Benachrichtigungen
Alles löschen

Lösung des Problems Putin

Seite 1 / 2

Praktiker
Themenstarter
Beiträge : 366

Hallo

Es ist offensichtlich geworden , das Putin keinen Deut von seiner Zielsetzung in der Ukraine abgeht und die Sache bis zum Ende durchzieht .

Als er gestern ( 08.07.22 ) ankündigte , das er seine militärische Spezialoperation in der Ukraine noch nicht mal richtig angefangen hat . Außerdem hätte Rußland noch keinen Krieg verloren . Die eroberten Gebiete in der Ukraine werden "entukrainisiert" und "russifiziert" . Das der Westen eine Friedenslösung verhindern würde , und bis zum letzten Ukrainer gegen Rußland kämpfen würde .

Da sein Volk fast geschlossen hinter Putin steht und von seiner Ideologie des "guten Rußlands" vollgedröhnt ist , ist von außen kein Einfluß zu nehmen . Die einzige Chance ist , das sich das System von innen zerstört . Eine Art Bürgerkrieg der die Nation spaltet .

Im amerikanischen Bürgerkrieg gab es eine Schlacht bei Shiloh ( Ort des Friedens ) . Die Kampfbereitschaft der Blauen und Grauen dauerte ganze 4 Jahre . Wäre das keine gute Idee für Rußland !?

Manchmal legt / bringt man so Dinge vor Gott das er darauf reagiert .

Gruß

Praktiker

Antwort
71 Antworten
Queequeg
Beiträge : 3368

@praktiker 

Willst Du allen Ernstes Gott dazu anstacheln, in Russland einen Bürgerkrieg einzurichten?

queequeg antworten
11 Antworten
Praktiker
(@praktiker)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

Beiträge : 366

@queequeg Erstens : Ich kann Gott zu nichts zwingen .

Zweitens : Frage . Glaubst Du , das Du Gott im Gebet zu irgend etwas zu bringen kannst , was er nicht will ?

Drittens : Im "Vater unser" heißt es : "Dein Wille geschehe ..." Also sollten wir nach seinem Willen beten . 

Schaut man sich den Auftrag mancher Propheten an ( ich bin kein Prophet als Dienstgabe ) so hatten sie auch Autorität "aus zu reißen" , also etwas zu zerstören . Vielleicht sollten wir die rosa Brille von Gottes "Liebe" aus ziehen . Die Liebe freut sich mit der Wahrheit . Und die ist in diesem Fall glasklar .

Hruß

Praktiker

praktiker antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16784

@praktiker 

Schaut man sich den Auftrag mancher Propheten an ( ich bin kein Prophet als Dienstgabe ) so hatten sie auch Autorität "aus zu reißen" , also etwas zu zerstören .

Deine Erwähnung ist unvollständig: ausreißen, um neu zu pflanzen. (Prediger 3)

Nimmst du nur die Hälfte, wird es verkehrt und kann wie eine Zunge wirken, die einen Wald in Brand setzt, ohne ihn löschen zu können. Jakobus 3

Vielleicht sollten wir die rosa Brille von Gottes "Liebe" aus ziehen . Die Liebe freut sich mit der Wahrheit . Und die ist in diesem Fall glasklar .

Wer ist "wir"? Die Wahrheit ist doch, dass du als selbstbenannter nicht-Prophet nicht die Befugnis hast, Richturteile, die Tod bringen könnne, über ein Land und seine Menschen in die Welt zu posten.

deborah71 antworten
Praktiker
(@praktiker)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

Beiträge : 366

@deborah71 Danke für Prediger 3 .

Irgendwie habe ich bei dem Vers Jeremia im Kopf . Gerade lese ich Jer. 1; 10 . Aber in gewisser Form hast Du Recht . Hier klingt es nur härter . Einmal das Niederreißen , zum anderen das Aufbauen . Jeremia hatte beide Möglichkeiten , die hier aber nicht unbedingt hinter einander gereiht sind . Also einreißen und aufbauen "in einem Atemzug" .

Es ist die Frage , wie er diese Macht ausführen konnte die Gott ihm gegeben hat ?

Zu diesem Thema kommen mir die beiden Zeugen aus Offbg. 11 in den Sinn . Sie haben auch eine große zerstörende Machtfülle , die Gott ihnen gegeben hat .

Gruß

Praktiker

praktiker antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16784

@praktiker 

Jer 1, 9 Er streckte mir seine Hand entgegen, berührte meinen Mund und sagte: »Ich lege dir meine Worte in den Mund
10 und gebe dir Vollmacht über Völker und Königreiche. Du wirst sie niederreißen und entwurzeln, zerstören und stürzen, aber auch aufbauen und einpflanzen!«

Herausreißen aus Finsternis und einpflanzen ins Licht des Reiches Gottes möchte ich gerade dazu ausdrücken.

