echt besser, weniger polemisierend mit den Argumenten und den Gegenargumenten umzugehen.

Anonymous antworten
xangor
 xangor
(@xangor)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 672
Veröffentlicht von: @katy3

Auch finde ich es falsch, den Nationalismus zu verteufeln.

1. Ich spreche lieber von Patriotismus. Nationalismus ist für mich eher negativ besetzt.
Gerade wer sich positiv mit dem eigenen Land identifiziert (was ich gut finde) sollte auch Verständnis für jene haben denen es mit ihren eigenen Ländern auch so geht.

2. Aber ehrlich gesagt ist meine primäre Perspektive eine andere: Die Gemeinde der Jesusbekenner war von Anfang an ein multi-ethnischer, multi-nationale Heilsgemeinde. Nationale Grenzen (Israel/Heiden) wurden und werden da gesprengt und nebensächlich.
In einer meiner früheren Gemeinden hatten ein türkischer Christ und eine norwegische Christin sich in einer deutschen Gemeinde kennen und lieben gelernt. Ein wahrhaft multinational-christliches Ehepaar. 😊 Ausländerfeindlichkeit darf keinen Platz haben in christlichen Herzen und Gemeinden.

xangor antworten
mrb-II
 mrb-II
(@mrb-ii)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 954
Veröffentlicht von: @katy3

Ein Land, daß seine Identität und Kultur nicht verteidigt, verliert sich langfristig.

das ist aber nicht er kern des nationalismus.

Veröffentlicht von: @katy3

Warum dürfen das andere Länder, aber Deutschland darf es nicht.

wie kommst du denn darauf, dass menschen, die deutschen nationalismus ablehnen, den nationalismus anderer nationen gut oder tolerabel finden?

Veröffentlicht von: @katy3

Es wäre echt besser, weniger polemisierend mit den Argumenten und den Gegenargumenten umzugehen.

dafür wäre es nötig, weniger strohmänner abzufackeln.

mrb-ii antworten
Suzanne62
Beiträge : 7630
Veröffentlicht von: @lombard3

Wie gesagt, würde mich einfach die christliche Position interessieren (oder die unterschiedlichen christlichen Positionen, denn eine wird es vermutlich nicht geben).

Das hast du völlig richtig erkannt: er gibt in der Tat nicht nur eine "richtige" christliche Position zu Fragen der Flüchtlings- und Einwanderungspolitik - und Wahrheitspächtern würde ich in jedem Fall zutiefst misstrauen.
Das Spektrumreicht von Christen, die sich in der Flüchtlingshilfe engagieren und gar nicht daran denken, sich die Willkommenskultur abzugewöhnen (dazu gehöre ich selber) bis hin zu denen, die große Angst vor allem vor der Zuwanderung von Menschen anderer Religion haben....
Zunächst mal sehe ich es so, dass es völlig legitim ist, wenn man eine restriktivere Linie verfolgt als ich es für richtig halte - ich würde mir eigentlich mehr Menschlichkeit und Augenmaß gerade in der Frage des Familiennachzugs wünschen und auch den "Spurwechsel" (d.h. wer kein politisches Asyl erhalten kann, aber eine Arbeit oder Ausbildung antritt, darf dennoch bleiben, nur eben nicht als Asylant, sondern als Arbeitsmigrant).
Außerdem finde ich das "Bündnis Seebrücke" sehr gut und denke, dass, wenn man das Sterben im Mittelmeer wirklich beenden will, es in der Tat legale und sichere Wege nach Europa braucht.
Allerdings sind dies alles meine Gedanken dazu - keineswegs handelt es sich hierbei um die einzig mögliche christliche Haltung.

Was aber Christen an der AfD gut finden können, habe ich bis heute nicht begriffen.
Und wie konservative evangelikale Christen in den USA einen Mann wie Trump zum Präsidenten wählen konnten, habe ich erst recht nicht verstanden.
Nachdem er kurz vor der Wahl kundgetan hatte, was man als reicher und berühmter Mann mit Frauen machen kann, hätte ich erwartet, dass gerade sie sich angeekelt abwenden...

suzanne62 antworten
10 Antworten
Pankratius
(@pankratius)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 1325
Veröffentlicht von: @suzanne62

Und wie konservative evangelikale Christen in den USA einen Mann wie Trump zum Präsidenten wählen konnten, habe ich erst recht nicht verstanden.

Der Traumkandidat der meisten Evangelikalen war (und ist) Trump sicher nicht.

Aber es ist halt eine Frage der Alternative bzw. des 'geringsten Übels'.

pankratius antworten
JohnnyD
(@johnnyd)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 1347

Wenn man sich auf das kleinere Übel herausreden möchte, scheint es mit den eigenen Prinzipien nicht sehr weit her zu sein. Es sollte doch ein Mindestniveau geben, unter das man nicht oder nur ungültig wählt. Es gab in diesen Wahlen keinen Zwang gegen die eigenen Überzeugungen zu wählen.

johnnyd antworten
xangor
 xangor
(@xangor)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 672

Gewissensfrage

Veröffentlicht von: @johnnyd

Wenn man sich auf das kleinere Übel herausreden möchte, scheint es mit den eigenen Prinzipien nicht sehr weit her zu sein. Es sollte doch ein Mindestniveau geben, unter das man nicht oder nur ungültig wählt. Es gab in diesen Wahlen keinen Zwang gegen die eigenen Überzeugungen zu wählen.

