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Frauen verdienen nach Elternzeit deutlich schlechter

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Alescha
Themenstarter
Beiträge : 5962

https://www.sueddeutsche.de/news/karriere/arbeit-frauen-verdienen-nach-elternzeit-deutlich-schlechter-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-190509-99-143332

Durch längere Auszeiten von Frauen nach Geburten werde ihre Qualifikation in den Augen vieler Arbeitgeber entwertet, erklärte die Autoren. Vor allem für höher Qualifizierte sei das ein Problem.

Viele Arbeitgeber betrachteten Mutterschaft als Ausdruck fehlender Karriereorientierung.

Und bei der Jobsuche ist man als Mutter oft auch die Gear...te.

Warum ist das so?

So habe beispielsweise Mutterschaft in Schweden so gut wie keine negative Auswirkungen auf die Löhne von Frauen.

In skandinavischen Ländern regt sich niemand darüber auf, wenn Eltern zeitig verschwinden.

In Dänemark reagieren Firmengründer aus Deutschland erst mal fassungslos auf Mitarbeiter, die um halb vier in Richtung Kita verschwinden, egal, wie viel noch zu tun ist. Bis diese Vorgesetzten lernen, die Aufgaben so zu strukturieren, dass sie bis um halb vier machbar sind. Umdenken schlägt Aufregen. Denn die Dänen sehen es geradezu als Menschenrecht an, den späten Nachmittag und Abend mit ihrer Familie zu verbringen. Selbst Chefs dürfen das. In Dänemark sorgt es noch nicht einmal für Erstaunen, wenn die Chefin der IT-Abteilung einer großen Bank jeden Tag um 14.30 Uhr verschwindet, weil sie vier Kinder hat. Ja, Sie haben richtig gelesen: Die Chefin der IT-Abteilung. Vier Kinder. Geht um halb drei nach Hause.

https://www.zeit.de/2014/08/vereinbarkeit-familie-beruf-deutschland-skandinavien

Warum funktioniert das hier nicht?

Natürlich gibt es auch dort sicher Schattenseiten, z.B. wären 45 Prozent der Schwedinnen lieber Vollzeitmütter, statt zu arbeiten, können sich das aber nicht leisten.
Aber ist das in Deutschland viel anders?

Antwort
104 Antworten
Frihet
Beiträge : 238

Blöde Sache das.

Rein neugierdehalber hätte mich zwar interessiert, wie das bei Vätern nach Elternzeit ist. Aber gut, Mutterschaftsurlaub ist aus logischen Gründen den Frauen vorbehalten - anders ist halt schwierig.

Ich find die Situation insgesamt unglücklich. Die Auslegung kann ich nicht nachvollziehen. Ich kann nachvollziehen, dass hier ähnlich gedacht wird wie im Versicherungs und Finanzwesen, wo die Bedingungen schlechter werden, wenn das Risiko steigt (Arbeitsausfall).

Die Frage ist auch immer wie groß das jeweilige Unternehmen ist. Gerade in kleineren familären Betrieben kann ich mir da mehr Verständnis vorstellen. Wobei es auch da viele [nicht allzu freundliche Bezeichnung vorstellen] gibt.
Viele sind halt nach "Leistung! Leistung!" - exitus acta probat - orientiert.

frihet antworten
12 Antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 5962
Veröffentlicht von: @frihet

Rein neugierdehalber hätte mich zwar interessiert, wie das bei Vätern nach Elternzeit ist.

Mich auch.

alescha antworten
B'Elanna
(@belanna)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1597

Mein Schwager hat Elternzeit genommen 6 Monate - als er zurückkam, konnte er seine Kündigung abholen....

belanna antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 5962

😨 😠😠😠

alescha antworten
Frihet
(@frihet)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 238

Sowas finde ich allgemein geprochen eine Frechheit!

frihet antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @belanna

Mein Schwager hat Elternzeit genommen 6 Monate - als er zurückkam, konnte er seine Kündigung abholen....

Einige Arbeitgeber sind halt echt asozial.

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Solche Firmen gehören heutzutage regelrecht gebrandmarkt. Familienfeindlichkeit der letzten 50 Jahre hat mit dafür gesorgt Deutschlands Demografie ins Desaster zu führen. Es ist auch eine Sauerei es ist ein Rechtsanspruch. Deshalb als Tip für die Wahlen: Familienpartei.

Anonymous antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2877
Veröffentlicht von: @alescha
Veröffentlicht von: @alescha

Rein neugierdehalber hätte mich zwar interessiert, wie das bei Vätern nach Elternzeit ist.

Mich auch.

Wie es gegenwärtig ist, kann ich nicht sagen. Als Väter, auch die Möglichkeit erhielten Erziehungsurlaub zu machen, wagten es vorwiegend nur Männer, die im öffentlichen Dienst arbeiteten. In der freien Wirtschaft war es eher ein Tabu. Ein Freund von mir, hatte in dem Ingenieurbüro so einen Exoten. Der nahm Erziehungsurlaub und die Firma hat er ab da nicht mehr von innen gesehen. Wer sich Erziehungsurlaub nahm, der war schlicht abgeschrieben. Mich hätte interessiert, wie später die Bewerbungen gelaufen sind. Wenn im Lebenslauf stand, dass er Erziehungsurlaub nahm und parallel verlor er seinen Job. Vermutlich hatte er schlechte Karten.
In meinen ersten Berufsjahren gab es so etwas überhaupt nicht. Allerdings kenne ich noch die alten Kollegen. Hätte es die Möglichkeit gegeben und hätte es einer gemacht, dann hätte er die Akzeptanz seiner Kollegen verspielt. Es war allerdings noch eine Zeit, wo, wenn auch knapp, ein Gehalt reichte um die Familie zu versorgen.

orangsaya antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Mit mehr Cheffinnen wäre sowas bestimmt möglich

Anonymous antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2877
Veröffentlicht von: @cookiesutra

Mit mehr Cheffinnen wäre sowas bestimmt möglich

Weiß ich nicht. Viele Chefinnen hatten sich ja vor ein paar Jahren gegen eine Quotierung ausgesprochen. Die Begründung war zumeist, dass ihre Leistung, die sie zu dieser Position brachte, an Gewicht verlieren.

orangsaya antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Ich rede echt nicht von Quotierungen

Anonymous antworten
Frihet
(@frihet)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 238

Es wäre sicherlich öfter möglich - aber nicht automatisch. Da wäre ich vorsichtig.

Die Problematik mit der Akzeptanz ist mir auch bekannt. Je nach Branche werden Männer die dann eben - zeitweilig - Erziehung/Haushalt machen als verweiblicht betrachtet.

Ein weiteres Problem was sich halt immer ergibt, wenn jemand zeitweilig ausfällt. Er muss teilweise wieder erst eingearbeitet werden. Die Abläufe haben sich ja umgestellt etc..

Ich finde das ziemlich schade, wenn Mitarbeiter da mit der Kündigung rechnen müssen. Mit dem Thema Zeitarbeit oder Kurzzeitverträgen ist das vermutlich auch so eine Sache

frihet antworten
mrb-II
(@mrb-ii)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 954
Veröffentlicht von: @cookiesutra

Mit mehr Cheffinnen wäre sowas bestimmt möglich

unwahrscheinlich.

mrb-ii antworten


Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

ein Vorwand, um schlechtere Gehälter zu zahlen
Ich halte diese Aussagen vor allen Dingen für einen Vorwand, bestimmten Personengruppen schlechtere Gehälter zu zahlen. Hier trifft es eben Mütter, wo man so bequem einen Vorwand findet.

Dass man innerhalb eines Jahres so viel an Qualifikation verlöre, kann mir kein Mensch erzählen. Ich bin selber das, was man "hochqualifiziert" nennt, kann mich noch heute ganz schnell wieder auf den Stand bringen oder sogar in neue Gebiete reinfuchsen.

Ich halte das wirklich für einen blanken Vorwand.

Auf der anderen Seite bin ich entsetzt, dass man Kleinstkindern wohl bald nicht mal mehr auch nur ein Jahr mit ihrer Mutter gönnen will. Was für ein Land, was für eine Kinderfeindlichkeit, Elternfeindlichkeit, Schwachenfeindlichkeit, Frauenfeindlichkeit.

Jede Stunde, in der ein Kleinstkind über ein Elternteil verfügen kann und Zuwendung bekommen kann, ist mehr wert, als jedes Gehalt der Welt. Und im ersten Lebensjahr ist es nun mal aus rein praktischen und natürlichen Erwägungen die Mutter, die am besten zu Hause bleibt.

Noch vor 10 Jahren hielt es jeder hierzulande für ganz normal und gesund, dass ein Elternteil doch wenigstens zu Hause bleibt, bis das jüngste Kind 3 ist.

Wenn das so weitergeht, hat es Deutschland verdient unterzugehen.

Anonymous antworten
6 Antworten
mrb-II
(@mrb-ii)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 954
Veröffentlicht von: @polyglott

Auf der anderen Seite bin ich entsetzt, dass man Kleinstkindern wohl bald nicht mal mehr auch nur ein Jahr mit ihrer Mutter gönnen will. Was für ein Land, was für eine Kinderfeindlichkeit, Elternfeindlichkeit, Schwachenfeindlichkeit, Frauenfeindlichkeit.

immer dieses gejammer. immerhin gibt es überhaupt sowas wie elternzeit und eine jobgarantie für 3 jahre, rentenpunkte und 12 monate auch noch geld obendrauf. das hast du in vielen ländern dieser erde nicht.

Veröffentlicht von: @polyglott

Und im ersten Lebensjahr ist es nun mal aus rein praktischen und natürlichen Erwägungen die Mutter, die am besten zu Hause bleibt.

weshalb? wegen des stillens, dass die meisten eh relativ schnell einstellen?

Veröffentlicht von: @polyglott

Noch vor 10 Jahren hielt es jeder hierzulande für ganz normal und gesund, dass ein Elternteil doch wenigstens zu Hause bleibt, bis das jüngste Kind 3 ist.

das ist regional völlig verschieden in deutschland. auch vor 20 jahren war das nicht überall konsens. international sowieso nicht.

mrb-ii antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Es geht nicht um Gejammer, sondern um die Kinder.

Meine Freundinnen haben alle über ein Jahr lang gestillt, ich auch (es sei denn, es ging nicht.) Übrigens empfiehlt die WHO 2 Jahre.

Aber es werden gern mal alle möglichen Erkenntnisse ignoriert, wenn es darum geht, eine Ideologie durchzusetzen. Es werden auch die Aussagen von Krippenerzieherinnen ignoriert, die schon jetzt warnen dass sie den Kindern über 1 Jahr nicht gerecht werden können.

Veröffentlicht von: @mrb-ii

eine jobgarantie für 3 jahre, rentenpunkte und 12 monate auch noch geld obendrauf. das hast du in vielen ländern dieser erde nicht.

Dafür war ich immer sehr dankbar. Ich sehe aber auch gar nicht ein, warum sich ein reiches Land wie Deutschland das nicht leisten können sollte.

Veröffentlicht von: @mrb-ii

das ist regional völlig verschieden in deutschland. auch vor 20 jahren war das nicht überall konsens. international sowieso nicht.