NT:

Apg 4, 30 Strecke deine Hand aus zur Heilung und lass Zeichen und Wunder geschehen durch den Namen deines heiligen Knechtes Jesus.

deborah71 antworten
Praktiker
(@praktiker)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

Beiträge : 366

@deborah71 Mit dem Begriff einpflanzen ins Licht kann ich nichts anfangen .

Klingt mir zu statisch . Wir gehen im Licht und stehen nicht im Licht . So sehe ich das .

Das Licht ist weder das Sonnenlicht oder eine andere Lichtquelle .

Mit dem "Licht" des Wortes erkenne ich sowohl mich als auch meine Umgebung so wie Gott sie sieht . Das verliert schnell an Romantik wenn man dabei den Gegensatz von Licht und Dunkel erkennt .

Gruß

Praktiker

praktiker antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16784

@praktiker 

Das Reich Gottes ist Licht. Statt einpflanzen kannst du auch versetzt in das Reich des Sohnes sagen.

Wer eingepflanzt ist, bleibt und soll tiefe Wurzeln in Seiner Liebe und Seinem Wort entwickeln. Und doch ist er beweglich, mit Jesus unterwegs. 

deborah71 antworten
Praktiker
(@praktiker)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

Beiträge : 366

@deborah71 Zu diesem Thema kommt mir der verlorene Sohn vor Augen . Er hatte anscheinend jede "Tuchfühlung" mit Gott verloren , weswegen es ihm auch so dreckig ging und er zur Besinnung kam .

Für mich etwas brutal . Gott bezeichnete ihn in diesem Moment als tot . Tot , also gar nicht mehr existent , obwohl er in unseren Augen quicklebendig war . Er war in diesem Moment nicht mehr sein Sohn . Das würde ich mal , im übertragenen Sinne , als "entwurzelt" bezeichnen . Nicht mehr im Licht .

Es stellen sich hier für mich 2 Fragen .

Wie hat der verlorene Sohn es geschaftt sich von der Liebe Gottes zu trennen - Gott hat nichts mehr für ihn gemacht ?

Warum bezeichnete Gott seinen Sohn als tot ?

Gruß

Praktiker

praktiker antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16784

@praktiker 

Du gehst in dieser Geschichte also davon aus, dass der Vater Gott darstellt.

Adam war auch tot und doch lebte er viele Jahre.

Da war ein Beziehungstod. 

Das Erbe wurde erst verteilt, nachdem ein Vater gestorben war. Der verlorene Sohn hat also mti der Forderung nach seinem Erbe den Vater quasi für schon gestorben für sich erklärt, obwohl der Vater noch quicklebendig war.

Auch der Sohn war lebendig, und doch wird er als tot erklärt...d.h. er hat kein Erbe mehr zu erwarten.

Eine gedankliche  Lösung  für die Übertragung der Geschichte auf die geistliche Ebene könnte in den beiden griechischen Worten für Leben liegen:

bios - natürliches Leben

zoe - ewiges Leben

Guck mal, ob du damit weiter kommst.

 

deborah71 antworten
Praktiker
(@praktiker)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

Beiträge : 366

@deborah71 Das mit dem Erbe ist interessant . Das der verlorene Sohn vom Vater das Erbe haben wollte und er praktisch dadurch seinen Vater für Tod erklärte klingt gruselig .

Das dann aber der gleiche Vater trotzdem seinen zurückkehrenden Sohn mit Freuden empfing zeigt das Wesen Gottes . Für mich stellt sich natürlich die Frage wie wir zu Gott zurückkommen können bzw. weggehen ? Es ist ja keine räumliche Entfernung , das ich aus einem Haus hinaus gehe .

Ein Anhaltspunkt , den ich dabei sehe , ist , das wir Kinder Gottes sind wenn wir uns vom Geist Gottes leiten lassen .

Und wenn wir uns nicht vom Geist Gottes leiten lassen , was dann ? Konsequenter weise wären wir dann nicht ein Kind Gottes . Würde auch in dieses Gleichnis hineinpassen wenn man es sich als Ganzes vor stellt .

Also hat sich der 2. Sohn die ganze Zeit vom Geist Gottes leiten lassen und war damit "im Haus" Gottes . 

Gruß

Praktiker

praktiker antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16784

@praktiker 

Du musst ein Tempel/Haus des Heiligen Geistes werden, der der Stellvertreter Jesu auf Erden ist.

So z.B.: Off 3, 20 Siehe, ich stehe vor der Tür und klopfe an. Wenn jemand meine Stimme hören wird und die Tür auftun, zu dem werde ich hineingehen und das Abendmahl mit ihm halten und er mit mir.

