Die Krise des Westens - was würdet Ihr schützen wollen?
Hallo Community,
Ich bin aufgewachsen in einem freien Land. Wirtschaftlich ging es gut. Ich konnte zur Schule gehen, ich habe studiert und ich habe einen Job und Familie.
Wir hatten Vorbilder, von denen wir Demokratie gelernt haben und wir wurden von unserer Schutzmacht USA gut behandelt und gefördert, weil sich in Deutschland die Chance bot, in dem geteilten Volk zu zeigen, wo der wirtschaftliche Erfolg zu Hause ist. Unser Wohlstand war auch Propaganda gegen den ärmeren Osten.
Unsere Kultur besonders im Westen war stark von den USA - zeitwiese sicher auch aus England geprägt. Die ersten Rundfunksender im Norden wurden von der BBC mit aufgebaut und es war durchaus Qualität, die da installiert wurde.
Wir sind durch Moden, politische und kulturelle Ströme gegangen, aber die grundsätzlichen Werte blieben immer dieselben. Wir haben eine moderne und auf in Revolutionen (mehr so von den europäischen Nachbarn) erkämpfte Verfassung mit klarer Rechtsordnung in einem aufgeklärten Geist verfasst.
So wie es aussieht, erleben wir grad einen der schwersten Umbrüche, die die Welt seit Jahrhunderten erlebt hat. Die große Supermacht der Welt erlebt einen tiefgreifenden Wandel. Es sieht so aus, als würde sie unsere freiheitlich demokratischen Werte nicht länger teilen, nicht länger uns unter den Schutz ihrer militärischen Stärke stellen, sondern ein komplett neues System installieren mit komplett anderen Werten und Zielen.
Die Wahrheit, Teil der Schutzrüstung auch von jedem Christen im Sinne nach Epheser 6, gibt es nicht mehr bzw. sie wird frei von den Mächtigen definiert, ohne zwingend einen Bezug zur Realität haben zu müssen. Geld regiert im wahrsten Sinne des Wortes die Welt. Es scheint dort eine Oligarchie in Vorbereitung zu sein, die dann aussehen wird, wie andere Oligarchien auch. Russland ist hier ein sehr lebendiges Beispiel und wer vom Leben in Russland erfahren will, dem empfehle ich den YouTube Kanal von Elvira Bary, einer in die USA emigrierte Russin, die sehr lebendig aus ihrer Heimat berichtet.
Dort gibt es keine Moral oder Ethik, wie die in christlich geprägten Ländern zu erwarten wäre. Der mächtigste Mann im Land bestimmt, was richtig und falsch ist und jeder versucht in seinem Sinne zu handeln. Weil das oft nicht klar ist, muss geraten werden. Sich den Unmut des obersten Führers zuzuziehen ist fatal und bringt nicht nur die eigenen Person, sondern auch das ganze Umfeld mit in Gefahr. Loyalität zu den Oberen ist eine Eigenschaft von größtem Wert und höher zu bewerten als jede technische Fähigkeit oder dergleichen. Wer es zu etwas gebracht hat, kann andere protegieren und nach oben helfen. Für die aristokratische Schicht gibt es quasi keine Gesetze. Keiner würde die auch je anklagen. Gesetze gelten nur für die "Fußabtreter", das niedere Volk - und die werden ganz im Sinne der Obrigkeit interpretiert.
So in etwa kann man sich eine Oligarchie vorstellen und das können wir sicher auch haben.
Nun meine Frage: wollt Ihr das?
Was sind Werte, die ihre gerne in die nächsten Generation hinein bewahren möchtet? Welche Dinge, die heute als "Wert" gelten, würdet Ihr lieber loswerden?
Mir persönlich ist unser Grundgesetz sehr wichtig. Das darf auch nicht irgendwie "hintenrum" ausgehöhlt werden. Die Gewaltenteilung ist sehr wichtig und ich halte eine unabhängige Justiz für einen freien Staat für unabdingbar. Und das nicht, weil ich ständig prozessieren würde oder das vorhätte - nein, eine unabhängige Justiz ist für mich Zeichen höchster kultureller Entwicklung und Voraussetzung für jede performante Gesellschaft.
Die Veränderungen der letzten Tage dürften die Gefahr von Veränderungen mit sich bringen, die weitaus drastischer sein können, als wie Millionen von Migranten das je schaffen könnten.
Europa muss sich seiner kulturellen Wurzeln bewusst werden und sich darüber im Klaren sein, was es mit welchem Aufwand zu verteidigen bereit ist. Und dazu gehört sicher auch der Aufbau eines neuen Verteidigungsbündnisses und neuer wirtschaftlicher und kultureller Beziehungen.
Sicher muss man sehen, in wie weit die amerikanische Justiz die Aktivitäten ihres Präsidenten noch "einfangen kann" kann. Es gibt wohl das Beispiel von Franklin D. Roosevelt hat wohl die erste Phase seiner Präsidentschaft genutzt, um tiefgreifende Veränderungen herbeizuführen, die zum Teil nicht legal waren, dann aber, weil vollendete Tatsachen geschaffen wurden, auch schwer wieder rückgängig gemacht werden konnten. Damals hatte das die Rettung der amerikanischen Wirtschaft und die Schaffung einer Grundlage für die Größe und das Wohlergehen der USA zur Folge.
Gut möglich, dass wir in einem halben Jahr ganz anders über die aktuellen Ereignisse denken. Aber andererseits dürfte auch klar sein, dass die Karten aktuell ganz neu gemischt werden. Putin ist vom Geiste her ein Spieler und obwohl eher Händler, hat sich wohl Donald Trump das Bild des Glücksspiels für die Welt der Politik zu eigen gemacht bzw. aufdrängen lassen. Europa muss dafür sorgen, dass es ein gute Blatt auf der Hand hat - und warum nicht anstreben das Spiel im Sinne der Aufklärung demokratischer Freiheiten zu gewinnen?
LG
GoodFruit
Die Wahrheit, Teil der Schutzrüstung auch von jedem Christen im Sinne nach Epheser 6, gibt es nicht mehr bzw. sie wird frei von den Mächtigen definiert, ohne zwingend einen Bezug zur Realität haben zu müssen.
Wieso? Hast du den Gürtel der Wahrheit ausgezogen? oder durfte ihn dir jemand wegnehmen? Die geistliche Waffenrüstung ist Christus selbst. Ich hoffe, du behältst Ihn komplett an, so daß du prüfen kannst.
Der gefettete Satz im Zitat oben weist schon auf eine Antwort in sich, worauf man achten und was man zuvörderst bewahren soll:
Sprüche 4, 23 Mehr als alles hüte dein Herz, / denn aus ihm strömt das Leben.
24 Entferne Unwahrheit aus deinem Mund, / die Falschheit von deinen Lippen!
25 Deine Augen sollen geradeaus schauen, / dein Blick gehe nach vorn.
26 Ebne die Bahn für deinen Fuß, / damit du feste Wege hast.
27 Biege nicht ab, weder rechts noch links, / halte deinen Fuß vom Bösen fern!
@deborah71 Ich hatte von der veränderten Welt einer Oligarchie gesprochen. Klar gibt mir theoretisch die Wahrheit einen Schutz - und bei Gott wird das auch immer so sein. Was aber nützt mir die Wahrheit in der Welt, wenn sie dort nicht mehr gilt, wenn Mächtige sie immer in ihrem Sinne definieren - zumeist ohne jedes Interesse, ob das auch nur halbwegs einen Bezug zur Realität hat.
Die Washington Post hat die Lügen Trumps gesammelt und gezählt. Heute gehört der Besitzer der Washington Post zu den Unterstützern Trumps und hat grade das Meinungsresort erheblich gekürzt.
Vielleicht verstehst Du, in welchem Kontext ich meine Aussage gemacht habe.
Ich muss Dir ehrlich sagen, dass ich mich aktuell durch das Blut Christi deutliche besser geschützt fühle als durch irgendeine imaginäre Rüstung. Worauf baut Paulus seine Worte? und - hey- es sind das Paulus Worte und nicht Worte des Herrn! Mir ist, wie schon gesagt, das Blut Jesu deutlich wichtiger als alles andere!
Dein Beitrag ist aber für mich in dem Sinne hilfreich, dass ich vorher Wahrheit, Gerechtigkeit etc. nicht nur auf Christus bezogen, sondern generell verwendet habe. So hast Du mir geholfen, dieses Bild in seiner wahre Bedeutung zurückzubringen.
Die Wahrheit im Sinne von "der Realität entsprechend" hat also ihre Bedeutung in Oligarchischen Systemen verloren. Sie darf nicht mit der Wahrheit in Christus verwechselt werden.
Die Wahrheit im Sinne von "der Realität entsprechend" hat also ihre Bedeutung in Oligarchischen Systemen verloren. Sie darf nicht mit der Wahrheit in Christus verwechselt werden.
Veröffentlicht von: @goodfruitSo in etwa kann man sich eine Oligarchie vorstellen und das können wir sicher auch haben.
Nun meine Frage: wollt Ihr das?
Nach mancher Ansicht (z.B. Oskar Lafontaine) leben wir schon längst nicht mehr in Demokratie, sondern in Oligarchie.
Bin da kein Experte, aber so ganz realitätsfern scheint mir das nicht.
Also alles ganz entspannt.
lg Tatokala
@tatokala Es mag sein, dass auch bei uns das Geld eine große Rolle spielt und dass man oben nur mitspielen darf, wenn man schon zu dem "oben" gehört. Aber ich habe das nie als so krass empfunden, dass es mir in Konflikt mit dem Grundgesetz stand. In den USA ist es ja schon lange so, dass das Geld sich den Präsidenten wählt - denn warum sonst wären diese Spendenkampagnen vor dem Wahlkampf so entscheidend? Allerdings waren bislang auch die Präsidenten aus dem Bildungsbürgertum und sie haben so christliche oder humanistische Werte als Teil ihres Mindsets gehabt.
Hier wird sicher genudgt und vielleicht auch getrickst. Politik war noch nie ein absolut sauberes Spiel. Aber ich kann Dir sagen, dass ich vor unseren und den allermeisten der europäischen Spitzenpolitiker genug Achtung habe, um zu glauben, dass die Macht in guten Händen ist.
Die Karten werden grad neu gemischt und Allianzen neu geschmiedet. Japan und China gehen aufeinander zu, was eine ziemliche Überraschung ist. Die USA zeigt grad, dass man keine Scham oder Hemmungen haben sollte, sich neue Partner zu suchen. Das alles sind keine Ehen sondern Allianzen auf Zeit. Und es sind da attraktive Partner unterwegs, mit denen eine Gemeinschaft zum Win-Win werden könnte ...
@goodfruit Ich bin aufgewachsen in einem freien Land.
Ja, zwar weiß ich nicht genau, was "ein freies Land" eigentlich bedeutet, aber persönlich habe ich mich auch nicht unfrei gefühlt in den vergangenen fünf Jahrzehnten. Allerdings gehöre ich per Geburt der Mittelschicht an, musste also nie ökonomischen Druck erleiden, wie ihn Angehörige der Unterschicht auch in den "goldenen Jahren" der Bundesrepublik kannten, erfahren müssen.
Wirtschaftlich ging es gut.
Uns - ja. Aber seit ich politisch denken kann, war dieser Befund stets getrübt durch das Wissen darüber, dass andere Menschen auf der Welt wirtschaftlich sehr schlecht da standen. Seit ich politisch denken kann, war mir mal mehr, mal weniger stark bewußt, dass unser Wohlstand auf globaler Ungerechtigkeit beruhte. Während wir "Westler" unekümmert Südfrüchte, Bananen, Kaffee und Kakao genießen und in Benzinschleudern durch die Gegend cruisen konnten, litten die Menschen in den Ländern, die für diesen Luxus die Rohstoffe lieferten, unter Armut, Hunger und Krieg.
Wir hatten Vorbilder, von denen wir Demokratie gelernt haben
Anscheinend nicht sehr gründlich.
Wir sind durch Moden, politische und kulturelle Ströme gegangen, aber die grundsätzlichen Werte blieben immer dieselben.
Welche waren das denn genau? Demokratie ist z.B. kein Wert, sondern ein System zur Organisierung politischer Macht.
Unser ökonomisches System basiert auf der Ausbeutung der einen durch die anderen und dem Konkurrenzprinzip. Diese "dunkle Seite" des Systems bekamen wir hier in (West-) Deutschland nur für lange Jahrzehnte nicht so recht zu spüren, dank des technologischen Vorsprungs, der deutsche Arbeiter produktiver als so ziemlich die gesamte weltweite Konkurrenz arbeiten ließ. Die Verhältnisse verändern sich seit einigen Jahren drastisch und die Globalisierung ist soweit herangeschritten, dass die sich aus dem kapitalistischen System ergebenden Widersprüche nicht länger ausserhalb der Landesgrenzen halten lassen.
Dort gibt es keine Moral oder Ethik, wie die in christlich geprägten Ländern zu erwarten wäre.
Von welcher "Moral oder Ethik" sprichst Du? Vor einigen Monaten gab's in der ARD-Mediathek (oder war's die vom ZDF?) die drei "Versailles"-Staffeln zu sehen, in welchen Ludwig XIV die Hauptfigur spielte. Der "Sonnenkönig", der gewissermaßen die Referenzfigur des Absolutismus darstellte. Der war ganz besessen davon, der Statthalter Gottes hier auf Erden zu sein und das Frankreich seiner Zeit war so christlich geprägt, wie man nur christlich geprägt sein kann.
Auch die USA sind deutlich christlicher geprägt als die meisten westeuropäischen Länder. Christliche Prägung von Staatsvölkern schützt ganz sicher nicht vor dem - gern auch mal recht plötzlichen - Verfall in moralische Barbarei. Anteil der Christen an der deutschen Gesamtbevölkerung um 1930 herum? Sicherlich bei 95 Prozent. (1951 waren's 96,4 Prozent, die einer christlichen Konfession in Gesamtdeutschland - also inklusive DDR - angehörten)
Christliche Prägung der Bevölkerung sagt über deren Moral und Werte so ziemlich überhaupt nix aus. Und auch so gut wie nichts über deren Verhältnis zur Demokratie oder politischen Freiheitsrechten.
Und das wird uns nun in den USA vorexerziert. Wie Annika Brockschmidt es in ihrem Buch "Amerikas Gotteskrieger" akribisch nachzeichnete, wurde die US-Demokratie insbesondere seitens der christlichen Rechten seit Jahrzehnten (ab Ende der Siebziger, Anfang der Achtziger) systematisch unterhöhlt. Der Same zu dem, was da jetzt Früchte zu tragen beginnt, wurde schon früh gelegt.
So in etwa kann man sich eine Oligarchie vorstellen und das können wir sicher auch haben.
Das ist ein interessanter Aspekt: Tatsächlich tendieren politische Systeme stets in Richtung Oligarchie. In Wohlstand für Alle Episode 289 besprechen Wolfgang und Ole eine schon über 100 Jahre alte Studie von Robert Michels mit dem schön knappen Titel: „Zur Soziologie des Parteiwesens in der modernen Demokratie. Untersuchungen über die oligarchischen Tendenzen des Gruppenlebens“
Politische Organisation (auch z.B. in einstmals sozialistisch-urdemokratisch gestarteten Parteien) führt demnach über kurz oder lang stets zur Bildung von Hierarchien, die in Richtung Oligarchie tendieren.
Dialektische Überraschung: die Demokratie wirkt immer in Richtung ihrer Abschaffung 😀 .
Europa muss sich seiner kulturellen Wurzeln bewusst werden und sich darüber im Klaren sein, was es mit welchem Aufwand zu verteidigen bereit ist.
Das wird dieser Tage ja von allen Dächern gepredigt, aber ich frage mich immer, was das bedeuten soll? Von welchen kulturellen Wurzeln ist da die Rede? Und ja: was soll überhaupt verteidigt werden, gegen wen - und wer darf da dann an vorderster Verteidigungsfront sich verheizen lassen?
Sascha Lobo hat im SPON mal seit Längerem wieder eine nicht durch die Bezahlschranke versteckte Kolumne verfasst, die sich (noch) hier lesen lässt. Darin weist er im Zusammenhang mit Musks DOGE auf etwas hin, das die Meisten von uns noch gar nicht realisieren (und er m.A.n. auch nicht in vollem Umfang): der Staatsapperat wird da zerschlagen mit dem Argument, die überbordende Bürokratie müsse endlich zurechtgestutzt werden. Dazu erhalten ja zig Tausende von Staatsangestellten dieser Tage Kündigungen oder wahnwitzige Forderungen, sich und ihre Arbeit zu rechtfertigen, die darauf hinauslaufen, dass sie halt dann gekündigt werden, wenn sie nicht beweisen können, wieviel sie geschafft haben.
Das Kernkriterium ist hier (angeblich?) Effizienz. Lässt sich die Arbeit all der Staatsangestellten nicht auch effizienter, kostengünstiger erledigen?
Ja. Und zwar von KI.
Ich mag nicht Lobos Artikel ausführlicher referieren. Lest es halt selbst nach, wenn's Euch interessiert. Aber unter'm Strich kommt da heraus: Der "Staats-Umbau", der da vom Trump-Musk-Regime in die Wege geleitet wird, ist eine Art Verwaltungs-Machtübernahme durch künstliche Intelligenz. Wie will man da "demokratisch" dagegenhalten?
Letzten Montag hatte ich einen Zahnarzttermin. Vier Tage vorher bemerkte ich, dass meine Gesundheitskarte seit 2022 abgelaufen war (vermutlich hatte ich damals die neue Karte irrtümlich vernichtet und die alte behalten...). Wie jetzt so schnell eine neue bekommen? Ich rief am frühen Nachmittag bei meiner Versicherung (BARMER) an. Deren Service-Telefonnummer hatte sich seit dem letzten Schreiben, das ich von ihnen vorliegen hatte, geändert, aber die neue wurde mir angesagt. Also da angerufen. Es meldete sich nach dem ersten Klingeln eine Männerstimme, die mich nach meinem Begehr fragte. Eine KI. Sie verstand, was ich wollte, sie musste nicht einmal nachfragen, als ich mein Geburtsdatum und die üblichen Infos (Versichertennummer usw.) durchgab. Sie war freundlich, mit einem kleinen Einschlag von Jovialität. Und versicherte mir, meine neue Gesundheitskarte werde mir bald zugeschickt, es könne allerdings ein bis zwei Wochen dauern. Auf meine Nachfrage, ob sich das irgendwie beschleunigen ließe, wurde mir von ihm (also dem Typen, den ich mit der sonoren Männerstimme mir vorstellen sollte) in sehr verbindlichem Ton mitgeteilt, dass er dazu leider keine Auskunft geben könne. Ob ich noch weitere Anliegen hätte? Hatte ich nicht.
Und jetzt kommts: Am nächsten Tag (!) einem Samstag, lag der Brief von der BARMER mit der neuen Gesundheitskarte bei mir im Briefkasten. Mein erster Gedanke: Dagegen stinkt ja sogar der Amazon-Prime-Liferservice ab.
Also: Man ruft an. Nach dem ersten Klingeln meldet sich "jemand". Keine Warteschleife mit enervierenderm Warteschleifengedudel. Dieser jemand ist freundlich, aufmerksam und deutlich. Er versteht, was man will. Und das wird dann prompt (am Freitagnachmittag!) in die Wege geleitet. Ja, wie geil ist das denn? So funktioniert doch wohl "gute Verwaltung" oder?
Wozu braucht man da Menschen in der Verwaltung?
Und was bei einer Versicherung zu klappen scheint - warum sollte das im Staatsapparat nicht genauso klappen? Wozu braucht es da Menschen, wozu braucht es da Demokratie? Intelligenzleistungen lassen sich bald vollumfänglich an KIs delegieren. Noch haben die kleine Schönheitsfehler und in Propagandavideos über Gaza aka "Trump-land" zucken vollbärtige Bauchtänzer durch's Bild.
Aber das ist doch auch irgendwie lustig und süß, oder?
Die in den USA ziehen's durch. Effizienz.
Effizienz war in der Vergangenheit letztlich das Argument, dass für demokratische Verhältnisse sprach: Weil sich mit demokratischer Machtorganisation die anliegenden Probleme am effizientesten lösen ließen. Am effizientesten in Relation zu anderen Machtorganisations-Systemen.
Wenn nun KI die Staatsorganisation übernimmt und dabei effizienter ist als Menschen - dann verliert das Hauptargument für die Demokratie sein Gewicht.
Man vertue sich nicht dabei: wenn menschliche Arbeit nicht mehr gebraucht wird, bricht unser Wirtschaftssystem zusammen. Der arme Fredel, der früher in der Hotline meine Anliegen bearbeiten musste - der wurde "freigesetzt". Verdient also kein Geld mehr. Und ich, der ich vor dem Siegeszug der KI warne wie andere vor dem Teufel und seinen Schlichen - ich weine dem Hotline-Fredel keine Träne nach. Ich weigere mich nicht, mir meine Gesundheitskarte von einer Maschine schicken zu lassen. Es ist so bequem. Es löst mein Problem.
Unsere Werte werden nicht durch Putins Panzer bedroht. Die "Zeitenwende" lässt sich nicht durch Aufrüstung, auch nicht durch Aufrüstung mit "Millionen Drohnen", wie eine Schlagzeile heute lautete, abwenden. Wenn die Amerikaner zum dem Schluß geraten sind, dass sie ihre Demokratie eigentlich gar nicht mehr wollen, weil sie ihnen nicht wirklich was "brachte", wenn Musks Umbau des Staatsapparats so effektiv wird, wie er und seine Anhänger es sich erhoffen und versprechen... Dann braucht's keinen Putin zur Demokratie-Abschaffung. Das erledigen die Tech-Konzerne. Und machen ein letztes, großes Geschäft damit.
Amen.
@jack-black Erst einmal vielen Dank für Deinen langen und inhaltsreichen Beitrag!
Ja, zwar weiß ich nicht genau, was "ein freies Land" eigentlich bedeutet, aber persönlich habe ich mich auch nicht unfrei gefühlt in den vergangenen fünf Jahrzehnten. Allerdings gehöre ich per Geburt der Mittelschicht an, musste also nie ökonomischen Druck erleiden, wie ihn Angehörige der Unterschicht auch in den "goldenen Jahren" der Bundesrepublik kannten, erfahren müssen.
Ein freies Land ist zunächst einmal ein Land, in dem jeder dieselben Freiheit garantierenden Rechte hat. Schau Dir unser Grundgesetz an! Jedes einzelne Recht, was uns dort verbrieft ist, ist ein Freiheitsrecht.
