Die Rechten und Jesus
Bin ich der einzige der sich wundert?
Rechte Pöbler halten die Bibel hoch. Wettern gegen HS, gegen Andersdenkende, Hautfarbe und gegen Abtreibung (finden aber Waffen okay) . In USA die Evangelikale voran und hier wohl auch. Irgendwie gruselig.
Wie soll ein gemäßigter Christ sich gegenüber „radikalisierten“ Christ verhalten? M.
Veröffentlicht von: @meriadocWie soll ein gemäßigter Christ sich gegenüber „radikalisierten“ Christ verhalten?
Gute Frage - ich hab keine Antwort.
Zumal ein 'gemäßigter Christ' in den Augen der 'Radikalisierten' gern als 'lau' betrachtet wird.
Je länger ich darüber nachdenke, ich wäre gerne ein radikaler Christ. Radikal, an die Wurzel gehend, von der Wurzel aus. Keine falschen Kompromisse mehr, weil es vielleicht zu fromm rüberkommen würde, die Bibel, meinen Glauben ernster nehmen und beziehungspflege mit an erste Stelle setzen. Mich für die Wahrheit und für echte Liebe einsetzen, egal aus welcher Richtung die Lüge und der Hass auch vergiften wollen. Und nicht darüber schweigen, dass Gott die Menschen liebt und Jesus der Erlöser von unserer Schuld ist und wahrhaft frei macht.
Mich ausstrecken nach ihm, nach seinem Licht und so erfüllt von ihm sein, jederzeit anderen von diesem großen Glück zu bezeugen, dass es nichts besseres auf Erden gibt.
Stell dir vor, alle Christen wären so radikal.
Gefällt mir!
Nun ist Dir aber auch klar, dass man unter einem "radikalen Christen" gemeinhin etwas anderes versteht. Nämlich das, was Meriadoc eingangs anspricht. Leute, die eben nicht nur "Beziehungspflege" betreiben, sondern gegen alle hetzen, die nicht hetero und cisgender sind, eine andere Sexualmoral haben (ich erinnere mich noch gut an Christen, die anderen Christen das Christsein abgesprochen haben, weil sie Sex vor der Ehe haben), die meinen, dass eine Frau ihrem Mann zu gehorchen hat, Kinder gebären und zugunsten von Mann und Kindern auf eigene Erwerbstätigkeit verzichten soll, für die Abtreibung eine schlimmere Sünde ist als Lüge und Hetze und eine menschenverachtende Politik und die xenophob sind.
Ich habe in einem anderen Thread schon einen Artikel verlinkt, indem über amerikanische Christen berichtet wird, denen Jesus zu links ist.
Eine zentrale Figur der christlichen Religion, Jesus, stempeln konservative Christen in den https://www.fr.de/politik/usa-amerika-politik-us-praesident-kultur-american-dream-9-11-terror-militaer-land-90012213.html","storyElementPosition"18} }" data-id-em="1">USA vermehrt als zu „schwach“ und zu „links“ ab, erzählte Russell Moore, ehemaliger Spitzenbeamter der Southern Baptist Convention (SBC) dem NPR. Von mehreren Pastoren habe er von derselben Entwicklung gehört. Nach Zitieren von gängigen Bibelstellen über Jesus, wie der berühmten „die andere Wange hinhalten“-Passage, kämen immer häufiger Reaktionen wie „Wo haben sie das her? Liberale Gesprächsthemen?“ Den Kritikern zufolge würden Predigten über Jesus nicht mehr funktionieren – sie seien nicht stark und „konservativ“ genug. „Wenn wir an den Punkt kommen, an dem die Lehren Jesu selbst als subversiv für uns angesehen werden, dann stecken wir in einer Krise“, erklärte Moore.
Hat m. das radikalisiert irgendwo konkret gemacht?
Das fehlt mir irgendwie noch immer.
Wenn man so über eine Jana Highholder schreibt wie dieser eine Artikel hier im Thread, wären einige Christen die ich kenne, rechts und vielleicht sogar schon „rechte Hetzer“einschließlich mir selbst und das greift aber eben in den mir bekannten Fällen auch viel viel zu kurz.
Weil wie im Fall von Jana H. keiner erwähnt, mit wem sie alles an ihrem Küchentisch sitzt und ihnen eben auch Jesu Liebe zeigen will, oder dass jemand trotz des Wunsches nach einer strikteren Einwanderungspolitik sich auch um Migranten ehrenamtlich kümmert und Hilfen anbietet bzw. aufzeigt, oder jemand, der Abtreibungen strikt ablehnt, zum Beispiel junge Frauen unterstützt, die sich doch für ihr Kind entschieden haben und selbst bewusst nur Pflegekinder aufgenommen hat. Es ist so leicht zu urteilen (wo es über ein bewerten hinausgeht). Ich denke bei solchen Artikeln wie dem von dir erwähnten, geht es manchmal auch nur darum, zu zeigen wie schlecht die Amis, amerikanischen Christen und vor allem die Trump Unterstützer sind (im Gegensatz zu den Deutschen)
Ich zweifle nicht, dass es auch Leute geben mag, denen manche von Jesu Worten zu lasch sind.
Und ich kenne eine Freundin, die der Ansicht ist, dass eben auch mal über Schuld , Buße und Erlösung gepredigt werden muss. Was ich inzwischen auch so sehe im Gegensatz zu ganz früher, wo ich das nicht aushalten konnte und am liebsten nur liebe Worte gehabt hätte.
Solche, die nur groß mit Worten sind, gibt es natürlich leider auch immer. Wie überall.
Hat m. das radikalisiert irgendwo konkret gemacht?
Ich sehe diesen Thread im Zusammenhang mit dem Thread über Charlie Kirk.
Wenn man so über eine Jana Highholder schreibt wie dieser eine Artikel hier im Thread, wären einige Christen die ich kenne, rechts und vielleicht sogar schon „rechte Hetzer“einschließlich mir selbst und das greift aber eben in den mir bekannten Fällen auch viel viel zu kurz.
Mir sagte jetzt der Name Jana Highholder nichts. Aber an der Aussage, "ihre radikalen Ansichten überschneiden sich oft mit denen rechter und demokratiefeindlicher Bewegungen – eine gefährliche Nähe" ist meiner Meinung nach was dran. Insbesondere was die Haltung zu Homosexualität, Transgender, das Festhalten an der traditionellen Familie (bzw. was man dafür hält), Abtreibung, Islam etc. betrifft.
geht es manchmal auch nur darum, zu zeigen wie schlecht die Amis, amerikanischen Christen und vor allem die Trump Unterstützer sind (im Gegensatz zu den Deutschen)
Nunja, der Pastor, der sich so äußert, ist ja nun selbst Amerikaner. Russell Moore, ehemaliger Spitzenbeamter der Southern Baptist Convention (SBC).
Und sogar der Papst, ebenfalls Amerikaner, hat J.D. Vance schon mal Nachhilfe gegeben, und ihn darauf hingewiesen, dass das Gebot der Nächstenliebe keiner Priorisierung folge, wie Vance meinte. Klick.
Konservative Ansichten zu manchen Themen ist das eine, rassistische Positionen aber das andere. Und da hat nicht nur das US-Christentum ein Problem - man hielt ja auch die Sklaverei und Rassentrennung für gottgewollt - sondern auch das deutsche, insbesondere mit Blick auf das 3. Reich. Da gab es aber entsprechende Schuldbekenntnisse. Gibt es die für amerikanische Kirchen und Glaubensgemeinschaften auch? (Ich weiß es nicht, vielleicht mag mich da jemand informieren).
Ich glaube auch kaum, dass jemand wie Trump unter deutschen Christen so viel Erfolg hätte. Die AfD jedenfalls hat zumindest bei unseren Großkirchen keinen guten Stand, das geht bis dahin, eine Mitgliedschaft in der AfD und ein Kirchenamt für unvereinbar zu halten.
@alescha das mit dem Kirchenamt habe ich schon mal wo gelesen, warum ist aber eine Mitgliedschaft dann nicht allgemein ein Ausschlussgrund aus der Kirche? Bei anderen Vereinigungen gibt es Unvereinbarkeitsbeschlüsse.
@jigal Nunja, Gemeindezucht klingt so nach Peitsche, Spießrutenlaufen und hartem Durchsetzen von Gesetzen und Regeln.
Dabei ist nach meinem Eindruck der Bibelstelle, die davon spricht, etwas anderes. In Matthäus 18, 15-20 finden wir ein genau festgelegtes Verfahren, wie mit Geschwistern umgegangen werden soll, die sich außerhalb der Standards der Gemeinde bewegen.
Das funktioniert auf 3 Eskalationsstufen. Auf jeder dieser Stufe wird der "Sünder" nicht nur mit seinem Tun konfrontiert, sondern er hat auch Gelegenheit, seine Sicht der Dinge zu äußern. Das kann ein seelsorgerlicher Prozess sein, der für die Beteiligten Klarheit schafft.
Und wenn es auf Stufe 3 keine Einigung geben sollte, könnte ich mir vorstellen, dass die betroffene Person von selber merkt, dass er in den Kreis nicht hineinpasst und er wird sich neu orientieren müssen.
Die Unvereinbarkeit wurde demokratisch beschlossen.
Das klingt für mich jetzt etwas merkwürdig. Kann Wahrheit oder der richtige Weg Ergebnis einer Abstimmung sein?
Wenn man denn einen Sünder ausgrenzen will, dann würde ich wärmstens empfehlen, das gemäß des Prozederes zu machen, den Jesus angeordnet hat.
Auf Stufe 1 redet die Person mit ihren Peers. Das ist der Kreis mit der größten Intimität, der engsten Beziehungen. Ganz viel dürfte hier schon zu klären sein.
Die nächste Stufe sind die Ältesten. Die Personen also, die das meiste Fachwissen und die meiste Erfahrung haben dürften. Sie können vermutlich am besten argumentieren, warum ein Problem wirklich ein Problem darstellt und weshalb die Gemeinde hier eine Grenze ziehen muss.
Die letzte Stufe ist dann die Gemeinde selbst. Vermutlich dürfte hier nicht mehr ganz viel zu retten sein - aber Jesus möchte denn doch, dass alle an der Entscheidung beteiligt sind.
Die meisten Gerichtsverfahren, bei denen es wirklich um etwas geht, erlauben mehrere Instanzen. Das hat gute Gründe und diese greifen auch bei dem mehrstufigen Verfahren der Gemeindezucht.
@goodfruit Die Evangelischen Kirchen sind demokratische Kirchen auf dem Grundsatz des Priestertum aller Gläubigen. Ich vergleiche es mal politisch. Kirchengemeinderat ist wie Stadtrat, Bezirkssynode wie Kreistag und Landessynode wie Landtag. Man setzt sich zusammen und kommt zu einer Erkenntnis der Unvereinbarkeit. So hat man bei der eingetragenen Lebenspartnerschaft hier damals entschieden für meine Kirche, es gibt keine Traugottesdienste. Bei der Ehe für alle hat man knapp entschieden Gottesdienste sind möglich. Es besteht aber keine Pflicht für Pfarrerinnen und Pfarrer diese durchzuführen.
Ja und mit Schlümpfen zu reden ist so sinnvoll wie einem Ochsen ins Horn zu pfetzen.
@jigal Ich denke, dass es bei Gemeindezucht um etwas anderes geht. Da geht es nicht um den großen politischen Rahmen, sondern da geht es um konkrete Fälle, Brüder und Schwestern, die sich nicht in dem Rahmen bewegen, den die Gemeinde für den Ihren gewählt hat. Da muss man dann also entweder am Rahmen arbeiten - oder aber am Bruder, dem der Rahmen nicht gefällt. Bekommt man etwas passendes hin, dass darf der Bruder bleiben - sonst wäre er immer in Stein des Anstoßes und es ist besser für alle, wenn er sich eine andere Gemeinschaft sucht. Das will Gemeindezucht, so wie ich die verstehen. Das Ziel ist es, Konflikte aus der Gemeinde herauszuhalten.
Da kann es natürlich auch um Fragen der Transsexualität gehen. Und insbesondere wenn diese Thematik von der betroffenen Person immer wieder ins Licht gerückt wird, könnte ich mir gut vorstellen, dass es zu einem Verfahren nach dem Konzept der Gemeindezucht kommt.
Ich hätte da was für euch ... so in Sachen "Zucht" und dem Verständnis dafür. Ist ja 'n altes Wort - wie haben es die Leute damals verstanden (und wie verstehen wir es heute)? Was sagt die Schrift?
"Gemeinde-Zucht" verstehe ich als Erziehung, als Unterweisung in all dem, was Gott gelehrt hat für die Gemeinde. All inklusive.
@der_alte
"Gemeindezucht"?
Ja - manchmal mag man sich sowas wünschen.
Vielleicht schon deshalb, weil es ja ganz bestimmt immer andere treffen wird - und man selbst dadurch auf der "richtigen" Seite stehen wird.
Aber Nein! Weil sonst die Kirche zur Sekte wird, mit einigen "Anstandswauwaus", "Sittenkontrollinstanzen", "Hexereikontrollausschüssen" und einem ebenso selbstgerechten wie überforderten "Inner-Circle".
Strengere Maßstäbe bei der Berufung von Mitarbeitern - ok, aber das "Fußvolk" ist so willkommen, wie es nun mal ist.
Mir sagte jetzt der Name Jana Highholder nichts. Aber an der Aussage, "ihre radikalen Ansichten überschneiden sich oft mit denen rechter und demokratiefeindlicher Bewegungen – eine gefährliche Nähe" ist meiner Meinung nach was dran. Insbesondere was die Haltung zu Homosexualität, Transgender, das Festhalten an der traditionellen Familie (bzw. was man dafür hält), Abtreibung, Islam etc. betrifft.
Einfach so die Meinung übernehmen, weil es so gut zum Narrativ passt?
Ich habe dich so verstanden, dass du dich second oder vielleicht sogar thirdhand über Jana Highholder informiert hast, diese Einordnungen übernommen hast und dir aufgrund dessen eine Meinung gebildet hast, anstatt dir wenigstens einen groben Überblick über ihre Veröffentlichungen zu verschaffen und in ein paar von ihr veröffentlichte Beiträge reinzuhören.
Es passt halt so gut zusammen, gell? Die neo konservative reaktionäre Christin, als die sie geschildert wird.
Kann man natürlich machen.
Es passt halt so gut zusammen, gell? Die neo konservative reaktionäre Christin, als die sie geschildert wird.
Liest Du meine Beiträge eigentlich?
Um Frau Highholder geht es mir nicht. Und Frau Highholder ist auch nicht die einzige konservative Christin.
Ich kannte die bis jetzt gar nicht!
Ich habe dich so verstanden, dass du dich second oder vielleicht sogar thirdhand über Jana Highholder informiert hast, diese Einordnungen übernommen hast und dir aufgrund dessen eine Meinung gebildet hast, anstatt dir wenigstens einen groben Überblick über ihre Veröffentlichungen zu verschaffen und in ein paar von ihr veröffentlichte Beiträge reinzuhören.
Dann hast Du mich falsch verstanden.
Kann man natürlich machen.
Nur habe ich das halt nicht. Kommt das mal bei Dir an?
Ich verstehe auch nicht, warum Du Dich da so festbeißt. Mein Punkt war doch ein ganz anderer.
Ich weiß nicht. Mir ist nicht ganz klar, wie Du von dem, was ich schrieb, auf Jana Highholder kommst. Mir fehlt der Zusammenhang.
Ich habe mich lediglich auf eine Aussage in einem Artikel über sie bezogen, in dem festgestellt wurde: "ihre radikalen Ansichten überschneiden sich oft mit denen rechter und demokratiefeindlicher Bewegungen – eine gefährliche Nähe" ist meiner Meinung nach was dran. Insbesondere was die Haltung zu Homosexualität, Transgender, das Festhalten an der traditionellen Familie (bzw. was man dafür hält), Abtreibung, Islam etc. betrifft." Und ich meinte, dass da was dran sei.
Denn die Schnittmenge ist ja unbestreitbar, was manche Positionen zum Thema Homosexualität, Transgender, Abtreibung, Gendern, die Rolle der Frau u.a. betrifft.
Siehst Du das anders?
Wohlgemerkt, damit sage ich nicht, dass Frau Highholder rechtsradikal ist. Oder andere konservative Christen. Ich sage nur, dass sich da manche Positionen überschneiden.
Und ich übernehme da auch keine Meinung. Ich habe mich schon vor der Ermordung Kirks gefragt, wie ein Großteil der Evangelikalen Trump gut finden kann oder hierzulande manche Christen die AfD.
Und dann kommt halt oft sowas wie "Trump/die AfD ist gegen Abtreibung" oder eine Rückbesinnung auf christliche Familienwerte (=Vater-Mutter-Kind(er) und die Frau bleibt zuhause und kümmert sich um den Nachwuchs).
Also ob das alleine eine christliche Politik ausmacht.
Im übrigen haben auch viele konservative Christen hierzulande wenig Verständnis dafür, wie man für Trump oder die AfD Sympathien hegen kann und distanzieren sich von den Evangelikalen in den USA, zumindest von den Trump-Fans unter ihnen, die Trump die Stange halten, und das sind ja nicht wenige.
Schon.
Wird halt schwierig, wenn die Schnittmenge mit Rechtsradikalen dazu führt, dass rechten und demokratiefeindlichen Strömungen gewählt werden, die dann eine Politik betreiben und ein Gebaren an den Tag legen, was sich nicht so recht in Einklang mit der Lehre Jesu vereinbaren lässt.
Eigentlich wollte ich mich hier ja zurückhalten, aber das ist irgendwie eine Steilvorlage, finde ich. Sorry.
Wird halt schwierig, wenn die Schnittmenge mit Rechtsradikalen dazu führt, dass rechten und demokratiefeindlichen Strömungen gewählt werden,
Als Folge davon darf man also keinerlei Äußerung öffentlich tätigen, die auch nur ansatzweise andeuten könnte, dass man in Deutschland oder Europa durch Migration Probleme haben könnte bzw. es zuviel Migration geben könnte und man die natürlich nicht vorhandenen eventuellen Probleme dadurch vielleicht eventuell doch nicht wirklich gut handlen konnte/kann? 😅
Oder für das Leben demonstrieren, weil da auch mal Rechte mitmarschieren?
Oder unpopuläre biblische Wahrheiten, so wie man sie halt versteht, äußern?
Oder als Arzt oder Ärztin die Transistion von Kindern/Jugendlichen kritisch sehen, weil diese zum einen noch in der Entwicklung sind und die Folgen einer T. in dem Alter einschließlich aller medikamentösen Nebenwirkungen noch gar nicht richtig erforscht sind?
Ein perfekter Maulkorb 👍
Was mir dabei auffällt ist ein gewisser doppelter Maßstab.
Israelkritik ist für viele ja Usus, erlaubt und nötig und steht für sie nicht im Zusammenhang mit Antisemitismus, egal wie absurd die Kritik auch ist oder Zusammenhänge, Datenbasis, Umstände oder die Pluralität der israelischen Gesellschaft auch sein mögen.
Auch egal, dass die Feinde Israels (Iran, der es auslöschen will und wo eine Uhr dazu die Zeit rückwärts zählt, Hamas, die mehrfach erklärt haben, den 7.10. immer wieder wiederholen zu wollen)
diese Kritik als Zuspruch und Ermutigung auffassen.
Und auch egal, dass sich auf der Welt die physischen Angriffe auf Juden häufen
(und das eben leider mehrheitlich aus muslimischen oder linken Kreisen) Obwohl in der Bibel steht, „Tröstet mein Volk“ und nicht „Kritisiert ihre gewählten Chefs, wenn die eine andere Meinung vertreten, als ihr sie gutheißt und kritisiert auch sonst alles, was euch an negativem auffällt.“
Dahingegen gilt ein Rückbesinnen auf traditionelle christliche Werte, die die Nächstenliebe nicht ausschließt und ein Infragestellen mancher gesellschaftlichen Entwicklungen oft als „rechts“ „faschistisch“ oder „reaktionär“ und viele scheinen ein künftiges 1933 2.0 zu sehen, wenn man sowas äußert oder befürwortet.
Ich sehe inzwischen Maulkörbe, Cancelculture, Ausgrenzung von andersdenkenden Christen, statt dass man als Geschwister das verbindende Element, das Erlösungswerk Jesu zu sucht.
Es heißt in der Bibel, wenn jemand vom Weg abgekommen ist, soll man mit ihm reden, wie mit jemandem, der von Jesus nichts weiß.
Wie sieht diese Rede wohl aus?
„Du böser Nazi, bereu endlich und änder dich!“ oder „Jesus hat den Preis für dich bezahlt, er will dich heilen. Gott ist gnädig, lerne ihn kennen, ich helfe dir dabei“?
Diese ganzen Diskussionen, ob Amerika jetzt zur faschistischen Diktatur wird oder ein Schwarzmalen, bei dem fast alles was rechts der Linken/Spd steht braun gemalt wird und auch mit Nationalsozialismus als Angstbild gearbeitet wird, nervt mich nur noch.
Zum einen, was in den USA geschieht, können wir eh nicht ändern.
Zum anderen, wenn wir weiterhin in Deutschland ein Viertel der aktiven Wähler ausgrenzen und auch konservative Parteien aus Angst, die AfD zu unterstützen, einen auf links machen, sollte jedem eigentlich klar sein, dass da etwas grundverkehrt läuft.