Jemand predigte mal, das Herz hat die Türklinke innen. Und Abendmahl verstehe ich hier so, dass damit Kreuz und Auferstehung, Sündenvergebung, Versöhnung mit Gott  und neue Geburt des menschlichen Geistes dahinter steht.

Der Wechsel von der Herrschaft der Sünde unter die Herrschaft Christi und Versetzung in das Reich des Sohnes stattfindet.

Wenn du irgendwann diesen Wechsel schon empfangen hast, ist es auch gut, sich das nochmal konkret vor Augen zu führen.

 

Der zweite Sohn war vom Gesetz geleitet und hatte die Beziehung verpasst.

deborah71 antworten
Meriadoc
(@meriadoc)
Beigetreten : Vor 4 Monaten

Beiträge : 200

@queequeg oder als Auftragskiller 😂

meriadoc antworten


Deborah71
Beiträge : 16784

@praktiker 

Du bist nicht auf der Höhe der Zeit. Viele Russen haben Russland verlassen, weil sie nicht mit Putins Krieg einverstanden sind. Diejenigen, die geblieben sind, sind nicht alle zugedröhnt, sondern bei den Interviews konnte man sehen und hören, dass sie sich vorsichtig, aber eindeutig unzufrieden äußerten.

Die einzige Chance ist , das sich das System von innen zerstört . Eine Art Bürgerkrieg der die Nation spaltet .

Du siehst das als einzige Chance. Das bedeutet nicht, dass es keine anderen Chancen gibt.

Manchmal legt / bringt man so Dinge vor Gott das er darauf reagiert .

Du bist der Ratgeber Gottes, oder wie sollen wir das verstehen?

Es steht uns Menschen besser an, nach Gottes Plänen zu fragen und was der eigene Anteil an deren Zustandekommen möglicherweise sein könnte.

 

deborah71 antworten
7 Antworten
Praktiker
(@praktiker)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

Beiträge : 366

@deborah71 Laut mir bekannten Umfragen sind 80 % für Putin . Das reicht als Machtbasis .

Ich habe mit 3 russischen Kollegen ( Rußlanddeutsche ) gesprochen . Sie waren so unempfänglich für Informationen die nicht mit Putins Propaganda konform gingen das ich schon an ihrem Verstand gezweifelt habe . Leider waren alle 3 nicht dumm . Sonst hätte ich es verstehen können .

Die "Putin Russen" sehen den Krieg als notwendig an und werden ihn unterstützen und weiterführen wollen . Selbst wenn Putin nicht mehr an der Macht ist - meine Meinung . Deshalb sehe ich nur eine Möglichkeit . Diese Einheit auf zu lösen , die diesen Krieg weiter führen will .

So ähnlich haben wir schon mal diskutiert . Wir sollen Botschafter Christi sein - ALLE ! Wann bin ich ein Botschafter ? Die Frage muß sich eigentlich jeder selbst beantworten .

Gruß

Praktiker

praktiker antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16784

@praktiker 

Tja, 80% sind eben nicht die behaupteten Alle.

Vor Gott reicht es nicht. 

Zu deiner erwähnten Intelligenzia... wie schrieb Paulus an die Galater? "Wer hat euch verzaubert"... Propaganda passt mMn in diese Schublade.

So ähnlich haben wir schon mal diskutiert . Wir sollen Botschafter Christi sein - ALLE ! Wann bin ich ein Botschafter ? Die Frage muß sich eigentlich jeder selbst beantworten .

Und - hast du sie dir beantwortet? Hast du einmal erlebt, dass Jesus dich gefragt hat: Willst du mein Bote sein?

Wie ich das so schreibe, spricht mich da ein Wort heute besonders an: Willst du Mein Bote sein?  Eigenmächtige und/oder eigensinnige Boten gibt es genug. Zu denen muss manchmal ein Esel sprechen. (Diese Bileamgeschichte finde ich köstlich... dass die Eselin spricht).

deborah71 antworten
Praktiker
(@praktiker)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

Beiträge : 366
Hallo deborah71

 

Und - hast du sie dir beantwortet? Hast du einmal erlebt, dass Jesus dich gefragt hat: Willst du mein Bote sein?

Sagen wir mal so  . Diese Frage braucht er mir nicht mehr zu stellen . Weil ich ihm glaube , das das GUT ist , wenn er jemand als Botschafter senden kann . Vielleicht nicht unbedingt für den Botschafter , aber die anderen haben dadurch zumindest die Chance die Wahrheit zu hören . Laut Bibel sind diese Botschafter nicht unbedingt so angenommen und akzeptiert wie man vielleicht als Christ erwarten würde .

Gruß

Praktiker

 

 

praktiker antworten
Praktiker
(@praktiker)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

Beiträge : 366

@deborah71 Laut Bibel gibt es mehr falsche als richtige Botschafter ( Propheten ) . War aber schon immer so .