Ja, z.B. im Osten Deutschlands mussten lange Zeit die Mütter direkt nach den 8 Wochen Mutterschutz wieder arbeiten gehen. Viele haben darunter sehr gelitten. Vor allem die Kinder. Am schlimmsten war es für die mit behinderten Kindern. Ich habe ein Beispiel in der Familie, wo es die Mutter durchgesetzt hat, mit dem behinderten Jungen zu Hause zu bleiben (und ihn nicht in ein ach so tolles DDR-Heim zu geben.) Die Konsequenz war, dass die Familie keine Wohnung bekam. Sie lebten dann in ein paar Räumen in einem alten Pfarrhaus, die Kinderzimmer nicht heizbar und ernährten sich hauptsächlich vom eigenen Gemüsegarten.

Von einem zivilisierten Land erwarte ich, dass es mit den Schwachen fair umgeht. In einem durchgetakteten "jeder kämpft für sich allein" haben weder Kleinkinder noch Alte, noch Kranke noch Behinderte mehr einen guten Platz. Ich habe Angst, dass wir die DDR-Verhältnisse wieder bekommen. Wir sind auf einem guten Weg dahin.

Anonymous antworten
Tagesschimmer
(@tagesschimmer)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 945
Veröffentlicht von: @polyglott

über 1 Jahr nicht gerecht werden können.

unter meinst du?

Veröffentlicht von: @polyglott

Sie lebten dann in ein paar Räumen in einem alten Pfarrhaus, die Kinderzimmer nicht heizbar und ernährten sich hauptsächlich vom eigenen Gemüsegarten.

Stark, dass sie das durchgezogen haben und auch vom Pfarrer.

Veröffentlicht von: @polyglott

Ich habe Angst, dass wir die DDR-Verhältnisse wieder bekommen. Wir sind auf einem guten Weg dahin.

Vieles erinnert daran.

tagesschimmer antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @tagesschimmer

über 1 Jahr nicht gerecht werden können.unter meinst du?

nein, ich meinte schon "über": Die Erzieherinnen können derzeit nicht mal den Kindern über 1 Jahr gerecht werden - wie dann noch kleineren?

Anonymous antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 5962
Veröffentlicht von: @mrb-ii

jobgarantie für 3 jahre

Was nicht wenige Arbeitgeber unterlaufen.
Habe mal vor einiger Zeit eine Sendung gesehen, wo über Fälle berichtet wurde, wo Mütter sogar dann ausgebremst wurden, wenn sie nur kurz Elternzeit nahmen oder sogar direkt nach dem Mutterschutz wieder einstiegen. Natürlich wurden die nicht entlassen, aber auf schlechtere Posten gesetzt und/oder so lange schikaniert, bis sie das Handtuch warfen.
Ein beliebter Trick ist laut meinem Anwalt auch, daß bei Teilzeitwunsch der Arbeitgeber abblockt. Natürlich kann man sein Recht auf Teilzeit einklagen - doch bis dahin muß man in Vollzeit ran. Tja, was macht frau dann, wenn sie keine Betreuungsmöglichkeit hat?

Veröffentlicht von: @mrb-ii

das hast du in vielen ländern dieser erde nicht.

Natürlich kann man sagen, daß wir auf hohem Niveau jammern.
Ärgerlich finde ich das trotzdem.

alescha antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 5962
Veröffentlicht von: @polyglott

Ich halte das wirklich für einen blanken Vorwand.

Sehe ich auch so.

Veröffentlicht von: @polyglott

Was für ein Land, was für eine Kinderfeindlichkeit, Elternfeindlichkeit, Schwachenfeindlichkeit, Frauenfeindlichkeit.

Dito.

Veröffentlicht von: @polyglott

Jede Stunde, in der ein Kleinstkind über ein Elternteil verfügen kann und Zuwendung bekommen kann, ist mehr wert, als jedes Gehalt der Welt.

Richtig. Aber was, wenn man das Gehalt braucht, um über die Runden zu kommen?

alescha antworten
Tagesschimmer
Beiträge : 945

Meine Eindrücke sind nicht aus Schweden, sondern aus Dänemark von einer Person, die dort seit Jahren lebt, die viel rumkommt und mit der ich viel in Kontakt bin. Also keine wissenschaftliche Studie. 😉

Insgesamt ist der Umgang miteinander viel wertschätzender und persönlicher auf der Ebene von guten Bekannten, aber auch mehr geprägt von sozialen Normen. Understatement, Vernunft, Angemessenheit, Leichtigkeit... alles Sachen, die das gemeinschaftliche Leben angenehm machen, die aber besser zu leben sind, wenn man etwas Geld in der Tasche hat. Das bringt die Menschen dazu, gut verdienen zu wollen.

Wenn Familien von einem Einkommen leben wollten, könnten sie das genauso wie in Deutschland auf etwa Hartz-IV-Niveau tun, nur wählt das hier wie da kaum jemand freiwillig. Es geht dabei eben nicht hauptsächlich ums Geld.

So leicht und unkompliziert alles rüberkommt, wer sich gutes Design, neue Technik usw. nicht leisten kann, fällt unmerklich zurück. Die Chance, wieder aufzusteigen, ist aber ungleich höher als hier, jedenfalls, wenn man ein normaler Arbeitnehmer ist, der nur einfach mal Pech hatte. Auch in den sozialen Systemen gibt es mehr Eigenverantwortung, sodass der individuelle Lebensstil erhalten werden kann, bis sich eine neue Arbeitsmöglichkeit ergibt. Ich habe auch den Eindruck (von dem was ich aufgeschnappt habe, nicht recherchiert), dass gerade der Niedriglohnsektor fast gar nicht existiert. Es scheint einen Unterschied zwischen Arbeitslosengeld und den unteren Arbeitslöhnen zu geben. So scheint die ganze Gesellschaft mehr auf Eigenmotivation und gegenseitige Achtung zu setzen.

Wer arbeitet, hat normalerweise auch das Geld, sich einen guten Lebensstil zu leisten und das bei vielen Freiheiten im Job. Im Rahmen des Üblichen (und der ist groß) sind beide Geschlechter selbstbewusst und können gut Dinge aushandeln.

Bei solchen Umfragen (45 Prozent der Schwedinnen lieber Vollzeitmütter) kommt es doch sehr auf die konkrete Fragestellung an. Üblicherweise sind Skaninavierinnen gut ausgebildet und wollen das auch anwenden. Sie wollen keinen geringen Lebensstandart, wissen ihre Kinder in ziemlich guten Einrichtungen aufgehoben und haben sogar bei einer "vollen" Arbeitsstelle die Nachmittage frei (sie gehen wirklich oft einfach Stunden früher), viel Urlaub und Möglichkeiten, sich zu organisieren.

tagesschimmer antworten
2 Antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @tagesschimmer

Ich habe auch den Eindruck (von dem was ich aufgeschnappt habe, nicht recherchiert), dass gerade der Niedriglohnsektor fast gar nicht existiert.

Ich denke, dass das ein wichtiger Punkt ist. In Deutschland werden auf vielen Gebieten oft Löhne gezahlt, mit denen man nicht auskommt. Es ist kein Wunder, dass z.B. fast niemand mehr Bäcker werden will (auch da habe ich einen Eindruck aus Finnland: Ein Bekannter, dessen Sohn Bäcker wird, erzählte mir, es gebe keinen Grund, ihn zu bedauern. Bäcker werden in Finnland angemessen und gut bezahlt.)

Veröffentlicht von: @tagesschimmer

Wenn Familien von einem Einkommen leben wollten, könnten sie das genauso wie in Deutschland auf etwa Hartz-IV-Niveau tun, nur wählt das hier wie da kaum jemand freiwillig. Es geht dabei eben nicht hauptsächlich ums Geld.

Ich kenne auch kaum noch eine Familie, wo die Frau auf Dauer Hausfrau sein will. Aber darum geht es ja hier nicht: Es geht um das erste Lebensjahr eines Kindes. Und da wiederum kenne ich auch kaum eine Frau, die in diesem Jahr nicht zu Hause bleiben will.

Insofern ist mir das alles oft viel zu pauschal: Die meisten Frauen, speziell die mit guter Qualifikation, wollen in Deutschland gern arbeiten. Aber eben nicht zu jedem Preis.

Auch da kenn ich wieder viele Frauen, die z.B. sagen. klar könnte ich mehr Stunden arbeiten - aber mir ist es mehr wert, mehr Zeit für meine Kinder zu haben.

Veröffentlicht von: @tagesschimmer

Wer arbeitet, hat normalerweise auch das Geld, sich einen guten Lebensstil zu leisten und das bei vielen Freiheiten im Job.

Und das mit den Freiheiten ist in Deutschland eben nicht so. Wenn ein Elternteil einen Beruf hat, mit dem man eben fast jede Woche die ganze Woche ins Ausland reisen muss - dann muss mir mal jemand erklären, wie der andere Elternteil das auch machen soll, so dass die Kinder nicht darunter leiden.

Auch da kenne ich wieder mehrere Paare, wo die Frau vielleicht sogar gern mehr arbeiten wollen würde - aber dem Arbeitgeber des Mannes ist es ganz schnuppe, ob er etwas familienfreundlicher wird oder nicht. Es läuft, jedenfalls in bestimmten Berufen, nach "Friss Vogel - oder stirb."

Wie gesagt: Auch in Deutschland ist die Frage doch gar nicht, ob ein Elternteil dauerhaft zu Hause bleiben will. Das will wohl fast keiner. Aber mit seinen ganz kleinen Kindern zu Hause bleiben - das will wiederum fast immer ein Elternteil. Und die Möglichkeit, Elternschaft und Berufstätigkeit zu vereinen, das wollen heute oft beide Eltern. Die Voraussetzungen dafür zu schaffen - das wiederum interessiert nur wenige Arbeitgeber. Die großen DAX-Unternehmen jedenfalls interessiert es nicht. Das ist meine Erfahrung.

Anonymous antworten
Tagesschimmer
(@tagesschimmer)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 945
Veröffentlicht von: @polyglott

Es geht um das erste Lebensjahr eines Kindes.

Achso, das hab ich überlesen. Dann finde ich 45 Prozent schon wenig. Die Frau im Beispiel hatte aber ältere Kinder, denke ich.

Veröffentlicht von: @polyglott

Und das mit den Freiheiten ist in Deutschland eben nicht so.

Genau, da sehe ich den Unterschied. Ich habe anfangs immer wieder nachgefragt, wie die "Fehlzeiten" abgerechnet werden usw. Aber da werden keine Listen geführt oder verglichen, welche private Belastung schlimm genug ist, kleinlich Nachweise gesammelt.

Die Arbeit mag auch mal sehr viel sein, aber sie ist gut organisiert, alles sehr offen und es gibt genauso Flaute-Zeiten. Auch werden mehr Leute beschäftigt, die nicht ganz so leistungsfähig sind. Sie brauchen eben länger oder bringen sich anders ins Team ein (Kaffee kochen und nett sein). Das muss man erstmal als Wert begreifen, arbeitet dann aber gern ein bisschen für sie mit und gönnt ihnen ihren Verdienst. Es gibt viel Motivation materiell und auch zwischenmenschlich. Es geht mehr darum, dass die Arbeit geschafft wird und darauf wird erstmal vertraut. Man möchte wirklich gesunde, glückliche Mitarbeiter haben.

