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"Frieden auf Erden"


Martha
 Martha
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Guten Morgen. 

Sorry, dass ich zu Weihnachten damit komme. Aber ich kann mich hinter dem Gesang der Engel verstecken, die über dem Stall in Bethlehem "Ehre sei Gott in der Höhe, Frieden auf Erden u den Menschen Sein [Gottes] Wohlgefallen! Amen." gesungen haben, so heisst es.

Von daher passt es.

Was mich umtreibt: Boris Pistorius hat in einem Interview mit der "Welt" seine Bedenken geäußert, dass bis Ende dieses Jahrzehnts eine reale Gefahr bestünde, von Putin angegriffen zu werden. 

Hier der Text von "Focus" (19.12.23) dazu, die "Welt" hat eine Bezahlschranke:

Experten analysieren Kriegslage,

Worum es mir geht: Verpassen wir warnende Aussagen von Menschen, die das Richtige vorausahnen? 

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Oh, noch keine Antwort?

Veröffentlicht von: @martha

Verpassen wir warnende Aussagen von Menschen, die das Richtige vorausahnen?

Ich denke eher nicht. Der Focus-Text läßt ja auch andere Leute zu Wort kommen, die abwiegeln. Pistorius muß als Verteidigungsminister natürlich so denken, wie er denkt, und die Armee wieder verteidigungsfähig machen. Und weil wir nicht mit Putin reden, den wir für den bösesten aller Bösewichte halten, können wir nur rätseln, was er vorhat, so daß Pistorius besser ein ausreichend dramatisches Bild zeichnet.

Natürlich kann ich nicht die Möglichkeit ausschließen, daß der Ukrainekrieg eskalieren könnte. Der von Sünde gezeichnete Mensch ist ja nicht gerade ein friedvolles Wesen. Es soll weltweit um die 200 Kriege und Konflikte geben. Und was ich manchmal auf unseren Autobahnen oder Radwegen oder in Schulklassen oder in sozialen Netzwerken beobachte, würde ich auch nicht gerade als "Frieden" bezeichnen.

Ich halte es aber lieber mit dem, was die Bibel sagt, als was Politiker sagen. So gilt die Friedenszusage der Engel leider nicht pauschal allen Menschen, sondern nur denen, an denen Gott Wohlgefallen hat - also die mit Gott Frieden geschlossen haben:

Lk 2,14 Ehre sei Gott in der Höhe und Friede auf Erden bei den Menschen seines Wohlgefallens.

Und was die "letzte Zeit" angeht, ist Jesus leider sehr eindeutig:

Mt 24,6 Ihr werdet hören von Kriegen und Kriegsgeschrei; seht zu und erschreckt nicht. Denn es muss geschehen. Aber es ist noch nicht das Ende.

Es sollte uns also nicht überraschen und erschrecken. Aber ich frage mich an dieser Stelle immer: Warum muß das so sein? Hat das damit zu tun, daß "Unkraut" und "Weizen" beide gleichzeitig wachsen, also daß zum Ende hin Gutes und Böses beides gleichermaßen ausreift (Mt. 13,30)?

Ich sehe derzeit ungewöhnlich viel "Unkraut" in unserer Welt (und in unserem Land) wuchern. Auch wenn mich das manchmal in die Verzweiflung treiben will, ist es gut, daß sich dieser ganze Wahnsinn bis zur Kenntlichkeit entstellt: Er wird sichtbar, er bleibt nicht im Dunkeln, sondern kommt ans Licht.

Andererseits mußte ich Gott erst bitten, mir den "Weizen" zu zeigen, um ihn sehen zu können. In den Nachrichtenmedien finden wir nichts davon, denn "nur schlechte Nachrichten sind gute Nachrichten". Gute Nachrichten finden sich beispielsweise in den genialen TED-Talks von Hans Rosling. Seine Botschaft: Die Welt ist besser, als wir denken. Doch die meisten Menschen wollen davon nichts wissen...

Aber zurück zum Thema: Krieg ist eine schlimme Sache. Wir sollten für Frieden beten - und, wo es uns möglich ist, auch Frieden stiften. Dafür brauchen wir selber Frieden in uns, und den kann nur Gott in uns wachsen lassen (Gal. 5,22).

