Der nächste große Krieg

Es ist richtig, was Du schreibst. Nur - solche Vergleiche haben nur eine sehr beschränkte Gültigkeit, weil sie einfach zwei Schattenrisse übereinander projizieren, die aber keineswegs deckungsgleich sind. Dazu sind die jeweiligen historischen Voraussetzungen, kulturellen Bedingungen und aktuellen politischen Realitäten zu unterschiedlich.

Man kann den Palästinensern die Vertriebenenreaktion als vorbildliche Möglichkeit vor Augen führen, sie ihnen aber nicht aus dem Stand heraus abverlangen.

Wenn es Frieden im Nahen Osten geben soll, haben beide Seiten unendlich viel zu vergeben.

queequeg antworten

Helmut-WK

(@hkmwk)

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10. Oktober 2023 14:29

Wenn es Frieden im Nahen Osten geben soll, haben beide Seiten unendlich viel zu vergeben.

Da hast du völlig Recht. In Israel gibt es Leute, die das wissen und deshalb eine nicht unbedeutende Friedensbewegung bilden (aber sie sind offensichtlich in der Minderheit). bei den Palästinensern muss man solche Stimme suchen - was einerseits damit zusammenhängt, dass es sehr viel Mut bedeutet, so zum »Verräter« zu werden, andererseits damit, dass es in so einem Meinungsklima schwer fällt, überhaupt diesen Standpunkt zu entwickeln. Also die palästinensische Friedensbewegung gibts nicht (aus Angst vor den Extremisten), und ihre potentiellen Mitglieder sind weniger als unter den Israelis.

hkmwk antworten

Queequeg

(@queequeg)

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12. Oktober 2023 7:48

"die palästinensische Friedensbewegung gibts nicht"

Es hatte auch keine deutsche Friedensbewegung während der Nazizeit gegeben. Waren deswegen alle Deutschen Mordstäter? Und wären die Alliierten berechtigt gewesen, in Deutschland keinen Stein auf dem anderen zu lassen?

Getan haben sie jedenfalls das genaue Gegenteil und uns 80 Jahre Frieden damit geschenkt.

queequeg antworten

Helmut-WK

(@hkmwk)

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15. Oktober 2023 21:06

Es hatte auch keine deutsche Friedensbewegung während der Nazizeit gegeben.

Die Westbank mit Nazideutschland zu vergleichen ist schon ziemlich schief. Abbas ist kein Demokrat, aber hier hätte sich einen Friedensbewegung formen können, wenn sie genügend Anhänger hätte.

Im übrigen unterstellst du mir Gedanken, die ich nicht hege. Irgendwie erinnert mich das an Jigals Unterstellungen dir gegenüber.

hkmwk antworten

Queequeg

(@queequeg)

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15. Oktober 2023 21:39

Was unterstelle ich Dir?

queequeg antworten

Helmut-WK

(@hkmwk)

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16. Oktober 2023 16:57

Deine Frage »Waren deswegen alle Deutschen Mordstäter?« impliziert ja, dass ich Vergleichbares von den Palästinensern denke. Wobei ich da ja Gründe für die Nichtexistenz der palästinensischen Friedensbewegung genannt hatte, die analog (und in noch stärkerem Maße) auch auf Nazideutschland zutreffen …

hkmwk antworten

Queequeg

(@queequeg)

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16. Oktober 2023 17:10

Nein, diese Formulierung kolportierte die israelische Aktion, die bereit ist, auch die Menschen zu bestrafen, die eben keine Mordstäter sind.

queequeg antworten

Helmut-WK

(@hkmwk)

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16. Oktober 2023 18:36

Nein, diese Formulierung kolportierte die israelische Aktion, die bereit ist, auch die Menschen zu bestrafen, die eben keine Mordstäter sind.

Das ist so auch nicht ganz richtig. Israel versucht ja, zivile Opfer zu vermeiden. Etwa indem in einem Haus das bombardiert werden soll angerufen wird, damit die Bewohner sich in Sicherheit bringen können. Oder indem jetzt die Zivilisten in Gaza zur Flucht nach Süden aufgefordert werden.

