So hieß ein Buch von Oswald Spengler, das ich nicht gelesen habe. Aber seit ich mal eine kurze Radiosendung hörte, die sich damit befasste, weiß ich, dass da - in Analogie zum Untergang des römischen Reichs - kein plötzlicher Untergang gemeint ist, sondern ein Prozess, der sich über Jahrhunderte erstreckte.
Setzt man das »Abendlandſ mit Westeuropa gleich, scheint es tatsächlich so zu sein. Bis 1914 noch der Ort, dem den Kolonialmächte standen, die praktisch ganz Afrika und große teile der übrigen Welt kolonialisiert hatten (nur die Amerikas waren größtenteils wieder unabhängig). Nach 1945 mit der Entkolonialisierung ein deutlicher Bedeutungsverlust, aber zusammen mit den USA doch ein wichtiges Machtzentrum, zumal die europäische Einigung Bedeutung für längere Zeit versprach. Jetzt durch Trump kalt erwischt, gezwungen in ein Wettrüsten mit Russland von jetzt auf gleich - und damit ist langfristig auch eine wirtschaftliche Schwächung absehbar. Zollkriege mit den USA können das auch beschleunigen …
Klar, bis Westeuropa so unwichtig wird wie Südamerika (oder gar Afrika) in den 60-er Jahren, muss noch Einiges passieren. Aber könnte es sein, dass das, was wir jetzt erleben, ein Schritt hin in die Bedeutungslosigkeit (und Verfall?) ist.
Die speziellen Thesen von Spengler müssen wir nicht diskutieren. Seine »kulturmorphologischen« philosophischen Voraussetzungen teile ich nicht, und wenn ich bei Wiki lese, dass er Russland als nächste bestimmende Hochkultur identifizierte und China offenbar überhaupt nicht im Blick hatte, sind wohl auch seine Vorhersagen nicht allzu viel wert.
Aber was denkt ihr?
Klar, bis Westeuropa so unwichtig wird wie Südamerika (oder gar Afrika) in den 60-er Jahren, muss noch Einiges passieren. Aber könnte es sein, dass das, was wir jetzt erleben, ein Schritt hin in die Bedeutungslosigkeit (und Verfall?) ist.
Ich denke nicht, dass Aufstieg und Untergang von Reichen tatsächlich immer so eindeutig funktioniert, wie es die Geschichtsschreiber damals dachten. Man ist ja heute auch eher der Ansicht, dass das römische Reich nie "untergegangen" ist, es gab lediglich eine Transformation der zentralen Verwaltung hin zur Selbstverwaltung und Autonomie der einzelnen Regionen. Zerstört wurde dabei gar nicht viel.
Denn das "Römische Reich" war ja nie ein einheitliches Reich mit einheitlicher Kultur, sondern ein Verbund verschiedendster Regionen, Völker und Kulturen unter gemeinsamer römischer Verwaltung.
Das ist nur bedingt mit späteren Reichen vergleichbar, denn die Kolonialreiche waren extrem einseitig auf die Ausbeutung militärisch unterlegener Regionen und Völker ausgelegt. Deren Bewohner waren in dem Sinne nie Bürger des Reiches, sondern wurden als Ressource ohne Rechte betrachtet.
Aber was denkt ihr?
Ich denke, dass man es sich zu einfach macht, wenn man "Reiche" gleich setzt, ohne deren Unterschiede zu berücksichtigen...
@hkmwk in Analogie zum Untergang des römischen Reichs
Da liegt unser eigentliches Problem, die heutigen Entwicklungen richtig einzuschätzen: Wir denken in Analogien, die so dermaßen out of date sind... Mir ist das in letzter Zeit häufiger mal aufgefallen, dass ich bei allen möglichen tagesaktuellen Meldungen an's alte Rom dachte. Beispielsweise als Trump sein Gaza-Video in die Online-Welt pumpte, musste ich an Caligula, der sein Pferd zum Konsul machte, denken.