Als Botschafter sollte man nicht seine eigene Meinung verkündigen . Das ist nicht unbedingt Vorraussetzung ( das die eigene Meinung mit der Botschaft konform geht ) sondern eher hinderlich .

Mein Bote - DAS ist der Kern . Ich will schon sagen , richtig gehört .

Es klingt schon etwas ausgelutscht , aber das seine Schafe seine Stimme - und damit die Botschaft die der Botschafter weitergeben soll - hören . Man sollte dabei ein dickes Fell mitbringen und nicht nach der Ehre ( Anerkennung , Bestätigung ) von Menschen suchen .

Natürlich kann das auch einer sagen , der aus sich selbst heraus redet .

"Aus Gott heraus reden" . Steht irgendwo . Dieser Vers "elektrisiert" mich . 

Gruß

Praktiker

praktiker antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16784

@praktiker

"Aus Gott heraus reden" . Steht irgendwo . Dieser Vers "elektrisiert" mich .

Röm 15,18 Ich nehme mir nicht heraus, die Botschaft auf eigene Verantwortung zu verkünden. Christus selbst hat durch mich, durch mein Reden und Tun, bewirkt, dass Menschen aus allen Völkern sich Gott im Gehorsam unterstellt haben. GNB

War es dieser Vers? Da geht es um die Botschaft des Evangeliums.

Seit Pfingsten sind die Dienste unter der Vorgabe der Liebe und Gnade auszuüben.  Voher wies Jesus die Donnersöhne scharf zurecht, als sie Feuer auf unliebsame Zeitgenossen herabrufen wollten. Lk 9,53-55

 

deborah71 antworten
Praktiker
(@praktiker)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

Beiträge : 366

@deborah71 Vom Inhalt auf jeden Fall . Danke .

Der Wortlaut war etwas anders . Bin mir nicht sicher . Irgendwie habe ich menschliche Weisheit noch im Hinterkopf .

Auf jeden Fall haben die Zuhörer bei Verkündigungen gemerkt , das das ein anderes Reden war als das "ihrer Pharisäer" .

Gruß

Praktiker

praktiker antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 122

@deborah71 

Viele Russen haben Russland verlassen, weil sie nicht mit Putins Krieg einverstanden sind.

Das ist völlig bedeutungslos. Wenn ein paar Hanseln das Land verlassen, ändert das Russland rein garnichts.

Diejenigen, die geblieben sind, sind nicht alle zugedröhnt, sondern bei den Interviews konnte man sehen und hören, dass sie sich vorsichtig, aber eindeutig unzufrieden äußerten.

10'000'000 Demonstranten hätten im Februar vielleicht was erreichen können, die gabs aber nicht und jetzt bringen ein paar latent unzufriedene Äusserungen kein faschistisches Regime zu Fall.

 

derelch antworten
Murphyline
Beiträge : 1326
Veröffentlicht von: @praktiker

Da sein Volk fast geschlossen hinter Putin steht und von seiner Ideologie des "guten Rußlands" vollgedröhnt ist , ist von außen kein Einfluß zu nehmen . Die einzige Chance ist , das sich das System von innen zerstört . Eine Art Bürgerkrieg der die Nation spaltet .

Das hat er ja einkalkuliert und gut verhindert, indem er alle Oppositionellen und Gegner verhaftet und eingesperrt oder getötet hat und die freie Presse und Berichterstattung verboten hat. Hiltler konnte sich mit diesen Methoden auch sehr lange an der Macht halten. Ich glaube nicht, dass da noch was "von innen" kommt. Die Kritiker Putins verlassen grad verängstigt Russland und bitte um Asyl ...

Beispiel: Gazprom Manager https://www.n-tv.de/wirtschaft/Gazprom-Umfeld-stirbt-wie-die-Fliegen-article23447989.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

murphyline antworten
5 Antworten
Meriadoc
(@meriadoc)
Beigetreten : Vor 4 Monaten

Beiträge : 200

@murphyline er merkt aber auch das die Sanktionen wirken. Ohne KnowHow aus dem Westen geht nichts. Medikamente werden teurer, Zucker wird vermisst, Steuerungschips fehlen. Ohne Technik aus dem Westen funktioniert nicht mal eine Waschmaschine. Bald werden die Russen wieder mit der Hand waschen müssen. 

meriadoc antworten
Praktiker
(@praktiker)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

Beiträge : 366

@meriadoc Die neuesten Autos haben keinen Airbag und kein ABS .

praktiker antworten
Praktiker
(@praktiker)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

Beiträge : 366

@murphyline Leider wird Rußland in den Augen Putins von allen Verrätern gereinigt . Ich hoffe halt , das die Einheit , die den Krieg unterstützt , auf gebrochen wird . 

