Benachrichtigungen
Alles löschen

Die Lösung für eine gendergerechte Sprache?

Seite 1 / 3

GoodFruit
Themenstarter
Beiträge : 2715

Eben bei uns am Frühstückstisch ist es passiert - eine ziemlich einfache Lösung für eine gendergerechte Sprache wurde gefunden!

Meine Frau fragte nach dem Genus von Substantiven im Schäbischen - was passiert, wenn ich überall das "-le" dranhänge? Der Genus wird neutralisiert auf das Sächliche! Das xxxle. Beispiele: das heilig Blechle (man könnte natürlich auch "Autole" formulieren), das Fraule, das Manle, das Kindle, das Gäbele, das Löffele, ....

Genial, oder?

Natürlich gibt es im schwäbischen auch Begriffe, die einen klar polaren Genus haben. Der Butter - nur mal als Beispiel. Aber generell lässt sich so gut wie überall das -le anhängen.

z.B. auch bei Berufsbezeichnungen:

Probleme mit einem gendergerechten Ansprechen eines Arztes? Das Ärztle. Das ist so nett und zugleich warmherzig!

Und auch wenn im Begriff "Feuerwehrmann" der "mann" drin steckt - das Feuerwehrmännle ist nun einmal sächlich neutral.

Probiert es einfach mal aus. Gerne auch im Freundeskreis.

Manche Probleme lassen sich wirklich so einfach lösen!

Antwort
98 Antworten
Jack-Black
Beiträge : 3745

Das läuft nicht auf Gendergerechtigkeit, sondern auf Durch-Diminutivierung heraus. Spätestens beim Sextalk - "Mei, hescht du a Schwänzle!" - sind dann betrüblich eskalierende Missverständnisle vorprogrammiert.

jack-black antworten
6 Antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7193

@jack-black 

Das läuft nicht auf Gendergerechtigkeit, sondern auf Durch-Diminutivierung heraus. Spätestens beim Sextalk - "Mei, hescht du a Schwänzle!" - sind dann betrüblich eskalierende Missverständnisle vorprogrammiert.

🤣

Allerdings sagt der Schwabe oder die Schwäbin dazu nicht Schwänzle, sondern Schnäbberle, Schbiddzle, Schniedl, Bieberle oder Seggl bzw. Seggele. 

Von letzterem leitet sich auch die kleinste schwäbische Maßeinheit ab, nämlich das Muggaseggele (wörtl.: Fliegenpenis). 

Und es heißt nicht "hescht" sonders "hosch". 🤨 

 

alescha antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3745

@alescha Und es heißt nicht "hescht" sonders "hosch".

Das sei 'nem Jong vonne Waterkant mal verziehen! 😉

jack-black antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7193

@jack-black 

Das sei 'nem Jong vonne Waterkant mal verziehen! 😉

Aber gerne. 🤗

alescha antworten
Gorch-Fock
(@gorch-fock)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1348

Hallo @alescha 

"Schnäbberle, Schbiddzle, Schniedl, Bieberle oder Seggl bzw. Seggele. "

Gröööhhhlll 😂🤣

gorch-fock antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3877

@gorch-fock  Im Schwäbischen  gibt es gar Wörter mit Doppeldeutung.  z.B. der Seiher, eigentlich das Sieb, bei manchen auch der Kopf, der löchrig ist wie ein Sieb,  dann eine Androhung von Schlägen..  Du kriegsch glei oana uff d´r Seihr.

jigal antworten
Gorch-Fock
(@gorch-fock)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1348

Guten Morgen @jigal 

Das verstehe ich jetzt auch als Nichtschwabe 🙂

gorch-fock antworten


Lucan-7
Beiträge : 21989

@goodfruit 

Witzige Idee und nett klingt es auch... es hat nur einen kleinen Schönheitsfehler: Gegendert wird im Plural, nicht in der Einzahl. Eine einzelne Ärztin wird wohl kaum gegendert werden müssen... 😉

 

 

 

 

lucan-7 antworten
1 Antwort
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2715

@lucan-7 Lucan, ich fürchte, Du hast den Knackpunkt gefunden. Wird dann wohl doch nichts.

Hier eine Übersicht zur Pluralbildung im schwäbischen:

https://www.wikiwand.com/de/Schw%C3%A4bische_Grammatik

 

goodfruit antworten
Jigal
 Jigal
Beiträge : 3877

@goodfruit  Eine Feuerwehrmännle ist nicht neutral.  Man spricht heute von Feuerwehrangehörigen ggf. von Feuerwehrleuten, in Berichten von Einsatzkräften.

In meiner Kindheit malte man ein Männle, heutige Kinder malen einen Mensch. Das ist neutral.

jigal antworten
6 Antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2715

@jigal Das Manle im Schwäbischen ist deutlich etwas anderes als Männlein, das im Kinderlied im Walde steht. Während das eine grammatikalische Verkleinerungsform, ein Diminutiv ist, ist es im schwäbischen ein ganz normaler Ausdruck, die standardmäßige Wortbildung. Jack-Black spricht in seinem Beitrag (er war der Erste, der mir geantwortet hat) auf diese Problematik an.

Es ist also klarzustellen, dass da -le im Schwäbischen keinesfalls eine Verniedlichungsform ist, sondern regulärer Ausdruck. Es geht damit auch keine auch nur unterschwellige Beleidigung oder Geringschätzung der so bezeichneten Personen damit einher. In der Genderdebatte hat die Substantivbildung, bei der die Worte auf "-le" enden, den Vorteil, dass der grammatikalische Genus auf sächlich (das) wechselt und damit neutraler ist als die hochdeutsche Variante.

Außerdem nimmt die schwäbische Mundart (wie dies viele Dialekte tun) der deutschen Sprache ein Stück weit ihre brutale phonetische Härte, was in härter werdenden Zeiten nur von Vorteil sein kann.

 

goodfruit antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3877

@goodfruit Bist du denn Schwabe?  Wer bei uns ein Männle malte, malte einen kleinen Menschen,also ein Kind einen gleich großen Menschen.

Natürlich kann man im Dialekt Dinge sagen die auf hochdeutsch hart klingen.

 

Wir hatten einen Ministerpräsidenten der war als Cleverle bekannt.

 

jigal antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7193

@goodfruit 

Es ist also klarzustellen, dass da -le im Schwäbischen keinesfalls eine Verniedlichungsform ist, sondern regulärer Ausdruck.

Natürlich ist das eine Verniedlichungsform. Hier mal ein sprachhistorischer Exkurs dazu. 

Und auch wenn die Schwaben diese vielleicht exzessiver nutzen als andere, hängen sie das -le nicht ständig irgendwo dran. 

Ich sage z.B. nicht: "Heit morga isch mei Môhle mitm Motorrädle ens Gschäftle gfahra" sondern: "Heit morga isch mei Môh mitm Motorrad ens Gschäft gfahra"

In der Genderdebatte hat die Substantivbildung, bei der die Worte auf "-le" enden, den Vorteil, dass der grammatikalische Genus auf sächlich (das) wechselt und damit neutraler ist als die hochdeutsche Variante.

Stimmt auch nicht. 

Probieren wir's aus: Bilde mal den Plural von "Schüler" und "Lehrer".

alescha antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3877

@alescha  Jetzt denkt der Norddeutsche der Mann wäre selbständig, dabei steht er bei Audi / NSU, Bosch oder Daimler am Band.

 

jigal antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7193

@jigal 

Jetzt denkt der Norddeutsche der Mann wäre selbständig, dabei steht er bei Audi / NSU, Bosch oder Daimler am Band.

Er ist beim Daimler, allerdings nicht am Band. 😁

Aber o.k., ich liefere die Übersetzung nach:

Heute morgen ist mein Mann mit dem Motorrad zur Arbeit gefahren. 

alescha antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3877

@alescha Es ist ja interessant, die Firma hieß Jahrzehnte Daimler-Benz AG, der Schwabe schafft beim Daimler der Badener beim Benz. Also auch nicht bei der Firma Daimler, sonderm beim Daimler, als würde Gottllieb noch die Firma leiten und man den Chef persönlich kennen.

 

jigal antworten


lhoovpee
Beiträge : 2870

@goodfruit

a) Frau und Mann muss nicht gegendert werden. Wenn ich über einen Mann spreche, dann ist die Nennung des Geschlecht gendergerecht! Ignoriere ich das Geschlecht oder entferne es, ist dies nicht Gendergerecht!(, außer die Person selbst hat dich darum gebeten (Stichwort Pronomen).)

b) Das Gender"problem" gibt es daher eigentlich nur bei Gruppen. Hier kann es Hilfreich sein, ein neutrales Wort zu schaffen. So sagt man genderneutral "Feuerwehrleute", statt "Feuerwehrmänner/-frauen", und ist dabei Gendergerecht.

c) Du verwechselst das Genus mit Sexus. Männle ist eindeutig Genderbezogen, egal ob es nun "das" oder "der" Männle ist. Denn es geht nicht ums grammatikalische Geschlecht. So ist "die Fachkraft" auch Genderneutral, obwohl es grammatikalisch weiblich ist. Und "das Mädchen" ist eindeutig Genderbezogen, obwohl des grammatikalisch Neutrum ist.

lhoovpee antworten
12 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21989

@lhoovpee 

So ist "die Fachkraft" auch Genderneutral, obwohl es grammatikalisch weiblich ist. Und "das Mädchen" ist eindeutig Genderbezogen, obwohl des grammatikalisch Neutrum ist.

Das ist allerdings verhandelbar. "Die Lehrer" oder "Die Verkäufer" waren auch genderneutral.

Bis jemand etwas anderes behauptet hat und unbedingt die Welt verbessern wollte...

lucan-7 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2870

@lucan-7 

Es war immer schon das MASKULINE Generikum und nicht neutral. Das hat früher nur niemanden gestört, weil die Frau halt unwichtig war. Das Frauenbild hat sich zum Glück geändert. Die Sprache zieht langsam nach.

Bis jemand etwas anderes behauptet hat und unbedingt die Welt verbessern wollte...

Schon doof, wenn Betroffene auch in der Sprache Gleichberechtigung wünschen... 

lhoovpee antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21989

@lhoovpee 

Es war immer schon das MASKULINE Generikum und nicht neutral. Das hat früher nur niemanden gestört, weil die Frau halt unwichtig war.

Dann wurden Frauen früher wohl als Männer betrachtet?

Oder wie soll man es verstehen, wenn von "den Lehrern" an einer Grundschule geredet wird, aber nur ein einziger Mann dabei ist?

Pluralis Majestatis, oder wie?

lucan-7 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2870

@lucan-7 

Dann wurden Frauen früher wohl als Männer betrachtet?

Sie wurden als etwas Geringeres betrachtet.

Oder wie soll man es verstehen, wenn von "den Lehrern" an einer Grundschule geredet wird, aber nur ein einziger Mann dabei ist?

Pluralis Majestatis, oder wie?

Keine Ahnung, was du glaubst daraus jetzt ableiten zu können. Das maskuline Generikum ist nicht Genderneutral. Das sagt bereits der Name sehr explizit.