Du kannst sagen, dass Israel unschuldige Opfer als Kollateralschaden in Kauf nimmt - aber das ist nicht das Gleiche wie diese Leute zu »bestrafen«.

hkmwk antworten

Queequeg

(@queequeg)

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16. Oktober 2023 19:02

"das ist nicht das Gleiche wie diese Leute zu »bestrafen«."

Das ist eine Frage der Perspektive. Vor zwei Tagen war eine palästinensische Familie im TV, die genau das gefragt hat, "warum bestrafen sie uns, sind wir die Monster, die sie bekämpfen?"

queequeg antworten

Helmut-WK

(@hkmwk)

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16. Oktober 2023 21:27

Dass die das so empfinden ist nachvollziehbar - aber warum lässt du dich dazu hinreißen, diese Sicht zu übernehmen?

hkmwk antworten

Queequeg

(@queequeg)

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16. Oktober 2023 21:44

Sag mal, was soll der Unsinn? Wieso willst Du hier auf Teufel komm raus eine Kontroverse herstellen?

Ich habe die Sicht nicht übernommen, aber ich verstehe sie. Nicht mehr und nicht weniger.

queequeg antworten

Helmut-WK

(@hkmwk)

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16. Oktober 2023 22:54

Du hast gefragt: »Waren deswegen alle Deutschen Mordstäter?« was implizierte, dass ich analog alle Palästinenser für Terroristen, Kindermörder o.ä halte - sonst wäre die Frage ja sinnlos gewesen.

Das mit der Frage "warum bestrafen sie uns, sind wir die Monster, die sie bekämpfen?" zu erläutern hilft nicht gerade, diesen Eindruck zu zerstreuen.

hkmwk antworten

Queequeg

(@queequeg)

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16. Oktober 2023 23:03

Lass uns doch den Sumpf komischer Eindrücke trocken legen und an diesem Punkt die Kommunikation pausieren.

queequeg antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

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10. Oktober 2023 10:04

Aber immerhin: In der Charta von 1950 findet sich der Satz „Wir Heimatvertriebene verzichten auf Rache und Vergeltung”. Welche palästinensische Organisation hat Vergleichbares gesagt? Und wie die Heimatvertriebenen auf Gewalt gegen die Vertreiber verzichtet?

Die Heimatvertriebenen haben akzeptiert, dass der Krieg verloren und vorbei ist.

Den Palästinensern wird eingebleut, dass der Krieg immer noch anhält und weiter geführt wird.

lucan-7 antworten

Helmut-WK

(@hkmwk)

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10. Oktober 2023 14:32

Die Heimatvertriebenen haben akzeptiert, dass der Krieg verloren und vorbei ist.

Völlig selbstverständlich war das auch nicht. In Südtirol haben die »Bumser« mit ihren Sprengstoffanschlägen (Gewalt gegen Sachen, v.a. Strommasten) einen ganz anderen Kurs gefahren. In D gabs nichts vergleichbares.

hkmwk antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

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10. Oktober 2023 17:44

Völlig selbstverständlich war das auch nicht. In Südtirol haben die »Bumser« mit ihren Sprengstoffanschlägen (Gewalt gegen Sachen, v.a. Strommasten) einen ganz anderen Kurs gefahren. In D gabs nichts vergleichbares.

Na gut, aber wie viele waren das denn? Der Plan der Nazis, nach dem Krieg mit sogenannten "Werwölfen" die Alliierten weiter zu bekämpfen hat ja auch praktisch nichts gebracht - nach der Kapitulation war kaum jemand bereit dazu. Und nachdem auch die letzten Widerstandsnester der Wehrmacht, die es ganz vereinzelt noch im Ausland gab, kapituliert haben war's das dann auch. Man fand sich mit der neuen Situation ab.

Und das ist bei den Palästinensern nicht der Fall - die wähnen sich zumindest in Teilen in einem ewigen Krieg, über Generationen hinweg. Völlig sinnlos.

lucan-7 antworten

Scylla

(@scylla)

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19. Oktober 2023 10:02

Die südtiroler "Bumser" lebten im Gegensarz zu Schlesiern und Ostpreussen noch in ihrer angestammten Heimat und wollten weg von Italien.

