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Die Menschheit vor dem Ende?


GoodFruit
Themenstarter
Beiträge : 3727

Hallo Community,

bei diesem Thread soll es nicht um Naturkatastrophen und Umweltprobleme gehen, sondern darum, dass es Menschen gibt, die den Menschen in der Weise, wie Gott ihn einmal geschaffen hat, offenbar abschaffen möchte:

https://www.n-tv.de/wirtschaft/Trumps-Milliardaere-traeumen-von-rechter-Tech-Diktatur-article25286466.html

Und das alles könnte gar nicht mal so weit weg sein, wenn man dem Artikel folgt.

"Friscorp" heißt der Konzern des ultrarechten Visionärs Curtis Yarvin - und der liefert alles, was es zu einer 100% Überwachung der Menschen braucht. Wer nicht mitmacht, wird zu Biodiesel verarbeitet. Kein schlechter, Witz, denn Yarvin sieht sich auch als Philosoph und Visionär. Ein Mann also, der das Zeug hätte, Hitler in den Schatten zu stellen.

Wer nun glaubt, dass dieser rechte Spinner von den Überwachungsbehörden der USA sicher gut kontrolliert würde, um sein verdorbenes Treiben unter Kontrolle zu halten, der sieht sich wohl getäuscht. Denn dieser Mann hat enge Kontakte zu Donald Trump und damit im Falle eines Wahlsiegs Trumps, beste Möglichkeiten, seine zutiefst satanischen Konzepte Realität werden zu lassen.

Mit im Team sind Peter Thiel und Elon Musk - also alles Menschen mit viel hochfunktionalem Hirn, aber auch Menschen, wo das Herz wohl tatsächlich ausschließlich ne Pumpe ist.

Refeudalisierung ist das große Ziel. Man will wieder Mittelalter - nur eben nicht mit Königen, die vielleicht noch so etwas wie Wohlwollen und Herz für das Volk hätten, sondern mehr so der kalte Zombietyp, der den Unterschied zwischen Mensch und Maschine nicht mehr wahrnimmt.

Auch das Verhältnis der Menschen zu ihren neuen Königen ist geklärt:

Yarvin sagte: Er bezeichnet sich selbst als "Extremist", nennt die Sklaverei eine "natürliche menschliche Beziehung" und empfindet die Feudalherrschaft des 14. Jahrhunderts als "Verbesserung" gegenüber der Demokratie. 

Ich bin mir nicht sicher, ob es solche Tendenzen nicht vielleicht auch in Europa gibt oder geben könnte. Wer mitbekommt, wie gesetzlich aktuell manche Menschen urteilen und agieren - und zwar weit über jeden gesetzlichen Rahmen hinaus - der mag ahnen, was da in den eiskalten Herzen mancher Möchtegern-Diktatoren so vorgeht. Ich weiß jetzt nicht, inwieweit der alte Adel, der sich vielleicht zum Teil so etwas wie eine Restauration uralter Verhältnisse mit modernsten Methoden wünschen mag, involviert ist. Aber aus irgendwelchen Quellen müssen solche satanische getriebenen Konzepte ja kommen. Das, woher ich es mitbekomme, hat einen calvinistischen Einschlag.

Der Calvinismus lehrt ja die Prädestination. Das mag es noch geben - aber es gibt eine satanisch modifizierte Variante des Calvinismus (von der ich nicht weiß, ob sie nicht auch schon ganz früh da war und daher elementarer Bestandteil ist), die lehrt, dass man erkennen könne, welche Menschen zu denen gehören, die das große Ziel erreichen und welche es sind, die eh scheitern werden und daher an sich wegkönnten (Biodiesel ist da wohl die aktuelle Variante). Der Calvinismus, den ich so schon für ein von Satan okkupiertes trojanisches Pferd des Christentums halte, scheint mir also technologisch aufgepimpt, das theologische Modell zu sein, dass die Begründung für die neue Dystopie liefern soll. Wer nicht mitmacht, kann weg. Angst als Mittel zur Herrschaft. Sklavische Rechtlosigkeit für die Almachtstellung der Herrschenden. Trump hat ja schon angekündigt, dass, wenn er gewählt werden würde, die Menschen nie wieder wählen gehen müssten.

Es geht also um weit mehr bei der kommenden US Wahl, als man vermuten mag. Und ich halte es für ausgesprochen wichtig, dass wir in Europa endlich wieder uns rechtsstaatliches bürgerliches Profil mit Liebe und Engagement füllen, um nicht von satanischen Kräften okkupiert und übernommen zu werden.

Warum spreche ich von satanischen Kräften? Ist es vielleicht Gottes Wille, wenn Menschen da Gott die Arbeit abnehmen und diejenigen, die Gott vermutlich (in ihrer Denke) aussortieren würde, schon mal beseitigt? Ist Sklaverei wirklich so schlecht? Immerhin gab es die zu biblischen Zeiten auch. Elon Musk hätte keine Probleme mehr mit Langzeitkranken Mitarbeitern. Und wer nichts Böses im Sinn hat, wird vermutlich eher selten in Konflikt mit einer totalen Überwachung kommen. Kann so etwas Gottes Wille sein?

Das kommt auf das Menschenbild an, das ich in der Bibel erkenne. Gott sieht das Herz an. Wo bleibt das Herz in so einem System und wie dürfte das Herz von den Diktatoren aussehen?

Wenn so etwas käme, wäre das in meinen Augen sehr wahrscheinlich das Ende der Menschheit. Denn die Lebewesen, die da zurückblieben, hätten nicht mehr die Genialität der Menschen, wie Gott sie geschaffen hat - keine Barmherzigkeit, keine Liebe, keine Achtung vor der Schöpfung mehr. Dafür dürften die Schöpfer dieses Systems die Achtung für sich beanspruchen.

Solche Systeme nennt man Dystopien. Auch die Medizin kennt den Begriff der Dystopie. Hier ist es ein Fehlwachstum - z.B. ein Organ sitzt nicht dort, wo es nach der Schöpfungsordnung sein sollte. Man kann die Bevölkerung als ein System betrachten. Im Falle der meisten Dystopien, die so mal erdacht wurden, sind Herz und Hirn verrutscht. Die Liebe in jeder Form ist weg - ein eiskalter Kontrollgeist bestimmt das Sein.

Wenn so ein System mal installiert ist, wird es schwer dem zu entkommen - es sei denn in der Form von Biodiesel.

Solange es hier aber noch etwas zu verteidigen gibt, können wir das tun.

Von daher meine Bitte: Lebt und liebt, was das Zeug hält! Nutzt die Freiheit, die ihr habt, denn Freiheit ist etwas, das verschwindet, wenn sie nicht genutzt wird. Vorauseilender Gehorsam ist ein schlimmer Feind. Verteidigt Eure Freiheit - notfalls vor den Gerichten. Die Versuche der Refeudalisierung und Versklavung in der aktuellen Form sind Angriffe gegen das Leben selbst. Denn es ist das Leben und Gottes Plan, es zu organisieren selbst, das hier angegriffen ist. Wir stehen vor dem umfassendsten Angriff Satans auf die Schöpfung und insbesondere Gottes dort hinein gestellten "Krone" - den Menschen. Und wer immer von denen, die sich an der Spitze eines solchen Systems zu wähnen, glauben, dass das gute Zeiten für sie seien, der irrt gewaltig - es sei denn, er findet Menschsein blöd und wäre lieber herzloser Tech-Zombie.