Natürlich kann man mit der Argumentation kommen , warum sollte sich Gott auf eine Kriegsseite stellen ? Ich habe halt die Hoffnung , das Gott es als richtig ansieht da so ein zu schreiten das die Welt vor Bösem bewahrt wird . Es heißt ja : " Bewahre uns vor dem Bösen .." 

Gruß

Praktiker

praktiker antworten
Murphyline
(@murphyline)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 1326

@praktiker Es heißt auch, dass wir unsere Feinde lieben sollen ....

Euch, die ihr mir zuhört, sage ich: Liebt eure Feinde und betet für die, die euch verfolgen:  damit ihr Söhne eures Vaters im Himmel werdet; So werdet Ihr Kinder eures Vaters im Himmel sein. denn er lässt seine Sonne aufgehen über Bösen und Guten, und er lässt regnen über Gerechte und Ungerechte. (Mat. 5 43-45)

murphyline antworten
Praktiker
(@praktiker)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

Beiträge : 366

@murphyline Zu diesem Vers sollte man sich vielleicht anschauen was Liebe ist . Liebe hat was mit Wahrheit zu tun . Nicht mit zudecken der Wahrheit . Deshalb heißt es auch , das wir um Weisheit bitten sollen , besonders wenn wir mit der Wahrheit am hantieren sind .

Und für jemand beten . Darin ist nicht enthalten , das wir nur das beten sollen , was der andere haben will . Schlecht ist es jedenfalls nicht , wenn der andere Scheiße baut , darum zu bitten , das Gott ihn freisetzt mit freiem Willen zu entscheiden . Falls er diesen freien Willen dann weiterhin einsetzt um Scheiße zu bauen haben wir unser Pflicht erfüllt . Ein bißchen Nüchternheit und Distanz kann da nicht schaden .

Gruß

Praktiker

praktiker antworten


Meriadoc
Beiträge : 200

@praktiker doch, Russland hat schon Kriege verloren. Finnischer Krieg, Afghanistan. 

meriadoc antworten
1 Antwort
Praktiker
(@praktiker)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

Beiträge : 366

@meriadoc Das war die Soviet Union . Oder ?

praktiker antworten
MrOrleander
Beiträge : 2143

@praktiker

Veröffentlicht von: @praktiker

Da sein Volk fast geschlossen hinter Putin steht und von seiner Ideologie des "guten Rußlands" vollgedröhnt ist , ist von außen kein Einfluß zu nehmen . Die einzige Chance ist , das sich das System von innen zerstört

Warum sollte es sich von innen zerstören, wenn das Volk doch geschlossen hinter Putin steht? 

Wie es um die Geschlossenheit steht, weiß hier niemand zu sagen. Allerdings läßt es aufhorchen, daß ein Großteil der jungen Menschen, die aus Rusland geflüchtet sind, von zu Hause gebliebenen Eltern berichten, die gläubig der russischen Propaganda vertrauen und auch durch die Berichte ihrer Kinder nicht zu erreichen sind. Wie soll es dann erst um diejenigen bestellt sein, die überhaupt keinen Kontakt nach Außen haben?

Außenpolitisch läuft es derweil gut für Russland. Die Energiepreise sind exorbitant und füllen die Staatskasse, der Krieg in der Urkaine macht zunehmend Fortschritte, China, Indien und andere 'Schwellenländer' denken gar nicht daran, sich den Sanktionen gegen Russland wegen eines 'europäischen Krieges' anzuschließen. Wo wäre also der Konflikt, aus dem ein Bürgerkrieg resultieren könnte? 

mrorleander antworten
15 Antworten
1-ichthys
(@1-ichthys)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 647

@mrorleander 

"Außenpolitisch läuft es derweil gut für Russland. Die Energiepreise sind exorbitant und füllen die Staatskasse"

Leider. Aber spätestens mit der feindlichen Übernahme der Krim 2014 hätte die hiesige Politik die Abhängigkeit vom russ. Gas reduzieren müssen. Jetzt müssen wir für eine schlecht durchdachte Politik die Zeche zahlen und Putin stopft sich noch mehr in die Taschen.

 

M.E. hat das heutige Russland auch nicht mehr das Recht, sich als "Siegermacht über Nazi-Deutschland" zu fühlen. Denn in vielen Dingen sind die russ. Doktrin denen von Nazi-Deutschland sehr ähnlich, und den "totalen Krieg" traue ich denen inzwischen auch zu.

1-ichthys antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 2143

@1-ichthys 

Aber spätestens mit der feindlichen Übernahme der Krim 2014 hätte die hiesige Politik die Abhängigkeit vom russ. Gas reduzieren müssen.