Aber klar. Die gleiche konservative Leier wie immer: DaS waR schON iMmEr sO!1q1!!!11!

lhoovpee antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21989

@lhoovpee 

Sie wurden als etwas Geringeres betrachtet.

In vielen Fällen mag das wohl so gewesen sein. Aber ob wir das heute auch genau so interpretieren liegt an uns.

Keine Ahnung, was du glaubst daraus jetzt ableiten zu können. Das maskuline Generikum ist nicht Genderneutral. Das sagt bereits der Name sehr explizit.

Es gibt keine natürliche Vorgabe, was genau es bedeutet. Es bedeutet das, was wir hinein interpretieren. Zu behaupten, es wären hier ausschließlich Männer gemeint ist genau so willkürlich wie die Behauptung, dass es nicht so ist.

Was mich an der Sache stört ist auch nicht die Änderung einer möglichen Interpretation, sondern die zusätzliche Verkomplizierung einer ohnehin schon komplizierten Sprache. Dieses abgehackte Sprechen mit Pause vor dem "innen" hört sich einfach nur furchtbar an... es hemmt den Redefluss und stört die Verständlichkeit. Von Briefen, Mails und Formularen mal ganz abgesehen... ich versuche inzwischen schon zu vermeiden, überhaupt jemanden zu erwähnen, um diese ganzen Doppelnennungen und Gendersternchen zu vermeiden.

Wenn man denn unbedingt der Meinung sein will, dass hier eine Diskriminierung vorliegt, dann soll man sich doch bitte hinsetzen und überlegen, wie denn eine neutrale Formulierung aussehen könnte, die in einem einzigen Wort auf unkomplizierte Art und Weise sämtliche denkbaren Geschlechter zusammenfasst, so wie das bisher auch der der Fall war.

Diese Herumgestottere und das Auffüllen mit nicht aussprechbaren Sternchen und Sonderzeichen sehe ich eher als politisch motiviert... und in diesem Sinne dient es der Spaltung und Selbstvergewisserung, aber ganz sicher nicht der Gleichberechtigung.

lucan-7 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2870

@lucan-7 

Zu behaupten, es wären hier ausschließlich Männer gemeint ist genau so willkürlich wie die Behauptung, dass es nicht so ist.

Dann wäre es ja kein Problem auf das generisches Femininum zu wechseln. Aber wenn jemand das macht, kommt der große Aufschrei. Siehe entsprechende Unis 😀 

Diese Herumgestottere und das Auffüllen mit nicht aussprechbaren Sternchen und Sonderzeichen sehe ich eher als politisch motiviert...

Jene, die das Thema am häufigsten immer wieder politisch vorantreiben, sind die AfD (hier von Heidi Reichinnek amüsant zusammengefasst: https://vm.tiktok.com/ZGJCH9EKA/ ).

Im übrigen zwingt dich niemand deine Mail oder dein Brief zu gendern. Lass es, wenn du es nicht willst (ich mache es auch nur selten).

Dass das Ganze längst nicht so schlimm ist, wie du es aufbauschst ist eigentlich ganz gut an etlichen Medien zu sehen, wie einige öffentlich Rechtlichen, die häufig Gendern. Meist merke ich es erst an den 1000 Kommentaren unter den Videos, die die gleiche Leier von sich geben: "Die Sprache wird zerstört!" "Die waren innen, nicht außen?" "Genderwahn!" "Ich fühle mich als Mann nicht angesprochen". Blablabla. 

und in diesem Sinne dient es der Spaltung und Selbstvergewisserung, aber ganz sicher nicht der Gleichberechtigung.

Spalten tun vor allem die "Gendergegener", die derzeit ein Feindbild konstruieren. Ich kenne kaum Befürworter, die hier Vorschriften zum Gendern fordern. Aber es ist derzeit Teil des Feindbildes, das von konservativer Seite aufgebaut wird.

lhoovpee antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21989

@lhoovpee 

Dann wäre es ja kein Problem auf das generisches Femininum zu wechseln. Aber wenn jemand das macht, kommt der große Aufschrei. Siehe entsprechende Unis 😀

Da hätte ich überhaupt kein Problem mit. Nur müssen dann auch alle mitziehen, weil es ansonsten ständig Missverständnisse gibt. Und das ist halt nicht der Fall... vor allem wohl deshalb, weil eine einfache Umkehrung der Verhältnisse wohl kaum irgendeine Form von "Gerechtigkeit" bringt.

Jene, die das Thema am häufigsten immer wieder politisch vorantreiben, sind die AfD (hier von Heidi Reichinnek amüsant zusammengefasst: https://vm.tiktok.com/ZGJCH9EKA/ ).

Was ja nur bestätigt, dass das Ganze letztlich politisch ist... und wenn ich behaupte, dass das Ganze nur veranstaltet wurde, um die AfD zu ärgern, dann fürchte ich, dass das gar nicht so falsch ist wie man gerne annehmen würde...

Im übrigen zwingt dich niemand deine Mail oder dein Brief zu gendern. Lass es, wenn du es nicht willst (ich mache es auch nur selten).

Das passiert indirekt, weil ich es halt mit Leuten und Institutionen zu tun habe, die gendern. Und dann muss ich denen antworten... und würde das gerne sachlich tun.

Ist aber nicht möglich, weil die Frage, ob ich gegendert oder ungegendert antworte, bereits eine bestimmte Aussage enthält.

Also versuche ich das einfach zu vermeiden...

Dass das Ganze längst nicht so schlimm ist, wie du es aufbauschst ist eigentlich ganz gut an etlichen Medien zu sehen, wie einige öffentlich Rechtlichen, die häufig Gendern. Meist merke ich es erst an den 1000 Kommentaren unter den Videos, die die gleiche Leier von sich geben: "Die Sprache wird zerstört!" "Die waren innen, nicht außen?" "Genderwahn!" "Ich fühle mich als Mann nicht angesprochen". Blablabla.

Was genau "bausche" ich denn "auf"? Dass die Sprache komplizierter wird, und Deutsch eh schon eine sehr komplizierte Sprache ist?

Ich habe, wie mehrfach erwähnt, öfters mal mit Migranten zu tun. Ich habe denen auch schon Deutschunterricht gegeben, obwohl das nicht unbedingt zu meinen Stärken zählt.

Und jetzt soll ich denen auch noch das Gendern beibringen...? In allen Formen?

Selbst wenn sie es selber nicht anwenden, müssen sie es doch verstehen können, wenn jemand anderes es tut... geht's vielleicht noch etwas komplizierter, bitte...?

Man könnte fast meinen, die AfD hätte sich das Gendern ausgedacht, um Migranten davon abzuhalten, nach Deutschland zu kommen...

Spalten tun vor allem die "Gendergegener", die derzeit ein Feindbild konstruieren. Ich kenne kaum Befürworter, die hier Vorschriften zum Gendern fordern. Aber es ist derzeit Teil des Feindbildes, das von konservativer Seite aufgebaut wird.

Na ja... wenn man so eine Steilvorlage bietet, dann bin ich mir wirklich nicht sicher, wer hier was genau provoziert hat.

Gegner des Genderns in die rechte Ecke zu schieben ist jedenfalls eine Methode, die man von eben jenen Populisten kennt, die man zu bekämpfen vorgibt...

lucan-7 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2870

@lucan-7 

vor allem wohl deshalb, weil eine einfache Umkehrung der Verhältnisse wohl kaum irgendeine Form von "Gerechtigkeit" bringt.

Nein, das tut es nicht. Genau darum geht es ja. Es soll das Problem des derzeitigen Standards aufzeigen. Bereits bei GenderNEUTRALER Sprache meckern viele Männer doch, dass sie nicht mehr angesprochen seien. Ja moin, noch zwei Meter weiter denken, und sie verstehen das Problem.

Was ja nur bestätigt, dass das Ganze letztlich politisch ist...

Natürlich beschäftigt sich die Politik damit. Es gibt aber keine großen Ambitionen von etablierten Parteien, dass Gendern zu Pflicht zu machen. Es gibt nur die gegenteilige Ambition es zu verbieten, und diese findet man auch bei der CDU; also der Partei, die wahrscheinlich bald wieder mitregieren wird.

Und jetzt soll ich denen auch noch das Gendern beibringen...?

Wird dich keiner zu zwingen. Du bringst ihnen die normalen weibliche und männliche Form bei. Wenn sie die Verstanden haben, verstehen sie auch Gendern. Das ist jetzt wahrlich keine hohe Wissenschaft. Mit der selben Argumentation könnte man auch die Höflichkeitsformen "Sie", die Amtsprache (womit jeder Migrant in Berührung kommt) oder Bildungssprache als eine "zusätzliche Verkomplizierung einer ohnehin schon komplizierten Sprache" verstehen. Da gibt es kein so lauten Aufstand.

Gegner des Genderns in die rechte Ecke zu schieben ist jedenfalls eine Methode, die man von eben jenen Populisten kennt, die man zu bekämpfen vorgibt

Die Aussage war in Bezug auf die Politik gerichtet. Und dort sind es nun mal die Rechten, die das Gendern verbieten wollen. Oder willst du das Leugnen?

lhoovpee antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21989

@lhoovpee 

Nein, das tut es nicht. Genau darum geht es ja. Es soll das Problem des derzeitigen Standards aufzeigen. Bereits bei GenderNEUTRALER Sprache meckern viele Männer doch, dass sie nicht mehr angesprochen seien. Ja moin, noch zwei Meter weiter denken, und sie verstehen das Problem.

Die "genderneutrale" Bezeichnung war bisher die männliche Mehrzahl. Dass damit keine Frauen gemeint seien ist ein bloße Behauptung, die der grammatischen Regelung widerspricht.

Aber gut, Sprache ändert sich... ich habe ja nichts dagegen, wenn man sich eine neutrale Bezeichnung überlegt.

Aber statt "Verkäufern" künftig "Verkäufer...innen" zu sagen, ist keine "neutrale Bezeichnung", sondern eine verstotterte weibliche Form. Welche noch dazu völlig missverständlich ist, wenn man sich nicht auf eine gemeinsame Verwendung einigen kann. Herumgestottere halte ich auch für keine praktikable Lösung, genau so wenig wie endlose Anfügungen und Aneinanderreihungen ("Liebe Verfahrenstechniker, Verfahrenstechnikerinnen und verfahrenstechnisch ausgebildete weitere Personen....").

Wird dich keiner zu zwingen. Du bringst ihnen die normalen weibliche und männliche Form bei. Wenn sie die Verstanden haben, verstehen sie auch Gendern. Das ist jetzt wahrlich keine hohe Wissenschaft.

Ich vermute mal stark, dass du Deutsch bereits als Kind gelernt hast, richtig...? als Erwachsener oder Jugendlicher Deutsch zu lernen ist richtig übel, und nicht jeder ist sprachtechnisch begabt. Selbst Chinesisch ist einfacher...

Und die Aussage "Jeder spricht so wie er will" kann ja wohl auch keine Grundlage einer gemeinsamen Sprache sein. Denn die setzt nun einmal gemeinsame Regeln voraus.