Solche Assoziationen, die dann zu entsprechenden Analogien werden, führen in die Irre. Das ganze Imperiums-Denken - wie wir es bei Trump, Putin und auch Xi sehen - kann nicht zu sinnvollem Handeln in der heutigen Welt führen.
Als Spengler sein Buch schrieb, war er den alten Römern, was den Zustand der Welt antraf, näher als uns. Die Weltbevölkerung hatte um 1918 (Erstveröffentlichung seines Buchs) herum die 2-Milliardengrenze noch nicht angekratzt. Es gab keine digitalen Technologien. Es gab keine globale Kultur. Niemand ahnte etwas vom Klimawandel. Es gab keine Atombomben. Die Ökononomie war praktisch noch kaum globalisiert und der Kapitalismus hatte relevante Teile der Welt noch nicht mal erreicht (während er heutzutage bis in die letzte Slumhütte Indonesiens, Guatemalas oder der Elfenbeinküste hineinherrscht), ob das Leibeigenensystem im Zarenreich durch das bolschewistische System ersetzt werden würde, stand auf des Messers Schneide, Mao war gerade mal dabei, in Xiangtan Abendschulen für Arbeiter zu organisieren...
Und gab es keine KI.
kein plötzlicher Untergang gemeint ist, sondern ein Prozess, der sich über Jahrhunderte erstreckte.
Ja: Einst konnten Imperien über Jahrhunderte an Macht und Ausdehnung wachsen. Und dann konnten sie über Jahrhunderte hinweg wieder verfallen. Jahrhunderte sind kein Zeitrahmen, in welchem man heutzutage noch sinnvoll denken kann. Der "abendländische" Way of life kann unmöglich noch über ein weiteres Jahrhundert gegangen werden und erst recht nicht als Vorbild für den Rest der Welt. Dieser Way of life hat uns dahin geführt, dass unser Haus brennt (Klimawandel, Artensterben) und wir uns darüber streiten, ob der Nachbar Butter aus unserem Kühlschrank geklaut haben könnte. Beziehungsweise, wie wir ihn die nächsten Jahre daran hindern können, sich auch noch die Autoersatzteile aus unserer Kellerwerkstatt zu mopsen (Aufrüstung gegen Putin, Gaza-Krieg, Kaschmir-Konflikt und und und).
Der abendländische Way of life passt nicht zu einer globalisierten Menschheit; die Regeln, die in der Vergangenheit galten, waren nicht nachhaltig gestaltet. In einem (schon etwas älteren) Interview mit "Jung und naiv" hat Dieter Nuhr (dessen einstiger Fan zu sein mir heute eher peinlich ist...) mehrfach darauf hingewiesen, dass er die größte Hoffnung, was den Umgang mit dem Klimawandel usw. angehe, in China setze. Die Chinesen würden langfristig denken, die hätten einen Plan...
Und ich konnte ihn sogar ein Stück weit nachvollziehen: dass wir, der Westen, es nicht gebacken kriegen, die Lebensbedingungen auf dem Globus langfristig zu sichern, ist ja offensichtlich. Aber ich musste mich halt auch an meinen alten Geschichts-LK-Lehrer erinnern, der - das Waldsterben, bzw. der saure Regen - und im Zusammenhang damit ganz allgemein die Umweltverschmutzung (in der öffenltichen Wahrnehmung noch nicht der Klimawandel!) waren gerade das große Thema - mal meinte, dass die Russen wohl eher in der Lage wären, solche Probleme zu lösen, auch wenn Maßnahmen dazu noch so sehr von der Bevölkerung abgelehnt würden. Mein Geschichts-LK-Lehrer also machte mich zum ersten Mal mit dem Gedanken bekannt, dass ein demokratisches System womöglich nicht in der Lage wäre, existentiell bedrohliche Probleme zu lösen.