Ich erinnere mich an den Spruch „Hast du was gegen Ausländer?!“ der gerne mal angebracht wurde, wenn man mit dem Verhalten einer türkischen Person Probleme hatte. Als ob der Grund in der anderen Nationalität gelegen hätte. Irgendwie haben wir inzwischen ein gesamtgesellschaftliches Klima in der Art, scheint mir.
Wenn man Lob von der Hamas oder Katar bekommt, sollte man sich als Regierung übrigens fragen, was man verkehrt gemacht hat.
Und letztlich sind wir Christen doch in Gottes Hand, oder? Wir beten doch „Dein Wille geschehe“.
Und so wird es sein.
Für uns wichtig, uns immer wieder persönlich an Jesus und Gottes Wort zu orientieren. Beziehung leben halt und uns von da leiten lassen.
Als Folge davon darf man also keinerlei Äußerung öffentlich tätigen, die auch nur ansatzweise andeuten könnte, dass man in Deutschland oder Europa durch Migration Probleme haben könnte bzw. es zuviel Migration geben könnte und man die natürlich nicht vorhandenen eventuellen Probleme dadurch vielleicht eventuell doch nicht wirklich gut handlen konnte/kann?
Oder für das Leben demonstrieren, weil da auch mal Rechte mitmarschieren?
Oder unpopuläre biblische Wahrheiten, so wie man sie halt versteht, äußern?
Oder als Arzt oder Ärztin die Transistion von Kindern/Jugendlichen kritisch sehen, weil diese zum einen noch in der Entwicklung sind und die Folgen einer T. in dem Alter einschließlich aller medikamentösen Nebenwirkungen noch gar nicht richtig erforscht sind?
Wie kommst Du jetzt darauf? Was hat das damit zu tun, dass man womöglich rechtsextrem und demokratiefeindlich wählt? Lies Dir doch bitte den Satz, auf den Du Dich beziehst, nochmal durch. (Und ja, ich hätte statt rechts rechtextrem schreiben sollen.)
Und mir ist auch nicht klar, warum Du hier den "man darf ja nichts mehr sagen" Narrativ bedienst. Ist es für Dich schon ein Redeverbot und Maulkorb, wenn man für seine Meinung mit Widerrede rechnen muss?
Und mit Deinen Ausführungen über Israelkritik und Antisemitismus kann ich an dieser Stelle nicht wirklich was anfangen, tut mir leid.
Dahingegen gilt ein Rückbesinnen auf traditionelle christliche Werte, die die Nächstenliebe nicht ausschließt und ein Infragestellen mancher gesellschaftlichen Entwicklungen oft als „rechts“ „faschistisch“ oder „reaktionär“ und viele scheinen ein künftiges 1933 2.0 zu sehen, wenn man sowas äußert oder befürwortet.
Das Problem ist nicht "rechts" oder "reaktionär", sondern rechtsradikal oder rechtsextrem.
Natürlich gibt es auch Linke, a.k.a. linksgrünversiffte oder woke Gutmenschen, die hier übers Ziel hinausschießen und mit dem Begriff "Nazi" und "faschistisch" etwas inflationär unterwegs sind.
Dem Rest dürfte klar sein, dass z.B. nicht jeder, der z.B. gegen Abtreibungen ist, rechts, faschistisch oder reaktionär ist und deswegen gleich rechtsextremistische Parteien wählt.
Wobei für mich auch noch darauf ankommt, wie das "Infragestellen mancher gesellschaftlicher Entwicklungen" so aussieht. Wenn das beispielsweise so aussieht, dass man Personen, die nicht in das binäre heteronormative Cisgender-System passen, herabsetzt und diffamiert, muss man sich nicht wundern, dass da Gegenwind kommt. Sowas lässt sich auch nicht mehr mit christlichen Werten vereinbaren.
Und wenn eine Christin etwa soweit geht, dass man an der Grenze auf Flüchtlinge schießen dürfe, muss die sich nicht wundern, dass sie im rechtsextremen Spektrum verortet wird, denn solche Denkweisen haben nichts mit traditionellen christlichen Werten zu tun.
Wenn eine Christin Lügen aus politischem Kalkül Lügen über andere verbreitet, hat das auch nichts mehr mit traditionellen christlichen Werten zu tun.
auch konservative Parteien aus Angst, die AfD zu unterstützen, einen auf links machen
Nimm's mir nicht übel, aber hier muss ich gerade bitter lachen. Wo, bitte, macht die CDU/CSU gerade einen auf links? Nenne mir bitte Beispiele. Im Gegenteil machen die gerade wieder einen auf rechts, im irrigen Glauben, damit Wähler von der AfD zurückholen zu können. Die Migrationspolitik, die die Regierung gerade verfolgt, ist alles andere als links. Die Sozialpolitik u.a. mit ihrem Bürgergeldempfänger- und Rentnerbashing ist das glatte Gegenteil von links. Die eher rückwärtsgewandte Energiepolitik ist auch nicht links. Die Idee aus dem Innenministerium, Daten zum früheren Geschlechtseintrag und früheren Vornamen von trans Menschen zu speichern und weiterzugeben, ist auch nicht links.
Dazu kommen etliche Aussagen von Unionspolitikern, die so oder so ähnlich auch von der AfD hätten kommen können. Versuche des Stimmenfangs am rechten Rand.
Mir fallen also etliche Punkte ein, wo die derzeitige Regierung eher einen auf rechts macht. Jetzt würde mich interessieren, wo Du meinst, dass sie im Gegenteil einen auf links macht.
Ich erinnere mich an den Spruch „Hast du was gegen Ausländer?!“ der gerne mal angebracht wurde, wenn man mit dem Verhalten einer türkischen Person Probleme hatte. Als ob der Grund in der anderen Nationalität gelegen hätte. Irgendwie haben wir inzwischen ein gesamtgesellschaftliches Klima in der Art, scheint mir.
Und ich beobachte, dass jedesmal, wenn sich irgendwo jemand daneben benimmt, sofort "unsere Goldstücke", "die Fachkräfte", "Merkels Gäste" irgendwelche Mohammeds oder Mustafas, also kurz Migranten, als Tatverdächtige in den Raum geworfen werden. Und wenn es dann heißt, dass der Täter ein Deutscher war, wird sofort nach dem Vornamen gefragt.
Wenn es Dich interessiert, lese Dir mal das durch:
240123-update-hassbedrohungengewalt.pdf
und
Das Problem ist nicht nur die linkswoke cancel culture.
Und letztlich sind wir Christen doch in Gottes Hand, oder? Wir beten doch „Dein Wille geschehe“.
Und so wird es sein.Für uns wichtig, uns immer wieder persönlich an Jesus und Gottes Wort zu orientieren. Beziehung leben halt und uns von da leiten lassen.
Amen dazu!
Das heißt aber nicht, dass man Probleme, auch innerhalb des christlichen Spektrums, nicht benennen darf.
Als Folge davon darf man also keinerlei Äußerung öffentlich tätigen, die auch nur ansatzweise andeuten könnte, dass man in Deutschland oder Europa durch Migration Probleme haben könnte bzw. es zuviel Migration geben könnte und man die natürlich nicht vorhandenen eventuellen Probleme dadurch vielleicht eventuell doch nicht wirklich gut handlen konnte/kann?
Hast du das schon mal ausprobiert...? Ich frage mich nämlich immer, was da eigentlich passieren soll, wenn man die Migrationspolitik hierzulande kritisiert.
Ich selber arbeite in einem eher linksliberalem Umfeld und habe auch öfters mit Flüchtlingen zu tun... und gerade deshalb habe ich keine Probleme damit, auf Probleme hinzuweisen, von denen es nicht gerade wenig gibt - unter anderem auch die Tatsache, dass etliche Leute hierher kommen, die keinerlei Tendenz dazu zeigen, sich hier integrieren zu wollen.
Freilich, wenn ich an dieser Stelle kritisiere, dann tue ich es sehr spezifisch und konkret - wenn man sich hier auf stumpfe "Ausländer raus!" Rufe oder "Mehr Abschiebungen!" beschränkt, dann darf man sich nicht wundern, wenn man in eine bestimmte Schublade gesteckt wird.
Wenn man aber konkret darauf hinweist, dass bestimmte kulturelle Unterschiede eine Integration sehr schwer machen und das keineswegs nur an den Angeboten hier in Deutschland, sondern auch an der mangelnden Bereitschaft der Betroffenen liegt... dann spricht man ein konkretes Problem an, das von der Politik (vor allem aus der linken Ecke) viel zu sehr ignoriert wird.
Oder für das Leben demonstrieren, weil da auch mal Rechte mitmarschieren?
Wenn da die Leute AfD Flaggen oder Symbole von "Die Heimat" oder "Der dritte Weg" zeigen... dann sollte man sich halt gut überlegen, ob man sich da wirklich einreihen möchte.
So etwas nicht zuzulassen liegt halt in der Verantwortung des Veranstalters.
Oder als Arzt oder Ärztin die Transistion von Kindern/Jugendlichen kritisch sehen, weil diese zum einen noch in der Entwicklung sind und die Folgen einer T. in dem Alter einschließlich aller medikamentösen Nebenwirkungen noch gar nicht richtig erforscht sind?
Auch da kommt es drauf an, ob man informiert ist oder einfach nur irgendwelche Vorurteile und Verschwörungserzählungen nachplappert.
Tatsache ist, dass "Transsexualität" unter biologischen Mädchen zugenommen hat, wobei sich das in vielen Fällen als Irrtum herausstellt. Es fällt diesen Mädchen einfach schwer, sich selber anzunehmen, weshalb sie die Flucht in die Vorstellung antreten, lieber ein Junge sein zu wollen.
Solche Phänomene müssen von entsprechenden Fachleuten natürlich berücksichtigt werden, das erfordert einen entsprechend sensiblen Umgang.
Auf der anderen Seite hat eine Transition in jungen Jahren vielen Betroffenen schon sehr geholfen. Nicht allein deshalb, weil das Ganze dann unauffälliger stattfindet und man es den Leuten später weniger ansieht.
Wer hier nur eine Seite sieht und die andere ignoriert, der braucht sich nicht zu wundern wenn es Gegenwind gibt...
Ich sehe inzwischen Maulkörbe, Cancelculture, Ausgrenzung von andersdenkenden Christen,
Das gibt es auch.
Oft gibt es aber lediglich Gegenstimmen und Debatten, die einem selbst nicht immer zustimmen. Und so ist das eben in einer funktionierenden Demokratie... da gibt es verschiedene Meinungen.
Und das hat dann nichts mit "Cancel Culture" zu tun.
Veröffentlicht von: @aleschaIch sehe diesen Thread im Zusammenhang mit dem Thread über Charlie Kirk.
Ich auch. Und ich sehe da auch ein großes Verwechslungspotential
(zumindest für mich - ich weiß nie, in welchem Thread ich mich grad befinde).
Mir sagte jetzt der Name Jana Highholder nichts.
Mir auch nicht. Aber ich ließ mich von meinen Töchtern aufklären.
Jetzt weiß ich, was eine 'Christfluencerin' ist (nicht so schlimm wie eine 'Tradwife').
Ich find's ein bissel erstaunlich, dass die jungen Frauen heute enger denken wie die Generationen vor ihr - aber ich denk auch mal, dass es da halt immer mal in die eine und dann in die andere Richtung ausschlägt.
Ich glaube auch kaum, dass jemand wie Trump unter deutschen Christen so viel Erfolg hätte.
Ich persönlich auch nicht, aber evtl. liegt das eben auch an dem anderen Verständnis von Christentum.
Jana Higholder war mir lange ein Begriff durch ihren Poetryslam. Extrem berührende, mut machende und inspirierende Beiträge. Ich habe auch ihre Beiträge aus ihrer Corona Quarantäne verfolgt. Ab und an mal einen ihrer Beiträge zwischendurch gehört.
Und zu Beginn dieser Debatte noch etwas genauer geschaut/gehört.
Sie wird mE darauf „festgenagelt“, dass sie sich auch mal derart geäußert hat, was nicht in die heute allgemein geltende Meinung wie Frauen sich äußern müssten, passt.
Das macht aber mW nur einen sehr geringen Anteil ihrer Beiträge aus und sie zwingt weder, noch verurteilt sie. Bietet eher die Perspektive, kann man es auch anders sehen?
Ihre Beiträge fordern einerseits mich als Christin heraus, weisen aber immer auf Gottes große Liebe zu den Menschen hin.
Hier ein Beitrag in dem sie über Vergebung, Schuld und Gnade spricht.
Der Threadersteller schreibt hier irgendwo von einem befreundeten „radikalisierten“ Ehepaar, seine Antwort an mich sind Allgemeinplätze.
Ich möchte immer noch konkret wissen, wie sich deren „Radikalisierung“ jetzt konkret in Worten und Taten zeigt. Was sich da genau geändert hat, dass er sie jetzt als „radikalisiert“ bezeichnet.
Dafür kann ich nichts. Ich bin nicht für die Beiträge von meriadoc verantwortlich.
Ich kann nur schreiben, welchen Eindruck ich von der evangelikalen Szene oder zumindest Teile der evangelikalen Szene habe.
Und wenn da schon Pastoren und Leute mit nicht unbedeutenden Positionen die Feststellung machen, dass Jesus schon als "links" abgestempelt wird, und man einen Mann nicht nur Personen wie Charlie Kirk feiert sondern auch verurteilte Sexualstraftäter, die in einem fort lügen, hetzen und diffamieren und die christliche Lehre mit Füßen treten, darf man sich doch als deutscher Christ, auch als konservativer, so seine Gedanken machen, wie die Kollegen in den USA wohl ticken.
[Beitrag auf Wunsch des Verfassers gelöscht. MfG AleschaMod]
Rechtsnationale Christen glauben eh an einen anderen Jesus als den, der in den Evangelien verkündigt wird!
Denen geht es um ein Wohlstandsevangelium. Wenn man rechtsnationale C. fragt, warum Jesus viele sozialistische Positionen vertritt, kommen sie ins Schwimmen und deuten die Evangelien um, wie es damals bei den "Deutschen C." geschah.
Daher ist es schwierig, mit rechtsnationalen C. zu diskutieren bzw. Gemeinschaft zu haben.
@1-ichthys Ich bin kein Freund vom Begriff 'Wohlstandsevangelium'.
Das ist auch so ein Begriff, der unterschiedlich genutzt wird. Wie so viele.
Aber ich denke, ich weiß, was Du meinst.
Also fassen wir zusammen.
"linke" und "Mitte" Christen glauben an den einzigen richtigen Jesus (natürlich völlig unabhängig wie man zur Dreieinigkeit, Abtreibungen und sexuellen Moral steht...) und alle "rechten" Christen glauben automatisch an ein Wohlstandsevangelium und anderen Christus? 🙂
Auch wenn das nicht an mich gerichtet war:
linke" und "Mitte" Christen glauben an den einzigen richtigen Jesus
Ich denke, auch „rechte“ Christen glauben an Jesus. Ich möchte ihnen gar nicht ihren Glauben absprechen.
Nur merken manche nicht, dass Teile ihrer politischen Ansichten sich gar nicht mit dem decken, was Jesus sagt.
Das ist bei den „linken“ und den „mittigen“ auch nicht anders. Und wieso? Weil der Maßstab immer Jesus ist, für jeden der an ihn glaubt.
Der Threadersteller fragte aber nach rechten Christen in den USA.
Es geht hier jetzt aber um rechte Christen.
Die "linken" Christen fallen zumindest nicht dadurch auf, dass sie sich publikumswirksam mit der Bibel ablichten lassen, beten oder sich segnen lassen (warum fällt mir da wieder Matthäus 6,5 ein?) und gegen Minderheiten (Migranten, LGTBTQ) hetzen und Abtreibungsgesetze durchsetzen oder durchsetzen wollen, die eine Abtreibung nur noch bei Gefahr für das Leben der Mutter (nicht aber bei Inzest und Vergewaltigung) vorsehen.
Die rechten Christen sind in den USA eine Gruppe, die erheblichen Einfluss ausübt - und das halt nicht unbedingt zum Guten, wie man in den USA nun sehen kann. Denn eine freiheitlich-demokratische Grundordnung ist nicht unbedingt eine ihrer Prioritäten.
Während "linke" Christen eher nicht dazu tendieren, ihre Überzeugungen - selbst wenn sie konservativ sind - als Maßstab dafür zu nehmen, wie andere Menschen zu leben haben.
Nächstenliebe ist eine ganz zentrale Lehre Christi, und Verstöße dagegen sehe ich jetzt eher bei rechten oder, präziser, rechtsradikalen und rechtsnationalen Christen.
Gott sei Dank treten Sie für ungeborenes Leben ein (sonst macht es ja niemand) und auch eine gewisse Verantwortung, mit wem man denn ins Bett springt.
Lustbefriedigung hat im Zeitgeist halt einen höheren Stellenwert als bei dem Christentum was in moralischen Grundüberzeugungen bis auf die ersten Christen zurück zu verfolgen ist .
Was mit dem Medienwirksamen Auftreten mit Bibel angeht, das ist komplett was anderes wie zur Zeit Jesu.
Damals war es eine Religiöse Gesellschaft wo man quasi hohes Ansehen bekommen hat, den Glauben zur Schau zu stellen.
Heute ist es das exakte Gegenteil, man wird belächelt bis verachtet.
Was mit dem Medienwirksamen Auftreten mit Bibel angeht, das ist komplett was anderes wie zur Zeit Jesu.
Damals war es eine Religiöse Gesellschaft wo man quasi hohes Ansehen bekommen hat, den Glauben zur Schau zu stellen.
Heute ist es das exakte Gegenteil, man wird belächelt bis verachtet.
"Und wenn ihr betet, sollt ihr nicht sein wie die Heuchler, die gern in den Synagogen und an den Straßenecken stehen und beten, um sich vor den Leuten zu zeigen. Wahrlich, ich sage euch: Sie haben ihren Lohn schon gehabt. Wenn du aber betest, so geh in dein Kämmerlein und schließ die Tür zu und bete zu deinem Vater, der im Verborgenen ist; und dein Vater, der in das Verborgene sieht, wird dir’s vergelten." (Matthäus 6, 5-6)
Gott sei Dank treten Sie für ungeborenes Leben ein (sonst macht es ja niemand) und auch eine gewisse Verantwortung, mit wem man denn ins Bett springt.
Ach, und "linke" Christen machen das nicht? Die sind dann für Abtreibung und für wildes durch-alle-Betten-Hüpfen?
Damals war es eine Religiöse Gesellschaft wo man quasi hohes Ansehen bekommen hat, den Glauben zur Schau zu stellen.
Heute ist es das exakte Gegenteil, man wird belächelt bis verachtet.
Die Evangelikalen sind in den USA eine politisch sehr einflussreiche Gruppe. Sieht man ja.
Warum lässt sich denn Trump mit der Bibel ablichten? Warum gibt es Bilder, die Trump im Kreis betender und ihm Hände auflegender Menschen zeigen? Weil man damit belächelt und verachtet wird? Oder weil man damit Wähler gewinnt?
Hallo Alescha,
Trump macht das natürlich um die Religiösen als Wähler zu gewinnen.
Beim Beispiel von Jesus geht es aber um Zwischenmenschliches, Lokales.
Im Bibelbelt wird das vermutlich funktionieren - in LA oder New York eher nicht.
Hier geht es aber nicht nur um die USA sondern auch um unsere Heimat. In Deutschland kannste egal wo hingehen, da ist nichts mit "Ansehen" durch öffentlichen Glauben.
Ich kenne tatsächlich kein Fall wo Linke Gruppen sich für das Ungeborene Leben sich eingesetzt haben. Wenn es Linke Christen gibt wo das tun, finde ich das natürlich gut - dann muss ich mich entschuldigen. Ich habe wie gesagt das noch nicht gehört.
Trump macht das natürlich um die Religiösen als Wähler zu gewinnen.
Eben. Und er ist ja nicht alleine damit.
Hier geht es aber nicht nur um die USA sondern auch um unsere Heimat. In Deutschland kannste egal wo hingehen, da ist nichts mit "Ansehen" durch öffentlichen Glauben.
Ich sage mal so: Wer seinen Glauben öffentlich zelebriert, bezweckt etwas damit. Und damit meine ich jetzt nicht Dankesgesten, wie es z.B. gläubige Fußballer beim Torjubel machen. Oder auch keine Verweise auf den Glauben in Interviews. Sondern das, was tatsächlich in den USA gang und gäbe ist. Das ist in Deutschland so nicht üblich.
Wenn es Linke Christen gibt wo das tun, finde ich das natürlich gut - dann muss ich mich entschuldigen. Ich habe wie gesagt das noch nicht gehört.
Jetzt müsste man mal definieren, was man unter "linken Christen" versteht. Was verstehst Du darunter?
Ich denke, man kann als Christ politisch links orientiert sein, in Glaubensfragen aber eher konservativ.
Veröffentlicht von: @aleschaHier geht es aber nicht nur um die USA sondern auch um unsere Heimat. In Deutschland kannste egal wo hingehen, da ist nichts mit "Ansehen" durch öffentlichen Glauben.
Ich sage mal so: Wer seinen Glauben öffentlich zelebriert, bezweckt etwas damit. Und damit meine ich jetzt nicht Dankesgesten, wie es z.B. gläubige Fußballer beim Torjubel machen. Oder auch keine Verweise auf den Glauben in Interviews. Sondern das, was tatsächlich in den USA gang und gäbe ist. Das ist in Deutschland so nicht üblich.