 

Die Aussage war in Bezug auf die Politik gerichtet. Und dort sind es nun mal die Rechten, die das Gendern verbieten wollen. Oder willst du das Leugnen?

Dem ist wohl nichts mehr hinzuzufügen...

Ich verorte mich eher links im politschen Spektrum, spreche mich strikt gegen das Gendern aus, und das macht mich jetzt automatisch zum Nazi...

Hach... ist doch schön, wenn die Welt so einfach ist...

😝

 

lucan-7 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2870

@lucan-7 

Die "genderneutrale" Bezeichnung war bisher die männliche Mehrzahl.

Der Satz widerspricht sich bereits selbst. Eine MÄNNLICHE Mehrzahl ist nicht GENDERneutral.

als Erwachsener oder Jugendlicher Deutsch zu lernen ist richtig übel,

Und deshalb sollten wir Frauen in der Sprache ignorieren. Was eine schöne Logik.

und das macht mich jetzt automatisch zum Nazi...

Das habe ich nie behauptet. Das Wort Nazi habe ich an keiner Stelle verwendet.

Ich habe über die Politik gesprochen. Aber ich habe keine Lust mich jetzt 1000 mal zu wiederholen. Daher belasse ich es jetzt dabei. Schönes Wochenende.

lhoovpee antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21989

@lhoovpee 

Der Satz widerspricht sich bereits selbst. Eine MÄNNLICHE Mehrzahl ist nicht GENDERneutral.

Die "männliche Mehrzahl" hat eine Doppelfunktion. Nur die weibliche Form verfügt grammatisch über eine eigene Mehrzahl, die männliche Form nicht.

Und genau das ist das Problem... gäbe es die weibliche Mehrzahl nicht, dann wäre auch unsere innere Vorstellung anders. Denn dann wäre die Behauptung, dass keine Frauen gemeint seien, wenn kein "-innen" angehängt wird, von vornherein unhaltbar gewesen.

 

Und deshalb sollten wir Frauen in der Sprache ignorieren. Was eine schöne Logik.

Das ist eine willkürliche Behauptung. Die Bedeutung von Sprache ist kein Naturgesetz, sie findet in unseren Köpfen statt.

Es gab einmal den sehr vernünftigen Vorschlag, die männliche Form auch auf Frauen anzuwenden. Frau Merkel wäre demnach "Bundeskanzler" gewesen, nicht "Bundeskanzlerin". Frau Müller ist "Verkäufer", Frau Meier ist "Arzt".

Was hätte das bewirkt? Man hätte sich unter einem "Arzt" eben nicht mehr nur einen Mann vorgestellt, sondern auch eine Frau. Die Berufsbezeichnung wäre einfach neutral gewesen... nur "Kaufmann" und ähnliches hätte man da anpassen müssen.

Und wer jetzt ruft, dass das doch ganz furchtbar sei und Frauen damit erst recht verschwinden... im Englischen ist es genau so. Da muss man keine Sprache mit Stottern und Sternchen vermurksen, da ist alles neutral und fertig.

Das habe ich nie behauptet. Das Wort Nazi habe ich an keiner Stelle verwendet.

Ach nein... mit "den Rechten" hast du wohl nur die CDU gemeint? Wer denkt denn bei dem Begriff nicht direkt an die AfD, die erwiesenermaßen Nazis in ihren Reihen hat?

Wer sich selbst als "rechts" bezeichnet, der verortet sich im radikalen Spektrum. Der Begriff ist seit den 80er Jahren ("Rock gegen rechts") verbrannt.

lucan-7 antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7193

@lhoovpee 

Wird dich keiner zu zwingen. Du bringst ihnen die normalen weibliche und männliche Form bei. Wenn sie die Verstanden haben, verstehen sie auch Gendern. Das ist jetzt wahrlich keine hohe Wissenschaft.

Und welche Form des Genderns darf es dann sein? Gibt je einige: https://de.wikipedia.org/wiki/Gendern#Gendern_in_der_deutschen_Sprache

Gibt ja bis jetzt keine einheitliche, festgelegte Form des Genderns, d.h. jeder gendert gerade, wie er will. Oder eben gar nicht. 

Und so einfach, wie Du es darstellst, ist es eben nicht. 

Verständliche, lesbare und zugängliche Sprache wird durch Gendern nicht gewährleistet. Sternchen und Passivkonstruktionen machen Texte leseunfreundlich und länger. Genderzeichen irritieren, die Sprachästhetik leidet und die gesprochene Pause klingt unnatürlich.

In Sachen Barrierefreiheit stößt das Gendern hin und wieder an seine Grenzen. Ob und wie Gendern in Leichter Sprache funktioniert, ist umstritten. Und der Deutsche Blinden- und Sehbehindertenverband rät von Sonderzeichen beim Gendern ab. Die meisten Screenreader (Bildschirmleseprogramme) erkennen diese nicht.

Klick

Aus den Schulen kommen immer mehr Menschen, die keinen geraden deutschen Satz zustande bringen, weil sie selbst die Basics der Rechtschreibung und Grammatik nicht beherrschen. Viel Spaß dabei, denen das Gendern durch substantivierte Partizipien oder Adjektive, Sachbezeichnungen, geschlechtsneutrale Umformulierungen, Umformulierung mithilfe des Adjektivs, Bildung von Relativsätzen und Umschreibung mit dem Passiv beizubringen.

 

alescha antworten
Arcangel
Beiträge : 4465

@goodfruit 

Hören wir doch einfach auf miteinander zu sprechen, dann kann man niemanden mehr misgerndern, triggern, oder beleidigen.

arcangel antworten
58 Antworten
Gorch-Fock
(@gorch-fock)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1348

@arcangel 

 

🤐

gorch-fock antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4465

@gorch-fock 

So traurig es ist, aber viele zensieren sich bereits selbst, weil sie nicht mehr wissen, was noch gesagt werden darf und was nicht.

Aktueller Fall aus der Schweiz, da gibt, es ein Individuum, das in Deutschland lebt und dort kein Geschlecht eingetragen hat. Nun wollte dieses Individuum erreichen, dass auch aus dessen Schweizer Dokumenten (Geburtsurkunde usw.) der Geschlechtseintrag entfernt wird. Das Bundesgericht hat den Antrag abgewiesen, weil das Schweizer Recht keine Grundlage dafür bietet. Im Beitrag des SRF wollte kein Experte Stellung zu dem Thema nehmen, da sie sich zu dieser Frage nicht äussern wollten.

Fragen werden nicht mehr gestellt, Meinungen werden nicht mehr geäussert und Angst und Unsicherheit dominiert die (fehlende) Diskussion.

Vielleicht bin ich etwas altmodisch, aber ich bin immer noch der Meinung, dass Fakten wichtiger sind als gefühlte Wahrnehmungen.

Und vor dem Gesetz spielt es immer noch eine Rolle, ob jemand ein Mann oder eine Frau ist, so muss ein Mann ins Militär, und in die Feuerwehr, Männer haben kein Zutritt zu Frauenhäusern, und bekommen den Gynäkologen nicht subventioniert. Wenigstens ist jetzt das Rentenalter angepasst, aber es gibt eine (noch freiwillige) Frauenquote für Kaderpositionen (lustig, dass es keine Frauenquote für den Tiefbau gibt)

arcangel antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 1770

@arcangel 

 

dieses Individuum

Sofern ich richtig informiert bin, handelt es sich um eine Frau (die kein Geschlecht eingetragen hat).

 

so muss ein Mann ins Militär

... oder Wehrpflichtersatz bezahlen... (3% des steuerbaren Einkommens, resp. mindestens CHF 400 pro Jahr)

 

und in die Feuerwehr

... oder Ersatzabgabe bezahlen.

 

als gefühlte Wahrnehmungen

Es geht nicht um gefühlte Wahrnehmungen sondern um ein Leben in eingebildeten Fantasiewelten.

 

Im Beitrag des SRF wollte kein Experte Stellung zu dem Thema nehmen, da sie sich zu dieser Frage nicht äussern wollten.

srf würde es sowieso nur so zurecht drehen, damit es passt oder gewisse Aussagen aus dem Zusammenhang reissen. So lange du nichts sagst, bist du auf der sicheren Seite. Deshalb haben alternative Youtube-Kanäle oder auch Verschwörungstheoretiker ja so viel Zulauf.

 

tamaro antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4465

@tamaro 

Ich hab den Fall nicht wirklich verfolgt, ich fand lediglich den Kommentar von SRF das kein "Experte" Stellung nehmen wollte vielsagend.

Es geht nicht um gefühlte Wahrnehmungen sondern um ein Leben in eingebildeten Fantasiewelten.

Das Leiden und die Eigenwahrnehmung sind für diese Individuen real. Und ich bin auch überzeugt, dass es Fälle von Genderdisphoria gibt, für die eine Geschlechtsanpassung der einzige gangbare Weg ist.

Nur bin ich davon überzeugt, dass der Mehrheit der heutigen Menschen, die sich nicht mir ihrem Geschlecht identifizieren können, eher einer ideologischen Verblendung aufgesessen sind, als tatsächlich eine pathologische Genderdisphorie zu haben.

Aber gendergerechte Sprache hat ja nur bedingt etwas mit BTQ+ zu tun. Da sind wir etwas vom Thema abgekommen.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21989

@arcangel 

Nur bin ich davon überzeugt, dass der Mehrheit der heutigen Menschen, die sich nicht mir ihrem Geschlecht identifizieren können, eher einer ideologischen Verblendung aufgesessen sind, als tatsächlich eine pathologische Genderdisphorie zu haben.

Wie kommst du zu dieser Überzeugung?

Der Anteil jener, die eine Geschlechtsangleichung bedauern, ist zwar vorhanden, aber immer noch vergleichsweise gering.

Von einer "Mehrheit" kann hier keine Rede sein, das hätte wohl längst zu einigem Aufstand geführt.

 

 

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4465

@lucan-7 

Das zeigen Statistiken aus Schweden, die seit den späten 80' Kliniken für Geschlechtsangleichungen betreiben. Über Jahre waren die Zahlen stabil, um die 50-60 Fälle meist männliche Patienten ihr Geschlecht anpassen liessen. In den letzten 5 Jahren sind die Zahlen explodiert, 350-400 Fälle im Jahr, und nun typischerweise junge Mädchen in oder kurz nach der Pubertät, die ihr Geschlecht anpassen wollen.

 

Wurde jetzt Jahre lang ein Bedürfnis ignoriert und unterdrückt, oder wurde ein hier ein Bedürfnis geschaffen, weil es ein gutes Geschäft ist.

arcangel antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7193

@arcangel

Wurde jetzt Jahre lang ein Bedürfnis ignoriert und unterdrückt, oder wurde ein hier ein Bedürfnis geschaffen, weil es ein gutes Geschäft ist.