Dass ist tatsächlich eine Gewissensfrage die sich jeder Christ selbst stellen sollte.

Manche wählen das kleinere Übel auch um ein noch größeres Übel zu verhindern.

Wenn alle kleineren Über allerdings zu groß aussehen (Mindestniveau) hat man ein Problem.

Ist nicht/ungültig zu wählen aber nicht auch ein Übel? Wie groß ist das Übel?

Schwierige Fragen. Mit erscheint es aktuell so, dass ich in jedem Fall auch teilweise „gegen die eigenen Überzeugungen“ wähle oder nicht-wähle.

Denn nicht-wählen ist eigentlich auch gegen meine demokratischen Überzeugungen.

xangor antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4292

Kriterien

Veröffentlicht von: @xangor

Manche wählen das kleinere Übel auch um ein noch größeres Übel zu verhindern.

Nach welchen Kriterien kann man ein "Übel" bewerten?

(Bzw. im Fall Trump - was ist gut bei ihm, was nicht)?

lombard3 antworten
xangor
 xangor
(@xangor)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 672

Trump/USA

Veröffentlicht von: @lombard3

(Bzw. im Fall Trump - was ist gut bei ihm, was nicht)?

Ich bin kein Trump/USA Experte und der deutsche Blick auf die USA ist oft ein völlig anderer als vieles in den USA wahrgenommen wird.

Negative Aspekte von Trump (ob zutreffend oder nicht) dominieren ja die deutschen Medien. Mit der Mexico-Mauer kann ich auch nix anfangen und ich halten auch Trumps-Sozialpolitik für unsozial. Aber das ist wohl auch eher ein Problem der republikanischen Partei insgesamt. Für viele (konservativere) Amerikaner ist soziale Marktwirtschaft leider schon eine Spielart des Kommunismus. (Etwas zugespitzt formuliert). Das sehe ich anders.

Zwei, von amerikanischen Evangelikalen als positiv bewertete Aspekte von Trump möchte ich dennoch nennen:

1. Das Thema "Lebensrecht Ungeborener". Früher hatte Trump da wohl auch mal andere Ansichten, aber sein politisches Handeln als Präsident bewerten viele Lebensrechtler als positiv.

2. Der „Equality Act“ als Gefahr für die Religionsfreiheit. Auch da hatte Trump früher eine andere Position, steht aber nun auf der Seite der Religionsfreiheit.

Ich bin bei beiden Themen- wie gesagt- kein Experte, sondern bekommen das meist nur über das Internet/Facebook/YouTube durch weitgehend theologische Blogs/Kanäle etc. aus den USA am Rande mit.

Beim „Equality Act“ sind u.a. Themen betroffen wie das in Deutschland gerade diskutierte Verbot von Konversionstherapien.
Religionsfreiheit ist auch da ein Thema.

xangor antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7630
Veröffentlicht von: @xangor

Schwierige Fragen. Mit erscheint es aktuell so, dass ich in jedem Fall auch teilweise „gegen die eigenen Überzeugungen“ wähle oder nicht-wähle.

Da befinde ich mich tatsächlich in einer höchst komfortablen Situation, da ich bei den meisten Wahlen so abstimmen konnte, wie es meinen Überzeugungen entspricht.

suzanne62 antworten
myhopeinHim
(@myhopeinhim)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 80

Nun, dann müsste man in Deutschland auch ungültig wählen gehen.

myhopeinhim antworten
Tertullian
(@tertullian)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 413

Allerdings hatte auch nicht jeder US-Bürger die Chance, exakt den- oder diejenige zu wählen, die den eigenen Überzeugungen annähernd entspricht. Das ist sogar im inzwischen parteipolitisch ziemlich zersplitterten Deutschland gar nicht so einfach.

tertullian antworten
JohnnyD
(@johnnyd)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 1347

Man hat selten die Chance exakt den zu wählen, der die eigenen Überzeugungen annähernd abbildet. Man wählt oft das kleinere Übel.

Es sollte aber schon einen gewissen persönlichen Mindeststandard geben, bei dessen Unterbietung man sich nicht mehr als Steigbügelhalter zur Verfügung stellt.

johnnyd antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen.

Trump ist ein Pseudochrist.....schwanz- und geldgesteuert.

M.

Anonymous antworten


Suzanne62
Beiträge : 7630

Buchtipp: "Die Angstprediger" von Liane Bednarz
Dieses Buch liefert eine sehr differenzierte Auseinandersetzung mit rechtspopulistischen Einflüssen auf konservative christliche Kreise und vermeidet gerade die von Xangor mit Recht kritisierten Pauschalisierungen.
Gerade weil die Autorin selbst sich eher einer - wie sie es nennt - schriftnahen Auslegung verpflichtet fühlt und selbst einige aktuelle gesellschaftliche Entwicklungen (wie z.B. die Ehe für alle und Gender-Mainstreaming) durchaus kritisch sieht, ist sie m.E. hier ernst zu nehmen. "Linksgrünes Gutmenschentum" kann man ihr nun gerade nicht vorwerfen.
Außerdem gefällt mir ihre sachliche und unaufgeregte Art der Auseinandersetzung mit einem schwierigen Thema.

suzanne62 antworten
6 Antworten
xangor
 xangor
(@xangor)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 672

Zweifel

Veröffentlicht von: @suzanne62

Dieses Buch liefert eine sehr differenzierte Auseinandersetzung mit rechtspopulistischen Einflüssen auf konservative christliche Kreise und vermeidet gerade die von Xangor mit Recht kritisierten Pauschalisierungen.