Genau das.
Dieses Bibel-Hochhalten zieht hier einfach nicht so.
Hi, ich meine einfach Christen aus dem Linken Spektrum.
In Gegenden die sehr sehr Religiös sind könnte man mit öffentlichen Pauschalen Gesten natürlich auf jeden Fall persönlichen Profit schlagen. Ich glaube nur nicht das des allgemein so ist bzw. das es große Gebiete gibt wo das nicht funktioniert
Hi, ich meine einfach Christen aus dem Linken Spektrum.
Und die sind dann alle fürs wilde durch die Betten hüpfen und halten Abtreibung lediglich für eine weitere Form der Familienplanung?
Wie viele Christen aus dem linken Spektrum kennst Du?
@kappa
1.
Ich denke, man muss da wirklich zwischen hier (Deutschland) und dort (USA) unterscheiden. Ich sehe dort nicht mehr (echte) Moral als hier, es wird halt nur medial genutzt. Ist ja nicht so, als ob der 'Hüter der Moral' selber eine moralisch weiße Weste hätte.
2.
Das mit der Abtreibung hatten wir schon öfters - wenn nicht viel fürs vorhandene Leben getan wird, ist der propagierte Schutz des ungeborenen Lebens auch nicht viel wert.
3.
Während hier überlegt wird, ob sich die Religion überhaupt politisch äußern darf, mischt sich die Religion dort sehr aktiv in die Politik ein. Und ich wage zu behaupten, dass nicht jeder Politiker dort wirklich gläubiger ist als hier.
@chai Hi zu
1) Ja da gibt es ein Unterschied. Aber in dem Thread ist es nicht mehr ganz klar ob es um Europa oder die USA geht.
Wurde ja auch die Frage gestellt wie man mit solchen Christen umgehen soll. Da wir hier in Deutschland sind kann man schon davon ausgehen daß es hier auch um Deutschland geht.
Auch in den USA ist es ein Unterschied im Bibel Belt oder in New York das zu öffentlich machen
Zu 2
Entweder es ist vor Gott Mord oder nicht. Das kann nicht abhängig vom Sozialstaat sein.
In Deutschland wird keine Frau mit einem Neugeborenen verhungern. Hier wird -bezogen auf unsere Demografie und der Inflation oder Mieten zwar zu wenig für Familien- getan, aber trotz allem ist es nicht so das man ein Lebensunwürdiges Leben führen muss nur weil ungeplant ein Kind kommt.
In der Schweiz zum Beispiel - wurde mir von einer Schweizerin mitgeteilt - sind die meisten Kinder die angetrieben werden die Zweiten oder Dritten. Also bevor man zwei Kindern zumutet in einem Zimmer zu schlafen, wird lieber einem das Leben verwehrt.
3 trifft auf die USA sicher schon zu . In Deutschland halt kaum
Entweder es ist vor Gott Mord oder nicht. Das kann nicht abhängig vom Sozialstaat sein.
Hier ist eher die Doppelmoral mancher Christen gemeint.
Da wird sich für das ungeborene Leben eingesetzt, z.T. ohne Rücksicht auf die Mutter. Es gab ja durchaus schon Fälle, wo schwangere Frauen gestorben sind, weil Ärzte sich aufgrund restriktiver Abtreibungsgesetzgebung lebensrettende Maßnahmen unterlassen haben. Es gibt Fälle, wo Kinder, die durch Missbrauch schwanger geworden sind, das Kind austragen müssen oder in andere Bundestaaten reisen müssen. Charlie Kirk selbst sagte, dass, wenn seine 10jähige Tochter durch eine Vergewaltigung schwanger würde, das Baby zur Welt gebracht würde.
Es sind aber zum guten Teil die selben Leute, die im Umgang mit geborenem Leben nicht zimperlich sind. Sei es beim Runterfahren sozialer Leistungen, Einsparungen im Gesundheitswesen, einer harten Migrationspolitik. Ich habe gelesen, dass eine schwangere Migrantin, die von der ICE eingefangen wurde, ihr Kind dank der miesen Behandlung verloren hat. Und hierzulande wollte die gläubige Christin von Storch an der Grenze auf Frauen und Kinder schießen lassen. O.k., das mit den Kindern hat sie zurückgenommen.
Ich weiß noch, dass Christen frohlockten, als Planned Parenthood Förderungen gestrichen wurden, das wurde als Schlag gegen die "Abtreibungsindustrie" gefeiert. Dass Abtreibungen nur einen kleinen Teil der Leistungen von Planned Parenthood ausmachen war nicht bekannt oder wurde ignoriert. Hauptsächlich wird sich dort gekümmert, dass Frauen gar nicht erst ungewollt schwanger werden, man sorgt für die medizinische Versorgung Schwangerer, es gibt Vorsorge gegen Geschlechtskrankheiten etc. Aber all das ist ja nicht so wichtig - Hauptsache, man hat vermeintlich was gegen Abtreibungen getan.
Meine Meinung ist, dass ungeborenes Leben natürlich schützenswert ist - geborenes aber nicht minder. Und dem, der sich für ungeborenes Leben einsetzt, sich aber ansonsten für eine menschenfeindliche Politik einsetzt, erlaube ich mir Heuchelei und eine Doppelmoral zu attestieren.
@kappa Ich würde den Begriff des Wohlstandsevangeliums da mal raushalten. Der hat seine ganz eigene Problematik.
Bei MAGA sind auch wohl Amische mit dabei, denen es ganz sicher nicht um Wohlstand geht.
Die rechte geistliche Strömung nehme ich als von Law-and-Order geprägt wahr. Sie sind fixiert auf Gesetze, auf Sünde und das Bestrafen von Sündern. In der Bibel finden wir die am ehesten bei den Pharisäern.
Sie lehnen Gnade, Barmherzigkeit, Teilen von Gütern, Wohlwollen gegenüber Menschen anderer Rasse, weiblichen Geschlechts (wenn es um berufliche Karriere geht), und erst recht anderer politischer Ausrichtung ab.
Einen Jesus, der Sünder annimmt statt sie zu verurteilen, der ihnen die Schuld nimmt und in einen Neuanfang hineinführt, ist ihnen vermutlich unheimlich.
Wenn ich an die Amisch denke, dann sind die sehr bemüht, den Willen Gottes zu tun. Aber sie wollen aus ihren frommen Leistungen heraus den Willen Gottes tun - nicht aus einer angstfreien (weil Jesus die Strafe für unsere Sünden getragen hat) Beziehung zum Herrn, die auch in Taten münden wird - nur eben keine selbstgewählten nach den Beispielen aus der Bibel, sondern als Diener des Herrn, der uns über den Heiligen Geist konkret dazu triggert.
Die Gesellschaft, die durch beide Wege geformt wird, ist jeweils komplett anders. Dort, wo das Gesetz noch das Zentrum ist, wird es Härte, Verfolgung und Angst geben. Dort, wo ich von Schuld befreit frei leben darf, kann Liebe werden und eine Gesellschaft entstehen, bei denen die Menschen sich gegenseitig fördern statt anzuklagen. Das ist dann schon viel eher Himmelreich.
Ich würde mir wünschen, dass Christen hier klare rote Linien ziehen würden, wenn es um bestimmte Auswüchse geht und deutlich Stellung beziehen, indem sie sagen: "Ihr seid nicht unsere Brüder und Schwestern!".
Denn ich habe manchmal den Eindruck, dass jene Leitlinie, die ja auch hier bei jesus.de angewendet wird, wo es heißt dass niemandem "der Glaube abgesprochen werden darf", oft genug überdehnt wird. Manchmal auch bewusst, denn man möchte ja schon gerne, dass es viele Christen in der Welt gibt, weil das dem eigenen Glauben Bedeutung verleiht... und dann sieht man eben gnädig darüber hinweg, dass etliche von diesen "Christen" in Wahrheit etwas ganz anderes glauben.
Und nun mag man sich zu recht fragen: "Hey, was interessiert das denn einen Atheisten, wenn es um interne christliche Sichtweisen geht...?"
Nun, genau das ist der Punkt: "Interne christlichen Sichtweisen" interessieren mich in der Tat nicht so sehr. Es geht mir nicht um Bibelauslegung oder die Frage, ob Homosexualität nun Sünde ist oder nicht, ob die Bibel nun wörtlich verstanden werden soll, ob Christen zum Militär dürfen und dergleichen... das sind schwierige Fragen, die unter Christen immer wieder diskutiert werden.
Aber hier geht es ja, wenn wir auf die Entwicklung in den USA schauen, um Dinge die die ganze Gesellschaft betreffen. Es geht um die Schaffung eines "Gottesstaates" im Namen der Hetze, des Hasses, der Gier, der Ausgrenzung, der Unterdrückung, der Gewalt und der Macht einer weißen Geldelite.
Wenn nun Christen in Europa diese Leute allenfalls als so etwas wie "etwas fehlgeleitete Brüder und Schwestern" betrachten, ohne sich davon klar zu distanzieren... dann finde ich das ähnlich befremdlich wie Muslime, die sich nicht von radikalen Islamisten distanzieren.
Und wenig hilfreich.
Ich würde mir wünschen, dass Christen hier klare rote Linien ziehen würden, wenn es um bestimmte Auswüchse geht und deutlich Stellung beziehen, indem sie sagen: "Ihr seid nicht unsere Brüder und Schwestern!".
Und ich würde mir - wahrscheinlich ganz im Gegenteil - wünschen, dass Menschen sich endlich mal ihre "roten Linien" und "Brandmauern" abgewöhnen und endlich wieder miteinander ins Gespräch kommen, statt automatisch auszugrenzen, zu verdammen und zu ignorieren, wie es heute allenthalben Sitte ist. Wie soll es denn anders gehen? Man kann sich seine Mitmenschen nun einmal nicht aussuchen und dennoch müssen alle irgendwie zusammen auf diesem einen Planeten leben. Da hilft es doch nicht, die Andersdenkenden in die Wüste zu schicken, denn dort werden sie ja nicht bleiben. Sie sind da.
Es gibt nun einmal Linke und Rechte und extreme Linke und extreme Rechte, auch in christlichen Kreisen - das ist eine Charakterfrage-, so wie es in jedem Dorf Menschen gibt, die seltsame Ansichten haben. Dennoch sind sie ja Teil der Gemeinschaft und sollen nicht weggebissen werden. Gott redet nämlich auch durch Esel, das wissen wir ja.
Wenn ein Bruder oder eine Schwester auf dem Irrweg ist, was ja immer wieder mal passieren kann, dann ist es unsere Aufgabe, diese zurückzuholen, aber sicher nicht, diese verirrten Schäfchen dort zu lassen, wo sie schließlich gefressen werden.
Und wenn sie doch endlich gefressen werden, weil sie partout den Weg zurück nicht gehen wollen, dann ist es so. Aber niemals soll ein Schaf zum andern sagen, dass es nicht dazugehört. Das hat ja letztlich nur die Schrift zu beurteilen.
Und auch radikale Christen in den Vereinigten Staaten sind um einen aufrichtigen Glauben bemüht und richten sich nach der Schrift und sind bestimmt nicht allein von "Hetze, Hass, Gier, Ausgrenzung, Unterdrückung, Macht und Geld" geleitet, auch wenn jetzt vieles solchen Anschein erweckt. Trump ist ein Anhänger des Wohlstandsevangeliums, das ist wahr. Aber noch längst sind nicht alle Christen Amerikas so, auch die ganz rechten nicht. Wenn dem anscheinend so ist hier und da, muss man ihnen mit der Schrift begegnen und nicht mit Ignoranz, Ausgrenzung und Häme, so wie man niemandem mit Ausgrenzung begegnen sollte, was Du allerdings von uns oben forderst und gleichzeitig unten denen vorwirfst, die nicht unsere Brüder und Schwestern sein sollen:
Es geht um die Schaffung eines "Gottesstaates" im Namen der Hetze, des Hasses, der Gier, der Ausgrenzung, der Unterdrückung, der Gewalt und der Macht einer weißen Geldelite.
Liebe Grüße,
Plueschmors.
@plueschmors
Und ich würde mir - wahrscheinlich ganz im Gegenteil - wünschen, dass Menschen sich endlich mal ihre "roten Linien" und "Brandmauern" abgewöhnen und endlich wieder miteinander ins Gespräch kommen, statt automatisch auszugrenzen, zu verdammen und zu ignorieren, wie es heute allenthalben Sitte ist. Wie soll es denn anders gehen?
Das ist nun wirklich Unsinn. Selbstverständlich setzt auch du "rote Linien", immer und immer wieder. Oder würdest du mit einem Mann, der deine Nachbarn töten und ausrauben will, erst einmal "ins Gespräch" kommen wollen, während er bereits mit einem Revolver um sich schießt? Oder würdest du nicht vielleicht doch die Polizei rufen, weil hier eine "rote Linie" überschritten wurde?
Wenn Trumps Leute anfangen, die Opposition zu verhaften und die Demokraten als "terroristische Organisation" bezeichnen (Diese Worte fielen bereits von Seiten der Republikaner!), willst du dann mit denen auch das Gespräch suchen... oder ist da vielleicht eine Grenze überschritten worden?
Wenn erst eine Diktatur und dann KZs errichtetet werden... willst du dann erst mal mit den Wachmannschaften reden, weil du dir mehr "Gesprächsbereitschaft" wünschst? Weil man ja irgendwie hier zusammen leben muss...?
Nein, was du hier beschreibst ist ein Ideal, das es anzustreben und zu erhalten gilt.
Aber wenn dieses Ideal einseitig aufgekündigt wird - und genau das ist unter anderem von Seiten bestimmter evangelikaler Christen in den USA der Fall - dann werden Grenzen überschritten, die man nicht einfach hinnehmen kann.
Und auch radikale Christen in den Vereinigten Staaten sind um einen aufrichtigen Glauben bemüht und richten sich nach der Schrift und sind bestimmt nicht allein von "Hetze, Hass, Gier, Ausgrenzung, Unterdrückung, Macht und Geld" geleitet, auch wenn jetzt vieles solchen Anschein erweckt.
Wie heisst es doch so schön... "An ihren Taten sollt ihr sie erkennen!"
Wenn du meinst, sie lediglich an ihren Worten beurteilen zu können und sie durchweg als "Christen" betrachtest, nur weil sie oft das Wort "Jesus" oder "Lord" benutzen... dann ist das genau die Haltung, die ich hier kritisiere!
Oder würdest du mit einem Mann, der deine Nachbarn töten und ausrauben will, erst einmal "ins Gespräch" kommen wollen, während er bereits mit einem Revolver um sich schießt?
Ich rede hier von amerikanischen Christen vom rechten Rand, die Du von uns ausgegrenzt sehen willst und nicht von irren Amokläufern, die tollwütig um sich schießen. Radikale Christen sind ja wohl auch kaum mit radikalen Muslimen gleichzusetzen. Oder siehst Du diese Christen tatsächlich als möglicherweise mordende Horde?
Und was Du da weiter von Konzentrationslagern und Diktatur schreibst, kann ich so noch nicht beobachten. Meinst Du nicht, die Welt - und mindestens die Hälfte der USA - hätte schon längst massiv Alarm geschlagen?
Ich gehe davon aus, dass die Clownerie im November 2028 wieder ein Ende hat. Hysterie ist aus meiner Sicht also gegenwärtig völlig unangebracht.
Liebe Grüße,
Plueschmors.
@plueschmors
Ich rede hier von amerikanischen Christen vom rechten Rand, die Du von uns ausgegrenzt sehen willst und nicht von irren Amokläufern, die tollwütig um sich schießen. Radikale Christen sind ja wohl auch kaum mit radikalen Muslimen gleichzusetzen. Oder siehst Du diese Christen tatsächlich als möglicherweise mordende Horde?
Würdest du dich denn zumindest dann von ihnen distanzieren... oder wären das dann immer noch Christen?
"Mordende christliche Horde" hatten wir ja in der Geschichte auch schon, siehe Kreuzzüge und Ketzerverfolgung. Wäre jetzt also auch nichts außergewöhnlich Neues.
Aber damit wären dann auch bei dir schon ein paar "Rote Linien" überschritten...?
Aber bevor sie nicht anfangen zu morden ist dann auch noch alles OK... also zum Heiligen Krieg aufrufen geht noch, nur durchführen darf man ihn nicht?
Und was Du da weiter von Konzentrationslagern und Diktatur schreibst, kann ich so noch nicht beobachten.
Konnte man hierzulande nach Hitlers Wahl auch nicht sofort... das dauerte dann halt noch ein wenig. Und mit "Alligator Alcatraz" gab's ja schon den ersten Versuch ein KZ in den USA zu errichten.
Ich gehe davon aus, dass die Clownerie im November 2028 wieder ein Ende hat. Hysterie ist aus meiner Sicht also gegenwärtig völlig unangebracht.
Entweder wir lernen aus der Geschichte - oder nicht.
Kann sein, dass das Ganze endet wie die Ku-Klux Clan Ära in den 20er Jahren oder die Mc Carthy Ära in den 50ern und 60ern, wo Extremismus auch im Mainstream willkommen geheißen wurde.
Kann aber auch sein, dass auch die Trump Anhänger die Geschichtsbücher gelesen haben und diesmal nicht mehr so einfach verschwinden wollen. Das weiß keiner... aber aus der Geschichte zu lernen ist keine "Hysterie".
Würdest du dich denn zumindest dann von ihnen distanzieren... oder wären das dann immer noch Christen?
Du meinst, wenn Christen tollwütig Amok liefen? Das Gebot, nicht zu töten, ist doch klar?
"Mordende christliche Horde" hatten wir ja in der Geschichte auch schon, siehe Kreuzzüge und Ketzerverfolgung. Wäre jetzt also auch nichts außergewöhnlich Neues.
Bei den Kreuzzügen haben sich keine Gemeindeglieder der Dorfkirche persönlich aufgemacht aus Jux und Dollerei, sondern besoldete Ritter des Königs in dessen Auftrag. Ketzer fielen damaliger Rechtsprechung zum Opfer. Natürlich führt die Obrigkeit auch das Schwert, um Bösem zu wehren. Hatten wir doch eben erst. Es ist aber niemals so, dass eine Herde Schäflein von sich aus aus der Kirche zum Abschlachten anderer in den Krieg zieht und als Christen mordet, raubt und plündert.
Konnte man hierzulande nach Hitlers Wahl auch nicht sofort... das dauerte dann halt noch ein wenig.
Also ich tue mich echt schwer damit, diesen Politclown und Entertainer, der sich jede Stunde neu erfindet und sich ständig widerspricht, um sich und anderen wohlzugefallen, mit der Dynamik des Nationalsozialismus gleichzusetzen. Da sind wir nicht. Und da werden die USA auch nicht hinkommen in den nächsten drei Jahren.
Aus dieser meiner Sicht ist es schon Hysterie. Wir werden sehen.
@plueschmors
Bei den Kreuzzügen haben sich keine Gemeindeglieder der Dorfkirche persönlich aufgemacht
Äh, doch. Es waren durchaus nicht nur Ritter und Adlige unterwegs, sondern auch niedere soziale Schichten.
Es ist aber niemals so, dass eine Herde Schäflein von sich aus aus der Kirche zum Abschlachten anderer in den Krieg zieht und als Christen mordet, raubt und plündert.
Von sich aus nicht. Aber wenn man von Priestern und Predigern dazu angestachelt wird, dann ja.
Also ich tue mich echt schwer damit, diesen Politclown und Entertainer, der sich jede Stunde neu erfindet und sich ständig widerspricht, um sich und anderen wohlzugefallen, mit der Dynamik des Nationalsozialismus gleichzusetzen.
In den USA gibt es Leute, die da inzwischen weniger entspannt sind. Die Versuche, sich über die Meinungs- und Pressefreiheit hinwegzusetzen sind ja inzwischen unbestreitbar. Trump denkt inzwischen laut darüber nach, missliebigen Sendern die Lizenz zu entziehen. Und er fordert die Justizministerin auf, gegen politische Gegner vorzugehen. Er schickt die Nationalgarde in von Demokraten regierte Städte. Dieses Alligator-Alcatraz kann durchaus als Versuch, ein KZ einzurichten verstanden werden.
Also ich finde sowas schon beunruhigend.
Äh, doch. Es waren durchaus nicht nur Ritter und Adlige unterwegs, sondern auch niedere soziale Schichten.
Natürlich. Aber auch diese waren ja Teil des königlichen Heeres in dessen Auftrag und keine Ein-Mann-Armee wie Rambo, die mal eben für sich selbst in eigener Justiz beschloss, Jerusalem mit Hacke und Karst zu befreien.
Beim Rest bewahre ich erstmal Ruhe, da ich das - wie gesagt - nicht ganz so dramatisch sehe und eh mit einem baldigen Ende dieses Spuks rechne.
@plueschmors
Beim Rest bewahre ich erstmal Ruhe, da ich das - wie gesagt - nicht ganz so dramatisch sehe und eh mit einem baldigen Ende dieses Spuks rechne.
Hab ich anfangs auch gedacht. 9 Monate später merk ich, wie sehr ich Trump unterschätzt habe.
Ich befürchte, bei seiner Zielstrebigkeit die Presse gleichzuschalten und alle Gegenstimmen mundtot zu machen, könnte es in 2 Jahren keine wählbaren Alternativen mehr geben.