Ich denke, das Problem liegt nicht nur in geldgeilen Medizinern. Das ist komplexer. Teilweise ist es einfach "hip" geworden, trans zu sein. Und dann outen sich inzwischen viele Leute als trans, die es vor 20 Jahren nicht getan hätten (es outen sich ja auch nicht deswegen mehr als homosexuell, weil das trendy ist oder es plötzlich mehr Homosexuelle gibt, sondern weil der soziale Druck, den Hetero zu geben, geringer geworden ist). Nicht zuletzt stehen hinter einem Transitionswunsch ganz andere Probleme, die dazu führen, dass sich jemand im falschen Körper wähnt. Klick

Deswegen sollte man gerade bei Kindern und Jugendlichen genauer hinschauen, bevor man da mit Hormonen oder gar Skalpell eingreift.

 

 

 

alescha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21989

@arcangel 

Wurde jetzt Jahre lang ein Bedürfnis ignoriert und unterdrückt, oder wurde ein hier ein Bedürfnis geschaffen, weil es ein gutes Geschäft ist.

Es ist heute wesentlich leichter, sich dazu zu bekennen und eine Anpassung vorzunehmen, was ja zunächst mal gut ist.

Nastürlich werden dadurch aber auch die Leute zunehmen, für die sich dieser Weg als falsch herausstellt - und darüber muss natürlich gesprochen werden. Das ist ein Punkt, der von vielen Aktivisten gerne unterdrückt wird, weil die immer nur von ihrer eigenen Position ausgehen und gerne alles verdrängen, was diese in Frage stellt - und Leute, für die sich eine Transition als falsch erweist, sind natürlich ein gefundenes Fressen für Populisten und andere Gegner.

Genau deshalb sollten sich auch die Aktivisten selbst dieses Themas annehmen und es nicht den Gegnern überlassen.

 

lucan-7 antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 691

@tamaro 

Sofern ich richtig informiert bin, handelt es sich um eine Frau (die kein Geschlecht eingetragen hat).

Du hast dich nicht richtig informiert.

Deshalb haben alternative Youtube-Kanäle oder auch Verschwörungstheoretiker ja so viel Zulauf.

Den Zulauf haben die Verbreiter alternativer Fakten weil manchen Menschen die Realität nicht in ihr Weltbild passt.

derelch antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 1770

@derelch 

 

Du hast dich nicht richtig informiert.

Gemäss Artikel des "Blick" vom 8. Juni 2023 war die Person in der Schweiz mit der Geschlechtsangabe weiblich registriert. In der Schweiz kennen wir für Bürger unseres Landes nur Mann oder Frau (wie die Biologie für Homo sapiens sapiens). Wenn jemand mit einem weiblichen Geschlechtseintrag registriert ist, handelt es sich offiziell um eine Frau (wie sich die Person selbst identifiziert oder ob sie über seltene anatomische Gegebenheiten verfügt ist Privatsache).

Geschlechtseintrag "weiblich" (Quelle: blick.ch)

 

Zitat Blick: Julian P.* verlangt, dass die Aargauer Behörden den Geschlechtseintrag zu seiner Person aus dem Register löschen. P., der eigentlich anders heisst, wurde mit nicht eindeutigen Geschlechtsmerkmalen geboren und identifiziert sich selbst weder als Frau noch als Mann. Weil es in der Schweiz in einem solchen Fall bis heute nicht möglich ist, den Behörden kein Geschlecht anzugeben, wurde P. nach seiner Geburt als weiblich eingetragen.

 

Du hättest anstelle deines schnöden...

Du hast dich nicht richtig informiert.

... auch direkt dein "Mehrwissen" hier darlegen können. Fände ich um einiges anständiger und hätte mir unnötig Zeit für eine Recherche zu diesem unsinnigen woke-Thema erspart!

 

 

tamaro antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21989

@tamaro 

Gemäss Artikel des "Blick" vom 8. Juni 2023 war die Person in der Schweiz mit der Geschlechtsangabe weiblich registriert. In der Schweiz kennen wir für Bürger unseres Landes nur Mann oder Frau (wie die Biologie für Homo sapiens sapiens).

Es ging doch um die Frage, was genau die Person IST, nicht als was sie eingetragen wurde.

Und natürlich sind in der Biologie auch intergeschlechtliche Personen bekannt.

 

Fände ich um einiges anständiger und hätte mir unnötig Zeit für eine Recherche zu diesem unsinnigen woke-Thema erspart!

Zwar finde ich es immer begrüßenswert, wenn Leute sich mit "woken" Themen auseinandersetzen... aber keiner zwingt dich dazu.

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4465

@lucan-7 

Und natürlich sind in der Biologie auch intergeschlechtliche Personen bekannt.

Nein, biologisch betrachtet gibt es bei Säugetieren kein intergeschlechtlich, genetisch betrachtet ist das Geschlecht immer eindeutig, wenn das Individuum lebensfähig ist.

Was Biologisch bekannt ist das die Geschlechtsmerkmale nicht eindeutig oder zweideutig ausgebildet sind.

Intersex ist kein biologischer Ausdruck.

 

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21989

@arcangel 

Nein, biologisch betrachtet gibt es bei Säugetieren kein intergeschlechtlich, genetisch betrachtet ist das Geschlecht immer eindeutig, wenn das Individuum lebensfähig ist.

Unsinn.

Was ist bei XXY Chromosomen denn "Eindeutig"?

Intersex ist kein biologischer Ausdruck.

Dann nenne es Hermaphroditismus. Spielt doch keine Rolle, es ist nicht Aufgabe der Biologie Tatsachen im Sinne einer bestimmten Politik zu deuten.

 

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4465

@lucan-7 

Du hast ganz schön viel Meinung für das wenig Ahnung Lucan, du solltest mit dem Wort Unsinn etwas sparender umgehen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Klinefelter-Syndrom

75% der Personen mit XXY werden nicht diagnostiziert, weil sich keine bis kaum Symptome manifestieren.

Intersex ist ein nicht wirklich klar umrissener Sammelbegriff für sehr unterschiedliche Pathologien, mit sehr unterschiedlichen Symptomatiken.

Interessanterweise fühlen sich Betroffene meist einem spezifischen Geschlecht zugehörig. Nur ein kleiner Teil fühlt sich keinem Geschlecht zugehörig.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21989

@arcangel 

Du hast ganz schön viel Meinung für das wenig Ahnung Lucan, du solltest mit dem Wort Unsinn etwas sparender umgehen.

Wer im Glashaus sitzt sollte mit den Steinen etwas vorsichtiger sein...

Deine Behauptung lautete, dass es in der Biologie immer eine genetische Eindeutigkeit gäbe. Das ist aber nicht der Fall. Weder Chromosomen noch Körpermerkmale definieren ein Geschlecht immer eindeutig.

 

Intersex ist ein nicht wirklich klar umrissener Sammelbegriff für sehr unterschiedliche Pathologien, mit sehr unterschiedlichen Symptomatiken.

Ob es "pathologisch" ist unterliegt wohl ebenfalls einer individuellen Betrachtung.

Und wenn das doch alles so unterschiedlich ist - wie kann es dann trotzdem eindeutig sein?

 

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4465

@lucan-7 

Deine Behauptung lautete, dass es in der Biologie immer eine genetische Eindeutigkeit gäbe.

Und die ist korrekt, sobald ein Y-Chromosom vorhanden ist, ist ein Individuum männlich. Egal wie viele X-Chromosomen sonnst noch vorhanden sind. Individuen mit einer Polysemie im 23 Chromosom können unterschiedliche Symptome entwickeln, gehemmte Hodenentwicklung, gehemmte kognitive Fähigkeiten, Testosteronmangel und damit verbunden diverse Probleme. Aber in jedem Fall ist ein Betroffener ein Mann, selbst wenn der Hoden kaum entwickelt und nicht in den Hodensack abgestiegen ist. Aber alleine der Testosteronmangel kann dazu führen, dass jemand kaum stereotypische männliche Eigenschaften und Physiologie entwickelt. Dass dies Auswirkungen auf die Psyche und die Selbstwahrnehmung hat, liegt auf der Hand. Betroffenen kann geholfen werden, wenn es früh erkannt wird und eine Testosteron Behandlung kann viele Symptome lindern oder sogar ganz vermeiden.

Wenn bei einem Individuum die Geschlechtsmerkmale nicht eindeutig sind, dann liegt dies nicht an einer Polysemie, sondern an hormonellen Stören während der Schwangerschaft, nicht funktionsfähigen oder abgeschalteten Genen oder auch Schädigung durch Umwelteinflüsse während der Schwangerschaft sind nicht auszuschliessen.

Individuen mit einem Y-Chromosom entwickeln männliche Keimdrüsen, diese Entwicklung kann gestört, gehemmt oder ganz verhindert werden. Aber sie entwickeln keine weiblichen Keimdrüsen.

Auch bei einer XY Frau, sogenanntes Swyer-Syndrom, die phänotypisch als Frau erscheint, mit allen weiblichen Geschlechtsmerkmalen, entwickeln sich keine weiblichen Keimdrüsen.

Genotypisch ist ein Geschlecht immer eindeutig, phänotypisch nicht zwingend. Und in jedem Fall in das phänotypische Geschlecht nicht mit dem genotypischen Geschlecht übereinstimmt, entwickeln sich gesundheitliche Beeinträchtigen.

Ein Mann kann niemals ein Kind gebären, selbst wenn er mit einer Vagina geboren wurde.

Ob es "pathologisch" ist unterliegt wohl ebenfalls einer individuellen Betrachtung.

Klar, nicht jeder betrachtet dieselbe Pathologie auf die gleiche Art. Für die eine Person ist es eine Lebens dominierende und identitätsstiftende Eigenschaft, für andere ist es lediglich eine Randnotiz in ihrem Leben.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21989

@arcangel 

Und die ist korrekt, sobald ein Y-Chromosom vorhanden ist, ist ein Individuum männlich.

Das ist in diesem Zusammenhang eine sehr willkürliche Festlegung, zumindest wenn man es auf das ganze Individuum bezieht. Jemand kann den Chromosomen nach "männlich", und dennoch eindeutig eine Frau sein. Es daher auch biologisch sinnvoll, hier nicht einfach zu verallgemeinern, sondern entsprechende Unterscheidungen, etwa zwischen "ausgeprägtem Geschlecht" und "genetischem Geschlecht" zu treffen.

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4465

@lucan-7 

Das ist eine soziokulturelle Diskussion, aber keine biologische. Biologisch wird nicht nach Geschlechtsmerkmalen definiert, was Männlich ist und was Weiblich ist, sondern danach, was männliche Keimdrüsen und was weibliche Keimdrüsen hat. Bei den Säugetieren stimmen jeweils entsprechenden Merkmale idR. miteinander überein. Das heist auch ein Individuum mit ausgeprägten weiblichen Geschlecht bleibt biologisch ein Mann, denn es weist männliche Keimdrüsen auf. In diesem Fall liegt dann eine Pathologie vor, welche aber nichts am Geschlecht ändert.

Soziokulturell stimme ich mit dir überein, da müssen wir flexibler sein.

Aber dies sind drei unterschiedliche Diskussionen, LGB hat erst einmal gar nichts mit TQ+  zu tun. Und Intersexualität und der gesellschaftliche Umgang damit ist wiederum eine eigene Diskussion für sich.