Die Welt dreht sich weiter - aber im Moment hat noch jeder einzelne ein klein wenig Möglichkeit mitzubestimmen, was drauf passiert. Das könnte bald vorbei sein. In diesem Sinne: nutzen wir doch unser Potenzial, das wir aktuell haben und leben wir im Sinne Gottes, beten wir für diejenigen, die solche Pläne im Hirn tragen und hoffen wir auf die Hilfe dessen, der hier mit seinem Wesen aus seiner Schöpfung herausgeschmissen werden soll.

Beste Grüße

GoodFruit

 

Antwort
19 Antworten
Helmut-WK
Beiträge : 8757

Das, woher ich es mitbekomme, hat einen calvinistischen Einschlag.

Wiki sagt etwas Anderes:

Yarvin ist der Ansicht, dass der eigentliche Sitz der politischen Macht in den Vereinigten Staaten ein Zusammenschluss etablierter Universitäten und der Massenmedien ist, ein Gebilde, das er die Kathedrale (the cathedral) nennt. Diese würden einen quasi religiösen Progressivismus und Idealismus vertreten und eine brahmanische Priesterkaste darstellen. Der Atheist Yarvin sieht die Wurzel des modernen Progressivismus im universalistischen Christentum. Laut ihm würde dieser die Ordnung in der Gesellschaft untergraben und auf Illusionen beruhen.

(Links zu Fußnoten im Wiki-Artikel entfernt)

Wiki sieht auch keine direkte Verbindung zu Trump, das läuft anscheinend über Steve Bannon und J.D. Vance (dem Vize-Kandidaten von Trump).

Und wo sich der von dir erwähnte »satanische Calvinismus« äußert, das würde mich schon interessieren.

Ist es vielleicht Gottes Wille, wenn Menschen da Gott die Arbeit abnehmen und diejenigen, die Gott vermutlich (in ihrer Denke) aussortieren würde, schon mal beseitigt?

Nein. Und es wäre mir neu, dass Calvinisten diese Frage bejahen würden.

Im 16.Jh. war Ketzertötung üblich, Calvin wollte Servetus enthaupten lassen (der Rat beschloss, ihn lieber wie gewohnt zu verbrennen), Luther wollte »Wieder«täufer umbringen lassen, und am Ende sogar Juden. Luthertum und Calvinismus haben sich sviw davon längst abgewandt.

Wenn so etwas käme, wäre das in meinen Augen sehr wahrscheinlich das Ende der Menschheit.

Ich sehe da zunächst mal Ähnlichkeiten zur Herrschaft des Tieres in Of 13. Das ist laut Bibel nicht das Ende der Menschheit, aber das letzte Kapitel dieses Äons.

Die Versuche der Refeudalisierung und Versklavung in der aktuellen Form sind Angriffe gegen das Leben selbst.

Wo fängt »Refeudalisierung« an? Bei den Wirtschaftspolitischen Vorstellungen der FDP?

Musk & Co. kann man vermutlich schon darunter zählen - auch wenn sie wohl niemanden zu Biodiesel verarbeiten wollen.

Wir stehen vor dem umfassendsten Angriff Satans auf die Schöpfung

Es gibt gleich mehrere Angriffe. Umweltzerstörung (z.B. Leugnung des Klimawandels) gehört dazu, und in meinen Augen auch die Leugnung des Unterschieds von Mann und Frau.

Aber Curtis Yarvin toppt das alles, da kann man wahrlich Hitler als Vergleich anführen.

 

hkmwk antworten
4 Antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3727

@hkmwk

Der von mir verlinkte Artikel befasst sich ja in erster Linie mit Yarvin. Dass Yarvin Atheist ist, passt natürlich gut zu seinen dystopischen Vorstellungen und Visionen. Er hat halt keine Achtung vor der Geschöpflichkeit des Menschen, sondern sieht ihn als mangelhafte Maschine. Das will er offenbar verbessern, indem er menschliche Entscheidungen durch maschinelle ersetzt. Ihm entgeht dabei, dass es grade die Menschlichkeit ist, die entscheidend zur Funktionalität der Welt beiträgt. Wenn der Mangel des einen nicht durch den Überfluss des Anderen ausgeglichen wird, dann fährt die Sache vor die Wand. OK, da sind wir grade - und in den USA vermutlich heftiger als hier. Aber Prinzipien, die uns dahin gebracht haben, zu mechanisieren, macht die Sache nicht besser und der geplante Abbau des Überschusses an Menschen durch Verarbeitung zu Biodiesel dürfte die Zeit der Existenz eines solchen Horrorstaates kaum verlängern. Die Frage ist nur, ob dieser Staat die Menschheit überleben würde oder nicht.

Wiki sieht auch keine direkte Verbindung zu Trump, das läuft anscheinend über Steve Bannon und J.D. Vance (dem Vize-Kandidaten von Trump).

https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/usa/us-wahl/id_100508876/vertrauter-von-trump-ex-general-flynn-will-politische-gegner-verfolgen.html

Wie es aussieht, bewegen die beiden sich geistig aber auf Augenhöhe. Das passt einfach.

Und wo sich der von dir erwähnte »satanische Calvinismus« äußert, das würde mich schon interessieren.

Das Thema ist ja auch "Refeudalisierung" und die passiert überall auf der Welt. Hier in Europa sehe ich primär Calvinistische Kräfte dort involviert. Den Calvinismus habe ich ja schon des Öfteren hier kritisch behandelt. Und mal abgesehen davon, dass er in seiner entgleisten Form, die sich berechtigt sieht, eine vermutete ungünstige Prädestination durch entsprechende Behandlung der bewerteten Person vorab zu vollstrecken, eignet sich einfach zu gut, um unter christlich anmutendem Deckmantel Verbrechen zu begehen.

Schau mal:

https://www.fr.de/kultur/eifern-gottes-ehre-11504700.html

Hier eine kritische Würdigung von Johannes Calvin durch den Theologen Gerd Lüdemann (sonst eher nicht so mein Favorit, wenn es um theologische Aussagen geht) in der Frankfurter Rundschau.

Kritisch wurde der Calvinismus ja auch von Max Weber betrachtet, der in ihm eine der Haupttriebquellen des Kapitalismus sieht.