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Martha
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(@martha)
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@wutzky 

Zum Beitrag

Schön, dass eine Antwort kommt. 🙂 

Als ich den Eingangsbeitrag schrieb, hatte ich im Herzen, dass wir vllt wichtige Hinweise/Warnungen verpassen, weil wir gar nicht gelernt haben, Anzeichen eines Angriffskrieges wahrzunehmen. 

Wir kennen das nur noch aus Erzählungen unserer Grosseltern u Eltern, Zeitzeugen sterben und Neues wächst heran, das mitunter auf den Sermon der Alten pfeift.

Das Gleichnis mit dem Unkraut und dem Weizen finde ich auch passend. Könnte eine Mahnung zur Gelassenheit sein. Doch wo ist die Grenze zum Fatalismus?

Ich schätze mich eig nicht als fatalistisch ein. Eher als realistisch. Ich habe beobachtet, wie die Gesellschaft sich wandelt. Beizeiten Zeichen der Veränderung wahrgenommen. U.a  darauf hingewiesen. Allein: es kommt, wie es kommt und ist nicht aufzuhalten. 

Tja. 

martha antworten


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@martha  Mit Sicherheit verpassen wir solche Aussagen. Aber wir können halt nicht wissen, welche Vorhersagen stimmen und welche nicht. Hinzu kommt, dass ja die Zukunft noch nicht geschrieben ist. Wenn jemand zum Beispiel einen Krieg vorhersagt, viele Menschen das glauben und dann durch ihr Handeln einen Krieg verhindern, war die Aussage dann richtig? Der Krieg ist ja nicht eingetroffen. Umgekehrt gibt es auch selbsterfüllende Prophezeihungen.

Ich glaube, dass Jesus' Botschaft beinhaltet, dass man sich nicht zu sehr um das Morgen kümmern soll, weil jeder Tag "genug Plage" hat. Im Hier und Jetzt leben und die Gebote Gottes beachten, ich denke das ist es, was gefordert wird.

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Martha
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(@martha)
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@suchender_345ab 

Mit Sicherheit verpassen wir solche Aussagen. Aber wir können halt nicht wissen, welche Vorhersagen stimmen und welche nicht. 

Schade, eigentlich. 

Wie war das im 2.WK? Einige waren arglos, viele haben verdrängt - und manche schienen gut vorbereitet zu sein. Sie hatten die richtigen Informationen, vllt. 

 

martha antworten
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@martha  Ich würde jetzt auch nicht sagen, dass man über Warnungen gar nicht nachdenken soll. Aber ich erlebe selten, dass bei Warnungen vor potentiellen Gefahren und Katastrophen eine große Einigkeit herrscht. Beim Klimawandel und seinen katastrophalen Auswirkungen sind sich sehr viele einig, aber ich sehe kein Handeln, dass der Dringlichkeit entspricht, von der da gesprochen wird.

Bei der Auswirkung von künstlicher Intelligenz auf unser zukünftiges Leben gehen die Ansichten sehr weit auseinander. Die einen sagen, dass das nur ein weiteres Hilfsmittel ist wie zuvor viele andere Hilfsmittel, die der Mensch erfunden hat. Die anderen sagen, dass das überhaupt nicht vergleichbar mit früheren Innovationen wäre, weil die Entwicklung einerseits viel schneller vonstatten geht und andererseits, weil es zuvor nie ein Hilfsmittel gab, das dem Mensch Entscheidungen abgenommen hat.

Wie das beim Zweiten Weltkrieg war, finde ich schwer zu beurteilen. Es ist, wie Du schreibst. Es gab Menschen, die später gesagt haben, dass es ab einem gewissen Zeitpunkt eindeutig war, dass Hitler einen Krieg beginnen würde. Aber es gab auch viele, die das nicht geglaubt haben oder nicht glauben wollten. Ich weiß nicht, ob es an den Informationen lag. Es gibt auch heute Menschen, die die Informationen über den Klimawandel haben, aber aus irgendeinem Grund nicht glauben oder glauben wollen, dass das wirklich so ist.

Wir leben wohl in einer Zeit, in der viele Damokles-Schwerter über uns zu schweben scheinen.

 

 

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Martha
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(@martha)
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@suchender_345ab 

Wir leben wohl in einer Zeit, in der viele Damokles-Schwerter über uns zu schweben scheinen.