Die Biologie eignet sich in diesem Fall einfach nicht als argumentatorische Grundlage. Da die Biologie weder für die eine noch die andere Seite gebraucht werden kann. Ich kann die biologischen Definitionen nicht benutzen, um damit konservative Standpunkte zu verteidigen. Genauso wenig wie TQ+ Vertreter die Pathologien benutzen können, um damit ihre soziokulturellen Forderungen mehr Gewicht zu verleihen.

Biologisch ist klar, Säugetiere sind Binär, es gibt nur männlich und weiblich.
Biologisch ist klar, dass es Pathologien gibt, die nicht in dieses binäre System passen.

Man kann sich nur auf die eine oder andere Aussage versteifen und die andere Aussage ausblenden. Oder man versucht ein gesamtheitliches, differenziertes und vor allem individuelles Bild für jede(n) Betroffene(n) zu zeichnen.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21989

@arcangel 

Biologisch wird nicht nach Geschlechtsmerkmalen definiert, was Männlich ist und was Weiblich ist, sondern danach, was männliche Keimdrüsen und was weibliche Keimdrüsen hat.

Auch das ist nicht immer eindeutig...

Wir können uns aber darauf einigen, dass es Aufgabe der Biologie ist, die Dinge so zu beschreiben, wie sie sind und daraus keine Schlussfolgerungen auf den sozielen Umgang mit entsprechenden Uneindeutigkeiten zu ziehen sind. Es gibt keine "Natur", die uns vorschreibt wie eine Gesellschaft mit Homosexuellen oder Transidenten umzugehen hat.

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4465

@lucan-7 

Auch das ist nicht immer eindeutig...

Diese Aussage beruht, worauf kannst du mir dazu etwas verlinken?

Es gibt keine "Natur", die uns vorschreibt wie eine Gesellschaft mit Homosexuellen oder Transidenten umzugehen hat.

Da stimme ich vollumfänglich zu. Der soziale Umgang und die Gesetzgebung sind nicht durch die Biologie bestimmt.

Truthclaims, allerdings müssen einer biologischen Prüfung standhalten.

 

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21989

@arcangel 

Diese Aussage beruht, worauf kannst du mir dazu etwas verlinken?

Ich hatte mir dazu jetzt nichts gespeichert... wenn man sucht findet man in erster Linie Artikel aus Medien, die ich nicht für so zuverlässig halte.

Spontan mal Wikipedia, da wird es zumindest kurz erwähnt:

https://de.wikipedia.org/wiki/Intersexualit%C3%A4t#Ursachen

 

Truthclaims, allerdings müssen einer biologischen Prüfung standhalten.

Man muss allerdings auch eingestehen, dass auch die scheinbar nur beschreibende Biologie nicht frei von Wertungen ist.

Wenn man etwas als "anormal" oder als "Störung" bezeichnet, dann mag es einen Kaffernbüffel oder ein Krokodil nicht weiter kümmern... ein betroffener Mensch wird das aber schon als "Wertung" betrachten.

Und dann muss man sich auch fragen, wie präzise und neutral solche Begriffe wirklich sind.

 

lucan-7 antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7193

@arcangel 

Individuen mit einem Y-Chromosom entwickeln männliche Keimdrüsen, diese Entwicklung kann gestört, gehemmt oder ganz verhindert werden. Aber sie entwickeln keine weiblichen Keimdrüsen.

Es gibt Ausnahmen. Ist zwar sehr selten, aber es gibt den echten Hermaphroditismus (Hermaphroditismus verus). 

Unter dem Hermaphroditismus verus versteht man das gleichzeitige Vorhandensein von Ovar- und Hodengewebe, wobei diese entweder gemeinsam als Ovotestes oder getrennt vorliegen und Östrogene und Androgene produzieren.

Und die Betroffenen können, wenn auch seltener, sehr wohl ein Y-Chromosom aufweisen:

Die Ursache des Hermaphroditismus verus ist noch nicht geklärt. Es wird vermutet, dass der Hermaphroditismus verus durch eine Transposition des HY-Antigen-Lokus vom Y-Chromosom auf ein anderes Chromosom hervorgerufen wird.

In den meisten Fällen findet man bei der Untersuchung der Chromosomen zwei X-Chromosomen, seltener einer XY-Konstitution oder ein XX/XY-Mosaik.

Klick.

Und, noch genauer für den, der des Medizinersprech mächtig ist: Klick

 

alescha antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4465

@alescha 

Ovatestis sind bei Männlichen individuen mit XY nicht fruchtbar. sie den link den du gesetzt hast.

diese zwitterdrüsen sind nur bei manchen nicht säugetieren wie schnecken fruchtbar.

arcangel antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7193

@arcangel 

Ovatestis sind bei Männlichen individuen mit XY nicht fruchtbar. sie den link den du gesetzt hast.

Wo hast Du das so gelesen? In dem einen Link steht:

Weibliche Fruchtbarkeit ist möglich, die männliche Fruchtbarkeit ist unwahrscheinlich.

Da lese ich aber nicht, mit welchem Chromosomensatz das möglich sein soll. 

Aber abgesehen davon ging es ja auch nicht um Fruchtbarkeit. Es ist mir neu, dass die ein Kriterium bei der Geschlechtsbestimmung ist. 

Es ging um Deine Aussage, dass Individuen mit einem Y-Chromosomensatz keine weiblichen Keimdrüsen entwickeln. Die ist offenbar falsch, auch wenn man natürlich darauf hinweisen kann, dass sowas äußerst selten vorkommt.

alescha antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4465

@alescha 

Der Link macht tatsächlich keine Differenzierung, welche Chromosomenpaare zu fruchtbaren (oder besser funktionalen) Keimdrüsen führt. Ich habe dies aus dem weiterführenden Link zum Swyer-Syndrom entnommen. Da der von dir verlinkte Beitrag etwas unspezifisch. Die Sache ist, Gewebe kann vorhanden sein, ohne dass dieses Gewebe funktionsfähig ist.

Es ging um Deine Aussage, dass Individuen mit einem Y-Chromosomensatz keine weiblichen Keimdrüsen entwickeln. Die ist offenbar falsch, auch wenn man natürlich darauf hinweisen kann, dass sowas äußerst selten vorkommt.

XY gonadal dysgenesis, also known as Swyer syndrome, is a type of hypogonadism in a person whose karyotype is 46,XY. Though they typically have normal female external genitalia, the person has functionless gonads,

Die XY-Gonadendysgenesie, auch bekannt als Swyer-Syndrom, ist eine Form von Hypogonadismus bei Personen mit einem Karyotyp von 46,XY. Obwohl sie typischerweise normale weibliche äußere Genitalien haben, hat die Person funktionslose Keimdrüsen,

Ich muss deshalb meine Aussage dahingehend spezifizieren, dass XY keine funktionsfähigen weiblichen Keimdrüsen entwickeln können.

Ok, da habe ich wieder etwas gelernt, Swyer-Syndrom kannte ich nicht. Widerspricht aber grundsätzlich (zugegeben ungenauen) Aussagen von mir nicht.

 

Ich bin dem nachgegangen und habe folgenden Fall gefunden, der bis jetzt einzigartig ist.

Zusammengefasst, die Person hat Swyer-Syndrom also Karotyp 46 XY und Mosaic, und wurde schwanger. Durch das Mosaic hatte die Person <1% XX in den Eierstöcken.

Wenn man den Links weiter folgt, dann findet man Fälle von fruchtbare Hermaphroditen, diese waren aber in allen Fällen Chimäre. Das heisst, sie hatten Zellen mit XY und mit XX.

Also muss, damit eine Keimdrüse fruchtbar (funktionsfähig) ist, der entsprechende Karotyp im Gewebe vorhanden sein.

 

Was heisst, das nun. Biologisch ist man nun also Mann oder Frau oder beides.

arcangel antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7193

@arcangel 

Was heisst, das nun. Biologisch ist man nun also Mann oder Frau oder beides.

Das Geschlecht ist in solchen Fällen schlicht nicht biologisch bestimmbar. 

Auch wenn das bei jenen, die jede Diskussion über Transsexualität, Intersexualität und Diversität mit einem lapidaren "Gott schuf den Menschen als Mann und Frau" und den Verweis auf Chromosomensätze niederbügeln, zu kognitiven Dissonanzen führen kann, wenn nachweisbar wird, dass die Sache etwas komplexer ist. 

alescha antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4465

@alescha 

Ja bei einer Handvoll von dokumentierten Individuen welche echte Hermaphroditen sind. Was für das heutige Phänomen, bei dem sich gesunde biologische eindeutige Männer oder Frauen, aufgrund ihrer subjektiven Identität gegen die biologischen Fakten entscheiden, keinerlei Bedeutung hat. 

Ich habe erst vor kurzem eine ehemalige Schülerin getroffen, die nun ein ehemaliger Schüler ist. Ich habe mich gut mit ihm unterhalten und habe absolut kein Problem damit, dass sich Samira jetzt Sam nennt und als Mann auftritt. Nur ist Sam nun mal kein Mann, sondern ein Trans-Mann.

Warum muss darauf bestanden werden, dass Sam ein Mann ist?

arcangel antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7193

@arcangel 

Ja bei einer Handvoll von dokumentierten Individuen welche echte Hermaphroditen sind.

Und dann gibt es ja noch die Fälle, wo das Geschlecht von den Chromosomen her eindeutig ist, aufgrund diverser Störungen der Körper doch nach dem anderen Geschlecht aussieht. Hast Du ja selbst benannt.

Und da gibt es schlimme Geschichten von Kindern, bei denen man operativ passend gemacht hat, was nicht "gepasst" hat. Da werden dann Penisse amputiert und Vaginen zugemacht, Eierstöcke oder Hoden entfernt etc. Man hat dann die Kinder in eine Geschlechtsidentität gedrängt, die ihnen nicht entsprach. Aus gutem Grund sind solche OP inzwischen verboten, auch wenn die Regelungen noch lückenhaft sind. Klick

Das war ja nicht böse gemeint - man wollte den Kindern ersparen, wegen ihres uneindeutigen Geschlechts diskriminiert zu werden. 

Und genau das ist doch der Punkt. Dieses binäre Denken, dass es nur Mann und Frau gibt, und was nicht in dieses Schema passt, wird passend gemacht.

Warum muss darauf bestanden werden, dass Sam ein Mann ist?

Weil er als solcher wahrgenommen werden möchte. 

Wo ist das Problem? Du sagst selbst, dass Du absolut kein Problem damit hast, dass Samira sich jetzt Sam nennt und als Mann auftritt. Das ist ja auch richtig so.

Ich kenne zwei Transfrauen. Das sind für mich Frauen, fertig. 

Klar ist das das nicht immer einfach, erst recht dann, wenn man den/die Betreffende noch in seinem/ihren biologischen Geschlecht lebend kennengelernt hat. Aber ich finde es wichtig, den anderen so anzunehmen, wie er ist. Z.B. auch als Frau trotz xy-Chromosomen bzw. als Mann trotz xx-Chromosomen.

alescha antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4465

@alescha 

Und genau das ist doch der Punkt. Dieses binäre Denken, dass es nur Mann und Frau gibt, und was nicht in dieses Schema passt, wird passend gemacht.