Auserdem hatten sie einen grossen Rückhalt in der deutschsprachig-autochtonen Bevölkerung des Südens Tirols

scylla antworten

Jigal

(@jigal)

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19. Oktober 2023 11:07

@scylla Dazu sind sie mit der Autonomie zufrieden und für Israel galt arabisch immer als zweite Landessprache, während die Italiener die deutsche Sprache unterdrückt haben, wie die Franzosen im Departement Alsace auch.

jigal antworten

Tatokala

(@tatokala)

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10. Oktober 2023 18:17

@hkmwk Interessanter Vergleich. Aber die Frage ist, inwieweit man die Parallelen ziehen kann.

Die Heimatvertriebenen wurden in ihre neue Heimat vollständig integriert, und spätestens die nächste Generation waren in der neuen Heimat so verwurzelt, daß es praktisch keine "Heimatvertriebenen" mehr sind, bzw. man davon nicht mehr sprechen kann.

Bei den Palästinensern ist das aber anders. Da gibt es noch in der zweiten und dritten Generation die Situation, daß Menschen in Provisorien und unzureichenden Verhältnissen leben.

Da kann man leicht dahergehen und von Vergebung sprechen.

tatokala antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

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10. Oktober 2023 18:29

@tatokala

Bei den Palästinensern ist das aber anders. Da gibt es noch in der zweiten und dritten Generation die Situation, daß Menschen in Provisorien und unzureichenden Verhältnissen leben.

Da kann man leicht dahergehen und von Vergebung sprechen.

Israel hat hier sicher Fehler gemacht und auch Verbrechen begangen, da muss man nichts beschönigen.

Aber würde den arabischen Ländern im Umfeld wirklich etwas an der Situation der Palästinenser liegen, dann hätte man diese Verhältnisse schon lange ändern können. In einer Kooperation mit Israel hätte man dann auch nach und nach mehr Rechte herausholen können, bis zur eigenen Staatsbildung.

Gaza hat aber gezeigt, was passiert, wenn die Palästinenser einen eigenen Staat bekämen: Unterstützt wird nicht die Bevölkerung, sondern Terroristen. Die Beziehungen zu Israel sollen nicht zum Wohl der Menschen verbessert, sondern verschlechtert werden, um den Hass zu schüren.

Denn politisch nützt das reichen arabischen Ländern sehr viel mehr als wenn sie die Palästinenser an ihrem Wohlstand teilhaben ließen und fördern würden.

So lange das so bleibt kann Israel auch unmöglich eine Zwei-Staaten Lösung akzeptieren. Denn dann stünden denen in Kürze nicht nur ein paar Terroristen, sondern eine echte Armee gegenüber.

lucan-7 antworten

Queequeg

(@queequeg)

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14. Oktober 2023 8:05

"Gaza hat aber gezeigt, was passiert, wenn die Palästinenser einen eigenen Staat bekämen: "

Ja, aber nur unter den von Dir dargestellten Bedingungen. Wenn die Araber gemeinsam mit Israel Lösungen gefunden hätten, hätte sich dieser Extremismus gar nicht entwickelt.

queequeg antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

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14. Oktober 2023 13:11

Ja, aber nur unter den von Dir dargestellten Bedingungen. Wenn die Araber gemeinsam mit Israel Lösungen gefunden hätten, hätte sich dieser Extremismus gar nicht entwickelt.

Das Problem ist, dass der Extremismus auch von den arabischen Staaten gewollt ist und breite Unterstützung findet... bis hinein nach Deutschland. Dass Juden hier in Deutschland nicht mehr sicher sind sollte auch nicht länger ignoriert werden.

lucan-7 antworten

Queequeg

(@queequeg)

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14. Oktober 2023 14:38

Deshalb habe ich ja auch irgendwo hier geschrieben, dass die Verantwortung nicht nur bei Hamas liegt, sondern auch den arabischen Staaten.

queequeg antworten

Queequeg

(@queequeg)

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14. Oktober 2023 15:27

Noch ein Gedanke. ES hatte ja seit geraumer Zeit eine sachte Annäherung zwischen Israel und arabischen Staaten gegeben, was ja auch wohl Anlass für die Hamas war, jetzt ihre Taten zu tun.

Wenn darauf Israel bedacht reagieren würde und nicht die Falle der Hamas tappen würde, könnte sich daraus - in der gemeinsamen Bewältigung des Vorgefallenen - etwas Produktives entwickeln. Es sieht aber momentan so aus, als würde es die israelische Politik vorziehen, eine ultimativ harte Reaktion zu zeigen.