Warum die Amerikaner da zuschauen und nicht auf die Straße gehen wundert mich etwas. Aber wenn ich sehe, was Merz und Co hier grad in Angriff nehmen kann ich schlecht mit Steinen werfen. Hier steht ja auch bis jetzt keiner auf.
Wäre ich keine Christin und hätte meine Hoffnung nicht in Dingen, die nicht von dieser Welt sind, würde ich mich nachts schlaflos im Bett wälzen.
Klar leben wir nicht in Zuständen wie 1933, müssen wir aber auch nicht. Die Zukunft muss sich nicht wiederholen, um düster zu sein
Warum die Amerikaner da zuschauen und nicht auf die Straße gehen wundert mich etwas.
Ich denke, das hängt auch damit zusammen, dass Amerikaner jede noch so abstruse Meinung mit erstaunlichem Gleichmut hinnehmen, weil in dem Land ja nichts verboten ist und alles gesagt werden kann. Es gibt keine Tabus, die empören könnten.
Ich könnte wahrscheinlich splitternackt über den Broadway laufen mit einer Axt im Schädel und laut schreien, dass Hot Dogs eigentlich Adolf Hitlers schlafende Armee seien, die jeden, der so ein Hot Dog verzehrt, in einen Übermenschen aus Stahl und Sauerkraut verwandelt. - Es würde keine Sau interessieren, solange ich nicht um mich schieße. Alle gingen einfach an mir vorüber wie an einer Straßenlaterne.
Wäre ich keine Christin und hätte meine Hoffnung nicht in Dingen, die nicht von dieser Welt sind, würde ich mich nachts schlaflos im Bett wälzen.
Ja, denn was hoch ist, kann Gott in einem Nu stürzen und die Niedrigen erheben. Wenn er es denn will. Keine Sorge. Alles unter Kontrolle.
Veröffentlicht von: @plueschmorsIch könnte wahrscheinlich splitternackt über den Broadway laufen mit einer Axt im Schädel und laut schreien, dass Hot Dogs eigentlich Adolf Hitlers schlafende Armee seien, die jeden, der so ein Hot Dog verzehrt, in einen Übermenschen aus Stahl und Sauerkraut verwandelt. - Es würde keine Sau interessieren, solange ich nicht um mich schieße. Alle gingen einfach an mir vorüber wie an einer Straßenlaterne.
Gefällt mir 🙂
In NY mag das stimmen, aber der Big Apple ist NICHT die USA ... und woanders würden sie dich wohl an die nächste Straßenlaterne binden.
L'Chaim
@plueschmors
Nackt? In den USA eine ganz schlechte Idee. Die drehen ja schon durch, sobald man für Sekundenbruchteile irgendwo einen Nippel sieht.
Nackt? In den USA eine ganz schlechte Idee. Die drehen ja schon durch, sobald man für Sekundenbruchteile irgendwo einen Nippel sieht.
Naja, das ist schon länger her. Seit Miley Cyrus gewohnheitsmäßig nackt auftritt, schert das doch auch keinen mehr. Und was da in Hollywood, Las Vegas usw. schon fast mehr als nackt über die Teppiche schlingert, regt doch auch keinen mehr auf.
AWHler über uns hat sicher recht, die USA finden nicht nur in den ignoranten Großstädten statt, sondern auch hinter dem Wald und in den Bergen, aber den Hillbillys und Rednecks traue ich eben nicht zu, dauerhaft nachhaltige Politik zu machen.
Warum die Amerikaner da zuschauen und nicht auf die Straße gehen wundert mich etwas.
Die gehen durchaus auf die Straße.
Im Falle von Jimmy Kimmel hatte der Protest jetzt immerhin auch mal Erfolg.
Die gehen durchaus auf die Straße.
Vereinzelt und viel zu wenig. Bei Herrn Kimmel funktionierte das auch nur, weil Disney Angst um seine Abonnenten hatte. Ist ja nicht so, dass man gegen Trumps Einfluß protestiert hat. Der wettert ja weiter gegen die Meinung anderer. 🙁
Vereinzelt und viel zu wenig.
Kommt darauf an, wie man zu wenig definiert. Google mal mit "proteste in den usa gegen trump". Aber ja, man sollte schon meinen, dass sich da mehr tut, aber inzwischen muss man ja auch Angst haben, dass da die Nationalgarde anrückt oder, wenn man einen etwas dunkleren Teint hat, von der ICE von der Straße weg entführt wird.
Bei Herrn Kimmel funktionierte das auch nur, weil Disney Angst um seine Abonnenten hatte.
Ja. Es gab massenhaft Kündigungen von Abos und sonstigen Buchungen. Disney hat das schon deutlich zu spüren bekommen. Aber das ist halt auch eine Form des Protests: Jemanden dort zu treffen, wo's wehtut, in dem Fall am Geldbeutel.
Trump hat sich jedenfalls ziemlich geärgert, dass Kimmel wieder auf Sendung ist.
@plueschmors
Du meinst, wenn Christen tollwütig Amok liefen? Das Gebot, nicht zu töten, ist doch klar?
Nö, keineswegs. Im Militär finden sich jede Menge Christen. Und rechtsnationale Evangelikale setzen sich dafür ein, dass militärische Sturmgewehre im freien Handel verfügbar sind. Man muss sich ja "verteidigen" können. Beispielsweise gegen Linke und Demokraten und die LGBTQ-Leute...
Bei den Kreuzzügen haben sich keine Gemeindeglieder der Dorfkirche persönlich aufgemacht aus Jux und Dollerei, sondern besoldete Ritter des Königs in dessen Auftrag.
Wie Alescha schon bemerkte: Es gab mehrere Kreuzzüge, und da hat sich auch die arme Bevölkerung aufgemacht. Das war nicht auf adelige Ritter beschränkt.
Es ist aber niemals so, dass eine Herde Schäflein von sich aus aus der Kirche zum Abschlachten anderer in den Krieg zieht und als Christen mordet, raubt und plündert.
Die USA sind berüchtigt für ihre Lynchjustiz. Da wurden Schwarze schnell mal irgendwo aufgeknüpft, wenn sie das Pech hatten, dass irgendwas passiert war und sie zufällig gerade anwesend waren. Und zwar nicht nur im wilden Westen, sondern auch noch Mitte des 20. Jahrhunderts.
Also ich tue mich echt schwer damit, diesen Politclown und Entertainer, der sich jede Stunde neu erfindet und sich ständig widerspricht, um sich und anderen wohlzugefallen, mit der Dynamik des Nationalsozialismus gleichzusetzen.
Um Trump geht es ja auch nicht. Es geht um die Leute dahinter: Peter Thiel, Stephen Miller, Russel Vought, Steve Bannon, JD Vance (Der von Thiel eingesetzt wurde) und wie sie alle heissen.
Das sind keine Clowns und keine Idioten wie Trump. Diese Leute haben einen Plan, und der hat nichts mehr mit Demokratie zu tun. Trump ist alt und kann nicht noch einmal Präsident werden. Für diese Leute ist Trump nur das Vorspiel zur Machtübernahme.
Und die Herrscher der sozialen Medien stehen schon bereit, diesen Leuten gefällig zu sein... demnächst kommt da auch TikTok hinzu.
Das sollte man nicht unterschätzen.
Aus dieser meiner Sicht ist es schon Hysterie. Wir werden sehen.
Wenn du nur Trump siehst und sonst nichts, dann mag das so scheinen...
Im Militär finden sich jede Menge Christen.
Ja. Natürlich. Aber eben nicht mit Sprengstoffgürteln umschnürt in Schwulenclubs, um bei Frankie Goes to Hollywoods "Relax" zu explodieren.
Das mit den Sturmgewehren macht Sorgen, da hast Du recht. Ich nehme dennoch an, dass auch diese nicht zum Einsatz kommen werden, genauso wenig wie die Sprengstoffgürtel.
Wie Alescha schon bemerkte: Es gab mehrere Kreuzzüge, und da hat sich auch die arme Bevölkerung aufgemacht. Das war nicht auf adelige Ritter beschränkt.
Es ging mir hier nicht um Adelige oder Ritter, sondern einfach um die Feststellung, dass da Leute im Auftrag des Königs gen Jerusalem zogen und nicht aus eigenem Antrieb ohne Auftrag ihrer Obrigkeit.
Die USA sind berüchtigt für ihre Lynchjustiz. Da wurden Schwarze schnell mal irgendwo aufgeknüpft, wenn sie das Pech hatten, dass irgendwas passiert war und sie zufällig gerade anwesend waren.
Mittlerweile genießen aber auch Schwarze seit über einem halben Jahrhundert dieselben Bürgerrechte wie allen anderen. Ich gehe nicht davon aus, dass Hillbillys und Rednecks bald an diesen Rechten was ändern könnten.
Um Trump geht es ja auch nicht.
Ja, aber Trump ist der Repräsentant und das Zugpferd. Wenn der nicht mehr ist - und als Entertainer und Populist ist er tatsächlich ziemlich akzeptabel -, werden die Menschen die sehr gestrengen Eminenzen dahinter nicht großartig weiter unterstützen. Da ist aus meiner Sicht nämlich keiner mehr - jetzt wo Charlie Kirk tot ist, der allerdings viel zu jung war -, der das Volk derart in seinen Bann ziehen könnte.
@plueschmors
Das mit den Sturmgewehren macht Sorgen, da hast Du recht. Ich nehme dennoch an, dass auch diese nicht zum Einsatz kommen werden, genauso wenig wie die Sprengstoffgürtel.
Es wurde auch angenommen, dass die russische Armee nicht gegen die Ukraine zum Einsatz kommen würde.
Leider würde ich mich auf so etwas nicht verlassen.
Es ging mir hier nicht um Adelige oder Ritter, sondern einfach um die Feststellung, dass da Leute im Auftrag des Königs gen Jerusalem zogen und nicht aus eigenem Antrieb ohne Auftrag ihrer Obrigkeit.
Allein bei den Kreuzzügen gibt es mehrere Beispiele dass den Auftraggebern die Sache aus dem Ruder lief und Menschen eigenverantwortlich handelten:
https://de.wikipedia.org/wiki/Volkskreuzzug
https://de.wikipedia.org/wiki/Kinderkreuzzug
Mittlerweile genießen aber auch Schwarze seit über einem halben Jahrhundert dieselben Bürgerrechte wie allen anderen. Ich gehe nicht davon aus, dass Hillbillys und Rednecks bald an diesen Rechten was ändern könnten.
Wieviele Schwarze stehen denn den großen Techfirmen vor oder sind generell Milliardäre? Wie viele Schwarze haben in der Regierung ernsthaft etwas zu melden?
Rechte auf dem Papier sind eine feine Sache... die Realität sieht immer noch anders aus.
Und "Anti-Wokeness" ist für Rechtspopulisten nichts anderes als ein Codewort für offenen Rassismus, Sexismus und Fremdenfeindlichkeit.
Ja, aber Trump ist der Repräsentant und das Zugpferd. Wenn der nicht mehr ist - und als Entertainer und Populist ist er tatsächlich ziemlich akzeptabel -, werden die Menschen die sehr gestrengen Eminenzen dahinter nicht großartig weiter unterstützen.
Ich fürchte, ein toter Trump ist den Strippenziehern im Hintergrund sogar noch viel nützlicher... dann haben sie ein Zugpferd, das nicht mehr dazwischenfunken kann. Und JD Vance scheint in der MAGA Bewegung ganz gut anzukommen.
Ich sage mal so... wenn die Republikaner bei der nächsten Wahl noch einmal an die Macht kommen, dann dürfte es das für die Demokratie endgültig gewesen sein.
Falls die Demokratie so lange durchhält...
Es wurde auch angenommen, dass die russische Armee nicht gegen die Ukraine zum Einsatz kommen würde.
Ich bin immer noch bei Privatleuten und nicht bei der Staatsgewalt, die irgendwas anordnet. Wenn Christen als Soldaten in den Krieg ziehen, dann müssen sie sehen, dass sie das in einem gerechten Krieg tun und nicht einem Irrtum folgen. Es wird aber nie so sein, dass Christen als Christen in den Krieg ziehen.
Allein bei den Kreuzzügen gibt es mehrere Beispiele dass den Auftraggebern die Sache aus dem Ruder lief und Menschen eigenverantwortlich handelten:
Das hast Du doch bei jedem Krieg. Es ist das Wesen des Krieges, dass er aus dem Ruder läuft und Abenteurer, Verzweifelte und Abschaum jeder Art anzieht, die daraus ihren Vorteil zu schlagen gedenken.
Rechte auf dem Papier sind eine feine Sache... die Realität sieht immer noch anders aus.
Auch das ist nichts Neues. Regeln und Gesetze galten und gelten doch immer nur für die Armen. Die Realität wird indessen von "denen da oben" - nämlich den Reichen und Mächtigen - frei gestaltet. Sieht in Deutschland doch auch nicht groß anders aus. Vermutlich nirgendwo auf der Welt.
Ich sage mal so... wenn die Republikaner bei der nächsten Wahl noch einmal an die Macht kommen, dann dürfte es das für die Demokratie endgültig gewesen sein.
Falls die Demokratie so lange durchhält...
Ich bin sehr zuversichtlich, dass im nächsten Jahr 250 Jahre Demokratie in den USA gefeiert werden können. Und auch noch 300 und 400 und 500 Jahre. Schließlich kennen die gar nichts anderes. Die USA ohne Demokratie wären wie die USA ohne Football, Fast Food und Whiskey.
@plueschmors
Es ging mir hier nicht um Adelige oder Ritter, sondern einfach um die Feststellung, dass da Leute im Auftrag des Königs gen Jerusalem zogen und nicht aus eigenem Antrieb ohne Auftrag ihrer Obrigkeit.
Äh, nein:
Große Teile der Landbevölkerung sahen im Kreuzzug eine Fluchtmöglichkeit vor den harten und oft sehr ungerechten Lebensumständen in der Heimat – zumal der Papst ein Ende der Leibeigenschaft in Aussicht gestellt hatte für jeden, der das Kreuz nehmen und ins heilige Land mitziehen würde. Den Kreuzrittern schlossen sich im Tross die Nichtkombattanten an: Frauen, Kleriker, Alte und Arme.
Auch Verbrecher und Gesetzlose folgten den Aufrufen, weil sie sich durch ihr Kreuzzugsgelübde der Strafverfolgung entziehen konnten und sich ein neues Leben oder Beute erhofften.
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Kreuzzug#Motive_der_Kreuzritter_und_Situation_vor_den_Kreuzz%C3%BCgen
Da sehe ich durchaus eigenen Antrieb.
Mittlerweile genießen aber auch Schwarze seit über einem halben Jahrhundert dieselben Bürgerrechte wie allen anderen.
In der Theorie, ja. In der Praxis sieht das oft noch anders aus.
Ja, aber Trump ist der Repräsentant und das Zugpferd. Wenn der nicht mehr ist - und als Entertainer und Populist ist er tatsächlich ziemlich akzeptabel -, werden die Menschen die sehr gestrengen Eminenzen dahinter nicht großartig weiter unterstützen. Da ist aus meiner Sicht nämlich keiner mehr - jetzt wo Charlie Kirk tot ist, der allerdings viel zu jung war -, der das Volk derart in seinen Bann ziehen könnte.
Das ist ein Szenario. Die Hoffnung, dass mit Trump der Spuk vorbei ist.
Möglich ist aber auch das hier:
https://kaizen-blog.org/nach-trump-maga-sucht-keinen-praesidenten-mehr-sondern-einen-messias/
Zentrale Sätze daraus:
Diese Bewegung hat verstanden, dass Trump zwar Katalysator, aber nie Kerygma war. Er war Priester des Zorns, nicht Prophet der Idee. Jetzt tritt an seine Stelle ein Programm, das im Namen der „christlichen Nation“ Politik, Kultur und Recht neu ordnen will – und das sich selbst per Definition nicht abwählen lässt.
[...]
Man darf sich nicht täuschen: Diese Zukunft braucht Trump nicht – aber sie nutzt ihn. Als Ikone, als Relikt, als Türsteher ins Reich der Sakralpolitik. Der Applaus für ihn wird bleiben, doch er ist nicht mehr der Satz, sondern das Satzzeichen. Sein wahres Erbe ist nicht seine zweite Amtszeit, sondern die Normalisierung des Ausnahmezustands: die Idee, dass Politik nicht verhandelt, sondern verkündet wird. Dass Niederlagen „ketzerisch“ sind, Institutionen „feige“, Kompromisse „sündhaft“. Was jetzt kommt, ist die Verkapselung dieser Affekte in Kodizes, Erlasse und Personalpolitik.
[...]
MAGA 2.0 denkt in Liturgie, Infrastruktur und Langfristigkeit. Man baut Schulcurricula um, besetzt Behörden wie Sakristeien, schreibt moralische Absoluta in technische Paragrafen. Was früher nur als „Project 2025“ in PDFs zirkulierte, tritt jetzt in Fleisch und Blut – unter Tränen, Fahnenträgern und Chorälen. Man verspricht „Ordnung“ und liefert Ordnungsmacht, man ruft „Freiheit“ und meint Gehorsam, man predigt „Wahrheit“ und verordnet Deutungshoheit. Die Bewegung ist reifer geworden – nicht moderater, sondern methodischer.
[...]
Wir recherchieren seit Monaten tief im MAGA-Umfeld, sprechen mit Insidern und verfolgen die Fäden, die im Schatten gezogen werden. Dabei zeigt sich ein Bild, das bedrückender kaum sein könnte: Die Bewegung zerfällt nicht in Widerstände, sondern in Strömungen, die sich gegenseitig im Wahn überbieten. Wer an der Spitze dieser Dynamik steht, ist klar: J.D. Vance, der sich als Prophet einer „christlichen Nation“ inszeniert und den Bruch mit der Demokratie zur Glaubenspflicht erklärt. Und an seiner Seite liefert der Tech-Milliardär Peter Thiel das Know-how – ein Geflecht aus Datenmacht, Strategiepools und finanzieller Gefügigkeit. Mit Rockbridge entsteht die Verbindung von Kapital und Kultur, die aus dem Ausnahmezustand eine Dauereinrichtung machen will. Es ist die gefährlichste Kombination: ideologischer Fanatismus, gespeist durch technokratische Präzision.
Kann man als übertriebene Schwarzmalerei sehen. Hoffentlich ist es das.
Andererseits lehrt uns die Geschichte, wie schnell das gehen kann. Und Trump setzt sich ja immer unverhohlener über die Verfassung hinweg, will die Presse- und Meinungsfreiheit demontieren, droht politischen Gegnern und Richtern, Leute werden einfach von der Straße weg entführt und die "entartete Kunst" von damals sind heute Exponate, die an die Sklaverei erinnern. Parallelen sind durchaus erkennbar. Das einzige, was mir da etwas Hoffnung macht, ist, dass die USA doch länger Bestand als Demokratie hat als die Weimarer Republik damals.
Trotzdem erschreckt mich, dass Trump bis jetzt sein Unwesen treiben kann.
@alescha Siehe als Antwort meinen Beitrag gleich über Deinem hier an Lucan.
@plueschmors
Es wird aber nie so sein, dass Christen als Christen in den Krieg ziehen.
Naja, das ist ja nun mal falsch. Als was ziehen denn Leute in den Krieg, die sich davon u.a. den Erlass ihrer Sünden erhoffen. Dass bei den Kreuzzügen auch ganz handfeste, weltliche Motivationen eine Rolle spielten - klar, geht ja auch aus dem Wikipedia-Link hervor.
Aber dass auch Christen aus religiösem Eifer andere Menschen töten oder töten lassen kam in der Geschichte ja durchaus öfter vor.
Und den USA hat sich schon gezeigt, dass die MAGA-Truppe sich zu Gewalt aufstacheln lässt. Siehe den Sturm auf das Kapitol, bei dem auch Menschen ums Leben gekommen sind.
Menschen lassen sich nun mal bis zur Bereitschaft zu Gewalt indoktrinieren, sei es durch eine Religion oder eine Ideologie.
Als was ziehen denn Leute in den Krieg, die sich davon u.a. den Erlass ihrer Sünden erhoffen.
Diese Christen ziehen als Soldaten in den Krieg, als Untertanen ihres Herrschers, aber nicht als Christen, denn das Töten ist ja den Christen selbst verboten. Der Erlass der Sünden ergibt sich dann ja auch aus dem Gehorsam der Herrschaft gegenüber und nicht, weil Gott den gemeinen Mann wider sein eigenes Wort zum Töten aufgerufen hätte.
Aber dass auch Christen aus religiösem Eifer andere Menschen töten oder töten lassen kam in der Geschichte ja durchaus öfter vor.
Hast Du da mal ein Beispiel zur Hand?
Und den USA hat sich schon gezeigt, dass die MAGA-Truppe sich zu Gewalt aufstacheln lässt. Siehe den Sturm auf das Kapitol, bei dem auch Menschen ums Leben gekommen sind.
Und es waren nachweislich echte Christen, die da den Aufruhr angezettelt haben? Von Mord und Totschlag habe ich jedenfalls gar nichts gelesen. Ein Polizist erlag einem Schlaganfall, ein Trump-Fan wurde in Notwehr von einem Polizisten erschossen, dann noch ein Schlaganfall, ein Herzinfarkt und eine Überdosis Amphetamine.