Wir können uns frei äußern, ohne Konsequenzen befürchten zu müssen - jedenfalls, solange wir bei der Wahrheit bleiben und keine anderen Freiheitsrechte berühren. Und wenn uns jemand in unserer Freiheit behindert, dann können wir unsere Freiheit vor Gericht durchsetzen. Wir können glauben, was wir wollen, wir sind frei in der Lehre, wir sind frei uns niederzulassen, wo wir wollen - sogar auf der Ebene der EU. Mir ist klar, dass Freiheiten hintenrum oft untergraben werden. Wenn ich meine Freiheit der Lehre beanspruche, dann endet die dort, wo die Forschungsgelder aufhören. Das ist unschön, aber generell denke ich, dass wir unser Land noch als "frei" bezeichnen können. Das insbesondere, wenn man sie mit Ländern vergleicht, die definitiv nicht frei sind - wie Russland. Die Geschichten der Dissidenten sollten ausreichen, um den Kontrast zu verstehen.
In ökonomisch guten Jahren ging es auch denen, die wenig verdienten, vergleichsweise gut. Wirkliches "Leid" gab es da nicht. Die Schere zwischen Arm und Reich war nie so groß, wie sie z.B. in Russland ist. Und arm meist dort wirklich sehr, sehr arm - und vor allen Dingen: komplett perspektivlos. Es gibt einen Grund, warum Putin so lange Soldaten gefunden hat, die sich einfach so als Kanonenfutter verheizen ließen. Ich glaube, es ist schon ziemlich lange her, dass Menschen in Deutschland derart arm waren.
Aber seit ich politisch denken kann, war dieser Befund stets getrübt durch das Wissen darüber, dass andere Menschen auf der Welt wirtschaftlich sehr schlecht da standen
Glaubst Du wirklich, dass es vor allem unsere Schuld ist, dass es denen so schlecht geht? Ja, es ist unfair, wenn in Ländern nicht nur Bodenschätzen ausgeraubt werden, sondern die Menschen gleich mit. Größtenteils sind es Unternehmen, die da keine Hemmungen haben, auszubeuten. Und, ja, es sind das auch Unternehmen, bei denen wir kaufen und die dann unseren Geiz meist als Argument für ihr Tun anführen. Man denke nur daran, wie Jeans hergestellt werden und wie selbst Topmarken da keine Hemmung haben im Einkauf den Preis zu drücken bis es nicht mehr geht - zu Lasten der Werktätigen. Das aber ist nichts, was sich nicht reparieren ließe.
Aber es geht auch anders. Denke nur mal an Botswana. Dort hatte man einen gebildeten König, der dafür sorgte, dass die Bodenschätze in Landesbesitz blieben und die Erlöse aus dem Abbau dem ganzen Land zugutekommen. Wenn da eine korrupte Führungsschicht ist, die sich von den Unternehmen, die die Bodenschätze abbauen, bestechen lassen und mit ihnen den Gewinn teilen, dann ist das auch ein Problem des Landes und seiner Kultur. Afrika hat da große Probleme!
Von welcher "Moral oder Ethik" sprichst Du? Vor einigen Monaten gab's in der ARD-Mediathek (oder war's die vom ZDF?) die drei "Versailles"-Staffeln zu sehen, in welchen Ludwig XIV die Hauptfigur spielte. Der "Sonnenkönig", der gewissermaßen die Referenzfigur des Absolutismus darstellte. Der war ganz besessen davon, der Statthalter Gottes hier auf Erden zu sein und das Frankreich seiner Zeit war so christlich geprägt, wie man nur christlich geprägt sein kann.
Nun, da gibt es viele Filme in dieser Richtung. Tendenziell gäbe es da sicher auch andere Könige, die man zeigen könnte, aber hier war es denn doch extrem. So etwas hatte man auch in der Zeit, als der Wahn der Herrschenden die Bauernkriege auslöste. Es gibt da ein zu Viel, das in der Wahl der Mittel zu seiner Beseitigung keine Grenzen kennt.
Was das christliche angeht, so habe ich hier ja schon viele Threads gestartet, in denen ich versucht habe herauszuarbeiten, wie der christliche Glauben über weite Strecken seiner Geschichte einfach nur missbraucht wurde. Das Evangelium wurde gegen einen "Alten Bund 2.0" vertauscht, mit dem sich dann jeder Dreck rechtfertigen ließ. Der Raub der befreienden Inhalte des Evangeliums finde ich fast schlimmer, als das satanische System, das damit begründet wurde - denn da geht es um das Seelenheil der Gläubigen und der Betrug daran.
Auch die USA sind deutlich christlicher geprägt als die meisten westeuropäischen Länder. Christliche Prägung von Staatsvölkern schützt ganz sicher nicht vor dem - gern auch mal recht plötzlichen - Verfall in moralische Barbarei. Anteil der Christen an der deutschen Gesamtbevölkerung um 1930 herum? Sicherlich bei 95 Prozent. (1951 waren's 96,4 Prozent, die einer christlichen Konfession in Gesamtdeutschland - also inklusive DDR - angehörten)
Nun, beim Christentum ist es halt wichtig, dass auch drin ist, was drauf steht. Wenn das Christentum in ein "Alter Bund 2.0" verwandelt wurde, dann ist es tot. Dann hast Du einen Calvinismus, der moralische Urteile rechtfertigt, der zu behaupten wagt, wer das große Ziel erreichen wird und wer nicht - und wen man folglich bedenkenlos platt machen darf. Dass diejenigen, die dem Folgen und entsprechend halten, die eigentlich Verlierer, mit einer Ewigkeit in der Verdammnis sind, kann man vielleicht als Gottes höhere Gerechtigkeit bezeichnen. In Wahrheit ist es aber ein satanischer Betrug, an dem sich niemand freuen sollte. Ich habe schon wirklich gute Menschen, die mit so einem System betrogen wurden, in die Hölle fahren sehen.
Christliche Prägung der Bevölkerung sagt über deren Moral und Werte so ziemlich überhaupt nix aus. Und auch so gut wie nichts über deren Verhältnis zur Demokratie oder politischen Freiheitsrechten.
Das stimmt ganz einfach nicht! Frag da mal Menschen, die in nicht christlichen Ländern gelebt haben. Denen fällt nämlich meist schnell auf, dass es hier, auch wenn die Menschen kühl herüberkommen und das Christentum fast nicht mehr prägend ist, doch hilfsbereit sind, wenn sie eine Not sehen. Verbrechen wird nicht als normal gesehen. Das ist nicht überall so - insbesondere in Ländern, in denen das Christentum noch nie war bzw. so lange weg ist, dass es niemand mehr kennt.
Und das wird uns nun in den USA vorexerziert. Wie Annika Brockschmidt es in ihrem Buch "Amerikas Gotteskrieger" akribisch nachzeichnete, wurde die US-Demokratie insbesondere seitens der christlichen Rechten seit Jahrzehnten (ab Ende der Siebziger, Anfang der Achtziger) systematisch unterhöhlt. Der Same zu dem, was da jetzt Früchte zu tragen beginnt, wurde schon früh gelegt.
Stehen diese Menschen im Evangelium? Oder maßen sie es sich an, über andere zu urteilen, sie geringzuschätzen? Wenn letzteres stimmt, sind es Menschen, die das Evangelium nicht kennen und somit im eigentlichen Sinne des Wortes nicht als Christen bezeichnet werden können. Es mögen das Menschen sein, die sich in der Bibel auskennen, die in einem gewissen Gottesbezug laben - aber dort absolut gesetzlich, ohne Feindesliebe, ohne Nächstenliebe - zumindest, wenn der Nächste ihren merkwürdigen Glauben nicht teilt. Sie kennen die Gebote und zwingen einander in dieses Schema und das nennen sie dann christlich ...
Bitte urteile nicht über ein Versagen des Christentums, wenn Du Beispiele nennst, wo es das schlicht und ergreifend nicht gibt!
Das ist ein interessanter Aspekt: Tatsächlich tendieren politische Systeme stets in Richtung Oligarchie. In Wohlstand für Alle Episode 289 besprechen Wolfgang und Ole eine schon über 100 Jahre alte Studie von Robert Michels mit dem schön knappen Titel: „Zur Soziologie des Parteiwesens in der modernen Demokratie. Untersuchungen über die oligarchischen Tendenzen des Gruppenlebens“
Interessante Episode eines YouTube-Kanals, in den ich auch immer mal wieder gerne höre. Ich würde die Entwicklung von Politikern zu Berufspolitikern aber nicht mit "Oligarchie" verwechseln. Denke nur mal Peer Steinbrück, der die Kanzlerkandiatur nur sehr unwillig angetreten ist, weil in dem Job nicht genug Kohle rüberwachsen würde. Glaube mir: wirkliche Oligarchen können sich über wirtschaftliche Verhältnisse nicht beklagen! Dafür sind sie dann aber auch unfreie Menschen, die ihr ganzes Sein der Obrigkeit gegeben haben. Das nämlich geht mit der wirtschaftlichen Maximalversorgung einher. Und so ein Umfeld richtet Trump grad ein, nachdem Russland das offenbar nicht mehr garantieren kann - mit netten Hotels in Gaza.
Politische Organisation (auch z.B. in einstmals sozialistisch-urdemokratisch gestarteten Parteien) führt demnach über kurz oder lang stets zur Bildung von Hierarchien, die in Richtung Oligarchie tendieren.
Ganz klar: Nein! Wenn ich mir die Politiker in Europa ansehe, dann gibt es da nur wenige, denen ich einen derartigen moralischen Verfall zutrauen würde. Es mag sein, dass es da welche gibt, die mehr nehmen, als ihnen zusteht und solche Fälle hat es ja grad auch in den letzten Jahren auf EU Ebene gegeben. Aber das wird verfolgt und das war wohl Reichtum, das die Personen anstrebten - aber wohl kaum auf Oligarchenniveau. Derart nieder würde ich keine Politiker einschätzen.
Dialektische Überraschung: die Demokratie wirkt immer in Richtung ihrer Abschaffung 😀 .
Die Dialektik ist ein hilfreiches philosophisches Tool mit Grenzen - ich würde da keine großen Systeme mit modellieren wollen. Dafür ist es bei weitem zu starr.
on welchen kulturellen Wurzeln ist da die Rede? Und ja: was soll überhaupt verteidigt werden, gegen wen - und wer darf da dann an vorderster Verteidigungsfront sich verheizen lassen?
Es sind das vor allem Werte, die Menschen, die den Freiheitskampf gegen Herrscher gewagt haben, die sich zu Viel nehmen wollten und darüber jegliche Menschenachtung verloren haben. Die Menschenrechte haben dort ihre Wurzeln und es gibt viele Völker, die entsprechend eine Grundlage geschaffen haben für Machtverhältnisse, die allen dienen und nicht nur sehr wenigen.
Das Kernkriterium ist hier (angeblich?) Effizienz. Lässt sich die Arbeit all der Staatsangestellten nicht auch effizienter, kostengünstiger erledigen?
Ja. Und zwar von KI.
Ja, das ist die Idee einiger Spinner aus Silicon Valley. KI wird da massiv überbewertet. Es geht da wirklich ausschließlich ums Zerschlagen von ordnenden und aufbauenden Strukturen. Wenn man schaut, wie sich Musk um Millarden verrechnet hat und die bisher erreichte Effizienz nicht nachvollziehbar ist. Allerdings soll er in Zukunft wohl präziser arbeiten:
https://www.zeit.de/politik/ausland/2025-03/usa-donald-trump-elon-musk-stellenabbau
Effizienz war in der Vergangenheit letztlich das Argument, dass für demokratische Verhältnisse sprach: Weil sich mit demokratischer Machtorganisation die anliegenden Probleme am effizientesten lösen ließen. Am effizientesten in Relation zu anderen Machtorganisations-Systemen.
Für Demokratie kenne ich keine Messlatte der Effizienz. Aber die gibt es für die soziale Marktwirtschaft, die idealerweise mit der Demokratie einhergeht.
Das Problem ist hier der übertriebene Optimismus der Silicon Valley Propheten in Bezug auf Machbarkeit von KI Ansätzen. Musk träumt ja auch von Cyborgs, Menschen mit technologisch erweiterten Möglichkeiten. Dabei übersieht Gott, die Geschöpflichkeit des Menschen und die Vorteile, die dies mit sich bringt. Es ist das ein zutiefst satanischer Ansatz. Man will sein wie Gott: der Mensch, den ich schaffe, ist besser als das, was Gott gemacht hat! Das Streben nach diesem Triumph ist im Umfeld von Trump allgegenwärtig.
Was Musk angeht, so hat das mal ein Journalist auf den Punkt gebracht: Die vielen Drogen tun ihm nicht gut!
Man vertue sich nicht dabei: wenn menschliche Arbeit nicht mehr gebraucht wird, bricht unser Wirtschaftssystem zusammen.
Sei ganz beruhigt: es wird nicht funktionieren.
Was soll ein Wirtschaftssystem produzieren, wenn es keine Menschen mehr gibt, die die Produkte kaufen können? Und ich sehe die Zeit anbrechen, in der wir Waren kaufen können, auf denen der Aufkleber ist: KI-frei produziert. Das wird der Renner!
Unsere Werte werden nicht durch Putins Panzer bedroht. Die "Zeitenwende" lässt sich nicht durch Aufrüstung, auch nicht durch Aufrüstung mit "Millionen Drohnen", wie eine Schlagzeile heute lautete, abwenden
Nun, Putin ist ein extrem menschenfeindliches Wesen. Schau nur auf die vielen Kriegsverbrechen, wie er mit politischen Gegnern umgeht. Überall, wo so eine Bestie sich mit Macht verbindet, wird es bedrohlich für von Anstand und Liebe geprägte Systeme.
ht durch Aufrüstung, auch nicht durch Aufrüstung mit "Millionen Drohnen", wie eine Schlagzeile heute lautete, abwenden. Wenn die Amerikaner zum dem Schluß geraten sind, dass sie ihre Demokratie eigentlich gar nicht mehr wollen, weil sie ihnen nicht wirklich was "brachte", wenn Musks Umbau des Staatsapparats so effektiv wird, wie er und seine Anhänger es sich erhoffen und versprechen... Dann braucht's keinen Putin zur Demokratie-Abschaffung. Das erledigen die Tech-Konzerne. Und machen ein letztes, großes Geschäft damit.
Russland ist wirtschaftlich und militärisch am Ende. Die Oligarchen brauchen eine neue Heimat. Die wird ihnen grad in den USA vorbereitet. Es ist das keine KI, die übernimmt. Es sind das Menschen, die alles zerstören, was mal vielen Menschen gehört hat, um es dann wenigen zu geben. Ich wundere mich nur, wie friedlich, dass die beraubten und betrogenen hinnehmen. Das ist für mich fast noch rätselhafter als das plötzliche Auftreten eines Putin Vasallen im weißen Haus.
Was soll ein Wirtschaftssystem produzieren, wenn es keine Menschen mehr gibt, die die Produkte kaufen können?
Das ist genau das Argument, aufgrund dessen ich vorhersage, dass unser heutiges Wirtschaftssystem - insbesondere was das Soziale in dem Euphemismus "soziale Marktwirtschaft" betrifft - zusammenbrechen wird.
Und ich sehe die Zeit anbrechen, in der wir Waren kaufen können, auf denen der Aufkleber ist: KI-frei produziert. Das wird der Renner!
Wir? Wer soll das sein? Ich hatte mein Gesundheitskarten-Erlebnis nicht ohne Grund so ausführlich geschildert. Wie hätte ich KI-frei an diese Karte herankommen können? Die Entwicklung ist eine systemische, sie wird keinerlei Bereiche des Ökonomischen aussparen. Solche Aufkleber mit einem "KI-frei produziert"-Label wird es nicht geben und falls doch, dann ist's halt ein Lügen-Label, um uninformierten Idealisten etwas Geld aus dem Rücken zu leiern. Da werden dann Waren in ungefähr so KI-frei produziert sein wie die Bio-Mangos, die ich beim Edeka kaufen kann (und ich kaufe sie, denn sie schmecken mir und ich bin kein Weltenretter), "gut für die Umwelt" sind. Klar: sie sind ja von selbst aus Guatemala oder Panama hierhergerollt.... 😉
KI-freie Produktion hat auf längere Sicht in einem kaptialistischen Wirtschaftssystem keine "Überlebenschance". Wer KI-frei produziert, muss für das gleiche Produkt einfach viel mehr (nämlich die Löhne der Arbeiter) an Betriebskosten aufwenden als die Konkurrenz. Das wird kein Betrieb, der nicht absoluten High-End-Luxus produziert, wirtschaftlich überleben. Und wie weit geht dann dessen KI-frei-Versprechen an die zahlungskräftige idealistische Kundschaft? Seine Mitarbeiter dürften dann ja schon mal nicht über die BARMER versichert sein... 😀
Für Demokratie kenne ich keine Messlatte der Effizienz.
Die Messleite, die ich meinte, hat keine Einheiten, insofern war dieser Begriff, dieses Bild, vermutlich falsch gewählt. Mir ging es darum, weswegen bisher (zu recht), die Demokratie als die beste unter allen schlechten Politiksystemen galt. Weil sich eben durch Partizipation aller Bürger, oder zumindest durch deren prinzipielle Möglichkeit bessere politische Ergebnisse erzielen lassen als in anderen Systemen. Meint: im Durchschnitt geht es den Leuten in einem demokratisch organisierten Staat besser als in einem ansonsten vergleichbaren, aber politisch anders organisierten Staat.
Warum dies so war, oder mindestens so gesehen wurde brauche ich hier nun nicht langatmig zu referieren. Effizienz meinte hier: das, was die Bürger wollen, dass es funktioniert - das funktioniert. Insbesondere wollen die Bürger, dass es ökonomisch funktioniert. Sie wollen die Ergebnisse, welche Demokratie in der Vergangenheit im Durchschnitt eher produzierte als konkurrierende politische Systeme (Sowjetsozialismus beispielsweise oder Autokratien, Adelssysteme usw. usf.). Aber wenn ein demokratisch verfasstes System diese Ergebnisse nicht liefert - dann zeigt sich, dass Demokratie kein Selbstzweck ist. Weswegen in vielen Staaten dieser Welt Demokratie nicht als das Nonplusultra betrachtet wird. Vorzeigebeispiel: China.
Und nun halt die USA. Deren Bürger wollen anscheinend mehrheitlich gar nicht unbedingt Demokratie. Sondern die wollen, dass das Benzin weiter billig bleibt, dass sie nicht durch jeden Arztbesuch an den Rand der Insolvenz geraten und und und.
Ob nun Trump und Musk die USA zu einem effizienteren Staat in dieser Hinsicht machen werden, sei dahingestellt. Ich zweifle sehr stark daran. Aber so, wie bisher, sollte es anscheinend gemäß der Mehrheit der Leute nicht weitergehen: demokratisch wurde per Trump-Wahl die Demokratie (hoffnungsbedingte Einschränkungen a la "so gut wie" schenke ich mir an dieser Stelle mal, let's face it!) abgeschafft. Die Wähler glauben nicht mehr dran, dass Demokratie effizient ist.
Dass sie sich irren - das müssten ja nun mal die noch demokratisch verfassten Staaten beweisen. Wenn ich mir da so unter Land angucke, glauben 20 Prozent der Wähler schon mal nicht dran, dass dies möglich sei.
Zu den anderen Punkten vielleicht später noch was, jetzt muss ich arbeiten gehen.
KI-freie Produktion hat auf längere Sicht in einem kaptialistischen Wirtschaftssystem keine "Überlebenschance". Wer KI-frei produziert, muss für das gleiche Produkt einfach viel mehr (nämlich die Löhne der Arbeiter) an Betriebskosten aufwenden als die Konkurrenz. Das wird kein Betrieb, der nicht absoluten High-End-Luxus produziert, wirtschaftlich überleben. Und wie weit geht dann dessen KI-frei-Versprechen an die zahlungskräftige idealistische Kundschaft?
Die Frage war ja, ob es dann noch großartig eine Kundschaft geben wird, die überhaupt zahlungskräftig ist. Womit verdienen die Leute denn dann ihr Geld, wenn ihr Job durch eine KI ersetzt wurde? Kommt dann das bedingungslose Grundeinkommen, das man ausgezahlt bekommt, ob man arbeiten geht oder nicht, und wer dann zufällig noch einen Job hat, der noch nicht von einer KI ersetzt wurde oder vielleicht sogar nicht ersetzt werden kann, der hat dann halt ein paar Euro mehr in der Tasche?
Sondern die wollen, dass das Benzin weiter billig bleibt, dass sie nicht durch jeden Arztbesuch an den Rand der Insolvenz geraten und und und.
Da es bei denen keine Krankenversicherungspflicht gibt, geraten ohnehin schon zahllose Amerikaner an den Rand der Insolvenz. Allein schon Obamacare gilt ja vielen als kommunistisches Teufelszeug. Wer will, dass ein Arztbesuch einen nicht in den Ruin treibt, müsste ja eigentlich die Demokraten wählen, die wenigstens ansatzweise in die Richtung einer Krankenversicherungspflicht denken.
Die Wähler glauben nicht mehr dran, dass Demokratie effizient ist.
Dass sie sich irren - das müssten ja nun mal die noch demokratisch verfassten Staaten beweisen. Wenn ich mir da so unter Land angucke, glauben 20 Prozent der Wähler schon mal nicht dran, dass dies möglich sei.
Da bin ich mir jetzt nicht so sicher. Zumindest denke ich, dass der Umkehrschluss, nämlich dass diese Leute die Diktatur wollen, falsch wäre.
Einige behaupten ja sogar, dass wir jetzt in einer Diktatur leben oder gerade dabei sind, in eine reinzugeraten. Wo kommen wir denn da hin, wenn die Regierung uns vorschreibt, wie oft wir duschen dürfen, was für ein Auto wir fahren, wie viel und womit wir heizen, und uns sogar unser Schnitzel wegnehmen will! Und dann dieser Genderzwang! Und dann will man natürlich auch nicht islamisiert werden, und auf die Straßen kann man ja auch nicht mehr, weil man dann abgestochen, überfahren oder - als Frau - vergewaltigt wird.
Demokratie ist für die ganz einfach: Ich darf machen was ich will, ohne Rücksicht auf die Zukunft nehmen zu müssen, und ohne sich von Typen mit dunklem Teint bedroht fühlen zu müssen.
Alles andere ist Diktatur.
Und damit Du's weißt: Ich bin eine Linksfaschistin! Sagte mir auf FB ein AfD-Fan, und der muss es ja wissen. Alternativ bin ich eine Ökofaschistin. Such's Dir aus, wer Dir demnächst die ökolinksfaschistische Gestapo/Stasi/Securitate vorbeischickt, weil Du Fleisch konsumierst oder zu oft geduscht hast, und Dir Dein Auto mit Verbrennermotor lahmlegt oder Deine Öl-/Gasheizung rausreißt.