Das ist zwar überaus verständlich und gegenüber der Hamas auch gerechtfertigt. Aber leider werden dabei auch wieder unzählige Zivilisten Opfer sein. Damit ist dann der begonnen Prozess der Annäherung für die nächsten Jahrzehnte gescheitert und es wird für Israel wahrscheinlich schlimmer als zuvor. Und - leider hat dann die Hamas erreicht, was sie wollte.

queequeg antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

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14. Oktober 2023 15:41

Das ist zwar überaus verständlich und gegenüber der Hamas auch gerechtfertigt. Aber leider werden dabei auch wieder unzählige Zivilisten Opfer sein. Damit ist dann der begonnen Prozess der Annäherung für die nächsten Jahrzehnte gescheitert und es wird für Israel wahrscheinlich schlimmer als zuvor. Und - leider hat dann die Hamas erreicht, was sie wollte.

Würde Israel nachsichtig reagieren, dann würde die Hamas die nächste Attacke in gleicher Weise planen, immer wieder.

Zwar gäbe es hier Alternativen, aber die sind mehr theoretischer Natur... denn es würde bedeuten, dass die arabischen Staaten Israel bei der Zerschlagung der Hamas und ihren Strukturen unterstützen. Das werden sie nicht tun, im Gegenteil. Und das zeigt auch klar, woran Israel hier ist.

Die Zerschlagung der Hamas erscheint als vernünftige Lösung... ich will das Wort "alternativlos" gerne vermeiden, aber andere Möglichkeiten fallen mir da auch nicht ein.

Die wichtigste Überlegung muss sein, wie die Situation im Gaza Streifen im Anschluss aussehen soll und wer da regieren wird.

lucan-7 antworten

Queequeg

(@queequeg)

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14. Oktober 2023 16:08

"es würde bedeuten, dass die arabischen Staaten Israel bei der Zerschlagung der Hamas und ihren Strukturen unterstützen"

Ich denke, dass genau das die Lösung wäre und ich glaube, dass sie möglich gewesen wäre. Die Staaten in Nahost - mit Ausnahme des Iran - sind ja selbst über die Hamas nicht wirklich glücklich.

Dass sie das jetzt, nach der Reaktion von Israel, bei dem mit Sicherheit eine Unzahl ziviler Menschen das Leben lassen müssen, nicht tun, ist doch völlig vorhersehbar.

Die Zerschlagung der Hamas halte ich nicht für vernünftig, weil der Preis dafür zu hoch ist und es mehr als fraglich ist, ob das überhaupt funktioniert.

Mit Sicherheit werden sich aber in kurzer Zeit neue Organisationen bilden, die ebenso brutal gegen Israel agieren werden. Die Aussöhnung mit der arabischen Welt ist sowieso perdu.

queequeg antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

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14. Oktober 2023 16:47

Ich denke, dass genau das die Lösung wäre und ich glaube, dass sie möglich gewesen wäre. Die Staaten in Nahost - mit Ausnahme des Iran - sind ja selbst über die Hamas nicht wirklich glücklich.

Sie sind aber offenbar noch viel weniger glücklich mit einer Lösung, die ein friedliches Zusammenleben von Palästinensern und Israelis ermöglichen würde.

Dass sie das jetzt, nach der Reaktion von Israel, bei dem mit Sicherheit eine Unzahl ziviler Menschen das Leben lassen müssen, nicht tun, ist doch völlig vorhersehbar.

Ja, aber das zeigt nur die Verlogenheit. Dass Israel sich hier verteidigt wird völlig ausgeblendet. Die Angriffe werden als Angriffe auf "unschuldige Zivilisten" gewertet. Obwohl die von der Hamas platziert wurden und gar nicht Ziel sind.

Die Zerschlagung der Hamas halte ich nicht für vernünftig, weil der Preis dafür zu hoch ist und es mehr als fraglich ist, ob das überhaupt funktioniert.

Na ja. Wenn man sich fragt: "Was ist die Hamas und ist eine Koexistenz zwischen Hamas und Israel möglich?", dann muss man ganz klar sagen: Nein, eine Koexistenz ist nicht möglich, weil die Hamas Israel vernichten will und zu keinem Frieden bereit ist - egal wieviele Zugeständnisse Israel auch macht.