Eins ist mir wichtig: ich will mit meinen Gedanken keine Angst schüren. 

Mir geht es um das, wie du es schreibst: manche sehen, manche nicht. Und nicht alle, die sehen, kommen ins Handeln. 

 

martha antworten
Lucan-7
Beiträge : 22649

@martha 

Worum es mir geht: Verpassen wir warnende Aussagen von Menschen, die das Richtige vorausahnen?

Deine Aussage scheint vorauszusetzen, dass eigentlich niemand einen solchen Krieg will. Und dass deshalb jeder auf eine solche "Warnung" hören würde.

Leider gibt es aber auch solche, die eben genau so einen Krieg wollen. Es gibt Leute, die sich wünschen, dass jemand wie Putin an Einfluss gewinnt, auch hierzulande.

Das gilt es am Ende auch auch zu berücksichtigen. Der Mensch kann gut sein, und alles kann prima sein. Der Mensch kann aber auch böse sein... und dann geht alles den Bach runter. Weil manche Menschen es so wollen.

Ich denke also... vielleicht ist es weniger eine Frage der Warnung... sondern eine Frage, wie wir die Leute auf unsere Seite ziehen können, die sich einen Krieg wünschen?

Wie kann man diese Leute davon überzeugen, dass das eine schlechte Idee ist?

lucan-7 antworten
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Martha
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(@martha)
Beigetreten : Vor 11 Monaten

Beiträge : 466

@lucan-7 

Ich denke also... vielleicht ist es weniger eine Frage der Warnung... sondern eine Frage, wie wir die Leute auf unsere Seite ziehen können, die sich einen Krieg wünschen?

Demnach scheint es für dich keine Frage des Obs zu sein. Du bist bereits beim Wie?

Für mich war es ein Wachrütteln im Weihnachtsfrieden, als Pistorius so  klar prognostizierte, dass Putins Aufrüsten auch uns gilt. 

.

martha antworten
Martha
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(@martha)
Beigetreten : Vor 11 Monaten

Beiträge : 466
Veröffentlicht von: @martha

@lucan-7 

Ich denke also... vielleicht ist es weniger eine Frage der Warnung... sondern eine Frage, wie wir die Leute auf unsere Seite ziehen können, die sich einen Krieg wünschen?

Demnach scheint es für dich keine Frage des Obs zu sein. Du bist bereits beim Wie?

Passend zur Suche nach dem Wie kam in der heutigen Sendung "Am Sonntagmorgen" im DLF ein Beitrag zu Hartmut Rosas Buch "Demokratie braucht Religion" (Köselverlag 2022).

Warum die Demokratie die Kirche braucht

(ca  14 min)

Ein renommierter Soziologe findet es wichtig, dass es in einer Gesellschaft Menschen gibt, die eine Beziehung zu einem "umfassenderen Ganzen oder Gott" haben. 

Das ist es übrigens, was ich persönlich in die Waagschale zum Wie werfen würde/könnte. Als Miterlebende der friedlichen Revolution in Leipzig war es für mich damals die einzige Chance, mich in der damaligen politischen Situation öffentlich zu positionieren: mit Kerzen und Gebet und dem Glauben/der Hoffnung/dem Wunsch, dass Gott als eine höhere Macht die Sache "richten" möge.

martha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@martha 

Ein renommierter Soziologe findet es wichtig, dass es in einer Gesellschaft Menschen gibt, die eine Beziehung zu einem "umfassenderen Ganzen oder Gott" haben. 

Das ist es übrigens, was ich persönlich in die Waagschale zum Wie werfen würde/könnte. Als Miterlebende der friedlichen Revolution in Leipzig war es für mich damals die einzige Chance, mich in der damaligen politischen Situation öffentlich zu positionieren: mit Kerzen und Gebet und dem Glauben/der Hoffnung/dem Wunsch, dass Gott als eine höhere Macht die Sache "richten" möge.

Ich halte die Kirchen auch für wichtig, weil sie eine bestimmte Sehnsucht der Menschen erfüllen können. Und sie können auch für die Stabilität und den Frieden in einer Gesellschaft eine wichtige Rolle spielen. Allerdings funktioniert das nicht immer - im Faschismus hat es vor allem in Spanien eine Kooperation mit der Regierung gegeben, so dass auch das Gegenteil passieren kann...