Das nächste ist, dass viele gar nicht wissen, was sie da tatsächlich wählen. Ich erlebe immer wieder AfD-Fans, die gar nicht wissen, was das für sie wirtschaftlich/finanziell bedeuten würde, wenn die AfD irgendwann hier regieren würde. Egal, Hauptsache man lässt nicht mehr so viele Migranten ins Land und schmeißt die raus, die man nicht für ausreichend integriert hält.
Mir ist da auch die Frau im Gedächtnis geblieben, die in Trumps erster Amtszeit gesagt hat: Ich habe Trump gewählt, weil der was gegen Drogen machen will. Tja, eines Tages stand die Polizei vor der Tür und hat ihren illegal eingereisten Ehemann abgeholt. Dass Trump auch was gegen Migranten machen will, hatte die Dame nicht so richtig mitbekommen...
Und dann der Brexit. Da wurde einer interviewt, der für den Austritt aus der EU votierte, aus Protest gegen irgendwelche Regelungen. Ja, wer hätte denn ahnen können, dass tatsächlich eine Mehrheit dafür stimmt und das Vereinigte Königreich tatsächlich aus der EU austritt. Oder die Waliser, die mehrheitlich für den Brexit gestimmt haben und sich dann gewundert haben, dass damit auch die EU-Subventionen wegfallen.
Mich würde da ja mal interessieren, wie viele von den Trump-Wählern ihre Wahl inzwischen bereuen, angesichts dessen, was Trump und Musk gerade veranstalten. Der toppt ja seine erste Amtszeit derzeit deutlich.
Demokratie ist für die ganz einfach: Ich darf machen was ich will, ohne Rücksicht auf die Zukunft nehmen zu müssen, und ohne sich von Typen mit dunklem Teint bedroht fühlen zu müssen.
Alles andere ist Diktatur.
Es geht aber nicht nur um die eigene Freiheit - die haben diese Leute ja schon (Und merken es nur nicht).
Es geht vor allem auch darum, anderen ihre Freiheit zu nehmen - also keine Homo-Ehen, keine Transidentität, keine Drag Queens, kein Demokratieunterricht an den Schulen, keine Aufklärung, keine "Linkenpropaganda", keine anderslautenden Meinungen als die eigene.
Und das ist dann "Demokratie"... denn es wird ja das umgesetzt, was "der Bürger", also man selbst, gerne hätte...
Mich würde da ja mal interessieren, wie viele von den Trump-Wählern ihre Wahl inzwischen bereuen, angesichts dessen, was Trump und Musk gerade veranstalten. Der toppt ja seine erste Amtszeit derzeit deutlich.
Davon wird es wohl ganz wesentlich abhängen, wie dieser Gruseltrip weitergeht.
Wenn es stimmt, dass die meisten Wähler aufgrund von nur einem einzigen Thema entschieden haben ("Er ist gegen Abtreibung, alles andere interessiert mich nicht!") - dann dürften sich einige Leute dort jetzt ziemlich wundern...
Wenn es stimmt, dass die meisten Wähler aufgrund von nur einem einzigen Thema entschieden haben ("Er ist gegen Abtreibung, alles andere interessiert mich nicht!")
Wobei konkret dieses Thema offensichtlich nicht wahlentscheidend war. Auch in den USA sind die Leute mehrheitlich für eine Legalisierung der Abtreibung.
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1321311/umfrage/usa-meinungen-zu-abtreibungen/
Das Thema war dann aber offensichtlich doch nicht wichtig genug, um diese Mehrheit auch für Kamala Harris nutzbar zu machen. Siehe das Beispiel Missouri mit einem der strengsten Abtreibungsgesetze. Dort haben die Wähler den Vorschlag angenommen, ein "Recht auf reproduktive Freiheit" in der Verfassung des Bundesstaates zu garantieren. Damit sind das Recht auf Abtreibung sowie andere Entscheidungen zur reproduktiven Gesundheit gemeint. Interessant dabei: In Missouri stimmten 57% für Donald Trump.
Wobei konkret dieses Thema offensichtlich nicht wahlentscheidend war. Auch in den USA sind die Leute mehrheitlich für eine Legalisierung der Abtreibung.
Das nicht. Aber glaubt man verschiedenen Reportagen, dann war für viele Wähler tatsächlich nur jeweils ein Thema entscheidend - für die einen war es Abtreibung, für die anderen die Inflation, für wieder andere illegale Einwanderer.
Und der Rest von dem, was Trump so von sich gab, wurde einfach ignoriert.
So dass sich mancher Trump-Wähler wohl auch bei jenen wiederfindet, die jetzt entlassen wurden... und feststellte, dass Trump noch mehr auf der Pfanne hatte als Migration und Abtreibung...
Aber glaubt man verschiedenen Reportagen, dann war für viele Wähler tatsächlich nur jeweils ein Thema entscheidend - für die einen war es Abtreibung, für die anderen die Inflation, für wieder andere illegale Einwanderer.
Und der Rest von dem, was Trump so von sich gab, wurde einfach ignoriert.
Kann ich mir gut vorstellen.
Wobei ich hier eine große Schnittmenge der Themen feststelle. Meiner Beobachtung nach sind diejenigen, die gegen Migranten sind, auch zu großen Teilen auch diejenigen, die ein Problem mit Transgender haben, durch Veganer und Lastenradfahrer getriggert werden, befürchten, dass man Fleisch demnächst nur noch auf dem Schwarzmarkt bekommt, der Meinung sind, dass Selenskyj und/oder der Westen am Ukrainekrieg schuld sind, Strom aus Atomkraft und fossilen Brennstoffen für das Nonplusultra halten und im Falle einer Pandemie alle möglichen Maßnahmen für kappes halten. Die Schnittmenge ist jedenfalls groß, und diese Leute finden sich dann in der AfD wieder.
So dass sich mancher Trump-Wähler wohl auch bei jenen wiederfindet, die jetzt entlassen wurden... und feststellte, dass Trump noch mehr auf der Pfanne hatte als Migration und Abtreibung...
Ja, und das würde hier so manchem AfD-Wähler hier auch so gehen.
@alescha Die Frage war ja, ob es dann noch großartig eine Kundschaft geben wird, die überhaupt zahlungskräftig ist. Womit verdienen die Leute denn dann ihr Geld, wenn ihr Job durch eine KI ersetzt wurde? Kommt dann das bedingungslose Grundeinkommen, das man ausgezahlt bekommt, ob man arbeiten geht oder nicht, und wer dann zufällig noch einen Job hat, der noch nicht von einer KI ersetzt wurde oder vielleicht sogar nicht ersetzt werden kann, der hat dann halt ein paar Euro mehr in der Tasche?
Schöne Utopie. 🙂 Wie an meiner weiter unten and goodfruit gerichteten Antwort zu ersehen, glaube ich nicht dran.
Für am wahrscheinlichsten halte ich eine Teilung der Menschheit in Besitzende und Besitzlose. Da die Besitzlosen keinen Nutzen für die Besitzenden haben werden, wird man sie verhungern lassen oder, falls Revolten zu befürchten sind, schneller töten.
Da es bei denen keine Krankenversicherungspflicht gibt (...)
Ich behaupte nicht, dass die Trumpwähler ihr Wahlverhalten zuende gedacht hätten.
@jack-black Das ist genau das Argument, aufgrund dessen ich vorhersage, dass unser heutiges Wirtschaftssystem - insbesondere was das Soziale in dem Euphemismus "soziale Marktwirtschaft" betrifft - zusammenbrechen wird.
Magst Du verraten, über welchen Mechanismus das passieren sollte? Solange es Menschen in hinreichender Zahl gibt, hat es einen Raum für eine Wirtschaft, die diese Menschen versorgt. Mit marktwirtschaftlichen Prinzipien wird das in optimaler Weise geschehen.
Wir? Wer soll das sein? Ich hatte mein Gesundheitskarten-Erlebnis nicht ohne Grund so ausführlich geschildert. Wie hätte ich KI-frei an diese Karte herankommen können? Die Entwicklung ist eine systemische, sie wird keinerlei Bereiche des Ökonomischen aussparen.
Solche System machen Sinn. wo es einen eklatanten Mangel an Arbeitern gibt. Da muss man sich dann halt mit so einem defizitärem KI-Geraffel rumärgern. Gibt es ausreichend Menschen, wird es insbesondere dort, wo Wirtschaftsprozesse auf den Endverbraucher treffen, immer besser sein, Menschen im Dienst zu haben.
Solche Aufkleber mit einem "KI-frei produziert"-Label wird es nicht geben und falls doch, dann ist's halt ein Lügen-Label, um uninformierten Idealisten etwas Geld aus dem Rücken zu leiern.
Das ist natürlich immer auch eine Frage der Qualität des Labels. Es gibt sehr wohl wertige Zertifizierungsprozesse, die Label kreieren können, die klare Aussagen und damit auch klare Marktreize schaffen - ohne dabei zu betrügen.
KI-freie Produktion hat auf längere Sicht in einem kaptialistischen Wirtschaftssystem keine "Überlebenschance". Wer KI-frei produziert, muss für das gleiche Produkt einfach viel mehr (nämlich die Löhne der Arbeiter) an Betriebskosten aufwenden als die Konkurrenz.
Ganz KI-frei wäre ich auch nicht dafür, da es einfach Aufgaben gibt, wo KI Sinn macht. Aber wenn KI Arbeitsplätze nimmt, dann könnte ein Label, dass dieses Produkt ohne Arbeitskräfte-kostende KI erzeugt wurde, einen echten Unterschied machen.
Wenn Deine Kritik richtig wäre, dann müssten wir ausschließlich von Betrieben, die Sklavenhaltung praktizieren, kaufen. Machen wir aber nicht - weil da noch etwas Anstand in uns ist. Wenn Du Dir mal das Lieferkettengesetz anschaust, dann könnte dort auch so etwas verankert werden. Da brauchst Du dann auch keine Zölle mehr - wenn Waren nicht menschenwürdig und unter Erhalt menschlicher Arbeitskraft erzeugt werden, ist dafür kein Markt mehr in der EU. Natürlich wird man versuchen, das weiter ins Land zu schmuggeln, aber das ist illegal, verursacht Kosten. Man müsste sehen, was da geht. Anders als bei den Blutdiamanten, gibt es bei KI-Produkten vielleicht eine Möglichkeit, Betrügereien bei der Chain of Custody zu erkennen.
Weswegen in vielen Staaten dieser Welt Demokratie nicht als das Nonplusultra betrachtet wird. Vorzeigebeispiel: China.
Grade China ist doch ein absolutes Top-Beispiel, dass es ohne Freiheit nicht geht!
China ist durch eine Phase absolut freier Märkte gegangen. Es ist darin technologisch gewachsen und ist sicher das modernste Produktionsland der Welt.
Dann gab es einen Politikwechsel hin zu alten sozialistischen Idealen. Es war gut, dass das freie System an der Stelle gebrochen wurde, denn die Umweltverschmutzung war eklatant und es bildeten sich Cliquen von Superreichen, die kein Problem damit hatten, sich deutlich größere Stücke vom Kuchen zu nehmen, als alle anderen zur Verfügung hatten. Ich bin dafür, dass Reichtum ab einem bestimmten Punkt gedeckelt wird. Die chinesische Führung hat all ihre Planungen nach meiner Einschätzung mit großer Weisheit durchgeführt und das Land ist gut aufgestellt. Man hat das Geld, was mit dem wirtschaftlichen Erfolg kam vor allem in Ländern investiert, die über Rohstoffe verfügen. So konnte man einmal garantieren, dass das Geld in irgendeiner Form zurückkommt und zum Anderen hat man auf legale Weise sich Rohstoffquellen gesichert. Man hat neue Seidenstraßen konzipiert, über die Handel getrieben werden soll - eine Grundlage für künftigen Wohlstand.
Man hat nur eins nicht bedacht: Ein System ohne Freiheit kann nicht erfolgreich funktionieren! Und so darf erwartet werden, dass das System, das in vielen Bereichen so erfolgreich Zukunft vorbereitet hat, bald vorsichtig wieder die Zügel etwas lockerer hält, um dem wirtschaftlichen Fortschritt wieder Raum zu geben. Denn wenn das, was für das Funktionieren eines Systems unabdingbar ist, weiter ferngehalten wird, ist alle vorherige Liebesmüh für die Katz.
Und nun halt die USA. Deren Bürger wollen anscheinend mehrheitlich gar nicht unbedingt Demokratie. Sondern die wollen, dass das Benzin weiter billig bleibt, dass sie nicht durch jeden Arztbesuch an den Rand der Insolvenz geraten und und und.
Wenn sie für solche Ziele man nicht aufs falsche Pferd gesetzt haben? Ein ruinierter Staat wird keine Grundlage für wirtschaftliches Gelingen mehr geben. Wie das ruinierte Russland auch, muss man die USA dann wohl als Ex-Supermacht einstufen.
Dass sie sich irren - das müssten ja nun mal die noch demokratisch verfassten Staaten beweisen. Wenn ich mir da so unter Land angucke, glauben 20 Prozent der Wähler schon mal nicht dran, dass dies möglich sei.
Es ist ja schön, wenn die USA uns immer einen Schritt voraus ist. Und wer jetzt sieht, was die PErspektive der 20% bedeutet und das dann noch mal in einem Jahr sieht - für so bescheuert, dass diese 20% den Weg dann immer noch für richtig halten, halte ich diese Menschen nicht. Sie haben eine Hoffnung gehabt und bekommen nur vorgeführt, dass dieser Weg sicher in den Ruin führt.
Solange es Menschen in hinreichender Zahl gibt, hat es einen Raum für eine Wirtschaft, die diese Menschen versorgt. Mit marktwirtschaftlichen Prinzipien wird das in optimaler Weise geschehen.
Irrtum.
Marktwirtschaft befriedigt die Nachfrage optimal, nicht die Bedürfnisse. Was man auch daran sieht, dass jede Marktwirtschaft dazu tendiert, dass die Reichen reicher und die Armen ärmer werden. Lässt sich in der Geschichte, vom alten Israel bis China heute, immer wieder feststellen. Eine Wirtschaftstheorie die das nicht erklären kann ist mindestens unvollständig.
Wenn Deine Kritik richtig wäre, dann müssten wir ausschließlich von Betrieben, die Sklavenhaltung praktizieren, kaufen.
Informiere dich mal über moderne Sklaverei. Wir halten hier in Europa kaum Sklaven, allenfalls in der Prostitution gibts einen nennenswerten Anteil, und ab und zu kommt ein Skandal über Leiharbeiter o.ä. hoch. Die Regel ist, dass hier bei uns sklavenfrei produziert wird.
Aber Coltan für Händys kommt aus Ländern, wo praktisch alle entsprechenden Minen Sklaven beschäftigen, in der Textilbranche gibts auch so was, Scholodadenanbau ohne Sklavenarbeit musst du mit der Lupe suchen …
Natürlich heißt das selten offiziell Sklaverei, aber in der Praxis ist es genau das.
Wenn Du Dir mal das Lieferkettengesetz anschaust, dann könnte dort auch so etwas verankert werden.
Ja, was meinst du denn, was im Lieferkettengesetz steht? Isdt zwar durch Lobbyismus ziemlich verwässert worden, aber im Prinzip gehts es dabei um Bekämpfung von Ausbeutung und Sklaverei.
für so bescheuert, dass diese 20% den Weg dann immer noch für richtig halten, halte ich diese Menschen nicht.
»Bescheuert« ist der falsche Ausdruck. Sie sind uninformiert - und Musk wird auf Twitter kräftig mithalfen, dass das so bleibt. Warnungen von seriösen Medien sind für Viele doch längst ein Beleg, dass das, wovor gewarnt wird, den Eliten schadet und demnach gut für die kleinen Leute ist. Die Allianz für Diktatur wird schon einen Weg finden, der den Leuten erklärt, dass die Probleme in den USA nichts mit ihr zu tun haben.
Aus den Brexit haben AfD-Wähler ja auch nichts gelernt … zumal die AfD ihr Wording geändert hat und keinen Dexit mehr anstrebt.
@hkmwk Marktwirtschaft befriedigt die Nachfrage optimal, nicht die Bedürfnisse. Was man auch daran sieht, dass jede Marktwirtschaft dazu tendiert, dass die Reichen reicher und die Armen ärmer werden.
Ungeregelt bekommst Du Raubtierkapitalismus. Die USA befinden sich da offenbar leider grad im Endstadium. Aber das muss ja nicht so sein. Es gibt ja durchaus auch Mechanismen, mit denen ich marktwirtschaftliche Prinzipien durch Faktoren oder begrenzende Rahmenbedingungen eine soziale Note verleihe - oder auch eine ökologische. Die Politik kann da den Rahmen vorgeben, in dem sich dann ein marktwirtschaftliches System etablieren kann. Und da wird es sicher immer mehr oder weniger besitzende geben - aber solche extremen Besitzverhältnisse, dass wenige Menschen fast das ganze Land besitzen, lässt sich durchaus vermeiden.
China ist durch eine kapitalistische Phase gegangen und hat diese beizeiten noch beendet. Nun aber leidet das Land unter dem Verlust der Freiheit und damit den persönlichen Anreizen und Entwicklungsmöglichkeiten. Die Automatismen marktwirtschaftlicher Prozesse müssen planwirtschaftlich ersetzt werden, was niemals gelingen kann. So blüht dann das Land nicht auf, obwohl ganz viel richtig gemacht wurde. Ich wünsche dem Land ein langsames Lockern der Zügel, damit wieder Gelingen in die Wirtschaft hineinkommen kann. Das kann ja behutsam passieren und bei auftretenden Problemen auch mal wieder etwas zurückgenommen werden. Aber in einem starren Korsett kann sich nichts entfalten - da bleibt alles tot und das ist für keinen gut.
Wir halten hier in Europa kaum Sklaven, allenfalls in der Prostitution gibts einen nennenswerten Anteil, und ab und zu kommt ein Skandal über Leiharbeiter o.ä. hoch. Die Regel ist, dass hier bei uns sklavenfrei produziert wird.
Das stimmt wohl und zeigt doch, dass es Marktwirtschaft auch ohne deren extreme Auswüchse geben kann. Was die Prostitution angeht, so sieht es hier wohl schlimmer aus als viele denken. Ich habe neulich ein Interview mit einer CDU Politikerin gesehen, die auf das Problem aufmerksam wurde, sich da gut informiert hatte - aber über die Parteien hinweg keine Mitstreiter fand, die bereit gewesen wären, daran etwas zu ändern.
Aber Coltan für Händys kommt aus Ländern, wo praktisch alle entsprechenden Minen Sklaven beschäftigen, in der Textilbranche gibts auch so was, Scholodadenanbau ohne Sklavenarbeit musst du mit der Lupe suchen …
Solche Textilunternehmen, die fair zu den Arbeitern sind, gibt es sehr wohl. Allerdings werden die in Deutschland nichts los. Das Lieferkettengesetz könnte da Abhilfe schaffen.
Die Allianz für Diktatur wird schon einen Weg finden, der den Leuten erklärt, dass die Probleme in den USA nichts mit ihr zu tun haben.
Mein Eindruck ist der, dass wir erst anfangen zu verstehen, was in den USA abgeht. Ich habe heute auch erst einen wirklichen Einstieg erhalten. Und zwar durch die Predigt des Adventisten, die ich im Moment letzten Beitrag dieses Threads (ganz unten im Baum) verlinkt habe. Ich habe die Adventisten schon oft gut informiert vorgefunden und was es da gibt (in dem von mir empfohlenen Zeitfenster - vielleicht noch ein paar Minuten darüber hinaus), fand ich den Hammer. Begriffe wie TheoBros, 7-mountain doctrine, NAR (New apostolic Reformation) zusammen mit Persönlichkeiten, die da maßgeblich aktiv sind, können einem das Schauern lehren. Entsetzt war ich, dass da Bereiche sehr aktiv sind wie die der Megakirchen, die ich mal sehr positiv gesehen hatte. Von der Wirkung her wird angestrebt, eine USA vor den Konföderationskriegen zu bekommen - mit den Südstaaten dann als Sieger.
Die Wikipedia Seiten zu diesen Bewegungen gibt es noch nicht einmal auf Deutsch! Dabei ist grade die NAR eine der am stärksten wachsenden religiösen Bewegungen weltweit.
Wenn also die AfD nicht besonders informiert ist, dann teilt sie dieses Schicksal mit vielen von uns. Höchste Zeit, das zu ändern, oder?
Ungeregelt bekommst Du Raubtierkapitalismus
Eben weil reine Marktwirtschaft dazu führt. Dem marktwirtschaftlich bedingten Geldfluss von unten nach oben muss eine stattliche Umverteilung von oben nach unten gegenüberstehen.
Solche Textilunternehmen, die fair zu den Arbeitern sind, gibt es sehr wohl. Allerdings werden die in Deutschland nichts los. Das Lieferkettengesetz könnte da Abhilfe schaffen.
Das gilt ja auch für andere Branchen. Fairphone/Shiftphone sind auch keine Marktführer, und faire Schokolade? Tony Schokolonely macht dafür gerade Werbung in Berlin … aber wer kennt diese Marke?
Mein Eindruck ist der, dass wir erst anfangen zu verstehen, was in den USA abgeht.
Redest du im Plurale Maiestatis? Die Probleme mit Megakirchen und gewissen Charismatikern sind mir schon länger bekannt, religiöse Rechte auch. Von Musks faschistoiden Ansichten hab ich auch schon was gehört. Ich bin zwar nicht genug informiert, um das, was jetzt abgeht, vorhergesagt zu haben, aber ich bin mehr erstaunt als erschreckt. Erstaunt, wie schnell Trump fast ohne Widerstand soviel erreichen konnte.
Und das, was in den USA bei religiösen Rechten passiert, erinnert an Of 17.
@hkmwk Eben weil reine Marktwirtschaft dazu führt. Dem marktwirtschaftlich bedingten Geldfluss von unten nach oben muss eine stattliche Umverteilung von oben nach unten gegenüberstehen.
Solche großen Umverteilungen sind nur dann notwendig - und das sind sie wirklich! - wenn sich enorme Geldmengen bei einzelnen Personen akkumuliert haben. Keiner will die wirklich arm machen und wenn einer das Leben eines Millionärs führen will und sich das erwirtschaftet hat - dann soll er gerne. Kein Neid. Aber wenn Du Multimilliardär bist, dann bist Du ganz offensichtlich in der Position geistlich-moralisch zu verwahrlosen. Und das nicht allein, weil Du Mittel bindest, die anderen fehlen. Man schaue sich nur mal um in der Welt.