Die Hamas ist ihrem Wesen nach mit dem Nationalsozialismus vergleichbar. Das ist der Maßstab, der hier wohl angelegt werden muss. Entsprechend müssen dann die Maßnahmen aussehen, wenn man damit fertig werden will.

Dass das dann so ähnlich aussieht wie im 2. Weltkrieg ist kein Zufall...

Mit Sicherheit werden sich aber in kurzer Zeit neue Organisationen bilden, die ebenso brutal gegen Israel agieren werden. Die Aussöhnung mit der arabischen Welt ist sowieso perdu.

Beides ist richtig. Aber warum ist eine Aussöhnung denn nicht möglich? Doch nur, weil man Israel von arabischer Seite aus kein Recht auf Verteidigung zugestehen will.

Die Ermordung von Israelis wird bejubelt... aber wenn Israel versucht, sich zu schützen, dann ist das Aggression...?

Eine "Aussöhnung" unter diesen Umständen wäre so oder so reine Fassade gewesen...

lucan-7 antworten

Queequeg

(@queequeg)

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14. Oktober 2023 17:16

"Die Ermordung von Israelis wird bejubelt... aber wenn Israel versucht, sich zu schützen, dann ist das Aggression...?"

Ich habe bei der Hamas nicht gejubelt und werde es auch bei Erfolgen der israelischen Armee nicht tun.

Du gibst sonst ziemlich differenzierte Kommentare. Aber jetzt wirfst Du alles - Hamas, Palästinenser, Iran, Saudi Arabien, die ganze islamische Welt - in einen Topf.

Ich denke, dass auf der Grundlage des Prozesses, der gerade erst seit kurzer Zeit begonnen hat - und natürlich mit der Hilfe der westlichen Staaten - eine Isolierung der Hamas möglich gewesen wäre. Dass die Vernichtung der Hamas mit militärischen Mitteln möglich ist, glaube ich nicht. Ich sehe für die Zukunft Israels, dass die Situation nach einem Sieg noch schlimmer ist als bisher und über Israel hinaus eine Stärkung der Achse Iran-Russland-China.

queequeg antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

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14. Oktober 2023 19:53

Ich habe bei der Hamas nicht gejubelt und werde es auch bei Erfolgen der israelischen Armee nicht tun.

Zum Jubeln sehe ich auch keinen Grund. Erfolge der israelischen Armee würde ich mit Genugtuung zur Kenntnis nehmen... so lange es einen klaren Plan gibt, und dieser Plan muss langfristig eine Verbesserung der Situation für alle Beteiligten beinhalten.

Du gibst sonst ziemlich differenzierte Kommentare. Aber jetzt wirfst Du alles - Hamas, Palästinenser, Iran, Saudi Arabien, die ganze islamische Welt - in einen Topf.

Nein... ich hatte ja die Aktion zur iranisch-israelischen Freundschaft, die im Iran gestartet wurde, bereits erwähnt. Es gibt Hoffnung... aber man muss schon genau hinschauen und suchen, um sie zu finden.

Gehe in einem arabischen Land auf die Straße und rufe laut: "Tod für Israel!". Wie würden die Leute reagieren und was für einen Skandal würde das auslösen?

Es gibt einen breiten, antisemitischen Konsens in der arabischen Welt. Natürlich sieht das individuell nochmal unterschiedlich aus, und nicht jeder macht das mit. Aber welches arabische Land geht denn offiziell gegen Antisemitismus vor...?

Ich denke, dass auf der Grundlage des Prozesses, der gerade erst seit kurzer Zeit begonnen hat - und natürlich mit der Hilfe der westlichen Staaten - eine Isolierung der Hamas möglich gewesen wäre.

Wie hätte das aussehen sollen? Die arabischen Staaten und der Iran schicken Geld und Waffen, Europa sorgt für Schulen und Krankenhäuser... wen willst du da "isolieren"?

Dass die Vernichtung der Hamas mit militärischen Mitteln möglich ist, glaube ich nicht. Ich sehe für die Zukunft Israels, dass die Situation nach einem Sieg noch schlimmer ist als bisher und über Israel hinaus eine Stärkung der Achse Iran-Russland-China.