@plueschmors
Diese Christen ziehen als Soldaten in den Krieg, als Untertanen ihres Herrschers, aber nicht als Christen, denn das Töten ist ja den Christen selbst verboten. Der Erlass der Sünden ergibt sich dann ja auch aus dem Gehorsam der Herrschaft gegenüber und nicht, weil Gott den gemeinen Mann wider sein eigenes Wort zum Töten aufgerufen hätte.
Was mal wieder zeigt, dass man mit theologischen Tricks wirklich ALLES begründen kann.
Also, töten ist den Christen zwar verboten... aber wenn sie auf Befehl des Herrschers töten, dann vergibt ihnen Gott trotzdem und vergilt ihnen das als gute Tat, weil der Gehorsam dem Herrscher gegenüber wichtiger ist als die Gebote Gottes...?
Na, da werden die Nazis aber echt erleichtert sein... und die dummen Richter haben das nach dem Krieg seinerzeit nicht akzeptieren wollen, aber was wussten die schon...
Was mal wieder zeigt, dass man mit theologischen Tricks wirklich ALLES begründen kann.
Das sind keine Tricks, sondern die notwendige Trennung zwischen Amt und Person, um in der Welt Ordnung und Frieden zu bewahren. Darum können auch Christen Richter, Soldaten, Polizisten, Henker etc. sein in Gottes Namen, der ja dem Bösen in der Welt gewehrt haben will. Dazu gibt er das Amt. Aber dem privaten Christen ist das Töten natürlich verboten, so wie dem privaten Polizisten das Töten verboten ist, aber nicht seinem Amt.
@plueschmors
Das sind keine Tricks, sondern die notwendige Trennung zwischen Amt und Person, um in der Welt Ordnung und Frieden zu bewahren. Darum können auch Christen Richter, Soldaten, Polizisten, Henker etc. sein in Gottes Namen, der ja dem Bösen in der Welt gewehrt haben will. Dazu gibt er das Amt. Aber dem privaten Christen ist das Töten natürlich verboten, so wie dem privaten Polizisten das Töten verboten ist, aber nicht seinem Amt.
Dir ist hoffentlich klar, dass auch die Nazischergen "im Amt" getötet haben, und nicht als "Privatleute"?
Dir ist hoffentlich klar, dass auch die Nazischergen "im Amt" getötet haben, und nicht als "Privatleute"?
Natürlich ist mir das klar. Noch klarer ist mir das Augsburger Bekenntnis von 1530. Da lies mal den Artikel 16, dann weißt Du Bescheid, nämlich der Obrigkeit gehorsam zu sein "in allem, was ohne Sünde geschehen kann. Wenn aber der Obrigkeit Gebot ohne Sünde nicht befolgt werden kann, soll man Gott mehr gehorchen als den Menschen" (siehe Apg 5,29).
@plueschmors
Natürlich ist mir das klar. Noch klarer ist mir das Augsburger Bekenntnis von 1530. Da lies mal den Artikel 16, dann weißt Du Bescheid, nämlich der Obrigkeit gehorsam zu sein "in allem, was ohne Sünde geschehen kann. Wenn aber der Obrigkeit Gebot ohne Sünde nicht befolgt werden kann, soll man Gott mehr gehorchen als den Menschen" (siehe Apg 5,29).
Aber ein unprovozierter Angriffskrieg stellt keine Sünde dar?
Auch die Nazis haben seinerzeit behauptet, man würde sich nur gegen den Bolschewismus "verteidigen"...
Aber ein unprovozierter Angriffskrieg stellt keine Sünde dar?
Doch. Lies nochmal genauer: Christen dürfen im Amt "rechtmäßig Kriege führen".
Auch die Nazis haben seinerzeit behauptet, man würde sich nur gegen den Bolschewismus "verteidigen"...
Es ist ja auch nicht immer leicht, Sünde sofort als solche zu erkennen. Sie hat damals auch viele gutgläubige Menschen umstrickt.
@plueschmors
Es ist ja auch nicht immer leicht, Sünde sofort als solche zu erkennen. Sie hat damals auch viele gutgläubige Menschen umstrickt.
Das war ja nicht nur früher so…
In dem Zusammenhang finde ich es auch wichtig, gerade in den heutigen Zeiten, genau nachzuprüfen, wenn es sich um Aussagen handelt, die jemandem zugeschrieben werden, um die Person dann in irgendeine Ecke zu schieben.
Bei der Bibel fordern viele historisch-kritisch einzuordnen und bibeltreue zumindest Einordnung in den textlichen Zusammenhang.
Wäre schön, wenn das anders auch beachtet werden könnte. 🙂
@plueschmors
Natürlich ist mir das klar. Noch klarer ist mir das Augsburger Bekenntnis von 1530. Da lies mal den Artikel 16, dann weißt Du Bescheid, nämlich der Obrigkeit gehorsam zu sein "in allem, was ohne Sünde geschehen kann. Wenn aber der Obrigkeit Gebot ohne Sünde nicht befolgt werden kann, soll man Gott mehr gehorchen als den Menschen" (siehe Apg 5,29).
Deine Antworten erscheinen mit inkonsistent und wenig durchdacht. Und ich bin mir offen gesagt auch nicht ganz sicher, ob du das wirklich ernst meinst. Gerade im Zusammenhang mit Krieg, Kriegsverbrechen und Völkermord.
@lucan-7 Lieber Lucan, das gehört mit zum grundlegendsten Bekenntnis evangelischen Glaubens. Jetzt sag mir bitte nicht, Du willst davon noch nie etwas gehört haben, als würde ich hier scherzen und aus dem Stegreif mal eben ganz neue und unerhörte Lehren bringen. Es steht nun einmal da. Seit 1530. Und ist auch heute noch verbindlich.
@plueschmors
Lieber Lucan, das gehört mit zum grundlegendsten Bekenntnis evangelischen Glaubens. Jetzt sag mir bitte nicht, Du willst davon noch nie etwas gehört haben, als würde ich hier scherzen und aus dem Stegreif mal eben ganz neue und unerhörte Lehren bringen. Es steht nun einmal da. Seit 1530. Und ist auch heute noch verbindlich.
Das wage ich stark zu bezweifeln. Immerhin bin ich selber evangelisch, und komisch... davon war im Konfirmandenunterricht nie die Rede, dass ich der Obrigkeit Gehorsam schulde und auch für diese Leute guten Gewissens töten darf. Ich glaube, daran würde ich mich erinnern.
Und ich habe auch nicht den Eindruck, dass ich hier noch irgendetwas Wesentliches lernen könnte oder dass diese Diskussion noch irgendeine interessante Wendung haben wird... deshalb belasse ich es mal dabei.
Immerhin bin ich selber evangelisch, und komisch... davon war im Konfirmandenunterricht nie die Rede, dass ich der Obrigkeit Gehorsam schulde und auch für diese Leute guten Gewissens töten darf.
Im Konfirmandenunterricht lernt man ja auch nur bestenfalls den Katechismus. Dennoch gehört die Confessio Augustana zum christlichen Allgemeinwissen, denn sie ist sozusagen die Gründungsurkunde der Evangelischen. Und von einem, der sich schon so lange hier herumtreibt und selber evangelisch ist, kann man doch wohl wenigstens eine zumindest geringe Kenntnis solch grundlegender Bekenntnisse erwarten. Meinst Du nicht auch?
Und ich habe auch nicht den Eindruck, dass ich hier noch irgendetwas Wesentliches lernen könnte oder dass diese Diskussion noch irgendeine interessante Wendung haben wird... deshalb belasse ich es mal dabei.
Na, immerhin hast Du jetzt offenbar erstmal das ABC christlichen Glaubens zu lernen.
Was genau bereitet Dir denn Schwierigkeiten an der Lehre, der Obrigkeit gehorsam zu sein, die sich übrigens ja auch in der Bibel findet?
@plueschmors Irgendwo gibt's hier nochmal eine Diskussion über die Obrigkeit.
Aber auch wenn ich verstehe, was Du (vermutlich) sagen willst - ich glaube nicht, dass jede Obrigkeit 'gut' ist und ein Christ unter allen Umständen verpflichtet ist, ihr zu folgen.
Ich glaube nicht, dass jede Obrigkeit 'gut' ist und ein Christ unter allen Umständen verpflichtet ist, ihr zu folgen.
Genau. Das steht in der Confessio Augustana wie auch in der Bibel: Wenn die Obrigkeit gegen Gottes Wort handelt, so ist Gott mehr zu gehorchen als den Menschen.
@plueschmors
Im Konfirmandenunterricht lernt man ja auch nur bestenfalls den Katechismus. Dennoch gehört die Confessio Augustana zum christlichen Allgemeinwissen, denn sie ist sozusagen die Gründungsurkunde der Evangelischen. Und von einem, der sich schon so lange hier herumtreibt und selber evangelisch ist, kann man doch wohl wenigstens eine zumindest geringe Kenntnis solch grundlegender Bekenntnisse erwarten. Meinst Du nicht auch?
Ich habe mich auf deine merkwürdige (und widersprüchliche) Auslegung des christlichen Glaubens bezogen, nicht auf historische Schriften. Denn die entstand ja nicht zuletzt aus politischen Gründen, weil man vor der römischen Kirche nicht als Ketzer gelten wollte.
Na, immerhin hast Du jetzt offenbar erstmal das ABC christlichen Glaubens zu lernen.
Danke, ich verzichte. Wenn ich mich mit dem christlichen Glauben befasse, dann gehe ich für gewöhnlich weiter zurück. Nachdem ich es mehrfach unterbrochen hatte lese ich immer noch das Buch über die archäologischen Befunde zur Bibelgeschichte. Und die sind widersprüchlich genug...
Ich habe mich auf deine merkwürdige (und widersprüchliche) Auslegung des christlichen Glaubens bezogen.
Was ist denn für Dich mal wieder so "widersprüchlich"? Du meinst, Christen dürften keine Ämter annehmen, die sich für Gerechtigkeit und Frieden einsetzen, sondern sollten sich lieber von Gottlosen schützen lassen und - wenn sie selber gottlos gewesen sind und dann zum Glauben kommen und ein solches Amt bekleiden - ein solches Amt umgehend quittieren?
Ich verstehe Dein Problem nicht.
Veröffentlicht von: @plueschmorsWas mal wieder zeigt, dass man mit theologischen Tricks wirklich ALLES begründen kann.
Das sind keine Tricks, sondern die notwendige Trennung zwischen Amt und Person, um in der Welt Ordnung und Frieden zu bewahren. Darum können auch Christen Richter, Soldaten, Polizisten, Henker etc. sein in Gottes Namen, der ja dem Bösen in der Welt gewehrt haben will. Dazu gibt er das Amt. Aber dem privaten Christen ist das Töten natürlich verboten, so wie dem privaten Polizisten das Töten verboten ist, aber nicht seinem Amt.
Seltsame Argumentation.
Seltsame Argumentation.
Warum? Das ist grundlegender evangelischer Glaube seit fast 500 Jahren. Oder wie bringst Du das Wort Gottes vom Verbot des Tötens mit seinem Aufruf zum Töten zusammen? Steht doch in der Bibel: Obrigkeit darf töten, sonst keiner.
@plueschmors
Gott den gemeinen Mann wider sein eigenes Wort zum Töten aufgerufen hätte.
Gott nicht, aber der Papst und der Klerus.
Was für den gemeinen Gläubigen damals kaum einen Unterschied machte.
Wie viele Leute konnten denn damals die Bibel lesen und sich selbst ein Urteil bilden?
Hast Du da mal ein Beispiel zur Hand?
Die Unsitte, Ketzer auf den Scheiterhaufen zu stellen oder anderweitig hinzurichten?
Und es waren nachweislich echte Christen, die da den Aufruhr angezettelt haben?
Wie willst Du nachweisen, wer echter Christ ist und wer nicht?
Trump hat den Aufruhr mit angezettelt, den halten ja viele für einen Christen. Und er inzeniert sich ja gern als solcher.
Von Mord und Totschlag habe ich jedenfalls gar nichts gelesen.
Von Mord und Totschlag habe ich auch gar nicht geredet. Ich sprach von Gewalt. Gut, ich gebe zu, dass ich dachte, dass die Toten dort mehrheitlich auch durch Gewalteinwirkung zu Tode gekommen sind, danke für die Korrektur. Allerdings weiß man nicht, wie viele Tote es hätte noch geben können. Gewaltbereitschaft war genug vorhanden, und es gab die Forderung, Pence zu erhängen.
Ich habe übrigens nicht behauptet, dass die MAGA-Bewegung christlich sei. Es tummeln sich da nur einfach sehr viele Evangelikale.
Gott nicht, aber der Papst und der Klerus.
Und diese waren früher Obrigkeit.
Wie viele Leute konnten denn damals die Bibel lesen und sich selbst ein Urteil bilden?
In der Tat. Aber die zehn Gebote waren auch den Laien bekannt.
Die Unsitte, Ketzer auf den Scheiterhaufen zu stellen oder anderweitig hinzurichten?
Ich rede hier noch immer von Privatpersonen und noch immer nicht von der Obrigkeit. Ketzer wurden nicht einfach spontan von irgendwelchen Laien verbrannt nach Lust und Laune, sondern vor ein Gericht gestellt und zum Tode verurteilt.
Wie willst Du nachweisen, wer echter Christ ist und wer nicht?
Ich hatte Dich so verstanden, dass die MAGA-Truppe offenkundig von radikalen Christen organisiert und angeführt wurde und das auch bekannt wurde. Darum geht es doch auch hier? Wenn nicht, warum hast Du die denn überhaupt erwähnt?
Trump hat den Aufruhr mit angezettelt.
Trump war zu der Zeit noch amtierender Präsident. Wie hat er das denn gemacht? Per Dekret?
Ich habe übrigens nicht behauptet, dass die MAGA-Bewegung christlich sei. Es tummeln sich da nur einfach sehr viele Evangelikale.
Nun, es gibt in jeder Kirche bekanntlich Starke und Schwache. Es sind doch nie alle auf dem selben Level und Erkenntnisstand. Und gerade darum ist es ja wichtig, auch schwache Geschwister nicht wegzuwerfen, die vielleicht noch in vielerlei und hartnäckigen Irrtümern stecken.
@plueschmors
Ich hatte Dich so verstanden, dass die MAGA-Truppe offenkundig von radikalen Christen organisiert und angeführt wurde und das auch bekannt wurde.
Da hast Du mich falsch verstanden.
Ich rede hier noch immer von Privatpersonen und noch immer nicht von der Obrigkeit.
Die betreffende Obrigkeit verstand sich auch als christlich, oder nicht?
Trump war zu der Zeit noch amtierender Präsident. Wie hat er das denn gemacht? Per Dekret?
Nein. Durch Ansprachen und Social Media. Du hast doch selbst Wikipedia verlinkt, da wirst Du fündig, wie sowas geht.
O-Ton Trump:
„Also wir werden […] die Pennsylvania Avenue hinuntergehen – ich liebe die Pennsylvania Avenue – und wir werden zum Kapitol gehen und wir werden […] versuchen, unseren Republikanern – den schwachen, die starken brauchen keinerlei Hilfe von uns – wir werden versuchen, ihnen den Stolz und die Stärke zu geben, die sie brauchen, um unser Land zurückzuerobern.“
Überhaupt das ganze Gelaber von der gestohlenen Wahl.
Die betreffende Obrigkeit verstand sich auch als christlich, oder nicht?
Ja, aber eine Obrigkeit - ob christlich oder nicht - darf ja auch Gerechtigkeit ausüben. Nicht, weil sie Christen sind, sondern weil das von Gott gegebene Amt, in der Welt Frieden und Ordnung zu bewahren, das von ihnen fordert. Ob es da nun immer mit rechten oder unrechten Dingen zugegangen ist, steht auf einem anderen Blatt.
O-Ton Trump:
Diese Worte wurden anscheinend aber nicht als Aufstachelung zum Aufruhr beurteilt? Ich meine, das ist ja an sich eines der schwersten Vergehen überhaupt, wenn man eine Revolte anzettelt. Und so klingt das ja zunächst. Hatte das irgendwelche Konsequenzen für Trump?
@plueschmors
Ja, aber eine Obrigkeit - ob christlich oder nicht - darf ja auch Gerechtigkeit ausüben. Nicht, weil sie Christen sind, sondern weil das von Gott gegebene Amt, in der Welt Frieden und Ordnung zu bewahren, das von ihnen fordert. Ob es da nun immer mit rechten oder unrechten Dingen zugegangen ist, steht auf einem anderen Blatt.
Naja, ich hatte ja gesagt:
Aber dass auch Christen aus religiösem Eifer andere Menschen töten oder töten lassen kam in der Geschichte ja durchaus öfter vor.
Du sprichst da nur von Privatpersonen, ich aber nicht. Wenn beispielsweise die katholische Maria I. von England Protestanten auf den Scheiterhaufen stellen lässt, weil sie will, dass England wieder zum rechten Glauben - für sie: den Katholizismus - zurückkehrt, ist sie eine Christin, die aus religiösem Eifer Menschen tötet oder töten lässt.
Oder auch die Ketzerverfolgung.
Die Obrigkeiten bestanden hier aus Christen, die meinten, Andersdenkende wieder auf den rechten Pfad zurückzuführen zu müssen, und wenn Versuche, die Betreffenden zu bekehren fehlschlugen, zu töten.
Ich weiß nicht, warum Du hier zwischen einer aus Christen bestehenden Obrigkeit und Privatpersonen meinst unterscheiden zu müssen.
Diese Worte wurden anscheinend aber nicht als Aufstachelung zum Aufruhr beurteilt?
Doch, wurden sie, u.a.
Hatte das irgendwelche Konsequenzen für Trump?
Er hatte anschließend ein Impeachment-Verfahren und einen Sonderermittler an der Backe.
Beim Impeachment verfehlten die Demokraten jedoch die notwendige Zweidrittelmehrheit, weil fast alle republikanischen Senatoren für einen Freispruch stimmten. Näheres dazu hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Zweites_Amtsenthebungsverfahren_gegen_Donald_Trump
Und vielleicht sagt Dir der Name Jack Smith noch was, der hat als Sonderermittler eine Bundesanklage wegen Wahlumsturzversuchen, bei der auch der Sturm auf das Kapitol eine Rolle spielte, erhoben. Dummerweise dauern solche Strafprozesse aber lange, und dann hat Trump durch seine Präsidentschaftskandidatur und dank seiner Immunität entsprechende Verfahren hinausgezögert. Hier sind wir beim nächsten Knackpunkt, der noch geklärt werden muss, nämlich inwieweit ein Präsident durch seine Immunität gewissermaßen Narrenfreiheit hat. Guckst Du hier: https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/trump-immunitaet-ex-praesident-schutz-vor-strafverfolgung-supreme-court-teilsieg
Ich weiß nicht, warum Du hier zwischen einer aus Christen bestehenden Obrigkeit und Privatpersonen meinst unterscheiden zu müssen.
Weil Maria I. Königin von England war und damit Englands Obrigkeit, die eben das Schwert führte, um die Frommen zu schützen und die Bösen zu strafen. Das durfte sie. Biblisch legitimiert. Der fromme Koch, der ihr ihre Leibspeise bringen ließ, durfte das natürlich nicht. Ihm galt das Gebot, nicht zu töten. Der Obrigkeit gilt dieses Gebot aber nicht.
Danke Dir für die Informationen darunter!
👍
@plueschmors
Weil Maria I. Königin von England war und damit Englands Obrigkeit, die eben das Schwert führte, um die Frommen zu schützen und die Bösen zu strafen. Das durfte sie. Biblisch legitimiert. Der fromme Koch, der ihr ihre Leibspeise bringen ließ, durfte das natürlich nicht. Ihm galt das Gebot, nicht zu töten. Der Obrigkeit gilt dieses Gebot aber nicht.
Ah, o.k., Danke für die Erklärung.
Hier werden die Hintergründe zumindest etwas außer Acht gelassen.
Wie sind die Araber denn an das Heilige Land gekommen? Durch friedliche Missionierung oder durch Krieg?
Die Christen welche das zurück erobern wollten, taten das nicht weil es so toll ist Blut zu vergießen. Man wollte das Gebiet wieder von den Eroberern befreien, das war die Initiative das überhaupt zu beginnen. Die einzelnen Motive der Menschen können davon natürlich mehr oder weniger Abweichen. Für die damalige Christenheit waren die Stätten um die es ging schon von hoher Bedeutung.
Hier werden die Hintergründe zumindest etwas außer Acht gelassen.
Wie sind die Araber denn an das Heilige Land gekommen? Durch friedliche Missionierung oder durch Krieg?
Welches Land wurde denn noch nie durch Krieg erobert? Wie weit soll man da zurückgehen?
Für die damalige Christenheit waren die Stätten um die es ging schon von hoher Bedeutung.
Für die Spanier war auch das Gold, dass sie Atzteken und Maya wegnahmen, von "hoher Bedeutung".
Soll deren Perspektive jetzt entscheidend sein für die Bewertung...?
Das mag ja sein, allerdings muss man schon aufs Alte Testament zurückgreifen, wenn es darum geht, irgendwelche heiligen Stätten mit Gewalt zurückerobern zu wollen. Oder wo hat Jesus gesagt, dass man irgendwen von irgendwo mit dem Schwert vertreiben soll?
Die einzelnen Motive der Menschen können davon natürlich mehr oder weniger Abweichen.
Ja, und da waren neben religiösen Motiven auch handfeste weltliche Interessen mit im Spiel.