All das geht von der Prädestinationslehre aus. Wenn ich mir anmaße, erkennen zu können, welcher Mensch für den Himmel und welcher für die Hölle ist, dann wird daraus einerseits ein Zwang zur fein geordneten und hell scheinenden Maske (was den Kapitalismus treibt und den Zwang, mehr zu scheinen als zu sein - mit entsprechendem Konsumverhalten), andererseits aber das Moment des Richtgeistes und Willkürherrschaft enthält. Wo sich Menschen anmaßen, zwischen gut und böse zu selektieren und dann sogar Lebens-beendende Maßnahmen anordnen können, dann ist man von der Diktatur schlimmsten Ausmaßes nicht weit entfernt. So wird denn der Calvinismus zum idealen trojanischen Pferd in der Christenheit, wenn es darum geht, maximal verdorbene Staatskonzepte, fromm zu verkaufen.

Es gibt gleich mehrere Angriffe. Umweltzerstörung (z.B. Leugnung des Klimawandels) gehört dazu, und in meinen Augen auch die Leugnung des Unterschieds von Mann und Frau.

Aber Curtis Yarvin toppt das alles, da kann man wahrlich Hitler als Vergleich anführen.

Es kommt da viel zusammen - und die Wahl in den USA dürfte da Weichen stellen, ob alles viel schneller geht als gedacht, oder ob die Menschheit noch eine Chance bekommt, der Krise zu entkommen.

Wir haben einige geistige Überflieger  in den USA - leider allesamt schlimmste Psychopathen - die erneut einen Mann auf den Thron heben wollen, der für ihre Ideale steht. Das Problem dürfte diesmal sein: Während bei der ersten Amtszeit von Trump noch viele "normale" Menschen an der Regierung beteiligt waren (viele davon berichten jetzt aus dieser Amtszeit und warnen auf des Deutlichste") dürfte diesmal ein Team an Bord sein, dass keine Hemmungen hätte, Vorstellungen gemäß des Herrn Yarvin auch umzusetzen.

Trump wird ja von vielen Christen unterstützt. Ich kann mir überhaupt nicht vorstellen, wie die so blind sein können. Gut, wir sind hier sicher auch in gewisser Weise medial geframt. Aber all die Lügen, all die unfassbare Gewaltbereitschaft, die Ankündigung, dass zum letzten Mal gewählt würde (was man nur als Einstieg in die Diktatur werten kann) - all das sollte ihn für einen Christen unwählbar machen. Viele derer, die Trump wählen, haben Vorfahren, die wegen Verfolgung durch bösartige Könige oder Diktatoren fliehen mussten. Wie können diese Menschen jetzt einen Menschen wählen, der denen entspricht, vor denen die Vorfahren fliehen mussten?

goodfruit antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 8757

@goodfruit 

Wenn ich mir anmaße, erkennen zu können, welcher Mensch für den Himmel und welcher für die Hölle ist

Ich bin mir nicht sicher, aber ich denke das hat Calvin nicht gedacht.

In seiner Institutio sagt er an einer Stelle, dass ein Mensch so was wie einen freien Willen hat (nicht im Sinn, wie z.B. Luther den Ausdruck gebraucht, Calvin benutzt da auch nicht diesen Ausdruck, ich formuliere modern), aber weil Gott weiß, wie der Mensch tickt, lenkt er die Umstände des Menschen so, dass er sich im Laufe seines Lebens so entscheidet, dass er seinem Wesen entsprechend im Himmel oder in der Hölle landet.

Das war jetzt aus dem Gedächtnis, ich hätte Schwierigkeiten, die Stelle zu finden - selbst wenn mir die englische Übersetzung, in der ich seinerzeit geschmökert hatte, vorliegen würde.

So wird denn der Calvinismus zum idealen trojanischen Pferd

Vor ca. 90 Jahren haben viele lutherische Pfarrer und Theologen sich auf die Nazis eingelassen, der schweizer reformierte (also calvinistische) Theologe Barth war einer derjenigen, die die sich formende »Bekennende Kirche« mit prägte (u.a. formulierte er die Thesen der berühmten Barmer Erklärung). Da war das Luthertum, und nicht der Calvinismus, das »trojanische Pferd«. Hängt natürlich mit Preußen etc. zusammen - und natürlich war alles komplexer als es eine so undifferenzierte Betrachtung aussagt. Ich habe mich eben nur auf dein Niveau begeben 😉

Trump wird ja von vielen Christen unterstützt. Ich kann mir überhaupt nicht vorstellen, wie die so blind sein können.

Doch, da gibt es ja schon das Beispiel von ca. 1933. Da waren viele Christen blind, gerade auch bei den Freikirchen.

hkmwk antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3727

@hkmwk Ich bin mir nicht sicher, aber ich denke das hat Calvin nicht gedacht.

Ich meine sogar mal gelesen zu haben, dass Calvin versucht hat vor einer aus der doppelten Prädestination ableitbare erkennbaren Vorherbestimmung von Menschen und der daraus folgenden unterschiedlichen Behandlung zu warnen. Menschen, die entsprechend denken und handeln machen sich so selber zu Gott - was natürlich extrem verdorben ist.

Es ist dies also etwas, das Calvin selber nicht so propagiert hat, was sich aber im Laufe der Geschichte immer wieder eingeschlichen hat und was bei logischer Betrachtung der geforderten Zusammenhänge natürlich auch entsprechend hergeleitet werden kann.

Ich halte die Idee der doppelten Prädestination für eine Irrlehre, was ich auch schon einmal kritisch in einem Augustinus Thread angemerkt hatte - denn von Augustinus und seinem griechisch-philosophischen Denken und der Schule in dem extrem asketischen und leib- und freudfeindlichen Geheimbund kommen solche Gedanken her. Wer Gott in seiner Ewigkeit sieht, der kann automatisch schlussfolgern, dass Gott von jedem Menschen Anfang und Ende weiß bevor dieser überhaupt geboren ist. Das kann, muss aber nicht "prädestiniert" sein. Gott weiß das auch ohne, dass er die Geschicke entsprechend lenkt.

In der Konsequenz der Lehre der doppelten Prädestination ergibt sich leicht der Hang zur Gesetzlichkeit und zum Richtgeist. Ich habe so etwas auch schon bei einigen Calvinisten gespürt. Damit wenden sie sich aber ab vom Evangelium, das jedem jederzeit einen Neuanfang zugesteht und wo das Blut Christi die Sünden restlos auslöscht. Die Calvinisten brauchen im Grunde genommen keinen Jesus, weil sie ja so enthaltsam und so gut sind. Ja, die gesunden brauchen keinen Arzt und für die ist Jesus nicht gekommen.

Sie versäumen dabei aber die höhere Form der Nachfolge durch eine persönliche Beziehung zum Herrn und der Freude, ihm dienen zu dürfen - trotz aller persönlicher Unzulänglichkeit. Als Christ muss man halt aufpassen, dass einem nicht zur falschen Stunde ein Calvinist über den Weg läuft und der einen einfach platt macht, weil er einen für eine eh verlorene Seele ohne Daseinsberechtigung hält. Das klingt krass - aber genau dort ist die Gefahr - für den  Calvinisten, der in seiner Amtsanmaßung zum Pseudogott gerät, ebenso wie für sein Opfer, dem keine Zukunft zugestanden wird, weil der Calvinist nicht hinreichend visionär ist, um die zu erkennen.