Hmmm…also ich hab da so meine Zweifel was das Buch angeht.

Schon der ganze Titel ist furchtbar reißerisch und klingt nach Verschwörung:

„Die Angstprediger: Wie rechte Christen Gesellschaft und Kirchen unterwandern“

Ich hatte das Buch vor einiger Zeit tatsächlich mal auf dem Schirm, aber nach ein paar Recherchen zu Frau Bednarz und der Lektüre einiger Rezensionen (besonders von Philologos auf Amazon) hatte ich mein Interesse verloren.
Für mich sieht das stark nach einem Buch in der Tradition des Evangelikalen-Bashings a la Uwe Birnstein aus. Von der Sorte hab ich genug gelesen.

Zugegeben: Ich hab es eben nicht gelesen. Vielleicht hole ich das mal nach. Aber nach „differenziert“ sieht das echt nicht aus.

xangor antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7630

Nein, um "Evangelikalen-Bashing" handelt es sich wirklich nicht.
Die Autorin weiß sehr wohl zu differenzieren zwischen konservativ, rechtspopulistisch und rechtsradikal.
Der Titel ist - zugegeben - etwas reißerisch, aber der Verlag will ja schließlich verkaufen.
Den Inhalt fand ich dann angenehm sachlich.

suzanne62 antworten
xangor
 xangor
(@xangor)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 672

Hab es mir jetzt bestellt. Das Thema ist aktuell und Frau Bednarz war auch kurz in dem ARD-Beitrag zu der Kirche und den Rechten zu sehen/hören.
Ich schau da mal rein um meine Vorurteile zu (über)prüfen. 🤓

xangor antworten
Tertullian
(@tertullian)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 413

Ich habe das Buch hier rezensiert:

https://www.jesus.de/liane-bednarz-die-angstprediger/

Ganz sachlich ist sie auch nicht immer (manche Einzelpersonen, die sicher nicht nach ganz rechts gehören, hat sie extrem auf dem Kieker), aber es ist eindeutig besser zu lesen als einschlägige Artikel in sehr linkslastigen Medien wie Taz & Co.

tertullian antworten
xangor
 xangor
(@xangor)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 672
Veröffentlicht von: @tertullian

Ich habe das Buch hier rezensiert:

Danke für den Link.

Veröffentlicht von: @tertullian

Ganz sachlich ist sie auch nicht immer (manche Einzelpersonen, die sicher nicht nach ganz rechts gehören, hat sie extrem auf dem Kieker), aber es ist eindeutig besser zu lesen als einschlägige Artikel in sehr linkslastigen Medien wie Taz & Co.

Ja, das kann ich von meinem bisherigen Eindruck bestätigen.

xangor antworten
xangor
 xangor
(@xangor)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 672

Meine Anmerkungen zum Buch
So...nun hab ich das Buch zu ca. 80% durchgelesen.

Warum es nicht 100% waren erkläre ich gleich:

1. Positives

Meine Befürchtung , dass es sich um ein klassisches Evangelikalen-Bashing-Buch handelt hat sich tatsächlich nicht bestätigt.
Es ist erfreulich, dass Liane Bednarz, anders als diverse andere Bücher, tatsächlich immer mal wieder so etwas wie Verständnis/Toleranz für evangelikale/“rechte“ Christen zeigt.

Eine biblisch begründete, ethisch negative Bewertung von Homosexualität wird von ihr nicht einfach in polemischer Weise mit dem Kampfbegriff Homophobie abgeurteilt und gilt ihr auch nicht „per se schon als rechtes Gedankengut“ (S.79).

Insbesondere in der gerade hitzigen Debatte um sogenannte Konversionstherapien zeigt Bednarz eine besonnene, mir sympathische Haltung:

Man kann sogar so weit gehen und akzeptieren, dass es Homosexuelle geben mag, die sich eine heterosexuelle Orientierung wünschen und bereit sind, aktiv nach Möglichkeiten einer sexuellen Umpolung zu suchen.

Angstprediger S. 90

Auch nimmt sie immer mal wieder evangelikale Christen in Schutz vor manch intoleranten Homosexuellenrechte-Aktivisten die extrem intolerant, diffamierend und hysterisch reagieren. (S.80)
Zudem weiß sie über Anfeindungen bei dem Marsch für Leben selber zu berichten. (S.222)

So weit meine unvollständigen Eindrücke dazu.

Warum da leider noch ein „Aber“ kommt, steht weiter unten.

2. Politisches

Hier wird es nun schwierig für mich, da mir für weite Teile der politischen Einordnungen/Beurteilungen/Darstellungen schlicht und ergreifend das Hintergrundwissen fehlt.

Viele Seiten des Buches sind gespickt mit Zitaten irgendwelcher (gesellschafts)politischen Akteure/Autoren die ich kaum oder gar nicht kenne.