Veröffentlicht von: @polyglott

Wie gesagt: Auch in Deutschland ist die Frage doch gar nicht, ob ein Elternteil dauerhaft zu Hause bleiben will. Das will wohl fast keiner. Aber mit seinen ganz kleinen Kindern zu Hause bleiben - das will wiederum fast immer ein Elternteil. Und die Möglichkeit, Elternschaft und Berufstätigkeit zu vereinen, das wollen heute oft beide Eltern.

Sehe ich auch so. Schwierig ist natürlich, in einer Gesellschaft, wo so viel abgerechnet und kontrolliert wird und Mikromanagement normal ist, wieder eine Kultur des Vertrauens und der Selbstverantwortung einzuführen.

Aber das ist in meinen Augen der Weg, dass Arbeitnehmer nicht in jeder neuen Lebensphase Angst haben, rauszufliegen, Billigjobs zum überleben zu brauchen, Arbeitslosenjahre zu haben oder sich völlig zu überlasten und krank zu werden.

tagesschimmer antworten


mrb-II
Beiträge : 954
Veröffentlicht von: @alescha

https://www.sueddeutsche.de/news/karriere/arbeit-frauen-verdienen-nach-elternzeit-deutlich-schlechter-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-190509-99-143332

falls noch jemanden die grundlage für diesen artikel interessiert -> https://www.boeckler.de/pdf/p_wsi_report_49_2019.pdf
ich finde nach erstem querlesen die datengrundlage für die plakativen behauptungen im artikel eher mässig.

mrb-ii antworten
20 Antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

"Jeder kämpft für sich allein."
Danke für die Quelle!!

Für meine Begriffe ist das eine Binsenweisheit:

Selbstverständlich muss in Kinder investiert werden - sie kosten Zeit, Kraft, Geld.

Und selbstverständlich zahlen Eltern diesen Preis - oder eben nur ein Elternteil, wenn die Bedingungen so sind, dass es nicht anders geht.

Wenn man auf dem Arbeitmarkt jeden nur als "Individuum" betrachtet, im Sinne von: "Jeder kämpft für sich allein" - dann ist es natürlich ganz schlimm, wenn nicht auch jedes Elternteil, ob Frau oder Mann, immer nur auf den eigenen Verdienst schaut.

Es gäbe genausogut die Möglichkeit zu sagen (wie es lange Zeit normal war): Wir betrachten Familien als Einheit - und der Staat mischt sich nicht ein, wer wieviel verdient und wie die Arbeit innerhalb und außerhalb des Hauses aufgeteilt wird.

Die politische Tendenz ist im Moment aber nur auf der Seite des "Jeder kämpft für sich allein." Das Ehegattensplitting soll abgeschafft werden, bei einer Scheidung wird der viel schlechter gestellt, der jahrelang für Kinder oder Pflegebedürftige zurückgesteckt hat, Kinder sollen möglichst schon im ersten Jahr in die Krippe...

Diese Tendenz ist rein ideologisch. Man könnte es auch weiterhin anders machen - und die Familien stärken. Das ist aber nicht mehr gewünscht.

Die Quittung werden wir bekommen. Vielleicht sollte die Politik mal den Blick auf die wachsenden Anzahlen der psychisch Kranken in Ländern wie Schweden richten - und das auch unter den Kindern. Wie es den Alten geht, die in Heime abgeschoben werden, danach fragt ja schon lange keiner mehr.

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @polyglott

Es gäbe genausogut die Möglichkeit zu sagen (wie es lange Zeit normal war): Wir betrachten Familien als Einheit - und der Staat mischt sich nicht ein, wer wieviel verdient und wie die Arbeit innerhalb und außerhalb des Hauses aufgeteilt wird.

Veröffentlicht von: @polyglott

Die politische Tendenz ist im Moment aber nur auf der Seite des "Jeder kämpft für sich allein." Das Ehegattensplitting soll abgeschafft werden(...)

In der Quelle wird gerade das hierzulande geltende Ehegattensplitting als Ursache dafür genannt, dass in Deutschland die Löhne von Müttern besonders niedrig im internationalen Vergleich ausfallen, weswegen ja auch als ein Lösungsvorschlag genant wird:

- Abschaffung des Ehegattensplittings. Werden Gehälter individuell besteuert, ist eine Vollzeitarbeit auch für verheiratete Mütter finanziell attraktiv. Bisher setzt das Ehegattensplitting die Fehlanreize, dass Mütter entweder dem Arbeitsmarkt fern bleiben oder ihre Arbeitszeit deutlich reduzieren.

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Die Mütter sind nicht blöd.

Veröffentlicht von: @blackjack

- Abschaffung des Ehegattensplittings. Werden Gehälter individuell besteuert, ist eine Vollzeitarbeit auch für verheiratete Mütter finanziell attraktiv. Bisher setzt das Ehegattensplitting die Fehlanreize, dass Mütter entweder dem Arbeitsmarkt fern bleiben oder ihre Arbeitszeit deutlich reduzieren.

Oh nein, nicht das Ehegattensplitting setzt Fehlanreize. Sondern es ist einfach nur ganz logisch, dass im Zweifelsfall der zu Hause bleibt, der viel weniger verdient, das ist meistens die Frau.

Und, wie ich schon schilderte, geht es oftmals gar nicht anders: Mein Mann ist oft wochenlang im Ausland. Ich hätte mit einem Kleinkind gar nicht Vollzeit arbeiten können.

Betrachten wir die Sache doch mal andersrum:
Wie wäre es denn, wenn mal der Fehlanreiz beseitigt würde, dass typische Frauenberufe schlechter bezahlt werden? Dann würde vielleicht sogar ganz gern in einigen Familien die Mutter als Grundschullehrerin Vollzeit arbeiten und der Mann als SAP-Berater Teilzeit.

Dass das nicht so ist, liegt in erster Linie nicht am Ehegattensplitting, sondern am sehr unterschiedlichen Verdienst.

Selbst Mütter können rechnen - und dann logisch entscheiden.

Die Abschaffung des Ehegattensplittings ist vor allem eine Enteignung der Familien. Und würde vor allem die Familien extrem hart treffen, in denen beide nicht so viel verdienen.

Anonymous antworten
mrb-II
(@mrb-ii)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 954
Veröffentlicht von: @polyglott

Sondern es ist einfach nur ganz logisch, dass im Zweifelsfall der zu Hause bleibt, der viel weniger verdient, das ist meistens die Frau.

das ist absolut nicht logisch, sondern eine entscheidung die man vielfach so trifft, aber genauso gut anders treffen kann. längst nicht jeder lebt derart am finanziellen abgrund, dass die finanzen das alleinige entscheidungskriterium für die aufteilung der erwerbstätigkeit, sowie der betreuungszeit zwischen den einzelnen partnern ist.

Veröffentlicht von: @polyglott

Betrachten wir die Sache doch mal andersrum:
Wie wäre es denn, wenn mal der Fehlanreiz beseitigt würde, dass typische Frauenberufe schlechter bezahlt werden? Dann würde vielleicht sogar ganz gern in einigen Familien die Mutter als Grundschullehrerin Vollzeit arbeiten und der Mann als SAP-Berater Teilzeit.

es hindert niemand die gruindschullehrerin vollzeit zu arbeiten und den sap-menschen teilzeit. es wird niemand gezwungen, das eigene einkommen zu maximieren. hört doch auf euch das einzureden. die soll sich denn da was ändern?

Veröffentlicht von: @polyglott

Die Abschaffung des Ehegattensplittings ist vor allem eine Enteignung der Familien.

nein. es ist eine aufhebung der begünstigung von einverdienerfamilien.

Veröffentlicht von: @polyglott

Und würde vor allem die Familien extrem hart treffen, in denen beide nicht so viel verdienen.

falsch. zweiverdienerfamilien mit niedrigen einkommen profitieren kaum vom ehegattensplitting.

mrb-ii antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 5962
Veröffentlicht von: @mrb-ii

es hindert niemand die gruindschullehrerin vollzeit zu arbeiten und den sap-menschen teilzeit. es wird niemand gezwungen, das eigene einkommen zu maximieren. hört doch auf euch das einzureden. die soll sich denn da was ändern?

Wenn es darüber entscheidet, ob man dann zu fünft in einer 3-Zimmer-Altbauwohnung wohnt oder eine größere Wohnung bekommt überlegt man sich das zweimal, ob man aus reinem Idealismus denjenigen in die Elternzeit schickt, der doppelt so viel verdient wie der andere.
Erst recht, wenn ich lese, daß es mancherorts kaum noch bezahlbaren Wohnraum gibt.

alescha antworten
mrb-II
(@mrb-ii)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 954
Veröffentlicht von: @alescha

Wenn es darüber entscheidet, ob man dann zu fünft in einer 3-Zimmer-Altbauwohnung wohnt oder eine größere Wohnung bekommt überlegt man sich das zweimal, ob man aus reinem Idealismus denjenigen in die Elternzeit schickt, der doppelt so viel verdient wie der andere.

es ging hier grad nicht um elternzeit und wenn ich grad schreibe, dass nicht jeder am finanziellen abgrund steht und mir prompt ein nächstes worstcase-szenario konstruiert wird, geht mir das ziemlich auf den geist. diese negativhaltung bringt niemanden vorwärts.

es geht hier auch nicht um idealismus, sondern um prioritäten. liegt meine priorität in der maximierung des materiellen wohlstands oder ist es mir lieber zeit mit den kindern und der familie zu verbringen? kann jeder selbst entscheiden. wie gesagt, ich rede nicht von working poor, aber ich rede durchaus auch von denen, die für wohneigentum bis zum umfallen arbeiten.

mrb-ii antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 5962
Veröffentlicht von: @mrb-ii

es ging hier grad nicht um elternzeit

O.k., sorry. Am Anfang ging es noch darum, wer daheim bleibt, darauf bezog ich mich.

Für die Frage, wer Vollzeit und wer Teilzeit arbeitet dürfte aber entsprechendes gelten.

Veröffentlicht von: @mrb-ii

liegt meine priorität in der maximierung des materiellen wohlstands oder ist es mir lieber zeit mit den kindern und der familie zu verbringen?

"maximierung des materiellen wohlstands" klingt ja auch schon ziemlich wertend. Nach Bonzen. Kann aber auch an meinem negativen Bild von manchen Großverdienern liegen. 😀

Veröffentlicht von: @mrb-ii

worstcase-szenario konstruiert

Das ist keine Konstruktion. Bei meinem Mann und mir war das tatsächlich so. Von meinem Gehalt hätten wir uns das nicht leisten können, daß einer 9 Jahre in Elternzeit geht.
Anders sähe es tatsächlich bei dem Modell Mama arbeitet Vollzeit, Papa Teilzeit aus.

alescha antworten
rainer412
(@rainer412)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 158
Veröffentlicht von: @mrb-ii

es geht hier auch nicht um idealismus, sondern um prioritäten. liegt meine priorität in der maximierung des materiellen wohlstands oder ist es mir lieber zeit mit den kindern und der familie zu verbringen? kann jeder selbst entscheiden. wie gesagt, ich rede nicht von working poor, aber ich rede durchaus auch von denen, die für wohneigentum bis zum umfallen arbeiten.