Generell aber kann eine soziale Marktwirtschaft über lange Zeit ein funktionierendes System bewahren und zugleich über die Automatismen optimale Versorgung garantieren.
Tony Schokolonely macht dafür gerade Werbung in Berlin … aber wer kennt diese Marke?
Die Firma, für die ich arbeite, hat uns letzten Advent mit einem Adventskalender der Firma bedacht. Fand ich supernett.
Redest du im Plurale Maiestatis?
Nrin ich rede für die Mehrheit der Menschen in diesem LAnde!
KAnntest Du die Theobros? Wusstest Du um die Organisationen, in denen J.D.Vance Mitglied ist und was die für Postionen einnehmen? Kanntest Du das Buch "Unhumans", das sich kritisch mit dem Kommunismus auseinandersetzt - aber eben auch rechte Diktatoren und ihre Methoden (verklappen von Andersdenkenden über dem Meer) feiert. Schau Dir das mal auf Amazon an und welche Personen das eine Lobhymne im beschreibenden Teil singen.
Weißt Du, auf welchem Weg die Regierung der USA da ist?
Kanada ist ein sehr woker Staat mit einer sehr vielfältigen Kultur. Vielleicht sind sie da sogar auf globalem Maßstab extrem. Das ist ein echtes Problem für die Leader in den USA. So ein System, wie die wollen, funktioniert nur in einem Freilandknast alle DDR. Allerdings ist die gewaltig lange Grenze zu Kanada offen. Ein echtes Problem für jeden Diktator. Und sie bekommen ja nicht einmal die Grenze zu Mexiko richtig dicht. Wobei aktuell das Problem eher sein dürfte, dass wichtige Leute abhauen als, dass jemand in so ein Umfeld hinein siedeln möchte.
Ist da dann kein "wir" gerechtfertigt - ohne gleich ein "majestatis" zu vermuten?
Und das, was in den USA bei religiösen Rechten passiert, erinnert an Of 17.
Der Link auf die Adventistenpredigt, den ich im aktuell immer noch untersten Beitrag des Threads gegeben habe, benennt da einige Bibelstellen. Ich bin bei so etwas immer vorsichtig, weil wir solche Entwicklungen immer mal wieder in der Geschichte hatten. Vielleicht können wir die Offenbarung auch als generelles Template für abstürzende Kulturen und ihre Auswirkungen auf die Menschen nehmen.
Ich hatte mich im "was hört ihr grade" Thread dahingehend verstiegen, die Musik von Charity Gayle über die immer recht ähnlich klingende Musik der Megachurches zu stellen. Im Kontext mit den Entwicklungen in den USA ist mir aufgefallen, dass es bei Charity Gayle eine Band ist, die tragend mit dunkelhäutigen und weißen Menschen besetzt ist. Ich meine, dass auch dadurch die Musik viel lebendiger wird und die Farbigkeit und Lebendigkeit macht ihren Worship aus.
Es ist wohl so, dass die neuen Herren in Washington zumindest Freunde haben, die offen rassistisch sind, die von der Machbarkeit von Sklaverei rumschwadronieren und sich dann immer noch nicht zu schade sind, den Gott der Bibel anzubeten.
Ich meine - und ich bin mir fast sicher, dass Du damit nichts anfangen kannst - dass die Sache vor Gott, vor den himmlischen Gerichtshöfen, zu klären ist.
Solche großen Umverteilungen sind nur dann notwendig - und das sind sie wirklich! - wenn sich enorme Geldmengen bei einzelnen Personen akkumuliert haben.
Das ist deine Meinung. Ich finde, so was sollte schon präventiv geschehen und nicht, wenn das sprichwörtliche Kind schon in den Brunnen gefallen ist.
Wie schätzt du denn die Lage in D ein? Die meisten Leute haben in den letzten Jahrzehnten Einbußen bei ihrer Kaufkraft hinnehmen müssen, die Zahl der Leute in »prekären« Situationen steigt ständig - auf der anderen Seite sind die reichsten Leute deutlich reicher geworden. Natürlich im Schnitt, es gibt auch Leute, die in den letzten Jahrzehnten eine Pleite hingelegt haben …
Sollen die, bei denen sich in D »enorme Geldmengen« angesammelt haben, enteignet werden, oder was schwebt dir vor?
Vielleicht können wir die Offenbarung auch als generelles Template für abstürzende Kulturen und ihre Auswirkungen auf die Menschen nehmen.
Das ist mir zu wishiwaschi. Aber ich denke auch, dass es »Vorschattungen« gibt, also dass Hitler zwar nicht das Tier in Of 13 ist, aber als Vorschattung Züge davon hatte, so dass die, die ihn als dieses Tier sahen, nicht völlig falsch lagen. Und entsprechendes gilt für die Hure Babylon.
Ich meine - und ich bin mir fast sicher, dass Du damit nichts anfangen kannst - dass die Sache vor Gott, vor den himmlischen Gerichtshöfen, zu klären ist.
Doch, natürlich kann ich damit was anfangen (velwecherst du mich gerade mit Lucan o.ä.?). Ich denke, auch mangelnder Umweltschutz dahin gehören, siehe Of 11,18.
@hkmwk Das ist deine Meinung. Ich finde, so was sollte schon präventiv geschehen und nicht, wenn das sprichwörtliche Kind schon in den Brunnen gefallen ist.
Eine soziale und ökologische Marktwirtschaft hat das Potential, da die Dinge im Lot zu halten. Die Grenzen des Systems müssen politisch definiert werden und es gibt einige Stellschrauben und Grenzen, die das können. Auch in Deutschland gibt es sehr reiche Menschen - aber wir haben nicht das amerikanische Problem.
Sollen die, bei denen sich in D »enorme Geldmengen« angesammelt haben, enteignet werden, oder was schwebt dir vor?
Wenn ehrlich Steuern gezahlt werden, dann ist schon viel erreicht. Viele Superreiche engagieren sich mit ihrem Kapital bei der Förderung von Sport, Wissenschaft, Kunst, Bildung ... Das zeigt, dass diese Menschen sich ihrer Verantwortung für die Gesellschaft bewusst sind. Letztendlich ist es die Gesellschaft, in der sie ihr Geld verdienen und wenn die kaputt geht, dann ruiniert das ihr Geschäft. Das als der eigennützige Teil in dem Ansatz. Aber es gibt sicher auch eine Freude, mit seinem Geld Dinge zu fördern, die die Welt zu einem besseren Platz machen.
Aber ich denke auch, dass es »Vorschattungen« gibt, also dass Hitler zwar nicht das Tier in Of 13 ist, aber als Vorschattung Züge davon hatte, so dass die, die ihn als dieses Tier sahen, nicht völlig falsch lagen. Und entsprechendes gilt für die Hure Babylon.
Geschichte wiederholt sich. Ich habe einige Youtube Filme zu Cäsar, wie er die alten Regeln brach und er plötzlich eine ganz andere Position einnahm, als alle Herrscher zuvor. Dann seine Ermordung und darauf dann der Sieg seines Ziehsohnes, seines politischen Erben - Octavian, der später Augustus (Der Erhabene) genannt wurde.
Es gab bestimmt Hoffnungen, dass nach Cäsars Ermordung die Republik wiederkommt. Das erwies sich als falsch. Octavian lies alle Cäsarmörder umbringen - dazu ganz viele, die gegen ihn waren, die nicht bereit waren, ihn zu unterstützten. Wenn ich sehe, was Donald Trump so ankündigt, dann habe ich die Befürchtung, er meint das Ernst. Wenn die Geschichte hier sich wiederholt, dann wird viel Blut fließen - und er wird seine Herrschaft in einem Terrorstaat sichern, wie das auch Augustus getan hat.
Was Hitler angeht, so habe ich neulich eine ganz interessante Betrachtung der Hinrichtung der in Nürnberg verurteilten Nazis gesehen. Es ging um die Esther Geschichte. Erst neulich haben die Juden und diejenigen, die sich mit ihnen freuen, Purim gefeiert. Es gibt Zahlhinweise im Esther Text, die klar auf die Hinrichtung der Nazis deuten - in Bezug auf das exakte Datum und die Anzahl derer, die in der Esther Geschichte gehängt wurden.
Viele Superreiche engagieren sich mit ihrem Kapital bei der Förderung von Sport, Wissenschaft, Kunst, Bildung ...
So war das schon immer in den USA. In D ist das weniger stark ausgeprägt, aber wie du richtig schreibst, auch hier vorhanden.
Wenn ich sehe, was Donald Trump so ankündigt, dann habe ich die Befürchtung, er meint das Ernst.
Aber blutig wird es wohl nicht - nicht im wörtlichen Sinn.
Es gibt Zahlhinweise im Esther Text, die klar auf die Hinrichtung der Nazis deuten
In Zahlen kann man viel hieindeuten …
@goodfruit Magst Du verraten, über welchen Mechanismus das passieren sollte?
Ich dachte, das schon längst getan zu haben. Wenn KI Leistungen, die bisher nur von Menschen erbracht werden konnten, preisgünstiger erbringen kann, werden die Menschen nicht mehr gebraucht. Sie werden "freigesetzt", verlieren ihre Jobs. Und verdienen nix mehr und können sich also auch nix mehr kaufen. Das kapitalistische System beruht auf menschlicher Arbeit - der Profit des Kapitals besteht in ihrer Ausbeutung. Wo kein menschlicher Arbeiter mehr ausgebeutet werden kann, kann der Kapitalist auch keinen Profit mehr machen.
Bisher sorgte die Automatisierung in vielen Betrieben nicht dafür, dass keine menschlichen Arbeiter mehr gebraucht wurden. Sondern dafür, dass die Produktivität dieser Arbeiter stieg. Das ist der Kern des überwältigenden Erfolgs des Kapitalismus in Konkurrenz zu anderen Wirtschaftssystemen wie meinetwegen der sozialistischen Planwirtschaft.
Wenn nur noch ein Mensch gebraucht wird, um eine vollautomatisierte Fertigungsstraße (Produktionsmittel) zu bedienen, so produziert dieser eine Mensch eben sehr, sehr viel, seine Produktivität ist entsprechend hoch. Wenn aber gar kein Mensch mehr gebraucht wird, um die Produkte zu fertigen? Dann steht der Kapitalist da und hat keinen Arbeiter mehr, von dessen Arbeitsleistung er sich seinen Profit-Anteil abzwacken kann.
Der Mensch wird für die Warenproduktion dann so überflüssig wie einst die Pferde für die Landwirtschaft überflüssig wurden oder für den Droschkenverkehr. Solange sie gebraucht wurden, wurden sie von den Kapitalbesitzern (denen die Droschken gehörten oder der Acker, der umgepflügt werden musste) gefüttert und getränkt und so gut gehalten, dass sie gut arbeiten konnten. Als sie nicht mehr gebraucht wurden, kamen sie zum Abdecker, bzw. es wurden bis auf eine quantité négligeable keine Arbeitspferde mehr nachgezüchtet.
Die Kompetenz der Pferde bestand darin, mit großer körperlicher Stärke Dinge zu ziehen oder zu tragen. Darin waren sie eine Zeit lang konkurrenzlos.
Wir Menschen waren bis in diese Tage hinein konkurrenzlos darin, auf einem bestimmten Niveau intelligent zu handeln - darin bestand unsere Kompetenz.
Mit der KI erwächst uns eine Konkurrenz, die man vergleichen kann mit den Dampfmaschinen oder den Verbrennermotoren als Konkurrenz zu den Pferden: sie kann das, was bisher allein unsere Domäne war - nur halt besser, effektiver. Warum sollten wir dann also noch gefüttert werden von den Kapitalbesitzern?
Wenn in der Warenproduktion keine Menschen mehr Geld verdienen - dann bricht das kapitalistische System zusammen. Das heißt nicht, dass danach nicht irgendein anderes ökonomisches System entsteht. Nur: was für eins?
Eine der üblichen Forderungen von Sozialisten/Kommunisten ist ja die Vergesellschaftung der Produktionsmittel. Rein theoretisch wäre es ja möglich, dass die Gesellschaft entscheidet: die KI gehört allen, das, was die KI produziert, gehört auch allen. Das wäre aber erst dann möglich, wenn die anderen Produktionsmittel (u.a. die Fertigungsstraße aus dem obigen Beispiel) ebenfalls vergesellschaftet würden.
Oder man könnte sagen: die Reichen, denen die Mehrheit der pyhsischen Ressourcen (Land, Bodenschätze, Industrieanlagen) gehört, bekommen von dem, was die KI produziert, mehr als die Besitzlosen. Keine Ahnung, wie der Weg hin zu so einer Art Stände-Sozialismus aussehen könnte. Ich vermute ja, dass die Besitzenden sagen: Was schert es uns, wenn ihr nix habt? Dann verhungert eben, wir tauschen nur unter unseresgleichen.
Dass Menschen kein Problem damit haben, ärmere Leute mit Gewalt von ihrem Besitz fernzuhalten - dafür ist ja beispielsweise das, was gerade in Europa in Sachen "Migrationspolitik" abgeht, ein beredtes Beispiel.
Ich gehe also davon aus, dass im Zuge des Zusammenbrechens des Kapitalismus der Krieg Arm gegen Reich gewaltig Fahrt aufnehmen wird und, falls nicht (wie ich ja immer noch annehme) die KI alle Menschen ausrottet, die Reichen (Besitzenden) diesen Krieg gewinnen werden.
Und dann gilt: Vae victis.
@jack-black Wenn KI Leistungen, die bisher nur von Menschen erbracht werden konnten, preisgünstiger erbringen kann, werden die Menschen nicht mehr gebraucht. Sie werden "freigesetzt", verlieren ihre Jobs.
Welche Jobs sind denn da in Gefahr?
Softwareprogrammierer - zum Teil. Menschen, die im Bereich Grafik arbeiten - für die sieht es eh schon ziemlich düster aus. Übersetzer - teilweise.
Wofür nutzt Du ChatGPT? Dann weißt Du welche Bereiche betroffen sein könnten. Liefert ChatGPT final Lösungen? Wenn Du damit zufrieden bist, dann wäre ich doch ziemlich enttäuscht!
Alles, was KI macht, ist hilfreich - aber es ersetzt den Arbeiter nicht. Ich kann vielleicht etwas schneller arbeiten, aber ich muss auf jeden Fall noch mal drüberschauen. Der Bereich, wo ich KI beruflich einsetze, hilft mir eine Arbeit zu machen, die es ohne KI nicht geben würde, weil sie so zeitintensiv wäre, dass niemand sie zahlen könnte. KI hat da also Arbeit geschaffen!
Die Diskussion um die "überflüssigen Menschen", mit denen sich ja auch Yuval Noah Hararis Gedanken gemacht hatte (wir hatten einen Thread dazu), kam auf, als man KI noch für allmächtig gehalten hatte. Diese Phase ist realistischerweise vorbei: All die KI, die uns bekannt wurde, waren LLMs - large langauge models. Was die machten war, mit einem statistischen Verfahren zu prognostizieren, welches Wort in einem Satz als Nächstes kommen sollte. Es war schon erstaunlich, was da möglich war. Aber die exponentielle Entwicklung der Möglichkeiten, die es anfangs zu beobachten gab, ist jetzt definitiv vorbei. Das lässt sich mathematisch beweisen. Der Grund ist: es gibt nicht genug Inhalte, um die Modelle dahingehend weiterzutrainieren, dass wir noch Fortschritte erwarten können.
Ja, es mag sein, dass es irgendwann andere Ansätze gibt, die anderes oder die mehr können. Aber warum da annehmen, dass diese Arbeit wegnehmen. Warum kann es nicht sein, dass sie, wie in meinem Fall, neue Arbeit schaffen?
Ja, die Menschheit wird arbeitslos werden, wenn sie sich nicht kulturell weiterentwickelt. Denn al das 0-8-15 Zeugs können irgendwann Computer und Roboter besser. Aber diese Perspektive hatten wir schon in den 80iger Jahren. Gibt es heute weniger Arbeit? Sicher nicht. Aber es gibt andere Arbeit. Viele, bei denen SAP in die Firma kam, hatten Sorge um ihren Job. Die Realität dürfte gewesen ein, dass es eher mehr Mitarbeite gab als vorher, weil einfach mehr Daten als vorher verarbeitet wurden - zum Nutzen des Unternehmens, des Controllings, der Entwicklung von realistischen Perspektiven.
Ich halte es für deutlich sinnvoller, sich zu überlegen, welche neue Angebote neue Technologien ermöglichen und wie ich damit neue Jobs schaffen kann, als wie sich Gedanken zu machen, was ich mit all den arbeitslosen Menschen machen soll.
Und wenn sich KI tatsächlich als destruktiv erweisen sollte, dann kann sich jedes Volk entscheiden, ob es einen geschlossenen Wirtschaftsraum bilden will, in dem es KI nur sehr eingeschränkt gibt. Allerdings rechne ich nicht damit, dass es irgendwann einen Bedarf dafür geben wird.
@goodfruit Ich hatte ja nur auf wenige Punkte geantwortet, jetzt mach ich mal ein bißchen weiter (werde aber nicht alle Punkte berücksichtigen können, mein Tag hat seltsamerweise nur 24 Stunden... 😉 )
Glaubst Du wirklich, dass es vor allem unsere Schuld ist, dass es denen so schlecht geht?
Das ist eine interessante Rückfrage, die unterschiedliche Perspektiven erkennbar werden läßt. Ich hatte nicht danach gefragt, wessen Schuld es sei, dass es Leuten anderswo auf der Welt schlecht geht. Sondern nur das Unwohlsein benannt, das ich immer schon hatte aufgrund meines Wissens über diese Tatsache.
Vor Monaten (Jahren) hatte ich hier mal einen Thread gestartet über P. Singers Aufsatz "Hunger,Wohlstand und Moral". Wenn ich weiß, dass es anderen Menschen in der Welt dreckig geht - sollte es dann nicht ein moralisches Gebot für mich sein, denen so weit zu helfen, wie es mir möglich ist? Also ganz konkret: so viel von meinem Besitz wegzugeben, wie es mir möglich ist, ohne mich selbst in meiner Existenz zu gefährden? Meine "Schuld" mag nicht darin bestehen, dass diese Menschen in die mißliche Lage gerieten, in der sie sich befinden. Aber ist es nicht meine Mitmenschen-Pflicht, sie aus dieser mißlichen Lage zu befreien? So, wie es ja z.B. auch unsere Pflicht wäre, ein Kleinkind, das in den Stadtparkteich gefallen ist und zu ertrinken droht, da herauszuziehen, selbst wenn wir unsere neuen teuren Schuhe dadurch ruinieren?
Und die Analogie mit dem ertrinkenden Kind ist ja noch harmlos: als Stadtparkbesucher profitiere ich nicht davon, dass das Kind in den Teich fiel. Von der Armut in anderen Gegenden der Welt indes profitierten die Bewohner der reichen Länder (wie auch Deutschland) schon immer mehr oder weniger direkt. Nur ein Beispiel von zig Tausenden: billige Schokolade kann deswegen hierzulande gekauft werden, weil Kinder Sklavenarbeit verrichten.
In der Analogie verhalten sich also Deutsche, die im Supermarkt Schokolade kaufen, statt das Geld für diese Kariesbomben an Hilfsorganisationen zu spenden wie jemand, der dem ertrinkenden Kind beim panischen Herumplanschen im Teich zuschaut und sich denkt: "Na da kommt endlich mal ein bißchen Sauerstoff in's Wasser! Das ist gut für die Kois, die darin schwimmen, und die zu füttern mich jedes Mal sehr entspannt..." Der eigene Genuß (die Entspannung beim Fischefüttern) wird erkauft durch das Leid der anderen.
Systemisch betrachtet ist es der global herrschende Kapitalismus mit all seinen Zwängen, der dazu führt, dass Leute in der 3. Welt leiden.
Größtenteils sind es Unternehmen, die da keine Hemmungen haben, auszubeuten. Und, ja, es sind das auch Unternehmen, bei denen wir kaufen und die dann unseren Geiz meist als Argument für ihr Tun anführen. Man denke nur daran, wie Jeans hergestellt werden und wie selbst Topmarken da keine Hemmung haben im Einkauf den Preis zu drücken bis es nicht mehr geht - zu Lasten der Werktätigen. Das aber ist nichts, was sich nicht reparieren ließe.
Es lässt sich nicht grundsätzlich "reparieren". Nicht im Rahmen des globalen Kapitalismus. Denn dessen Triebfeder ist die Profitgier der Kapitalisten, und die wird, alle Lieferkettengesetze der Welt hin oder her, stets Wege finden, das Lohnniveau relevanter Teile der unteren Schichten maximal zu drücken. Für jeden "fair gehandelten" Schokoriegel, den sich die Kinder wohlhabender deutscher Familien leisten können, die dann halt problemlos den drei- oder vierfachen Preis auf den Tisch legen können, werden im Billig-Supermarkt vier oder fünf "normale" Schokoriegel verkauft, weil auch die Kinder von alleinerziehenden Fließbandarbeiterinnen Süßes mögen. Soviel zur von mir prognostizierten Zukunft.
In der Vergangenheit - und von der war ja bislang die Rede, nicht wahr?! - jedenfalls wurde nicht in relevantem Umfang fair gehandelt, waren ökologisch und sozial nachhaltig produzierte Waren etwas für eine kleine Akademiker-Schicht von links-grün-versifften Gutverdienern, die sich da vor allem mal ein gutes Gewissen zu erkaufen suchten, indem sie meinten, es ließe sich doch im falschen System richtig leben.
Das Problem dabei, per gesetzlichen Vorgaben "faires" Handeln durchzusetzen in einem System, das grundsätzlich denjenigen belohnt, der Konkurrenten aus dem Weg räumt, ist vergleichbar mit dem Problem der Kriminalisierung des Drogenkonsums: wenn die Nachfrage groß genug ist, finden sich ungeachtet gesetzlicher Vorgaben Mittel und Wege, sie zu akzeptablen Bedingungen (Preis) zu bedienen. Von den gesetzlichen Beschränkungen profitieren dann diejenigen, die am ehesten bereit sind, Regeln zu ignorieren: die Mitspieler mit der höchsten kriminellen Energie. Denn so fallen "legale" Konkurrenten schon mal weg, der Kreis der Anbieter wird kleiner und damit haben sie eine stärkere Marktmacht: Kauf Dein Kokain, deinen Alkohol, deine Schokolade halt bei wem anderen, falls Dir mein Angebot nicht gefällt! Oder kauf es zum doppelten Preis in seiner legalen Version (falls es die noch geben sollte)!
Angebot und Nachfrage, Baby, Angebot und Nachfrage!