Gustav Hermann Francke hat wohl zur Festigung des Calvinismus im preußischen Herrschaftsgeschlecht beigetragen. Ich ahnen jedenfalls seit der Beschäftigung mit diesem Thema, warum es meiner Familie so schwer fiel, in einer FEG Fuß zu fassen. Das sind zu krasse Gegensätze in unserem Verständnis von guter Nachfolge.

Im Zusammenhang mit diesem Threadthema hatte ich den Calvinismus erwähnt, weil er eine theologische Begründung für härtestes Abservieren von einem Regime nicht treu ergebenen Menschen liefert. Wer nach Sicht dieser Menschen zu den eh verlorenen gehört, kann dann auch in die Biogasanlage wandern, ohne dass der Welt irgendetwas fehlt. Das ist dann keine Sache, die ich Calvin vorwerfen möchte. Aber es ist nun einmal so, dass seine Lehre, die ich für eine wirkliche Irrlehre halte, in logischer Konsequenz solche Dinge fördern kann.

goodfruit antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 8757

@goodfruit 

Ich halte die Idee der doppelten Prädestination für eine Irrlehre

Ich halte sie auch für falsch, aber »Irrlehre« ist mir zu stark.

Ich ahnen jedenfalls seit der Beschäftigung mit diesem Thema, warum es meiner Familie so schwer fiel, in einer FEG Fuß zu fassen. Das sind zu krasse Gegensätze in unserem Verständnis von guter Nachfolge.

Siehst du FeGs in der Nähe zum Calvinismus? Oder als Gegensatz zu ihm?

Ich habe mal gehört, dass FeGs in CH was anderes als in D sind, mal ganz abgesehen davon, dass es in D zwischen ihnen eine große Bandbreite gibt.

hkmwk antworten


Lucan-7
Beiträge : 25088

@goodfruit 

bei diesem Thread soll es nicht um Naturkatastrophen und Umweltprobleme gehen, sondern darum, dass es Menschen gibt, die den Menschen in der Weise, wie Gott ihn einmal geschaffen hat, offenbar abschaffen möchte:

https://www.n-tv.de/wirtschaft/Trumps-Milliardaere-traeumen-von-rechter-Tech-Diktatur-article25286466.html

Und das alles könnte gar nicht mal so weit weg sein, wenn man dem Artikel folgt.

Eher umgekehrt... sie wollen zurück in eine Gesellschaft, wie sie auch im AT beschrieben wird: Ohne individuelle Freiheiten, mit klaren Regeln, strenger Hierarchie und drastischen Strafen.

Neu ist das nicht. Den Reichen in den USA ging es schon immer darum, die Regierung zurückzudrängen um selber Einfluss zu erlangen. Etwa mit Privatschulen, in denen sie bestimmen, was den Leuten dort vermittelt wird. Die Aufgabe des Staates liegt für diese Leute nur darin, sie und ihr Vermögen zu schützen. Andere Einmischungen sind nicht erwünscht.

Das ist nicht neu. Die französische Revolution ging entgegen der Legende nicht vom einfachen Volk aus, sondern vom reichen Bürgertum, die nicht einsehen wollten, dass sie mit ihrem ganzen Geld nicht auch die Politik bestimmten.

Und genau das sehen wir hier wieder. Dass das Volk dabei nur als nützliches Stimmvieh zum Jubeln bestimmt ist, aber sonst nichts zu melden hat ist dabei selbstverständlich... dazu dient Propaganda und Manipulation. Und das hat sich seit Trump als noch viel einfacher erwiesen als die Leute wohl selbst gedacht haben... man mag sich kaum ausmalen, wie sehr diese selbsternannte "Elite" ihre eigenen Wähler verachtet...

Bleibt die Hoffnung auf die andere Hälfte der Menschheit, die diese Spielchen durchschaut und nicht mitspielt... und im besten Fall die Spaltung überwinden kann, indem die Extremisten ihre Anhänger wieder verlieren... 

lucan-7 antworten
Jack-Black
Beiträge : 4966

@goodfruit dass es Menschen gibt, die den Menschen in der Weise, wie Gott ihn einmal geschaffen hat, offenbar abschaffen möchte:

Mir wäre neu, dass der Mensch, wie Gott ihn einmal geschaffen hat, per default Demokrat war.

Ich meine: Feudalstaaten waren, zumindest hier in Europa, doch über Jahrhunderte hinweg christlich, oder hab ich da was verpasst? Das Ideal des absoluten Herrscherst ist im Konzept Gottes enthalten, in der Bibel (bin jetzt zu faul, da irgendwelche Stellen rauszusuchen) wird das Himmelreich entsprechend einem Königshof beschrieben, samt dem Thron, auf dem Gott sitzt...

 

Dass von Leuten wie Curtis Yarvin eine anti-demokratische, insbesondere aber anti-soziale und anti-humanistische Gefahr ausgeht, darin stimme ich Dir zu. Aber nun ja: reaktionäre politische Kräfte sind nichts Neues, und "die Menschheit" wäre auch dann nicht am Ende, wenn eine Art Hitler 2.0  zuerst als König der USA gekrönt würde und dann irgendwann die Weltherrschaft übernähme (da könnte es zu leichten Reibungseffekten mit XiJinping und Co kommen). Seine politische Utopie einer Welt von Unternehmens-Staaten nach dem Vorbild Singapurs ist sowohl haarsträubend als auch vielsagend: eine "dunkle Aufklärung" die zur totalen Herrschaft des Kapitals führt.

Da möchte ich zurückerinnern an Adorno/Horkheimer und ihre "Dialektik der Aufklärung", worin wir lesen können: "Die vollends aufgeklärte Welt erstrahlt im Zeichen des Unheils". Sie zeichneten damals schon sehr gut nachvollziebar die Linien, die von der Betrachtung des Menschen als Objekt (statt: Subjekt) hinführen zum Faschismus. Insofern ist nichts, was so ein Curtis Yarvin da "vordenkt", irgendwie originell oder neu. Es ist in der Kritik der Frankfurter Schule schon längst vorweggenommen.

Indes sollten wir aufpassen: nicht alles, was solche Leute sagen, ist sachlich falsch. Denn wenn Turbokapitalisten wie er (mittelst Hebeln von Idioten wie Trump) tatsächlich auf demokratischem Wege die Demokratie abzuschaffen vermögen, dann sagt dies eben auch etwas über die Schwäche der kapitalistisch verfassten Demokratie aus, womöglich sogar über die Inkompatibilität von Demokratie und Kapitalismus*.

Dennoch: selbst diese Art auf uns eher dystopisch wirkende Utopien haben nichts mit dem Ende der Menschheit zu tun: Es werden da ja dann die Eliten ein schönes Leben haben, gegebenenfalls ein quasi-paradiesisches Leben inklusive extrem verlängerter Lebensspannen/Unsterblichkeit.