So ist es. Was ist denn wichtiger, dem Mammon zu dienen oder dem göttlichen Plan zu folgen?

rainer412 antworten
mrb-II
(@mrb-ii)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 954

einverdienerfamilien folgen nicht dem dem göttlichen plan genauso wenig, wie zweiverdienerfamilien dem mammon dienen.
es gibt keine religiöse komponente bei dieser debatte und dass mütter zuhause die kinder betreuen ist zwar in den christlichen kreisen des deutschsprachigen raumes weit verbreitet, aber trotzdem kein bestandteil des christlichen glaubens.

mrb-ii antworten
rainer412
(@rainer412)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 158
Veröffentlicht von: @mrb-ii

einverdienerfamilien folgen nicht dem dem göttlichen plan genauso wenig, wie zweiverdienerfamilien dem mammon dienen.

Es ist die Frage, warum beide Elternteile arbeiten und die Kinder möglichst lange und möglichst früh fremdbetreut werden. Wenn das Geld wirklich nicht reicht, dann muss das so sein. Aber wenn es darum geht, dass jedes 2. Jahr ein neues Auto gekauft werden muss, dass man sich ein recht teures Haus leistet, etc., dann dient man dem Mammon. Und biblisch gesehen kann man nur einem dienen.

rainer412 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Es geht nicht um Luxus.

Veröffentlicht von: @mrb-ii

es wird niemand gezwungen, das eigene einkommen zu maximieren. hört doch auf euch das einzureden. die soll sich denn da was ändern?

Vielen Familien bleibt gar nichts anderes übrig, als das Familieneinkommen zu maximieren. In süddeutschen Großstädten wie Stuttgart oder München kann ein Paar (bzw. deren Familie) z.B. aus Krankenschwester und Elektriker sonst kaum noch überleben, schon von den Wohnkosten her.

Veröffentlicht von: @mrb-ii

falsch. zweiverdienerfamilien mit niedrigen einkommen profitieren kaum vom ehegattensplitting.

Das ist richtig. Ich habe mich da schlecht ausgedrückt und erklärte es unten schon: Die Abschaffung des Ehegattensplittings ist für Zweiverdienerfamilien, wo beide ein niedriges Einkommen haben, schlecht, weil diese dann tatsächlich nicht mehr die Möglichkeit haben, sich so einzurichten, dass einer wesentlich mehr erwerbstätig ist. (und für diese Aufteilung kann es ja noch anderen Gründe als Geld geben, z.B. unmöglich zu leistende Schichtdienste oder schlicht die Tatsache, dass einer sehr gern zu Hause bei den Kindern sein möchte, der andere aber nicht... )

Veröffentlicht von: @mrb-ii

nein. es ist eine aufhebung der begünstigung von einverdienerfamilien.

1. Was ist - nach wie vor - gegen Einverdienerfamilien einzuwenden?

2. Da die Männer eben doch meistens mehr verdienen als die Frauen, dadurch bei Einzelbesteuerung einen viel höheren Steuersatz haben, würde eine Abschaffung des Ehegattensplittings darauf hinauslaufen, dass beide insgesamt mehr Stunden erwerbstätig sein müssten, um dann, wenn sie nach ihrem individuellen Steuersatz besteuert werden, zum Schluss das gleiche Gesamtnettoeinkommen zu haben wie mit dem Splitting.

Ich bleibe dabei: reden wir erst mal über die ungleiche Bezahlung in typischen Frauen- und Männerberufen - dann können wir - vielleicht -über die Abschaffung des Ehegattensplittings reden.

Weit besser wäre aber die Weiterentwicklung des Ehegattensplittings zum Familiensplitting.

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rainer412
(@rainer412)
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Veröffentlicht von: @polyglott

2. Da die Männer eben doch meistens mehr verdienen als die Frauen, dadurch bei Einzelbesteuerung einen viel höheren Steuersatz haben, würde eine Abschaffung des Ehegattensplittings darauf hinauslaufen, dass beide insgesamt mehr Stunden erwerbstätig sein müssten, um dann, wenn sie nach ihrem individuellen Steuersatz besteuert werden, zum Schluss das gleiche Gesamtnettoeinkommen zu haben wie mit dem Splitting.

Es gibt auch Frauen, die mehr verdienen als die Männer, auch wenn die in der Minderheit sind. Auch die würden bei der Abschaffung des Ehegattensplittings schlechter da stehen.

rainer412 antworten
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Veröffentlicht von: @rainer412

Es gibt auch Frauen, die mehr verdienen als die Männer, auch wenn die in der Minderheit sind. Auch die würden bei der Abschaffung des Ehegattensplittings schlechter da stehen.

Natürlich, das gilt für jeden der beiden Partner.

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Veröffentlicht von: @polyglott

Oh nein, nicht das Ehegattensplitting setzt Fehlanreize. Sondern es ist einfach nur ganz logisch, dass im Zweifelsfall der zu Hause bleibt, der viel weniger verdient, das ist meistens die Frau.

Ich bin ja für ein Familiensplitting, das heißt die Kinder kommen auch in den Pott und das Gehalt wird vor der Versteuerung entsprechend umgelegt.
Das aber wird nicht kommen, das Ehegattensplitting wird abgeschafft und zwar einzig und alleine aus dem Grund weil es Geld kostet.

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Anonymous
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Familiensplitting
Ja, gegen ein Familiensplitting hätte ich auch gar nichts einzuwenden. Berücksichtigung aller im Haushalt lebenden und zu unterhaltenden Personen. Von mir aus dann weniger Berücksichtigung des Ehepartners, stattdessen Berücksichtigung der Kinder. Das wäre auch gegenüber den Alleinerziehenden endlich mal fair.

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rainer412
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Veröffentlicht von: @polyglott

Ja, gegen ein Familiensplitting hätte ich auch gar nichts einzuwenden. Berücksichtigung aller im Haushalt lebenden und zu unterhaltenden Personen. Von mir aus dann weniger Berücksichtigung des Ehepartners, stattdessen Berücksichtigung der Kinder. Das wäre auch gegenüber den Alleinerziehenden endlich mal fair.

Auch wenn ich als Alleinverdiener vom Ehegattensplitting profitiere, halte ich ein Familiensplitting für zielführender, weil dann das Geld bei den Kindern ankommt, z. B., weil dann die Arbeitszeit bei einem Elternteil reduziert werden kann und so mehr Zeit für die Kinder bleibt.

Und Geld ist da, z. B. bei denen, die keine Kinder haben.

rainer412 antworten
JohnnyD
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Das Ehegattensplitting sorgt dafür, dass es egal ist, in welchem prozentualen Verhältnis das Einkommen der Familie erwirtschaftet wird.

Es handelt sich um einen Nachteilsausgleich, den Paare haben, weil sie nicht unverheiratet zusammenleben, sondern heiraten.

Ich kann als Selbständiger eine Abschaffung des Splittings kompensieren; Arbeitnehmer und Beamte können das nicht oder nur schwer.

johnnyd antworten
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@JohnnyD und mrbII: Ehegattensplitting
Mir ist schon klar, wie das Ehegattensplitting funktioniert: alles Einkommen in einen Topf, dann durch 2 geteilt und so besteuert, als wenn jeder die Hälfte verdient hätte, dadurch für beide besserer Steuersatz.

Ich habe mich allerdings schlecht ausgedrückt, als ich sagte, dass für Paare, wo beide wenig verdienen, die Abschaffung des Ehegattensplittings besonders schlecht sei. Was ich meinte: Für diese Paare wird es, wenn man das Ehegattensplitting abschafft, noch schwerer, dass ein Partner weniger arbeitet, um mehr Zeit für Kinder zu haben. Dann fällt nämlich der mehr arbeitende Partner unter einen höheren Steuersatz, und das Geld reicht insgesamt nicht mehr. Das Modell, dass einer der beiden Partner wesentlich weniger Erwerbsarbeit leistet, ist dann kaum noch möglich. Und das ist politisch z. Zt. genau so gewollt. (Ob die Ehepartner das wollen, interessiert nicht. Es gibt aber immer auch viele gute Gründe außerhalb von Geld, die Erwerbsarbeit so aufzuteilen, dass einer wesentlich mehr arbeitet, z.B. auch Lage der Arbeitszeiten, etwa Schichtarbeit oder Reisetätigkeit.)

Dies ist wirklich ideologisch motiviert: Man möchte den Ehepartnern die Möglichkeit nehmen, die Erwerbsarbeit unter sich so aufzuteilen, wie es in ihr Familienkonzept passt. Stattdessen sollen alle das allein seligmachende Modell leben, dass beide Partner unbedingt immer gleich viel Erwerbsarbeit leisten und gleich viel Familienarbeit.

Das ist nicht zwingend - und selbstverständlich kann man Scheidungs- und Unterhaltsrecht so gestalten, dass bei ungleicher Verteilung von Erwerbsarbeit bei einer Trennung trotzdem keiner unter die Räder kommt und überleben kann. So war es ja auch lange Zeit. Der Gesetzgeber will es nur nicht mehr.

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rainer412
(@rainer412)
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Veröffentlicht von: @polyglott

Dies ist wirklich ideologisch motiviert: Man möchte den Ehepartnern die Möglichkeit nehmen, die Erwerbsarbeit unter sich so aufzuteilen, wie es in ihr Familienkonzept passt. Stattdessen sollen alle das allein seligmachende Modell leben, dass beide Partner unbedingt immer gleich viel Erwerbsarbeit leisten und gleich viel Familienarbeit.

Genau das ist es. Und das geht doch nur zu Lasten der Kinder. Warum wird das Ehegattensplitting nicht an dem Vorhandensein von Kindern geknüpft? Die steuerlichen Mehreinnahmen von den kinderlosen Ehen kann man doch dann den Familien mit Kindern zukommen lassen. Damit wäre den Kindern direkt geholfen.

Aber derzeit soll doch jede Frau wie früher in einem Teil Deutschlands möglichst schnell wieder arbeiten gehen. Schließlich gehen der Wirtschaft die guten Fachkräfte aus.

rainer412 antworten
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Veröffentlicht von: @polyglott

Und selbstverständlich zahlen Eltern diesen Preis - oder eben nur ein Elternteil, wenn die Bedingungen so sind, dass es nicht anders geht.

Naja ein bischen was gibt der Staat ja auch 😊
Jedenfalls fand ich den Elterngeldhöchtsatz von 1850 Euro schon eine Anerkennung meiner Erziehungsarbeit.
Und auch die Tagesmutter die seit 10 Monaten den Kleinen 41 Stunden die Woche betreut wird ja vom Staat subventioniert. Wir zahlen den Höchtsatz ans Jugendamt, das gibt aber noch mal das gleiche dazu.

Veröffentlicht von: @polyglott

Wenn man auf dem Arbeitmarkt jeden nur als "Individuum" betrachtet, im Sinne von: "Jeder kämpft für sich allein" - dann ist es natürlich ganz schlimm, wenn nicht auch jedes Elternteil, ob Frau oder Mann, immer nur auf den eigenen Verdienst schaut.

Ja so geht es nicht weiter sehe ich auch so.