Bednarz springt da auch munter hin und her zwischen politisch Konservativen, Katholiken, Evangelikalen, AfD, Junge Freiheit etc. etc.

Teilweise hab ich diese Passagen daher nur überflogen. Sozusagen „gescannt“ auf interessante Aspekte.

Wenn diese Abschnitte etwas zeigen, dann, dass es einen wirkliche Unterwanderung durch „recht Christen“ eben nicht gibt.

Es gibt offensichtlich ganz unterschiedliche – oft auch getrennte und widersprüchliche- christliche Milieus in denen ganz unterschiedliche Themen in vermeintlich konservativer bis rechter Weise behandelt werden. Was immer das dann konkret bedeutet.

In konservativ-katholischen Zusammenhängen kenne ich mich beispielsweise kaum aus und das geht auch vielen Evangelikalen so. Umgedreht dürfte es ähnlich sein.

Dass SPD-Mann Sarrazin, den sie tatsächlich völlig überbewertet, einen nennenswerten Einfluss auf die evangelikale Bewegung gehabt hätte ist mir nicht bekannt.

Akif Pirinçci hab ich ein oder zweimal im TV wahrgenommen und fand ihn schon dort obszön, unseriös und indiskutabel.
Er dürfte vielen Evangelikalen (völlig zu Recht) schlicht unbekannt sein.

Pegida fand ich von Anfang an dubios und zwielichtig.
Für Putin gilt das analog. Der punktet (meinen Beobachtungen nach) am ehesten bei (frommen/nicht-frommen) Russland-Deutschen, weniger im evangelikalen Landeskirchen-Mainstream.

Ich kann mich zudem nicht des Eindruckes erwehren, dass Bednarz teilweise Lieblings-Feinde (z.B. Helmut Matthies, Ulrich Rüß) und besonders verehrte Freunde (z.B. Michael Diener) hat. Da scheinen mir einige Passagen besonders subjektiv zu sein.

Recht hat Bednarz hingegen damit, dass die Warnung vor Islamisierung in rechten Kreisen oft übertrieben wird. Christen sollten sich mMn. tatsächlich auf Mission und Diakonie fokussierten

Auch die überhitzte „Genderwahn-Debatte“ kritisiert sie teilweise zu Recht. Schade, dass sie an keiner Stelle das bereits 2017 erschienen, sehr sachlich-differenzierte Buch von Prof. Dr.Christoph Raedel, „Gender“ (Brunnen) erwähnt.

So weit mal an dieser Stelle

3. Inkonsistentes/Merkwürdiges

Inkonsistent finde ich, dass sie der Jungen Freiheit zwar zu recht bescheinigt „viele Texte zu enthalten die auch im Bayernkurier stehen könnten“ und auch eher „moderateres neurechtes Denken.“ (S. 37)

Später erscheint dann aber trotzdem völlig undifferenziert jeder Kontakt mit der Jungen Freiheit als eine Art rechtes Stigma.

Da wurde der eigentlich lobenswert differenzierende Ansatz leider nicht angewendet/durchgezogen.

Kurios, unpraktisch und auch etwas fragwürdig sind die fast nur aus Internetseiten bestehenden Endnoten.

Manches mag der Thematik geschuldet sein, aber das Ausmaß ist für ein Buch(!) dann doch etwas übertrieben.
Internetseiten verschwinden erfahrungsgemäß regelmäßig und sind als Endnoten dann wertlos.

Wiederum inkonsistent bzw. mit zweierlei Maß gemessen finde ich dann doch auch grundsätzlich die Haltung mit der Bednarz sich den rechts-politischen Christen nähert.

Für Progressive (zu denen Bednarz zweifellos gehört) bedeutet ja politisch automatisch „links“.
Kirchentage sind demnach politisch ; Christen in der AfD hingen einfach nur rechts.

Was wir aber in diesem heterogenen und teilweise widersprüchlichen Milieu konservativer/rechter Christen erleben ist oft einfach nur eine Politisierung die es in den evangelischen Landeskirchen und bei den Kirchentagen schon lange gibt. Dort aber eben „von links.“

Evangelikale und reformatorische Christen (wie auch ich) kritisieren diese Links-Politisierung der EKD schon seit Jahren.

Manche katholischen und evangelikalen Christen setzten nun der Links-Politisierung eine Rechts-Politisierung entgegen und das sollte eigentlich völlig legitim sein aus Sicht jener die links-politisiert sind

Man muss es ja aus links-progressiver Sicht nicht gut finden, aber es ist eben inkonsistent etwas zu kritisieren was man (unter anderen politischen Vorzeichen) selber betreibt oder zumindest verteidigt/mitträgt.

Ich musste jedenfalls lachen als Bednarz mehrfach den (durchaus passenden) Begriff „politreligiös“ verwendet:

Noch mehr als die säkulare Rechte neigen sie (gemeint sind rechte Christen- Anmerkung von Xangor ) zu politreligiösen Vorstellungen. Es wirkt oft so, als würden sie den Wahrheitsanspruch, des Christentums, der in der Bibel bekanntlich eine zentrale Rolle spielt, auf die Politik übertragen.

Angstprediger, S. 56

Touché.