Das Ende der Menschheit wird, von den durch Dich oben ja schon ausgeschlossenen Naturkatastrophen abgesehen, nur auf drei Weisen zustande kommen können:

1. Eine durch von Menschen entwickelte Viren verurstachte Pandemie ohne Überlebende. (100%ige Sterberaten bei gleichzeitig kompletter Durchseuchung der Weltbevölkerung halte ich persönlich für sehr unwahrscheinlich, aber ich bin da kein Experte)

2. Weltkrieg inklusive massivem Nuclearwaffeneinsatz, mit darauf folgendem nuclearem Winter. (Halte ich auch für nicht sonderlich wahrscheinlich, aber meine Sicherheit diesbezüglich war vor ein paar Jahren schon mal größer...)

3. Auslöschung allen Lebens (inklusive der Menschen) auf der Erde durch KIs. (Das halte ich - Stand heute - für ein sehr wahrscheinliches Szenario, ich gehe praktisch davon aus, dass es eintreten wird, falls nicht... Siehe unten 😉 )

(4) Der Klimawandel wird die Menschheit nicht ausrotten, wenngleich er in der Tendenz freilich zu höllischen Daseinsbedingungen derer, die überleben, führen dürfte.

 

 

 

 

 

Im übrigen bin ich der Ansicht, dass das Alignmentproblem gelöst werden muss.

 

 

*Dass hingegen Kapitalismus und Autokratie sich gut vertragen, zeigt uns gerade China und dass sich Kapitalismus und Religion gut vertragen, davon zeugten die USA.

jack-black antworten
12 Antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 8757

@jack-black 

Das Ende der Menschheit wird …

Ich kommentiere mal was zu den Möglichkeiten:

1. Eine durch von Menschen entwickelte Viren verurstachte Pandemie ohne Überlebende.

Ist in etwa genauso wahrscheinlich wie eine von »natürlichen« Viren verursachte Pandemie ohne Überlebende. Wobei auch im letzten Fall die Menschheit sie (mit-)verursacht hat - nämlich durch Kontakte zu Lebewesen (meist Tieren), die mit für Menschen gefährlichen Viren leben (oder auch Bakterien …). Solche Kontakte zu Tieren, die bisher praktisch keinen Kontakt zu Menschen haben, können z.B. durch Zerstörung von Naturräumen entstehen.

2. Weltkrieg inklusive massivem Nuclearwaffeneinsatz

Deutlich wahrscheinlicher als Nr. 1, auch wenn man hoffen kann, dass Nordkorea oder andere Schurkenstaaten so was nicht auslösen können. Und die großen Atommächte sind hoffentlich vorsichtig (aber wer will das garantieren?).

3. Auslöschung allen Lebens (inklusive der Menschen) auf der Erde durch KIs. (Das halte ich - Stand heute - für ein sehr wahrscheinliches Szenario

Ich habe da wohl etwas mehr Hoffnung als du, aber das ist das wahrscheinlichste deiner Szenarien.

(4) Der Klimawandel wird die Menschheit nicht ausrotten

Wahrscheinlich nicht, aber theoretisch könnte eine Kette von »Kipppunkten« dazu führen, dass die Erwärmung auch ohne weiteres menschliches Zutun weitergeht, irgendwann die Ozeane zerkochen und die Erde der Venus ähnelt. Das wäre das Ende der Menschheit. Ist erstens wie gesagt unwahrscheinlich (etwa auf dem Level von Nr.1, einer 100%-Pandemie), und zweitens dauert das (die nächsten 200 Jahre wird der Klimawandel die Menschheit garantiert nicht ausrotten).

Die Bilder in der Offenbarung erinnern z.T. an Pandemie, Nuklearkrieg und Erderwärmung (mit etwas Fantasie könnte man noch KI hineinlesen), aber von alledem wird maximal 50% der Menschheit sterben (das ist schon eine extreme, eben »maximale« Auslegung).

hkmwk antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4966

@hkmwk Ist in etwa genauso wahrscheinlich wie eine von »natürlichen« Viren verursachte Pandemie ohne Überlebende.

An so eine 100%-Killraten-Pandemie mit "natürlichen" Viren glaube ich nicht - dass sich so ein Virus natürlich überhaupt entwickeln kann, will ich als Nicht-Experte zwar nicht kategorisch ausschließen, halte es aber für eher unwahrscheinlich. Gezielt - beispielsweise als Kampfmittel - gezüchtete Viren hingegen?  Oder meinetwegen auch Bakterien*? Hab kürzlich eine norwegische Serie geguckt mit dem Titel "The Fortress". Da ist eine Plotidee, dass sich im Rahmen eines Versuchs, Impfmittel für Lachse zu entwickeln, ein rasend schnell mutierendes Pest-Bakterium entsteht und die Serien-HeldInnen vor große Herausforderungen stellt. Ob das so, wie in der Serie dargestellt, ablaufen könnte, weiß ich nicht (denke eher: nein), aber gezüchtete Viren oder Bakterien haben den unbestreitbaren "Vorteil", dass sie sich nicht erst im biologischen Evolutions-Alltag bewährt haben müssen...

 

Wahrscheinlich nicht, aber theoretisch könnte eine Kette von »Kipppunkten« dazu führen, dass die Erwärmung auch ohne weiteres menschliches Zutun weitergeht, irgendwann die Ozeane zerkochen und die Erde der Venus ähnelt.

 

Leider kann ich mich nicht mehr erinnern, wo ich das her habe, irgendein YT-Video eine Physikers Prof. Ganteför höchstwahrscheinlich (nicht das verlinkte), das ich vor ein paar Monaten mal sah: das Venus-Szenario werden wir nie bekommen, denn die Klimaerwärmung geht aus physikalischen Gründen auf der Erde nicht endlos weiter. Ich will nicht lügen, meine mich aber an die Zahl 7 erinnern zu können, dass also der Treibhauseffekt auf der Erde die Durchschnittstemperatur der Athmosphäre nicht um mehr als 7 Grad erhöhen könne. Oder lass es 11 Grad sein oder sogar 17 - jedenfalls keine Werte, die für "zerkochende Ozeane" hinreichend wären.

Für Katastrophen hoch drei reicht das allemal, aber das Venus-Szenario ist wissenschaftlich für die Erde nicht haltbar.

 

Die Bilder in der Offenbarung erinnern z.T. an Pandemie, Nuklearkrieg und Erderwärmung (...)

Du kennst mich ja inzwischen ein wenig und weißt also, dass ich auf irgendwelche religiösen Prophezeihungen nix gebe. 😉

 

 

 

 

 

 

 

Im übrigen bin ich der Ansicht, dass das Alignmentproblem gelöst werden muss.

 

*multiresistente Bakterien fallen einem da ein, wie sie schon heute immer öfter in Krankenhäusern auftreten...

jack-black antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 8757

@jack-black 

An so eine 100%-Killraten-Pandemie mit "natürlichen" Viren … halte es aber für eher unwahrscheinlich.