Im Rahmen des Kapitalismus werden sämtliche Korrekturbemühungen hinsichtlich der Arbeitsbedingungen der Ärmsten stets nur kosmetischer Natur sein.
Nun, Putin ist ein extrem menschenfeindliches Wesen. Schau nur auf die vielen Kriegsverbrechen, wie er mit politischen Gegnern umgeht. Überall, wo so eine Bestie sich mit Macht verbindet, wird es bedrohlich für von Anstand und Liebe geprägte Systeme.
Ach naja, extrem menschenfeindliches Wesen, gar Bestie... Geht da die Emotion mit Dir durch, das Bedürfnis, so drastisch wie nur irgend möglich zu formulieren?
Ich find's immer befremdlich, wenn die Dämonisierung/Verteufelung eines ausgemachten Feindes sprachliche Blüten treibt, weil ich immer schon eine Absicht dahinter vermute: möglichst drastische Maßnahmen gegen diesen Feind emotional vertretbar erscheinen zu lassen.
Und bittesehr! - wo auf dieser Welt gibt es denn "von Anstand und Liebe" geprägte Systeme ausserhalb von Predigt-Büchlein?
Russland ist wirtschaftlich und militärisch am Ende.
Meinem Kenntnisstand nach nicht. Das hätten wir zwar gern so, aber man kriegt nicht immer das, was man sich wünscht.
Die Oligarchen brauchen eine neue Heimat. Die wird ihnen grad in den USA vorbereitet.
Da weisst Du wohl mehr als ich.
@jack-black Also ganz konkret: so viel von meinem Besitz wegzugeben, wie es mir möglich ist, ohne mich selbst in meiner Existenz zu gefährden?
Da frage ich mal: Glaubst Du wirklich, dass eine Konsumabstinenz bei Dir irgendeinem Menschen auf der Welt mehr Essen in den Topf gibt? Das erinnert mich an das: Iss schön Deinen Teller leer - denk nur an die armen Kinder in Afrika - wenn wir das Essen verschwenden, dann haben die nichts zu essen.
Mit Kindern kann man es ja machen. Aber es gibt zum Glück Kinder, die den Schwindel durchschauen - denn davon, dass ich kein Essen verschwende, hat kein Kind irgendwo auf der Welt mehr Essen oder sonstiges Material zur Verfügung.
Wir konkurrieren einfach mit den Produkten, die wir nutzen, nicht mit Märkten auf der dritten Welt. Wenn es Mangel gibt, dann häufig, weil Kriege die Felder ruinieren. Dabei reicht manchmal schon ein benachbarter Stamm, der auf Krawall gebürstet ist und von Zeit zu Zeit die Nachbarn besucht, um deren Felder zu ruinieren (Ich kenne den Fall einer Familie in Afrika, für die das sehr belastend ist. Dann kannst Du in Afrika keine größeren Geldmengen ansammeln, um Investitionen zu tätigen, weil die Verwandtschaft schon dafür sorgt, dass das immer ganz schnell in familiäre Rinnsälen versickert.
Darüber hinaus gibt es naturgegebenen Belastungen wie Dürren oder Überschwemmungen. Unprofessioneller Pflanzenschutz mag mit einer Ursache sein.
Das alles hat mit Deinem Besitz null zu tun.
Natürlich gibt es auch Probleme mit Ausbeutung in Bezug auf Waren, die Du käufst. Du kannst versuchen fair zu kaufen. Das Lieferkettengesetz versucht da ja etwas zu ändern und ich sehe das für ein Tool, Veränderungen zu bringen.
Du kannst Organisationen unterstützen, die z.B. Schulen betreiben. Das halte ich für sinnvoll. Hat aber auch nichts mit Deinem Konsum zu tun, solange Du den Konsum nicht einschränken musst, um die Unterstützung zu finanzieren, hat auch das nichts mit Deinem Konsum zu tun.
Es gibt auch viele Hilfen, die kontraproduktiv sind. Alte Bekleidung mag den einen oder anderen versorgen - aber letztendlich zerstört es eigenen Textilmärkte mit Produktion und Handel vor Ort und macht die Menschen arbeitslos und arm.
Nur ein Beispiel von zig Tausenden: billige Schokolade kann deswegen hierzulande gekauft werden, weil Kinder Sklavenarbeit verrichten.
Kennst Du den Film "Der Verdingbub"? Arme Familien habe oft Kinder an die Schweiz verkauft, wo diese dann harte Arbeit auf Bauernhöfen machen mussten. Das soll nicht entschuldigen, was an der Elfenbeinküste passiert - aber es zeigt auch, dass wir mit unserer Aufregung darüber vorsichtig sein sollten, weil wir ganz vergleichbares in unserer eigenen Geschichte hatten. Armut hat viele negative Folgen - und vielleicht geht es den Kindern auf den Plantagen tatsächlich besser, als wenn sie zu Hause nichts zu essen hätten oder auf der Straße landen.
Ich halte es übrigens für fraglich, ob Dein Konsumverzicht, das Leben der Kinder erträglicher macht. Und ich glaube auch nicht, dass die exorbitant höheren Schokladenpreise, die wir aktuell haben, den Arbeitern und den Kindern ein besseres Leben bescheren.
Wenn Du sehen willst, was hilfst, kann ich diese Kinofilm empfehlen:
https://www.youtube.com/watch?v=F_KEKJan6MQ
Es ist das die Geschichte von Charles Mully. Er ist Afrikaner aus armen Verhältnissen, der Straßenkind wurde, dann aber mit einem Taxiunternehmen reich wurde. Irgendwann begann er Straßenkinder mit nach Hause zu bringen und sie wie eigene Kinder anzunehmen. Es wurden immer mehr und irgendwann hat er angefangen Gemüse anzubauen und eine große Produktion aufzubauen. Er gab den Kindern Schulausbildung. Er baute sie auf und schenkte ihnen eine Grundlage, um ein eigenständiges Leben führen zu können.
Ja, die Kinder helfen in seinem Betrieb - aber ich habe auch in der Landwirtschaft meiner Eltern mitgeholfen und es hat mir nicht geschadet. Ich habe eine gute Schulausbildung. Ohne die Mithilfe von uns Kindern hätte mein Vater es sehr schwer gehabt, das Unternehmen zu führen.
Von den gesetzlichen Beschränkungen profitieren dann diejenigen, die am ehesten bereit sind, Regeln zu ignorieren: die Mitspieler mit der höchsten kriminellen Energie.
Es gibt sehr wohl Verfahren strenger Kontrolle und Zertifizierung. Ein Verstoß gegen die Vorgaben ist Betrug, der geahndet werden kann, denn die ethische Dimension der Ware ist Teil ihres Wertes und wer die nicht liefert, betrügt.
Ich wehre mich dagegen, jegliche Ansätze im vorheraus schlechtzureden, zumal es kaum bessere geben wird.
Angebot und Nachfrage, Baby, Angebot und Nachfrage!
Ja, so läuft Markt. Aber Angebot ist auch etwas, was klar definiert ist. Wenn es ethische Anforderungen an ein Produkt gibt, dann müssen die geliefert werden. So kann ich eine soziale oder auch ökologische Marktwirtschaft installieren.
Im Rahmen des Kapitalismus werden sämtliche Korrekturbemühungen hinsichtlich der Arbeitsbedingungen der Ärmsten stets nur kosmetischer Natur sein.
Das halte ich für eine unbewiesene und daher dreiste Behauptung! Glaubst Du, dass es Kindern in sibirischen Dörfern viel besser gibt? Vielleicht können die keine Kinderarbeit machen, weil dort niemand Arbeit hat. Ist das besser?
Geht da die Emotion mit Dir durch, das Bedürfnis, so drastisch wie nur irgend möglich zu formulieren?
Wenn Psychopathen regieren, ist das immer ein Problem.
weil ich immer schon eine Absicht dahinter vermute: möglichst drastische Maßnahmen gegen diesen Feind emotional vertretbar erscheinen zu lassen.
Ich kann das verstehen, weil es im Christentum Menschen gibt, die glauben, wir Menschen hätten das Recht andere Menschen nur für ihr Sein zu verurteilen. So etwas haben wir in bestimmten Strömungen des Calvinismus. Auch Augustinus hat da Anteil, weil er versuchte, das staatstragende, aber unbiblische Konzept des Augustus mit dem Christentum zu verknüpfen, und so eine Kirche zu installieren, die nach dem Muster römische Cäsaren weiterzuregieren. Das aber ist mit dem Evangelium unvereinbar. Wer so etwas macht, ist daher kein Christ. Denn er hat sich über andere erhoben, hat das Gebot der Gnade wie auch der Schankknecht übertreten und so die eigene Vergebung verwirkt. Verlorene Seelen also.
Was tun mit solchen Menschen als Christ? Ganz sicher nicht bestrafen oder ihnen Schaden tun! Hey - schau nur auf Jesus! Hat der je so etwas gemacht? Aber Jesus hat sehr wohl diejenigen, die böses getan haben, mit ihren Sünden konfrontiert. Ich würde für diese Menschen also beten und versuchen, ihnen die Augen für ihre eigene heilsgeschichtliche Lage zu öffnen - mit Gottes Hilfe. Das Problem dabei ist, dass diese Menschen sich selber oft für gerecht halten und daher keine Probleme hätten. Wenn sie nur mal wieder die Evangelien lesen würden, könnten sei leicht sehen, dass das nicht stimmt. Sie sind die elendsten Menschen auf Erden!
Und bittesehr! - wo auf dieser Welt gibt es denn "von Anstand und Liebe" geprägte Systeme ausserhalb von Predigt-Büchlein?
Wie lange bist Du nun auf Jesus.de? Und Du kennst das Evangelium immer noch nicht? Du kannst nicht zwischen richtenden und strafenden Pharisäern, die gelegentlich mal ne Bibel wie eine Maske in eine Kamera halten und wirklichen Christen mit einem Herz voll Liebe - auch für Feinde - nicht unterscheiden. Das enttäuscht mich schon.
Und ich sehe so eine Unkenntnis auch als großes Problem für die Christenheit generell, weil so nicht das Evangelium, sondern irgendein Pseudo-Evangelium, das bestensfalls ein "Alter Bund 2.0" ist, verbreitet wird und diese nicht zielführende Gedankenkonstrukt so die Brille wird, mit der man die ganze Christenheit betrachtet. MEnschen, die solche Irrlehren verbreiten, richten so großen Schaden an im Himmelreich!
Ich habe ein liebendes Herz als wichtigste Grundlage für Führungskräfte benannt. Nun siehst Du, weshalb das so wichtig ist. Ein liebendes Herz kann niemals so eine Haltung einnehmen, wie wir sie bei "christlichen" Extremisten vorfinden - mit law-and-order, mit nachtragender Rachsucht, ohne Gnade, ohne den Wunsch nach menschenwürdigen Lösungen ...
@goodfruit Da frage ich mal: Glaubst Du wirklich, dass eine Konsumabstinenz bei Dir irgendeinem Menschen auf der Welt mehr Essen in den Topf gibt?
Wenn das, was ich verkonsumiere, einem anderen zugute kommt? Selbstverständlich. Nicht nur "mehr Essen im Topf". Idealerweise eine Schulausbildung, medizinische Versorgung... Und, und und.
Du kannst Organisationen unterstützen, die z.B. Schulen betreiben. Das halte ich für sinnvoll. Hat aber auch nichts mit Deinem Konsum zu tun, solange Du den Konsum nicht einschränken musst, um die Unterstützung zu finanzieren, hat auch das nichts mit Deinem Konsum zu tun.
Lol! Wenn ich meinen Konsum nicht einschränke, also das, was mir an Geldwert zur Verfügung steht, verkonsumiere - dann kann ich diese Werte nicht anderen zukommen lassen. Den Euro kann ich stets nur einmal ausgeben - dann ist er weg. Wenn ich mit einem Sportwagen durch die Gegend cruise und da 18 Liter Sprit pro 100 km verbrate - dann kann ich mit dem Geld, das ich dafür ausgebe, keinem Kind eine warme Mahlzeit am Tag, die Alphabetisierung oder medizinische Grundversorgung finanzieren.
Aber Angebot ist auch etwas, was klar definiert ist. Wenn es ethische Anforderungen an ein Produkt gibt, dann müssen die geliefert werden.
Es gibt aber praktisch keine "ethischen Anforderungen" an Produkte. Insbesondere nicht seitens jener Konsumenten nicht, die alles Geld, was sie haben, in den Konsum stecken (üblicherweise die Geringverdiener). Nimm das Schokoladenbeispiel. Dass da in der Produktion Kindersklaven schuften, ist ein offenes Geheimnis. Und? Wird da zu Weihnachten oder zu Ostern nun nur noch die fair gehandelte Schokolade nachgefragt? Verzichten also alle Haushalte mit weniger als 4000,-€ Monatseinkommen ganz einfach darauf, Schokohasen und Schokoweihnachtsmänner zu kaufen, da sie sich die "fair-trade"-Schokolade nicht leisten können? Wäre mir neu.
Seit meiner Schulzeit - also seit rund 40 Jahren gibt es "fair gehandelten" Kaffee - früher hieß der Nicaragua-Kaffee. Den verkaufte der Öko-Laden in meiner kleinen Heimatstadt und der wurde auf dem 3.Welt-Basar in unserer Schule angeboten. Seit damals weiß man also, dass der Bohnenkaffee, den's im Supermarkt zu kaufen gibt, nicht zu fairen Bedingungen produziert wird. Ethische Anforderungen hätten da ja nun Jahrzehnte hinweg Zeit gehabt, ihren Impact auf den Markt zu demonstrieren... Muß mir glatt entgangen sein.
Kapitalismus bedeutet: die Nachfrage bestimmt das Angebot insofern, als das, was nachgefragt wird, Profit verspricht und somit die Produktion des Nachgefragten stimuliert. Im "real existierenden Sozialismus" war das Angebot tatsächlich etwas, das klar definiert wurde: in den 5-Jahresplänen. Wusste gar nicht, dass in Dir ein heimlicher Planwirtschaftler steckt. 😀
Das halte ich für eine unbewiesene und daher dreiste Behauptung!
Oh, da schäme ich mich aber nun ganz doll ob meiner Dreistigkeit. 😯 Beweisen kann ich meine Behauptung freilich nicht, da sich moralische Urteile prinzipiell nicht beweisen lassen. Belegen mag ich sie nun auch nicht, weil ich keinen Bock habe, jetzt ellenlange Listen darüber aufzustellen, wie übel die Arbeitsbedingungen und Lebensumstände der Ärmsten heute immer noch sind und sich praktisch kaum von denen unterscheiden, unter welchen die Ärmsten zur Zeit des von Marx analysierten Manchester-Kapitalismus litten.
Freilich: Teile der Arbeiterklasse unternahmen durchaus beachtliche und teilweise auch mit Erfolg belohnte Anstrengungen, ihre Situation zu ändern. Gewerkschaften, die per Streik oder Streikdrohungen nicht nur Lohnerhöhungen, sondern auch bessere Arbeitsbedinungen aushandelten, sind meiner Aufmerksamkeit nicht entgangen. Aber die Arbeiter, die, durch Tarifgesetze geschützt, irgendwann sich einen gewissen Lebensstandard erkämpft hatten - die gehörten dann ja nicht mehr zu den Ärmsten, von denen ich sprach. Die Armut verlagerte sich: während der VW-Bandarbeiter mit seiner 38,5-Stundenwoche nun es sich leisten konnte, seinen Kindern Fußballtrikots und Schokolade zu Weihnachten unter den Tannenbaum zu legen, mussten anderswo auf der Welt Kinder die Schokoladenbohnen ernten und Frauen in 12-Stunden-Schichten für Hungerlöhne diese Trikots zusammennähen.
Später mehr, jetzt muss ich Fußball gucken, weil ohne meine Anwesenheit vor'm Monitor die Leverkusener keine Chance gegen die Barzis haben. 🙂
@jack-black Wenn das, was ich verkonsumiere, einem anderen zugute kommt? Selbstverständlich. Nicht nur "mehr Essen im Topf". Idealerweise eine Schulausbildung, medizinische Versorgung... Und, und und.
Das Geben des Zehnten ist ein schöner christlicher Brauch. Wenn ich das gleich sofort abzweige, dann ist das auch Geld, mit dem ich nicht rechne und das ich in kirchliche oder soziale Projekte investieren kann. Ich meine, dass das Unterstützen von vorher ausgewählten Projekten einen großen Unterschied machen kann. Das ist einfacher, als darauf zu hoffen, dass ein "mehr" an Kosten für ein Produkt auch dort ankommt, wo ich hoffe, dass es mal landen wird.
Wenn ich mit einem Sportwagen durch die Gegend cruise und da 18 Liter Sprit pro 100 km verbrate - dann kann ich mit dem Geld, das ich dafür ausgebe, keinem Kind eine warme Mahlzeit am Tag, die Alphabetisierung oder medizinische Grundversorgung finanzieren.
So ein Auto solltest Du aber nur fahren, wenn Du wirtschaftlich sehr erfolgreich warst und entsprechend kein Problem damit hast, ein paar tausend EUR in soziale Projekte zu stecken. Denn die Dimension in der Du finanziell unterwegs bist, rechnet idealerweise mit Anteilen und wenn wir mal die 10% Regel ansehen, dann trifft das jeden nach dem Maß, was er hat.
Verzichten also alle Haushalte mit weniger als 4000,-€ Monatseinkommen ganz einfach darauf, Schokohasen und Schokoweihnachtsmänner zu kaufen, da sie sich die "fair-trade"-Schokolade nicht leisten können? Wäre mir neu.
Ich kann Dir verraten, dass ich, seit die Schokopreise explodiert sind, kaum noch Schokolade kaufe. Und nun denk mal, was das für Konsequenzen hat: Es wird weniger Schokolade konsumiert, die Produzenten in der Elfenbeinküste werden weniger Schokolade los. Sie werden Leute entlassen, wobei ich nicht denke, dass die günstigen Kinderarbeiter zuerst gehen müssen. Es verlieren Familien ihr einkommen und noch mehr Kinder müssen sich verkaufen, um überhaupt über die Runden zu kommen - oder auf der Straße enden. Klasse Fortschritt, oder?
Seit damals weiß man also, dass der Bohnenkaffee, den's im Supermarkt zu kaufen gibt, nicht zu fairen Bedingungen produziert wird. Ethische Anforderungen hätten da ja nun Jahrzehnte hinweg Zeit gehabt, ihren Impact auf den Markt zu demonstrieren..
Ich erlebe hier, wie immer mehr lokale Kaffeeröstereien entstehen. Neulich habe ich welchen im fränkischen gekauft, wo eine kleine Rösterei die gesamte Ernte eines lokalen Bauern in Lateinamerika aufgekauft hat. Ich kaufe nicht immer solchen Kaffee, aber gelegentlich. Früher an der Uni hat die Abteilung den Kaffee immer bei GEPA gekauft. Es gibt Leute, die kaufen fair. Manche immer, manche manchmal, andere nie.
Ich denke, dass die Menschen da sensibilisiert werden müssen. Ich kaufe oft (auch nicht immer) Wurst mit der besten Tierhaltungsklasse, weil ich auf einen Hof aufgewachsen bin und Tiere mag. Das Geld ist es mir Wert, weil ich einen Bezug dazu habe.
Kapitalismus bedeutet: die Nachfrage bestimmt das Angebot insofern, als das, was nachgefragt wird,
Ich würde ja nichts sagen, wenn es Menschen in sozialistischen Ländern - und hier können wir auch gerne auf die ganz Armen schauen - einen höheren Lebensstandard hätten. Dem ist ja leider nicht so. Weil sozialistische Wirtschaft uneffektiv ist, sind da nur fast alle Menschen sehr arm und sehr wenig reich. Und die Reichen sind dann vielleicht so reich, wie die Mittelschicht in einem kapitalistischen Land - wobei es immer auch Superreiche zu geben scheint, die in Sphären leben, die man auch in kapitalistischen Ländern kaum erreicht.
Schau Dir Russland an: Das ist ein Land, das hauptsächlich von seinen Bodenschätzen - grade auch Gas und Öl lebt. Und dann schau Dir Länder an, die von ähnlichen Quellen leben, aber eher westlichen Standards folgen. Wo glaubst Du, geht es den meisten Menschen besser?
So eine wirtschaftliche Performance finde ich erbärmlich - und es ist traurig für die Bevölkerung.
Im "real existierenden Sozialismus" war das Angebot tatsächlich etwas, das klar definiert wurde: in den 5-Jahresplänen
Bei meinem Zitat hatte ich mehr an die Qualität des Produkts gedacht - insbesondere seinen ethischen Wert - und nicht an die Menge, die 5-Jahrespläne vorgeben. Aber Qualität ist ja eh etwas, was der Sozialismus eher nicht kennt. Keine Innovation - immer dasselbe. Und leider oft eher nicht unter Berücksichtigung von ökologischen Kriterien.
Und wenn Du meinst, es hätte in der DDR keine Sklavenarbeit gegeben - dann schau mal, wo dein Regal "IVAR" von Ikea in den 70iger und 80igern produziert wurde.
Die Armut verlagerte sich: während der VW-Bandarbeiter mit seiner 38,5-Stundenwoche nun es sich leisten konnte, seinen Kindern Fußballtrikots und Schokolade zu Weihnachten unter den Tannenbaum zu legen, mussten anderswo auf der Welt Kinder die Schokoladenbohnen ernten und Frauen in 12-Stunden-Schichten für Hungerlöhne diese Trikots zusammennähen.
Ist erfolgreiches Wirtschaften, bei dem dann auch der Arbeiter davon profitiert, eine Sünde?
Schau Dir mal Filmbeiträge von Elvira Bary auf YouTube an. Sie berichtet vom Leben in Russland. Armut ist der Standard der Masse. Das ist definitiv kein Arbeiter- und Bauernstaat sondern eher ein elitär-totalitäres Staatsgebilde. Der Erfolg Russlands bestand im Aussaugen der Vasallenstaaten. Und das wurde zum Problem, als es keine Vasallenstaaten mehr gab. Diese können nun, wo sie ihre wirtschaftlichen Erfolge selber wieder investieren können, natürlich wachsen - und im Land geht es allen Menschen besser, was aber natürlich ein Prozess ist und nicht von heute auf morgen kommt.