Hätte, hätte, Fahradkette... 😉 

sind die russ. Doktrin denen von Nazi-Deutschland sehr ähnlich

An welche Ähnlichkeiten denkst Du konkret? Insbesondere den Vernichtungswillen der Nazis, mit ihrer Rasseideologie und daraus abgeleiteten Rechten auf Leben, sehe ich im Krieg gegen die Ukraine bislang nicht. Wohl gibt es schreckliche Gewaltexzesse, aber diese sind offenbar doch eher die große Ausnahme statt die Regel, sonst hätten sich zu Butscha längst weitere ukrainische Ortsnamen gesellt. 

mrorleander antworten
1-ichthys
(@1-ichthys)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 647

@mrorleander 

Na, an denen, dass ein Großreich errichtet werden soll oder dass fast die gesamte Bevölkerung den Krieg befürwortet. Dass Russland über alles steht. Und einen Vernichtungswillen erkenne ich bei der russ. Regierung auch, alle Kritiker werden auf die eine oder andere Weise umgebracht oder weggesperrt. Und den ukrainischen Präsidenten will Putin ja auch gerne tot sehen.

1-ichthys antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 2143

@1-ichthys 

Na, an denen, dass ein Großreich errichtet werden soll oder dass fast die gesamte Bevölkerung den Krieg befürwortet.

Ihrem Großreich dürften auch heute noch viele Engländer nachtrauern, entsprechende Kolonialkriege wurden mit Unterstützung der heimischen Bevölkerung geführt. Deshalb sind bzw. waren das aber keine Nazis. 

Dass Russland über alles steht.

Die schillernde Frucht jedes Nationalismuses, aber auch kein eindeutiges Kennzeichen für Nazis. 

Und einen Vernichtungswillen erkenne ich bei der russ. Regierung auch, alle Kritiker werden auf die eine oder andere Weise umgebracht oder weggesperrt.

Morde sind bislang die große Ausnahme. Von einem echten Vernichtungsregime wie der Herrschaft Stalins ist Putins Russland weit entfernt. M.E. besteht dafür auch gar keine Notwendigkeit, denn Putins Herrschaft ist stark, die Verwaltung modern, die Bevölkerung auf Linie. 

Und den ukrainischen Präsidenten will Putin ja auch gerne tot sehen.

Frag mich 2024, wenn Trump wiedergewählt wurde...

mrorleander antworten
1-ichthys
(@1-ichthys)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 647

@mrorleander

Ich habe nicht gesagt, dass die Russen Nazis sind, sondern dass sich ihre Doktrin bzw. Kriegsziele denen von Nazi-Deutschland ähnlich sind. Sie wollen ein Großreich und die Großmacht in Europa sein.

1-ichthys antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 2143

@1-ichthys 

Ich habe nicht gesagt, dass die Russen Nazis sind, sondern dass sich ihre Doktrin bzw. Kriegsziele denen von Nazi-Deutschland ähnlich sind.

Die Ähnlichkeiten sind allerdings der Art, daß sie auf vielerlei andere 'Reiche' auch zutreffen. Von daher trägt der Vergleich der russischen 'Doktrin' mit derjenigen der Nazis in meinen Augen nicht weitl und führt zu nichts. 

mrorleander antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15956

@mrorleander 

Ihrem Großreich dürften auch heute noch viele Engländer nachtrauern, entsprechende Kolonialkriege wurden mit Unterstützung der heimischen Bevölkerung geführt. Deshalb sind bzw. waren das aber keine Nazis.

1-ichthys hatte ja schon darauf hingewiesen, dass "Ähnlichkeiten" noch keine Gleichsetzung bedeutet.

Und ich finde es auch etwas bedenklich, wenn man immer wieder betont, wie "einmalig" die Nationalsozialisten doch gewesen sind. Genau genommen sind sie das nicht - historisch einmalig war natürlich das gewaltige Ausmaß ihrer Verbrechen. Aber keines dieser Verbrechen war für sich genommen eine Ausnahme in der Weltgeschichte. Und nichts davon ist heute völlig verschwunden - und das können wir eben jetzt leider auch in der Ukraine sehen.

 

 

 

lucan-7 antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 2143

@lucan-7 

Und ich finde es auch etwas bedenklich, wenn man immer wieder betont, wie "einmalig" die Nationalsozialisten doch gewesen sind.

Die Verbindung von rassenbasiertem Vernichtungswillen und einer darauf - trotz gleichzeitiger Kriegsanstrengungen - perfekt abgestimmten 'Verwaltung', würde ich schon für bislang einmalig erachten. Aber darüber läßt sich diskutieren.