Man ersetze „säkulare Recht“ durch „säkulare Linke“ und beziehe es auf links-politisierte Christen und es passt auch. (Wobei da oft der Wahrheitsanspruch der Bibel dann viel weniger eine Rolle spielt)

Politreligiöse Veranstaltungen von links.

Eine mMn. perfekte Beschreibung für Kirchentage.

Eigentlich weiß Bednarz das auch. Auf S. 172 spricht sie von der Dominanz eher politisch linksliberal ausgerichteten Strömungen in der EKD. Aber dann zieht sie leider nicht annährend die gleichen Konsequenzen wie bei den rechten Christen.

Warum flirten denn viele konservative Christen mit Rechts, namentlich der AfD?

Weil ihre Themen wie z.B. das Lebensrecht Ungeborener und die Ehe im biblischen Sinne in den etablierten Parteien, namentlich der CDU/CSU, keine richtige Heimat mehr finden.

Der Linksruck der CDU/CSU hat die Anbiederung der AfD erst möglich gemacht.

Und in den evangelischen Landeskirchen ist das ähnlich.

Die theologischen und ethischen Positionen evangelikaler/pietistische Christen werden in der Kirchen an den Rand gedrängt, in Synoden überstimmt und/oder ihre Vertreter auf Linie gebracht.

Gerade die jetzt nach und nach flächendeckend in den evangelischen Landeskirchen eingeführt Segnung/Trauung gleichgeschlechtlicher Paare bedroht den innerkirchlichen Pietismus in seinen Parallel-Strukturen.

Allerdings sind das nur ethische Konsequenzen aus einem bereits vor Jahrzehnten verlorenen theologischen(!) Kampf.

Mit der de facto Monopolstellung der historisch-kritischen Methode/Theologie/Exegese/Tradition an den Universitäten waren die kirchlichen Weichen gegen die Pietisten/Evangelikalen gestellt.
Dieser Zug läuft seit dem bei vielen verschiedenen Themen einfach konsequent weiter.

Aus dieser absehbar fatalen Entwicklung nicht schon viel früher Konsequenzen- aus rein theologischen Gründen!!- gezogen zu haben (z.B. in Richtung einer selbstständigen Bekenntnis Kirche) ist mMn. ein wirklicher Kritikpunkt am innerkirchlichen Pietismus/Evangelikalismus. (siehe dazu auch weiter unter das Thema Apologetik)

Meine Alternative zur Links-Politisierung ist jedenfalls keine Rechts-Politisierung, sondern die Konzentration auf das Evangelium, welches von keiner Seite her ideologisch-politisch überfremdet werden darf.

Was jeder Christ und jede Kirche wirklich braucht ist nicht noch mehr Politik, weder von links noch von rechts, sondern eine Wertschätzung/Rückbesinnung von/auf Bibel und Bekenntnis.

Schmunzeln musste ich auch als Bednarz Helmut Matthies kritisiert für ein Vorgehen welches sich bei ihr selbst auch auf Schritt und Tritt findet:

Dieser Form der Einlassung ist, wie gesagt, typisch für das rechtskonservative Milieu.
Methodisch folgte nach einem kurzen Hinweis, dass es auch valide Kritikpunkte an der Pegida:Bewegung gebe, oft ein langes „Aber.“

Angstprediger, S. 198

Exakt so geht auch Bednarz an den Stellen vor wo sie evangelikale/konservative Christen verteidigt bzw. in Schutz nimmt. (Also das, was ich unter „1. Positives“ beschrieben hab).
Den wenigen positiven Sätzen folgt ein sehr langes „Aber“. Schade, dass das nicht ausgewogener ist.

4. Theologisches/Ethisches

Das sind mir drei Punkte aufgefallen:

A. Das Bednarz zumindest lebenslange homosexuelle Partnerschaften ethisch positive bewertet liegt insbesondere auch an ihrer Unkenntnis antiker Quelle.

Sie schreibt:

Homosexuelle Beziehungen, die mit den auf Gemeinschaft ausgerichteten, langfristigen Liebensbeziehungen heutiger Zeit vergleichbar wären, gab es damals nicht, und zwar weder zur Zeit der Entstehung des Alten noch des Neuen Testamentes.
Meistens waren homosexuelle Verhältnisse damals durch ein striktes Über-/Unterordnungsverhältnis gezeichnet, der schwächere Part war nicht selten ein Sklave.

Angstprediger, S. 87

Daran ist belegbar (!) (fast) alles falsch/schief.

In der hellenistischen und römischen Welt war das Konzept einer homosexuellen Orientierung sehr wohl bekannt. Auch ohne „Machtmissbrauchs und/oder Pädophilie.“

Die Quellen dazu kann man im wissenschaftliche Standartwerk von Thomas K. Hubbart, „Homosexuality in Greec and Rome. (University of California Press, Berkley) nachlesen.

Einige Beispiele aus den Quellen die dort aufgeführt werden:

Man kannte Männer die niemals das Bedürfnis hatten mit Frauen zu verkehren, und Frauen, die nur mit Frauen verkehren wollten. (Plato)

Ebenso kannte man bisexuelle Männer (Sueton) und bisexuell veranlagte Frauen (Caelius Aurelius).

Zudem spekulierte man auch über Ursachen für Homosexualität. (Vererbung, Stellung der Sterne etc.)