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Das Problem sind nicht zu wenige, sondern zu viele Kinder!
Aus dem verlinkten Zeitartikel, der die Unterschiede zwischen Deutschland und Skandinavien behandelt:

In Deutschland bekommt eine Frau statistisch gesehen 1,36 Kinder. In Dänemark sind es 1,75, in den Niederlanden 1,76, in Schweden 1,9. Unsere Nachbarn kriegen auch nicht genug Kinder, wir aber noch weniger.

Das Argument wird nicht besser, indem man es ständig wiederholt. Die Welt hat Probleme nicht aufgrund zu weniger, sondern aufgrund zu vieler Kinder. Fast könnte man angesichts dieser Zahlen sagen: am deutschen Wesen könnte die Welt genesen - auch wenn die Maßnahmen, die Frauen daran hindern, mehr Kinder zu kriegen, für die Betroffenen sicherlich nicht schön sind.

Zum Artikel in der Süddeutschen kann ich nix sagen, da ich mich weigere, meinen Add-Bocker auszuschalten. Daher weiß ich nun nicht, was genau da untersucht wurde. Wenn man das Zitat, das Du bringst:

Veröffentlicht von: @alescha

Durch längere Auszeiten von Frauen nach Geburten werde ihre Qualifikation in den Augen vieler Arbeitgeber entwertet, erklärte die Autoren. Vor allem für höher Qualifizierte sei das ein Problem.

Viele Arbeitgeber betrachteten Mutterschaft als Ausdruck fehlender Karriereorientierung.

zugrunde legt, dann könnte man zu dem Schluß kommen, dass hier mal wieder nicht die nach Tarif Bezahlten gemeint sind, sondern diejenigen Frauen (höher Qualifizierte), die ihr Gehalt selbst aushandeln dürfen/können/müssen. Wenn der Arbeitgeber dann die Mutterschaft als Ausdruck fehlender Karriereorientierung deutet, so ist das ja erstmal keine sooo verkehrte Deutung. Die Frau hat ihre Kinder- und Familienplanung halt ausgewiesenermaßen vor ihre Karriere gestellt. So what?

Veröffentlicht von: @alescha

Warum ist das so?

Veröffentlicht von: @alescha

So habe beispielsweise Mutterschaft in Schweden so gut wie keine negative Auswirkungen auf die Löhne von Frauen.

Da frage ich mich nun: werden hier (individuell auszuhandelnde) Gehälter mit (tarifgebundenen) Löhnen verglichen?

Veröffentlicht von: @alescha

In skandinavischen Ländern regt sich niemand darüber auf, wenn Eltern zeitig verschwinden.

Wenn ich in dem Zeit-Artikel lese, dass die Chefin der IT-Abteilung "nebenbei" noch vier Kinder hat und um halbdrei das Büro verläßt, dann wage ich leichte Zweifel, ob es in Skandinavien derart selbstverständlich ist, dass die Arbeit in den Betrieben halt so strukturiert wird, dass alle Aufgaben schon am frühen Nachmittag abgearbeitet werden können nach dem Motto: Gut organisiert kann man sich als Unternehmen auch auf dem globalen Markt durchsetzen, wenn man nur halbtags geöffnet hat. Wenn es in der IT-Abteilung abends um sechs zum Serverausfall kommt - ist dann die IT-Chefin nicht mehr zu erreichen?

Solche "drüben ist das Gras viel grüner als hier"-Artikel verwenden häufig auffallend viele Anekdoten oder Einzelfallschilderungen, bei denen man als skeptischer Leser sich fragt: kann das tatsächlich so laufen, wenn's alle so machen? Wenn in Skandinavien der Nachmittag und Abend durch die Bank den Familien gehören, also arbeitsfrei sind - wer serviert dann den lieben Kleinen, wenn die aufgrund der guten Bezahlung nach der Mutterschaft solventen Familien schön zum Essen ausgehen, den Kinderteller? Wer bedient im Kaufhaus? Wer berät an der Hotline, wenn's zur Primetime mal wieder mit dem Rooter nicht klappt?

Im Zeit-Artikel steht:

In Schweden gibt es unter Firmen einen Wettbewerb darum, wer das familienfreundlichste Umfeld bieten kann. Babysitter-Dienste in der Firma und die Vermittlung von vergünstigten Putzhilfen sind nur zwei Beispiele dafür. Viele Arbeitgeber stocken das Elterngeld auf 100 Prozent auf, selbstverständlich auch für Väter, "weil die Leute dann voller Dankbarkeit und neuer Energie zurückkehren", sagt Tomas.

Und ich frage mich: von welchen Firmen genau ist hier die Rede? Firmen, die im internationalen Wettbewerb stehen? Oder doch eher Firmen, die händeringend vor Ort nach qualifizierten Mitarbeitern suchen, weil sie nur geringe Teile ihres Leistungsspektrums outsourcen können? Selbstverständlich wird es solche Fälle geben und ich hab nix dagegen, wenn Arbeitgeber sich um ihre Arbeitnehmer bemühen (müssen) - mir gefällt es immer, wenn sich die Macht-Balance zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer zugunsten der letzteren verschiebt. Aber wie sieht es mit Firmen aus, die im internationalen Wettbewerb stehen, bzw. die Leistungen in anderen Länder outsourcen können? Ich stelle mir gerade eine Druckerei vor, die einen eiligen Kundenwunsch nach zwanzigtausend Broschüren nach sechzehn Uhr nicht mehr annimmt, weil alle schon daheim mit der Familie quality time verbringen. Da wird der Kunde dann eben bei der Konkurrenz anklingeln und der Auftrag ist futsch*.

Naja, ich gebe zu: da ich das drängendste aller gesellschaftlichen Probleme darin sehe, dass es zuviele Menschen gibt, und da ich weiterhin weiß, dass ein hierzulande geborenes Kind statistisch zwei- bis sechsmal so "schädlich" für den Globus ist wie eines, das in den Entwicklungsländern geboren wird, bin ich gegenüber allen Maßnahmen voreingenommen, die eine höhere Geburtenrate hierzulande forcieren helfen.
Aber das kann man eigentlich kaum öffentlich äußern, ohne sofort als kinderhassender Zyniker da zu stehen, der garantiert auch Massenmorden und Eutanasie das Wort rede...
Inzwischen nehme ich folgende Position ein: kriegt soviele Kinder, wie ihr wollt! Sorgt dafür, dass das Kinderkriegen noch einfacher wird (als würden heute hierzulande Kinder verhungern müsssen, wie es in den guten alten, kinderreicheren Zeiten aufgrund echter, existentieller Armut der Eltern immer wieder vorkam). Eure Kinder und Kindeskinder werden dann in der Welt leben müssen, die auch dank Eurer ausgelebten Kinderwünsche so aussieht, wie sie aussieht.
Ich hab keine Kinder, habe bewußt drauf verzichtet. Nach mir eure Sintflut.

*der im Artikel genannte Freund Tomas, der seinen Job in der Schweiz gekündigt hat und mal eben nach Schweden zog, weil dort Familie und Beruf sich besser vereinbaren lassen, ist so aussagekräftig wie sein Allerweltsname. Hat er einen Banker-Job gekündigt? So wie die im Artikel genannte IT-Chefin bei einer Bank gehörte er dann einer Berufsgruppe an, die in absehbarer Zukunft eh zu großen Teilen wegrationalisiert werden dürfte aufgrund fortschreitender Globalisierung und Übernahme der Aufgaben durch KIs.

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Anonymous
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Veröffentlicht von: @blackjack

Wenn der Arbeitgeber dann die Mutterschaft als Ausdruck fehlender Karriereorientierung deutet, so ist das ja erstmal keine sooo verkehrte Deutung. Die Frau hat ihre Kinder- und Familienplanung halt ausgewiesenermaßen vor ihre Karriere gestellt. So what?

Na, selbstverständlich hat sie das getan!!
Sie ist mit ihrem Kleinstkind EIN JAHR zu Hause geblieben. Und das war es ihr wert, mit guten Gründen.

Wenn wir wirklich in den Chefetagen auch nur noch Karrieremaschinen wollen, die ihr berufliches Fortkommen über alles stellen - dann wird Deutschland wirklich das kriegen, was es verdient.

Übrigens müssen wir gar nicht auf die Kleinstkinder schauen: Es gibt auch genügend Berichte darüber, wie Menschen, die ein halbes Leben gearbeitet haben, auf Hartz IV gelandet sind - weil sie es nicht über Herz gebracht haben, ihr pflegebedürftiges Elternteil in ein Heim zu geben. Es dauert nicht lange, bis man da auf HartzIV ist, weil alle Hilfen auslaufen und man eben nicht erwerbstätig sein kann.

Ich möchte ein solches Deutschland nicht. Aber ob ich noch was dagegen tun kann, das weiß ich nicht.

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Anonymous
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Veröffentlicht von: @polyglott

Na, selbstverständlich hat sie das getan!!
Sie ist mit ihrem Kleinstkind EIN JAHR zu Hause geblieben. Und das war es ihr wert, mit guten Gründen.

Dann ist doch alles gut?

Veröffentlicht von: @polyglott

Wenn wir wirklich in den Chefetagen auch nur noch Karrieremaschinen wollen, die ihr berufliches Fortkommen über alles stellen - dann wird Deutschland wirklich das kriegen, was es verdient.

In der Chefetage sorgt man sich um den Betrieb, nicht das Land.

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Veröffentlicht von: @blackjack

Dann ist doch alles gut?

Nein, es ist überhaupt nicht gut. Weil man nämlich schon wieder versucht, Mütter zu diffamieren, die in ganz natürlicher Weise für ihre Kinder da sein wollen.

Und damit erbringen sie eine Riesenleistung für die Gesellschaft: Sie sorgen für eine Generation, die emotional stabil und leistungsfähig heranwächst.

Ich verlange, dass diese Leistung von Eltern gewürdigt und nicht herabgesetzt wird.

Veröffentlicht von: @blackjack

In der Chefetage sorgt man sich um den Betrieb, nicht das Land.

Es gibt glücklicherweise ein paar wenige Ausnahmen, die zeigen, dass es anders geht, und dass das Wohl des Betriebes dem Wohl der Familien und damit auch des Landes nicht entgegenstehen muss: ein Beispiel ist die SAP (ich kenne aber leider kein anderes).

Ich erachte es als eine Aufgabe des Gesetzgebers, Unternehmen in die Pflicht zu nehmen, familienfreundlicher zu werden. Bisher passiert da aber nichts außer heißer Luft.

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Veröffentlicht von: @polyglott

Nein, es ist überhaupt nicht gut. Weil man nämlich schon wieder versucht, Mütter zu diffamieren, die in ganz natürlicher Weise für ihre Kinder da sein wollen.

Hä? Wer versucht zu diffamieren?

Veröffentlicht von: @polyglott

Ich verlange, dass diese Leistung von Eltern gewürdigt und nicht herabgesetzt wird.

Tue das. Vielleicht kannst Du noch angeben, von wem Du das verlangst?

Veröffentlicht von: @polyglott

Ich erachte es als eine Aufgabe des Gesetzgebers, Unternehmen in die Pflicht zu nehmen, familienfreundlicher zu werden. Bisher passiert da aber nichts außer heißer Luft.