Militärisch lässt sich der Hamas ein Großteil der Angriffsfähigkeit nehmen.

Und was heißt "noch schlimmer"...?

Schlimmer als Terroristen vor der eigenen Haustür, die ins Land kommen um tausend Unbeteiligte zu töten, unterstützt von einem Land, das Atombomben baut und dessen Ziel in der Außenpolitik darin besteht, auch den Rest des Landes zu vernichten...?

Also... NOCH schlimmer als das...?

lucan-7 antworten

Queequeg

(@queequeg)

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14. Oktober 2023 23:23

"NOCH schlimmer als das...?"

Ja, dass Ereignisse wie diese jetzt in ihrem Ausmaß Alltag werden.

"dieser Plan muss langfristig eine Verbesserung der Situation für alle Beteiligten beinhalten."

Einen solchen Plan sehe ich nicht mal ansatzweise. Die Situation Israels wird nicht besser werden und der gesamte nahe Osten nicht sicherer.

"Israel droht Libanon mit Zerstörung" lese ich gerade in den Nachrichten. Ein wahrhaft guter Schritt in den Frieden.

queequeg antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

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14. Oktober 2023 23:51

"Israel droht Libanon mit Zerstörung" lese ich gerade in den Nachrichten. Ein wahrhaft guter Schritt in den Frieden.

Was man da alles liest... was genau soll das denn heißen? dass "der Libanon" zerstört wird, also alles mit Atombomben platt gemacht wird? Wohl kaum...

Einen solchen Plan sehe ich nicht mal ansatzweise. Die Situation Israels wird nicht besser werden und der gesamte nahe Osten nicht sicherer.

Und womit genau würde Israels Situation besser und der nahe Osten sicherer...?

lucan-7 antworten

Queequeg

(@queequeg)

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15. Oktober 2023 0:22

Das habe ich bereits gesagt: Verzicht auf Vergeltung und Verhandlung mit den arabischen Staaten unter Mithilfe des Westens und vielleicht der UN mit dem Ziel der Isolierung der Hamas.

queequeg antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29478

15. Oktober 2023 1:11

Das habe ich bereits gesagt: Verzicht auf Vergeltung und Verhandlung mit den arabischen Staaten unter Mithilfe des Westens und vielleicht der UN mit dem Ziel der Isolierung der Hamas.

Verhandlung mit den Leuten, die die Hamas darin unterstützen, dass Israel ausgelöscht werden soll...?

Kommt das nicht Verhandlungen mit Hitler gleich, der doch bitte aufhören soll, so aggressiv und antisemitisch zu sein...?

Du setzt voraus, dass die arabischen Staaten das Beste für die Menschen wollen. Das sind aber menschenverachtende Diktaturen, die scheren sich nicht darum, was Einzelne erleiden müssen. Die köpfen Leute, die anderer Meinung sind.

Verstehe mich nicht falsch... ich würde Verhandlungen jederzeit unterstützen. Aber mit wem verhandelt man hier, und was sind deren Ziele und Interessen...?

Und warum zahlen diese Leute einer Terrororganisation so viel Geld...?

Die arabischen Staaten wollen den Palästinensern nichts Gutes. Die brauchen diese Leute in Not und Elend, damit sie in Israel ein Feindbild haben.

Um die arabischen Staaten auf deine Seite zu ziehen, müsstest du ihnen zuerst einmal klar machen, dass sie alle Kriege gegen Israel verloren haben und dass sie dies so akzeptieren müssen. Keine Rache über Generationen hinweg, keine Fortsetzung des Krieges!

Dann müsstest du sie davon überzeugen, die Hamas und die Hisbollah zu bekämpfen. Und zwar gegen den Willen des eigenen Volkes, welches diese Organisationen unterstützt.

Und dann müsstest du ihnen erklären, welchen Vorteil sie davon haben... also, dass sie dann beispielsweise Geschäfte mit dem Westen machen und viel Geld verdienen können.

Ach nee... können sie ja eh schon. Den Westen kümmert es ja gar nicht, was diese Länder tun!