Er traute damals also den Russen dazu, die echten Problem zu lösen, und D. Nuhr traut es heute den Chinesen zu, und der Gedanke ist derselbe: Nur totalitäre Machtverhältnisse erlauben es, gegen das Volk und dessen allzu kurz gedachte Interessen zu regieren und auch langfristig erfolgversprechend zu regieren.
Aber so wenig, wie die totalitären Russen damals in der Lage gewesen wären, die Umwelt zu retten (nach dem Zusammenbruch des Warschauer Pakts kam so langsam heraus, wie katastrophal man im Osten mit der Natur umgegangen war), so wenig werden uns die totalitären Chinesen vermutlich vor dem globalen Klimakolaps bewahren. Weil Xi eben sehr wohl darauf achten muss, sein Milliardenvolk irgendwie zufrieden zu stellen - beispielsweise die 300 Millionen Wanderarbeiter, die wie unvertäute Frachttonnen im Bauch des Chinesischen Schiffes zur Gefahr werden könnten, sollte man in zu raues Wetter geraten.
Das Denken in den traditionellen Schemata passt nicht. Nationalismus ist blöd (Ukraine-Krieg blöd), das Denken in Territorialstaaten ist blöd, es adressiert nicht die tatsächlichen Probleme, denen sich die Menschheit heute zu stellen hätte. Das Abendland, wie es in den letzten siebzig Jahren war, könnte in ferner Zukunft von Historikern als ein interessantes Beispiel für einen glückseligen Massenwahn betrachtet werden. Der Westen (ich inkludiere mal praktischermaßen die USA) verhielt sich wie die Lotosesser aus der Odyssee. Nach dem 2. Weltkrieg hätte man erkennen können, dass die Welt zu einem Boot geschrumpft war, in welchem man nur gemeinsam überleben oder untergehen kann. Ja, es wurde ein paar Schritte in die richtige Richtung gegangen, die UN wurden wichtiger, die EU entstand... Aber dann reichte es den Leuten auch mit der Anstrengung und man wollte vor allem konsumieren.
Was wäre nötig? Eine Weltregierung wäre nötig. Eine, die sich nicht alle naslang durch irgendwelche Zwischenwahlen zu neuen unhaltbaren Wahlversprechen zwingen lassen dürfte. Eine, die aus sehr intelligenten Leuten bestünde. Oder eben aus KIs.
Da sehe ich die einzige realistische Zukunftsvision für die Menschheit, zu der dann auch "das Abendland" zu zählen wäre. Eine Weltregierung, die Schluss macht mit Kriegen, weil Kriege unter ihr keinen Sinn mehr ergäben. Eine Weltregierung, die ein Wirtschaftssystem etabliert, dessen Basis nicht die Konkurrenz ist: eine gute Planwirtschaft. Wenn eine solche Weltregierung nicht in den nächsten 50 bis 60 Jahren zustande kommt, ist die Frage, welches Imperium fällt und welches aufsteigt, in meinen Augen nicht mehr von Belang. Dann wird nicht nur das Abendland untergehen, sondern die gesamte Menschheit.
p.s.: Was das Kulturelle angeht: ich alter Mann bin vermutlich kulturell näher an Oswald Spengler als an der zwölfjährigen Tochter unserer Nachbarn, die den ganzen Tag tiktokisiert. Deren Kultur unterscheidet sich womöglich mehr von der meinen als einer Zwölfjährigen in einer chinesischen oder südafrikanischen oder italienischen oder mexikanischen Kleinstadt.
Kultur im identitätspolitischen Sinne ist von ihrer Bedeutung her inzwischen kaum mehr als Folklore.
Sie sprachen Lateinisch
Das ist so sicher nicht.