Aber selbiges tun sich doch die Menschen nun selbst an, weil sie nicht in ihr aktuell wahrgenommenes Geschlecht passen, wird abgeschnitten, angenäht, und vollgespritzt. Und das in manchen Ländern bei Minderjährigen, die noch nicht gefestigt sind (und medial beeinflussbar) in ihrer Selbstwahrnehmung.

Falls du Englisch kannst, kann ich dir hier eine Doku zu dem Thema empfehlen https://www.youtube.com/watch?v=MVEZ7gELcgY

arcangel antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7193

@arcangel 

Falls du Englisch kannst, kann ich dir hier eine Doku zu dem Thema empfehlen

Ich kann zwar Englisch, aber eine einstündige Doku tue ich mir nicht mal auf Deutsch an, dazu fehlt mir derzeit die Muse. Für schriftliche Ausführungen bin ich da deutlich empfänglicher.

Abgesehen davon verweise ich auf Punkt 10 der FAQ.

Und das in manchen Ländern bei Minderjährigen, die noch nicht gefestigt sind (und medial beeinflussbar) in ihrer Selbstwahrnehmung.

Das sehe ich nun auch kritisch.

Aber selbiges tun sich doch die Menschen nun selbst an, weil sie nicht in ihr aktuell wahrgenommenes Geschlecht passen, wird abgeschnitten, angenäht, und vollgespritzt. 

Wenn Du hier Transpersonen meinst, sollte der Unterschied doch auf der Hand liegen. Die wissen, welche geschlechtliche Identität sie haben. 

Babys und Kleinkinder wissen das noch nicht. Da wurde dann beispielsweise jemand zum Mädchen operiert, der dann - womöglich seinem xy-Chromosomensatz entsprechend - eine männliche Identität entwickelt hat. Statt dass man einfach mal abwartet, welche Geschlechtsidentität das intersexuelle Kind dann mal entwickelt. Dann übrigens sind angleichende Maßnahmen auch erlaubt. 

Es geht doch hier darum, was man mit Menschen macht, ohne deren Einwilligung. Befasse Dich mal mit den Schicksalen von intersexuellen Personen, die man als Babys operiert hat und die dann mitunter erst als Erwachsene erfahren haben, woher ihre Probleme stammen. Die erst als Erwachsene erfahren haben, dass man ihnen Hoden oder Eierstöcke entfernt hat. Die gar nicht die Möglichkeit hatten, selbstbestimmt ihre geschlechtliche Identität zu entwickeln oder zu leben.

Transsexuelle hingegen haben eine Geschlechtsidentität und entscheiden sich bewusst dafür, welche Maßnahmen sie für eine Geschlechtsangleichung vornehmen lassen. Ich kenne zwei Transfrauen, die eine verzichtet z.B. auf operative Eingriffe und belässt es bei der Einnahme von Hormonen, während eine andere das volle Programm durchlaufen hat. 

Dass man solche Maßnahmen nicht leichtfertig ergreifen sollte, und v.a. bei Kindern und Jugendlichen genau hingeschaut werden muss, ob der Wunsch nach einer Transition nicht doch andere Gründe hat, sehe ich allerdings auch so. 

alescha antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4465

@alescha 

Wenn Du hier Transpersonen meinst, sollte der Unterschied doch auf der Hand liegen. Die wissen, welche geschlechtliche Identität sie haben.

Tun sie das? Alle? In jedem Fall? Die Doku, die nicht schauen magst, kommen drei junge Frauen zu Worte, die ihre Geschichte erzählen. Zwei davon haben das volle Programm durchgemacht, komplette Geschlechtsanpassung. Beide bereuen ihre Transition und beide bemängeln, dass an keinem Punkt ihres Weges irgendjemand mal pausiert hat und ihre Entscheidung infrage gestellt hätte. Sie wurde von Tag eins an bedingungslos ihn ihrer Entscheidung bestätigt und bekräftigt und unterstützt. Und das dritte Zeugnis ist von einer jungen Frau, die kurz vor dem Beginn der Therapie, mit einem Psychologen in Kontakt kam. Durch ihn konnte sie erst realisieren, dass nicht ihr vermeidlich falsches Geschlecht Ursache ihres Leidens ist. Diese junge Frau konnte dank der Psychotherapie einen gesunden Selbstwert und eine gesunde Sicht auf ihr Geschlecht entwickeln.

Ich bestreite nicht, dass es Menschen gibt, für die eine Geschlechtsanpassung der richtige Weg ist, ein erfülltes Leben zu führen. Aber die Aussage, dass jede vermeintliche Transperson selbst am besten wisse, was für sie oder ihn am besten ist, halte ich in dieser Absolutheit für gefährlich und falsch.

Nur wird heute jemand, der eine kritische Frage stellt und die Selbstwahrnehmung eines Betroffenen nicht bedingungslos unterstützt als transphober, homophober und xenophober Chauvinist bezeichnet.

Es geht doch hier darum, was man mit Menschen macht, ohne deren Einwilligung. Befasse Dich mal mit den Schicksalen von intersexuellen Personen, die man als Babys operiert hat und die dann mitunter erst als Erwachsene erfahren haben, woher ihre Probleme stammen. Die erst als Erwachsene erfahren haben, dass man ihnen Hoden oder Eierstöcke entfernt hat. Die gar nicht die Möglichkeit hatten, selbstbestimmt ihre geschlechtliche Identität zu entwickeln oder zu leben.

Hier bin ich mit dir einig, aber da wurde die heutige Praxis ja glücklicherweise angepasst.

Dass man solche Maßnahmen nicht leichtfertig ergreifen sollte, und v.a. bei Kindern und Jugendlichen genau hingeschaut werden muss, ob der Wunsch nach einer Transition nicht doch andere Gründe hat, sehe ich allerdings auch so.

Gut zu hören, da kamen mir schon andere Aussagen auch gerade von "Professioneller" Seite zu Ohren.

 

arcangel antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7193

@arcangel 

Tun sie das? Alle? In jedem Fall?

Das habe ich auch nicht behauptet. Aber o.k., das habe ich unsauber formuliert. Ich bin von der Mehrheit ausgegangen.

Dass es durchaus Fälle gibt, in denen Leute ihre Transition bereuen, ist mir bekannt, da muss ich mir jetzt wirklich keinen fast einstündigen Film anschauen. 

Beide bereuen ihre Transition und beide bemängeln, dass an keinem Punkt ihres Weges irgendjemand mal pausiert hat und ihre Entscheidung infrage gestellt hätte. Sie wurde von Tag eins an bedingungslos ihn ihrer Entscheidung bestätigt und bekräftigt und unterstützt.

Ja, und das sehe ich auch kritisch. Ich bin durchaus der Meinung, dass das hinterfragt gehört und auch nach möglichen anderen Ursachen für einen Transitionswunsch gesucht werden sollte.

Dann kann durchaus das dabei rauskommen:

Und das dritte Zeugnis ist von einer jungen Frau, die kurz vor dem Beginn der Therapie, mit einem Psychologen in Kontakt kam. Durch ihn konnte sie erst realisieren, dass nicht ihr vermeidlich falsches Geschlecht Ursache ihres Leidens ist. Diese junge Frau konnte dank der Psychotherapie einen gesunden Selbstwert und eine gesunde Sicht auf ihr Geschlecht entwickeln.

 

Aber die Aussage, dass jede vermeintliche Transperson selbst am besten wisse, was für sie oder ihn am besten ist, halte ich in dieser Absolutheit für gefährlich und falsch.

So wollte ich jetzt aber auch nicht verstanden werden.

Es ging mir in erster Linie darum zu zeigen, warum ein Unterschied besteht zwischen OP, die man ungefragt bei Babys vornimmt, oder bei Heranwachsenden oder Erwachsenen. Dass auch diese psychologische Begleitung brauchen und im besten Fall solche, die auch nach anderen Ursachen forscht, gehört m.E. dazu, aber Babys haben diese Chance ja nicht mal. 

Nur wird heute jemand, der eine kritische Frage stellt und die Selbstwahrnehmung eines Betroffenen nicht bedingungslos unterstützt als transphober, homophober und xenophober Chauvinist bezeichnet.

Kann passieren, wenn man auf übereifrige Aktivisten trifft, ja. Genauso wie umgekehrt Transsexuelle und die, die sie unterstützen, sich einige unschöne Sachen anhören müssen. In den sozialen Medien reißen viele mit intoleranten und absoluten Ansichten den Mund auf bzw. malträtieren die Tastatur. 

 

alescha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21989

@arcangel 

Nur ist Sam nun mal kein Mann, sondern ein Trans-Mann.

Warum muss darauf bestanden werden, dass Sam ein Mann ist?

Weil das nun mal die Identität ist, in der diese Menschen leben? Warum muss ich denen jetzt ständig den "Trans"-Stempel verpassen?

Zumal das auch nur für jene Menschen gilt, von denen du sicher von einer Transition weißt. Andere würdest du ganz normal als Frau oder Mann ansprechen... warum soll sich das ändern, wenn du irgendwann mal von einer Transition erfährst?

Wem soll das was bringen? "Aufgepasst, der Typ dort ist gar kein echter Mann, sondern ein Trans-Mann!"

Geht's noch?

lucan-7 antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 691

@tamaro 

Gemäss Artikel des "Blick" vom 8. Juni 2023 war die Person in der Schweiz mit der Geschlechtsangabe weiblich registriert.

Was nichts daran ändert, dass es sich um eine intersexuelle Person handelt. Was sich biologisch nicht einfach ins männlich/weiblich Schema schieben lässt.

Wenn jemand mit einem weiblichen Geschlechtseintrag registriert ist, handelt es sich offiziell um eine Frau (wie sich die Person selbst identifiziert oder ob sie über seltene anatomische Gegebenheiten verfügt ist Privatsache).

Systematische Diskriminierung ist keine Privatsache. Und Biologie abseits der binären Vorstellungskraft einiger Konservativer auch rechtlich zu verankern ist auch keine Privatsache, sondern eine gesellschaftliche Aufgabe. Auch in der Schweiz ist die Medizin inzwischen zur Ansicht gekommen, dass nicht eindeutige Geschlechtsmerkmale nicht mehr operativ zu korrigieren sind.

... auch direkt dein "Mehrwissen" hier darlegen können.

Hab ich.

Fände ich um einiges anständiger und hätte mir unnötig Zeit für eine Recherche zu diesem unsinnigen woke-Thema erspart!

Du hättest recherchieren sollen, bevor du dich äusserst. Das Thema ist auch garnicht so woke, aber wenn du es unsinnig findest, brauchst du ja auch damit zu beschäftigen.
Tangiert ja dein Leben auch garnicht. Ausser dass es natürlich deine Steuerlast erhöhen könnte ...

derelch antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 691

@arcangel 

So traurig es ist, aber viele zensieren sich bereits selbst, weil sie nicht mehr wissen, was noch gesagt werden darf und was nicht.

Das ewige Lamento ... es wird durch ständige Wiederholung nicht wahr. Man kann alles sagen einschliesslich Halb- und Unwahrheiten. Das manche danach allerdings nicht damit leben können, dass sie das nicht widerspruchsfrei tun können, ist deren Problem.