Ich auch. Auch bei künstlich erzeugten Viren o.ä.

das Venus-Szenario werden wir nie bekommen, denn die Klimaerwärmung geht aus physikalischen Gründen auf der Erde nicht endlos weiter.

Mal wieder was dazugelernt.

Vielleicht kommt es, wenn die Erde mit einem mondgroßen Objekt zusammenstößt - das ist aber für absehbare Zeit transastronomisch unwahrscheinlich.

Du kennst mich ja inzwischen ein wenig und weißt also, dass ich auf irgendwelche religiösen Prophezeihungen nix gebe. 😉

Du bist nicht der einzige Leser hier …

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 25088

@jack-black 

1. Eine durch von Menschen entwickelte Viren verurstachte Pandemie ohne Überlebende. (100%ige Sterberaten bei gleichzeitig kompletter Durchseuchung der Weltbevölkerung halte ich persönlich für sehr unwahrscheinlich, aber ich bin da kein Experte)

Prinzipiell möglich, wenn der Tod erst sehr spät eintritt... trotzdem halte ich eine 100%ige Durchseuchung nicht für sehr wahrscheinlich. Würde uns also womöglich auf Steinzeitniveau zurückwerfen.

 

2. Weltkrieg inklusive massivem Nuclearwaffeneinsatz, mit darauf folgendem nuclearem Winter. (Halte ich auch für nicht sonderlich wahrscheinlich, aber meine Sicherheit diesbezüglich war vor ein paar Jahren schon mal größer...)

Auch das wäre das Ende der Zivilisation, aber irgendwo würde irgendwer überleben... in kleiner Anzahl. Postapokalypse halt, da gibt es viele Szenarien.

 

3. Auslöschung allen Lebens (inklusive der Menschen) auf der Erde durch KIs. (Das halte ich - Stand heute - für ein sehr wahrscheinliches Szenario, ich gehe praktisch davon aus, dass es eintreten wird, falls nicht... Siehe unten 😉 )

Habe ich ja schon oft kritisiert... "KI" kann gar nichts auslöschen, das sind nur Daten. KI braucht also Werkzeuge, die es benutzen kann... wie die Atombomben oder das tödliche Virus.

Das Problem ist: Solche Szenarien können nicht "geübt" werden. Die KI kann nicht vorhersagen, wann genau Menschen dazu bereit wären, die Welt mit Atombomben in Schutt und Asche zu legen, weil es so etwas noch nie gegeben hat. Die KI kann nur Dinge konkret lernen, die tatsächlich passieren, und daraus dann Vorhersagen konstruieren.

Das reicht, um einige wirklich üble Dinge zu tun und für manche dystopische Schreckensherrschaft... aber eben nicht zur völligen Vernichtung.

Mal davon abgesehen, dass keine KI dafür irgendeinen Grund hätte.

 

(4) Der Klimawandel wird die Menschheit nicht ausrotten, wenngleich er in der Tendenz freilich zu höllischen Daseinsbedingungen derer, die überleben, führen dürfte.

Der Klimawandel wird nicht zu Temperaturen führen, die es nicht irgendwann schon mal auf diesem Planeten gab... etwa zur Zeit der Dinosaurier.

Aber unsere Zivilisation dürfte das tatsächlich nicht überstehen... es wird dann etliche Todeszonen in der Welt geben, die für Menschen nicht mehr bewohnbar sein werden, und Zonen, in denen Leben auch für Menschen noch weitergeben kann.

 

 

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 8757

@lucan-7 

"KI" kann gar nichts auslöschen, das sind nur Daten. KI braucht also Werkzeuge,

KI wird zunehmend so eingesetzt, dass sie »Werkzeuge« hat. Spätestens wenn KI in Waffensystemen steckt, wirds spannend.

Aber du deutest eine »Lösung des Alignmentproblems« an: Niemals darf eine KI das letzte Wort haben, immer wenns lebenswichtig wird muss ein Mensch am Ende entscheiden. Nur werden »die Menschen« das auch durchhalten?

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 25088

@hkmwk 

KI wird zunehmend so eingesetzt, dass sie »Werkzeuge« hat. Spätestens wenn KI in Waffensystemen steckt, wirds spannend.

Aber du deutest eine »Lösung des Alignmentproblems« an: Niemals darf eine KI das letzte Wort haben, immer wenns lebenswichtig wird muss ein Mensch am Ende entscheiden. Nur werden »die Menschen« das auch durchhalten?

Der Fehler ist, eine KI quasi als Lebewesen zu betrachten, auf das wir dann in unserer Vorstellung unsere eigene Persönlichkeit übertragen... dass sich eine "superintelligente KI" also so verhalten wir wie ein "superintelligenter Mensch".

Dafür sehe ich keinen Grund. KI ist auch ohne dieses Szenario gefährlich genug, und ich halte die Diskussionen darüber für ein Ablenkungsmanöver.

Denn jede KI, die in Zukunft kontrolliert erscheint und nicht die Absicht hat, die Menschheit zu vernichten, wird im Vergleich zum schlimmsten Szenario immer "harmlos" erscheinen.

Also so nach dem Motto: "Mit dieser KI kann nichts passieren, denn sie wird von unserem guten Diktator/unserer guten Firma vollkommen kontrolliert..."

Ich fürchte nicht die "Doomsday-KI", vor der uns alle Angst machen wollen... ich fürchte die KI's vor denen wir keine Angst haben!

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 8757

@lucan-7 

Ich fürchte nicht die "Doomsday-KI", vor der uns alle Angst machen wollen... ich fürchte die KI's vor denen wir keine Angst haben!

Da ist was dran.

Aber KIs werden immer menschenähnlicher, inzwischen schummeln die (etwa, wie ich vor einigen Wochen irgendwo las, die Krebsdiagnose der KI davon abhängt, ob die Metadaten des Bildes zeigen,m dass es von der Onkologie stammt oder nicht) oder haben faule Ausreden (»diese Frage kannst du doch dir selbst beantworten!«).

Klar, dahinter steckt keine Person mit Charakter, das sind Analogien. Eine KI, die die »Absicht« hat, uns umzubringen, hat nicht wirklich diese Absicht, sondern nur dieses Ziel, dass sich irgendwie aus ihren Daten ergibt. Oder etwas wahrscheinlicher: Die Vernichtung der Menschheit ist »nur« ein Kollateraleffekt eines Ziels, bei dem ein Mensch auf den ersten Blick auch nichts Schlimmes vermuten würde.

Anders als Jack denke ich nicht, dass eine Doomsday-KI unausweichlich kommen wird - aber völlig ausschließen sollten wir das nicht.

"Mit dieser KI kann nichts passieren, denn sie wird von unserem guten Diktator/unserer guten Firma vollkommen kontrolliert..."

Siehe China. Da wird die Harmonie in der Gesellschaft vor allem durch KI befördert … das ist schon keine Zukunft mehr, das ist Realität heute (nur nicht hier, noch nicht hier?). Und ob die Kontrolle dann bei Politikern liegt (wie in China) oder bei den »Kaufleuten der Erde« (die Formulierung habe ich aus der Offenbarung), ist letztendlich egal.