Also... welche Anreize waren das nochmal...?

lucan-7 antworten

Queequeg

(@queequeg)

Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 7621

15. Oktober 2023 1:29

Du hattest selbst gesagt, dass Prozesse, die eine Änderung der Verhältnisse bewirken nach Jahrzehnten oder Generationen zu rechnen ist. Ich denke ja auch nicht, dass sich Israel und alle anderen an einen Tisch setzen und in 14 Tagen ist ewiger Frieden. Es würde in jedem Fall ein langer Prozess sein. Nur, wenn er nicht begonnen wird, wird er niemals fortschreiten.

Und vor allem - ich sehe keine Alternative. Was Israel jetzt angefangen hat, ist nach meiner Meinung die Türöffnung in den Untergang - möglicherweise nicht nur von Israel.

queequeg antworten

Queequeg

(@queequeg)

Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 7621

15. Oktober 2023 1:31

Glaubst Du ernsthaft, dass sich die arabischen Staaten von Israels Härte beeindrucken ließen und deshalb von sich aus den Frieden proklamieren? Dein Hinweis auf die Bevölkerung besagt ja schon, dass die das verhindern wird.

queequeg antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

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Beiträge : 29478

15. Oktober 2023 11:58

Du hattest selbst gesagt, dass Prozesse, die eine Änderung der Verhältnisse bewirken nach Jahrzehnten oder Generationen zu rechnen ist. Ich denke ja auch nicht, dass sich Israel und alle anderen an einen Tisch setzen und in 14 Tagen ist ewiger Frieden. Es würde in jedem Fall ein langer Prozess sein. Nur, wenn er nicht begonnen wird, wird er niemals fortschreiten.

Richtig. Deshalb habe ich ja auch geschrieben, dass Israel einen Plan für Gaza braucht. Wenn die Hamas militärisch weitgehend zerschlagen wird (Ganz vernichten kann man sie nicht, nur entscheidend schwächen) - wie soll es dann dort weitergehen? Wer soll die Verantwortung für die Bewohner übernehmen... und wie verhindert man, dass der Terror wieder aufflammt?

Das alles eben vor dem Hintergrund, dass es irgendwann einmal echten Frieden geben soll.

Meiner Ansicht nach kann das nur mit einer arabischen Friedenstruppe geschehen, nicht mit einer israelischen Besetzung.

Aber darauf wird sich niemand einlassen... was dann allerdings schon sehr entlarvend wäre.

lucan-7 antworten

Queequeg

(@queequeg)

Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 7621

15. Oktober 2023 12:51

"Meiner Ansicht nach kann das nur mit einer arabischen Friedenstruppe geschehen, nicht mit einer israelischen Besetzung."

Ja, das meine ich auch. Deshalb müsste alles dafür getan werden, dass sich Israel und die arabischen Statten in einem Raum finden können.

queequeg antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29478

15. Oktober 2023 15:28

Ja, das meine ich auch. Deshalb müsste alles dafür getan werden, dass sich Israel und die arabischen Statten in einem Raum finden können.

"Es muss alles dafür getan werden...", richtig.

Aber eben auch von den arabischen Staaten. Und da passiert nichts, die mögen die Situation so, wie sie jetzt ist.

lucan-7 antworten

Helmut-WK

(@hkmwk)

Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 10251

16. Oktober 2023 16:08

@lucan-7 (zum Beitrag)

Die arabischen Staaten wollen den Palästinensern nichts Gutes. Die brauchen diese Leute in Not und Elend, damit sie in Israel ein Feindbild haben.

Hier könnte man auch mal differenzieren. Es gibt arabische Staaten, die wohl grundsätzlich bereit wären, schritte zu tun, um die Lage zu verbessern. Aber in Jordanien hat der Vater des jetzigen Königs erlebt, dass das lebensgefährlich sein kann (immerhin hat Hussein überlebt), und in Ägypten hat al-Sisi die Muslimbrüder, die er zwar bekämpft - aber sie mit einer eindeutigen Parteinahme gegen Hamas und für Israel zu provozieren wagt er auch nicht. Nach dem was ich von Ägypten wahrnehme (ich gestehe: ich suche nicht gezielt nach solchen Nachrichten, habe also sicher Wissenslücken) ist das Land doch verhältnismäßig neutral.

Langfristig wäre es sicher möglich, die Mehrheit der arabischen Staaten (und dann auch das Denken der Mehrheit der Araber) von der Hamas zu isolieren, was auf eine Isolierung der Hamas hinausläuft. Und hartes Vorgehen der Israelis macht das natürlich schwieriger.