Aktueller Fall aus der Schweiz, da gibt, es ein Individuum, das in Deutschland lebt und dort kein Geschlecht eingetragen hat. Nun wollte dieses Individuum erreichen, dass auch aus dessen Schweizer Dokumenten (Geburtsurkunde usw.) der Geschlechtseintrag entfernt wird. Das Bundesgericht hat den Antrag abgewiesen, weil das Schweizer Recht keine Grundlage dafür bietet.

Das ist nur die halbe Geschichte, besonders was die Randbedingungen angeht. Das Bundesgericht hat so entschieden, weil es kein Verfassungsgericht ist und von den Richtern keiner den Arsch in Hose hatte, Verantwortung zu übernehmen. Das man das rechtlich anders beurteilen kann, hat die Vorinstanz bewiesen die der klagenden Person Recht gegeben hat.

Es ist in der Schweiz durchaus möglich, ausländisches Recht für das es keine schweizer Entsprechung gibt anzuerkennen. Kommt bei ausländischen Eheschliessungen mit Beteiligung von nach Schweizer Recht Minderjährigen regelmässig vor.

Im Beitrag des SRF wollte kein Experte Stellung zu dem Thema nehmen, da sie sich zu dieser Frage nicht äussern wollten.

Welche Art von Experte? Medizinisch? Juristisch? Es lässt sich jedenfalls nicht verifizieren.

Vielleicht bin ich etwas altmodisch, aber ich bin immer noch der Meinung, dass Fakten wichtiger sind als gefühlte Wahrnehmungen.

Mit altmodisch hat es nichts zu tun, wenn man medizinische Fakten als gefühlte Wahrnehmung bezeichnet. Es ist einfach ignorant. Die Person deines Beispiels ist medizinisch bescheinigt intersexuell, ohne eindeutige Geschlechtsmerkmale. Für die Änderung des Personenstandes musste dieser Umstand den deutschen Behörden nachgewiesen werden.

Das ist allerdings für Intersexuellen anscheinend einfacher als für Transsexuelle. Letztere müssen derzeit noch mehrere Gutachten bringen, um ihr Geschlecht zu ändern. Eine einfache Änderung des Geschlechts durch Erklärung wie in der Schweiz ist in Deutschland noch nicht möglich.

Und vor dem Gesetz spielt es immer noch eine Rolle, ob jemand ein Mann oder eine Frau ist, so muss ein Mann ins Militär, und in die Feuerwehr, Männer haben kein Zutritt zu Frauenhäusern, und bekommen den Gynäkologen nicht subventioniert.

Das sind faule Ausreden, nichts davon liesse sich nicht problemlos regeln.

Wahrscheinlich würde man in der Praxis diversen Menschen vorerst einfach die Ersatzabgabe anhängen und die Militärpflicht endet sowieso mit 30. Die Feuerwehrabgabe gibt es garnicht in jeder Gemeinde und es ist sowieso fragwürdig, dass die Feuerwehr nicht überall aus den Steuermitteln finanziert werden. Frauenhäuser regeln die Zugänglichkeit zu ihren Angeboten eigenständig und man hat eh keinen Rechtsanspruch dort unterzukommen. Beim Gynäkologen muss man in der Schweiz sowieso einen Haufen Leistungen selbst zahlen.

Die realität holt die Schweiz auch irgendwann an, meisten 20 oder 30 Jahre später als andere. Allerdings gibt es bereits die Änderung, des Geschlechts mittels Erklärung und die Eheschliessung für alle. Dass es aber rechtlich weder "divers" noch "geschlechtslos" gibt, ist in dem Kontext absurd.

Wir werden sehn ob "Julian" den Mumm hat den Fall weiter vors EGMR zu ziehn.  

derelch antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3745

@arcangel Eine sehr gute Idee! Insbesondere, da dann auch niemand mehr Unfug redet. Na gut, ich könnte vielleicht noch Vorträge halten, "miteinander sprechen" heißt es ja eigentlich nur für den Fall, dass andere auch noch was sagen möchten. Was einfach nur nervt - es reicht ja wohl, wenn mir die Leute zuhören! 😎

jack-black antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4465

@jack-black 

Für manche wäre das wohl tatsächlich der Traum. Klappe halten und hören, was ich zu sagen habe.

 

 

arcangel antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3745

@arcangel Klappe halten und hören, was ich zu sagen habe.

Und zustimmend nicken, nicht zu vergessen!

jack-black antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 23171

@jack-black 

Willst du Prediger werden?  🤣 🤣 🤣 

deborah71 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3745

@deborah71 Willst du Prediger werden?

Zwischenstationen  sollte ich mir in meinem fortgeschrittenen Alter sparen. Also lieber gleich Diktator. 😇

jack-black antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 23171

@jack-black 

Diktator mit Heiligenschein....coole Zusammenstellung 🤣 😎 

deborah71 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2870

@arcangel Am meisten fühlen sich eigentlich die Konservativen getriggert, wenn jemand gendert. Anders herum erlebe ich es eher selten.

lhoovpee antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4465

@lhoovpee 

Ich weiss nicht, wie es anderen geht. Ich kann nur für mich sprechen, ich fühle mich nicht durch das Gendern per se getriggert. Als viel mehr durch die Artikel, in denen es exzessiv betrieben wird, ich lese gelegentlich WOZ und Vice. Und es ist diese unterschwellige O-ton, wonach (weisse) Männer die Wurzel allen Übels sind.

Und wenn es um Triggern geht, so hatten wir gerade in Basel eine Szene, wo eine Linke Feministin der ersten Stunde von einigen Parteikollegen in die Faschisten ecke gestellt wurde, weil sie es wagte herauszustreichend, dass die aktuell zur Diskussion stehenden LBTQ+ Legislatur Errungenschaften der Feminismus zunichtemacht.

Das Gendern ist nur ein Symptom eines ideologischen Kulturkampfes, der die Dekonstruktion des Westens zum Ziel hat. Das Anliegen des Genderns an und für sich halte ich für durchaus gerechtfertigt. Allerdings halte ich für die aktuelle Umsetzung für wenig zielführend, denn anstatt Unterschiede abzubauen werden sie verstärkt und überhöht.

arcangel antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2870

@arcangel 

Und es ist diese unterschwellige O-ton, wonach (weisse) Männer die Wurzel allen Übels sind.

Das hat aber 0,0 mit Gendern zu tun. Zeit und deutsche ÖRR gendern auch häufig. Dort fällt es zumindest mir oft gar nicht auf. Was in Basel abgeht, kann ich nicht beurteilen. Davon habe ich hier in D nichts mitbekommen. 

 

lhoovpee antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 691

@arcangel 

Und es ist diese unterschwellige O-ton, wonach (weisse) Männer die Wurzel allen Übels sind.

Wer hat denn die Macht? Schwarze junge Frauen? Blöderweise sind es tatsächlich Männer, die das meiste Unheil auf dieser Welt anrichten. Sie sind nicht immer weiss. Gelegentlich weissen sie auch andere Hautfarben auf, aber nur in Ausnahmefällen haben diese auch globalen Einfluss (was sich noch ändern wird).

Und wenn es um Triggern geht, so hatten wir gerade in Basel eine Szene, wo eine Linke Feministin der ersten Stunde von einigen Parteikollegen in die Faschisten ecke gestellt wurde, weil sie es wagte herauszustreichend, dass die aktuell zur Diskussion stehenden LBTQ+ Legislatur Errungenschaften der Feminismus zunichtemacht.

Jetzt würde ich mich schwer wundern, wenn du das mit Namen untermauern könntest.

Das Gendern ist nur ein Symptom eines ideologischen Kulturkampfes, der die Dekonstruktion des Westens zum Ziel hat.

Wow. Was du wohl sonst noch liest, ausser ein bissel Linksaussenkram ...

 

derelch antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4465

@derelch 

Blöderweise sind es tatsächlich Männer, die das meiste Unheil auf dieser Welt anrichten. Sie sind nicht immer weiss.

Bist du wirklich der irrigen Meinung aufgesessen, dass Männer inhärent böse sind und Frauen inhärent gut?

Jetzt würde ich mich schwer wundern, wenn du das mit Namen untermauern könntest.

Frauenrechtlerinnen wehren sich

Doch das Gesetz stösst auf Widerstand – auch aus dem gleichen politischen Lager. Margrith von Felten vertrat die Basler SP bis 1992 im Nationalrat. Eines ihrer Kernthemen war die Gleichstellung von Männern und Frauen. Mit dem neuen Gesetz kann sie nichts anfangen.

Von Felten hat zusammen mit anderen Frauen der älteren Generation eine Gruppe gebildet, die das neue Gesetz bekämpft. Denn darin spiele die Sicht der Frauen überhaupt keine Rolle.

Hier der Link zum Artikel im https://www.srf.ch/news/schweiz/basel-will-lgbtqi-einbinden-neues-gleichstellungsgesetz-sorgt-fuer-zwist-unter-feministinnen. Videos zu dem Thema finden sich auch auf YouTube.

 

arcangel antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 691

@arcangel 

Bist du wirklich der irrigen Meinung aufgesessen, dass Männer inhärent böse sind und Frauen inhärent gut?

Ich sagte, dass es Männer sind, die das meiste Unheil auf dieser Welt anrichten. Das ist unabhängig davon, ob Frauen böse sein können oder nicht.

Hier der Link zum Artikel im https://www.srf.ch/news/schweiz/basel-will-lgbtqi-einbinden-neues-gleichstellungsgesetz-sorgt-fuer-zwist-unter-feministinnen. Videos zu dem Thema finden sich auch auf YouTube.

Das belegt deine nachfolgende Aussage nicht mal im Ansatz:

"Und wenn es um Triggern geht, so hatten wir gerade in Basel eine Szene, wo eine Linke Feministin der ersten Stunde von einigen Parteikollegen in die Faschisten ecke gestellt wurde, weil sie es wagte herauszustreichend, dass die aktuell zur Diskussion stehenden LBTQ+ Legislatur Errungenschaften der Feminismus zunichtemacht."

Margrith von Felten ist aus der SP ausgetreten, als Melanie Nussbaumer 5 Jahre alt war. Sie sind kaum Parteikollegen und ich hab erhebliche Zweifel, dass Nussbaumer von Felten in die faschistische Ecke gestellt hat. Ein dämlicher Nazivergleich kam in dem Zusammenhang von Marc Fehlmann ... männlich, weiss, alt (scnr).

derelch antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4465

@derelch 

Das Gendern ist nur ein Symptom eines ideologischen Kulturkampfes, der die Dekonstruktion des Westens zum Ziel hat.

Den einen gefällt die Gesellschaft wie sie ist nicht, den anderen schon, die einen wollen sie ändern, die anderen nicht. Dabei entstehen Reibungspunkte und Konflikte, ergo Kulturkampf. Dazu muss keine WoZ lesen, um das zu sehen.