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 25088

@hkmwk 

Siehe China. Da wird die Harmonie in der Gesellschaft vor allem durch KI befördert … das ist schon keine Zukunft mehr, das ist Realität heute 

Genau. Und kaum jemand wird dieser KI unterstellen, sie könne die Menschheit auslöschen. Also wird die umfangreiche Überwachungstechnologie als "harmlos" eingestuft, weil: Es könnte ja noch viel schlimmer sein!

Und da sehe ich im Moment die eigentliche Gefahr.

 

Anders als Jack denke ich nicht, dass eine Doomsday-KI unausweichlich kommen wird - aber völlig ausschließen sollten wir das nicht.

Rein technisch ist das natürlich möglich, und dass eine mächtige KI mit falschen Prioritäten sehr viel Schaden anrichten kann ist unbestritten.

Aber auch der klügsten KI würden immer noch die entscheidenden Daten fehlen, wie genau sie denn die Vernichtung der Menschheit anstellen soll. Denn so etwas ist in der Geschichte ohne Beispiel. Große Schäden durch Kriege, zweifellos... da gibt es genug. Aber totale Vernichtung? Woher sollt eine KI wissen, wie so etwas geht?

 

Klar, dahinter steckt keine Person mit Charakter, das sind Analogien. Eine KI, die die »Absicht« hat, uns umzubringen, hat nicht wirklich diese Absicht, sondern nur dieses Ziel, dass sich irgendwie aus ihren Daten ergibt. Oder etwas wahrscheinlicher: Die Vernichtung der Menschheit ist »nur« ein Kollateraleffekt eines Ziels, bei dem ein Mensch auf den ersten Blick auch nichts Schlimmes vermuten würde.

Eben. Weil eine KI uns menschlich erscheint unterstellen wir ihr auch entsprechende Eigenschaften... die sie aber nur zu einem sehr geringen Teil hat.

 

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4966

@lucan-7 Aber auch der klügsten KI würden immer noch die entscheidenden Daten fehlen, wie genau sie denn die Vernichtung der Menschheit anstellen soll. Denn so etwas ist in der Geschichte ohne Beispiel. Große Schäden durch Kriege, zweifellos... da gibt es genug. Aber totale Vernichtung? Woher sollt eine KI wissen, wie so etwas geht?

Indem sie eine Lösung für das Problem findet. Denn darin besteht Intelligenz: in der Fähigkeit, Probleme zu lösen.

Es müsste also, um sicher zu stellen, dass KI die Menschheit nicht vernichtet, sicher gestellt werden, dass KI niemals die Existenz der Menschheit als zu lösendes Problem in Betrachtung zieht. Es müsste das Alignmentproblem gelöst werden.

Vor ein paar Monaten ging die (Fake-) Meldung um, dass in einem simulierten Militärmanöver KI als Lösung der ihr gestellten Probleme angefangen habe, die eigenen (menschlichen) Befehlshaber mit Raketen anzugreifen. Weil sie, die KI, die menschlichen Befehlshaber der eigenen Seite als ein Hindernis, ihr primäres Ziel zu erreichen, identifiziert hatte, das es eben zu überwinden/auszuschalten galt. Eine kurze Zeit wurde diese Meldung als zutreffend selbst z.B. vom SPON dargestellt, was für mich ein Beleg ist, dass so ein Szenario plausibel ist: genau darum geht es ja beim Alignmentproblem, dass nicht sichergestellt werden kann, dass KIs sich in Verfolgung ihrer Ziele (der ihnen gestellten zu lösenden Probleme) nicht wider die Interessen von Menschen verhalten. In dem Fall sogar wider die Interessen der Menschen, in deren Interesse sie ja eigentlich arbeiten soll.

Ich weiß nicht mehr, wer diese Fake-Meldung aus welchen Gründen in die Welt setzte, ich weiß nur, dass ich später nirgendwo las, das in ihr enthaltene Szenario sei unmöglich.

Und dabei sei betont, dass das in ihr enthaltene Szenario eben noch von menschlicher Intelligenz ausgedacht war: einer Intelligenz, die spätestens dann, wenn eine starke generelle KI existiert, von einer überlegenen Intelligenz abgelöst wird, deren Überlegenheit in lächerlich kleinen Zeiträumen so gewaltig sein wird, das der Überlegenheitsgrad der menschlichen Intelligenz im Vergleich zur Intelligenz von, sagen wir mal: Hasen oder Schafen, dagegen ein Klacks ist.

 

Aber wir hatten diese Diskussion ja schon an anderer Stelle, und das einzige Gegenargument, das Du in unterschiedlichen Varianten* hast, lautet: "Wie soll das denn gehen?" Was ein argumentum ad ignorantiam ist. Worauf dann meine einzige Erwiderung ist: Keine Ahnung, ich bin halt nicht intelligenter als ein Mensch. Ich kann mir aber Gründe dafür denken, weswegen eine KI die Menschheit als zu lösendes Problem betrachten könnte. Den simpelsten hatte ich ja vor Wochen schon genannt: indem Menschen als das größte (oder überhaupt ein) Risiko identifiziert werden, die KI am Lösen von (beliebigen) Problemen zu hindern. Das oben skizzierte Militär-Simulations-Szenario läuft auf genau diese Möglichkeit hinaus.

 

 

 

 

 

*Beispielsweise die, dass Du (sinngemäß, ich habe Deine Formulierungen jetzt nicht genau im Kopf und bin zu faul, nach ihnen zu suchen) darauf hinweist, dass KI letztlich ja nur Software sei, die ohne Körper überhaupt nichts tun könne. Das dahinter stehende Argument ist, dass KI ja in den Computern gewissermaßen gefangen sei wie in einem Käfig, aus dem heraus sie nichts Schlimmes anstellen könne. Umformuliert lautet das Argument dann: wie soll die KI denn bitteschön aus diesem Käfig heraus in die "freie Wildbahn" entkommen? Und das ist eben ein argumentum ad ignorantiam. Ebensogut könnte man sagen: Wie soll denn bitteschön Wasser aus einem perfekt abgedichteten Behälter herauslaufen können? Das Gegenargument dafür lautet: ist denn der Behälter perfekt abgedichtet? Falls irgendwo in ihm ein Riss vorhanden ist, den wir bei seiner Produktion nicht bemerkt haben, wird das Wasser unweigerlich diesen Riss finden und aus dem Behälter herauslaufen. Dazu braucht es kein Bewußtsein, sondern nur die üblichen Naturgesetze.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 25088

@jack-black 

Indem sie eine Lösung für das Problem findet. Denn darin besteht Intelligenz: in der Fähigkeit, Probleme zu lösen.

Ein riesiges, superintelligentes Hirn wird kein einziges Problem lösen können, wenn es in einer Black Box ohne Kontakt zur Außenwelt vor sich hin grübelt.