Ich hatte Dir den Film Verdingbub empfohlen, der von Kindern handelt, die in Zeiten wirtschaftlicher not aus Schwaben in die Schweiz verkauft wurden. Kinderarbeit also. Das gibt es heute natürlich nicht mehr. Haben sozialistische Konzepte den Erfolg gebracht? Wohl kaum. Es waren das Fleiß, Sparsamkeit in Pfiffigkeit in technologischer Hinsicht, die den Erfolg brachten - und mit solchen Fähigkeiten kannst Du in kapitalistischen Systemen punkten. Sozialistische System vegetieren im direkten Vergleich dazu eher vor sich hin - keine Erfüllung wichtiger Kriterien der Maslow Bedürfnispyramide, keine Anreizen zu Fortschritten - ein ewiges Drehen um sich selber garniert mit Propaganda wie genial und groß man doch ist. Diese Menschen bleiben zumeist unter ihren Möglichkeiten. Ein schönes Leben wird das eher nicht sein. Klar kann man seinen Frieden damit machen - und wenn das nicht gelingt, die Wahrnehmung in Wodka ertränken. Ich frage mich da nur, warum das so sein muss, wenn wir doch weitaus bessere Wege kennen.
Ich finde das einfach nur schade für die Menschen und dass sie ihr verborgenes Potential nie entfalten konnten, sondern ungenutzt mit ins Grab nehmen.
Der "Sonnenkönig", der gewissermaßen die Referenzfigur des Absolutismus darstellte. Der war ganz besessen davon, der Statthalter Gottes hier auf Erden zu sein und das Frankreich seiner Zeit war so christlich geprägt, wie man nur christlich geprägt sein kann.
Nicht alles, was sich christlich nennt, ist auch christlich.
Ludwig XIV. hat den wohl eifrigsten Christen in seinem Land, den Hugenotten, das Existenzrecht entzogen, als er das »ewige« Edikt von Nantes widerrief. Er hat sie so hart verfolgen lassen, dass sogar der Papst das kritisierte. In seiner Privatkapelle war er der Einzige, der in Richtung Altar schaute. Alle anderen, die an den Privatmessen des Königs teilnahmen, saßen auf Sitzen, auf denen sie Richtung Ludwig XIV. schauten, den Altar (und den Priester hatten sie im Rücken).
Sowohl vom evangelischen wie vom katholischen Standpunkt war der Sonnenkönig sehr unchristlich - ich wüsste auch keine Kirche, bei der ich mir vorstellen kann, dass sie das anders sieht.
Erst hatte ich den falschen Link, dann hat jesus.de rumgezickt, so dass ich den Link zum Beitrag von Jack nicht rechtzeitig korrigieren konnte.
@hkmwk Nicht alles, was sich christlich nennt, ist auch christlich.
Sorry, ich habe jetzt nicht das Christsein von Ludwig XIV. an meinen baptistischen Maßstäben gemessen, sondern darauf hingewiesen, dass er offensichtlich nach keiner christlichen Kirche als wahrer Christ gelten kann.
Wenn jemand darauf hinweist, dass Hitler kein Sozialist war, schreibst du dann auch:
Wenn jemand darauf hinweist, dass Hitler kein Sozialist war, schreibst du dann auch:
Nö. Warum sollte ich?
Wenn jemand darauf hinweisen wollte, dass Hitler kein Katholik war, dann käme schon eher so eine Replik von mir. 😀 Denn Katholik war er und trat nie aus der katholischen Kirche aus und wurde nie exkommuniziert...
Ob Hitler Sozialist war, kann ich nicht sagen. Zumindest war er wohl mal eine Weile Nationalsozialist, also "zur Hälfte" sozialistisch. 😉 Mir sind noch nicht sehr viele Leute begegnet, die den Sozialismus mit dem Argument zu verteidigen suchten, dass Hitler kein Sozialist gewesen sei, ebenso, wie mir auch noch nicht viele Leute begegneten, die den Sozialismus dadurch als moralisch minderwertig zu kennzeichnen suchten, dass sie behaupteten, Hitler sei Sozialist gewesen. Erinnerlich ist mir lediglich die Äußerung der Faschistenfraktionsführerin im Bundestag, die behauptete, Hitler sei Kommunist gewesen. Wenn da dann jemand behaupten würde, Hitler sei kein Kommunist gewesen, würde ich nicht ironisch "Ja, schon klar" anworten aus folgendem Grund: Hitler sah sich meines Wissens nicht als Kommunisten. Er definierte sich selbst nicht als Kommunisten. Ich würde also ganz unironisch zustimmen: Ja stimmt, Hitler war kein Kommunist.
Du müsstest schon eine passendere Analogie wählen, wenn Du vermuten würdest, ich betrachtete die Bezeichnung "Sozialist" als ein eine Art Ehrenabzeichen (so, wie der Threadersteller anscheinend "christlich" als moralisches Gütesiegel versteht). Statt "Hitler" hättest Du Stalin wählen können. Oder Pol Pot. Oder Mao tse tung. Oder auch nur Honecker. Und ja: wenn dann jemand daher käme und behauptete: "Stalin war aber kein Sozialist!" - dann würde meine ironische Replik genau so lauten: "Ja, schon klar!"
Was ist nun mein Kriterium dafür zu sagen: der da ist Sozialist und die da nicht?
Das dokumentierte Selbstverständnis. ^^
Ludwig XIV verstand sich selbst als Christ. Er glaubte an den Gott der Bibel und betrachtete Jesus als seinen Erlöser. Seine Hugenotten-Verfolgung konnte sogar aus seinem Verständnis dessen, was ein wahrer Christ sei, abgeleitet werden (dass es da noch andere Motive gab, bestreite ich nicht). Was irgendwelche Konkurrenzkirchen dazu meinten, ist mir ziemlich schnuppe. Wenn es nach dem Urteil der sich selbst als die einzig verbindlichen Autoritäten in Sachen wahres Christentum Betrachtenden ginge, oder danach, wie jemand mit anderen Christen verfuhr, dann hätte es so ziemlich im gesamten Zeitraum vom frühen Mittelalter bis zur Neuzeit nicht einen einzigen christlichen Herrscher in Europa gegeben.
Hier im Forum gibt's die Regel, dass der eine User dem anderen nicht sein Christ-Sein absprechen dürfe. Der Hintergrund dieser Regel ist der Punkt, aus den ich hinaus wollte: es gibt keine überprüfbaren ideologisch-inhaltlichen Kriterien dafür, ob jemand Christ sei oder nicht. Entsprechend ist davon auszugehen, dass die Selbstverortung das einzig relevante Kriterium, hinsichtlich des Umganges miteinander, dafür sein kann. Mir darf jeder hier ungestraft und ungerügt mein Christsein absprechen: weil ich selbst ja offen sage, dass ich kein Christ bin. Aber allen, die hier mitdiskutieren und sich als Christen verstehen und bezeichnen, darf das Christsein nicht abgesprochen werden.
Ludwig XIV verstand sich als Christ. Zu behaupten, er sei keiner gewesen, widerspricht dem Kerngedanken dessen, worauf eine zentrale Regel dieses Forums basiert.
wie mir auch noch nicht viele Leute begegneten, die den Sozialismus dadurch als moralisch minderwertig zu kennzeichnen suchten, dass sie behaupteten, Hitler sei Sozialist gewesen.
Mir schon. In einem englischen und mindestens einem deutschen Forum. Dazu noch Aussagen diverser Politiker, die mal kurz im Fernsehen oder bei Suchergebnissen im Internet auftauchten.
Ludwig XIV verstand sich selbst als Christ. Er glaubte an den Gott der Bibel
Falsch. Er glaubte dem Gott der katholischen Kirche, jedenfalls so wie er deren Lehre verstand. Als guter Katholik hat er die Bibel natürlich niemals gelesen.
Du musst nicht heutige Verhältnisse ins 18.Jh. projizieren. Noch vor etwas mehr als 100 Jahren wurden Bibelgesellschaften vom damaligen Papst unter den Übeln seiner Zeit aufgezählt.
Bibellesende Christen wurden von Ludwig XIV. brutal verfolgt. Was auch der damalige Papst kritisierte. Und ich habe auch darauf hingewiesen, dass auch seine persönlichen Messen eher seiner gloire dienten als der persönlichen Andacht, was auch nicht gerade katholisch ist.
Wenn jemand nach dem Maßstab praktisch jeder Kirche (kennst du eine, die bei Ludwig XIV. das anders sieht?) kein Christ ist, dann darf man ihn auch einen Nicht-Christen nennen.
Das dokumentierte Selbstverständnis.
Das hat Grenzen. Jedenfalls für mich.
Sarah Wagenknecht sieht sich sviw als Antifaschisten. Nur so wie sie mit Putin und dessen Krieg umgeht sage ich, dass sie keine ist. Selbstverständnis hin oder her.
Hier im Forum gibt's die Regel, dass der eine User dem anderen nicht sein Christ-Sein absprechen dürfe.
Ich bin mir sicher: Sollte sich hier ein Muslim, Atheist oder sonst ein Nichtchrist als Christ tarnen, verstößt es nicht gegen die Regeln, wenn der enttarnt wird
Und meines Wissens war Ludwig XIV. nie bei jesus.de angemeldet ;).
@hkmwk Falsch. Er glaubte dem Gott der katholischen Kirche, jedenfalls so wie er deren Lehre verstand. Als guter Katholik hat er die Bibel natürlich niemals gelesen.
Wieviel - falls überhaupt - er in der Bibel las, weiß ich natürlich nicht. Gut möglich, dass er den Gott der Bibel nur aus der Perspektive der katholischen Kirche vermittelt kannte. Das ist in meinen Augen nicht sonderlich relevant, weil es "den" Gott der Bibel ja eh nicht gibt, sondern nur den Gott, wie ihn einzelne aus der Bibel heraus lesen. Deinem Verständnis nach hätten dann die Christen über hunderte von Jahren nicht an den Gott der Bibel geglaubt. In dem Falle wären dann all jene, die sich als Christen verstanden, keine gewesen, oder aber es wäre für's Christ-Sein irrelevant, ob man an den Gott der Bibel glaubt. Rum wie num, um es mit meiner Oma zu sagen. 🙂
Du musst nicht heutige Verhältnisse ins 18.Jh. projizieren.
Und Du musst nicht Deine spezifische Theologie auf meinen Text projizieren. Mit "er glaubte an den Gott der Bibel" wollte ich lediglich darauf hinweisen, dass er weder Muslim oder Jude noch Atheist oder Agnostiker war. Sondern halt Christ. Auch dann, wenn viele Vertreter der unterschiedlichsten Kirchen ihn womöglich nicht als solchen betrachteten.
Sarah Wagenknecht sieht sich sviw als Antifaschisten. Nur so wie sie mit Putin und dessen Krieg umgeht sage ich, dass sie keine ist. Selbstverständnis hin oder her.
Das diskutiere am besten mit ihr aus. 😀 Ich selbst wüßte nicht zu sagen, ob Putin ein Faschist sei oder nicht. Ich vermute eher: nein (was kein Werturteil ist: Stalin war kein Faschist, Mao war kein Faschist, Pol Pot war kein Faschist - nach meinem Begriffsverständnis). Kann mich aber auch irren. Dazu habe ich mich zu wenig mit der Begrifflichkeit "Faschist" beschäftigt und weiß dann auch nicht, welche Definition von "Faschist" SW verwendet.
Ich bin mir sicher: Sollte sich hier ein Muslim, Atheist oder sonst ein Nichtchrist als Christ tarnen, verstößt es nicht gegen die Regeln, wenn der enttarnt wird
Wie willst Du das denn überhaupt enttarnen können? Sowas ließe sich allerhöchstens technisch bewerkstelligen, indem man irgendwie seine hinterlegte Mailadresse als einer IP zugehörig nachweist von jemandem, der sich vorher als Muslim, Atheist oder sonst ein Nichtchrist ausgab. Also nur, indem man zeigt, dass dokumentierte Selbstverortungen dieser Person nicht zueinander passen. Und dann ist man immer noch nicht sicher, denn er könnte sich einst fälschlicherweise als Atheist oder Muslim ausgegeben haben, während er immer schon eigentlich Christ war. Oder er könnte sich erst kürzlich "bekehrt" haben und dies nur bisher verschwiegen haben.
Übrigens: Im Freigeisterhaus gibt's ein Unterforum namens "Die Spiegelwelt". Darin versuchen Atheisten und andere Freigeister - mal mit mehr, mal mit weniger Erfolg - sich als religiös Gläubige zu gerieren. Zugegeben: in der Mehrzahl der Threads nehmen sie den Rollenspiel-Anspruch nicht sonderlich ernst. Aber manchmal schaffen sie's doch recht gut, wie "wahre" Christen (oder andere Gläubige...) zu klingen.
Aber um Leute, deren Christsein ein vorsätzlicher Fake ist, ging es ja auch gar nicht. Sondern um Deine Position, Ludwig XIV sei kein Christ gewesen.
@jack-black Aber manchmal schaffen sie's doch recht gut, wie "wahre" Christen (oder andere Gläubige...) zu klingen.
Wie klingt denn ein Christ?
Deinem Verständnis nach hätten dann die Christen über hunderte von Jahren nicht an den Gott der Bibel geglaubt.
Es gab immer so ne und solche. Katholiken, die sich nicht völlig von der Kirche gängeln ließen (z.B. Jansenisten), Gruppen, die von der katholischen Kirche ausgegrenzt wurden (z.B. Waldenser). Und seit dem 14, Jh. auch evangelische Christen (Wyclif, Hus bzw. Lollarden und Hussiten).
Mit "er glaubte an den Gott der Bibel" wollte ich lediglich darauf hinweisen, dass er weder Muslim oder Jude noch Atheist oder Agnostiker war. Sondern halt Christ.
Einer, für den Christus unwichtig und sein eigenes Ego am wichtigsten war. Dessen Religion darin bestand, irgendwelche Riten auf Lateinisch zelebrieren zu lassen - und der auch dann noch dafür sorgte, dass bei der Zeremonie er den Mittelpunkt bildete. Der Christen brutal verfolgen ließ (ich sagte nur reitres) und mit der durch ausgelösten Fluchtwelle mit zu dem Niedergang betrug, der letztlich zur französischen Revolution führte. Den soll ich als Christ anerkennen?
Ich sag ja nicht, dass der damalige Papst kein Christ war oder dergleichen …
Ich selbst wüßte nicht zu sagen, ob Putin ein Faschist sei oder nicht.
Wie willst Du das denn überhaupt enttarnen können?
Keine Ahnung - es ging um etwas, was meiner Behauptung, Ludwig XIV. wär kein echter Christ, entsprechen würde. Mit etwas Grips bekomme ich vielleicht ein Szenario zusammen, wie jemand zufällig Bescheid weiß und dann Bescheid sagt - aber meine Argumentation hängt nicht davon ab, ob so was möglich ist.
@hkmwk Einer, für den Christus unwichtig und sein eigenes Ego am wichtigsten war. Dessen Religion darin bestand, irgendwelche Riten auf Lateinisch zelebrieren zu lassen - und der auch dann noch dafür sorgte, dass bei der Zeremonie er den Mittelpunkt bildete. Der Christen brutal verfolgen ließ (ich sagte nur reitres) und mit der durch ausgelösten Fluchtwelle mit zu dem Niedergang betrug, der letztlich zur französischen Revolution führte. Den soll ich als Christ anerkennen?
Also geht ein Schotte nur als Schotte durch, wenn Du ihn als Schotten anerkennst? 😀
Lies vielleicht nochmal nach, von wo aus dieser kleine Nebenstrang startete. Ich nannte das Frankreich des Sonnenkönigs als Beispiel für ein christlich geprägtes Land - gerade als Beleg dafür, dass "christlich geprägt" nicht sonderlich viel darüber aussagt, welche Moral herrscht.
Ich nannte das Frankreich des Sonnenkönigs als Beispiel für ein christlich geprägtes Land
Nicht einfach ein Beispiel, du sagtest, dass Frankreich »so christlich geprägt, wie man nur christlich geprägt sein kann«.
Italien mit Meloni als Regierungschefin ist z.B. demokratisch geprägt, aber dass es so demokratisch geprägt ist, wie man nur demokratisch geprägt sein kann, dem würdest du wohl auch widersprechen. Wobei Frankreich unter dem Sonnenkönig wohl noch besser mit Ungarn verglichen werden sollte.
@hkmwk Nicht einfach ein Beispiel, du sagtest, dass Frankreich »so christlich geprägt, wie man nur christlich geprägt sein kann«.
Ja. Und hatte dabei im Hinterkopf, dass die Christianisierung Europas insbesondere durch Frankreich seit Karl.d.Gr. vorangetrieben wurde. Ich wüsste nicht, dass nach 800 die christliche Prägung Frankreichs eine Betriebspause eingelegt haben könnte... 😉
Ja. Und hatte dabei im Hinterkopf, dass die Christianisierung Europas insbesondere durch Frankreich seit Karl.d.Gr. vorangetrieben wurde.
Die Kelten haben in Europa mehr fürs Christentum erreicht als Karl der Große. Der hat die Sachsen zwangsmissioniert. Die Kelten haben die Angelsachsen und einige Germanenstämme auf dem Festland bekehrt.
Beim Christentum geht es um die Liebe zu Gott und den Nächsten. Wird ein Zwangsbekehrter den Gott lieben, den er gezwungen ist zu verehren?
Für die rkk des 17/18. Jh. kann man das schon sagen. Die heutige rkk hat sich ja doch in einer Reihe von Punkten der Bibel genähert (vermutlich eine Folge der Reformation). Insbesondere verlangt sie nicht mehr, Andersgläubige zu verfolgen.
@hkmwk Der Papst nimmt eine kritische Haltung zum Vorgehen von Trump und JD Vance ein:
https://www.domradio.de/artikel/us-bischoefe-begruessen-brandbrief-des-papstes-gegen-trump-regierung
Und da war auch noch mehr als bloß Kritik:
https://www.domradio.de/artikel/us-vizepraesident-vance-kritisiert-paepstliche-haltung-zu-migration
Der neue Erzbischof von Washington, McElroy, scheint zum Fels in der Brandung der von der neuen amerikanischen Regierung verursachten Brandung gegen die Menschlichkeit zu sein.
JD Vance sprach von einer "ordo amoris", bei der es eine abgestufte Hierarchie der Nächstenliebe gäbe. Das scheint aber sehr Bibelfern und konstruiert zu sein. Mein Nächster ist mein Nächster - wer immer grad in meiner Nähe ist.
Auf welche Änderungen des Gottesbildes beziehst du es denn?
Darum geht's ja in dem Kontext. Das andere sind eher die Art und Weise zwischenmenschliche Probleme zu lösen. Was die Bibel angeht ist die Katholische Sichtweise etwas anders. in ihr kann man Gott begegnen aber sie ist ein Teil der Ekklesia und nicht übergeordnet. Die Ekklesia ist ja älter als die Bibel in der heutigen Form. Deshalb kann man nicht sagen, die Kirche in der Gesamtheit hätte sich entfernt bis hin zum anderen Gottesbild und sich wieder Hinbewegt. Wer wäre die Instanz das zu beurteilen. Das klassische Gottesbild findet man im Glaubensbekenntnis aber nicht direkt wortwörtlich in der Bibel.
Das Protestanten anfangs verfolgt wurden lag am Selbstverständnis einer Christenheit, welche bis dahin ihre Tradition hatte und Standpunkte (die Unterschiede zwischen RKK und Orthodox sind ganz anders Gewichtet) schon lange hatte und dann eben mehr oder weniger ein Mönch auftaucht der meint grundlegende Dinge auf den Kopf stellen zu müssen. Die wichtige Einheit der Christen auch im Bezug auf die Heilsrelevanz wurden in der in der damaligen Zeit, eben so schwer gewichtet, was in diese harrschen Gangart mündete. Aber diese harrschen Methoden waren in der Zeit wohl üblich - für zu klein gebackene Brötchen wurde man im Käfig ertränkt. Ich glaube auch Luther war Beispielsweise gegenüber den Bauernaufständen Recht hart. Ich habe auch mal gelesen, das er psychisch beeinträchtigte Kinder als Seeleslos hielt und im Prinzip töten lassen wollte.
Aus heutiger Perspektive ist das freilich nicht nachzuvollziehen. Bezüglich lehrbezogenen Abspaltungen innerhalb der Kirche gibt es eben einfach "eine Art Rauswurf", es nennt sich aber anders heute.
dann eben mehr oder weniger ein Mönch auftaucht der meint grundlegende Dinge auf den Kopf stellen zu müssen
Nicht irgendein Mönch. Wycliff, der erste »Vorreformatiker« und damit erste evangelische Christ, war ordinierter Priester, und falls du Luther meinst: Der war Theologieprofessor.
Und welche Dinge wollte Luther auf den Kopf stellen? Den Papst hat er in seinen 95 Thesen ja noch nebenbei verteidigt, es ging um die unchristliche Predigt von Tetzel (und anderen?) zum Ablass, der den Petersdom finanzierte …
für zu klein gebackene Brötchen wurde man im Käfig ertränkt
Echt?
Sascha Lobo hat im SPON mal seit Längerem wieder eine nicht durch die Bezahlschranke versteckte Kolumne verfasst, die sich (noch) hier lesen lässt.
Wenns da nicht geht, dann mit folgender Adresse:
Wobei jesus.de die nur richtig darstellt, wenn die »roh« im Artikel drin ist, deshalb diese etwas unkomfortable Darstellung. Und wer alles lesen will, muss evtl. einige javascripte (gerne auch alle) im Browser abstellen.
Danke! Mit "noch" meinte ich allerdings, dass es sein könne, dass der Artikel demnächst hinter der Bezahlschranke verschwindet wie es mit einem anderen SPON-Artikel mal passierte, den ich hier im Forum verlinkte.
Bisher ist das noch nicht passiert.
Du musst mein »wenn« auch entsprechend interpretieren: Ich kann auch nicht vorhersagen, ob und wann da eine Bezahlschranke auftaucht. Also hab ich vorsichtshalber schon mal nen Link gesichert.
@hkmwk Ah, alles klar, das ist also schon eine Archivierung! Danke!
4 Augen Oder Mehr - Prinzipien wo Menschen als Kontroll und Verantwortungsinstanzen dienen.
Aber ansonsten lass doch bitte nicht den tollen Traum der Dienstleistungsgesellschaft platzen:)
Die Frage, was eigentlich "schützenswert" ist ist gut und interessant... und sehr schwierig zu beantworten. Denn dazu muss man erst mal die Zusammenhänge auseinanderdröseln.
So halte ich die Demokratie an sich nicht unbedingt für "schützenswert", jedenfalls nicht als Wert an sich. Denn die Demokratie soll ja einem Zweck dienen - eben das zu schützen, was uns schützenswert erscheint: Freiheit, Sicherheit, Wohlstand.
Das heisst, so lange die Demokratie diese Dinge, die uns wichtig sind, von allen Staatsformen am Besten gewährleisten kann (Und so sieht es es momentan noch aus), so lange lohnt es sich auch, diese zu verteidigen.