Meine Frage bei solchen Vergleichen ist stets: Treffen sie wirklich zu und sind sie spezifisch für das Handeln während der Nazi-Zeit? Das sehe ich bei dem hier angestellten Vergleich nicht und würde ihn deshalb lieber vermeiden wollen, denn bei Nazi-Vergleichen schwingt doch meist - wenn auch womöglich völlig unbeabsichtigt - die Dämonisierung mit. Dann ist es nicht mehr weit bis zu  Russland als Hort des Bösen mit einem neuen Hitler an der Spitze - was in meinen Augen bislang aber keine zutreffende Charakterisierung ist und daher in meinen Augen auch nicht unser Sprechen über das Land und seinen Krieg gegen die Ukraine bestimmen sollte. 

mrorleander antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15956

@mrorleander 

Das sehe ich bei dem hier angestellten Vergleich nicht und würde ihn deshalb lieber vermeiden wollen, denn bei Nazi-Vergleichen schwingt doch meist - wenn auch womöglich völlig unbeabsichtigt - die Dämonisierung mit.

Ja, und genau diese "Dämonisierung" und Betonung auf die "Einmaligkeit" halte ich für fatal. Denn damit lässt sich praktisch alles entschuldigen... ja sicher, Putin hat einen verbrecherischen Krieg angefangen - aber so schlimm wie Hitler ist er ja nicht!

Sicher, Hitler war einmalig in bezug auf das Ausmaß der Verbrechen - aber nicht in Bezug auf seine Gesinnung oder die Taten selbst. Die Nazis waren ganz normale Menschen, keine Dämonen aus der Hölle oder Ausserirdische aus fremden Galaxien. Und sie haben gezeigt, wozu Menschen fähig sind, wenn alle Schranken der Zivilisation fallen.

Und genau das finden wir jetzt auch in der Ukraine wieder. Soldaten in Ausnahmesituationen, die alle Hemmungen verlieren und wahllos töten. Lügen und Propaganda als Vorwand für einen Eroberungskrieg. Keine Rücksicht auf die Zivilbevölkerung, sondern absichtliche Verbreitung von Terror und Bombardierung ziviler Ziele.

Dann ist es nicht mehr weit bis zu Russland als Hort des Bösen mit einem neuen Hitler an der Spitze - was in meinen Augen bislang aber keine zutreffende Charakterisierung ist und daher in meinen Augen auch nicht unser Sprechen über das Land und seinen Krieg gegen die Ukraine bestimmen sollte.

Sprüche wie "Hort des Bösen" waren immer schon Propaganda und keine sachliche Beschreibung. Ich würde es den Ukrainern in der jetzigen Situation aber nicht übel nehmen, wenn sie Russland genau so wahrnehmen. Im Krieg nützen einem Differenzierungen wenig. Da ist die Bedienungsmannschaft eines russischen Geschützes in diesem Moment "der Feind" - und nicht etwa ein Haufen junger Leute, die womöglich mit falschen Versprechungen zu ihrem Einsatz gezwungen wurden.

Wichtig ist es allerdings, dass eine Annäherung und Versöhnung in Zukunft weiter möglich bleibt. Aber jemand, der gerade mitten im russischen Geschützfeuer steht wird darüber wohl kaum nachdenken wollen...

 

 

 

lucan-7 antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 2143

@lucan-7 

Soldaten in Ausnahmesituationen, die alle Hemmungen verlieren und wahllos töten.

Das geschieht, wie Du sagst, in (bislang seltenen) Ausnahmesituationen. 

Während der Nazi-Zeit war diese Ausnahme aber die Regel, nicht unbedingt bei den normalen Frontsoldaten, aber bei den Einsatzkräften im Hinterland. Für Hitlers Ziele war der Begriff Genozid angemessen; für die eines Putin in meinen Augen nicht. Und das ist es doch, was das Handeln der Nazis so besonders macht. Kriege haben auch andere geführt, immer wieder auch mit vereinzelten Gräueltaten an der Bevölkerung. Aber wenn man Russlands Intentionen im Ukraine-Krieg mit Nazi-Deutschland vergleicht, und nicht etwa mit Frankreichs Handeln in Algerien oder den kriegerischen Aktionen der USA in Vietnam oder Afghanistan, dann sollte man das auch begründen. 

mrorleander antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15956

@mrorleander 

Für Hitlers Ziele war der Begriff Genozid angemessen; für die eines Putin in meinen Augen nicht. Und das ist es doch, was das Handeln der Nazis so besonders macht.

Zum einen sehe ich den Völkermord der Nazis nicht als einziges Merkmal ihrer Politik, auch wenn das natürlich von herausragender Bedeutung war.

Wenn du mich jetzt fragst, wo ich hier denn hier Gemeinsamkeiten zu Putin sehe: In den Terrorangriffen auf die Zivilbevölkerung, die gezielte Beschießung von Schulen und Krankenhäusern und die Methode der Verbrannten Erde, indem einfach alles rücksichtslos bombardiert und zerstört wird, um die militärischen Ziele zu erreichen.