Wenn du eine Kamera vor einen Berg stellst und eine hyperintelligente KI die Bilder auswerten lässt - dann wird die KI ohne weitere Daten nicht in der Lage sein, Aufbau, Beschaffenheit, chemische Zusammensetzung oder Entstehungsgeschichte des Berges zu analysieren. Und zwar völlig egal WIE intelligent sie ist.

Dann dafür braucht sie weitere Informationen. Zunächst chemische und physikalische Grundlagen, dann Informationen vom Berg selbst. Es müssen Vermutungen und Thesen aufgestellt und überprüft werden, welche dann mit immer genaueren Voraussagen präzisiert werden, so dass die KI irgendwann tatsächlich die entsprechenden Informationen hat.

Wenn ihr aber nur die Kamera und sonst nichts bleibt, dann wird sie in all ihrer Intelligenz möglicherweise ein mathematisch plausibles Modell der Zusammensetzung und Entstehungsgeschichte entwerfen, welche das Bild des Berges, das sie wahrnimmt, zu erklären vermag.

Aber ob dieses Modell auch zutrifft oder nicht - das wird die KI nie erfahren. Platons Höhlengleichnis lässt grüßen.

 

Vor ein paar Monaten ging die (Fake-) Meldung um, dass in einem simulierten Militärmanöver KI als Lösung der ihr gestellten Probleme angefangen habe, die eigenen (menschlichen) Befehlshaber mit Raketen anzugreifen. Weil sie, die KI, die menschlichen Befehlshaber der eigenen Seite als ein Hindernis, ihr primäres Ziel zu erreichen, identifiziert hatte, das es eben zu überwinden/auszuschalten galt. 

Ja, ich erinnere mich. Das bedeutet, man rüstet eine KI mit einer Bombe aus, und diese zieht nicht die gewünschten Schlussfolgerungen, sondern greift das falsche Ziel an.

Das kann passieren (Und ich fürchte, in der Ukraine passiert genau das auch bereits), wenn man eine Bombe allein durch eine KI steuert. Deshalb wäre auch niemand so blöd, einer KI eine Atombombe in die Hand zu geben, damit diese dann entscheidet, wo sie sie einsetzt.

 

Aber wir hatten diese Diskussion ja schon an anderer Stelle, und das einzige Gegenargument, das Du in unterschiedlichen Varianten* hast, lautet: "Wie soll das denn gehen?" Was ein argumentum ad ignorantiam ist. Worauf dann meine einzige Erwiderung ist: Keine Ahnung, ich bin halt nicht intelligenter als ein Mensch. 

Wie gesagt: Intelligenz allein nützt nichts. Die KI Drohne kann das Hauptquartier nur angreifen, wenn sie über eine Bombe - oder andere entsprechende Mittel - verfügt.

Alles andere ist magisches Denken, wenn man unterstellt, dass mit einer entsprechend hohen Intelligenz quasi alles möglich sei, auch ohne konkrete materielle Wirkung.

Und ich habe noch ein anderes Argument, was ich ja schon an anderer Stelle gebracht habe: Wem nützt denn diese Panikmache eigentlich, und warum wird ausgerechnet von den Entwicklern von KI diese Panik geschürt?

Meiner Ansicht nach wird hier - zumindest von manchen Leuten - ein maximales Bedrohungsszenario erzeugt, was uns darauf vorbereiten soll, alles, was nicht dieser maximalen Bedrohung entspricht, als "harmlos" zu betrachten.

Beispielsweise das umfassende chinesische Überwachungssystem, von dem bisher jedenfalls niemand ernsthaft annimmt, dass es in der Lage sei, die Menschheit zu vernichten... und damit als vergleichsweise "harmlos" betrachten werden kann...

Darin sehe ich die viel größere Gefahr.

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 8757

@lucan-7 

Ein riesiges, superintelligentes Hirn wird kein einziges Problem lösen können, wenn es in einer Black Box ohne Kontakt zur Außenwelt vor sich hin grübelt.

Die Gefahr geht also von einer vernetzten Intelligenz aus, sie vielleicht in einem weltweiten Computernetz agiert und nicht in einem einzigen Rechner.

Wie gesagt: Intelligenz allein nützt nichts. Die KI Drohne kann das Hauptquartier nur angreifen, wenn sie über eine Bombe - oder andere entsprechende Mittel - verfügt.

Die oben angedachte KI könnte sich über Hackertechniken schlau machen und sich Möglichkeiten zum Handeln verschaffen, die nie vorgesehen waren.

Interessant ist auch noch die Variante, dass eine KI manipuliert wird (vermutlich KI-gestützt), und aus einem »schütze die USA«-Programm ein »vernichte die USA« wird - oder eben dass der Versuch damit endet, dass ein »vernichte die Menschheit« herauskommt.

Meiner Ansicht nach wird hier - zumindest von manchen Leuten - ein maximales Bedrohungsszenario erzeugt, was uns darauf vorbereiten soll, alles, was nicht dieser maximalen Bedrohung entspricht, als "harmlos" zu betrachten.

Da ist was dran. Ich sehe in menschenkontrollierter KI auch die größere Gefahr - schließlich gilt: Macht korrumpiert, und absolute Macht korrumpiert absolut.

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 25088

@hkmwk 

Die Gefahr geht also von einer vernetzten Intelligenz aus, sie vielleicht in einem weltweiten Computernetz agiert und nicht in einem einzigen Rechner.

Natürlich reden wir von einem Netzwerk, welches in der Realität auch über Schnittstellen in die physische Welt verfügt. Und eben dort liegt natürlich eine Gefahr. Eine KI, die die gesamte Bevölkerung eines Landes überwachen kann, ist natürlich auch ein Machtfaktor.

Das bedeutet aber nicht, dass diese KI plötzlich Gebäude einstürzen oder Giftgas in Lüftungsanlagen einleiten kann... dafür braucht es entsprechende Voraussetzungen.

Nun mag eine mächtige KI solche Todesarten heimlich vorbereiten, um dann mit hunderten von Tötungsmechanismen gleichzeitig loszuschlagen... aber sie kann sie nicht im Vorfeld testen, ohne Verdacht zu erregen. 

Ohne die Möglichkeit, verschiedene Szenarien zu testen kann sich eine KI in dieser Hinsicht aber auch nicht weiter entwickeln. Sie wird auch nicht beurteilen können, ob ihr Plan in der Realität funktioniert oder nicht.

Natürlich kann man sich da jetzt irgendwas ausmalen... beispielsweise eine KI, die eine Folge scheinbar harmloser Ereignisse auslöst, die sich niemand erklären kann. Bis dann ein Hacker irgendwo dahinterkommt, dass genau diese Szenarien lediglich der Vorbereitung für eben diese Tötungen dienen. 

Kann man prima verfilmen, am besten mit ein paar Teenager-Detektiven, auf die niemand hört und die dann von der fiesen KI gejagt werden... mit einer Menge Erklärungen für die Boomer Generation, damit die auch verstehen worüber die Kids da gerade reden...

lucan-7 antworten


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