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
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Beiträge : 6313

@lucan-7 

Und in Russland heute.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 22649

@martha 

Demnach scheint es für dich keine Frage des Obs zu sein. Du bist bereits beim Wie?

Für mich war es ein Wachrütteln im Weihnachtsfrieden, als Pistorius so  klar prognostizierte, dass Putins Aufrüsten auch uns gilt. 

Für mich ist das letztlich die gleiche Frage... OB es möglich ist entscheidet sich daran, ob es einen Weg zum Frieden gibt. Und wenn es einen solchen gibt, dann muss man die Frage nach dem WIE stellen.

Pistorius zeigt hier eine funktionierende Möglichkeit: Aufrüsten.

Das erscheint unnötig und widersinnig, und ich wünsche mir generell eine Welt mit so wenig Waffen wie möglich. Aber im Fall von Putin ist das richtig: Das Risiko eines Angriffs muss für ihn so hoch sein, dass für ihn die konkrete Gefahr besteht, einen Krieg zu verlieren.

In so einem Fall ist eine wirtschaftliche Zusammenarbeit für beide Seiten vorteilhafter, und die Völker können in Frieden leben.

Für Länder, die sich keine umfassende Verteidigung leisten können, muss es dann Schutzabkommen mit solchen Ländern geben, die über ein entsprechendes Militär verfügen.

Leider ist das ein recht dynamisches Gleichgewicht, so dass sich manche Führer zu einem Krieg ermutigt sehen, weil sie sich Chancen auf einen Sieg ausrechnen. also wird es, so fürchte ich, auch immer wieder zu Krieg kommen... aber wenigstens können wir versuchen das Ganze so weit es geht zu minimieren.

Dass es Menschen auf dieser Welt gibt, die ausdrücklich Krieg befürworten... dessen müssen wir uns dabei immer wieder bewusst sein. Wenn wir davon ausgehen, dass alle Menschen im Herzen den Frieden wollen - dann wird es keinen Frieden geben.

 

lucan-7 antworten
Martha
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(@martha)
Beigetreten : Vor 11 Monaten

Beiträge : 466

@lucan-7 

Dass es Menschen auf dieser Welt gibt, die ausdrücklich Krieg befürworten... dessen müssen wir uns dabei immer wieder bewusst sein. Wenn wir davon ausgehen, dass alle Menschen im Herzen den Frieden wollen - dann wird es keinen Frieden geben.

So ist es wohl. 

Danke für den Austausch. 

martha antworten


Martha
 Martha
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Beiträge : 466

Auf der Suche nach "sehenden Menschen" bin ich durch die Lanz-Sendung von gestern auf Herfried Münkler gestoßen und fand u.a. dies:

"Nach Einschätzung des renommierten Berliner Politologen Herfried Münkler lösen sich die Strukturen der aktuellen Weltordnung auf.

Politiker, die glaubten, die bisherige Weltordnung sei demnächst wieder herstellbar, lägen falsch, sagte er bei einem Neujahrsempfang des Bistums Würzburg.

Vielmehr bilde sich aktuell eine Ordnung heraus, die keinen einheitlichen globalen  Wertehorizont habe."

(DLF, 17.01.2024)

Link zum Vortrag im Rahmen des Diözesanempfangs im Bistum Würzberg am 15.01.24 (ab Minute 20, Dauer etwa 30min):

Wie kann eine neue Weltordnung aussehen?

Ich hörte diesen Vortrag bereits schon eher von ihm. Er scheint zu überzeugen. 

Münkler sieht 5 globale Akteure: Zuvorderst USA und China, dahinter Europa und Russland und zum Schluss Indien. 

Sollte Russland den Krieg gegen die Ukraine gewinnen, wird es zu einer Migrationsbewegung von ca 10 Millionen Menschen kommen. 

martha antworten
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Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 20857

@martha 

Wie kann eine neue Weltordnung aussehen?

[...] 

Münkler sieht 5 globale Akteure: Zuvorderst USA und China, dahinter Europa und Russland und zum Schluss Indien. 

Danke für den Hinweis auf den erhellenden Vortrag von Herfried Münkler. Die Sicht, daß wir uns in einer Zwischenzeit zwischen zwei Weltordnungen befinden, macht manches verständlich, vor allem wenn man das Gesagte noch mit biblischen Details verknüpft.