Und ganz abgesehen von der aktuellen Version, dieser Kampf findet schon so lange statt wie es die Menschheit gibt. Der Kampf derer, welche die Menschen zerstören wollen gegen denjenigen, der die Menschheit retten will.

arcangel antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 691

@arcangel 

Den einen gefällt die Gesellschaft wie sie ist nicht, den anderen schon, die einen wollen sie ändern, die anderen nicht. Dabei entstehen Reibungspunkte und Konflikte, ergo Kulturkampf.

Unterschiedlicher Meinung zu sein begründet noch lange kein Kampf. Deine Ausführungen offenbaren allerdings den unsympatischsten Teil des Konservatismus. Weshalb muss man von "Kulturkampf" und "Zerstörung" reden, wenn man Dinge anpasst, die einen noch nicht mal betreffen. Weder gesellschaftlich, noch ganz persönlich.
Welcher Zacken bricht dir aus der Krone, wenn dein Nachbar kein Geschlecht in seiner Geburtsurkunde eingetragen hat?

Dazu muss keine WoZ lesen, um das zu sehen.

Eher Weltwoche ...

Und ganz abgesehen von der aktuellen Version, dieser Kampf findet schon so lange statt wie es die Menschheit gibt. Der Kampf derer, welche die Menschen zerstören wollen gegen denjenigen, der die Menschheit retten will.

Es gibt also Leute, die Menschen zerstören wollen. Wer soll das sein? Wahrscheinlich der jeweils der andere ....

derelch antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4465

@derelch 

Deine Ausführungen offenbaren allerdings den unsympatischsten Teil des Konservatismus. Weshalb muss man von "Kulturkampf" und "Zerstörung" reden, wenn man Dinge anpasst, die einen noch nicht mal betreffen. Weder gesellschaftlich, noch ganz persönlich.

Es ist die Sprache der Linken, welche Dinge dekonstruiert, einreist, durchbricht, zerschlägt und auflöst.

Welcher Zacken bricht dir aus der Krone, wenn dein Nachbar kein Geschlecht in seiner Geburtsurkunde eingetragen hat?

Keiner.

Wenn aber rechtlich die Grundlage geschaffen wird, dass jemand für das Missgernern einer Person rechtlich belangt werden kann, dann wird es erst. Wir sind in der Schweiz noch an einem Punkt, was alles nicht so heiss gegessen wird. Aber ein Blick nach England oder Australien zeigt, wohin die Reise gehen könnte.

Es gibt also Leute, die Menschen zerstören wollen. Wer soll das sein? Wahrscheinlich der jeweils der andere ....

Da du keinen Blick für geistliche Dinge zu haben scheinst, lohnt es sich auch nicht darauf einzugehen.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21989

@arcangel 

Es ist die Sprache der Linken, welche Dinge dekonstruiert, einreist, durchbricht, zerschlägt und auflöst.

Hast du dafür allgemein anerkannte Beispiele... als nicht irgendwelche Sätze, die von einzelnen radikalen Gruppierungen verwendet werden, sondern allgemein "links" anerkannt sind?

Wenn aber rechtlich die Grundlage geschaffen wird, dass jemand für das Missgernern einer Person rechtlich belangt werden kann, dann wird es erst.

Wird das gerade so umgesetzt... oder hat das lediglich irgendein Spinner ohne Einfluss gefordert?

 

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4465

@lucan-7 

Hast du dafür allgemein anerkannte Beispiele... als nicht irgendwelche Sätze, die von einzelnen radikalen Gruppierungen verwendet werden, sondern allgemein "links" anerkannt sind?

Diese Polemik stammt aus der radikalen Ecke, gebe ich dir recht, aber die Pole dominieren immer mehr die öffentliche Diskussion.

Wird das gerade so umgesetzt... oder hat das lediglich irgendein Spinner ohne Einfluss gefordert?

Mit Artikel 261 welche bis anhin sehr sparsam angewendet wurde (was sich ändern kann) ist rechtliche Grundlage bereits vorhanden.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21989

@arcangel 

Mit Artikel 261 welche bis anhin sehr sparsam angewendet wurde (was sich ändern kann) ist rechtliche Grundlage bereits vorhanden.

Nun, wenn eine transsexuelle Frau nicht aus Versehen, sondern wiederholt und absichtlich als Mann angesprochen wird, dann kann das tatsächlich grenzwertig sein. Immerhin gibt es eine entsprechende Vorbelastung, das ist nicht dasselbe wie einen Mann als "Tante" zu bezeichnen oder was auch immer.

 

Diese Polemik stammt aus der radikalen Ecke, gebe ich dir recht, aber die Pole dominieren immer mehr die öffentliche Diskussion.

Weil die Medien natürlich immer gerne die extremsten Fälle zeigen. Das gilt allerdings für alle Seiten.

 

lucan-7 antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 691

@lucan-7 

Nun, wenn eine transsexuelle Frau nicht aus Versehen, sondern wiederholt und absichtlich als Mann angesprochen wird, dann kann das tatsächlich grenzwertig sein. Immerhin gibt es eine entsprechende Vorbelastung, das ist nicht dasselbe wie einen Mann als "Tante" zu bezeichnen oder was auch immer.

Tatsächlich läuft grad eine juristische Auseinandersetzung zu der Thematik in Deutschland. Dass Julian Reichelt daran beteiligt ist, finde ich nicht grossartig verwunderlich. Der Zwischenstand ist, dass die klagende trans Frau zwar nicht als "Mann" bezeichnet werden darf, aber die Bezeichnung "biologischer Mann" in Ordnung geht. Man darf gespannt sein, durch wieviele Instanzen das gehen wird. 

derelch antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 691

@arcangel 

Mit Artikel 261 welche bis anhin sehr sparsam angewendet wurde (was sich ändern kann) ist rechtliche Grundlage bereits vorhanden.

Das ist falsch. Die Geschlechtsidentät eines Menschen ist nicht durch Art. 261bis StGB vor Diskriminierung und Aufruf zu Hass geschützt. Geschützt sind Rasse (ja das steht da so), Ethnie, Religion und sexuellen Orientierung. Letztere wurde nachträglich hinzugefügt, die Geschlechtsidentität hats im gleichen Zug nicht durchs Parlament geschafft.

Der Artikel wird nicht sparsam angewendet, die Hürde ist einfach ziemlich hoch, um danach jemanden zu verurteilen.

derelch antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21989

@arcangel 

Den einen gefällt die Gesellschaft wie sie ist nicht, den anderen schon, die einen wollen sie ändern, die anderen nicht. Dabei entstehen Reibungspunkte und Konflikte, ergo Kulturkampf. Dazu muss keine WoZ lesen, um das zu sehen.

Es gibt einen großen Unterschied darin die Gesellschaft ändern zu wollen - oder lediglich so leben zu dürfen, wie man sich selber fühlt.

Das ist ja etwa dieser völlig blödsinnige Vorwurf, der Homosexuellen immer wieder gemacht wird: Dass sie aktiv versuchen wollen, die ganze Welt "schwul zu machen". Dabei geht es schlicht und einfach nur darum, selber sein Leben so leben zu dürfen, wie es den eigenen Bedürfnissen entspricht.

Für die Konservativen ändert sich dadurch überhaupt nichts. Und das ist ja das Absurde an der Situation. Denn die Konservativen wollen genau das, was sie der "Homo-Lobby" vorwerfen: Sie wollen anderen Leuten vorschreiben, wie sie zu leben haben. Und zwar nach den Vorstellungen der Konservativen.

Der vermeintliche "Kulturkampf" ist ein künstlich aufgeblasenes Gebilde, das in erster Linie von Angst getrieben wird... der Angst vor dem, was man nicht kennt und in das man sich auch nicht hineinversetzen kann oder will.

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4465

@lucan-7 

Der vermeintliche "Kulturkampf" ist ein künstlich aufgeblasenes Gebilde, das in erster Linie von Angst getrieben wird... der Angst vor dem, was man nicht kennt und in das man sich auch nicht hineinversetzen kann oder will.

Das ist um dein Wort mal zu verwenden Unsinn. 

Dieser Kulturkampf hat ganz konkrete Auswirkungen darüber, wer bei einer Stellensuche bevorzugt wird, gerade in der Akadmia. Er hat Auswirkungen darauf, welche Forschung Gelder erhalten und welche nicht. Es hat Auswirkungen darauf, welche Meinung im öffentlichen Raum Platz erhält und welche nicht (Meinungen sind kein Verbrechen). Wir hinken der Entwicklung hinterher, aber ein Blick nach Australien oder UK zeigt, wohin die Reise gehen kann.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21989

@arcangel 

Das ist um dein Wort mal zu verwenden Unsinn.

Dieser Kulturkampf hat ganz konkrete Auswirkungen darüber, wer bei einer Stellensuche bevorzugt wird, gerade in der Akadmia. Er hat Auswirkungen darauf, welche Forschung Gelder erhalten und welche nicht. Es hat Auswirkungen darauf, welche Meinung im öffentlichen Raum Platz erhält und welche nicht (Meinungen sind kein Verbrechen).

Das ändert nichts daran, dass es künstlich aufgeblasen wird. Dieser vermeintliche "Kampf" wird durch die Behauptung geprägt, dass mehr Rechte für eine bestimmte Gruppe gleichzeitig weniger Rechte für eine andere Gruppe bedeuten.

Wenn jemand wie Aiwanger davon schwafelt, dass die Mehrheit der Menschen "Mama" und "Papa" in der Familie will, dann suggeriert er damit, dass da irgendjemand irgendwem etwas wegnehmen will, dass es also "normale" Familien künftig nicht mehr geben soll. Oder was immer er da für einen Quatsch suggerieren wollte, Sinn ergibt es nicht.

Es geht nur um das Gefühl: "Da will uns jemand das wegnehmen, was uns lieb und teuer ist!"

Schaut man sich dann aber genau an, was es denn eigentlich bedeutet, gegen "Wokeness" und gegen "Wärmepumpen" zu sein, dann wird hier im Grunde ein Recht auf Diskriminierung und Umweltzerstörung gefordert.

Natürlich wird das so nicht gesagt, sondern andere Gründe vorgeschoben - aber genau darauf läuft es hinaus, weil die Leute vor lauter Angst nicht zu Ende denken.

Da ist von einer "Verbotskultur" die Rede... aber niemand beschwert sich darüber, dass es längst verboten ist, DDT auf die Felder zu sprühen oder Autoreifen im Garten zu verbrennen. Wie es überhaupt bereits tausende von Verboten in Deutschland gibt.

Genau so ist auch das Verbot von Ölheizungen nichts anderes als notwendiger Umweltschutz, so wie das Verbot von FCKW und anderen Stoffen.

Es wird ein Riesenaufwand getrieben von den Gegnern der Vernunft, die Welt unbedingt so zu lassen wie sie ist... mit dem Ergebnis, dass sie sich noch sehr viel radikaler ändern wird, als diese Leute es wahrhaben wollen.

lucan-7 antworten


Seite 1 / 3
Teilen:

Hey du!

Dieses Forum ist für dich kostenlos.
Das funktioniert nur, weil uns treue Menschen regelmäßig mit ihrer Spende unterstützen.
Bist du dabei?