Sehr komplex wird es dann allerdings bei der Frage, was genau "Freiheit, Sicherheit, Wohlstand" denn nun genau sein sollen... und wo man da gegebenenfalls Abstriche machen muss. Die Antworten darauf dürften wohl immer unterschiedlich ausfallen, die Diskussion über unsere Werte ist immer in Bewegung.
Dass die Befriedigung der Grundbedürfnisse immer zentral ist muss wohl nicht extra betont werden... das setze ich mal als selbstverständlich voraus.
Für besonders schützenswert darüber hinaus halte ich aber die Möglichkeit der freien, individuellen Lebensgestaltung. Also freie Wahl des Berufes, der Partnerschaft, des möglichen Zusammenlebens, des Wohnortes und so weiter. Dafür sollte es zumindest prinzipiell gleiche Voraussetzungen geben - das heisst, jedem soll es möglich sein, die Schulbildung und Ausbildungsmöglichkeiten zu bekommen, die man für seinen Wunschberuf braucht. Leider erlebe ich hier immer wieder ein Missverständnis bezüglich des "Rechts", ein Gymnasium oder eine Universität besuchen zu dürfen... denn beides bedarf natürlich der entsprechenden Voraussetzungen, also der Befähigung, auch den Ansprüchen zu genügen.
Freie Meinungsäusserung halte ich ebenfalls für zentral... leider hat grade dies aber im Zeitalter der "sozialen" Medien zu unsäglichem Hass und einseitiger Propaganda geführt, welche natürlich einer Regulierung bedarf. Da sehe ich eine der größten Herausforderungen unserer Zeit.
Angst vor Veränderung habe ich grundsätzlich erst mal nicht. Wenn wir auf die letzten Jahrzehnte, Jahrhunderte, Jahrtausende blicken, dann ist Veränderung normal. Es bringt nichts, nostalgisch an irgendeiner Zeit festkleben zu wollen, um diese für immer zu bewahren... die Geschichte geht weiter, und statt den Zug blockieren und bremsen zu wollen wäre es sinnvoller, die Weichen zu stellen und selbst zu steuern.
Denn letztlich können wir selbst entscheiden, wohin die Reise gehen soll... zumindest theoretisch...
@lucan-7 Angst vor Veränderung
Angst sollte man grundsätzlich niemals haben! Denn Angst blockiert und nimmt das, was elementar ist für das Leben: Die Freiheit, die Gesundheit, das Wohlbefinden.
Es bringt nichts, nostalgisch an irgendeiner Zeit festkleben zu wollen, um diese für immer zu bewahren... die Geschichte geht weiter, und statt den Zug blockieren und bremsen zu wollen wäre es sinnvoller, die Weichen zu stellen und selbst zu steuern.
Was schlägst Du denn als Alternative zur Demokratie vor? Aristokratie? Also doch mit Oligarchen leben - von dem, was sie den Fußabtretern übrig lassen? Nee, danke, die Geschichte hat doch klar gezeigt, dass das nicht funktioniert. Und wenn man mal einen obersten Führer hat, der ein Herz für das Volk zu haben scheint, wie der letzte Zar war, der den Bauern die Freiheit schenkte - dann wird der von der Aristokratie samt Familie einfach platt gemacht. Denn ohne das Wohlwollen, der Aristrokatie in Russland hätte die Revolution keinen Erfolg gehabt und so denke ich, dass das kaltblütige Morden in Jekaterinburg mit dem Wohlwollen derer geschah, die sauer waren, dass man ihnen ihren Besitz, ihre Bauner geraubt hatte.
Wusstest Du, das Putin der Organisation vorsteht, die einmal für die Morde an der Zarenfamilie verantwortlich war? Die Dinge bleiben immer dieselben und da, wo das Volk keinen Einfluss auf die Macht hat, regieren die Geier.
Angst sollte man grundsätzlich niemals haben!
Ich habe doch geschrieben, dass ich keine Angst vor Veränderung habe.
Was schlägst Du denn als Alternative zur Demokratie vor?
Ich habe doch geschrieben, dass es momentan immer noch so aussieht, dass Demokratie unsere Werte am Besten schützen kann.
Liest du überhaupt, was ich schreibe?
@lucan-7 Ich habe doch geschrieben, dass ich keine Angst vor Veränderung habe.
Lucan, bist Du so dialektisch blockiert, dass Du immer davon ausgehst, dass ein Zitat von mir immer nur kommt, um Kritik zu üben? Ich habe sehr wohl gelesen, was Du geschrieben hast und ich habe Deine Aussage dahingehend unterstützt, dass ich noch eine Begründung zugefügt habe.
Ich habe doch geschrieben, dass es momentan immer noch so aussieht, dass Demokratie unsere Werte am Besten schützen kann.
zuvor hattes Du auch geschrieben:
Es bringt nichts, nostalgisch an irgendeiner Zeit festkleben zu wollen, um diese für immer zu bewahren... die Geschichte geht weiter, und statt den Zug blockieren und bremsen zu wollen wäre es sinnvoller, die Weichen zu stellen und selbst zu steuern.
Das Zitat aus dem letzten Posting hatte ich so verstanden, dass Du Dir sehr wohl Alternativen zur Demokratie vorstellen könntest. Wie war es denn sonst gemeint?
Das Zitat aus dem letzten Posting hatte ich so verstanden, dass Du Dir sehr wohl Alternativen zur Demokratie vorstellen könntest. Wie war es denn sonst gemeint?
Ich halte es für möglich, dass es bessere Alternativen gibt. Vorstellen kann ich sie mir aber nicht, deswegen halte ich die Demokratie ja selbst auch noch für die beste Staatsform.
So lange, bis jemand halt etwas Besseres findet.
@lucan-7 Für etwas Besseres bräuchte es supergut ausgebildete Spezialisten, die absolut selbstlos agieren und regieren - d.h. immer zum Wohl aller agieren und sich unter keinen Umständen von eigener Klientel beeinflussen lassen.
Wie wahrscheinlich ist es, solche Leute zu finden?
Für etwas Besseres bräuchte es supergut ausgebildete Spezialisten, die absolut selbstlos agieren und regieren - d.h. immer zum Wohl aller agieren und sich unter keinen Umständen von eigener Klientel beeinflussen lassen.
Ich sage, dass ich nichts Besseres kenne als Demokratie... du nennst mir irgendwas, das tatsächlich nicht besser ist. Was soll ich jetzt davon halten...?
Aber nur mal als Anregung: Es geht ja um Kontrolle und darum, dass sichergestellt wird, dass die jeweils Herrschenden auch im Sinne des Volkes handeln.
Wir versuchen das in der Demokratie zur Zeit durch regelmäßige Wahlen sicher zu stellen. Das funktioniert leidlich, weil sich die Regierung vor den Wählern rechtfertigen muss... leider wird aber manches auch durch Propaganda und Manipulation beeinflusst.
Wir bräuchten also ein System, indem sich die Herrschenden immer noch vor dem Volk rechtfertigen müssen... aber womöglich auf eine andere, direktere und effektivere Weise als durch Wahlen.
Wie das aussehen könnte - keine Ahnung. Aber vielleicht fällt ja irgendwann jemandem etwas Schlaues ein, das tatsächlich besser funktioniert...
Wir versuchen das in der Demokratie zur Zeit durch regelmäßige Wahlen sicher zu stellen. Das funktioniert leidlich, weil sich die Regierung vor den Wählern rechtfertigen muss... leider wird aber manches auch durch Propaganda und Manipulation beeinflusst.
Wir bräuchten also ein System, indem sich die Herrschenden immer noch vor dem Volk rechtfertigen müssen... aber womöglich auf eine andere, direktere und effektivere Weise als durch Wahlen.
Ich glaube, dass man eine gerechte und dem Volk dienliche Regierung nicht machen kann. Das ist immer ein Geschenk. Wenn man in die Geschichte schaut, gibt es gelegentlich mal solche3 Menschen, die sich als wirklich durch-und-durch gute Herrscher erwiesen haben.
Was hältst Du davon, dass wir mal einen Thread aufmachen, in dem wir Vorschläge machen, welche Herrscher in der Geschichte wir als ausgesprochen gut einschätzen. Dabei können wir uns dann überlegen, warum wir diesen Herrscher für gut halten, was er gutes getan hat, wie er an die Macht gekommen ist, worauf er seine Herrschaft aufbaute, was das historisch/politische Umfeld war, aber auch was problematische Seiten sind.
Ich will mal einen Anfang machen, den ich auch im Eröffnungsthread aufgreifen will:
Ich halte Seretse Khama für so ein Beispiel für einen ausgesprochen weisen und guten Staatsmann. Er war Sohn des Königs von Botswana. Er studierte in London und Oxford Jura. Dort lernte er Ruth kennen, die beiden verliebten sich und wollten heiraten. Das hatte natürlich in jenen Jahren (1948) eine skandalöse Dimension. Ein schwarzer Königssohn heiratet eine weiße Frau! Die beiden bleiben aber standhaft. Die Kirche mag sich nicht zu ihnen stellen. Großbritannien versucht alles zu verhindern.
Ihre Familie akzeptiert die Ehe irgendwann und so tut es seine Familie und sein Stamm.
Schwierigkeiten gibt es durch Süd-Afrika, das Großbritannien erheblich unter Druck setzt, dass wenn Seretse König werden würde, militärische Aktivität angekündigt hat.
Großbritannien setzt Seretse in England fest. Seine Frau war, weil sie eine Falle fürchtete, gleich in Botswana geblieben. Er durfte nur zurück, wenn er darauf verzichten würde, König zu werden. Und so endete das Königtum Botswanas an der Stelle. Seretse gründete eine Partei und wurde zum ersten Staatspräsidenten von Botswana gewählt.
Er sorgte dafür, dass die Bodenschätze - vor allem Diamanten - dem Staat und damit dem Volk gehörten. Das schaffte die Voraussetzung dafür, dass Botswana ein für afrikanische Verhältnisse sehr reicher und gut entwickelter Staat wurde.
Mehr in dem soeben eröffneten Thread:
Ich glaube, dass man eine gerechte und dem Volk dienliche Regierung nicht machen kann. Das ist immer ein Geschenk. Wenn man in die Geschichte schaut, gibt es gelegentlich mal solche3 Menschen, die sich als wirklich durch-und-durch gute Herrscher erwiesen haben.
Das klingt zum einen fatalistisch - und lässt zum anderen die Umstände ausser Acht, die mit jeder Regierung einhergehen.
Natürlich mag der Charakter ein wichtiges Merkmal einer Regierung sein... aber das ist nichts, auf das ich mich verlassen würde. Mir ist ein selbstsüchtiger Betrüger, der für das Volk trotzdem eine gute Politik betreibt, lieber als ein guter Mensch, der ein ums andere Mal versagt.
Eine gute Regierungsform soll sicherstellen, dass eine Regierung auch unabhängig vom persönlichen Charakter im Sinne des Volkes regiert - indem entsprechend Druck und Kontrolle herrscht.
Eine gute Regierungsform soll sicherstellen, dass eine Regierung auch unabhängig vom persönlichen Charakter im Sinne des Volkes regiert - indem entsprechend Druck und Kontrolle herrscht.
Willst Du eine Regierung durch Maschinen? Nein, das funktioniert nicht - ein Regierung ohne liebendes Herz an der Spitze wird immer übel für alle enden.
Wie kommst du jetzt auf "Maschinen"? Es wäre wohl hilfreich, wenn du deine Phantasie bezüglich meiner Aussagen etwas zügeln würdest...
Und nein, ich brauche kein "liebendes Herz" in der Regierung... ich brauche Pragmatiker, die in meinem und im Sinne der anderen Menschen in diesem Land handeln.
Und es ist mir völlig egal, ob die mich lieben oder es nur fürs Geld tun... letzteres wäre mir weitgehend sympathischer, denn das wäre nachvollziehbar.
Ein Typ, der vorgibt 80 Millionen Menschen zu "lieben"... nein danke, da verzichte ich. Technokraten sind mir wesentlich lieber als Gurus und Heilsbringer!
@lucan-7 Wie würdest Du denn Seretse Khama einordnen? Guru oder Heilsbringer? Wäre dann Elon Musk dein Favorit - denn es ist höchst unwahrscheinlich, das der irgendwas aus Liebe tut?
Ich glaube, Dir ist nicht ganz klar, was eine gute Führungspersönlichkeit ist. Die Fähigkeit den geführten auf Augenhöhe zu begegnen ist da ganz, ganz wichtig. Technokrat klingt mir schon wieder viel zu viel nach Planwirtschaft und damit der Garantie des Scheiterns.
Ich glaube, Dir ist nicht ganz klar, was eine gute Führungspersönlichkeit ist. Die Fähigkeit den geführten auf Augenhöhe zu begegnen ist da ganz, ganz wichtig.
Nein, ist es nicht. Es ist mir völlig wurscht, ob sich ein Kanzler oder Präsident mit mir auf "Augenhöhe" sieht oder nicht... entscheidend ist nur, was am Ende herauskommt.
Leute wie Charles de Gaulle mögen sich für sonstwen halten und arrogant bis in die Fußspitzen sein... aber wie sich herausstellt, war seine Politik der Eigenständigkeit Frankreichs richtig,
Wenn du "Liebe" und "Agieren auf Augenhöhe" als notwendige Voraussetzung für Politik siehst... bitte sehr. Für mich zählen nur die Ergebnisse.
Technokrat klingt mir schon wieder viel zu viel nach Planwirtschaft und damit der Garantie des Scheiterns.
Und wenn der Technokrat nicht scheitert, sondern Erfolg hat und im Sinne des Volkes handelt... ganz ohne "Liebe"? Was ist dann?
Lehnst du das ab? Und lässt dich lieber von einem liebenden Versager führen...?
Weil es nur auf die Einstellung ankommt, nicht auf das Ergebnis?
@lucan-7 Für mich zählen nur die Ergebnisse.
Ja, die Welt urteilt so und das ist auch nachvollziehbar. Neulich hat man das Grab ein Pharao gefunden. Von diesem Pharao wusste man nichts aus den Geschichtsbüchern. Er war bestattet wie ein Pharao - aber er war wohl wenig erfolgreich, hat Kriege verloren und Ägypten nicht größer, sondern kleiner gemacht. Den hat man bewusst vergessen, aus den Geschichtbüchern eliminiert, um das "große Ägypten" nicht kleiner erscheinen zu lassen.
Wenn ich Politik bewerte, dann schaue ich, welche kulturellen Fortschritte es in der Zeit gab (was immer ein Maß der Freiheit ist), wie die Menschen (insbesondere die Armen) versorgt waren, und wie es gelang Frieden zu wahren.
Schau auf die Regierungszeit des Augustus und all die ihm folgten und das Geheimnis seines Terrorstaates übernahmen: Welche kulturellen Fortschritte hat es da gegeben? Es mag das eine oder andere riesige Gebäude geben aus der Zeit - aber generell waren das verlorene Jahre für die Menschheit, weil es aufgrund der Unfreiheit unter diesen Bedingungen keine sich entwickelnde Kultur geben konnte.
Es mag das eine oder andere riesige Gebäude geben aus der Zeit - aber generell waren das verlorene Jahre für die Menschheit, weil es aufgrund der Unfreiheit unter diesen Bedingungen keine sich entwickelnde Kultur geben konnte.
Es muss sich ja nicht immer etwas "entwickeln". Auch Jahrzehnte des Friedens, in denen sich nicht viel verändert, können eine Leistung sein.
Es ist halt immer auch eine Frage der Umstände.
@lucan-7 Es muss sich ja nicht immer etwas "entwickeln". Auch Jahrzehnte des Friedens, in denen sich nicht viel verändert, können eine Leistung sein.
Natürlich müssen immer die Umstände berücksichtigt werden. Kaiser Augustus hat sich ein System geschaffen, bei dem die Führungsriege und ihre Günstlinge optimal versorgt und geschützt waren. Das ging auf Kosten der Freiheit und finanziellen Sicherheit des Volkes.
Damit hat er aber nach der Maslowschen Bedürfnispyramide aber auch die Voraussetzung für die Entfaltung des Potentials der Menschen abgeschnitten. Es gab wenig Innovationen. Er hat - und man möge mich korrigieren, wenn mein Eindruck falsch ist - mit seinem Regierungskonzept Jahrhunderte des Stillstands initiiert. Augustinus hat sein Konzept dann mit christlichen Inhalten verwoben und so dem Konzept des Staatsterrors noch ein paar Jahrhunderte hinzugefügt. Trump und Team holen dieses System nun aus der Mottenkiste.
Ich finde solche Ansätze einfach nur erbärmlich, weil menschenverachtend.
Da werden Menschen wie Vieh gehalten, nur um einer Elite ein Leben in Saus und Braus zu ermöglichen. Generationen von Kreativität und möglicherweise Genialität wurden einfach nur weggeschmissen.
Und ich meine, dass wir heute, wo uns so viele Notwendigkeiten für Veränderungen bewusst geworden sind, mehr Innovationen und Neuansätze brauchen als je zuvor.
Aber um solche Argumente gar nicht erst aufkommen zu lassen, dreht man der Wissenschaft lieber den Saft ab. Hauptsache, die Kohle wird schön auf die konzentriert, die da wohl bessere Verwendung für haben ...
Das klingt jetzt ziemlich links. Und mir tun all jene Menschen leid, die es zu sehr, sehr viel Geld gebracht haben und aber mit dem Geld einen verantwortungsvollen Umgang pflegen. Wie gerne möchte ich auch Ihnen das Geld von Herzen gönnen! Aber solange es Multi-Milliardäre gibt, die ihren Einfluss missbrauchen, um den Staat zu einer Finanzpumpe zu ihren Gunsten umbauen, ist der Dreck auch an ihnen - genau wie das Christentum leidet und möglicherweise schweren Schaden nimmt, wenn es von eben jenen Leuten mit Jahrtausende alten Irrlehren verbogen und missbraucht wird.
Damit dürfte klar sein, dass ich meine Kritik nicht aus einer Position des Neids heraus, sondern der Aufrichtigkeit, der Menschenliebe, der Christusliebe und einer wertkonservativen Haltung begründe.
@lucan-7 Und nein, ich brauche kein "liebendes Herz" in der Regierung... ich brauche Pragmatiker, die in meinem und im Sinne der anderen Menschen in diesem Land handeln.
Pragmatiker ist ja OK - aber glaubst Du, der könnte ohne Liebe wirklich selbstlos agieren. Und sobald eigene finanzielle Interessen ganz stark hineinkommen, ist es vorbei mit der Selbstlosigkeit und dann wird auch nicht mehr im Sinne des Landes und der Menschen gehandelt.
Pragmatiker ist ja OK - aber glaubst Du, der könnte ohne Liebe wirklich selbstlos agieren. Und sobald eigene finanzielle Interessen ganz stark hineinkommen, ist es vorbei mit der Selbstlosigkei
Wenn du dich auf "Liebe" und "Selbstlosigkeit" bei Herrschenden verlassen möchtest... bitte sehr, das wird nicht funktionieren. Menschen sind nicht so gestrickt. Warum soll man sich da Illusionen machen?
Ich lege keinen Wert darauf, von Friedrich Merz "geliebt" zu werden. Ich erwarte von ihm auch keine "Selbstlosigkeit". Ich erwarte, dass er den Job macht, für den er bezahlt wird und für den er gewählt wurde. Und wenn er den Job für Geld macht und um sein Ego zu befriedigen - hey, gerne, soll er haben.
Aber er muss sich halt auch rechtfertigen. Und wenn er dereinst als "guter Kanzler" in die Geschichtsbücher eingehen will - dann muss er dafür auch was leisten.
Dafür bekommt er dann auch ein Porträt im Kanzleramt und darf sich ganz furchtbar wichtig fühlen... das ist mir egal, so lange es den Menschen, für die er verantwortlich ist, gut geht.
Wenn du lieber einen guten Märchenkönig haben willst... bitte sehr. Viel Spaß bei der Suche... selbst in Disney Filmen gibt es nicht viele von der Sorte...
@lucan-7 Dafür bekommt er dann auch ein Porträt im Kanzleramt und darf sich ganz furchtbar wichtig fühlen... das ist mir egal, so lange es den Menschen, für die er verantwortlich ist, gut geht.
Das bekommt jeder, der dort dieses Amt ausgefüllt hat - egal wie gut oder wie schlecht.
Ich will auch keinen Märchenkönig, sondern eine Person, die das Schicksal von Land und Leute wirklich im Innersten berührt und woraus er dann Kraft und Motivation schöpft, um die Dinge entschlossen in gute Richtung voranzutreiben.
Wenn die Person nur auf professionellem Niveau versucht, dieses Amt zu nutzen, um sich und die Seinen mit nem großen Plus an Gewinn zu versorgen, dann bleibt Land und Bevölkerung auf die Strecke.
Das meinte ich.
Und ich halte solche Leistungen ohne entsprechende Herzenshaltung für unmöglich.
Wenn die Person nur auf professionellem Niveau versucht, dieses Amt zu nutzen, um sich und die Seinen mit nem großen Plus an Gewinn zu versorgen, dann bleibt Land und Bevölkerung auf die Strecke.
Das meinte ich.
Und ich halte solche Leistungen ohne entsprechende Herzenshaltung für unmöglich.
Von Angela Merkel vermute ich, dass sie tatsächlich am Schicksal von Menschen interessiert war - oder zumindest den Gedanken daran immer wieder zugelassen hat. Sie hatte also durchaus so eine Herzenshaltung - aber sie hat sehr viele Fehler gemacht und eine völlig falsche Politik betrieben.
Die Themen Klimapolitik und Infrastruktur hat sie völlig vernachlässigt. Putin hat sie völlig falsch eingeschätzt und dadurch den Ukrainekrieg möglich gemacht (Auch wenn sie das sicher nicht bewusst gemacht hat). Für Flüchtlinge hat sie sich offen gezeigt, hat aber keine Lösungen für die aufkommenden Probleme erarbeitet.
Unter Angela Merkel dümpelte Deutschland bräsig vor sich hin, in der Illusion alles wäre gut so wie es ist und bräuchte nicht geändert zu werden.
Die Ampel sah sich dann mit den enormen Problemen konfrontiert und ist darüber dann zerbrochen (Inzwischen glaube ich, dass sie eh zerbrochen wäre...).
Welche Herzenshaltung Merz jetzt hat ist mir reichlich wurscht... der steht für keinerlei Prinzipien und hat ein großes Ego - das muss aber nicht heissen, dass er eine schlechte Politik machen wird.
Und nur das letzte interessiert mich.
Es gibt auch den Vorschlag der Bürgerräte - also dass zufällig ausgewählte Bürger (repräsentative Stichprobe) mit entscheiden können. Das ist kein Ersatz für Demokratie, könnte aber als zusätzliches Mittel das System verbessern.