Hier im Thread war das Thema die niedrigere Bezahlung von Frauen, die Mutterschafts-Auszeiten genommen haben. Nicht um Familienfreundlichkeit. In dem verlinkten Paper wurde argumentiert, dass z.B. das Ehegattensplitting, das es so nur in Deutschland gibt, dafür sorgt, dass die Bezahlung von Frauen nach dem Mutterschafts-Aus niedriger ist als in anderen Staaten.

Da ich wie oben gesagt der Ansicht bin, dass es zuviele Kinder gibt und nicht zu wenige, bin ich persönlich auch nicht der Ansicht, dass es die Aufgabe des Gesetzgebers sei, Unternehmen in die Pflicht zu nehmen, damit die das Kinderkriegen komfortabler gestalten.
So hat halt jeder seine ganz eigenen Prioritäten. *schulterzuck*

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Anonymous
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @blackjack

da ich weiterhin weiß, dass ein hierzulande geborenes Kind statistisch zwei- bis sechsmal so "schädlich" für den Globus ist wie eines, das in den Entwicklungsländern geboren wird

Weil die so ein bisschen schneller sterben und wegen purer Not so einen krass guten ökologische Fußabdruck haben xD

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Anonymous
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @cookiesutra

Weil die so ein bisschen schneller sterben und wegen purer Not so einen krass guten ökologische Fußabdruck haben xD

Richtig. Und?!

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Alescha
(@alescha)
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Die Variante zum sozialverträglichen Frühableben: Das klimafreundliche Frühableben.
Ja, Du bist ein

Veröffentlicht von: @blackjack

Zyniker

.

alescha antworten
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Veröffentlicht von: @alescha

Ja, Du bist ein
BlackJackzum Beitrag

Zyniker

Weil ich auf Tatsachen hinweise*? Von mir aus. Ich halte es ja für zynischer, den moral highground halten zu suchen, indem man die Realitäten leugnet. Aber wie schon oben geschrieben: nach mir Eure Sintflut. ^^

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Alescha
(@alescha)
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Veröffentlicht von: @blackjack

nach mir Eure Sintflut. ^^

Hast Du das auch schon Deinen Eltern gesagt?

Die haben ja auch eine schlimme Umweltsünde begangen, indem sie Dich in die Welt gesetzt haben.

alescha antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @alescha

Hast Du das auch schon Deinen Eltern gesagt?

Die argumentative Kraft von tu quoques hat mich noch nie sonderlich beeindrucken können, aber sei's drum: Hätte es mich vor meiner Geburt gegeben und hätte ich damals über die Perspektive verfügt, die ich heute habe, und hätten sie mich gefragt, ob sie Kinder in die Welt setzen sollten, dann hätte ich ihnen, wenn sie mir mit Rentensicherungs-Argumenten gekommen wären, durchaus das gesagt, was ich hier schreibe.

Veröffentlicht von: @alescha

Die haben ja auch eine schlimme Umweltsünde begangen, indem sie Dich in die Welt gesetzt haben.

Von "schlimmen Sünden" spreche nicht ich, mein Denken verläuft nicht entlang religiöser Kategorien. Ich spreche von abzusehenden Entwicklungen und davon, welche Anreize eine Gesellschaft (inform staatlicher Regelungen) setzt angesichts dieser Entwicklungen.

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Alescha
(@alescha)
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Veröffentlicht von: @blackjack

Die argumentative Kraft von tu quoques

War war denn daran jetzt ein tu quoque?

Veröffentlicht von: @blackjack

Von "schlimmen Sünden" spreche nicht ich, mein Denken verläuft nicht entlang religiöser Kategorien.

Das war jetzt auch weniger in religiösen Kategorien gedacht. 🙄

alescha antworten
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Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @alescha

War war denn daran jetzt ein tu quoque?

Findest Du selbst heraus, wenn Du mal versusuchst, aus

Hast Du das auch schon Deinen Eltern gesagt?

ein Argument zu formulieren. Es sei denn, es drehte sich dabei um eine irrelevante rhethorische Frage.

Veröffentlicht von: @alescha

Das war jetzt auch weniger in religiösen Kategorien gedacht.

Aber per religiöser Begrifflichkeiten formuliert. Mir ist schon bekannt, dass "Umweltsünde" umgangssprachlich säkularisiert im Sinne von "der Umwelt nicht zuträglich" verwendet wird. Aber kombiniert mit "schlimm" kommt ein guter Schuss religiös strukturierter Moralität hinzu, was dann halt die Tendenz zum Schuldzuweisen verstärkt.
Entsprechend wird dann hinsichtlich meines Verhaltens gegenüber meinen Eltern nachgefragt, also die moralische Integrität der Quelle des Arguments infrage gestellt, statt das Argument selbst zu adressieren. Das ist typisch für ein Denken entlang religiöser Kategorien, nach welchen Autorität (Stichworte: Offenbarung, Zeugnis) allemal vor Konsistenz geht.
Meine Argument lautet: wenn die Gesellschaft als Ganzes das Ziel hat, noch für weitere Generationen lebenswerte Zustände auf der Erde zu gewährleisten, dann ist eine niedrige Reproduktionsrate diesem Ziel förderlicher als eine höhere Reproduktionsrate. Und entsprechend ist es gesamtgesellschaftlich dann sinnvoller, keine staatlichen Anreize zwecks Erhöhung der Reproduktionsrate zu setzen. Weil in der Zukunft nun mal nicht zuwenige, sondern zuviele Menschen das Problem sein werden.
Und die Stimmigkeit dieses Arguments würde sich auch dann nicht ändern, wenn ich selbst dreißig Kinder gezeugt hätte, mich ausschließlich von Fleisch ernähren und meine Nannys die Kids mit dem SUV zum Kinderspielplatz in der Nachbarstadt fahren lassen würde. In dem Fall wäre mein Verhalten lediglich ein Anschauungsbeispiel dafür, wie man das Ziel (zukünftigen Generationen lebenswerte Bedingungen auf der Erde zu hinterlassen) garantiert nicht erreichen wird.

Das ganze Denken in Schuldkategorien - und der Begriff "schlimme Umweltsünde" steht für so ein Denken - ist so nützlich wie ein Kropf. Es hat unsere gesamte Gesellschaft gewissermaßen durchsetzt, ein Ausdruck dafür ist z.B. der ritualhafte Appell an die "mündigen Verbraucher", sich zwecks Rettung des Planeten für die teureren und womöglich sogar noch weniger gut schmeckenden Bioprodukte zu entscheiden oder darauf zu setzen, dass Fluggäste freiwillig eine Art ökologischer Kompensation zahlen, um so ihr "schlechtes Gewissen" zu beruhigen.
Das funktioniert aber so gut wie gar nicht, weil Menschen nun mal nicht vornehmlich ihrem guten Gewissen, sondern ihrem Eigeninteresse entsprechend handeln.
Deswegen werden die Leute auch nicht zwecks Rettung der Welt auf ihr individuelles Kinder-haben-Glück verzichten - ich kenne selbst einige Frauen, für welche der Kinderwunsch geradezu obsessiv war oder ist, und bei denen ein Appell an die Vernünftigkeit dessen, auf Kinder zu verzichten, abprallt wie ein Flummi von der Steinmauer.
Und das ist auch okay so, Persönlichkeiten bestehen nun mal auch aus den ureigensten, privaten Wünschen. Politik aber betrachtet das kollektive, im besten Falle langfristige Interesse und hat ihre (ohnehin nur begrenzt wirksamen) Steuerungsinstrumente an diesem auszurichten.

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Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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Veröffentlicht von: @blackjack

Findest Du selbst heraus, wenn Du mal versusuchst, aus

Hast Du das auch schon Deinen Eltern gesagt?

ein Argument zu formulieren. Es sei denn, es drehte sich dabei um eine irrelevante rhethorische Frage.

Es interessiert mich ganz einfach, ob man das auch so sieht, wenn es einen selbst betrifft. Aber die Frage hast Du ja beantwortet.
Aber mich würde jetzt tatsächlich interessieren, ob Du ihnen gegenüber auch schon geäußert hast, daß Kinderkriegen in die globale Katastrophe führt.

Veröffentlicht von: @blackjack

Mir ist schon bekannt, dass "Umweltsünde" umgangssprachlich säkularisiert im Sinne von "der Umwelt nicht zuträglich" verwendet wird.

Ja, und genau so hatte ich das jetzt gemeint.

Veröffentlicht von: @blackjack

Aber kombiniert mit "schlimm" kommt ein guter Schuss religiös strukturierter Moralität hinzu, was dann halt die Tendenz zum Schuldzuweisen verstärkt.

Wie Du meinst.

Veröffentlicht von: @blackjack

Das ist typisch für ein Denken entlang religiöser Kategorien, nach welchen Autorität (Stichworte: Offenbarung, Zeugnis) allemal vor Konsistenz geht.

🙄

Veröffentlicht von: @blackjack

Meine Argument lautet: wenn die Gesellschaft als Ganzes das Ziel hat, noch für weitere Generationen lebenswerte Zustände auf der Erde zu gewährleisten, dann ist eine niedrige Reproduktionsrate diesem Ziel förderlicher als eine höhere Reproduktionsrate.

Nur ist die Reproduktionsrate hier ziemlich niedrig. Ich gehe davon aus, daß Du das mitbekommen hast. Wir haben hier das Problem der Überalterung, und es würde mich interessieren, wie Du dem begegnen willst. Es sterben mehr Menschen als Menschen geboren werden, so gesehen handeln wir ja aus Deiner Sicht ökologisch.
Aber daß die Politik im Gegensatz zu Dir für Anreize sorgen will, hat ja Gründe.

Mein Ansatz wäre ja, dort für die Verringerung der Reproduktionsrate zu sorgen, wo sie auftritt. Und tatsächlich erreicht man die, indem man Frauen Zugang zu Bildung und Verhütungsmitteln verschafft.

alescha antworten
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Also dann ist es doch echt so dass man alte, weiße Männer so dazu überreden könnte anstatt Rente zu nehmen einfach mal zu sterben 😌😌😌😌 Die Hälfte von der Rente wird dann so an ein Patentind in Entwicklungsländer gezahlt und Entwicklungshilfe in Umweltprobleme investiert 😀😀😀😀

Nachtrag vom 10.05.2019 1915
Hab die andere Hälfte so vergessen. Die geht dann so an Frauen damit sie genauso viel verdienen wie Männer

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Wenn man für jedes Kind, das ja angeblich zu viel ist, einen alten weissen Mann umbringt (oder in die Schweiz schickt, da gibt es Exit), gleicht sich das dann wohl wieder aus?

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Man kann ja auch echt sehr lieb jeden Morgen fragen ob sie dazu bereit wären wenn sie so große Sorgen wegen Umwelt und Gleichberechtigung haben xD

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Ja natürlich. Steter Tropfen höhlt den Stein.

Ich habe da bisher noch gar nicht drüber nachgedacht, aber mit dem Geld (und erst recht den Nerven), welche(s) man dann spart, kann man viele Kinder sattmachen.
Und es schont sicher auch die Umwelt, denn alte Männer haben ja auch oft Blähungen. Allein auf diese Weise kann man Treibhausgase vermeiden!
Ich muss das mal in Ruhe durchrechnen!