Hubbart kennt die Quellen und belegt die Vielfalt der Homosexualität (Varieties of Same-Gender Attraction) in der Antike die der heutigen sehr ähnlich ist. (S. 1)

“It is often assumed that same-gender relationships followed al stereotypical pattern and set of protocols in ancient society:

In classical Greek this would take the form of paedagogical pederasty associating a man (…) and a freeborn boy, while in Rome al merely physical relationship between an adult citizen and a young slave.

The texts, however reveal a much wider diversity of relationships in both age and status. (….)

Greek homosexual activity, despite popular misconceptions, was not restrictet to man-boy pairs. (S. 4f.)”

Und im Abschnitt “Power Dynamics” (S.10ff.) weist Hubbert nach, dass es bei Homosexualität in der Antike eben in den meisten Fällen eben nicht um (Macht-) Missbrauch ging.

In der Bibel gilt eben sehr wohl [url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?ctrl [post_uid]=12079453] jegliche praktizierte Homosexualität als Unzucht/Sünde.[/url]

Und damit auch (die damals wie heuten seltene) lebenslange, gleichgeschlechtliche Beziehung.

Der Verweis von Bednarz auf die langen Haare von christlichen Männern in frommen Kreisen ist billiger Whataboutism.

Unterstellte ethische/exegetische/theologische Inkonsequenzen- selbst wenn sie zutreffen(!)- können niemals weitere Inkonsequenzen begründen.

Liegen wirkliche Inkonsequenzen vor müssen hingegen die abgestellt werden.

Ein konsistenter Umgang der christlichen Ethik, auch mit dem Alten Testament, ist vom Neuen Testament her möglich.

B. Synkretismus

Nicht überzeugen konnte mich auch die überschwänglich positive Bewertung von „Nostra-aetate“ und entsprechenden evangelischen Verlautbarungen. Da jetzt einzusteigen würde jeden Rahmen sprengen. Daher nur so viel:

Die weitgehend berechtigte Kritik betrifft nicht erst möglichen Synkretismus, sondern bereits die Relativierung/Aufhebung des Absolutheitsanspruches Jesu.
Der Allah des Islam hat eben keinen Sohn und ist nicht der Vater Jesus Christi. Folglich ist er nicht der einzig wahre, dreieinige Gott.

Bednarz übersieht diese Dimension m.E. vollständig und ist nur auf vermeintlich politische Aspekte aus.

Bei der christlichen Betrachtung/Einordnung des Islam geht es aber zunächst mal um die Theologie.

Rein formal-theologisch ist der Islam nun mal antichristlich: Er leugnet die zentrale Heilstat Gottes, den Sühnetod Jesu am Kreuz.
Er leugnet zudem, dass Jesus Gott der Sohn ist.

Und damit rede ich keineswegs Angstpredigern der Islamisierung das Wort.

Die Schwäche des westlichen Christentums wurde und wird nicht durch Einwanderung ausgelöst, sondern ist selbstverschuldet.

Christen sollten Muslimen freundlich, hilfsbereit und angemessen missionarisch begegnen.

Freilich ist es auch berechtigt Diskriminierung und Verfolgung von Christen in islamischen Ländern anzusprechen.

Seit Jahren bin ich z.B. der Meinung, dass die Bundesregierung da viel zu lasch mit Verbündeten wie Saudi-Arabien und Halb-Partnern wie dem Iran umgeht.

C. Apologetik

Mit christlicher Apologetik kommt Liane Bednarz scheinbar grundsätzlich nicht so richtig klar.

Bei Gruppen die aber nun mal dort ihr Proprium sehen wie z.B. der AG Welt und dem Netzwerk Bibel und Bekenntnis wittert sie automatisch rechte Gesinnungen.
Und natürlich berühren apologetische Themen auch mal den politischen Bereich. Aber im Zentrum und Vordergrund stehen doch immer Theologie und Ethik.

Tragisch ist dabei, dass sich viele Pietistisch/Evangelikale innerhalb landeskirchlicher Strukturen tatsächlich apologetisch aufreiben.

Die theologisch falschen Weichen wurden eben –wie schon gesagt- bereits vor Jahrzehnten so gestellt.
Rückzugsgefechte sind ermüdend und wirken teilweise auch verbissen/freudlos/lieblos.

Ein klare Trennung von EKD hätte schon vor langer Zeit dazu führen können positivere, theologische Themen/Schwerpunkte etc. nach vorne zu stellen. Leider ist dies nicht geschehen….

Jetzt hab ich viel mehr geschrieben als ich wollte und hätte noch mehr schreiben können. 😉

Durchaus interessantes Buch, auch wenn ich letztlich doch viel kritisiert hab. 😊

sdg
Marc

P.S. Wer Rechtschreibfehler findet...darf sie behalten. Ich hatte nur Deutsch-LK in NRW...😇

xangor antworten
Lombard3
Themenstarter
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Danke für die Antworten bisher / Antwort auf eigentlich Frage
Ursprünglich wäre die Frage, wie die (oder eine) christliche Position dazu ist.

Haben Christen keine Meinung / Anhaltspunkt bzw. bieten keine Orientierung hierfür? Ich denke, Christen können / sollten doch Orientierung bieten können

- auch wenn es natürlich Unterschiede geben wird wie in Gemeinden ja auch.