Deswegen hat man beispielsweise, wo man schon mal unterwegs war, auch das christliche Byzanz geplündert. Siehe den 4. Kreuzzug.
Ist ja auch nicht so, dass man nur gegen Muslime Krieg geführt hat. Es kam in der europäischen Geschichte auch durchaus vor, dass man mit Muslimen gegen andere Christen paktierte.
Und im 30jährigen Krieg, der ja auch als Religionskrieg gilt (da dann Katholiken gegen Protestanten), paktierte der katholische Kardinal Richelieu mit den protestantischen Schweden um dem katholischen Kaiser eins auszuwischen.
Andererseits lehrt uns die Geschichte, wie schnell das gehen kann. Und Trump setzt sich ja immer unverhohlener über die Verfassung hinweg, will die Presse- und Meinungsfreiheit demontieren, droht politischen Gegnern und Richtern, Leute werden einfach von der Straße weg entführt und die "entartete Kunst" von damals sind heute Exponate, die an die Sklaverei erinnern. Parallelen sind durchaus erkennbar. Das einzige, was mir da etwas Hoffnung macht, ist, dass die USA doch länger Bestand als Demokratie hat als die Weimarer Republik damals.
Trotzdem erschreckt mich, dass Trump bis jetzt sein Unwesen treiben kann.
Immerhin scheint der schlimme Donald derzeit keine politische Konkurrenzpartei verbieten zu wollen – anders als viele Politiker in einem bekannten Land in Mitteleuropa.
Wobei seltsamerweise sich für letzeres besonders diejenigen hier im Forum begeistern zu scheinen, die sich ansonsten besonders heftig um die Demokratie in den USA und ihre befürchtete Gefährdung durch Trump sorgen.
Immerhin scheint der schlimme Donald derzeit keine politische Konkurrenzpartei verbieten zu wollen – anders als viele Politiker in einem bekannten Land in Mitteleuropa.
Er hetzt aber generell gegen alles, was gegen ihn ist.
Neueste Idee: Antifa als terroristische Organisation einstufen. Was ist Antifa?
Und übrigens, zum Konkurrenzpartei verbieten wollen. Da wird man im Grundgesetz fündig. Art. 21 Abs. 2 um genau zu sein. Ist Dir sicherlich bekannt. Und wenn eine Partei die dort genannten Kriterien erfüllt, wird sie verboten. Ganz verfassungsgemäß. Kam sogar schon zwei mal vor. Die SRP, eine Nachfolgeorganisation der NSDAP, und die KPD, die Kommunistische Partei Deutschlands. Schlimm, nicht wahr?
Immerhin scheint der schlimme Donald derzeit keine politische Konkurrenzpartei verbieten zu wollen – anders als viele Politiker in einem bekannten Land in Mitteleuropa.
Du stellst also die Möglichkeit eines Parteiverbotsverfahrens in Deutschland in Frage?
Oder ist dir nicht bewusst, dass - im Gegensatz zu den USA, wo Donald Trump sich aktiv in die Justiz einmischt - ein solche Einmischung in Deutschland nicht stattfindet und letztlich das Bundesverfassungsgericht darüber entscheiden wird, nicht irgendwelche Politiker?
Wobei seltsamerweise sich für letzeres besonders diejenigen hier im Forum begeistern zu scheinen, die sich ansonsten besonders heftig um die Demokratie in den USA und ihre befürchtete Gefährdung durch Trump sorgen.
Ja, eine gewisse Begeisterung für einen funktionierenden Rechtsstaat halte ich tatsächlich für angemessen.
Veröffentlicht von: @plueschmors...- jetzt wo Charlie Kirk tot ist, der allerdings viel zu jung war -, der das Volk derart in seinen Bann ziehen könnte. ...
@chai Über diesen Charlie Kirk wird schon in einem Jahr kein Mensch mehr reden.
@plueschmors
Da wäre ich mir nicht so sicher.
@plueschmors
Rückblende:
1933 in Deutschland, die Machtergreifung Hitlers und der Beginn der nationalsozialistischen Diktatur, die in den Folgejahren die Dynamik einer kompletten Gleichschaltung der Gesellschaft auf allen Ebenen mit sich brachte.
Auch vor den Kirchen und im Blick auf die Christen machte die NS-Ideologie nicht halt - es war damals die deutsche Variante "MGGA". Sie führte dazu, dass es auch kircheninstitutionell den Eingriff der "Deutschen Christen" gab - mit dem damaligen, NS-treuen Reichsbischof, Verboten und "Dank - und Bittgottesdiensten für den, von Gott geschenkten Führer".
Ausgrenzung, Bedrohung und Zerstörung erfuhren damals diejenigen, die den Kult und die Systemveränderung nicht mitmachten, in Berufung auf das Evangelium, das erste Gebot und die Weisungen Gottes. Die "Barmer Theologische Erklärung" steht dafür, die sog. "Bekennende Kirche" und ein Dietrich Bonhoeffer u.a. ... Auch ein Pfarrer wie Wilhelm Busch (hier einigen bekannt) brachte es ins Gefängnis und in Bedrängnis, in der Frage des Glaubensgehorsams.
....
Ich schreibe das, um deutlich zu machen, dass die "Einheit unter Christen" in bestimmten Entscheidungssituationen zu Entzweiungen führt, die um des Evangeliums nötig sind. Die Einheit zerstört, ausgegrenzt, gespalten haben damals die "Deutschen Christen".
Es gibt durchaus auch viele Christen und Gemeinden in den USA, die den autokratischen, undemokratischen, ausgrenzenden und evangeliumswidrigen Entwicklungen der MAGA- Bewegung und der augenblicklichen Trump-Ideologie widerstehen. Hoffentlich werden es noch viel, viel mehr.
Dafür bete ich, darauf hoffe ich, das wünsche ich mir ... in großer Sorge, um weitere apokalyptische Szenarien.
L'Chaim
@awhler Deutschland 1933 ist mit den USA 2025 gar nicht zu vergleichen. Damals sehnte sich ein gedemütigtes, verelendetes Volk nach Sicherheit und neuem Selbstbewusstsein. Die USA sind nicht gedemütigt und verelendet in dem Maße. Und die Deutschen Christen haben das Evangelium ja ganz neu gedeutet und die Bibel entjudet, Jesus z.B. als Vorbild für Opferbereitschaft usw. Das sehe ich in den USA nicht, dass dort ein grundsätzlich anderes Evangelium gepredigt wird, auch wenn dort oft einseitig gepredigt wird, wie z.B. vom Segen des Wohlstands.
Überhaupt kann man die USA nicht mit Deutschland vergleichen. Das Land wurde zuerst von europäischen Christen eingenommen, die in Europa ob ihres Glaubens und Gewissens um ihr Leben fürchten mussten. Die USA sind das Projekt "Gottes eigenes Land". Ein Land, das vom frommen Glauben und der Gewissensfreiheit jedes einzelnen Bürgers gedeihen sollte. Und dass dieses Projekt jetzt zu scheitern droht, weil Gott auch dort mehr und mehr verachtet wird, das schmerzt natürlich die, die Schäflein, Land und Weide beisammenhalten wollen. Meiner Meinung nach wird es früher oder später so kommen - wie in Deutschland vermutlich auch -, dass die Gebiete sich wieder trennen werden, denn man kann nicht 50,1% regieren, die straff links sind, wenn 49,9% straff rechts sind. Da geht man dann besser getrennte Wege.
Und Sicherheit? Klar, das ist ja immer der Grund, warum man überhaupt wählen geht. Hier nun "die gute alte Zeit" mit einem Immobilienhai der 80er Jahre an der Spitze, als die Welt vermeintlich noch gut geordnet war. "Der kann das machen, der verspricht Zukunft", denkt sich so mancher Wähler Trumps. Das ist ja menschlich, dieses Bedürfnis. Viele Politiker ignorieren das leider. Ich fürchte, auch unsre gegenwärtige Regierung mutet den Bürgern zu viel zu. Zu viel Veränderungen, zu viel Belastungen, zu viel Ungewisses. Es ehrt einen Politiker vielleicht, wenn er ehrlich und transparent sein will und den Leuten ungescheut die Wahrheit sagt. Aber sie werden dann nicht bei ihm bleiben, sondern zu dem laufen, der Sicherheit verspricht. Das haben unsere Politiker irgendwie verlernt und die AfD lacht sich ins Fäustchen.
Und Selbstbewusstsein? Trump bringt ja keine neue Ideologie, die das Land ganz neu erfinden könnte, weil alle alten Ideologien versagt haben und nun der Stein der Weisen gefunden wurde. Es ist einfach rechts. Rechter, als wir in der Bundesrepublik rechts gewohnt sind durch unsere Geschichte, aber eben auch "nur" rechts.
Was die Einheit unter den Christen betrifft, ist das Bekenntnis zu Jesus natürlich elementar. Zu dem richtigen Jesus natürlich. Wo das ist, kann noch geholfen werden.
Veröffentlicht von: @plueschmors@awhler Deutschland 1933 ist mit den USA 2025 gar nicht zu vergleichen.
Damals sehnte sich ein gedemütigtes, verelendetes Volk nach Sicherheit und neuem Selbstbewusstsein.
So viel historisches Einordnungsvermögen besitze ich schon 😉
Ich kann jetzt nicht auf alles eingehen, was Du schreibst.
Aber - ich reize auf den zweiten Satz! - ist das nicht gerade auch die bekloppte Lesart und Botschaft von Trump und der MAGA-Ideologie: "Die Welt behandelt uns schlecht und ungerecht und wir sind Opfer und unser Selbstbewusstsein braucht jetzt ein entschiedenes 'Amerca first!' und der Kampf beginnt jetzt zuerst im eigenen Land - gegen alle liberalen, kritischen Infragestellungen!!!" ???
Die Trauerfeier für Kirk hat doch nun wirklich - im Auftreten des POTUS und seiner Gefolgschaft - gezeigt, was da an demokratie-zerstörender, system-verändernder Gewalt im Gange ist.
L'Chaim
@awhler Ich kann mir nicht vorstellen, dass Amerikaner so denken, dass die Welt sie schlecht und ungerecht behandeln würde. Amerikaner sind die Welt und der Rest ist bloß ein Vorort oder die Wildnis.
Ernsthaft: Als wir in den 90er-Jahren hier Austauschschüler aus den USA hatten, haben die sich gewundert, dass es in Deutschland schon Fernsehen gibt, so unterentwickelt haben die uns gehalten, so wenig Wissen haben die offenbar vom Rest der Welt. "O say can you see" - aber dahinter gibt es nichts.
Ich glaube also nicht, dass die sich irgendwie unterdrückt fühlen, weil sie ja selbst immer die Besten und Stärksten waren und sind, sondern bestenfalls von listigen Dieben bestohlen.
Die Trauerfeier habe ich jetzt nicht gesehen, aber dass es da an Emotionen nicht gemangelt haben wird, kann ich mir natürlich denken.
Dennoch sehe ich keine Verwandtschaft - und noch nicht einmal ein Nähe - zwischen Trumps Amerika und dem Nationalsozialismus, sondern da rotten sich gegenwärtig alle rechten Kräfte kämpferisch zusammen, um ein Amerika von vorgestern zu schaffen. Da ist gegenwärtig viel Energie, aber ich denke nicht, dass die sich lange halten wird, auch weil sie sich abnutzen wird an der doch noch sehr pluralistischen amerikanischen Gesellschaft.
Eine Gleichschaltung wie im Dritten Reich ist in den USA 2025 darum aus meiner Sicht noch nicht einmal im Ansatz möglich.
Veröffentlicht von: @plueschmors@awhler Ich kann mir nicht vorstellen, dass Amerikaner so denken, dass die Welt sie schlecht und ungerecht behandeln würde. Amerikaner sind die Welt und der Rest ist bloß ein Vorort oder die Wildnis.
Aber genau das ist doch die Botschaft der Trump- & MAGA-Ideoloigie: "Sie behandeln uns so, als wären wir genau das NICHT mehr - die erwählte, gesegnete, von Gott berufene, beste und stärkste Nation & Macht in dieser Welt!"
Und diese Lesart und *Speech* - systemumkrempelnd nach Innen und lautstark, gefährlich und bekloppt in den Rest der Welt posaunt - ist doch DAS derzeitige Faktum der Geschehenisse in den USA.
L'Chaim
@awhler Ich sehe das anders. "Sie" ist keine Macht, die Amerika bedrohen könnte im Sinne einer größeren Macht, sondern "sie", dass sind die Eindringlinge, die alles zersetzen, was Amerika seit der Eroberung durch Christoph Kolumbus großgemacht hat. Also gegenwärtig die Woken und Liberalen (und Einwanderer vermutlich auch) mitsamt unliebsamer Unterstützung von außen (z.B. Europa), wo ja nach amerikanischer Deutung schon längst eine Diktatur der Meinung und Gesinnung herrscht. Und vor nichts haben Amerikaner mehr Angst, als nicht mehr sagen zu dürfen, was sie denken. Also was uns hier strengstens empört, ist dort eigentlich nur normale Äußerung persönlicher Freiheit.
Ich sehe das also alles etwas entspannter. Die Welt gerät gegenwärtig aus den Fugen. Überall ist Chaos, Krieg, Krankheiten, Katastrophen, Krisen. Nur logisch, dass die Menschen vermehrt rechts wählen, weil das Sicherheit verspricht. Überall. Das gibt sich auch wieder. Es sei denn, die ganzen K's bleiben oder verschlimmern sich noch. Die etablierten Parteien sind unter Druck. Das ist wahr.
Die Gegenseite täte allerdings gut daran, allmählich mal jemanden aufzubauen, der Trump in drei Jahren seriös ablösen kann um nicht wieder in letzter Minute irgendeine Notlösung zu präsentieren wie Kamala Harris.
@plueschmors
Ich kann mir nicht vorstellen, dass Amerikaner so denken, dass die Welt sie schlecht und ungerecht behandeln würde. Amerikaner sind die Welt und der Rest ist bloß ein Vorort oder die Wildnis.
Aber die weisse Elite fühlt sich bedroht. Sie fürchten, im eigenen Land zur Minderheit zu werden - und damit an Bedeutung zu verlieren. Deshalb hassen sie ja alles, was "woke" ist und Gleichberechtigung fordert.
Die Herrschaft eines Schwarzen war für sie die größte Kränkung. Deshalb reagieren sie ja jetzt so gereizt, und darum ist Obama für Trump auch eine Hassfigur.
Ernsthaft: Als wir in den 90er-Jahren hier Austauschschüler aus den USA hatten, haben die sich gewundert, dass es in Deutschland schon Fernsehen gibt, so unterentwickelt haben die uns gehalten, so wenig Wissen haben die offenbar vom Rest der Welt. "O say can you see" - aber dahinter gibt es nichts.
Wer nichts vom Rest der Welt weiss, der glaubt auch gerne, dass die USA betrogen werden...
Dennoch sehe ich keine Verwandtschaft - und noch nicht einmal ein Nähe - zwischen Trumps Amerika und dem Nationalsozialismus, sondern da rotten sich gegenwärtig alle rechten Kräfte kämpferisch zusammen, um ein Amerika von vorgestern zu schaffen.
Es kommt darauf an, was genau man da vergleicht. Die Republikaner wollen die USA gleichschalten, um die Herrschaft der weißen Elite zu sichern. Das hat schon faschistische Züge - inclusive von entmenschlichten Feindbildern.
Da ist gegenwärtig viel Energie, aber ich denke nicht, dass die sich lange halten wird, auch weil sie sich abnutzen wird an der doch noch sehr pluralistischen amerikanischen Gesellschaft.
Wirklich pluralistisch waren die USA halt nie. Es war immer die Herrschaft die weissen, reichen Männer. Und nach dem Willen der Republikaner soll das auch so bleiben.
Aber die weisse Elite fühlt sich bedroht.
Ja, die eine Elite fühlt sich von der anderen bedroht. Ein Establishment löst immer das andere im Gleichschritt ab. Rechts - links - rechts - links. Ist bei uns ja auch nicht anders. Was wir in den USA gegenwärtig erleben, ist ein Konflikt zwischen traditionellem und wokem Establishment.
Es war immer die Herrschaft die weissen, reichen Männer. Und nach dem Willen der Republikaner soll das auch so bleiben.
In den USA wurden bereits ein Schwarzer und fast eine Frau gewählt. In vielen Staaten werden Gesetze immer liberaler. Auch wenn da eine weiße erzkonservative Clique gerade laut die Trommel rührt, denke ich nicht, dass sich der Schmarrn auf Dauer durchsetzen wird. Eine Gleichschaltung aller Amerikaner sehe ich überhaupt nicht. Da muss schon eine Art Virus kommen, der die Leute in Zombies verwandelt. Das wird nicht passieren.
Den Willen hat letztlich ja das Volk zu bestimmen, auch wenn Trump und Co. darüber zerbersten, weil es nicht nach ihrem Willen geht. Der einfache Amerikaner ist schließlich auch nur Pöbel. Und Pöbel will nie, dass irgendetwas besser wird, sondern immer nur neu und anders, darum wird sich auch keine Politik beständig halten.
Nur ruhig Blut. Drei Jahre noch, dann ist die amerikanische Welt wieder eine andere. Vielleicht auch schon vorher.
@plueschmors
Und auch radikale Christen in den Vereinigten Staaten sind um einen aufrichtigen Glauben bemüht und richten sich nach der Schrift
Inzwischen ist es bei Teilen der radikalen Christen schon so, dass die Schrift als "links" abgelehnt wird.
Eine zentrale Figur der christlichen Religion, Jesus, stempeln konservative Christen in den USA vermehrt als zu „schwach“ und zu „links“ ab, erzählte Russell Moore, ehemaliger Spitzenbeamter der Southern Baptist Convention (SBC) dem NPR. Von mehreren Pastoren habe er von derselben Entwicklung gehört. Nach Zitieren von gängigen Bibelstellen über Jesus, wie der berühmten „die andere Wange hinhalten“-Passage, kämen immer häufiger Reaktionen wie „Wo haben sie das her? Liberale Gesprächsthemen?“ Den Kritikern zufolge würden Predigten über Jesus nicht mehr funktionieren – sie seien nicht stark und „konservativ“ genug. „Wenn wir an den Punkt kommen, an dem die Lehren Jesu selbst als subversiv für uns angesehen werden, dann stecken wir in einer Krise“, erklärte Moore.
Klick. Hervorhebung durch mich.
Nach der Schrift richten sie sich nur dort, wo sie Rechtfertigungen für ihre rechtskonservativen Gesinnungen gefunden zu haben glauben. Gab ja sogar schon Leute, die Sklaverei, Rassentrennung und dergleichen meinten biblisch begründen zu können.
Und zum Rest Deines Beitrags:
Das klingt alles gut und richtig. Hat aber seine Grenzen, und da gebe ich auch Lucan recht.
@alescha Das liest sich viel zu allgemein. Zahlen? Daten? Fakten? Ist das inzwischen eine ernstzunehmende Bewegung?
@plueschmors
Ist das inzwischen eine ernstzunehmende Bewegung?
Die Evangelikalen in den USA? Auf jeden Fall. Die haben einen großen politischen Einfluss. Merkt man u.a. am Thema Abtreibung. Du hast sicher mitbekommen, dass der Supreme Court da inzwischen eigene Urteile kippt und in manchen Staaten eine ausgesprochen restriktive Gesetzgebung herrscht, bis dahin, dass Abtreibung nur bei Gefahr für das Leben der Mutter erlaubt ist, bei Vergewaltigung und Inzest aber schon nicht mehr.
Inzwischen wird ja auch Einfluss darauf genommen, was an Schulen gelehrt wird (Evolutionstheorie ist sowieso bäh), welche Bücher in Büchereien stehen dürfen, etc. Mit der Trennung von Kirche und Staat haben die es auch nicht so. Hier mal ein kleiner Exkurs: https://www.deutschlandfunk.de/usa-religion-politik-trump-100.html
Mit den Zahlen wird es schwieriger, weil die Definition, was nun ein Evangelikaler ist, ja nicht einheitlich ist.
Und ob es inzwischen Umfragen gibt, wie viele Christen in den USA die Aussagen Jesu als links und woke abtun - keine Ahnung. Aber anders kann ich es mir nicht erklären, wie so viele Christen in den USA einen verurteilten Sexualverbrecher wählen und unterstützen können, der glaubt das Recht zu haben, Frauen in den Schritt zu fassen ("grab 'em by the pussy"), der politische Gegner und Andersdenkende verleumdet und Hass gegen Migranten und andere Minderheiten sät. Ich glaube auch nicht, dass sich der derzeitige Umgang mit Migranten mit dem vereinbar ist, was Jesus lehrt.
@alescha Ich rede von den Leuten, die offensichtlich nichts von Jesu Lehren halten, weil sie ihnen offenkundig unbekannt sind, aber sich trotzdem als Christen bezeichnen.
@plueschmors
Ja, aber was erwartest Du da?
Dass es eine repräsentative Umfrage gibt, wo Leute, die sich Christen nennen, gefragt werden, ob sie die Lehren Jesu kennen und wenn ja, was sie von ihnen halten?
Bis dahin ist man einfach darauf angewiesen, die Erfahrungen von Kirchenleuten zur Kenntnis zu nehmen oder auch zu beobachten, wen diese Leute unterstützen. Oder wie sie sich selbst verhalten und was für Meinungen sie so vertreten. Und ja, da fragt man sich auch, ob Charlie Kirk und seine Fans die Lehren Jesu gelesen und verstanden haben.