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Und echt nicht Krankenkassen vergessen was das alles kostet! 😕😕😕😕

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Veröffentlicht von: @cookiesutra

Also dann ist es doch echt so dass man alte, weiße Männer so dazu überreden könnte anstatt Rente zu nehmen einfach mal zu sterben

Jahahahahaha. Du bist sooo krass voll lustig, um es mal im cookiesutra-Style zu formulieren. Schon klar, dass solche sarkastischen Bemerkungen folgen müssen. Dabei habe ich nirgendwo auch nur ein Sterbenswörtchen dazu geschrieben, dass ich das Sterben von irgendwem fordere. Sondern nur, dass jeder Mensch hier bei uns ein Vielfaches an Ressourcen verbraucht, wie ein Mensch in den armen Ländern dieser Welt. Und dass es deswegen eben nicht im wirklichen (globalen) gesellschaftlichen Interesse ist, das Kinderkriegen hierzulande auch noch zu fördern.

Nun - Du bist vermutlich runde 25 Jahre jünger als ich. Gut möglich also, dass Du noch die volle Wucht dessen, weswegen übrigens z.B. Greta Thunberg zur Aktivistin wurde, abkriegen wirst.

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Ich bin echt nicht sarkastisch sondern noch zynischer als du xD Und noch viel jünger 😠😠😠😠

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Alescha
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Veröffentlicht von: @blackjack

Die Frau hat ihre Kinder- und Familienplanung halt ausgewiesenermaßen vor ihre Karriere gestellt. So what?

Ist das jetzt ein Grund, die Frau schlechter zu bezahlen?

Veröffentlicht von: @blackjack

kann das tatsächlich so laufen, wenn's alle so machen?

Vermutlich nicht, behauptet aber auch keiner, oder?
Trotzdem scheint es so zu sein, daß man dort Beruf und Familie deutlich besser unter einen Hut bekommt als hier.

Veröffentlicht von: @blackjack

und da ich weiterhin weiß, dass ein hierzulande geborenes Kind statistisch zwei- bis sechsmal so "schädlich" für den Globus ist wie eines, das in den Entwicklungsländern geboren wird,

Hast Du die Statistik mal greifbar?
Tatsächlich halte ich die Überbevölkerung in manchen Gegenden für ein Problem. Auch deswegen, weil man dort Abgase gern ungefiltert in die Luft bläst und Umweltschutz auch sonst kein großes Thema ist.

Veröffentlicht von: @blackjack

Eure Kinder und Kindeskinder werden dann in der Welt leben müssen, die auch dank Eurer ausgelebten Kinderwünsche so aussieht, wie sie aussieht.
Ich hab keine Kinder, habe bewußt drauf verzichtet. Nach mir eure Sintflut.

Meine Kinder finanzieren mal Deine Rente. Und nicht die klimaneutraleren in Entwicklungsländern.

Deswegen wird ja über die Kinderlosigkeit hierzulande gejammert. Adenauer hatte halt schlicht nicht recht mit seiner Prognose "Kinder kriegen die Leute immer". Auf dieser Fehleinschätzung beruht unser Rentensystem. Und wenn immer weniger Nachwuchs immer mehr Rentner finanzieren muß passiert was?

alescha antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @alescha

Ist das jetzt ein Grund, die Frau schlechter zu bezahlen?

Frag das die Arbeitgeber, für die es ein Kriterium ist.

Veröffentlicht von: @alescha

Trotzdem scheint es so zu sein, daß man dort Beruf und Familie deutlich besser unter einen Hut bekommt als hier.

Ja, so scheint es. Ich bin ein großer Fan Skandinaviens, und von mir aus darf gern von denen gelernt werden (warum aber werden z.B. die USA nicht als löbliches Beispiel herangezogen, obwohl auch bei denen die Frauen nach der Mutterschaft nicht so hohe Gehaltseinbußen haben wie hier in Deutschland?). Da mir die makroökonomische Perspektive fehlt, kann ich auch nicht beurteilen, inwieweit die skandinavischen Lösungen für Deutschlang tauglich sein könnten.

Veröffentlicht von: @alescha

Hast Du die Statistik mal greifbar?

Hier beispielsweise läßt sich ablesen, wie der heutige Unterschied aussieht. Würden alle Leute so leben wie ein durchschnittlicher Deutscher, bräuchten wir zwei Erden. Würden alle Leute so leben wie ein durchschnittlicher Kongolese, bräuchten wir nur ein Drittel der Erde. Interessant ist, dass die Dänen (die hier im Thread bemühten Vorbilder hinsichtlich der Vereinbarkeit von Mutterschaft und Beruf) einen fast doppelt so großen Fußabtritt haben wie wir Deutschen. Jeder Däne verbraucht also soviel Welt wie dreizehn Kongolesen. Hätte ich jetzt gar nicht vermutet.

Veröffentlicht von: @alescha

Meine Kinder finanzieren mal Deine Rente.

Ich werde praktisch keine Rente bekommen, sondern habe privat Vorsorge getroffen. Das deutsche Rentensystem ist langfristig ganz eindeutig zum Scheitern verurteilt und Blüms Sichere-Renten-Versprechen war schon zu dem Zeitpunkt, als er es gab, nicht die Sendezeit wert, die seine mediale Vervielfachung kostete.

Veröffentlicht von: @alescha

Deswegen wird ja über die Kinderlosigkeit hierzulande gejammert. Adenauer hatte halt schlicht nicht recht mit seiner Prognose "Kinder kriegen die Leute immer". Auf dieser Fehleinschätzung beruht unser Rentensystem. Und wenn immer weniger Nachwuchs immer mehr Rentner finanzieren muß passiert was?

Der Druck wird größer, dass endlich das klassische deutsche umlagefinanzierte Rentensystem den Realitäten angepaßt, also auf Steuerfinanzierung umgestellt wird. Daran wird angesichts der zunehmenden Automatisierung in der Produktion und der Arbeitsmarkt-Umbrüche durch den Siegeszug der KI gar kein Weg vorbeiführen.

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Veröffentlicht von: @blackjack

Ich werde praktisch keine Rente bekommen, sondern habe privat Vorsorge getroffen.

Das aber würde dir nichts nützen wenn es keine Kinder gäbe die Erwachsen werden und für dich produzieren während du dein "Vermögen" aufbrauchst.
Du lebst dann im besten Fall davon das in anderen Ländern Kinder geboren werden die für dich produzieren. Der wahrscheinlichere Fall ist das deine "Vorsorge" durch Inflation vernichtet wird und du wie die ganzen US Amerikaner die privat "Vorsorge" getroffen haben deinen Lebensabend mit einen Wohnmobil von Billigjob zu Billigjob fährst.

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Veröffentlicht von: @skeptischerchrist

Das aber würde dir nichts nützen wenn es keine Kinder gäbe die Erwachsen werden und für dich produzieren während du dein "Vermögen" aufbrauchst.

Ja, aber ich bin mir sicher, dass es auch in zwanzig, dreißig Jahren noch genug Menschen (Kinder) geben wird: global. So, wie die Unternehmen, an welchen die privaten Rentenfonds, mit denen ich die Verträge habe, global wirtschaften. Wobei in der Produktion dann immer weniger menschliche Arbeit anfällt. (Dass die Produktionsmittel zukünftig immer bedeutsamer werden in Relation zum Faktor menschliche Arbeit, davon gehe ich aus.)

Veröffentlicht von: @skeptischerchrist

Der wahrscheinlichere Fall ist das deine "Vorsorge" durch Inflation vernichtet wird

Wie wahrscheinlich dies der Fall sein wird, können wohl eher Glauskugelleser ausrechnen.

Meine Wahrscheinlichkeitsberechnungen für die Zukunft zählen zwei und zwei zusammen und kommen auf vier. Beziehungsweise sehe ich die prognostizierten zwei Milliarden Afrikaner im Jahr 2050 an und überlege mir, woran es in jener nicht mehr gar so fernen Zukunft mangeln dürfte: an Arbeitskräften eher nicht.

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Veröffentlicht von: @blackjack

Ja, aber ich bin mir sicher, dass es auch in zwanzig, dreißig Jahren noch genug Menschen (Kinder) geben wird: global.

Ja klar wird es die geben, aber es ist natürlich auch nichts weiter als das deutsche Rentenversicherungssystem nur internationalisiert.
Man kann halt nicht für die Zukunft sparen. Es werden keine Vorräte eingelagert sondern es kann immer nur das konsumiert werden was im Moment produziert wird,

Veröffentlicht von: @blackjack

Wie wahrscheinlich dies der Fall sein wird, können wohl eher Glauskugelleser ausrechnen.

Prognosen sind natürlich unsicher vor allem wenn sie sich auf die Zukunft beziehen.
In USA sind jedenfalls massenhaft Pensionsfonds zusammengekracht. Und dann gibt es keine Rente. Nachteil privater Vorsorge halt.

Veröffentlicht von: @blackjack

Beziehungsweise sehe ich die prognostizierten zwei Milliarden Afrikaner im Jahr 2050 an und überlege mir, woran es in jener nicht mehr gar so fernen Zukunft mangeln dürfte: an Arbeitskräften eher nicht.

Arbeitskräfte brauchts eh nicht im Hochtechnologiezeitalter, jedenfalls nicht sehr viele.

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Veröffentlicht von: @skeptischerchrist

Ja klar wird es die geben, aber es ist natürlich auch nichts weiter als das deutsche Rentenversicherungssystem nur internationalisiert.
Man kann halt nicht für die Zukunft sparen. Es werden keine Vorräte eingelagert sondern es kann immer nur das konsumiert werden was im Moment produziert wird,

Das stimmt zur Hälfte, aber eben nicht zur ersten Hälfte. Das deutsche Rentenversicherungssystem basiert auf dem Arbeitseinkommen, und ignoriert damit das, was Du unten selbst ganz richtig sagst:

Veröffentlicht von: @skeptischerchrist

Arbeitskräfte brauchts eh nicht im Hochtechnologiezeitalter, jedenfalls nicht sehr viele.

Eben dass jene Arbeitskräfte gebraucht würden, weil sonst zukünftig niemand die Renten zahle, ist ja das Argument jener, die meinen, dass das Kinderkriegen hierzulande gefördert werden sollte.

Der status quo ist den Leuten so selbstverständlich, insbesondere das Denken in den üblichen Geld-und-Arbeit-Kategorien, dass nicht bedacht wird, worum es bei der Rente eigentlich geht: darum, dass von den erwirtschafteten, also zur Verfügung stehenden, Ressourcen (Waren und Dienstleistungen) Anteile an die Alten gehen.
Zum Erwirtschaften der verfügbaren Ressourcen werden zukünftig immer weniger menschliche Arbeitskräfte gebraucht. Die Verteilung dieser Ressourcen so eng an Arbeitsleistung zu koppeln, wie dies momentan geschieht, wird immer absurder.