Die meisten vorangegangenen Beiträge zielten auf die Reportage ab, aber ursprünglich ging es um folgende Frage:

Veröffentlicht von: @lombard3

Wie gesagt, würde mich einfach die christliche Position interessieren (oder die unterschiedlichen christlichen Positionen, denn eine wird es vermutlich nicht geben).

lombard3 antworten
6 Antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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Hallo Lombard,

Veröffentlicht von: @lombard3

Ursprünglich wäre die Frage, wie die (oder eine) christliche Position dazu ist.

wie du unten ja selbst angemerkt hast, es gibt und kann auch keine eine, für alle Christen gültige Position geben.

Erstens liegt das m.M. nach daran, dass Christen genauso eine heterogene Gruppe sind wie Nichtchristen. Ich verwahre mich auch immer vehement, wenn jemand mal wieder alle Atheisten in einen Topf wirft.....

Zum anderen bietet die Bibel zwarbei diesem Thema durchaus einige Anhaltspunkte in eine bestimmte Richtung, aber wie immer ist es mal wieder Auslegungssache und du wirst auch Gegenpositionen biblisch begründen können und im Zweifelsfall berufen sich beide auf den selben Heiligen Geist.

Veröffentlicht von: @lombard3

Haben Christen keine Meinung / Anhaltspunkt bzw. bieten keine Orientierung hierfür? Ich denke, Christen können / sollten doch Orientierung bieten können

Warum erwartest du das ausgerechnet von Christen? Was haben sie dir oder mir voraus, worin sind sie irgendwie besser oder weiser als der gemeine Nichtchrist?

Ich finde es oft auch verwunderlich, wenn zu ethischen Fragen immer zwingend Theologen dazugehören müssen - als hätten sie irgendein Spezialwissen, dass sie für diese Problematik qualifizieren würde.

Nicht falsch verstehen bitte, natürlich haben Christen genauso das Recht, ihre Positionen zu vertreten wie jeder andere auch, aber mir persönlich ist es ziemlich egal, ob jemand Christ ist, Buddhist, Atheist oder Esoteriker: ich schau mir die Argumente an, ob die für mich stimmig sind, menschenfreundlich und weiterführend - oder eben nicht.

Gruß, Tap

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Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @tap

wie du unten ja selbst angemerkt hast, es gibt und kann auch keine eine, für alle Christen gültige Position geben.

Ja, aber eventuell gibt es Positionen, die Christen haben.

Bei Abtreibung haben Christen ja auch Positionen (ggf. unterschiedliche), wie oben jemand schrieb, dass Trump das kleinere Übel ist.

Ebenso bei Dingen wie Homosexualität gibt es Positionen von Christen (natürlich auch unterschiedliche).

Bei diesem Thema vermisse ich die Diskussionen von Christen untereinander und mit Nicht-Christen, was christliche oder biblische Aufassung zu dem Thema ist.

Veröffentlicht von: @tap

Warum erwartest du das ausgerechnet von Christen? Was haben sie dir oder mir voraus, worin sind sie irgendwie besser oder weiser als der gemeine Nichtchrist?

Per se hast du Recht und ich habe es nicht gut geschrieben.

Christen haben ja selbst den Anspruch (manche zumindest), Orientierung geben zu können: Z.B. ob Homosexualität in Ordnung ist.

Andererseits stand für mich früher das "Christliche" für das menschliche. Von daher kann ich die EKD (oder manche in der EKD) verstehen, wenn sie einen menschlichen Ansatz verfolgen, was das Thema "rechts, Ausländer, Migration" angeht.

Das es praktische Probleme gibt und das Thema nicht leicht zu behandeln ist (in der Praxis) ist sicherlich der Fall, aber die prinzipielle Grundhaltung (von unterschiedlichen Christen) würde mich interessieren.

lombard3 antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Hallo Lombard,

Veröffentlicht von: @lombard3

Ja, aber eventuell gibt es Positionen, die Christen haben.

die gibt es sicher, ich denk nur, diese Positionen sind weniger davon abhängig, ob sich derjenige als Christ versteht oder nicht. Ich halte es mehr für eine allgemeine Einstellung, vielleicht so was wie Fähigkeit zu Empathie, Zugang zu Wissen, Charakter.....

Vereinfacht gesagt, wer generell ein offener, mitfühlender Mensch ist, wird das Christentum entsprechend auslegen und umgekehrt.

Und deshalb kannst du da nicht von irgendwie einheitlichen Positionen ausgehen, die sich sonderlich von denen der Restbevölkerung unterscheiden.

Veröffentlicht von: @lombard3

Bei Abtreibung haben Christen ja auch Positionen (ggf. unterschiedliche), wie oben jemand schrieb, dass Trump das kleinere Übel ist.

Veröffentlicht von: @lombard3

Ebenso bei Dingen wie Homosexualität gibt es Positionen von Christen (natürlich auch unterschiedliche).

Das ist ja auch legitim. Privat kann jeder doch zu Homosexualität usw. stehen, wie er will. Ich hab aber ein Problem, wenn diese Positionen eine herausragende Gewichtigkeit bekommen und in politische Handlungen übersetzt werden, die ins Privatleben anderer Menschen eingreifen und diese diskriminieren.