@alescha Also erstmal den Ball flach halten bis auf Weiteres und Genaueres. Sag ich hier doch die ganze Zeit. In den USA ist gerade viel unnütze Aufregung, die bis zu uns herüberschwappt. Und auch wir sind mittlerweile ja mit einer gespaltenen Gesellschaft konfrontiert und haben eigentlich genug mit denen zu tun, die das christliche Abendland verteidigen, ohne jemals eine Kirche betreten zu haben oder betreten zu wollen.
@plueschmors
Dazu habe ich ja jetzt in einem anderen Beitrag, den ich eben gepostet habe, schon was gesagt.
Und auch wir sind mittlerweile ja mit einer gespaltenen Gesellschaft konfrontiert und haben eigentlich genug mit denen zu tun, die das christliche Abendland verteidigen, ohne jemals eine Kirche betreten zu haben oder betreten zu wollen.
Ja, und deren großes Idol ist Trump. Die finden ja toll, wie der gerade versucht, die Demokratie auseinander zu nehmen.
Veröffentlicht von: @alescha@plueschmors
Dazu habe ich ja jetzt in einem anderen Beitrag, den ich eben gepostet habe, schon was gesagt.
Und auch wir sind mittlerweile ja mit einer gespaltenen Gesellschaft konfrontiert und haben eigentlich genug mit denen zu tun, die das christliche Abendland verteidigen, ohne jemals eine Kirche betreten zu haben oder betreten zu wollen.
Ja, und deren großes Idol ist Trump. Die finden ja toll, wie der gerade versucht, die Demokratie auseinander zu nehmen.
Das ist aber auch ein bissel (zu) pauschal.
Naja, ich bin - vermutlich zu viel - auf Facebook unterwegs.
Und wenn da berichtet wird, was Trump sich wieder hat einfallen lassen, kommen da x Kommentare wie "richtig so!", "sollten wir hier auch machen" etc. Jüngst wieder zu beobachten, als Trump verkündete, dass die Antifa eine terroristische Organisation sei, und Rechtspopulisten in Europa natürlich prompt auf den Zug aufsprangen.
Oder man denke an die Gewaltandrohungen gegen Dunja Hayali. Die Verrohung des Diskurses ist ja hüben wie drüben zu beobachten.
Zugegeben, da sind vermutlich nicht wenige Bots dabei. Aber auch deren Aktivität ist ja eine Gefahr, weil sie den Eindruck erweckt, dass ein Großteil der Bevölkerung genauso tickt.
Aber um Missverständnissen vorzubeugen: mit jenen "die das christliche Abendland verteidigen" sind hier nicht einfach nur Konservative gemeint, sondern das Konglomerat aus "Patriotischen Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes" (kurz Pegida), AfD und sonstigen rechtsextremen Strömungen.
@plueschmors
Man kann sich seine Mitmenschen nun einmal nicht aussuchen und dennoch müssen alle irgendwie zusammen auf diesem einen Planeten leben.
Genau dem widersprechen rechte Strömungen aber. Die sagen eben, dass man nicht mit jeden Mitmensch leben muss, sondern dass die unliebsamen ausländischen Mitmenschen abgeschoben werden müssen; dass die obdachlosen Mitmenschen ruhig per Todessprize getötet werden sollen; das die "woken" Menschen ins Gefängnis gehören. Und die Antifaschistischen sind so oder so Terroristen. Genau auf diesen Niveau sind derzeit die Diskussionen; allen voran die neue Rechte, in Deutschland vor allem vertreten durch NIUS (mit Unterstützung der CDU) und die AfD. Wer solche Forderungen stellt, tritt christliche Werte mit Füßen.
Und da mit der Floskel "es gibt halt überall Extreme" zu kommen, ist einfach ein Wegschauen von Problemen.
@lhoovpee Abgeschoben, tot oder im Gefängnis ist aber auch noch auf demselben Planeten. So oder so sind "die anderen" nicht aus der Welt. Auch tot nicht, denn den Geist kann man nicht töten. Er steht immer wieder auf. Also sollten wir alle schleunigst zusehen, miteinander klarzukommen.
@plueschmors
Abgeschoben, tot oder im Gefängnis ist aber auch noch auf demselben Planeten.
Ernsthaft? Du versuchst hier Menschenverachtende Standpunkte zu verteidigen und das Töten von Obdachlosen als "ist ja noch auf den selben Planeten" abzutun? Da kann ich einfach nur mit den Kopf schütteln. Bis her dachte ich, dass du so etwas wie Moral hast.
Also sollten wir alle schleunigst zusehen, miteinander klarzukommen.
Wie willst du denn mit jemand klar kommen, der dich zusammenschlägt, weil du in seinen Augen die falsche Sexualität hast? Wie kommst du mit jemand klar, der dich in ein Land zurück schickt, wo der Tod auf dich wartet? Wie kommst mit jemanden klar, der dich Töten will, weil du Obdachlos bist?
Warum in aller Welt willst du diese Standpunkte normalisieren?
Ernsthaft? Du versuchst hier Menschenverachtende Standpunkte zu verteidigen und das Töten von Obdachlosen als "ist ja noch auf den selben Planeten" abzutun?
Da hast Du mich missverstanden. Ich bezog mich allein auf Dein Wegtun unliebsamer Menschen. Es wird aber niemals so sein, dass nur noch Menschen um einen sind, die einem wohl gefallen. Das gibt es einfach nicht.
Wie willst du denn mit jemand klar kommen, der dich zusammenschlägt, weil du in seinen Augen die falsche Sexualität hast? Wie kommst du mit jemand klar, der dich in ein Land zurück schickt, wo der Tod auf dich wartet? Wie kommst mit jemanden klar, der dich Töten will, weil du Obdachlos bist?
Viele Christen sind ehemalige Schläger. Glaube kann Menschen verändern.
@plueschmors
Da hast Du mich missverstanden.
Naja, ich weiß nicht wie man deine Worte anders verstehen soll. Da fordert jemand den Tod von Obdachlosen und du tust so als ob das eine ganz normale Forderung wäre über die man Diskutieren müsste. Nein, solche Forderungen müssen vehement widersprochen werden und erst gar nicht als Möglichkeit in Betracht gezogen werden.
Ich bezog mich allein auf Dein Wegtun unliebsamer Menschen. Es wird aber niemals so sein, dass nur noch Menschen um einen sind, die einem wohl gefallen. Das gibt es einfach nicht.
Das sagt ja auch keiner. Hätten die Nationalisten aber gerne. Nur noch unter "ihres gleichen" sein.
Viele Christen sind ehemalige Schläger. Glaube kann Menschen verändern.
Und zum Glauben gefunden haben diese bestimmt nicht indem man ihre Forderungen nachgekommen und normalisiert hat. Nein, man hat ihnen widersprochen und aufgezeigt, dass ihre Forderungen und ihr Handeln falsch sind. Oder anders formuliert: Es wurde eine klare rote Linie gezogen.
Da fordert jemand den Tod von Obdachlosen.
Wer denn genau? Kannst Du mir da bitte einmal weitergehende Informationen liefern? Natürlich widerspreche ich solchen Forderungen, das ist wohl selbstverständlich.
Hätten die Nationalisten aber gerne. Nur noch unter "ihres gleichen" sein.
Selbst wenn mal wieder ein Virus aus einem chinesischen Labor ausbüxt und am Ende nur noch drei Menschen auf dem Planeten am Leben sind, werden sich diese drei nicht verstehen. So ist das nun einmal. Und die Amerikaner sind allesamt selbst Einwanderer, was haben die überhaupt von "Nation" zu schwadronieren?
Und zum Glauben gefunden haben diese bestimmt nicht indem man ihre Forderungen nachgekommen und normalisiert hat. Nein, man hat ihnen widersprochen und aufgezeigt,
Das Wie ist wohl entscheidend. Mit der Feder lehrt es sich besser als mit dem Beil.
@plueschmors
Wer denn genau? Kannst Du mir da bitte einmal weitergehende Informationen liefern?
Aha, hier geht es also schon expliziter um "psychisch kranke" Obdachlose, die eine Gefahr für die Öffentlichkeit darstellen, und um einen einzigen Moderator, der davon gesprochen hat.
Ehrlich. Was soll das? Wenn hier nun eine Massen-Bewegung wäre und eine allgemeine Meinung und nicht das Statement von einzelnen Spinnern, dann würde ich mir ja die Mühe machen, das zu kommentieren. Aber so?
@plueschmors
Du kannst gerne alle Probleme, die die USA derzeit hat kleinreden und ignorieren. Viel Spaß dabei.
Danke. Dann auch Dir viel Spaß dabei, Dich über jeden Müll und Quark zu empören, der aus dem Maul irgendwelcher Spinner fällt, die keinerlei Relevanz für irgendwas haben, sondern nur im Netz aufploppen und im nächsten Moment weggewischt werden.
@plueschmors
Danke. Dann auch Dir viel Spaß dabei, Dich über jeden Müll und Quark zu empören, der aus dem Maul irgendwelcher Spinner fällt, die keinerlei Relevanz für irgendwas haben, sondern nur im Netz aufploppen und im nächsten Moment weggewischt werden.
Wer denkt, was gerade in USA passiert, ist nur ein Social Media Hype von Seiten der Kritiker, dem scheint das Thema egal zu sein.
Aber es ist wieder bezeichnet, dass du nur auf ein Punkte eingehst von den genannten. Natürlich jener, den man als "Einzelfall" abhaken kann. Die dahinter stehende voranschreitende Gleichschaltung der Medien ist für dich wohl auch nur ein Hype.
So kann man die Realität schön ignorieren, dass in der USA derzeit die Demokratie abgeschafft wird. Und das Christentum wird mal wieder dafür missbraucht. Und viel zu viele Christen laufen dem auch noch hinterher, auch in Deutschland. Eben erst wieder ein TikTok Kanal gesehen, wo Kirk von einem evangelikalen Pastor zum Märtyrer ernannt wurde, der nun zur rechten Seite Gottes sitzen würde. Das ist für dich natürlich auch nur ein Hype, den man ignorieren kann.
Augen zu und durch.
@plueschmors
Die Statements von einzelnen Spinnern häufen sich halt. Der neueste einzelne Spinner fordert - auch auf Fox News - die Bombardierung des UN-Gebäudes.
Da stoppt die Rolltreppe - offenbar wegen eines Kameramanns - und der Fox News Journalist so: "Das ist ein Aufstand, und wir müssen entweder die Uno verlassen oder sie bombardieren. Aber sie ist in New York, oder? Vielleicht gibt es da Kollateralschäden. Vielleicht vergasen?" Und als die Co-Moderatorin ihn mäßigen will, der so: "Okay, aber zerstören müssen wir das Gebäude. Vielleicht reißen wir es ab. Wir schicken alle raus und dann reißen wir es ab."
Was Trump und seine Maga-Leute inzwischen so alles von sich geben, das ist einfach nur noch Wahnsinn.
Nö. Der hat auch nicht Trump kritisiert, sondern im Gegenteil dessen Verschwörungstheorien bedient.
Was Trump und seine Maga-Leute inzwischen so alles von sich geben, das ist einfach nur noch Wahnsinn.
Allerdings Wahnsinn ohne Ziel und Konsequenz. Dieser ganze Thread ist m.E. aus Social-Media-Hysterie geboren, die morgen schon wieder vergessen ist. Ob Christen sich davon bewegen lassen müssen? Ich denke eher nicht.
@plueschmors
Ohne Ziel? Echt jetzt?
Und zur Social-Media-Hysterie zählt dann wohl auch, dass Trump seinen Worten Taten folgen lässt. Indem er z.B. die Nationalgarde in von Demokraten regierte Städte schickt. Jetzt in das seiner Meinung nach "kriegsverheerte" und von "Angriffen der Antifa und anderer inländischer Terroristen" bedrohte Portland.
Oder die ganzen Berichte von brutalen Zugriffen der ICE, wo Leute vor den Augen ihrer Kinder misshandelt werden? Wo man steuerzahlende und arbeitende Menschen abschiebt?
Ob Christen sich davon bewegen lassen müssen? Ich denke eher nicht.
Wenn man zu jenen Christen gehört, denen es egal ist, was mit der FDGO passiert oder wie man mit den Schwachen der Gesellschaft umgeht, dann natürlich nicht.
Jo, alles klar. Welche Stadt wohl nach Portland kommt? Wenn er so weitermacht, ist er mit allen Städten Amerikas in ca. 4.000 Jahren durch.
@plueschmors
Nach Portland kommt eine andere von Demokraten regierte Stadt. Was sonst?
Es geht ja nicht nach Vorkommen von Gewalt, wie Trump behauptet. Es gibt von Republikanern regierte Städte mit weit höherem Gewaltaufkommen. Da schickt er die Nationalgarde aber nicht hin. Warum wohl?
Veröffentlicht von: @plueschmors
Dieser ganze Thread ist m.E. aus Social-Media-Hysterie geboren, die morgen schon wieder vergessen ist. Ob Christen sich davon bewegen lassen müssen? Ich denke eher nicht.
Ich denke auch, dass mittlerweile zuviel Bohei um dieses oder jenes gemacht wird, was aus den USA an Beklopptheiten rüberschwappt. Nicht jede kleine Sau, die durchs Social-Media-Dorf getrieben wird, verdient unser Hinterherlaufen, und nicht über jedes MAGA-Stöckchen muss man springen ...
ABER die Gesamtentwicklung in den USA mit diesem Mann an der Spitze, die Machenschaften, Weichenstellungen, Maßnahmen und Ziele die da ihren Weg nehmen und wirken, die sind nicht "morgen schon wieder vergessen" und die verdienen auch nicht eine Gelassenheit unsererseits in der Wahrnehmung und Beurteilung.
Noch immer wurden schlimme und desaströse politische Entwicklungen - eben auch in den 30er Jahren bei uns - zuvor von zu Vielen eher verharmlost, als vorübergehend prognostiziert, auch verdrängt, falsch eingeschätzt als nicht wirklich gefährlich und bedrohlich wahrgenommen. Deshalb möchte ich unterscheiden zwischen der Hysterie, die Du meinst, und einer angebrachten Wachheit, die hoffentlich dazu führt, die Potentaten nicht einfach gewähren zu lassen. Und in den USA ist das - im Unterschied zu wirklichen Diktaturen auf diesem Globus - noch möglich!
L'Chaim
Veröffentlicht von: @awhlerIch denke auch, dass mittlerweile zuviel Bohei um dieses oder jenes gemacht wird, was aus den USA an Beklopptheiten rüberschwappt.
Nicht jede kleine Sau, die durchs Social-Media-Dorf getrieben wird, verdient unser Hinterherlaufen, und nicht über jedes MAGA-Stöckchen muss man springen ...ABER die Gesamtentwicklung in den USA mit diesem Mann an der Spitze, die Machenschaften, Weichenstellungen, Maßnahmen und Ziele die da ihren Weg nehmen und wirken, die sind nicht "morgen schon wieder vergessen" und die verdienen auch nicht eine Gelassenheit unsererseits in der Wahrnehmung und Beurteilung.
Ich krieg von manchen kleinen Ferkeln im Social-Media-Dorf gar nicht viel mit. Und finde das auch gut so.
Aber die Gesamtentwicklung finde ich auch besorgniserregend.
Vielleicht waren es falsche Sicherheiten und Zuverlässigkeiten, auf die unser System aufgebaut ist, aber sie haben halt jahrzehntelang funktioniert (egal welchen Präsidenten die Amis grad hatten) und jetzt bröckeln sie im Zeitraffertempo.
Und diese Beschädigungen und Veränderungen lassen sich auch nicht mehr einfach rückgängig machen.
Und - es ist ja noch nicht mal die Hälfte seiner Amtszeit rum ...
@plueschmors
Allerdings Wahnsinn ohne Ziel und Konsequenz. Dieser ganze Thread ist m.E. aus Social-Media-Hysterie geboren, die morgen schon wieder vergessen ist. Ob Christen sich davon bewegen lassen müssen? Ich denke eher nicht.
Wer jahrzehntelange politische Entwicklungen nicht von einem Social-Media Hype unterscheiden kann, der sollte sich vielleicht doch etwas umfassender informieren.
Was gerade in den USA passiert ist kein Ausrutscher und kein Versehen, die Ursachen für diese Entwicklung sind historischer Natur und haben sich seit den 60er und 79er Jahren immer weiter verstärkt. Es geht dabei um die Angst vor Bedeutungsverlust, Rassismus und Herrschaftswahn, befeuert von rechten Evangelikalen und einer weissen Geldelite, die jede soziale Veränderung als Bedrohung sehen - und die Wahl eines schwarzen Präsidenten als letzte Warnung sahen, auf die reagiert werden musste. "Tea Party" und "MAGA"-Bewegung waren die Folge.
Trump ist nicht die Ursache, sondern das Ergebnis dieser Entwicklung.
Dieses Aufsplittern halte ich für falsch, allerdings ist es verständlich, dass ein Atheist das empfiehlt (divide et impera). 😌
Wir Christen haben Jesus als Vorbild. Er saß mit seinen Glaubensbrüdern (insb. Pharisäern) zusammen und hat mit ihnen gegessen (Tischgemeinschaft ist heilig), er hat sich häufig mit seinen Glaubensbrüdern gefetzt und die Motive hinterfragt. Eine Abspaltung sehe ich hier nicht. Schon gar nicht öffentlich gegenüber Herrschenden bzw. Nichtgläubigen zB den Römern.
Auch später bei Petrus und bei Paulus sehe ich Konflikte, aber keine Ausgrenzung, sondern den Versuch neue Unterschiede (Judenchristen vs. Heidenchristen) zu vereinen.
Ich halte Christen für Christen, die sich als solche bezeichnen. Egal ob lutherisch, katholisch, altkatholisch, anglikanisch, orthodox, baptistisch, charismatisch,... das entspricht dem, was Jesus.de hier sein möchte.
USA als Gottesstaat? Das Paradebeispiel eines Gottesstaats ist für mich der Iran. Die USA sind weit davon entfernt von Klerikern mit Bezugnahme auf göttliches Recht (Scharia) regiert zu werden.
Dann müsste Deutschland für dich noch mehr ein Gottesstaat sein (Präambel, Kirchensteuer, Staatsleistungen, eigenes Arbeitsrecht, Sitze in Rundfunkräten, Religionsunterricht an Schulen,...) als die USA. Das fände ich seltsam.
Als Beispiel für die Werbung mithilfe christlicher Argumentation ist die Auseinandersetzung, ob man Abtreibung erlaubt oder nicht: Das war in den USA jahrzehntelang national einheitlich geregelt und viel weitgehender (24. Woche) als hier. Jetzt dürfen die Bundesstaaten eigene Regelungen treffen und tun das auch. Klar ist das dann ein aktuelles und heiß diskutiertes Thema.
Es hängt fast alles davon ab, ab wann ein Mensch ein Mensch ist. Ist man ab Empfängnis ein Mensch, muss man konsequenterweise ähnlich oder genauso schützen wie außerhalb des Bauchs. Da kann in der Extremform nur Leben gegen Leben (wie zwischen erwachsenen Menschen auch) zu einer legitimen Abtreibung führen. Das ist die katholische Position und sicherlich die Mehrheitsposition der gesamten Christenheit. Man ist nicht auf dem Weg in einen Gottesstaat, wenn man das Baby schützt und aus christlicher Sicht argumentiert.
Dieses Aufsplittern halte ich für falsch, allerdings ist es verständlich, dass ein Atheist das empfiehlt (divide et impera).
Zumindest bin ich nicht der Erste, der auf so etwas kommt:
»Nehmt euch in Acht vor denen, die in Gottes Namen auftreten und falsche Lehren verbreiten! Sie kommen zu euch, getarnt als Schafe, aber in Wirklichkeit sind sie reißende Wölfe. Wie man einen Baum an seiner Frucht erkennt, so erkennt ihr sie an dem, was sie tun. Kann man etwa Weintrauben von Dornbüschen oder Feigen von Disteln pflücken? Natürlich nicht! Ein guter Baum bringt gute Früchte und ein kranker Baum schlechte. Ein guter Baum kann keine schlechten Früchte tragen und ein kranker Baum keine guten. Jeder Baum, der keine guten Früchte bringt, wird umgehauen und verbrannt. Ebenso werdet ihr diese falschen Propheten an ihren Taten erkennen.«; »Nicht wer mich dauernd ›Herr‹ nennt, wird in Gottes himmlisches Reich kommen, sondern wer den Willen meines Vaters im Himmel tut. Am Tag des Gerichts[1] werden viele zu mir sagen: ›Aber Herr, wir haben doch in deinem Auftrag prophetisch geredet! Herr, wir haben doch in deinem Namen Dämonen ausgetrieben und viele Wunder vollbracht!‹ Aber ich werde ihnen entgegnen: ›Ich habe euch nie gekannt. Ihr habt meine Gebote mit Füßen getreten, darum geht mir aus den Augen!‹« (Matthäus 7, 15-23)
Wir Christen haben Jesus als Vorbild. Er saß mit seinen Glaubensbrüdern (insb. Pharisäern) zusammen und hat mit ihnen gegessen (Tischgemeinschaft ist heilig), er hat sich häufig mit seinen Glaubensbrüdern gefetzt und die Motive hinterfragt. Eine Abspaltung sehe ich hier nicht.