@hkmwk Hallo Helmut (?),
falls Du hier noch reinschaust - vielleicht interessiert Dich ja
mehr als dreistündige Interview Richard Wolffs durch Robinson Erhardt. Es ist auf Englisch und es ist mir unmöglich, da jetzt eine Zusammenfassung zu geben. Aber das Thema, unter dem es steht, passt hier in den Thread: Trump, Hitler und das Ende des amerikanischen Empires. Wolff interpretiert vieles, was jetzt gerade so tagesaktuell durch die News schwappt, als Symptome für den Untergang des (us-)amerikanischen Reiches. Und so, wie er da Beispiel für Beispiel bringt, Vergleich für Vergleich... ist das schon recht überzeugend. Auch, wenn er hie und da ein wenig großzügig historische Details zurechtbiegt, damit seine Erzählung noch runder wird (an einer Stelle z.B. erzählt er, wie Nero auf seinem Balkon steht, während unten Rom brennt und dabei Geige spielt... 😀 ), ist doch seine umfassende Kenntniss ökonomischer und historischer Zusammenhänge bewundernswert, und er rückt manche falschen Vorstellungen, die ich zumindest hatte, zurecht. Beispielsweise meinen Blick auf die europäische Politik hinsichtlich des Ukraine-Kriegs, insbesondere aber hinsichtlich der Frage, inwieweit Sanktionspolitik in diesem Zusammenhang angebracht war/ist (laut seinen Ausführungen ist sie völlig, total, absolut nutzlos), aber auch hinsichtlich DOGE, mit dem Elon Musk behauptet, die Ineffizienz der föderalen Verwaltung zu verbessern. Ich dachte bisher, dass Trump/Musk zumindest in der Hinsicht womöglich etwas, wenn auch für die Betroffenen Schmerzhaftes, so doch für die USA als Ganzes Notwendiges täten: Bürokratieabbau... Wolff weist darauf hin, dass seit den fünfziger/sechziger Jahren die Anzahl der föderalen Angestellten ungefähr gleich groß blieb (~ 2 Millionen), während die US-Bevölkerung um 150 Millionen anwuchs. Was bedeutet, dass die föderale Bürokratie heute deutlich effizienter arbeitet als in jener "guten alten Zeit", in der die MAGA-Leute ja so gern zurück möchten.
Darüber hinaus weist er darauf hin, das auf Staat- und Kommunalebene insgesamt runt 20 Millionen öffentliche Angestellte arbeiten, bei denen aber Trump/Musk eben nicht mit der Kettensäge das große Entlassungsmassaker veranstalten können - weil sie auf dieser Ebene eben nicht das Sagen haben.
Naja, das ist ein Beispiel von wirklich vielen, bei denen mich Wolff zum Re-Thinking veranlasst hat. Vielleicht findest Du in dem Interview andere Aspekte, die Du so noch nie so betrachtet hattest.
Interessant sind all die Parallelen, die Wolff zwischen den Faktoren, die schließlich zu Hitler führten und denen, die zu Trump führten, erläutert. Seine Grundaussage ist in beiden fällen: weder Hitler noch Trump sind/waren das ursächliche Problem der Katastrophe, sondern sie standen nur als irrsinnige "Alternative" (für das Deutsche Reich oder für die USA), der sich die durch zu viele Krisen traumatisierte "working class" zuwendet.
Interessant ist übrigens auch seine von Marx beeinflusste Betrachtungsweise des feudalistischen Systems - welches ja zuerst aus den Splittern des Römischen Reiches sich sehr dezentral entwickelte und erst später im Absolutismus seinen Peak erreichts (um dann vom kapitalistischen System abgelöst zu werden). Wolff nimmt einen da wirklich auf einen interessanten Überflug über die europäische Geschichte mit.
Interessant ist, wie der junge Interviewer den alten Interviewten reden und reden und reden lässt, ohne dessen Gedankengänge zu unterbrechen. Ein "kritisches" Interview sähe sicherlich anders aus, aber wenn man etwas von seinem Gast lernen möchte - dann ist das die perfekte "Gesprächsführung".
Nee, 3 Stunden sind mir den doch zu viel …
Aber etwas zu Punkten die du ansprichst:
wie Nero auf seinem Balkon steht, während unten Rom brennt und dabei Geige spielt...
Laut dem Gerücht seinerzeit war es eine Lyra 😉 und im Übrigen stimmt das nicht. Nero war gar nicht in Rom - und dass er drei Tage brauchte (vom Brandausbruch gerechnet), um da anzukommen, hat sein Image so ramponiert, dass er einen Sündenbock brauchte - schließlich nutze er den Brand, um seinen Superpalast zu bauen, und gemäß »qui bonum?« galt er als der Brandstifter.
Ich dachte bisher, dass Trump/Musk zumindest in der Hinsicht womöglich etwas, wenn auch für die Betroffenen Schmerzhaftes, so doch für die USA als Ganzes Notwendiges täten: Bürokratieabbau...
Das habe ich von Anfang an nicht geglaubt. Schon bei den Meldungen, was er da »abbaut«. Und Bürokratieabbau mit der Kettensäge ist wie Totalrenovierung ohne Baugerüst 😉 da bricht dann Einiges zusammen.
weder Hitler noch Trump sind/waren das ursächliche Problem der Katastrophe
Das erinnert mich an das, was ich bei Alfred Grosser gelesen habe: Die Weltwirtschaftskrise löste in den USA den Wahlsieg von Roosevelt (der mit den fast sozialistischen Reformen) aus, in Deutschland den Wahlsieg von Hitler. Wobei Grosser das »auslösen« in Gänsefüßchen setzte …
@hkmwk Nee, 3 Stunden sind mir den doch zu viel …
Ja, ich weiss... 😇 Kannst ja mal reinschauen, unten im Scrollbalken werden ja die einzelnen Themen benannt, falls Dich ein Unterthema besonders interessieren sollte.
Laut dem Gerücht seinerzeit war es eine Lyra
und im Übrigen stimmt das nicht. (...)
Ja, das wusste ich - ich brachte es als ein Beispiel dafür, wo er nicht wirklich historisch akkurat ist.
was ich bei Alfred Grosser gelesen habe: Die Weltwirtschaftskrise löste in den USA den Wahlsieg von Roosevelt (der mit den fast sozialistischen Reformen) aus, in Deutschland den Wahlsieg von Hitler.
Wolff betrachtet die Unterschiede auch, und spricht später, als er auf Gramsci zu sprechen kommt (den italienischen Kommunisten, den Mussolini in's Gefängnis werfen ließ und der dort in seinen berühmten Gefängnisheften unter anderem den Begriff der Hegemonie in die politisch-kulturelle Diskussion einführte), die kulturellen Unterschiede an, die dafür verantwortlich sein mögen, dass in verschiedenen Gesellschaften ähnliche oder fast gleiche "objektive Bedinungen" dennoch zu unterschiedlichen politischen Entwicklungen führen können. Wobei es in dem Zusammenhang eher um die Frage ging, warum z.B. in Rußland die sozialistische Revolution passieren konnte und in Italien nicht.
Allerdings dürften unabhängig von den kulturellen Unterschieden zwischen den USA und Deutschland anno 33 auch die "objektiven" Unterschiede wesentlich gewesen sein: die USA hatten nicht den WK1 verloren, das Land hatte nicht unter den Reparationszahlungen leiden müssen (welche, das führt Wolff aus, via England und Frankreich großteils in die USA flossen, welche jenen Ländern während des Kriegs mit Krediten geholfen hatten, die nun abgezahlt werden mussten) und hatte nicht die Hyperinflation '23 erlebt. Der große Sieger von WK1 waren die USA - in Relation zu den (west-)europäischen Entente-Mächten hatten sie deutlich weniger geblutet, das Land wurde nicht zum Kriegsschauplatz und also nicht verwüstet...
Wie dann im Rahmen der Weltwirtschaftskrise der Börsencrash in den USA auf Europa übersprang, weil plötzlich us-amerikanische Investitionen/Gelder abgezogen wurden, gerade auch aus Deutschland - darüber hatte ich jüngst mal eine interessante Doku auf 3Sat gesehen, deren Titel ich leider wieder vergessen habe.
Kurz: die Wirtschaftskrise in den USA traf ein Volk, das in den vergangenen Jahrzehnten eine ganz andere Geschichte gehabt hatte.
Und dennoch! Rassistische Faschisten gab's in den USA zuhauf, 1924 hatte z.B. der Ku Klux Klan 4 Millionen Mitglieder, und dies nicht im Verborgenen...
Die hier im Thread aufgeworfene Frage geht ja nun auch in die Richtung, ob womöglich nicht nur das Abendland (wenn Wolff, dessen Kenntnisse der europäischen Geschichte wirklich frappierend sind, über Europa spricht, dann wird klar: für ihn spielt dieses Abendland eh schon keine signifikante Rolle mehr in der Welt, das Sich-Wichtig-Nehmen unserer Regierungschefs wie Macron oder Starmer ist für ihn nur noch lächerlich - diese nüchtern-deutliche Aussenperspektive tat beim Zuhören schon ein bisschen weh...), sondern nun eben das westliche Imperium, dessen Kern die USA waren, nun untergeht: als das deutsche Reich (Imperium...) unterging, wurde dessen zentrale Macht-Rolle ja von den USA übernommen. Wenn nun aber das US-Imperium untergeht und womöglich auf einem ähnlichen Weg wie Hitler-Deutschland - wer übernimmt dann das Zepter?
Ähnlich wie ich - deswegen war ich vielleicht auch von dem Interview so begeistert - sieht Wolff das grundsätzliche Problem, das gerade so richtig hochkocht, nicht auf bestimmte Nationen bezogen - sondern er verortet es im Kapitalismus*. Interessant ist, wie er darlegt, dass China, der neue, große Antagonist der USA, nicht nur seine eigene Art von Sozialismus (den Maoismus) entwickelte, durchaus in bewußter Distanz zu den europäischen Spielarten - sondern dass China gleichzeitig auch eine eigene Art von Kapitalismus entwickelt hat, die offenbar den "altmodischeren" westlichen Kapitalismusvarianten überlegen ist: immerhin wurde mit diesem Staatskapitalismus die Armut eines Milliardenvolks erfolgreich gelindert.
Aber Wolff ist der Ansicht, dass an dem grundsätzlichen Problem des Kapitalismus - dem Klassenantagonismus von den wenigen da oben, die das Sagen und den Profit und Reichtum haben und den vielen da unten, die arbeiten müssen und sich ausbeuten lassen müssen - auch die modernere Kapitalismusvariante Chinas auf Dauer nicht wird vorbeikommen können. Was nach dem Untergang des amerikanischen Imperiums geschehen wird, darüber spekuliert er nicht so sehr konkret, nur glaubt er nicht, dass China dauerhaft zum globalen Hegemon aufsteigen wird, sondern hat eher eine multinationale (ich würde formulieren: multipolare) Welt vor Augen, womöglich mitbestimmt durch eine bessere Version der UN, wie immer sowas auch zustande kommen könnte. An der Stelle hätte ich gern in das Intervie reingegrätscht und gefragt, wie er zu dem Konzept der unterschiedlichen Kulturräume steht, das Huntington in seinem "Clash of civilizations" skizzierte. Na, vermutlich wäre ich da wohl ausgelacht worden... 😉
*Die Parallelen, die er zwischen der Geschichte des Feudalsystems (welches nach dem Untergang Roms Europa beherrschte) und der des Kapitalismus zieht, waren für mich neu und originell, auch wenn er sich da wieder auf Marx bezieht.