Eine Lösung sehe ich nicht. ich kann »nur« beten, dass Gott eine solche Lösung möglich macht.

Aber man kann hier im Forum auch etwas differenzierter auf »die« arabischen Staaten blicken.

hkmwk antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29478

17. Oktober 2023 16:16

und in Ägypten hat al-Sisi die Muslimbrüder, die er zwar bekämpft - aber sie mit einer eindeutigen Parteinahme gegen Hamas und für Israel zu provozieren wagt er auch nicht.

Das ist natürlich ein wichtiger Punkt... mancher arabische Herrscher wäre möglicherweise geneigt, sich tatsächlich für gute Beziehungen zu Israel und für eine Verbesserung der Lebensweise der Palästinenser einzusetzen. al-Sissi wäre so ein Kandidat... und ich könnte mir auch vorstellen, dass er bereit wäre, die Schirmherrschaft über den Gaza Streifen zu übernehmen, was für die Bewohner eine deutliche Verbesserung und für Israel eine Sicherheitsgarantie wäre.

Die Frage ist nur, wie lange er sich dann noch halten könnte und wie groß die Unruhen in Ägypten und anderswo ausfallen würden...

lucan-7 antworten

Queequeg

(@queequeg)

Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 7621

10. Oktober 2023 18:35

@tatokala

Ja, so ist es. Die Palästinenser will selbst im arabischen Lager niemand.

queequeg antworten

Jigal

(@jigal)

Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 5779

14. Oktober 2023 6:28

Gaza war bis zu Sechstagekrieg ein Teil von Ägypten, mit dem Friedensvertrag war die Rückgabe des Sinai verbunden.

Gaza wollten sie nicht zurück und die Leute von dort wollten sie auch nicht. Laut dem Buch die Palästinenser von Johannes Gerloff war Hussein von Jordanien praktisch froh als Arafat den Staat Palästina ausgerufen hat. Er hat dann die Zahlungen an die ehem. jordanischen Beamten eingestellt.

jigal antworten

Helmut-WK

(@hkmwk)

Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 10251

16. Oktober 2023 0:14

@jigal

Gaza war bis zu Sechstagekrieg ein Teil von Ägypten

Es hat nie zu Ägypten gehört. Außer kurze zeit 1967, als sich die UN-Truppen nach ägyptischen Drohungen aus dem Gaza-Streifen zurückzogen und Ägypten die Kontrolle übernahm. Der Auftakt der Vorgeschichte zum 6-Tage-Krieg.

Gaza wollten sie nicht zurück

Den Anspruch auf Gaza hat Ägypten aufgegeben. Da spielt auch eine Rolle, dass schon einmal der Sinai unregierbar wurde, nachdem mit den Flüchtlingen aus Gaza zahlreiche Terroristen ins Land kamen. Die Ägyptische Regierung ist entschlossen, eine Wiederholung zu verhindern.

Laut dem Buch die Palästinenser von Johannes Gerloff war Hussein von Jordanien praktisch froh

Na ja, nachdem er jede Menge Stress mit der PLO hatte, 1970 von der fast gestürzt worden wäre. Der »Schwarze September« ist hier fast nur als Name einer Terrorganisation bekannt, aber damit war der September gemeint, in dem die jordanische Armee in blutigen Kämpfen die PLO besiegte. Fiel zeitlich mit der Entführung von mehreren Verkehrsflugzeugen zusammen, deren Insassen erst in jenem September befreit bzw. herausverhandelt werden konnten.

Froh war Hussein, als er mit der PLO Frieden schließen konnte, indem er ihren Anspruch auf die Westbank anerkannte.

hkmwk antworten

Jigal

(@jigal)

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16. Oktober 2023 7:10

@hkmwk Ich habe von der deutschen Welle auf yt gestern einen FIlm mit alten Bildern aus Gaza gesehen.

Laut diesem Film war Gaza von 1948, mit kurzer israelischer Besetzung während eines Krieges um den Suez Kanal in den 50ern unter ägyptischer Regierung. Es gab sogar einen Bahnhof zu einer Strecke nach Kairo.

jigal antworten

Queequeg

(@queequeg)

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16. Oktober 2023 8:10