Auch meine private Rentenvorsorge ist freilich eine "Lösung" innerhalb des bestehenden Systems. Und ja: die Gefahr, dass Pensionsfonds crashen, besteht. Sie ist umso größer, je weniger weit der jeweilige Pensionsfond seine Anlagen gestreut hat. Aber es besteht genauso die Gefahr, ja genaugenommen sogar Sicherheit, dass das staatliche, umlagenfinanzierte, an die menschliche Arbeitsleistung gekoppelte Rentensystem crasht. Meine starke Vermutung ist, dass es nicht im eigentlichen Sinne crashen wird, sondern in mehr oder minder großen Schritten an die zukünftigen Wirtschaftsverhältnisse angepaßt werden dürfte. Diese Schritte werden umso größer sein, je länger man mit dem Umbau des Systems wartet. Und je größer der jeweilige Schritt, desto stärker wird dann jedesmal die Gesellschaft erschüttert.
Aber das sind Überlegungen, die schon recht weit vom Thread-Thema wegführen.
Eigentlich war es mir nur ein Anliegen, die Selbstverständlichkeit, mit der höhere Geburtenraten hierzulande als zu verfolgendes gesellschaftliches Ziel betrachtet wurden, zu hinterfragen.
Sobald man nämlich einmal die Perspektive einnimmt, dass möglichst viele weitere Kinder nicht im Interesse der Gesellschaft stehen, werden die "Gerechtigkeits"-Argumentationen hinsichtlich der niedrigeren Arbeitsentgelte von Frauen (oder Männern), die Elternpausen genommen haben, fragwürdig. Insbesondere, wenn Forderungen gestellt werden, der Staat habe die Arbeitgeber in die Pflicht zu nehmen, dass diese den Angestellten kinderfreundliche, d.h. zum Kinderkriegen motivierende Konditionen zu bieten hätten. Aus der Perspektive, dass das Kinderkriegen eben nicht im primären Interesse der Gesellschaft stehe, ja sogar das Gegenteil der Fall ist (weil nun mal heute schon zu viele, nicht zu wenige Menschen diesen Planeten besiedeln), müßte Kinderkriegen als das betrachtet werden, was es tatsächlich ist: die Erfüllung individueller, privater Wünsche, die auf Kosten der zukünftigen Menschheit geht.
Als jemand, dem die individuellen Freiheitsrechte der Leute am Herzen liegen, würde ich nie fordern, das Kinderkriegen zu verbieten. Ebensowenig, wie ich den Leuten das Fliegen oder das Autofahren verbieten lassen möchte.
Aber man muß den Leuten nicht noch ein Verhalten erleichtern oder gar subventionieren, dass global gesehen halt schädlich ist. Hinsichtlich des angenommenen Ziels, dass auch in fünfzig, hundert oder gar zweihundert Jahren Menschen erträgliche Lebensbedinungen auf diesem Planeten haben sollen. Dieses Ziel muß man freilich nicht teilen - und gemessen am momentanen Verhalten der Leute scheint es von den wenigstens geteilt zu werden. Da ist eben der eigene Strandurlaub in Bali, die freie Fahrt für freie Bürger, das tägliche Pfund Fleisch auf dem Teller und insbesondere das fröhliche Glucksen des eigenen leiblichen Kindes beim Ostereiersammeln allemal wichtiger als das, was man im Rahmen eines christlichen Forums als die Erhaltung der Schöpfung bezeichnen könnte. ^^

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Veröffentlicht von: @blackjack

Die Welt hat Probleme nicht aufgrund zu weniger, sondern aufgrund zu vieler Kinder.

Das ist eine sehr pauschalisierende Aussage.
Da gibt es regional große Unterschiede - und auch die Masse der Menschen schafft keine Probleme sondern die art und Weise des Wirtschaftens. Es hat deutlich mehr Ameisen als Menschen auf der Erde - und zwar nicht nur in Bezug auf Anzahl sondern auch in Bezug auf Biomasse. Sind Ameisen ein Problem für den Planeten? Wohl kaum. Warum sollte alse eine bestimmte Anzahl Menschen automatisch zu Problemen führen? Das PRoblem der Menschen ist das von der Natur abgekoppelte Wirtschaften mit Resourcenverbrauch auf der einen Seite und Müllhalden auf der anderen. Und das ist ein prinzpielles Problem, das sich mit der Anzahl an Menschen verschärfen mag - aber nicht ein generell mit der Menge an Menschen verbundenes Problem.

Und dann muss man auch noch sehen, dass es einen Unterschied macht, ob ich nun in einem Land eine schwer zu versorgende Menge an Menschen habe - oder aber ob es vielleicht schon so wenig Menschen sind, dass die regionale Versorgung dieser Menschen auf Grund der geringen Bevölkerungsdichte Probleme bereitet - und da sind wir in vielen Gegenden in Deutschland längst angekommen.

Die Wurzel des Problems sind auch nicht die Anzahl Menschen sondern die Armut. Das Bett der Armut ist immer riech gesegnet - was die Anzahl an Kinder angeht. Wo immer Menschen in Wohlstand leben, wird auch die Anazahl an Kindern zurückgehen. Das ist komplett unabhängig von irgendwelchen regionalen Aspekten oder genetischen Veranlagungen (wie ja fälschlicherweise sogar noch ein ehemaliger Biologielehrer behauptet).

Bei uns ist die geringe Anzahl an Kindern längst ein PRoblem - und wenn die Millenials mal in Rente gehen, dann wird das jeder ganz deutlich spüren - vermutlich gehen die Probleme aber schon viel früher los.

Ohne Kinder keine Zukunft! Und wer da irgendwelche anderslautenden Dogmen verbreitet, der schadet der Zukunft unseres Landes.

LG
Ecc

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Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Prioritäten

Die Frau hat ihre Kinder- und Familienplanung halt ausgewiesenermaßen vor ihre Karriere gestellt. So what?

Familienfrauen erwerben Kompetenzen, die in keinem Arbeitsverhältnis erwerbbar sind. Manager mal einen Haushalt mit mehreren kleinen Kindern. Sei immer auf alle Eventualitäten vorbereitet. Als Mutter bist du immer gleichzeitig Köchin, Putzfrau, Chefeinkäuferin, Urlaubsplanerin,
Finanzministerin, Krankenschwester, Ärztin, Seelsorgerin, Waschfrau, Chauffeuse, Spielgefährtin, Milchquelle, Aufsicht, ... Wer in all diesen Bereichen keine (neuen) Kompetenzen erwirbt, hat etwas falsch gemacht.

Leider erkennen auch Tarifverträge die Familienzeit nicht voll an. Zum Einen wird nur die "Elternzeit" an sich gezählt und dann auch nur zur Hälfte angerechnet.

herbstrose antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 5962
Veröffentlicht von: @herbstrose

Als Mutter bist du immer gleichzeitig Köchin, Putzfrau, Chefeinkäuferin, Urlaubsplanerin,
Finanzministerin, Krankenschwester, Ärztin, Seelsorgerin, Waschfrau, Chauffeuse, Spielgefährtin, Milchquelle, Aufsicht,

In solchen Fällen frage ich mich, wo die Väter sind.
Bei uns z.B. ist mein Mann der Koch, der Chefeinkäufer, Urlaubslogistiker und Finanzminister.
Auch wenn in vielen Familien noch Luft nach oben ist, was die Beteiligung der Väter betrifft - so außen vor, wie das bei Dir rüberkommt sind sie vermutlich nicht.

Und sorry, auf alle Eventualitäten vorbereitet und multitaskingfähig zu sein lernt man auch in vielen Berufen. Dazu muß man keine Kinder haben.

alescha antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Falsche Argumentation. Und wenn die Welt 4 Kinder pro Frau hat, Deutschland wird auch wenn es keine Kinder mehr hat, die Welt -mal wieder- nicht retten.

Hier geht es um Deutschland oder das Deutsche Volk und nicht um die Welt. Seit 50 Jahren gibt es deutlich zu weniger Nachwuchs und eine starke Auswanderung. Auf dauer zerstört das eine Gesellschaft. Ohne Zuwanderung aus den ärmeren Ländern wäre schon längst der Ofen aus.

Das mag an vielen Dingen liegen.

- Deutschland könnte sich seit eh und je wie Frankreich oder Skandinavien eine bessere Vereinbarung von Familie und Beruf leisten.
Es kann nicht sein sich zwischen Kindern oder Karriere überhaupt entscheiden zu müssen, das ist pervers und dumm von einer Gesellschaft

-Die Opferbereitschaft für Kinder ist geringer wie woanders. Es gibt länder, da wird das zweite Kind Verboten. Es gibt Länder, da kostet ein Kitaplatz 1000€, es gibt Länder die sind richtig arm und es gibt Länder da wird noch mehr studiert als hier. Was haben diese Länder gemeinsam? Trotzdem deutlich mehr Kinder als Deutschland.

-Das Ansehen der Elternschaft. Ich weis noch als in Jung war. Ein Kumpel, Türke, wurde mit 23 “schon“ Vater. “zu früh, blablabla, man muss sich doch “ausleben“, Heirat?'Ein Gefängnis....Bei speziell den Deutschen steht die traditionelle Lebensweise einer Familie mit Kindern nicht wirklich hoch im Kurs. Das ist bei den Migranten schon anders. Mutter sein bedeutet gar nichts mehr. Dabei ist es das Verantwortungsvollste was es gibt. Hoch im Kurs steht Karriere- Knecht von jemand anders zu sein. Das hat Nebenwirkungen. Wer alt wird, dem reicht es dann oft für wenig oder keine Kinder mehr, die Risikofaktoren für das Kinder kriegen steigen. Das soll kein Vorwurf sein, nur eine Feststellung. Wir haben selber spät Kinder bekommen, Gott sei Dank gesund. Es gibt aber Millionen Paare welche ungewollt Kinderlos sind in Deutschland.

-Nebenfaktoren: Teure Wohnungen, zuwenig Wohnraum, Kinderfeindliche Vermieter, wenig Verständnis das mit Kindern zb. man mal später zur Arbeit kommt oder ähnliches.

Das sind nur meine Erfahrungen die ich hier geschildert habe. Ich denke Deutschland tut diese Entwicklung auf Dauer nicht gut, die Rechnung einer Familien und Kinderfeindlichen Gesellschaft die werden wir noch alle bezahlen.

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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @eddie78

Hier geht es um Deutschland oder das Deutsche Volk und nicht um die Welt. Seit 50 Jahren gibt es deutlich zu weniger Nachwuchs und eine starke Auswanderung. Auf dauer zerstört das eine Gesellschaft. Ohne Zuwanderung aus den ärmeren Ländern wäre schon längst der Ofen aus.

Deutschland ist eines der am dichtesten besiedelsten Länder überhaupt. Es wäre nicht verkehrt ein bischen Druck aus der Flasche zu nehmen und die Bevölkerung etwas zu reduzieren.
Würde auch viele Probleme lösen.
Unter anderem natürlich auch das Wohnungsproblem.

Veröffentlicht von: @eddie78

-Das Ansehen der Elternschaft. Ich weis noch als in Jung war. Ein Kumpel, Türke, wurde mit 23 “schon“ Vater. “zu früh, blablabla,

Nun ja als Hauptschullehrer kann ich schon sagen: Eine sehr frühe (und nicht wirklich gewollte) Vaterschaft kann Kinder hervorbringen die (höflich formuliert) ein etwas problematisches Sozialverhalten haben.

Anonymous antworten


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