Der Zusammenbruch der früheren bipolaren (Ost-West-)Ordnung der (biblischen?) 40 Jahre von 1949-1989 beendet laut Münkler eine Phase "wertebasierten" und "normgetriebenen" Denkens und Handelns, das militärische Macht durch wirtschaftliche Macht ersetzte und eine Art "Hüter" brauchte (die USA). In dieser Zeit des Zusammenbruchs entstand übrigens der Begriff "VUCA", der unsere Zwischenzeit als volatil, unsicher, komplex und vieldeutig beschreibt.

Münkler fragt, wie eine neue Ordnung aussehen kann, und sieht Europa als einen der Spieler. Einen "Hüter" wie bisher wird es nicht mehr geben können. Die kulturelle Vielfalt der anderen Spieler bewirkt, daß es im Ringen um die neue Ordnung keine eindeutigen Werte und Normen mehr gibt (eben "vieldeutig"). Und zumindst die neuen Werte des "Wertewestens" sind meines Erachtens zu schwach, um im Ringen um eine neue Ordnung eine wegweisende und "ordnende" Wirkung zu haben. Und mindestens unserem Land fehlt es nicht nur an militärischer, sondern inzwischen auch an wirtschaftlicher Stärke.

Doch inzwischen verlieren wir (und mit dem "wir" identifiziere ich mich jetzt mit unserem Volk, so wie sich einst Daniel mit seinem Volk identifizierte) Gott und die biblischen Werte zunehmend aus den Augen. Sie hatten es uns trotz vieler Fehler und Rückschläge ermöglicht, Kultur und Wirtschaft auf eine erstaunliche Weise zu entwickeln.

Wenn wir von Gott nichts mehr wissen wollen, dann wird aus Gottesdienst Götzendienst, dann gehen uns Wahrheit, Orientierung und Handlungsfähigkeit verloren. "An Gottes Segen ist alles gelegen", doch wenn Gott sich zurückzieht, und damit auch seinen Segen, funktionieren die Dinge nicht mehr so recht, und die Ordnung wird brüchig. Kein Wunder, daß die Welt inzwischen auch als "BANI" gilt: brüchig, angstmachend, nichtlinear und unverständlich.

In einem früheren Beitrag empfahlst Du passenderweise diesen ebenfalls guten Link, gewissemaßen ein Plädoyer für eine Rückkehr zu Gott.

[...] im DLF ein Beitrag zu Hartmut Rosas Buch "Demokratie braucht Religion" (Köselverlag 2022).

Warum die Demokratie die Kirche braucht

(ca  14 min)

Ein renommierter Soziologe findet es wichtig, dass es in einer Gesellschaft Menschen gibt, die eine Beziehung zu einem "umfassenderen Ganzen oder Gott" haben. 

Jemand sagte mal, die biblischen Werte hätten in der Gesellschaft eine stabilisierende Funktion, ähnlich wie die Balken, die ein Architekt ins Gebäude einzieht, um ihm Stabilität zu verleihen.

Ob also Europa (oder das ganze mittlerweile postchristliche Abendland?) ein künftiger Teil der neuen Weltordnung wird, dürfte davon abhängen, wie wir uns zu Gott und seinen Werten stellen. Dieser Punkt hätte Münklers sonst wirklich lehrreichem Vortrag vor den Geistlichen in Würzburg noch das i-Tüpfelchen aufgesetzt.

Daß auch andere Player die derzeitige Instabilität unserer Welt zu nutzen versuchen, um eine neue Weltordnung nach ihren Vorstellungen aus dem Boden zu stampfen, wie etwa das WEF, steht auf einem anderen Blatt.

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Drunken Monkey
(@drunken-monkey)
Beigetreten : Vor 7 Monaten

Beiträge : 68

hallo Wutzky,

Danke für deinen Beitrag. Bin ja auch mal gespannt, in welche Richtung sich die Welt noch entwickeln wird... man müsste in 20 Jahren mal Mäuschen spielen können wie's aussieht....