Übrigens wurden in Athen seinerzeit auch viele Ämter nicht durch Wahl, sondern durchs Los besetzt. So eine Einsetzung per Zufallsgenerator ist zwar nicht demokratisch, aber vielleicht gerade deshalb hilfreich.
Veröffentlicht von: @hkmwkÜbrigens wurden in Athen seinerzeit auch viele Ämter nicht durch Wahl, sondern durchs Los besetzt. So eine Einsetzung per Zufallsgenerator ist zwar nicht demokratisch, aber vielleicht gerade deshalb hilfreich.
Ist das heute anders? Manchmal könnte sich dieser Eindruck auch heute noch aufdrängen...
Ich rede von Ämtern, die öffentlich und transparent vergeben wurde. Die Bürger Athens versammeln sich, und für jeden von ihnen kommt eine Kugel oben in den Losautomaten, der unten ausspuckt, wer welches Amt bekommt. - Und wer nicht erschien (also kein Amt bekommen konnte), der war als Privatman (idiotes) gesellschaftlich geächtet.
Irgendwelche »subalternen« Jobs, die hinter den Kulissen vergeben werden, sind eine andere Sache.
wie der letzte Zar war, der den Bauern die Freiheit schenkte
Nö, die Bauernbefreiung kam durch Zar Alexander (weiß gerade nicht, ob II oder III), der letzte Zar hieß Nikolaus. Und was du auf diesem Missverständnis aufbaust, ist nur abenteuerlich.
Wusstest Du, das Putin der Organisation vorsteht, die einmal für die Morde an der Zarenfamilie verantwortlich war?
Welche sollte das sein? Die Bolschewisten bzw. Kommunisten kannst du nicht meinen, die sind in Russland in der Opposition. Also der Opposition, die Putin nicht bekämpft, weil sie inzwischen zahm und harmlos ist …
@hkmwk Nö, die Bauernbefreiung kam durch Zar Alexander (weiß gerade nicht, ob II oder III), der letzte Zar hieß Nikolaus. Und was du auf diesem Missverständnis aufbaust, ist nur abenteuerlich.
Was soll dieses hirnlose Framing? Hast Du das nötig? Hab doch ein wenig mehr Achtung vor Dir selber! Du weisst viel und Du hast es nicht nötig mit Dreck zu schmeißen. Es bleibt da nämlöich nicht nur Dreck bei mir sondern auch an Deinen Fingern.
Ja, Du hast Recht. Die Bauernbefreiung kam 7 Jahre bevor der Zar, den ich gedacht hatte, geboren wurde. Das war falsch. Aber gibt Dir das das Recht zu behaupten, dass ich hier viel Unfug erzähle? Glaube mir: Ich recherchiere sehr viel für die Beiträge, die ich mache. Und wenn da mal was falsch dabei ist, dann bin ich dankbar, dass man mich korrigiert. Insgesamt dürfte die Bauernbefreiung die Unterstützung durch die mächtigen Aristokraten in Russland erheblich gelitten haben - mit entsprechenden Konsequenzen.
Bitte überleg auch mal, was so ein hirnloses Framing für Konsequenzen hat. Nicht alles, was Du anders denkst als ich, ist deshalb bei Dir automatisch richtig. Der Grund für Donald Trumps Erfolg hat damit zu tun, dass in den USA wie überall auf der Welt Menschen bestimmter philosophischer Haltung sich lustig gemacht haben über Gläubige, sie für Deppen erklärt haben, wie Du das hier mit mir machst. Donald Trump ist auch eine Folge von so kompetitiver und , aggressiver und nicht eben von Achtung geprägter Haltung gegenüber Menschen, die im Glauben sehen. Sei Dir dieser Mechanismen bitte bewusst, wenn Du je Menschen in ehrabschneidender Weise kritisierst. Du untergräbst damit die Kultur aufbauender und korrigierender Kritik und ersetzt sie durch einen dreckigen Kampf, der einem irgendwann mal um die Ohren fliegen kann. Die Wirkung solcher Haltungen, wie Du sie hier zeigst, dürfte ganz entscheidend mit zu dem Elend in den USA heute geführt haben.
Ich hielte es für deutlich besser, die gegenseitige Achtung nie zu verlieren und Kritik immer mit Liebe und Achtung zu verbinden.
Die Bolschewisten bzw. Kommunisten kannst du nicht meinen, die sind in Russland in der Opposition
Nun, es waren Bolschewisten - Lenins Leute. Aber von denen war es eine bestimmte Organisation, die es heute noch gibt. Komm grad nicht auf den Namen - Magst Du helfen? Gibt es die bzw. direkte Nachfolgeorganisationen heute noch?
[Für diesen Beitrag gibt es die Gelbe Karte: Grund: Nichts in hkmwks Beitrag rechtfertigt den zweimaligen Gebrauch des Begriffs "hirnlos", sowie den Vorwurf, dass der Beitrag "ehrabschneidend" sei und die Kultur aufbauender und korrigierender Kritik durch einen dreckigen Kampf ersetze. Bitte mal auf dem Teppich bleiben! MfG AleschaMod]
Hallo Helmut,
Nun, es waren Bolschewisten - Lenins Leute. Aber von denen war es eine bestimmte Organisation, die es heute noch gibt. Komm grad nicht auf den Namen - Magst Du helfen? Gibt es die bzw. direkte Nachfolgeorganisationen heute noch?
https://www.nzz.ch/meinung/russland-und-der-nie-gesuehnte-zarenmord-ld.1629014
So falsch lag ich denn doch wohl nicht.
Aber gibt Dir das das Recht zu behaupten, dass ich hier viel Unfug erzähle?
Unfug war es zu behaupten, die Oktoberrevolution wär vom Adel gefördert worden. Es gab revolutionäre Adlige (zur Rolle der Mittelschicht bei Revolutionen gibts interessante Aussagen im Roman 1984, in den Abschnitten aus dem Buch von Finkelstein, das da eine gewisse Rolle spielt). Aber gerade diese revolutionären Adlige waren die letzten, die was gegen die Bauernbefreiung hatten.
Ich bleibe dabei: Es ist Unfug.
Aber von denen war es eine bestimmte Organisation, die es heute noch gibt.
Also nicht die Organisation der Bolschewisten aka KP Russlands (daran lag ich richtig), sondern der Geheimdienst, wie du inzwischen herausgefunden hast. Und ich habe auch nicht bestritten, dass die Bolschewisten den Zar ermordeten, sondern gefragt, welche Organisation du meinst. Der FSB ist nicht Putin direkt unterstellt, vielmehr steht Alexander Bortnikow der Behörde vor. Putin war sviw auch kein Teil der Behörde, die vom KGB zum FSB wechselte, sondern teil der Auslandsspionage.
Und wenn man die Propaganda außen vor lässt, hat der Geheimdienst sich im Lauf der Zeit mehrfach gewandelt. Als mit Berija ein Geheimdienstchef erschossen wurde, war dies wohl, weil er zu viel Reformen wollte. Chruschtschow war da weniger radikal - später war dann Gorbatschow der Kandidat des Geheimdienstes. War jedenfalls so in den späten 80-ern oder 90-er Jahren zu lesen …
Über Putin sagt das vermutlich wenig aus.
@hkmwk Putin war 1998-1999 Chef des FSB. Aber als zentrale Person der Regierung ist er natürlich auch für Verbrechen Verantwortlich, die staatliche Stellen begehen.
Zur Bauernbefreiung:
https://de.rbth.com/geschichte/82679-abschaffung-leibeigenschaft-russland-revolution
https://www.deutschlandfunk.de/freiheit-fuer-russlands-bauern-100.html
Die Idee war gut und an sich überfällig. Die Umsetzung aber und das Resultat war katastrophal. Sowohl Bauern als auch Adel verarmte bei dem Konzept.
Lenin kam mit großen Versprechen für die Bauern an die Macht - allerdings ohne die hinterher zu halten.
Auslöser für die Bauernbefreiung waren Erfahrungen aus Kriegen. Die Soldaten waren vor allem Bauern. Diese kämpften allerdings ohne großes Interesse. Sie waren so fatalistisch ob ihrer sozialen Situation, dass sie kaum das Bemühen zeigten, zu siegen und ihr Leben zu retten.
Die Hoffnung, die Bauern durch Freiheit und eigenes Land zu motivieren erfüllte sich nicht.
Dem Adel war durch die Bauernbefreiung die Geldquelle entzogen. Sie waren chronisch pleite und unter Lenin veschwand der Adel komplett.
Zur Zeit unter Lenin ist auch dieser Bericht über ein relativ neues Buch sehr aufschlussreich:
Mein Eindruck: Russland mangelt es an Freiheit! Die lange Zeit missachteter Menschenwürde und Erniedrigung hat zur Lethargie geführt. Man weiß gar nicht mehr, wie man sich intellektueller Erkenntnisse erfreuen kann. Ich glaube nicht, dass der Wodkakonsum ein Problem ist, dass man nur der Bevölkerung anlasten kann. Wenn das Leben keinen Raum für Entdecken persönlicher Fähigkeiten und deren Verwirklichung lässt und die politischen Voraussetzungen für ein gutes Leben nicht gegeben sind, kann sich der Mensch nicht zu dem entwickeln, was er in Hinblick auf mögliche Lebensperspektive und Lebensleistung sein könnte:
https://de.wikipedia.org/wiki/Maslowsche_Bed%C3%BCrfnishierarchie
Es braucht wirtschaftliches Wohlergehen und Sicherheit ebenso wie Freiheit, damit Menschen ihr Potential entfalten können. Solche Bedingungen hatten die Russen offenbar nie.
Die Ukrainer sind dabei, sich das zu erkämpfen und sie hatten schon gute Fortschritte gemacht, als Putin diese Entwicklung abrupt beendete - vielleicht auch, um nicht mit ansehen zu müssen, was in seinem Volk stecken könnte, wenn man es nur gut versorgt und Freiheit zulässt.
Putin war 1998-1999 Chef des FSB.
Das war relativ kurz, das wusste ich bisher nicht. von 1990-98 hat er offenbar nichts mit KGB bzw. FSB zu tun gehabt. 1999 wurde er Minsterpräsident.
Aber als zentrale Person der Regierung ist er natürlich auch für Verbrechen Verantwortlich, die staatliche Stellen begehen.
Klar, letztlich ist er in so einer Diktatur für alles verantwortlich.
Aber du hattest gemeint, er stünde der Organisation vor, die den Zaren ermorden ließ. Und da ich die Tscheka nicht direkt auf dem Schirm hatte, sondern nur die Bolschewisten, habe ich nachgefragt. Und darauf hingewiesen, dass erstens bei »gleiche Organisation« ein Fragezeichen angebracht ist, und Putins zweitens dem FSB auch nicht (mehr) vorsteht - außer in einem Sinn, in dem er auch dem russischen Frauenbund vorsteht 😉
vielleicht auch, um nicht mit ansehen zu müssen, was in seinem Volk stecken könnte, wenn man es nur gut versorgt und Freiheit zulässt.
Wenn eine Diktatur sich lockert oder sonst Schwäche zeigt, gibt es oft eine Revolution. Putin wollte nicht durch eine Revolution angesetzt werden.
… durch eine Revolution abgesetzt werden.
@hkmwk Das Zeigen von Stärke gehört wohl immer klar zu einer Diktatur. Dazu gehört die Antwort des Staates auf andere Meinungen (weshalb eine Diktatur niemals im christlichen Sinne begründet werden kann - denn allein der Umgang mit Menschen, der da notwendig wird, geht nicht mit fundamentalsten Christlichen Prinzipien und Werten zusammen).
Für Putin ist es deshalb auch wichtig, aus dem Krieg in der Ukraine als Sieger hervorzugehen, weil alles andere als Schwäche gedeutet werden würde.
Trump hat den amerikanischen Sender abgeschaltet, der Radio für Russland macht. Das dürfte für Putin eine Entlastung sein. Andererseits zeigt das auch die Abkehr der USA von freiheitlichen Werten und deren Verbreitung in der Welt.
Und wenn man mal einen obersten Führer hat, der ein Herz für das Volk zu haben scheint, wie der letzte Zar war, der den Bauern die Freiheit schenkte - dann wird der von der Aristokratie samt Familie einfach platt gemacht. Denn ohne das Wohlwollen, der Aristrokatie in Russland hätte die Revolution keinen Erfolg gehabt und so denke ich, dass das kaltblütige Morden in Jekaterinburg mit dem Wohlwollen derer geschah, die sauer waren, dass man ihnen ihren Besitz, ihre Bauner geraubt hatte.
Wusstest Du, das Putin der Organisation vorsteht, die einmal für die Morde an der Zarenfamilie verantwortlich war? Die Dinge bleiben immer dieselben und da, wo das Volk keinen Einfluss auf die Macht hat, regieren die Geier.
Das nenne ich mal kreative Geschichtsschreibung. 🤠
@derelch Kreativität ist meine Spezialität ...
Ich mag es, Dinge aus ganz anderen Perspektiven zu betrachten.
Hier hat es wohl nicht so geklappt. Danke Dir und Euch, mir zu helfen, das zu korrigieren.
Die Perspektive des Gottesstaates unter Donald Trump:
Ich habe soeben eine Predigt der Adventisten gehört, wo noch einmal Trumps Background deutlich gemacht wurde:
https://www.youtube.com/watch?v=-dRlXxz-U68&t=841s
Es wird da biblische Prophezeiung angeführt und versucht, die Sache biblisch einzuordnen. Das ist Geschmackssache.
Was ich Euch aber empfehlen möchte, ist aber die Beschreibung der Mächte, die bei Trump im Hintergrund stehen und die ihn in seinem Tun treiben.
Ich empfehle von der Predigt im Link 23:30 bis 45:20.
Eingegangen wird dabei auf die 7-mountians Doktrin, bei der es darum geht, 7 relevante gesellschaftliche Bereiche zu besetzen.
Es geht um die "New Apostolic Reformation" als radikale evangelikale Bewegung.
Es fallen Namen wie Paula White, die wir hier auch schon auf Jesus.de erwähnt hatten - insbesondere in ihrer Fürbitte für Trumps erste Präsidentschaft, wir sehen ein Bild vom amerikanischen Verteidigungsminister mit gigantisch großem Tattoo des Jerusalemkreuzes - also des Kreuzes von Kreuzrittern wie Gottfried von Bouillon. Wir hören von Verbindungen zu den großen Megakirchen und den Einfluss, den deren Musik in die Gemeinden der Welt bringen soll.
Alles in allem geht es um eine Verbindung zwischen einer speziellen Form des Christentums und amerikanischen Nationalismus hin zu einem Gottesstaat mit weltweiten Ambitionen und Macht über jeden Menschen.
Dabei erschreckt mich die Bereitschaft zu Gewalt gegenüber Andersdenkenden. Ich halte das für keine biblische Perspektive und eine reale Gefahr des Verlustes von Optionen auf die Ewigkeit, da die Verurteilung verhindernd für die Gnade wirken könnte. Und wir reden hier ja nicht von "Urteilen" im Zusammenhang mit irgendwelche Meinungsverschiedenheiten oder Pipifax - sondern hier geht es um tatsächliche Urteile mit Konsequenzen über Leben und Tod! So kann so ein System dann fatal werden für viele, die sich daran beteiligen.
Das sind echte Herausforderungen, die auf die Welt und die Menschen zukommen - nicht nur die westliche Welt. Ich rate zur Wachsamkeit. Vieles, was auf dem ersten Blick "christlich" und "gut" zu sein scheint, vielleicht auch, weil es eigene Ziele mit auf der to-Do Liste hat, kann heilsgeschichtlich fatal sein, weil es gegen die Gnade ist, die Voraussetzung von eines jeden Heils ist.
@goodfruit Und was denkst Du, was man da tun kann?
Ich werde in absehbarer Zeit nicht dazu kommen, mir diesen Gottesdienst anzugucken.
Erstens hab ich noch ein paar Gottesdienste, die ich sehen will und von denen ich mir Gutes erhoffe und zweitens glaub ich nicht, dass mich diese Informationen in irgendeiner Form aufbauen.
Aber dass da was schief läuft, ist mir auch klar, wenn ich das Zeitgeschehen verfolge.
Und immer wieder denke ich, dass es am Ende dann nur heißt 'und ... tat, was dem Herrn gefiel / missfiel ...'
@chai Der Link ist mehr ein Vortrag als ein Gottesdienst und der Abschnitt, den ich da empfohlen hatte (gern auch noch ein paar Minuten mehr schauen), fand ich eine gute Zusammenfassung des Umfelds, das Donald Trump an die Macht gebracht hat. Mir war das auch guter Ausgangspunkt für weitere Recherchen. Ich will einfach wissen, was da los ist - einfach, weil ich es schier nicht kapieren konnte.
Negative Information baut nicht unbedingt auf - aber sie kann helfen, sich weiter zu informieren und einen Standpunkt zu finden, der biblisch fest gegründet ist. Ich finde es insbesondere so tragisch, weil da geistliche Kräfte involviert sind, die mir lange Zeit gut gefallen haben und die mich theologisch auch beeinflusst haben. Das Ganze spielt inzwischen auf Putins Niveau und alles, was wir von Putin kennen, können wir auch von der neuen US Regierung erwarten. Verlust von Freiheitsrechten, politischer Mord, Rassismus, militärischer Überfall souveräner Staaten. Ich erwarte da keine Hemmungen!
Der Vortrag, den ich verlinkt habe, enthält übrigens auch aufbauende Botschaften inklusive einem Hoffnung weckenden Bericht einer Rettung am Schluss.
Ich denke auch, dass es wichtig ist, als Christ die Sache zu verfolgen, da das ganze Projekt biblisch begründet wird. Gott selber hat da alle Möglichkeiten, darauf einzuwirken. Wir müssen es nur vor ihn bringen. Und hier finde ich es dann superwichtig, dass viele Christen das tun.
@goodfruit Mir war vorher schon klar, dass es eine ungute Verquickung von Politik und Religion (bzw. religiöser Szene) gibt.
Mir ist auch klar, dass das keine gute Entwicklung ist.
Und ich denke, dass Gebet auch 'funktioniert', ohne im Einzelnen 'informiert' zu sein.
Einfach weil ich denke, dass mir diese 'Informationen' nicht unbedingt gut tun. Einfach deshalb, weil ich eh nichts tun kann.
Und ja - jedes von uns, das beten kann und will, wird möglicherweise anders beten.
@chai Wenn ich in Geschichtsbüchern von schlimmen Dinge höre, dann habe ich mich oft gefragt, warum die Menschen nichts dagegen getan haben. Wir Deutschen haben da ja auch bestimmte Erfahrungen. Wenn nun denn schräge Dinge in der Geschichte passieren, erfülle ich da meine historische Aufgabe, wenn ich die Augen, Ohren und den Mund einfach zumache. Ja, unter dem Radar gibt es einen Weg und er ist einfacher. Aber solange Du glaubst, dass etwas bedroht ist, dann kann es gut sein, Du beteiligst Dich an der Verteidigung.
Ohne England, ohne Churchill, hätte Hitler nie ernsthaft kontra bekommen - und dann?
Außerdem kann ich konkreter Beten, wenn ich mehr weiß und ich kann Dinge vor die Himmlischen Gerichtshöfe bringen, wenn es für mich einen persönlichen Bezug gibt.
Es gibt Situationen, die kann nur Gott lösen. Aber Gott möchte uns als Partner dabei.
@goodfruit danke das hört sich sehr interessant an!
Diese Hintergründe kannte ich bisher auch nicht.
Allerdings ist zumindest der Außenminister ein "normaler" Gläubiger Katholike, das von dem eine Art Religiöse Verschmelzung ausgeht solange er den katholischen Glauben ernst nimmt, unwahrscheinlich. Er selbst hat auf die Lehre RKK wenig Einfluss
@kappa Hallo kappa,
ich denke, Du nimmst Bezug auf den Vortrag des Adventisten. Bei denen muss man immer im Hinterkopf haben, dass die eine extrem Anti-Katholische Position einnehmen. Die muss man ja nicht übernehmen und wenn ich von denen was höre oder lese, dann haben immer eine Art "Filter" im Kopf, der solche Inhalte etwas neutralisiert.
In dem Vortrag hören wir ja von konkreten Zusammenhängen. Es wird auch Bezug genommen auf biblische Prophetie.
Was ich am Wochenende gemacht habe war, mich mit dem Ende der römischen Republik - also dem Auftreten von Cäsar und seinem Nachfolger Octavian (Augustus) zu beschäftigen. Es gibt da viel Material im Internet und ich habe mehrere Filme gesehen, was nicht schlecht war, weil die sich gut ergänzten.
Wenn Feldherren oder der Diktator ihren Triumphzug in Rom hatten, dann gab es hinter ihnen ein Sklave, der ihm unentwegt ins Ohr flüsterte: "Du bist nur ein Mensch".
Bei Cäsar hat der wohl einen schlechten Job gemacht - und bei Donald Trump fehlt eine solche Person komplett.
Ein König hatte immer eine rechte Hand, die ihm bei den Amtsgeschäften half, wichtiger Vertrauter war und immer im Sinne des Königs agierte. Aber es gab auch die Linke Hand, die die Herrschaft kritisch begleitete. Diese linke Seite war wichtig, damit sich die Herrschaft nicht in Irrwegen verlief. Das Korrektiv gibt es in der jetzigen Amtszeit von Donald Trump überhaupt nicht. Die engsten Vertrauten sind handverlesene "Trump-Fans" und wer sich als kritisch erweist ist schnell weg. Das ist einerseits praktisch für Trump - andererseits birgt das die Gefahr von kompletten Realitätsverlust mit all den Konsequenzen, die sich daraus ergeben.
Den besorgniserregendsten Aspekt von Trumps Regierung finde ich den latenten Rassismus. Ich sehe das einmal in Bezug auf die Art und Weise, wie er mit Migranten umgeht, die er außer Landes bringen will. Aber ich sehe auch, dass es Intellektuelle in seinem Umfeld gibt, die klar rassistisch sind und Tendenzen haben, die auch schnell in Antisemitismus umschlagen können. Ich denke da zum Beispiel and den Autor des Buchs "Unhumans: The Secret History of Communist Revolutions", Jack Posobiec, als extremer Rechtsaußen.
Ich befürchte, dass Donald Trump, wenn er Amerika wieder groß machen will und an erster Stelle sehen möchte, vor allem das weiße Amerika und nicht den Vielvölkerstaat mit oft den Besten ihres Volkes als Amerikaner. Dabei ist es doch grad das, was die USA zur Nummer 1 für lange Zeit gemacht hat.