...von dem obiges Zitat stammt. Und das ist nicht das einzige Mal, dass er sich klar distanziert:
"Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr das Himmelreich zuschließt vor den Menschen! Ihr geht nicht hinein und die hineinwollen, lasst ihr nicht hineingehen." (Matthäus 23, 14-14)
Übrigens folgt auch jesus.de einigen Prinzipien, was man hier unter "Christ" versteht, wie etwa das Glaubensbekenntnis. Jemand, der sich hier als "Christ" ausgibt, dann aber in den entsprechenden Foren die Lehre einer anderen Religion verbreitet würde hier sicher schnell zurechtgewiesen werden.
Deshalb nehme ich es auch dir nicht ab, dass du ernsthaft jeden als "Mitchristen" respektierst, wenn er nur behauptet an "Jesus" oder "Gott" zu glauben. Das taten die Nazis schliesslich zu einem großen Teil auch. Und spätestens dann sind die Taten entscheidend...
USA als Gottesstaat? Das Paradebeispiel eines Gottesstaats ist für mich der Iran. Die USA sind weit davon entfernt von Klerikern mit Bezugnahme auf göttliches Recht (Scharia) regiert zu werden.
Da vermute ich mal, dass du als Christ einfach sehr viele Dinge dort als "normal" empfindest, die politisch mit der Bibel begründet werden - etwa die Themen Homosexualität, Abtreibung, Transidentität, Gebet an öffentlichen Schulen, Einschränkung der Meinungsfreiheit, die Rolle der Frau, der ständige Versuch Kreationismus an die Schulen zu bekommen und der politische Einfluss der Evangelikalen generell. Wie sehr in den USA Religion und Politik zusammenspielen hat ja der ermordete Influencer Kirk demonstriert.
Dann müsste Deutschland für dich noch mehr ein Gottesstaat sein (Präambel, Kirchensteuer, Staatsleistungen, eigenes Arbeitsrecht, Sitze in Rundfunkräten, Religionsunterricht an Schulen,...) als die USA. Das fände ich seltsam.
Ich sehe das in der Tat kritisch - auch wenn es noch nicht so extrem wie in den USA ist.
Auch später bei Petrus und bei Paulus sehe ich Konflikte, aber keine Ausgrenzung, sondern den Versuch neue Unterschiede (Judenchristen vs. Heidenchristen) zu vereinen.
Bibelstellen wie z.B. Galater 5:19–21 gibt es nicht. Und die Tempelreinigung war auch voll versöhnlich von Jesus gemeint.
Veröffentlicht von: @johnnyd
Wir Christen haben Jesus als Vorbild.
Das sehe ich auch so.
Und gerade deshalb ist offensichtlich (für alle, die es sehen wollen), dass Christen die Agenda, die Ideologie und die zur Zeit vorangetriebenen Ziele der Trump'schen Autokratie nicht gutheißen und unterstützen können.
L'Chaim
Ich platziere es mal hier hin - das ARD -"WzS" (vom 20.9.) von Annette Behnken.
"Vergiftung der Seelen"
Sie hat viel Shitstorm dafür bekommen ... und trifft doch genau das, was zur Zeit abgeht, auch bei uns, und was als ein evangeliums-gemäßer Widerspruch und eine christ-liche Besinnung in diesen Tagen gut und nötig ist.
L'Chaim
Puh… im Thread querzulesen bringt mich nicht weiter, weil es am Ende nur ein Spiegel unserer Zeit ist: Polarisierung. „Gemäßigter“ Christ oder „radikalisierter“ Christ? Schon die Frage zwingt in ein Lager. Dann holt man Referenzpersonen hervor und fragt: Mit wem machst du dich eins? Und schon sind wir in derselben politischen Diskussion – diesmal mitten im Leib Christi. Das ermüdet.
Doch was ist unser Referenzpunkt? Luther? Trump? Joyce Meyer? Bonhoeffer? Oder sogar Paulus und Apollos? Ist es nicht allein Jesus Christus? Und ist es nicht der Heilige Geist, der uns Schrift und die Zeichen der Zeit deutet? Natürlich prüfen wir an der Schrift und in der Gemeinschaft, um Irrlehren zu erkennen – aber es geht um konkrete Ansichten zu konkreten Themen, nicht um Lager und Personen.
Ob „radikal“, „evangelikal“, „orthodox“, katholisch, AfD oder grün – in Christus sollten wir einander zuhören, beten, prüfen und Haltung finden. Auch wenn das bedeutet, zu widersprechen, abzulehnen oder in Liebe auszuhalten. Denn gerade dieses Aushalten sagt mehr über unser Christsein als jedes Rechthaben. Ich mache mich deswegen nicht eins mit ihm in der Sache, aber bin eins in Christus.
Paulus schrieb: Den Juden ein Jude, den Schwachen ein Schwacher – nur um niemanden zu verpassen, der die eigentliche Botschaft hören soll: Lass dich versöhnen mit Gott.
In der morgigen Ausgabe der ZEIT (N°41/25.9.) findet sich auf der Titelseite ein guter Artikel mit der Überschrift "DIE GRÖSSTE GESTE. Trump gibt sich als Christ, wenn ihm das nützt. Doch nun nimmt die Witwe von Charlie Kirk das mit der Vergebung ernst."
Ih zitiere den letzten Abschnitt ... und besonders den Schluss, mit dem O-Ton Trump:
"Vergebung ist uralt, jüdisch, christlich, immer
schon da. Aus dem politischen Diskurs ist sie der-
zeit verschwunden. Der Nahe Osten brennt. Die
Linke verliert sich in ihrer Kritik an den Unvoll-
kommenheiten der anderen. Die Rechte rüstet zum
Kampf, zum Angriff. Vergebung? In Zeiten, in
denen das Netz vom Hass überkocht und schon
der Bürgerkrieg heraufbeschworen wird? Selten
klang etwas echter und ernster als die Vergebung
in der Rede der Erika Kirk.
Und doch bleibt die Frage: Ist ihre große, echte,
als Meme gesetzte Vergebung am Ende bloß eine
Geste, die niemand will? Nicht die Rechte, die sich
in der Wut eingerichtet hat. Nicht die Linke, die
keinem Satz aus dem Mund einer Konservativen
Glauben schenkt. Doch die Geste steht für sich,
unabhängig von Motiven.
Trump allerdings verstand gar nichts oder zu
viel. Er wollte offenbar nicht, dass die Vergebung
wirkt, dass dieses Bild bleibt. So sagte er: »Ich
hasse meine Gegner, und ich wünsche ihnen
keineswegs das Beste. Tut mir leid, Erika."
L'Chaim
Trump allerdings verstand gar nichts oder zu
viel. Er wollte offenbar nicht, dass die Vergebung
wirkt, dass dieses Bild bleibt. So sagte er: »Ich
hasse meine Gegner, und ich wünsche ihnen
keineswegs das Beste. Tut mir leid, Erika."
Ich verstehe Trump eher so, dass er die Haltung von Kirk bewundert, aber eingesteht, dass er selbst dazu nicht in der Lage ist.
Hier ist der Kontext von Trumps Aussage:
"In a private moment on his dying day, we find everything we need to know about who Charlie Kirk truly was. He was a missionary with a noble spirit and a great, great purpose. He did not hate his opponents. He wanted the best for them. That’s where I disagreed with Charlie. I hate my opponent, and I don't want the best for them. I'm sorry. I am sorry, Erika. But now Erika can talk to me and the whole group, and maybe they can convince me that that's not right, but I can't stand my opponent. Charlie’s angry. Looking down, he’s angry at me now. He wasn’t interested in demonizing anyone. He was interested in persuading everyone to the ideas and principles he believed were good, right and true."
"In einem privaten Moment an seinem Sterbetag finden wir alles, was wir darüber wissen müssen, wer Charlie Kirk wirklich war. Er war ein Missionar mit einem edlen Geist und einem großen, großen Ziel. Er hasste seine Gegner nicht. Er wollte das Beste für sie. In diesem Punkt war ich mit Charlie nicht einer Meinung. Ich hasse meine Gegner und ich will nicht das Beste für sie. Es tut mir leid. Es tut mir leid, Erika. Aber jetzt kann Erika mit mir und der ganzen Gruppe sprechen, und vielleicht können sie mich davon überzeugen, dass das nicht richtig ist, aber ich kann meine Gegner nicht ausstehen. Charlie ist wütend. Er schaut nach unten und ist jetzt wütend auf mich. Er war nicht daran interessiert, jemanden zu verteufeln. Er war daran interessiert, alle von den Ideen und Prinzipien zu überzeugen, die er für gut, richtig und wahr hielt."
Übersetzt mit DeepL.com (kostenlose Version)
Danke für den Kon-Text.
Er macht Trumps Haltung und Aussage nicht besser oder harmloser.
"Ich hasse meine Gegner und will nicht das Beste für sie ... Ich kann meine Gegner nicht ausstehen." So hat kein us-amerikanischer Präsident bei einer Trauerfeier - vor den Massen und medial inszeniert - zu reden. Und das "vielleicht können sie mich davon überzeugen, dass das nicht richtig ist", ist geheuchelte Demut - denn Trump hatt(e) nicht vor, sich abbringen zu lassen von all dem, was auf seiner Agenda an Wut, Hass, Spaltung und Selbstverherrlichung steht ...
Was muss und soll dieser POTUS eigentlich noch anstellen, damit die US-Amerikaner, die mit ihm sympathisieren, sehen, wer da an der Macht ist??? ...
L'Chaim
Für den harten Kern der Ergebenen und der Profiteure gilt das wohl. Aber wo sind die Desillusionierten, Erschrockenen und zur Vernunft Kommenden ?????
Es geht doch nicht um das Spiel "Ich sehe was, was Du nicht siehst!", sondern um das von Monat zu Monat, von Woche zu Woche immer Offen-Sichtlichere seiner Lügen und Machenschaften.
L'Chaim
Für den harten Kern der Ergebenen und der Profiteure gilt das wohl. Aber wo sind die Desillusionierten, Erschrockenen und zur Vernunft Kommenden ?????
Angeblich sinken ja die Zustimmungswerte. Ein paar Desillusionierte muss es demnach geben.
Was muss und soll dieser POTUS eigentlich noch anstellen, damit die US-Amerikaner, die mit ihm sympathisieren, sehen, wer da an der Macht ist??? ...
Trump hat ja mal gesagt: "I could stand in the middle of Fifth Avenue and shoot somebody, and I wouldn't lose any voters, OK?" (Ich könnte mitten auf der Fifth Avenue stehen und jemanden erschießen und würde keine Wähler verlieren, OK?)
Das zeigt erstens seinen Größenwahn und zweitens, was er über seine Wähler denkt, die er für so manipulierbar hält, dass sie alle moralischen Gesetzmäßigkeiten vergessen würden ...
Natürlich ist das dummes Geschwätz und kranker Gehirnausfluss ...
Ernstzunehmen und alarmierend aber ist das, was seine politische Agenda, seine Maßnahmen und Entscheidungen in den USA & global tatsächlich an Menschenleben kosten werden (Gesundheitswesen, Armut, Rassismus, Entwicklungshilfe, Forschung, Klima-Krise, Militär etc.)
L'Chaim
Ich habe den Eindruck, dass viele Medien diese Aussage herausgegriffen und zur Überschrift gemacht haben, weil sie irgendetwas Negatives finden mussten und das war anscheinend das Schlimmste, was an dem Abend passiert ist: Trump gibt zu, dass er nicht dieselbe Gesinnung wie Jesus hat.
Persönlich fand ich es auch schade, dass Trump sich das nicht wenigstens verkneifen konnte. Aber ich habe mir gedacht: Das ist eben der Unterschied zwischen einem Christen und Trump (auch wenn der sich mittlerweile anscheinend als "nicht konfessionsgebundener Christ" bezeichnet).
Den Medien und allen, die sich darüber echauffieren rate ich, mal einen Blick in den Spiegel zu werfen und zu schauen, wo sie sich selber mit Hass und Häme über ihre politischen Gegner geäußert haben. Dazu sind viele aber nicht in der Lage, denn sie meinen ja, sie befänden sich im Widerstand gegen den Faschismus. Manche denken schon laut darüber nach, ob verbaler Widerstand noch ausreicht.
Und wenn ich mir anschaue, wer sich so alles über den Mord an Charlie Kirk gefreut hat: Was ist das anderes als Hass, wenn man seinem politischen Gegner den Tod wünscht?
Den Medien und allen, die sich darüber echauffieren rate ich, mal einen Blick in den Spiegel zu werfen und zu schauen, wo sie sich selber mit Hass und Häme über ihre politischen Gegner geäußert haben. Dazu sind viele aber nicht in der Lage, denn sie meinen ja, sie befänden sich im Widerstand gegen den Faschismus. Manche denken schon laut darüber nach, ob verbaler Widerstand noch ausreicht.
Du bist neben seinen Äusserungen auf der Feier auch über sein politisches Handeln informiert?
Und du kennst auch die Leute, die in seiner Regierung sitzen und deren Agenda (Stichwort: Project 2025)?
Denn wenn du hier das Verhältnis der Medien zu Trump einordnen willst, dann solltest du schon den ganzen Zusammenhang berücksichtigen.
Und wenn ich mir anschaue, wer sich so alles über den Mord an Charlie Kirk gefreut hat: Was ist das anderes als Hass, wenn man seinem politischen Gegner den Tod wünscht?
Kannst du dafür mal ein Beispiel nennen? Mir sind da keine relevanten Personen bekannt, also weder in den großen Medien noch in der demokratischen Partei - ganz im Gegenteil hat man sich hier eindeutig von jeglicher Gewalt distanziert.
Du adressierst mich ... und ich melde zurück, dass ich mich nicht wiederfinde in Deinen Anfragen und dass sie mich - Stw. Hass, Häme, Freude über den Mord an Kirk - nicht betreffen.
Ich denke aber, dass es keinen Grund gibt, Trump, seine Politik und seine Follower zu verharmlosen und nicht zu erkennen, wie furchtbar das ist, was gerade in den USA und global unter seiner autokratischen Regie passiert.
Es hat für mich nichts mit Glaube und Gottvertrauen zu tun, wenn man ihn gewähren lässt, ihm nicht widersteht und ihn nicht kritisiert. Das betrifft natürlich zuerst die Kirchen, Christen und Gemeinden in den USA, die sich zu ihrem Präsidenten und ihrer Regierung zu verhalten haben, aber es betrifft eben auch uns in unserer politischen Wahrnehmung und Zuordnung.
Aktuell: Wenn Trump die Klima-Krise, die einen so dringenden globalen Handlungsbedarf nötig macht, für die größte Menschheitslüge hält und das als POTUS in Politik, gesetzliche Eingriffe, ökonomische Maßnahmen umsetzt, dann frage ich Dich zurück, was es wohl heißt an Gott, den Schöpfer und Erhalter und an unsere Schöpfungsverantwortung zu glauben ... nur als konkretes Beispiel
Du adressierst mich ... und ich melde zurück, dass ich mich nicht wiederfinde in Deinen Anfragen und dass sie mich - Stw. Hass, Häme, Freude über den Mord an Kirk - nicht betreffen.
Du musst dich nicht angesprochen fühlen, wenn es dich nicht betrifft.
Ich habe in erster Linie die Medien adressiert. Die deutsche Berichterstattung über Trump ist schon seit seiner ersten Amtszeit von Hass und Häme durchdrungen. Ein bisschen mehr Ausgewogenheit wäre wünschenswert. Und natürlich soll und darf man Trump kritisieren!
Und wenn man sich anschaut, wie sie mit AfD-Politikern umgehen: Da trieft die Verachtung aus allen Poren. Statt einfach ein Interview zu führen, so wie mit anderen Politikern auch, führt man ein Verhör.
Man könnte fast auf die Idee kommen, dass sie politisch Andersdenkende hassen.
Veröffentlicht von: @miss-piggyIch habe den Eindruck, dass viele Medien diese Aussage herausgegriffen und zur Überschrift gemacht haben, weil sie irgendetwas Negatives finden mussten und das war anscheinend das Schlimmste, was an dem Abend passiert ist: Trump gibt zu, dass er nicht dieselbe Gesinnung wie Jesus hat.
Persönlich fand ich es auch schade, dass Trump sich das nicht wenigstens verkneifen konnte. Aber ich habe mir gedacht: Das ist eben der Unterschied zwischen einem Christen und Trump (auch wenn der sich mittlerweile anscheinend als "nicht konfessionsgebundener Christ" bezeichnet).
Nun ja - es ist halt ein Unterschied, ob Donald Smith aus Ohio daheim irgendwas Negatives sagt oder Donald Trump bei einer Beerdigung, die doch eine große öffentliche Aufmerksamkeit bekommt.
Und dann ist's halt nicht nur der Unterschied zwischen einem Christen und Trump, sondern einfach eine Aussage, die um die Welt geht.
@chai Ich habe auch schon mal nicht kapiert, warum man nicht beim Namen nennen sollte, wenn Politiker Mist verbocken. Mit so ner Haltung "man redet nicht schlecht über andere und die Armen haben soviel Verantwortung" ist man in der Vergangenheit durchaus schon vom Pferd gefallen... denke ich.
Lg Tatokala.
Den Medien und allen, die sich darüber echauffieren rate ich, mal einen Blick in den Spiegel zu werfen und zu schauen, wo sie sich selber mit Hass und Häme über ihre politischen Gegner geäußert haben.
Also, Du meinst, es macht keinen Unterschied, ob ich mich im privaten Kreis oder schlimmstenfalls z.B. hier im Forum mit Häme über politisch Andersdenkende äußere, oder ob ich das als Staatschef in großer Öffentlichkeit tue?
Im Netz ist übrigens sind übrigens die Rechten in puncto Hass und Häme führend. Habe ich schon oft verlinkt, aber ich tue es gerne nochmal:
Dazu sind viele aber nicht in der Lage, denn sie meinen ja, sie befänden sich im Widerstand gegen den Faschismus. Manche denken schon laut darüber nach, ob verbaler Widerstand noch ausreicht.
Dir ist aber schon aufgefallen, dass Trump jetzt den Antifaschismus als terroristische Organisation eingestuft hat und Rechtspopulisten auf den Zug aufspringen? Wenn man die Antifa, die je keine Organisation ist, zu einer Terrororganisation erklärt, hat das nur einen Zweck: Alles, was jetzt nicht MAGA ist, ist Antifa. Antifa ist jetzt alles was links ist, und dazu passt, dass Trump schon anfängt, alles, was ihm nicht passt, mit Strafverfolgung zu bedrohen. Und wenn ein Staatsanwalt nicht mitmacht, wird er so lange unter Druck gesetzt, bis er das Handtuch wirft, und wird dann durch eine Loyalistin ersetzt. Die Trump zu Willen ist, selbst wenn ihr eigenes Team Zweifel am Erfolg der Anklage hat.
Und ich möchte auch daran erinnern, dass rechte Gewalt in den USA die Gewalt von Links bei weitem überwiegt. Entsprechende Studien löscht das Justizministerium aber von seiner Seite:
DOJ removed study from website showing most domestic terrorism is right-wing
The study was still on the website as of Sept. 11, 2025, but was removed by the following day, two days after the fatal shooting of Charlie Kirk.
(Das Justizministerium entfernte eine Studie von der Webseite, die zeigt, dass der meisten inländische Terrorismus rechts ist.
Die Studie war noch am 11. September 2025 auf der Webseite, wurde aber am folgenden Tag, zwei Tage nach dem tödlichen Schuss auf Charlie Kirk, entfernt.)
Quelle: https://www.snopes.com/fact-check/doj-removes-study-website/
Siehe aber auch: https://www.theguardian.com/us-news/2025/sep/17/justice-department-study-far-right-extremist-violence oder https://www.newsweek.com/department-justice-terrorism-study-deleted-charlie-kirk-left-wing-2131683
Dass rechte Gewalt überwiegt passt halt nicht in das jetzt von Trump und seinen Leuten propagierte Narrativ, in dem die Linken die Bösen sind und bekämpft werden müssen.
Übrigens sind auch in Deutschland die Rechten in puncto politisch motivierte Straftaten führend.
https://www.bka.de/DE/UnsereAufgaben/Deliktsbereiche/PMK/PMKZahlen2024/PMKZahlen2024_node.html
Ich weiß nicht, warum Du versuchst, rechten Hass zu relativieren. Zumal das tu quoque-Argument nicht zieht, wenn statistisch gesehen und in ihrer Wirkung eben doch deutlich wird, dass die Linken das geringere Problem darstellen.
https://katholisch.de/artikel/64571-vom-teufel-geschickt-afd-politiker-attackiert-bischof-baetzing
https://www.idea.de/artikel/afd-politiker-attackiert-bischof-baetzing-mit-bibelzitat-zum-teufel
Wenn er wüsste wie es in manch evasngelikalen Christenkreisen zugeht.
Erschreckend.
Auf Intagram. Billy Graham vor Afro Amerikanern, oder auch Afrikanern, das sieht man so nicht.
Der Mann, der für Jesus das Kreuz getragen hat war schwarz. Jesus ist für Afrika genauso wichtig, wie für Europa.
Heute: Die römisch katholische Kirche schrumpft in Europa aber wo wächst sie am stärksten? In Afrika.
@meriadoc zu Ketzer der Neuzeit und ähnlichen Leuten in den asozialen Medien gibt es einen Podcast auf ARD Sounds. Dauer grob eine halbe Stunde.
https://www.ardsounds.de/episode/urn6f30d395c23ac73