Und warum sollten Theologen bei solchen Fragen mehr Gehör finden als z.B. die Betroffenen selber? Was macht sie jetzt, um beim Beispiel zu bleiben, als besonders qualifiziert, über Homosexualität und das Ausleben derselben in Allgemeingültigkeit zu befinden?

Veröffentlicht von: @lombard3

Bei diesem Thema vermisse ich die Diskussionen von Christen untereinander und mit Nicht-Christen, was christliche oder biblische Aufassung zu dem Thema ist.

Ich nehm da schon viele Diskussionen wahr, aber wie gesagt, eine Einheitlichkeit seh ich nicht und erwarte ich auch nicht.

Veröffentlicht von: @lombard3

Christen haben ja selbst den Anspruch (manche zumindest), Orientierung geben zu können: Z.B. ob Homosexualität in Ordnung ist.

wie gesagt, das können sie für sich und die, die ihnen folgen mögen, gerne so handhaben, aber ich für mich lehne diesen Anspruch explizit ab.

Veröffentlicht von: @lombard3

Andererseits stand für mich früher das "Christliche" für das menschliche.

Geht glaub ich den meisten so. Ist für mich nicht zwangsweise miteinander verknüpft, aber das kann durch meine teils sehr einseitigen, extremen Erfahrungen in bestimmten christlichen Kreisen gefärbt sein. Habe oft mehr Menschlichkeit gefunden bei denen, die mit Glauben wenig oder nichts zu tun hatten. Aber ich denke wirklich, das ist eine Typsache.

Ich sehe das Problem mit dem Christentum u.a. darin, dass du eben verschiedene sich ausschließende teils sehr extremen Ansichten mit der Bibel begründen kannst.

Gruß, Tap

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Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Ich sehe es so, das man die aus der Bibel kommende Schöpfungsordnung durchaus vertreten kann. Anderseits ist Politik die gröste Hure und daher die Frage wieweit man überhaupt sich da rein begeben sollte.

Unsere super moderne Gesellschaft welche Toleranz und Freiheit besonders betont- schafft sich eh ab. Wir sind nicht Nachhaltig. Kinder sind nur eine Option von vielen. Für Konservative Gesellschaften sind sie es nicht. Unseren Bevölkerungsschwund gleichen wir durch Zuzug von Bevölkerungsgruppen aus sehr Konservativen Gebieten aus. Alle paar Jahre besonders viel- Gastarbeiter - Aussiedler - Flüchtlinge.

Die vornehme Linksgrüne Deutsche Gesellschaft lebt in einer Seifenblase welche kleiner wird. Migranten wählen die entsprechenden Gruppen auch nur, weil sie besonders freundlich zu Migranten sind. In der Heimat würden sie sehr Konservativ wählen. Das ist nur das Resümee der Erfahrungen welche ich sammeln kommte. Am Ende wird die sehr Liberale Gesellschaft kippen.

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Anonymous
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Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Hallo Eddie,

Veröffentlicht von: @eddie78

ch sehe es so, das man die aus der Bibel kommende Schöpfungsordnung durchaus vertreten kann. A

natürlich kann man das vertreten. Für sich selber sowieso und selbstverständlich kann man dafür werben, sich politisch engagieren und entsprechende Parteien wählen.

In einer Demokratie, wo Religions- Freiheit besteht (was eben auch beinhaltet das Recht darauf ohne Religion zu leben), kann man aber nicht mit religiösen Begründungen allgemeingültige Verhaltensregeln / Gesetze aufstellen. Insbesondere nicht da, wo andere Menschen nicht zu Schaden kommen, z.B. Freiwilliger Sex zwischen ERwachsenen, wer liebt wen, wer lebt mit wem zusammen.

Veröffentlicht von: @eddie78

Unsere super moderne Gesellschaft welche Toleranz und Freiheit besonders betont- schafft sich eh ab.

Das ist das schwer auszuhaltende: dass eben auch die Feinde von Toleranz und Freiheit genau von diesen Grundwerten profitieren....

Veröffentlicht von: @eddie78

Am Ende wird die sehr Liberale Gesellschaft kippen.

Was wäre denn deine Alternative zu Toleranz und Freiheit?

Welche andere Gesellschaftsordnung hättest du gerne verwirklicht und auf welche Weise?

Gruß, Tap

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Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4292

Evangelikale und Republikaner in den USA

Veröffentlicht von: @eddie78

Anderseits ist Politik die gröste Hure und daher die Frage wieweit man überhaupt sich da rein begeben sollte.

Ich hatte schon einmal den Gedanken, ob dies nicht auf viele Evangelikale und Republikaner passen würde.

Einerseits geben sie sich gläubig und christlich, fangen andererseits aber auch Kriege in Nahen Osten, deren Auswirkungen nun wir hier und auf der ganzen Welt zu spüren bekommen.

Der Hass der Moslems auf den Westen hat ja irgendwo seinen Grund - mal abgesehen von Aspekten, die sicherlich im Islam überhaupt nicht in Ordnung sind.

Nachtrag vom 22.06.2019 1403
PS: "Hure" deshalb, weil sie bspw. sich mit anderen verbündet (Saudis, etc.), um ihre wirtschaftlichen Ziele zu verfolgen (über Leichen gehend).

lombard3 antworten


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