Es geht auch nicht darum, Putin jetzt unbedingt zum Nationalsozialisten erklären zu wollen. Aber Lektionen aus dem 2. Weltkrieg und der Naziregierung können durchaus nützlich sein, aus der Geschichte zu lernen und dadurch die Situation heute in der Ukraine besser beurteilen zu können.

 

 

lucan-7 antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 2143

@lucan-7 

Zum einen sehe ich den Völkermord der Nazis nicht als einziges Merkmal ihrer Politik, auch wenn das natürlich von herausragender Bedeutung war.

Aber wenn wir über den Krieg sprechen, dann ist der geplante Völkermord das wesentliche Merkmal nazistischer Politik. Es ging wohl auch noch um die Revanche, die Auslöschung von 'Versailles' (und auf die Idee mit dem Eisenbahnwaggon muß man erst mal kommen), aber das war Vergangenheit, Schluß eines Kapitels. Der Zukunft zugewandt war der Lebensraum im Osten, Vernichtung oder bestensfalls Versklavung der sich dort befindlichen Völker. "Estland judenfrei!" - davon ist Putin (und ich verachte diesen Menschen) meines Erachtens noch weit entfernt.

Wenn du mich jetzt fragst, wo ich hier denn hier Gemeinsamkeiten zu Putin sehe: In den Terrorangriffen auf die Zivilbevölkerung, die gezielte Beschießung von Schulen und Krankenhäusern und die Methode der Verbrannten Erde, indem einfach alles rücksichtslos bombardiert und zerstört wird, um die militärischen Ziele zu erreichen.

Das wird sich zwanglos auch über die USA und deren Feldzug in Vietnam sagen lassen.

mrorleander antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15956

@mrorleander 

Aber wenn wir über den Krieg sprechen, dann ist der geplante Völkermord das wesentliche Merkmal nazistischer Politik.

Es ist sicher der Aspekt, der uns heute am meisten betroffen macht... aber ich weiß nicht, nach welchen Maßstäben genau man hier das "Wesentliche" messen soll. Es kamen ja viele verschiedene Aspekte zusammen.

Und natürlich wirst du immer etwas finden, das damals bei den Nazis anders war. Das hilft uns hier aber nicht weiter. Sinnvoller ist vielmehr, zu fragen: Was war denn damals ähnlich, was können wir heute vergleichen, was können wir daraus schließen?

Die Bereitschaft zu Kriegsverbrechen ist nur ein Aspekt. Wesentlich finde ich auch die Frage, welchen Erfolg denn Verhandlungen zu diesem Zeitpunkt noch bringen. Putin hat, genau wie Hitler spätestens seit dem Überfall auf die Sowjetunion, eine Grenze überschritten in der Verhandlungen nicht mehr möglich sind. Erst als Deutschland militärisch geschlagen wurde gab es Widerstand innerhalb der Führung und auch Bereitschaft zu Verhandlungen - auch wenn diese sich trotz Attentaten nicht durchsetzen konnten.

Das wird sich zwanglos auch über die USA und deren Feldzug in Vietnam sagen lassen.

Allerdings - und nicht nur dort. Das beginnt für mich bereits mit den Bombenangriffen auf zivile Ziele noch während des 2. Weltkrieges - eine Methode, die von den Nazis übernommen wurde. Und das geht über Vietnam bis zum heutigen Drohnenkrieg. (Auch wenn letzteres nicht mehr unmittelbar mit den Nazis vergleichbar ist, aber dennoch ein klares Verbrechen darstellt).

 

 

 

lucan-7 antworten
Praktiker
(@praktiker)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

Beiträge : 366

@mrorleander Alles gut beobachtet .

Es klingt vielleicht seltsam . Ich habe den ganzen Sachverhalt vor Gott gelegt - mit einem fragenden und bittenden Blick .

Was sollte ich auch sonst machen ? Der Bundesregierung Geld für Waffen geben ? Ukrainer aufnehmen ? 

Ein Geist des Unfriedens verhindert eine Einheit und spaltet . Wäre doch ein Ansatz ....

Gruß

Praktiker

praktiker antworten
Praktiker
(@praktiker)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

Beiträge : 366

@mrorleander Ich sehe die Situation genau wie Du .

Deshalb heißt ja mein letzter Satz , das ich die Sache vor Gott gelegt habe . Im Prinzip ihn aufgefordert habe ein zu greifen .

Klingt naiv . Könnte man so sehen . Dafür habe ich meinen Glauben der in diesem Fall entweder aus mir ist oder von Gott . Auf welchen Glauben wird Gott wohl reagieren ?

Gruß

Praktiker 

praktiker antworten


Seite 1 / 2
Teilen: