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Es wird kalt - Gasmangel

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Meriadoc
Themenstarter
Beiträge : 294

Hi, 
wie man oft liest, droht uns ein teurer oder gar kalter Winter. Mein Versorger kann nicht garantieren das Fernwärme läuft. Zu Sicherheit habe ich, für den Extremfall einen sparsamen Heizlüfter zugelegt. Wärmflasche habe ich auch…und Decken.

 

Was plant ihr? Lagerfeuer in der Wohnung? 

M.

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staffan
(@staffan)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 361
Veröffentlicht von: @meriadoc

Hi, 
wie man oft liest, droht uns ein teurer oder gar kalter Winter. Mein Versorger kann nicht garantieren das Fernwärme läuft. Zu Sicherheit habe ich, für den Extremfall einen sparsamen Heizlüfter zugelegt. Wärmflasche habe ich auch…und Decken.

 

Was plant ihr? Lagerfeuer in der Wohnung? 

M.

Die Obrigkeit verspricht doch für uns zu sorgen und so soll es ja Wärmstuben geben für Ältere und Ärmere – wohl ähnlich wie nach dem zweiten Weltkrieg. Da kann ich mich dann hinbegeben und sollte vielleicht nach bewährtem Obdachlosen-Usus ausreichend Decken und Rotwein als Wärmhilfe mitnehmen.

Da hab ich dann viel freie Zeit und kann übers Netz etwa in Spiegel-Berichten vergangener Tage rumstochern. Dort kann man ziemlich genau nachlesen, wie es eigentlich zu diesem Disaster kommen konnte, etwa in diesem Artikel hier aus 2018: https://www.spiegel.de/politik/deutschland/heiko-maas-weist-donald-trump-zurecht-a-1218242.html

Folgendes wird berichtet:

Scharf wies Maas Trumps Behauptung zurück, Deutschland habe sich durch Erdgas-Verträge von Russland abhängig gemacht. "Wir sind keine Gefangenen, weder Russlands noch der USA", kritisierte der SPD-Politiker. "Entscheidungen über unseren Haushalt, unsere Energieversorgung und unsere Handelsbeziehungen treffen wir frei und souverän, und auf Grundlage von Fakten."

Nun ja, Fakt im nächsten Winter sind ja vielleicht Wärmstuben für Ältere und Ärmere.

Vielleicht schreib ich in der Wärmstube dem Heiko Maas dann ja einen Dankesbrief, dass er mitgeholfen hat, uns so zielsicher und zielstrebig in dieses Disaster zu führen.

staffan antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 155

@staffan 

Vielleicht schreib ich in der Wärmstube dem Heiko Maas dann ja einen Dankesbrief, dass er mitgeholfen hat, uns so zielsicher und zielstrebig in dieses Disaster zu führen.

Dann schreib doch lieber an Habeck oder Scholz. Herr Maas kann nun nichts dafür, dass man zwar überhaupt keine Hemmungen hat, fossile Brennstoffe von diversen Schurkenstaaten zu kaufen, aber russisches Gas und Öl jetzt doch plötzlich zu böse ist. Ökonomisch und ökologisch ist es absolut richtig Gas und Öl über Pipelines aus Russland zu beziehn statt LNG über die Meere zu schippern. Da braucht man auch Jahre später mit dem Finger auf die damals Verantwortlichen zeigen.

derelch antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1719

@derelch Wir stehen ja vor einer Dekarbonisierung der Wirtschaft. Gas ist da keine Lösung! Es gibt also keinen Bedarf für eine zweite Pipeline und dass es so hohen Bedarf an Gas in Deutschland gibt, zeigt doch deutlich, dass man das Signal nicht gehört hat oder nicht wahrnehmen will.

Wie oft wird dringend benötwigte Technologie vom Marktstart abgehalten oder sogar vorhandene Ausbaukapazität behördlich sabotiert?

Hier ein Bericht über Photovoltaikanlagen, die wegen neuer behördlicher Auflagen nicht ans Netz dürfen:

https://www.youtube.com/watch?v=H_4IktoCTQQ

Wie verantwortungslos ist sowas! Grad in Zeiten, wo Energie händeringend gesucht ist.

Dazu müssen dann natürlich Speicherlösungen kommen. In dem Spiegel TV Beitrag wird auch über eine blockierte Speicherlösung berichtet.

Und wer für sich selber Strom für den Winter speichern will, was über Salzbatterien mühelos gehen sollte, der wird feststellen, dass es diese relativ alte Technologie heute einfach nicht zu kaufen gibt. "Kein Bedarf" kann nicht die Ursache sein. Was also stimmt da nicht?

goodfruit antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 155

@goodfruit 

Wir stehen ja vor einer Dekarbonisierung der Wirtschaft.

Wers glaubt, wird seelig. Das ist Zukunftsmusik, momentan sind wir auf Gas als Energieträger angewiesen, zumal damit der Ausstieg aus der Kohle-, Öl- und Atomenergie teilweise kompensiert werden sollte. Gas ist blöderweise der sauberste fossile Energieträger und eigentlich ist er verfügbar.

Gas ist da keine Lösung!

Was ist denn die Lösung?

Es gibt also keinen Bedarf für eine zweite Pipeline und dass es so hohen Bedarf an Gas in Deutschland gibt, zeigt doch deutlich, dass man das Signal nicht gehört hat oder nicht wahrnehmen will.

Ich hab überhaupt nichts geschrieben über die Notwendigkeit von Nordstream. An den Pipelines hängt ja nicht nur Deutschland, sondern noch etliche weitere europäische Länder. Sogar die Niederlande, die eigentlich selbst auch Erdgas haben und schon in den 90ern ihre Küsten mit Windkraftanlagen zugeballert haben. Natürlich ist der Bedarf da.

Wie oft wird dringend benötwigte Technologie vom Marktstart abgehalten oder sogar vorhandene Ausbaukapazität behördlich sabotiert?

Wahrscheinlich weniger oft, als gemeinhin behauptet.

Hier ein Bericht über Photovoltaikanlagen, die wegen neuer behördlicher Auflagen nicht ans Netz dürfen:

https://www.youtube.com/watch?v=H_4IktoCTQQ

Ich hab das nur in Ausschnitten angeschaut. Mir fehlt die Zeit für diesen Empörungsjournalismus.
Die Dauer der Zertifzierungen grosser PV-Anlagen ist sicher ein Problem, aber:

1. ist es alles andere als neu, die Geschichte ist seit 2018 mindestens bekannt, seit 2019 Pflicht.
2. Wird hier EU-Recht umgesetzt.
3. Betrifft es nur Anlagen, die ins Mittelspannungsnetz einspeissen.
4. Ist es völlig klar, das man nicht einfach beliebig und unkontrolliert Kraftwerke an Stromnetz anhängen kann.

Grad in Zeiten, wo Energie händeringend gesucht ist.

Mehr verfügbarer Öko-Strom löst das Gasmangelproblem nicht. Heizungs- und Industrieanlagen die mit Gas betrieben werden, kann man vielleicht kurzfristig in Teilen noch von Erdgas auf LNG unstellen, aber nicht auf Strombetrieb.

Und wer für sich selber Strom für den Winter speichern will, was über Salzbatterien mühelos gehen sollte, der wird feststellen, dass es diese relativ alte Technologie heute einfach nicht zu kaufen gibt.

Mühelos ist da nichts. Ein Salzwasserspeicher mit du Strom jahreszeitübergreifend speichern kannst, kostet mehr als der Rest deines Hauses und nimmt mindestens den ganzen Keller ein. Eine übliche Grösse für EFH-Speicher sind 11kWh. Das ist eine Tagesration und damit kannst du den Eigenverbrauch einer vorhandenen PVA optimieren, mehr auch nicht und fast doppelt so teuer wie Litium-Ionen-Speicher sind die Salzspeicher auch noch. Mit einem Natrium-Nickelchlorid-Speicher kannst du noch ein bisschen Platz sparen, aber viel billiger wird es auch nicht.

Die Technologie mag schon lange bekannt sein, aber der Anwendungszweck und die industrielle Fertigung ist halt relativ neu.

"Kein Bedarf" kann nicht die Ursache sein. Was also stimmt da nicht?

Da stimmt nicht, dass wir zum einen immer noch durch Corona gestörte Materialflüsse haben und vor allem dass man einem Bedarf der plötzlich exponentiell steigt, nicht einfach in gleicher Weise Produktionskapazität gegenüberstellen kann. Im Moment kann man auch nur die PV-Module nehmen, die verfügbar sind und nicht die man will. Wechselrichter, die inselfähig sind, bekommt man auch nicht.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

derelch antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1719

@derelch Zu den nicht ans Netz gehenden Anlagen: Sicher gibt es da Auflagen und Bestimmungen, die eingehalten werden müssen - aber welcher Aufwand wird da betrieben! Und in einer Stituation, wo Energie Mangelware ist, ist es einfach in Skandal, wenn vorhandene Energieerzeuger nicht liefern dürfen. Ich sage nicht, dass hier kein Zulassungsprozeß durchlaufen werden muss - aber dieser kann doch in dieser Notlage sicher auch deutlich flotter erfolgen!

Strom ist kein Gas - das stimmt.

Aber viele Privatnutzer und sicher auch viele Industriebetriebe könnten von Gas auf Strom umstellen. Ich könnte zum Beispiel meine Gasheizung abstellen und mir eine Wärmepumpe anschaffen, die mich strombasiert mit Wärme versorgt. Viele könnten das tun!

Und wenn das passiert, dann sind auf einmal viele Gasverbraucher weg. Und es ist mehr Gas für diejenigen da, die es wirklich benötigen.

Es wird natürlich dann mehr Strom verbraucht und da gilt es jetzt regenerative Stromerzeuger zu bauen was das Zeug hält - und Speichermöglichkeiten für Strom dazu. Und wenn es hier Förderungen oder Angebote für den Bürger gibt, dann kann jeder nach seinen Möglichkeiten mithelfen. Das Problem ist nur, dass viele gute Lösungen nur sehr verzögert und in kleiner Stückzahl in den Markt kommen - und wenn man entsprechende Technik ergattern kann, dann braucht man ja auch noch jemanden, der sie einbaut.

Die Situation, auf die wir zusteuern, scheint extrem. Es wurde shcon der Begriff "Kriegswirtschaft" verwendet. Das trifft sicher nicht ganz - aber so ein wenig denn doch: Ich halte es für sinnvoll, zur Abwendung einer nationalen Notlage, wirtschaftliche Eingriffe vorzunehmen: Verbot des Verkaufs von Firmen, die eine Rolle bei der Energieversorgung spielen (das letzte deutsche Werk, das Rotorblätter für Windkraftanalgen gebaut hat, ist grade an die Chinesen verkauft worden ...). Förderung von Technologien, die sicher, langfristig und ohne exotische Rohstoffe Energie speichern können. Ichdenke hier an Salzspeicher. Entsprechende Werke für die Produktion dieser Technologie werden in Europa grad erst aufgebaut. Warum da nicht von Seiten der Politik unterstützen, dass die Geräte in ganz großem Maßstab erzeugt werden - so eine Art "Volksspeicher" also, der den Bürger für einige Zeit vor Notlagen bewahren kann. Wenn Mikronetze besser ausgebaut wären, könnte man damit vielleicht sogar lokal den Speicher netzdienlich nutzen und so eine sicherere Energeiversorgung gewährleisten.

Nur Quatschen und zum Sparen aufrufen reicht nicht! Das kostet zwar überhaupt nichts - bringt aber auch zu wenig.

goodfruit antworten
staffan
(@staffan)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 361

@goodfruit 

Aber viele Privatnutzer und sicher auch viele Industriebetriebe könnten von Gas auf Strom umstellen. Ich könnte zum Beispiel meine Gasheizung abstellen und mir eine Wärmepumpe anschaffen, die mich strombasiert mit Wärme versorgt. Viele könnten das tun!

Vielleicht geht das ja bei Dir, aber so pauschal und allgemein gilt das nicht wirklich. Wärmepumpen arbeiten ja nur unter ganz bestimmten Voraussetzungen wirtschaftlich und brauchen ein Gebäude mit niedrigem Wärmebedarf und ein Wärmeverteilungssystem, das mit relativ niedrigen Vorlauftemperaturen klarkommt. Das ist oft eher nicht gegeben. In einem schlecht gedämmten 70er-Jahre-Haus mal eben die Gasheizung durch eine Wärmepumpe zu ersetzen, ist der sichere Weg in den finanziellen Ruin.

staffan antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1719

@staffan Man denkt ja bei "Wärmepumpe" immer an bestimmte Geräte. Es gibt da aber noch andere Lösungen wie das hier:

https://www.youtube.com/watch?v=BvI7A3NmY08

Ich finde das Konzept genial. Im Grunde genommen sind es professionelle Klimaanlagen, mit denen da geheizt wird. Die Effizienz ist auf dem Level einer modernen Wärmepumpe, die das normale (mei Fußbodenheizung) System versorgt. Aber man nutzt die Heizkörper nicht sondern heißt über die Klimageräte.

Aber auch eine klassische Wärmepume in einem alten Haus kann möglich sein, wenn sich auch eine einfache Wärmedämmung realsieren lässt:

https://www.youtube.com/watch?v=0gptk2_GwwY

Ob das mit dem Dämmmaterial im Hohlraum einer norddeutschen Klinkerwand nun so eine gute Idee ist, weiß ich nicht. Ich habe da keine Erfahrung, weiß aber sehr wohl, dass dieser Hohlraum nicht umsonst da ist.

 

goodfruit antworten
staffan
(@staffan)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 361

@goodfruit 

Man denkt ja bei "Wärmepumpe" immer an bestimmte Geräte. Es gibt da aber noch andere Lösungen wie das hier:

https://www.youtube.com/watch?v=BvI7A3NmY08

Ich finde das Konzept genial. Im Grunde genommen sind es professionelle Klimaanlagen, mit denen da geheizt wird. Die Effizienz ist auf dem Level einer modernen Wärmepumpe, die das normale (mei Fußbodenheizung) System versorgt. Aber man nutzt die Heizkörper nicht sondern heißt über die Klimageräte.

Ja, das ist schon sehr interessant. Nur: Hier hat jemand mit sehr viel Ingenieurverstand für sein Haus eine maßgeschneiderte Lösung konzipiert und umgesetzt. Das ist absolut nichts "von der Stange". Ich weiß nicht, ob nicht die allermeisten Menschen mit so einer Aufgabe vollkommen überfordert wären. Der HSK-Installateur um die Ecke scheitert jedenfalls anscheinend häufiger schon mal mit der Auslegung "normaler" Standardwärmepumpen, wenn das stimmt, was man so hört. Da dürfte eine Anlage wie in dem Video pure Illusion sein.

Eine Frage wäre auch, ob man wirklich für jedes Zimmer solch einen Klimaanlagenkasten bei sich einbauen will.

Und schließlich noch: Bei diesen auf youtube präsentierten Erfolgsgeschichten ist immer die Frage, wieviel gescheiterte Projekte dem gegenüberstehen, die dann nicht groß ausgebreitet, sondern unter dem Mantel des Schweigens begraben und vergessen werden sollen. Über die "Projektleichen" erfährt man meistens natürlich nichts.

staffan antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17190

@goodfruit 

Ob das mit dem Dämmmaterial im Hohlraum einer norddeutschen Klinkerwand nun so eine gute Idee ist, weiß ich nicht. Ich habe da keine Erfahrung, weiß aber sehr wohl, dass dieser Hohlraum nicht umsonst da ist.

Es ist keine gute Idee, wenn die Hinterlüftung zugestopft wird. Das fördert Schimmelbildung.

Im video ist es ein altes Haus, da könnte man davon ausgehen, dass die Innenschicht Kalksandstein ist, der Raumfeuchtigkeit in die Hohlschicht leitet und so einer Schimmelbildung vorbeugt. Stehende Luft in der Hohlschicht ist eine gute Wärmdämmung. Regulär gibt es im unteren Bereich Lüftungsklinker, aber nicht ganz unten.

deborah71 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1719

@deborah71 Hallo Deborah, ich erinnere mich, dass es sogar Luftkissen als Dämmmaterial gibt, was dann einen Thermoskanneneffeckt erzeugen soll.

DAs Problem mit dem Hohlraum einer Doppelwand dürfte allerdings sein, dass die Luft absolut trocken sein muss und der Luftraum keinen oder sehr wenig Austausch mit der Außenluft haben sollte.

Vielleicht könnte man aber baulich den Hohlraum in diese Richtung trimmen: Alle Fugen überprüfen, ob sie wirklich dicht sind oder sie schließen - vielleicht sogar mit einem geeigneten Material versiegeln - und dann aktiv die Luft in dem Hohlraum managen - vielleicht sogar mit aktiv arbeitenden Trockengeräten. Ich kann mich erinnern, dass, wenn kalter Wind auf das Haus blies und in die Öffnungen der Doppelschicht gedrückt wurde, es im HAus kälter wurde. Das aber auch vielleicht, weil es von unten keine richtige Dämmung gab und zwischen der Erde und den Bodendielen ein großer Luftraum (schätze 1.5 m Höhe) gab. In diesen Luftraum kam dann auch der kalte Wind.

Es gibt ja Geräte, die einen Luftaustausch im Gegenstromprinzip managen und dann helfen, dass kalte Luft nicht hineinkommt. Auch könnte man vielleicht dort, wo die Verhältnisse wie bei uns waren (Bauernhaus Baujahr 1918) ein maßgeschneidertes Dämmkonzept erarbeitet, das vorhandene Technologien und Baumaterialien so kombiniert, dass eine brauchbare Isolation dabei herauskommt. Die klassischen Lösungen sind jedenfalls alle unbrauchbar.

 

 

goodfruit antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17190

@goodfruit 

Wenn du alles komplett zu machst, wohin soll dann die transportierte Raumfeuchtigkeit entweichen? Dann baust du ja wieder das Schimmelproblem.

 

 

deborah71 antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 155

@goodfruit 

Am besten du vergisst alles ganz schnell wieder, was du da geschrieben hast. Viel Sachkenntnis steckt in deinem Beitrag nicht.

DAs Problem mit dem Hohlraum einer Doppelwand dürfte allerdings sein, dass die Luft absolut trocken sein muss und der Luftraum keinen oder sehr wenig Austausch mit der Außenluft haben sollte.

Ne, es muss nur Luftdicht sein. Die Luftfeuchtigkeit schwankt im Laufe des Jahres sowieso, weil weder Mauerwerk noch Beton dampfdiffussionsdicht sind.

Stehende Luft dämmt im Vergleich zu einer Hinterlüftung ein bisschen, ist aber im Vergleich zu Dämmstoffen ein Witz.

 

 

derelch antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 155

@goodfruit 

Ich sage nicht, dass hier kein Zulassungsprozeß durchlaufen werden muss - aber dieser kann doch in dieser Notlage sicher auch deutlich flotter erfolgen!

Wir haben noch gar keine Notlage und wenn sie im Winter tatsächlich eintrifft, werden uns ein paar zusätzliche PV-Anlagen nicht schaden. Die Sicherheit des Stromnetzes durch den Anschluss unzertifizierter Anlagen auf Spiel zu setzen, ist aber trotzden keine Lösung. Das Stromnetz ist sehr defizil.

Die Laufzeiten der restlichen AKWs werden mit Sicherheit verlängert. Und es wird einfach mehr Kohle verbrannt werden um einen Strommangel zu begegnen.

Strom ist kein Gas - das stimmt.

Eben. Und genug Strom löst das Gasproblem nicht.

Aber viele Privatnutzer und sicher auch viele Industriebetriebe könnten von Gas auf Strom umstellen.

Bedingt. Einige mir bekannte Firmen prüfen die Umstellung Erdgas auf LPG. Das geht besser als auf Strom, aber nur für begrenzten Bedarf pro Jahr. 

Und privat .... Eine Wärmepumpenheizung kann man oft machen, es zieht aber oft weitere Massnahmen am Gebäude nach sich. Und von jetzt auf gleich geht weder privat, noch industiell irgendwas.

Ich könnte zum Beispiel meine Gasheizung abstellen und mir eine Wärmepumpe anschaffen, die mich strombasiert mit Wärme versorgt. Viele könnten das tun!

Dann erkläre uns doch weshalb du es nicht getan hast bisher. Ist ja nicht so, dass das neue Technologie wäre.

Im übrigen bezweifle ich, dass du dieses Jahr noch eine Wärmepumpe installiert bekommst, wenn du heute eine bestellst. Und wenn das 500.000 andere auch noch tun, bekommst du nächstens Jahr auch keine. Fertigungskapazitäten können nicht beliebig skaliert werden.

Und wenn es hier Förderungen oder Angebote für den Bürger gibt, dann kann jeder nach seinen Möglichkeiten mithelfen.

Gibt es seit Jahrzehnten. Für Wärmepumpen auch. Trotzdem entscheiden sich die Leute für Gasheizungen.

Das Problem ist nur, dass viele gute Lösungen nur sehr verzögert und in kleiner Stückzahl in den Markt kommen - und wenn man entsprechende Technik ergattern kann, dann braucht man ja auch noch jemanden, der sie einbaut.

Nein das Problem ist, dass Sie teurer sind und die Menschen ihre Investitionen lieber tief halten und sich vom gesparten Geld lieber einen anderen Luxus leisten, als Lebenszykluskosten zu betrachten.

Ich halte es für sinnvoll, zur Abwendung einer nationalen Notlage, wirtschaftliche Eingriffe vorzunehmen: Verbot des Verkaufs von Firmen, die eine Rolle bei der Energieversorgung spielen

Also erstens sind wir nicht in China und zweitens ist der Staat in dieser Hinsicht schon aktiv und hat beispielsweise die Kontrolle über Gasspeicher übernommen, die unsinnigerweise an Gazprom verkauft wurden.

(das letzte deutsche Werk, das Rotorblätter für Windkraftanalgen gebaut hat, ist grade an die Chinesen verkauft worden ...).

Welches Werk soll das sein? Die letzte Firma die noch in Deutschland Rotorblätter produziert hat, ist meines Wissen Nordex, die ihre Produktion nach Indien verlagern.

Bei der Windkraft ist die Politik eher gefordert, dafür zu sorgen, dass die Teile auch gebaut werden können, anstatt ein defizitäres Unternehmen am Leben zu halten. Das Problem ist nur, dass niemand die Teile in seiner Nähe oder auch nur anschauen will.

Nur Quatschen und zum Sparen aufrufen reicht nicht! Das kostet zwar überhaupt nichts - bringt aber auch zu wenig.

Mehr als Quatschen machst du auch nicht. Leuten die sparen für sinnlos halten und keinen Deut an ihren Lebensweise ändern wollen, sollten sowieso keine Steuermittel verbraten dürfen.

Diese Mentalität die Hand aufzuhalten und nur etwas zu tun, sobald andere dafür zahlen und dem Politikern die Schuld zu geben, dass man die letzten Jahre selbst nichts getan hat, finde ich zum davon laufen.

 

derelch antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1719

@derelch Hallo Elch,

erst einmal vielen Dank für Deine Antwort.

Gas wird ja nach EU Definition als umweltfreundlich bertrachtet und wenn Du vor 10 oder 20 Jahren gebaut hast, dann mag es schon Wärmepumpen gegeben haben, aber neben den Mehrkosten, die man grad in der Bauphase niedrig halten muss, war für mich ein Apsekt, dass seinerzeit Heizen über Strom auch Heizen mit Atomkraft bedeutete. Das wollte ich nicht - da war mir Gas lieber und man hat sich seinerzeit auch noch keine Gedanken darüber gemacht, wo das Gas herkommt. Es war immer genug da und dass unser Hauptlieferant auf einmal komplett abdreht - das war seinerzeit nicht absehbar.

Ich habe im Posting an Staffan (direkt hier über dieser Nachricht) von der Klimanalage, die nichts anderes als eine Wärempumpe ist, berichtet. Diese Anlagen sind aktuell verfügbar und ich denke, dass man sie auch eingebaut bekäme. Für mich wäre das eine Option für die Kinderzimmer. Im Wohnzimmer haben wir einen Holzofen und für die übrigen Zimmer gibt es warme Decken - Problem gelöst!

Was den Anschluss der PV Anlagen ans Netz angeht, so sind das ja keine "Wildwuchs" Analgen sondern gemäß der Vorgängerforderung OK - so wie es im Bericht aussah, ist die Hürde eine rein bürokratische. Und wenn die in solchen Zeiten nicht auf die ganz schnelle beseitigt werden kann, dann brauchen wir uns über wirtschaftliches Wohlergehen in diesem Land im Grunde genommen keine Gedanken mehr zu machen - wir haben keine Chance! Ich finde es traurig, dass unsere Behörde mittlerweile mit der Zähigkeit und Gemütlichkeit eines planwirtschaftlichen Systems zu agieren scheinen und jeglicher Bezug zu dem, was man da verwaltet, scheint verloren.

Was die Windkraftanlagen angeht, so kann ich die Kritik daran nicht nachvollziehen. Ich bin Landschaftsfotograf und wenn ich in Norddeutschland unterwegs bin, dann freue ich mich über diese Landmarken, weil sie sich so harmonisch in die Landschaftsphotos einfügen. Und was die Probleme mit Schlagschatten angeht, so lassen sich die Anlagen so steuern, dass sie dann, wenn Anwohner betroffen wären, die Anlagen abschalten.

Die Situation wäre die Chance den Turbo bei der Dekarbonisierung zu zünden. Allerdings braucht das dann die Bereitschaft aller, das Äußerste zu geben. Und den Ausbau zu behindern halte ich vor dem Hintergrund fast schon für ein Verbrechen.

Auch wenn ich es schon ganz oft gesagt habe: Warum PV Anlagen auf öffentlichen Gebäuden nicht längst Standard sind, entzieht sich meinem Verständnis. Dachflächen ohne Ende - ungenutzt in Zeiten der Energiekrise. Das ist fast schon ein Statement und ein Zeugnis der Unfähigkeit bzw. des nicht Wollens. Es wird viel geredet, man nimmt sich viel vor - aber da, wo man selber mit gutem Beispiel voran gehen könnte, passiert nichts.

goodfruit antworten
Feliciah
(@feliciah)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 857

@goodfruit Was die Windkraftanlagen angeht, so kann ich die Kritik daran nicht nachvollziehen. Ich bin Landschaftsfotograf und wenn ich in Norddeutschland unterwegs bin, dann freue ich mich über diese Landmarken, weil sie sich so harmonisch in die Landschaftsphotos einfügen.

Also hübsch sind diese Anlagen nun wirklich nicht. Sie werden immer mehr hier oben und verschandeln nicht nur die Landschaft, sondern töten und verletzen auch sehr viele Vögel. Darunter die schönen Seeadler, die teilweise bei lebendigem Leibe zerteilt werden. 😢 

Offenbar war der Adler mit einem der Windräder kollidiert und hatte sich dabei am linken Flügel verletzt. Tod durch Windkraftanlagen zählt zu den häufigsten Todesursachen der freilebenden Seeadler in Schleswig-Holstein. Fast jeder Seeadler, der mit einer Windkraftanlage kollidiert, trägt schwere Amputationsverletzungen davon oder verstirbt noch an der Unfallstelle.

Seeadler überlebte Kollision mit Windkraftanlage | R.SH (rsh.de)

oder hier:

Furchtbarer Fund: Windrad schreddert Seeadler in der Uckermark | Nordkurier.de

feliciah antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1719

@feliciah Die Unfälle mit den Vögeln sind sicher eine schlimme Sache. Jede Industrieeinrichtung ist immer mit Risiken und zu einem gewissen Anteil auch mit nicht vermeidbaren Schäden verbunden. Man denke nur mal an die Rohöl-verklebten Vögel, die nach Tankerhavarien die Pressemeldungen illustireren. Und doch haben viele Menschen ein Auto oder eine Ölheizung ...

Man muss dann für jede Industrieeinrichtung ermitteln, wie groß die Gefahr ist, die von ihr ausgeht und welche Maßnahmen geeignet wären, den Schaden so gering wie möglich zu halten. Und genau das wird ja auch gemacht:

https://bergenhusen.nabu.de/forschung/windenergie-und-voegel/index.html

Nach den Erkenntnissen des Michael-Otto-Instituts ist vor allem die Standortwahl entscheidend für das Risiko für die Vögel, das von der Anlage ausgeht. Die Naturschutzbehörden haben an sich eine gute Übersicht über die naturräumlichen Gegebenheiten und so dürfen wir erwarten, dass es bald Karten gibt (wenn die nicht schon verfügbar sind), die neue Windkraftanalgen nur noch dort erlauben, wo der zu erwartende Schaden gering ist.

Vielleicht sind es auch einzelne Arten, die besonders gefährdet durch Windkraftalagen sind - etwa, weil  sie vom Verhalten her die Anlagen nicht im Fokus haben. Zugvögel jedenfalls, scheinen damit klarzukommen:

https://www.focus.de/perspektiven/ploetzlich-loest-sich-das-wichtigste-argument-der-windkraft-gegner-in-luft-auf_id_94003678.html

Ich war letztes Jahr an der firesischen Nordseeküste. Da waren gigantische Mengen an Graugänsen unterwegs - und die hatten kein Problem mit den Windkraftanlagen.

Klar wird bei solchen Betrachtungen denn auch immer gerne relativiert und dann kommt es zu solchen Meldungen, wo das Risiko durch Windkraftanlagen gegen andere Risiken für Vögel eingeordet wird:

https://www.volker-quaschning.de/artikel/2017-11_Katze/index.php

Wo Seeadler und Schwarzstörche unterwegs sind, stellen Windkraftanalgen wohl wirklich ein Problem dar. Aber welcher Gebietsanteil in Deutschland sollte das sein?

Beim Rotmilan sieht das schon anders aus. Dort, wo ich lebe, ist mein Eindruck, dass der Rotmilan der häufigste Greifvogel ist. Ich sehe ihn jedenfalls deutlich öfter als den sonst sehr verbreiteten Bussard. Und Rotmilane haben das Problem, dass sie sich überhaupt nicht für Windkraftanalgen interessieren - sie fliegen da einfach rein ohne die Gefahr zu sehen.

https://www.welt.de/politik/deutschland/article235794006/Rotmilan-stoppt-Windkraft-Nabu-nennt-Gruenen-Satz-schlicht-falsch.html

Da heißt es denn abwägen. Generell ist das Verbreitungsgebeit des Rotmilans zu achten - aber für den Naturschutz ist der Blick auf die Population wichtiger als der auf das einzelne Individuum und da kann es dann Asunahmegenehmigungen geben. Ein Rotmilan hat für den Naturschutz nicht den Rang eines Seeadlers oder eines Schwarzstorches.

Die Thematik ist also beim Ausbau der Windkraft zu berücksichtigen - darf aber nicht zu einem kompletten Ausbremsen dieser Technik führen, weil wir einfach die Energie benötigen.

goodfruit antworten
Feliciah
(@feliciah)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 857

@goodfruit Nach den Erkenntnissen des Michael-Otto-Instituts ist vor allem die Standortwahl entscheidend für das Risiko für die Vögel, das von der Anlage ausgeht.

Das kommt auch auf die Höhe der Anlagen an und die werden teilweise zu hoch gebaut, sodass auch Zugvögel bedroht sind. Von denen haben wir hier oben einige. Ich lebe in Schleswig-Holstein.

StellungnahmeWindkraftOAGzum2.Entwurf.pdf (oagsh.de)

Auszug:

ist verwundert, dass im Rahmen der Regionalplanung immer noch mit
Referenzanlage von 150 m Höhe und einer Leistung pro WEA von 3,2 kW gerechnet
wird. Bei aktuellen Windkraftprojekten abseits der Küste sind zumeist WEA von 175
bis über 200 m Höhe und einer größeren Leistung geplant. Anlagen mit solchen
Dimensionen sind bereits errichtet worden (z.B. bei Schmalensee) und dürften
zukünftig zumindest im Binnenland eher „Maß der Dinge“ sein. Solche deutlich
höheren Anlagen mit größerem Rotordurchmesser greifen stärker in den Lufttraum
ein (Vogelzug, Großvögel) als die bisherigen, wodurch das Kollisionsrisiko z.B. für
nachts ziehende Vögel weiter zunehmen wird, zumal die großen Zugwege nur
unzureichend freigehalten werden (Fehmarn > Wagrien; Schlei > Nordsee).
Aufgrund der immer größeren Leistung der einzelnen WEA sollte von dem Ziel
abgerückt werden, 2 % der Landesfläche für den Windkraftausbau zu nutzen.

 

Goodfruit: Klar wird bei solchen Betrachtungen denn auch immer gerne relativiert und dann kommt es zu solchen Meldungen, wo das Risiko durch Windkraftanlagen gegen andere Risiken für Vögel eingeordet wird:

https://www.volker-quaschning.de/artikel/2017-11_Katze/index.php

Solche Argumente sind ja wohl auch ein Hammer. Das ist das Gleiche als wenn man am Anfang der Corona-Welle gesagt hätte: Ja nun, solche Risiken muss man bei den alten Leuten eben eingehen. Es gibt ja auch die Grippe. 

Goodfruit: Die Unfälle mit den Vögeln sind sicher eine schlimme Sache. Jede Industrieeinrichtung ist immer mit Risiken und zu einem gewissen Anteil auch mit nicht vermeidbaren Schäden verbunden. Man denke nur mal an die Rohöl-verklebten Vögel, die nach Tankerhavarien die Pressemeldungen illustireren. Und doch haben viele Menschen ein Auto oder eine Ölheizung ...

Ich benutze beides nicht. 

 

Goodfruit: Wo Seeadler und Schwarzstörche unterwegs sind, stellen Windkraftanalgen wohl wirklich ein Problem dar. Aber welcher Gebietsanteil in Deutschland sollte das sein?

All die Anteile, die bereits bekannt sind, in denen viele Adler und andere Vögel umgekommen sind. Davon gibt es doch wirklich genug. Und ich finde, da bieten sich  grausame Bilder von zerteilten Vögeln. 

Und nicht nur Vögel, auch für die eh schon stark bedrohten Fledermäuse stellen diese Anlagen eine große Gefahr dar:

Wie Windräder Fledermäuse bedrohen: „70 Schlagopfer pro Anlage“ - taz.de

Auszug:

Die Großen Abendsegler haben also gelernt, mit den Windkraftanlagen zu leben.

Nein, nicht unbedingt. Wenn Anlagen nahe an Quartieren oder in bevorzugten Jagdlebensräumen stehen, dann fliegen Große Abendsegler regelmäßig die Windenergieanlagen an. Die von uns beobachtete Meidung im Küstenbereich führt dazu, dass der Lebensraum der Fledermäuse an der Küste wegen der hohen Dichten von Windenergieanlagen verschwindet.

 

Goodfruit: und so dürfen wir erwarten, dass es bald Karten gibt (wenn die nicht schon verfügbar sind), die neue Windkraftanalgen nur noch dort erlauben, wo der zu erwartende Schaden gering ist.

Damit dürfte der Bedarf in Schleswig-Holstein eigentlich gedeckt sein. Wir haben hier genug von diesen gefährlichen und hässlichen Anlagen. 

Nochmal aus der Stellungnahme:

Durch die politisch gewollte Erhöhung des Siedlungsabstandes bleiben in einem
dicht besiedelten Land wie Schleswig-Holstein nur noch wenige Bereiche für
Windkraftnutzung übrig. Dies sind oft abgelegene Flächen zwischen Wäldern oder
Grünlandniederungen, somit oft die letzten Rückzugsgebiete für viele Arten in der
ansonsten ausgeräumten und landwirtschaftlich intensiv genutzten Agrarlandschaft.

 

feliciah antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16310

@feliciah 

Solche Argumente sind ja wohl auch ein Hammer. Das ist das Gleiche als wenn man am Anfang der Corona-Welle gesagt hätte: Ja nun, solche Risiken muss man bei den alten Leuten eben eingehen. Es gibt ja auch die Grippe.

Wenn du es schon mit der Corona-Welle vergleichst, dann mit der Impfung: Es gibt einige wenige Leute, denen die Impfung schadet, aber der größte Teil wird dadurch geschützt.

Wir haben den Luxus nicht mehr, auf Windkraftanlagen zu verzichten. Jedenfalls dann nicht, wenn wir Wert darauf legen, auch weiterhin mit Strom versorgt zu werden.

Wir sind jetzt schon bei einer weltweiten Temperaturerhöhung von 1,2° C angelangt.Ein Meeresspiegelanstieg um 3 Meter ist schon jetzt nicht mehr zu verhindern.

Würden alle bisher beschlossenen Klimaschutzmassnahmen umgesetzt, landen wir immer noch bei einer Erhöung von +2° innerhalb der nächsten Jahre. Und danach würde es immer noch weiter steigen.

Und diese Maßnahmen sind nur Versprechungen, sie werden bisher kaum umgesetzt.

 

So sehr ich für Naturschutz im allgemeinen und Besonderen bin... wir reden hier von sehr viel mehr. Nämlich von einem weltweiten Artensterben... nicht auf dem Level von einigen Vogelarten irgendwo in Norddeutschland, sondern auf dem Level der Dinosaurier.

Und das ist leider kein Witz.

 

 

lucan-7 antworten
Feliciah
(@feliciah)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 857

@lucan-7 Hallo Lucan,

so ganz nehme ich dir die Sache mit dem Umweltschutz nicht ab. Wenn dir das wirklich ernst ist, dann würdest Du hier nicht zu viel schreiben. Denn auch das verursacht einen hohen CO2 Ausstoß. 😉

feliciah antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

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@feliciah 

so ganz nehme ich dir die Sache mit dem Umweltschutz nicht ab. Wenn dir das wirklich ernst ist, dann würdest Du hier nicht zu viel schreiben. Denn auch das verursacht einen hohen CO2 Ausstoß.

Noch schlimmer sind die Leute, die Kinder in die Welt setzen. Denn jeder weitere Mensch auf der Welt treibt den CO2-Ausstoß immer weiter in die Höhe.

Daraus folgt ganz klar: Eltern können keine Umweltschützer sein!

(Und nein, das ist jetzt nicht ganz ernst gemeint... ich will nur zeigen, dass diese Art der Argumentation nicht hilfreich ist).

 

 

lucan-7 antworten
Feliciah
(@feliciah)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 857

@lucan-7 Du lenkst von Dir ab. 😉

Du predigst Wasser und trinkst Wein. 

feliciah antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

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@feliciah 

Du lenkst von Dir ab. 😉

Du predigst Wasser und trinkst Wein. 

Und wie genau sieht dein Beitrag zur Stromreduzierung aus, dass man auf weitere Windkraftanlagen verzichten und damit ein paar Vögel retten kann? Ist ja nicht so, dass dein Computer keinen Strom verbrauchen würde... oder die Server, die du nutzt.

Und was genau ich für den Umweltschutz tue, das weißt du nicht. Totschlagargumente helfen jedenfalls nicht weiter, jeder Mensch, der hierzulande ein halbwegs zivilisiertes Leben führt schadet der Umwelt - jeden Tag.

Und ich "predige" nichts, was ich nicht auch selber tun würde. Es geht darum, alternative Energiequellen zu finden, nicht darum ein völlig anderes Leben zu führen (Wobei auch das notwendig werden wird, aber das ist OK für mich).

Dein Vorwurf ist also auch sachlich falsch.

 

 

lucan-7 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 12362

@lucan-7 

Veröffentlicht von: @lucan-7

Und was genau ich für den Umweltschutz tue, das weißt du nicht.

Du könntest es erzählen ...

neubaugoere antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

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@neubaugoere 

Du könntest es erzählen ...

Wenn ich das für richtig halte, dann erzähle ich das auch an passender Stelle.

Aber dein Vorwurf war ja nur ein Ablenkungsmanöver. Ich habe ja gar nicht geschrieben, dass wir den Stromverbrauch reduzieren müssen - sondern dass wir alternative Energiequellen benötigen, um unseren Strombedarf wie bisher decken zu können.

Wenn DU jetzt sagst: "Hey, so geht das aber nicht, wir müssen den Stromverbrauch auch reduzieren!" - ja, gut.

Und damit geht die Frage dann an DICH: Was tust du denn dafür?

Wer predigt hier also "Wasser" und trinkt "Wein"?

 

 

lucan-7 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16310

Und damit geht die Frage dann an DICH: Was tust du denn dafür?

Wer predigt hier also "Wasser" und trinkt "Wein"?

Sorry, hatte den Absender nicht beachtet...

 

 

lucan-7 antworten
Feliciah
(@feliciah)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 857

@lucan-7 Und wie genau sieht dein Beitrag zur Stromreduzierung aus, dass man auf weitere Windkraftanlagen verzichten.

Das kann ich Dir genau sagen: Zurzeit schalte ich abends kein Licht an. Auch, wenn es dunkel ist. Aber ich predige die Leute nicht damit voll oder mache eine Ideologie daraus. Einfach machen, weniger quatschen. 🙂

 

Und übrigens: Schon wieder lenkst Du ab. 😉 

 

feliciah antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16310

@feliciah 

Das kann ich Dir genau sagen: Zurzeit schalte ich abends kein Licht an. Auch, wenn es dunkel ist. Aber ich predige die Leute nicht damit voll oder mache eine Ideologie daraus.

Wenn du den Klimawandel für eine "Ideologie" hälst, wo wir nichts weiter tun müssen, dann empfehle ich dir einen Blick aus dem Fenster.

Und ja, ich kenne den Unterschied zwischen "Wetter" und "Klima"... aber wer die Sache jetzt mal über längere Zeit verfolgt hat, der sollte langsam mitbekommen haben was hier gerade passiert.

Während etwa Spanien langsam immer mehr zur Wüste wird wird Deutschland immer mehr zur Steppe. Jetzt, hier, vor unserer Haustür.

 

 

 

lucan-7 antworten
Feliciah
(@feliciah)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 857

@lucan-7 Wenn du den Klimawandel für eine "Ideologie" hälst, wo wir nichts weiter tun müssen, dann empfehle ich dir einen Blick aus dem Fenster.

Warum lenkst Du eigentlich immer von Dir ab? 🙂 Ich blicke übrigens höchstwahrscheinlich nicht nur mehr aus dem Fenster als Du, sondern verbringe auch gerne Zeit in der Natur. Und ich liebe die Natur und versuche eben so gut wie möglich, die Schöpfung Gottes zu bewahren und warte nicht darauf oder rede und schreibe mit erhobenem Zeigefinger darüber, dass andere es tun oder die erneuerbare Energie. 🙂

Nochmal: Wenn Dir das Klima so am Herzen liegt: Was tust Du dafür?

Zum Thema Ideologie - das ist ein anderes Thema. Aber ich finde, hier in Deutschland ist man sehr anfällig dafür. Nicht nur beim Thema Umwelt. Gendern und political correctness gehören leider ebenso dazu. 

 

 

feliciah antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16310

@feliciah 

Warum lenkst Du eigentlich immer von Dir ab?

Das Thema, bei dem ich mich hier zugeschaltet habe, ging um die Frage, ob die Windkrafträder mehr schaden oder nutzen, und wie die Opfer in der Tierwelt hier grundsätzlich zu bewerten sind.

Daraus hast du dann versucht, eine Art "jesus.de sucht den Klima-User" zu machen oder was immer du hier auch beabsichtigst... mit dem Thema hat das jedenfalls nichts mehr zu tun.

Und ich habe auch nicht die Absicht, mich auf solche Spielchen einzulassen, was soll das auch?

Willst du jetzt also noch was dazu sagen, ob du Windräder als notwendiges Übel betrachtest, oder welche Alternativen du dir hier wünschen würdest... oder war's das jetzt schon?

 

 

 

lucan-7 antworten
Feliciah
(@feliciah)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 857

@lucan-7 Daraus hast du dann versucht, eine Art "jesus.de sucht den Klima-User" zu machen oder was immer du hier auch beabsichtigst... mit dem Thema hat das jedenfalls nichts mehr zu tun.

Du kommst im Forum oft mit der Moral-Klima-Keule, und schriebst in  einer Antwort etwas von: "Wir" hätten viel früher..."

Also "wir" schon mal gar nicht. Fang bei "Dir" an. 

Was mich stört, ist, dass Du ganz viele kluge Antworten vorgibst zu haben, auf die Energiewende wartest, anklagst und fast den ganzen Tag vor Deinem Monitor sitzt, schreibst und damit selbst der Umwelt schadest. Das ist doch irgendwie scheinheilig. 

Lucan: Willst du jetzt also noch was dazu sagen, ob du Windräder als notwendiges Übel betrachtest, oder welche Alternativen du dir hier wünschen würdest... oder war's das jetzt schon?

Windräder sind nicht nur ein notwendiges, hässliches Übel, sie sind neben der Tatsache, dass sie große Mengen von Vögeln und Fledermäusen (250.000 Fledermäuse im Jahr) zerschreddern, auch schädlich für die Umwelt und produzieren gefährliches Treibhausgas. Das habe ich weiter oben auch schon geschrieben.

Plusminus: SF6 - Die schlummernde Gefahr in Windrädern | ARD Mediathek

 

Solange es keine bessere Alternative gibt, benötigen wir in dieser Krise auch weiterhin Atomstrom. 

Deutschland meint, die Welt retten zu können, was schon irgendwie an Hochmut grenzt. 

Klimapolitik: Die Doppelte-Lottchen-Strategie der Bundesregierung - WELT   =

Die Welt: Die Bundesregierung hofft weiter darauf, dass Sonne und Wind Deutschland in der Energiekrise retten. Alternativen wie Atomkraft oder Fracking-Gas will sie dagegen nicht selbst erschließen. Wohl aber anderswo einkaufen. Was hat das mit „Fortschritts-Koalition“ zu tun?

Am deutschen Wesen mag die Welt genesen – diese Zeiten eines übergriffigen Selbstbewusstseins deutscher Politik sind Gott sei Dank Geschichte. Gegenwart allerdings ist die ignorante Selbstgefälligkeit, mit der die Bundesregierung ihre Klimapolitik betreibt. Trotz der Energiekrise betreibt sie weiter eine Politik, die stoisch darauf setzt, dass Sonne und Wind es schon richten werden.

Die Doppelte-Lottchen-Strategie der Bundesregierung zeigte sich in dieser Woche auf der Skandinavienreise von Olaf Scholz. Dort bat er in Norwegen um höhere Gaslieferungen, wohl wissend, dass die Lieferkapazitäten des Landes derzeit ausgeschöpft sind – und eine Erschließung weiterer Gasfelder in dem Land aus Klimaschutzgründen umstritten ist. Aber was soll’s, Hauptsache, in Deutschland kann man „sauber“ bleiben.

 

feliciah antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2272

@feliciah ganz nehme ich dir die Sache mit dem Umweltschutz nicht ab. (...)Denn auch das verursacht einen hohen CO2 Ausstoß.

 

Für diese Art falschen (intellektuell unredlichen) Arguments gibt's eine eigene Bezeichnung: Tu quoque

Du quadierst die Falschheit Deines Arguments, indem Du ein tu-quoque auf ein ad-personam draufsockelst.

Ob Lucan selbst sich falsch verhält oder ob sein Engagement für den Umweltschutz tatsächlich vorhanden oder nur gespielt ist, kann als irrelevant hinsichtlich der Stichhaltigkeit seiner Sachargumente betrachtet werden.

jack-black antworten
Feliciah
(@feliciah)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 857

@jack-black Für diese Art falschen (intellektuell unredlichen) Arguments gibt's eine eigene Bezeichnung: Tu quoque

Tu nicht immer so schlau. Ich finde Deine Art manchmal ziemich selbstdarstellerisch.

Hier im Forum wird übrigens Deutsch gesprochen. 

 

feliciah antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@feliciah 

Tu nicht immer so schlau. Ich finde Deine Art manchmal ziemich selbstdarstellerisch.

Hier im Forum wird übrigens Deutsch gesprochen.

Es gibt wohl einen guten Grund, warum du so etwas schreibst... und nicht etwa:

"Deine Aussage ist falsch!"

 

lucan-7 antworten
Feliciah
(@feliciah)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

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@lucan-7 Natürlich ist seine Aussage falsch, weil Du nicht als Vorbild vorangehen willst.

Und Du erzählst: "Deutschland muss die Welt retten", bist aber selbst nicht bereit, etwas dafür zu tun.

feliciah antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

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@feliciah 

Natürlich ist seine Aussage falsch, weil Du nicht als Vorbild vorangehen willst.

Und Du erzählst: "Deutschland muss die Welt retten", bist aber selbst nicht bereit, etwas dafür zu tun.

Es wäre wirklich nett, wenn du dich einfach an das hälst, was ich geschrieben habe. Was genau habe ich denn gefordert, was ich selbst nicht halten will?

Ich habe geschrieben, dass der Einsatz von Windrädern erforderlich ist, weil die Stromerzeugung durch fossile Energieträger nicht mehr zu verantworten ist.

Ich habe nirgendwo gefordert, dass der Stromverbrauch reduziert werden muss - das hast du mir angedichtet!

Ich habe allerdings sehr wohl geschrieben, dass ein Verzicht auf viele Dinge in Zukunft unvermeidbar sein wird... und das ich dazu auch bereit bin!

Davon abgesehen hat Jack auf die Tatsache hingewiesen, dass ein Argument nicht deshalb falsch ist, nur weil sich derjenige, der es vorbringt, nicht daran orientiert.

Wenn ein Autobahnraser, der ständig mit 220 km/h über die Autobahn brettert, behauptet, dass ein Tempolimit auf der Autobahn zu weniger CO2 Ausstoß führen würde und voraussichtlich auch zu weniger Verkehrstoten, dann mag es seltsam erscheinen, weshalb er dieser Devise nicht selbst folgt - das Argument bleibt aber trotzdem wahr!

 

Du liegst also gleich in doppelter Hinsicht falsch - weder habe ich hier etwas gefordert, das ich nicht selbst zu tun bereit wäre - und selbst, wenn das der Fall wäre, würde das Argument dadurch trotzdem nicht entkräftet!

 

 

lucan-7 antworten
Feliciah
(@feliciah)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 857

@lucan-7 Es wäre wirklich nett, wenn du dich einfach an das hälst, was ich geschrieben habe. Was genau habe ich denn gefordert, was ich selbst nicht halten will?

Du sagst, es müsste etwas getan werden gegen den CO2-Ausstoß, sitzt aber selbst sehr viel am Computer und produzierst CO2. Ist mir ansonsten wirklich völlig wurscht, wie lange jemand am PC sitzt, aber dann muss man nicht von der großen Öko-Rettung sprechen und so tun, als wüsste man wie es geht und wie Deutschland es zu tun und lassen hat. Ich schreibe hier auch gerne und lese auf j.de, aber wenn ich tatsächlich Deine Einstellung hätte, gebe es für mich nur die Möglichkeit meine Stundenanzahl im Internet zu begrenzen.

Wenn ein Autobahnraser, der ständig mit 220 km/h über die Autobahn brettert, behauptet, dass ein Tempolimit auf der Autobahn zu weniger CO2 Ausstoß führen würde und voraussichtlich auch zu weniger Verkehrstoten, dann mag es seltsam erscheinen, weshalb er dieser Devise nicht selbst folgt - das Argument bleibt aber trotzdem wahr!

Ja, natürlich ist sein Argument zum Tempolimit richtig, aber er würde belächelt, weil er selbst nicht einhält, was er behauptet. Er macht sich unglaubwürdig.

feliciah antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@feliciah 

Du sagst, es müsste etwas getan werden gegen den CO2-Ausstoß, sitzt aber selbst sehr viel am Computer und produzierst CO2.

Du bist also ernsthaft der Ansicht, dass jeder Mensch der sich für die Umstellung auf alternative Energiequellen in Deutschland einsetzt, selber so lange keinen Strom verbrauchen darf, bis diese Umstellung abgeschlossen ist?

Was soll das denn für ein absurdes Argument sein?

Zumal ich dir ja auch das Argument gespiegelt habe: Auch du solltest nach dieser Logik schnellstens den Computer ausschalten, damit keine neuen Windkrafträder gebaut werden müssen, denen Vögel zum Opfer fallen.

Tust du das?

Oder gilt das nur für mich?

 

 

 

lucan-7 antworten
Feliciah
(@feliciah)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 857

@lucan-7 Zumal ich dir ja auch das Argument gespiegelt habe: Auch du solltest nach dieser Logik schnellstens den Computer ausschalten, damit keine neuen Windkrafträder gebaut werden müssen, denen Vögel zum Opfer fallen.

Äh, nein! Denn es gibt keinen Grund diese Windräder zu weiterhin aufzustellen, solange sie durch die Produktion bedingt noch giftige Treibhausgase ausstoßen. Soweit es keine bessere Alternative gibt, eher Unterschriftenaktionen, die dagegen sind, unterstützen. Und außerdem ist die Kapazität in S-H dafür bereits ausgeschöpft. 

Du bist also ernsthaft der Ansicht, dass jeder Mensch der sich für die Umstellung auf alternative Energiequellen in Deutschland einsetzt, selber so lange keinen Strom verbrauchen darf, bis diese Umstellung abgeschlossen ist?

Nein, nicht komplett. Aber Leute mit Deiner Meinung dürften das Internet nicht so exzessiv nutzen, wie Du. Das tust Du. Okay, wenn Du so viel Zeit dafür hast, ist es Deine Sache. Aber Du gehörst zu denjenigen, die den CO2-Verbrauch stark erhöhen. Und predigst, der Verbrauch müsste verringert werden. Das passt nicht. 

I

 

feliciah antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16310

@feliciah 

Aber Du gehörst zu denjenigen, die den CO2-Verbrauch stark erhöhen. Und predigst, der Verbrauch müsste verringert werden. Das passt nicht.

Nochmal: Erstens hast du gar keine Ahnung, woher ich meinen Strom beziehe.

Und zweitens predige ich NICHT (!) dass der Verbrauch verringert werden muss! Nicht, dass das jetzt wichtig wäre, aber es nervt einfach, wenn du mir hier ständig was unterstellst.

Mein Argument hier lautet, dass wir die bisherigen Anlagen durch emissionsfreie Anlagen ersetzen müssen. Und das sind dann selbstverständlich solche Anlagen, die KEINE schädlichen Treibhausgase in die Umwelt entlassen!

Richtig ist, dass wir in Zukunft wohl auch den Energieverbrauch reduzieren müssen. Dazu bin ich auch bereit.

Ich bin aber nicht mehr bereit, mich weiter auf deine konfusen Anschuldigungen einzulassen.

 

 

lucan-7 antworten
frosch80-mod
Moderator
(@frosch80-mod)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 292

@feliciah 

Hej feliciah,

"Hier im Forum wird übrigens Deutsch gesprochen."

ja, das stimmt natürlich. Jetzt weiß ich gerade nicht, ob das heute noch irgendwo so steht, aber vor Jahren war die Formulierung in irgendeiner Forenregel, die sie Richtigkeit deines Satzes bestätigt, diese: "Wir sind eine deutschsprachige Community." Und damit wird nicht nur die Richtigkeit deines Satzes deutlich, sondern auch eine gewisse Problematik. Der Witz war da ja, dass gleich bei der Formulierung der Regel gegen die Regel verstoßen wurde, weil ja, zumindest nach meinem Sprachverständnis, "Community" eher der englischen als der deutschen Sprache zuzuordnen ist. In meinem (auch in meinem moderatorischen) Denken ist es freilich so, dass ich den in der Formulierung der Regel enthaltenen Regelverstoß als zur Regel zugehörig ansehe. Konkret heißt das, dass im Forum zwar Deutsch gesprochen wird, dabei aber durchaus auch fremdsprachige Wörter einfließen dürfen. Zum Beispiel "Community". Oder "ad hominem". Oder "tu quoque". 

In dem Sinne sehe ich Jack als im Sinne der Charta Deutsch sprechend (keinerlei moderatorischer Handlungsbedarf).

Das Problem vermute ich eher woanders:

"Tu nicht immer so schlau. Ich finde Deine Art manchmal ziemich selbstdarstellerisch."

Nun, wenn du der Ansicht bist, dass Jack mit seinem "tu quoque" (was damit gemeint ist, hat er ja verlinkt, wenn ich das richtig gesehen habe) schlauer tut als er ist, dann lege bitte dar, warum du dieser Ansicht bist. 

 

Nach meiner üblichen schwedischen Anrede "hej" jetzt - ebenso üblich:

Liebe Grüße

fr 🙂 sch

 

 

frosch80-mod antworten
Feliciah
(@feliciah)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 857

@frosch80-mod In dem Sinne sehe ich Jack als im Sinne der Charta Deutsch sprechend (keinerlei moderatorischer Handlungsbedarf).

Hm, dann scheint das mit lateinischen Sprichwörtern, mit denen "the Jack" 🙄 hier öfter herumprahlt wohl anders zu sein. Dafür hat er neulich erst einen Rüffel einer j.de-Moderatorin kassiert. 

Nun, wenn du der Ansicht bist, dass Jack mit seinem "tu quoque" (was damit gemeint ist, hat er ja verlinkt, wenn ich das richtig gesehen habe) schlauer tut als er ist, dann lege bitte dar, warum du dieser Ansicht bist. 

Er prahlt damit und wirkt narzisstisch. 

Für diese Art falschen (intellektuell unredlichen) Arguments 

Es bringt aber auch nichts, sich mit so jemandem, der sich gern im Spiegel anschaut, auseinanderzusetzen. Da ist es besser man reagiert nicht darauf. 

Und ihm magst Du nichts entgegensetzen? Ich habe manchmal das Gefühl ihr (einige aus der Moderation) habt vor einigen Usern "Schiss".

 

feliciah antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16310

@feliciah 

Er prahlt damit und wirkt narzisstisch.

Und das verstößt gegen die Charta? (Selbst wenn es wahr wäre)

 

Nebenbei... ich denke mir mit meinen küchenpsychologischen Kenntnissen auch so Manches über einige User...

Aber "psychologische Einschätzung der Forenteilnehmer" ist eigentlich nicht Sinn und Zweck des Forums - so lange nicht ausdrücklich danach gefragt ist.

 

Ich habe manchmal das Gefühl ihr (einige aus der Moderation) habt vor einigen Usern "Schiss".

Ich vermute eher, dass es daran liegt, dass manche User recht geschickt darin sind, die Tücken der Charta geschickt zu umschiffen, sprich: Sie schreiben direkt, was sie denken, ohne gegen die charta zu verstoßen. Und zwar auch dann, wenn die Inhalte selbst bereits recht grenzwertig sind.

 

lucan-7 antworten
Feliciah
(@feliciah)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 857

@lucan-7 Aber "psychologische Einschätzung der Forenteilnehmer" ist eigentlich nicht Sinn und Zweck des Forums - so lange nicht ausdrücklich danach gefragt ist.

Okay, da hast Du schon recht. Denken kann man sich ja was man will. Leider reagiere ich manchmal zu emotional.

 

Ich vermute eher, dass es daran liegt, dass manche User recht geschickt darin sind, die Tücken der Charta geschickt zu umschiffen, sprich: Sie schreiben direkt, was sie denken, ohne gegen die charta zu verstoßen. Und zwar auch dann, wenn die Inhalte selbst bereits recht grenzwertig sind.

Oh ja, ganz besonders mit Antworten wie diesen: 

Für diese Art falschen (intellektuell unredlichen) Arguments 

Das war schön durch die Hintertür.

feliciah antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16310

@feliciah 

Das war schön durch die Hintertür.

Es bedeutet, dass du einen logischen Fehler in deiner Argumentation hast. Das kann jedem passieren.

Es bedeutet nicht, dass du dumm bist... falls du glaubst, das dabei herauszulesen.

Das wäre für mich auch ein Verstoß gegen die charta, ganz nebenbei. Aber das lese ich da nicht.

 

lucan-7 antworten
frosch80-mod
Moderator
(@frosch80-mod)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 292

@lucan-7 

"Aber "psychologische Einschätzung der Forenteilnehmer" ist eigentlich nicht Sinn und Zweck des Forums - so lange nicht ausdrücklich danach gefragt ist."

 

Jepp!

 

frosch80-mod antworten
frosch80-mod
Moderator
(@frosch80-mod)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 292

@feliciah 

Hej Feliciah,

"Er prahlt damit und wirkt narzisstisch."

das hältst du aber jetzt nicht im Ernst für eine Begründung dafür, dass Jack mit seiner "Tu-Quoque-Argumentation" schlauer tut als er ist, oder?

"Es bringt aber auch nichts, sich mit so jemandem, der sich gern im Spiegel anschaut, auseinanderzusetzen. Da ist es besser man reagiert nicht darauf." 

??? Das verstehe ich nun gar nicht. Du HAST doch darauf reagiert. Selbstverständlich steht es dir frei, NICHT auf Jack zu reagieren. WENN du aber auf ihn reagierst, sollte es doch, so mein Wunsch, auf etwas höherem Niveau erfolgen als wir es bei "Er prahlt damit und wirkt narzisstisch" haben. Das ist nämlich eine Rede gegen den Menschen; auf Deutsch: ein argumentum  ad hominem.

"Und ihm magst Du nichts entgegensetzen?"

Nein, natürlich nicht. Ich hatte doch dargelegt, warum ich keinen moderatorischen Handlungsbedarf sehe. Wenn du das nicht verstanden hast, erkläre ich es gerne ausführlicher. Wenn du der Ansicht bist, dass ich mit meiner Einschätzung falsch liege, lege es bitte dar. Verstehe nur bitte, dass ich deinen unterschwelligen Vorwurf, ich hätte Schiss vor Jack, nicht als Sachargument ansehe, sondern - schon wieder - als eines ad hominem.

 

Liebe Grüße

fr 🙂 sch

 

frosch80-mod antworten
Kintsugi
(@kintsugi)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 673

@frosch80-mod 

Das ist nämlich eine Rede gegen den Menschen; auf Deutsch: ein argumentum  ad hominem.

Nö. Sondern auf Latein 🤣.

(Und das war jetzt nicht ad hominem gegen Dich persönlich gerichtet). 

 

kintsugi antworten
frosch80-mod
Moderator
(@frosch80-mod)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 292

@kintsugi

Hej Kintsugi,

wie gehe ich jetzt mit deinem Einwand um...? Ernsthaft, kabarettistisch?  Wobei sich das bei mir gar nicht immer zwingend ausschließt.

"Nö. Sondern auf Latein"

Tatsächlich??? *staun*. Na, ich bitte um Nachsicht. Meine Abschlussnote in Latein lag tatsächlich bei 5,22. 

Ansonsten ließe sich - eher ernsthaft - sagen, dass ich "Argument(um) ab hominem" für verständlicher halte als "Rede gegen den Menschen" (was ich tatsächlich irgendwo als Übersetzung so gefunden habe). So gesehen steht das "auf Deutsch" hier gewissermaßen synonym für "verständlicher ausgedrückt". Wobei ich freilich gerne einräume, dass natürlich einigen die Formulierung "ad hominem" geläufiger ist als anderen.

Liebe Grüße

fr 🙂 sch

frosch80-mod antworten
Kintsugi
(@kintsugi)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 673

@frosch80-mod 

Kabarettistisch, in diesem Fall.

Davon abgesehen gehörte Latein auch nicht gerade zu meinen Lieblingsfächern, ich war froh, als ich es endlich abwählen konnte…

kintsugi antworten
Feliciah
(@feliciah)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 857

@frosch80-mod 

Nur per Mail!

feliciah antworten
frosch80-mod
Moderator
(@frosch80-mod)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 292

@feliciah 

Hej Feliciah,

wir können gerne, soweit es Sinn macht, auf Mailebene kommunizieren. Aber immer dann, wenn zu einem öffentlichen Posting von dir ein moderatorischer Kommentar erforderlich ist, werde ich diesen in aller Regel auch öffentlich abgeben. Im konkreten Fall einfach schon deshalb, weil natürlich für alle sichtbar klargestellt werden musste, dass dein belehrend wirkender Hinweis an Jack, dass die Forumssprache deutsch ist, ganz einfach verfehlt war. Hätte ich das nicht getan, wäre womöglich der Eindruck entstanden, als wären Redewendungen wie "ad hominem" tatsächlich unzulässig; was sie eben definitiv nicht sind.

Liebe Grüße

fr 🙂 sch

 

frosch80-mod antworten
Feliciah
(@feliciah)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 857

@frosch80-mod Nach meiner üblichen schwedischen Anrede "hej" jetzt - ebenso üblich:

Ist übrigens auch auf "Dänisch" so. 😉 

feliciah antworten
frosch80-mod
Moderator
(@frosch80-mod)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 292

@feliciah Im Norwegischen auch... "mein" hej ist aber schwedisch. Das hat mit Pippi Langstrumpf zu tun. Und die kommt nun mal aus Schweden.

 

 

frosch80-mod antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2272

@feliciah Tu nicht immer so schlau.

Ich hatte Dich auf einen argumentatorischen Fehler hinweisen wollen, nicht mehr. Mit "intellektuell unredlich" bezeichnet man nun mal rhethorische Figuren, die allein eristischen Sinn ergeben und nicht sich auf den eigentlich diskutierten Gegenstand beziehen. (Eristik ist die "Kunst" oder Methode in einem Streit recht zu behalten, egal, wie richtig die vertretenen Positionen auch sein mögen). Es gibt einen ganzen Katalog solcher eristischen Tricks und Kniffe (unterhaltsam zu lesen ist dazu Arthur Schopenhauers "Eristische Dialektik", in welcher er sie einzeln auf ironische Weise empfiehlt) und öfter, wenn mir hier im Forum auffällt, dass mal wieder einer dieser Tricks angewendet wurde, weise ich eben darauf hin. Manche dieser Tricks haben, weil sie so oft angewendet werden, eigene Bezeichnungen, die häufig lateinischer Art sind, da sie schon seit Jahrhunderten immer wieder vorkamen und immer wieder kritisiert wurden und damals die allgemeine Verkehrssprache Latein war.

Entweder, Du hattest in diesem Fall solche Tricks ohne Vorsatz angewendet, d.h. in der ehrlichen (aber nun eben auch: irrigen) Überzeugung, sie seien valide Argumente - dann bist Du nun schlauer/informierter und kannst eine Wiederholung in Zukunft vermeiden.

Oder Du hast sie mit Vorsatz verwendet - dann kann Deine erboste Reaktion als Entsprechung zum schimpfenden Dieb, der erwischt wurde, interpretiert werden.

 

Mit dem Vorwurf des Narzissmus kann ich übrigens leben, so wie jede Krähe, die von einer anderen als schwarz geziehen wird, damit klar kommt. 🙂

jack-black antworten
Meriadoc
(@meriadoc)
Beigetreten : Vor 5 Monaten

Beiträge : 294

@feliciah 

Diese Tiere werden auch so Opfer durch Autos und Raubtiere.

Die Zahl, ist im Gegensatz zu wilderten Hauskatzen, recht gering.

https://www.nabu.de/tiere-und-pflanzen/voegel/gefaehrdungen/katzen/15537.html

Durch Windräder sterben schätzungsweise 70000 Vögel im jahr. 

 

Die Miezekatze jagt seltene Eidechsen, plündern Nester usw. usw.

Also ich plädiere für moderne Windräder (oder Anlagen) und Dezimierung von Katzen durch Sterilisation und Zuchtverbote. Ausserdem, das Herstellen von Katzen- und Hundefutter ist sehr klimaschädlich.

https://www.tagesspiegel.de/politik/haustierboom-in-der-coronakrise-hunde-und-katzen-sind-klimakiller/26992320.html

M.

 

meriadoc antworten
Feliciah
(@feliciah)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 857

@meriadoc Durch Windräder sterben schätzungsweise 70000 Vögel im jahr.

Es gibt unterschiedliche Zahlen. Teilweise 100.000 oder auch mehr. Die genaue Zahl ist evtl. noch höher. 

Und nicht nur Vögel.

Auch ca. 250.000 Fledermäuse sterben jährlich durch Windräder. Die Fledermäuse unseres Landes sind bereits ohne Windräder stark gefährdet. 

 

Windenergie und Vögel: "Die Opferzahlen sind viel höher als gedacht" - [GEO]

 

Übrigens: Windräder tragen ganz sicher nicht zur Klimarettung bei. Sie produzieren gefährliche Treibhausgase. Es gibt zwar Alternativen, aber der Großteil der Betreiber guckt lieber auf die Kosten, anstatt die Umwelt zu retten. 

Bevor man sich also für Windräder ausspricht, sollte man das wissen: 

Plusminus: SF6 - Die schlummernde Gefahr in Windrädern | ARD Mediathek

 

feliciah antworten
Meriadoc
(@meriadoc)
Beigetreten : Vor 5 Monaten

Beiträge : 294

@feliciah 

 

Danke, das ist sehr interessant.

 

Nagut, dann geht die Menschheit so oder so unter und alle Massnahmen bringen NICHTS. 

Ich überlege immer mehr, Müll nicht mehr streng zu trennen. Weil im Endeffekt bringt es gar nichts mehr. Was bringt es noch? Die Mülltrennung prodziert durch das verwerten noch mehr CO2, weil  ziemlich aufwendig ist. Einzig Papier Glas, Batterien und Dosen aus Blech. Weil die gehören nicht in den Mülleimer.  Alles andere wie Kunststoffe landet bei mir im Hausmüll, das verbrennt sehr gut und gibt Energie und Wärme und Öl in Verbrennungsanlagen wird gespart.

meriadoc antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16310

@feliciah 

Übrigens: Windräder tragen ganz sicher nicht zur Klimarettung bei. Sie produzieren gefährliche Treibhausgase. Es gibt zwar Alternativen, aber der Großteil der Betreiber guckt lieber auf die Kosten, anstatt die Umwelt zu retten. 

Ich dachte, ich hätte darauf schon geantwortet... ist hier ein Beitrag verloren gegangen, oder habe ich nur die Übersicht verloren...?

Also, kurz gesagt: Nein, Windräder "produzieren" kein klimaschädliches Gas. Es wird lediglich bei der Produktion ein solches Gas eingesetzt, was, wie du ja selber schreibst, ersetzt werden kann, was aber teuer wäre.

Im Grunde ist das wieder mal ein Beispiel, dass ein Großteil der Menschheit immer noch nicht kapiert hat, worum es eigentlich geht, und selbst diejenigen, die der Misere eigentlich entgegentreten sollen, nur auf ihren persönlichen Gewinn aus sind.

Mit Windrädern als solchen hat das nur wenig zu tun - denn die alternativen Technologien existieren ja. Man will halt nur wieder am völlig falschen Ende sparen...

Deutschland meint, die Welt retten zu können, was schon irgendwie an Hochmut grenzt.

Nein, in diesem Fall ist das kein "Hochmut", sondern Notwendigkeit. Wobei es nicht unbedingt Deutschland sein muss... aber IRGENDEIN Industrieland muss jetzt beweisen, dass die Energiewende möglich ist, und Deutschland wäre dafür ein guter Kandidat. Wenn das gelingt, dann ziehen die anderen Länder hoffentlich nach.

Wenn keiner den Anfang macht... dann Gute Nacht.

Dann regelt die Natur das selber.

 

lucan-7 antworten
Murphyline
Beiträge : 1332

@meriadoc tja, wir haben hier ein Gaskraftwerk, dass Strom und Fernwärme erzeugt. Letzten Winter ist zweimal 12 Stunden die Fernwärme in unserem Stadtteil ausgefallen, das war heftig kalt. Eigentlich ist mein Haus so alt, dass ich noch die Schornsteine für Küchenherd und Ofen in der Wohnung habe. Aber leider gehen die nicht mehr nach oben weiter, denn in der Wohnung über mir wurden die Schornsteine bei der letzten Modernisierung rausgeschlagen.

Überlege, ob ich mir einen kleinen Holznotofen anschaffe und für das Ofenrohr einfach ein Loch in die Wand schlage. Holz hätte ich ...

murphyline antworten
10 Antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 155

@murphyline 

 

Überlege, ob ich mir einen kleinen Holznotofen anschaffe und für das Ofenrohr einfach ein Loch in die Wand schlage. Holz hätte ich ...

Geht weder technisch, noch ist es legal. Lebensgefährlich ist es auch noch.

derelch antworten
Murphyline
(@murphyline)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 1332

@derelch warum lebensgefährlich?

murphyline antworten
Kintsugi
(@kintsugi)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 673

@murphyline Du kannst nicht einfach ein Loch in die Wand schlagen und dann den Ofen hinstellen. Du brauchst eben einerseits eine Verbindung nach oben zum Kamin (was ja wegen der Wohnung über Dir nicht mehr geht) und andererseits eine externe Sauerstoffzufuhr. Sonst erstickst Du irgendwann an einer Kohlenmonoxidvergiftung. Es sei denn, Du hast auch im Winter immer ein Fenster offen in dem Raum, wo der Ofen steht. Aber das ist ja nicht der Sinn der Sache, es soll ja warm werden.

kintsugi antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 155

@murphyline 

warum lebensgefährlich?

Weil bei nicht sachgemäss erstellten oder auch gewarteten Heizanlagen giftige Gase entstehen und in den Wohnbereich eindringen können. Es bringen sich zwar nicht oft, aber regelmässig Menschen um mit ihren Heizanlagen.

Davon mal abgesehn, dass sämtliche Abgasrohre über das Dach hinaus ragen müssen, fuktioniert ein Holzofen einfach nicht, wenn das Rohr zu kurz ist.

derelch antworten
Murphyline
(@murphyline)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 1332

@derelch ok

murphyline antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17493

@murphyline 

Überlege, ob ich mir einen kleinen Holznotofen anschaffe und für das Ofenrohr einfach ein Loch in die Wand schlage. Holz hätte ich ...

Dann kauf Dir lieber einen kleinen Heizlüfter. Gut, der zieht Strom, aber dafür haust Du Dir nicht  die Wand kaputt. 

tristesse antworten
bepe0905
(@bepe0905)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1241
Veröffentlicht von: @tristesse

@murphyline 

Überlege, ob ich mir einen kleinen Holznotofen anschaffe und für das Ofenrohr einfach ein Loch in die Wand schlage. Holz hätte ich ...

Dann kauf Dir lieber einen kleinen Heizlüfter. Gut, der zieht Strom, aber dafür haust Du Dir nicht  die Wand kaputt. 

Und es besteht weder die Gefahr einer Kohlenmonoxid-Vergiftung noch das Problem, die Hauswand von außen mit Ruß und Asche zu "verschönern". 

bepe0905 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17190

@murphyline 

Es gibt metallene Außenabzugsrohre. Das ganze muss aber ein Fachmann machen und wird dann vom Schornsteinfeger abgenommen, sonst darfst du das nicht betreiben. Die Bestimmungen haben da sehr angezogen. Auch nicht jedes Ofenmodell wird mehr zugelassen. Es muss die entsprechenden Parameter aufweisen, wie gut das Holz abgasarm verbrannt wird.

Abgesehen davon, eine Kohlenmonoxidvergiftung Marke Eigenbau willst du dir sicher nicht antun.

 

Wir haben so ein neueres zugelassenes Ofenmodell für Notfälle. Damit kann ich bei offenen Zimmertüren die ganze Wohnfläche angemessen warm halten. Wir hatten mal kompletten Stromausfall über mehrere Wochen erlebt in dem extremen Schneewinter. Da stand unser Entschluß dann fest.

deborah71 antworten
Murphyline
(@murphyline)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 1332

@deborah71 hast du einen link zu deinem Ofenmodell?

murphyline antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17190

@murphyline 

https://www.ilikewood.com/leda-kaminofen-nexa

das oberste Bild mit Wandanschluß, aber von einem regionalen Kaminbauer besorgen und installieren lassen.

Im oberen Teil kann man zusätzlich Schamottsteine einbringen für längere Wärmespeicherung. Er hat auch gleich die nötige Abstandsfläche am Boden gefliest.

Holzofen.

Das Modell gibt es von der Firma Leda auch mit Pellets und noch mit Wasserführung

deborah71 antworten


Orangsaya
Beiträge : 2928
Veröffentlicht von: @meriadoc

Was plant ihr?

Was können wir denn planen? Das beste System, dass ich hatte, wäre heute nicht mehr zeitgemäß, aber gut. Das war eine Zentralheizung die vorrangig mit  Öl beheizt wurde. Daneben konnte ich mit Holz heizen. Damit hatte ich den Tag durch eine durchgängige Versorgung, ich konnte allerdings viel Geld sparen, indem ich zwei, dreimal am Tag Holz nachlegte. Das  wird nicht mehr kommen, weil die Art zu heizen politisch nicht gewollt ist. 

 Meine Schwiegermutter hatte in ihrer Küche noch eine Kochstelle, die mit Holz beheizt wird. Ich glaube die Dinger nennt man Küchenhexe. Die Platte aus Gusseisen gab nicht nur Hitze zum Kochen ab, sondern die gesamte Fläche, wohl etwas unter einem Quadratmeter wurde durch den Rauchabzug beheizt und das gab schnell Wärme ab. 

Ein Freund von mir wohnt im Raum Ahaus. Dort brachen die Leitungen zusammen, weil es ungewöhnlich schneite. Kein Strom, keine Zentralheizung, die die meisten Häuser haben. Es war lange in der Region kalt. Bis die Leitungen wieder standen dauerte es Wochen. 

 

Ich habe in der Großstadt eine Etagenheizung, die mit Gas versorgt wird. Die war einen Winter lang kaputt. Das heißt einen Winter lang hatte ich ungeheizte Räume und konnte nur kalt duschen. Es ist schon schwierig, wenn man keinen Vermieter, der sich um alles kümmern muss, hat. 

 

Veröffentlicht von: @meriadoc

Zu Sicherheit habe ich, für den Extremfall einen sparsamen Heizlüfter zugelegt.

Ich hatte in der Notsituation mir Elektroheizungen gekauft. Auch damit mir das Wasser nicht einfriert. Du sagst, deiner ist sparsam, mit Strom lässt sich nicht sparsam heizen. Ich frage mich, was passiert in unserem Land, wenn 40 Millionen Haushalte plötzlich mit Strom heizen. Halten das die Leitung in der Stadt aus und vor allem hält das deine Leitung in der Wohnung aus. Dafür sind sie langfristig nicht ausgelegt. Wenn du Pech hast, fackelst du damit deine Wohnung ab. Die normale  Verlängerungsschnur  wird zu heißt und in der Steckdose kann es auch schmoren. Das ist nicht eine Maschine für den Heimwerker, die man mal kurz benutzt. 

 

Ich kann dir sagen, was ich geplant habe, genauso wie vor zwei drei Jahren werde ich den Winter durchfrieren. Wenn wir kein Gas zum heizen haben, dann haben wir auch nicht genug Gas zur Stromzeugung. Ist nichts da, dann kann man es auch nicht verwenden. Wir haben unser altes Konzept des Energiemix ohne Not aufgegeben und die, die gewarnt haben, wurden verlacht und beschimpft. Genauso, wie man auf die warnenden Stimmen in der Vergangenheit eingetreten hat, haben wir im Juli bei großer Hitze Angst vor einem kalten Winter. Russland war in der Vergangenheit ein zuverlässiger Lieferant. Wir wollten einen Boykott und nicht Russland. Auch wenn der Wirtschaftskrieg mit Russland nicht falsch ist. Wir wollten allerdings einen Wirtschaftskrieg ohne gravierende Folgen in unserem Leben. Da liegt der Fehler. Russland konnte den Absturz des Rubel gut abfangen. Bei uns ist der Euro im freien Fall. Wir fallen sogar zeitweise unter dem Dollar, der ebenfalls abstürzt. Ich mache mir wenig Sorgen darum, dass ich friere, sondern

 

1. Die volkswirtschaftlichen Folgen, die wir durch Gasmangel, -kosten haben werden. Wir haben beste Aussichten, dass wir in eine wirtschaftliche Depression geraten, wie wir sie nie kannten. Das heißt machhaltig Arbeitslose in Mengen.  Das kann durchaus zu Aufständen führen und darin sehen extrem Linke und Ökoisten eine Chance für eine Revolution. 

 

2. Darüber hinaus mache ich mir sorgen um die Welternährung. Wir haben noch den Luxus, dass jemand der nichts hat kostenlos Geld zum Essen bekommt. Das sieht auf der gesamten Welt ganz anders aus. Der öffentliche Friede ist national, wie international gefährdet. Wir werden nicht genügend Weizen bekommen, weil die Lage in der Ukraine von der letzten Ernte noch voll sind. Wohin soll das Korn von diesem Jahr? Jetzt ist es noch eine Frage des Geldes und, wie man es auch bewerten mag, die armen Länder bekommen Geld von den reicheren Ländern. Das geht aber nur gut, wenn das Getreide nur teurer ist, wenn das Korn nicht da ist, nützt einem das Geld wenig. Wir in Europa werden versuchen Korn aus der Ukraine über den Inlandsweg  zu bekommen, aber denke nicht, dass bei tatsächlicher Not, Europa was abgeben wird. Vielleicht ein bisschen für ein Alibi, aber das wars schon. 

 

Der Winter und die Frage der Wärme macht mir die geringsten Sorgen, denn  ganz nebenbei, war die Kriegsgefahr selten so groß wie jetzt und das über den Ukrainekrieg hinaus. 

orangsaya antworten
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Meriadoc
(@meriadoc)
Beigetreten : Vor 5 Monaten

Beiträge : 294

@orangsaya Das so ein Gerät Strom frisst ist mir klar. Ich hab einen mit 500 Watt. Ich bin nicht so sehr kältesensibel. Zur Nor tuts Dicke Decke und Wärmflasche. Aber im Bad beim Duschen (Durchlauferhitzer) etwas warm haben will ich schon. Und ich muss überlegen was ich mit der Restfeuchte mache. Will ja keine Schimmelkultur züchten.

meriadoc antworten
bepe0905
Beiträge : 1241

@meriadoc 
Heute Nachmittag fahre ich in den Taunus zu einem alten Steinbruch, wo wir im letzten Sommer einige vertrocknete Bäume gefällt hatten. Da werde ich nun erste Stücke absägen und zum Trocknen in einen Unterstand legen. Bis zum Winter sind die dann gut abgelagert (15-18 Monate, ideal wären allerdings 24 Monate), so dass ich sie mir gutem Gewissen im Kaminofen in meinem Wohnzimmer verbrennen kann. Also - auch wenn dann die restlichen Räume etwas kühl sind - erfrieren werden wir nicht. 

Und nächste Woche kommt dann der Elektriker, der meinen neuen Induktionsherd anschließen wird. Der Gasherd (den ich eigentlich liebe und der immer gute Dienste geleistet hat) fliegt dann also raus, nur der große Wok-Brenner bleibt. Dann ganz aufs Gas will ich in meiner Küche nicht verzichten. 

Damit die Rechnung für den Stromverbrauch dann aber nicht in exorbitante Höhen steigt, habe ich eine Photovoltaik-Kleinanlage (2 Panels mit Wechselrichter) bestellt, die hoffentlich im kommenden Monat geliefert wird. Die montiere ich dann aufs Dach und sie liefert bis 600 Watt frei Haus, um die Stromkosten erträglich zu halten. 

Und wenn alles klappt, liefert mir der Installateur für Warmwasser und Heizung (Gas) noch einen Wasserspeicher mit elektrischem Wärmestab, der dann ebenfalls an eine Photovoltaik-Kleinanlage angeschlossen wird. Damit könnte dann für zumindest eine erträgliche Grundtemperatur für Dusche und Waschwasser geschaffen werden - auch wenn mal das Gas ausfallen sollte....

bepe0905 antworten


Feliciah
Beiträge : 857

@meriadoc Griechenland lädt ein: 

Gas-Krise: Griechenland lädt deutsche Rentnerinnen und Rentner ein (fr.de)

🤗 🍷 

 

feliciah antworten
Feliciah
Beiträge : 857

@meriadoc Ich habe gerade gedacht, dass es nicht nur wichtig ist, uns selbst gut zu versorgen. Das habe ich so weit es geht mit Heizlüfter, extra dicker Decke etc. auch. Wo es finanziell möglich ist, anderen zu helfen, sollten wir das tun. In unseren Gemeinden wird es dazu genug Gelegenheit geben. Diejenigen, die eh schon wenig Geld haben oder von Hartz IV leben, unterstützen - nicht nur finanziell, sondern auch mit Gütern. Die, die jetzt arm sind, wird es richtig hart treffen. 

Wir sollen den Armen geben. 

Und zusätzlich für die Christen: Beten - besonders für die Regierung, dass sie weise Entscheidungen treffen, damit wir ein "ruhiges" Leben führen können. Mit deren Weisheit ist nichts getan...

feliciah antworten
2 Antworten
Meriadoc
(@meriadoc)
Beigetreten : Vor 5 Monaten

Beiträge : 294

@feliciah Die Armen müssen sich auch bissl selbst helfen.

meriadoc antworten
Feliciah
(@feliciah)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 857

@meriadoc Das tun bestimmt auch einige schon. Und trotzdem reicht es nicht und wird nicht reichen.

feliciah antworten


GoodFruit
Beiträge : 1719

@meriadoc Nicht zwangsläufig muss es zur Not kommen. Es gibt tatsächlich sicher ein Sparpotential. Vielleicht muss nicht jeder die Heizung austellen - aber wenn viele einfach die Vorlauftemperatur der Heizung senken (nur 1 oder 2 °C runter tut da schon viel!), dann haben wir schon ne Menge gespart.

Dann gibt es Gasquellen, die recht einfach zu erschließen sind:

https://www.agrarheute.com/energie/2030-deutsches-biogas-koennte-40-prozent-russisches-gas-ersetzen-595695

Ist das ein Angebot? Wie blöd müssen wir eigentlich sein, wenn wir dieses Potential nicht freisetzen? Ich fürchte, wir sind es - denn Bauern platt zu machen scheint eher Teil der Agenda (siehe Niederlande), als wie sie in den Wirtschaftsbetrieb sinnvoll zu integrieren.

Es gäbe so viele Möglichkeiten!

China hat's kapiert und scheint grad massivst in regenerative Energiequellen zu investieren. Wir haben das eine gewissen Zeit so etwas halbherzig getan - und jetzt stockt das eher als dass es voran geht. So wird das nicht! Und ich fordere da nicht nur den Ausbau von Großanlagen sondern auch die Förderung von Privatleute, die hier investieren wollen. Wenn doch zumindest die Technik zu kaufen wäre! Ich gewinne mehr und mehr den Eindruck, dass es bei der ganzen Sache mehr darum geht, uns Bürgern und Verbrauchern zu zeigen, dass es nicht geht und wir nun in eine stark reglementierende Planwirtschaft eintreten müssen, als dass die realen Chancen eine Umbaus der Wirtschaft zu ermöglichen und zu fördern und so die Kuh mit den bestehenden Kräften vom Eis zu bekommen. Wäre es so, wäre das eine ganz üble Sauerei - so ein richtiges Satanswerk! Möge Gott dann den Machern desselben die Geschichte um die Ohren fliegen lassen, dass es so richtig knallt und man Abstand nimmt von dem ganzen manipulativen Dreck.

Wir sind in Zeiten, wo alles erschüttert wird - aber es muss nicht alles umfallen und das, was stehen bleibt, wird erstarkt aus der Situation hervorgehen. Ich hoffe sehr, dass Menschen, die da Möglichkeiten haben, die Blockaden zu beseitigen, dies auch tun - sei es durch Schaffen von Öffentlichkeit, sei es durch Förderung und beschleunigte Bearbeitung von energierelevanten Technologien in Bezug auf Zulassung, Bau und Vertrieb, sei es durch Beratung oder durch Bereitstellung von finanziellen Mitteln - als Unternehmer oder auch als Privatmann, der in entsprechender Technologie investiert.

Die aktuelle Regierung ist angetreten, den Wandel zu schaffen. Es zeigt sich, dass die Planung stark auf Gas ausgelegt war, was, wenn wir ehrlich sind, keine wirklich nachhaltige Lösung ist. Was hindert also Mittel, Material und behördlichen Support ganz massiv auf den Ausbau und die Förderung wirklich regenerativer Technologien zu geben? Wer bremst? Bindet die Bremser und löst die Bremsen! Wo hakt es, wo klemmt es - setzt Programme auf, um die Sache ganz schnell in Fahrt kommen zu lassen!

Unsere Politker haben die Macht - jetzt müssen sie machen! Und das möglichst so schnell, dass die Sache durch ist, bis die Bedenkenträger und die Interessenvertreter der fossilen Wirtschaft, die einerseits grün tut - aber andererseits doch ihre Technologie am Markt halten möchte (nur eben mit geringerem Verbrauch (dann kann man läger verkaufen!) und höherer Gewinnmarge), es merken. Wenn wir uns von diesen materiellen Bindungen nicht lösen können, ist nicht nur Wohlstand sondern auch jegliches gesellschaftliches Niveau in Gefahr.

goodfruit antworten
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