"Divide et impera".... alt, irgendwie primitiv aber dennoch eine Art Naturgesetz (imho aktuell in westlichen Gesellschaften sehr gut zu beobachten)...

eine multipolare Welt.... könnte spannend werden wenn uns nicht vorher alles um die Ohren fliegt. Der Westen braucht scheinbar immer ein Feindbild / Konkurrenz sonst wird er bösartig... seine Eliten werden wohl nie wirklich zufrieden sein ? 🤨 

.... nur mal eingeworfen....

schöne Grüsse

drunken-monkey antworten
Martha
 Martha
(@martha)
Beigetreten : Vor 11 Monaten

Beiträge : 466

@wutzky 

Vielen Dank für deinen Beitrag. 🙂

Einen Propheten erkennt man daran, ob das von ihm Gesehene eintrifft.

 Herr Münkler war da vorsichtig und stellt seine Sicht nicht als absolut dar.

Er stellte in den Raum, dass man sich von Kant weg hin zu  Hegel wendet.

(Um das zu verstehen, müsste man sich mit deren Menschenbildern und ihr Verhältnis zu Staat und Krieg beschäftigen...)

"An Gottes Segen ist alles gelegen", doch wenn Gott sich zurückzieht, und damit auch seinen Segen, funktionieren die Dinge nicht mehr so recht, und die Ordnung wird brüchig.

Meine Gedanken dazu:

Gott zieht sich nicht zurück. Gott ist da (da bin ich wohl eher bei Hegel), mitten unter uns. Er sieht uns. Und mit ihm ist zu rechnen. 

martha antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 20857

@martha 

Gott zieht sich nicht zurück. Gott ist da (da bin ich wohl eher bei Hegel), mitten unter uns. Er sieht uns. Und mit ihm ist zu rechnen.

Da hast Du recht. Gott ist natürlich immer da, auch wenn er manchmal seinen Segen zurückzieht. Da war ich mißverständlich. Danke für den Hinweis. Ich werde künftig besser auf meine Formulierungen achten. 

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Martha
 Martha
(@martha)
Beigetreten : Vor 11 Monaten

Beiträge : 466

@wutzky 

Guten Morgen.

Das war eine Äusserung aus meinem Glauben heraus. 

Deshalb musst du dich für deinen Beitrag bitte nicht entschuldigen. 

martha antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 15765

@wutzky 

Ich schließe mich Martha an und ergänze mutig:

Gott zieht NIEMALS irgendetwas zurück. Weder sich noch seinen Segen. Was er zusagt, bleibt und i-s-t. Es ist oft unser eigenes Empfinden, was aber nicht an Gottes Rückzug liegt, sondern an unserer Entfernung zu ihm, die immer größer wird (, sich aber überwinden lässt).

neubaugoere antworten
Martha
 Martha
Themenstarter
Beiträge : 466

Boris Pistorius hat in einem Interview mit der "Welt" seine Bedenken geäußert, dass bis Ende dieses Jahrzehnts eine reale Gefahr bestünde, von Putin angegriffen zu werden. 

Er hat es wieder getan. Am Mittwoch bei 

Maischberger (24.04.24),

in der ARD-Mediathek nachzuschauen bis 24.05.24 (27:16min).

Putin rüstet stringent auf  u manche Experten meinen, ein Angriff auf die Nato könnte schon eher als in 6 Jahren von ihm ausgehen. 

Was fangen wir nun mit diesem Wissen an? Zählt es unter "die Zeichen der Zeit erkennen" und "niemand kann hinterher sagen, er hätte es nicht gewusst"?

Hat es mit (Eigen-)Verantwortung zu tun? 

martha antworten
8 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@martha 

Putin rüstet stringent auf u manche Experten meinen, ein Angriff auf die Nato könnte schon eher als in 6 Jahren von ihm ausgehen.

Was fangen wir nun mit diesem Wissen an? Zählt es unter "die Zeichen der Zeit erkennen" und "niemand kann hinterher sagen, er hätte es nicht gewusst"?

Die Vorstellung ist leider nicht abwegig. Lettland, Estland und Litauen sind mögliche Ziele. Einen Atomkrieg wird niemand für diese Länder riskieren. Aus diesem Grund wird die Nato auch kein russisches Territorium angreifen.

Für Putin bedeutet das, dass er sich realistische Chancen ausrechnen kann, dass ihm die Eroberung tatsächlich glückt. Vorausgesetzt, die Länder sind entsprechend unvorbereitet. Eine massive Aufrüstung, Grenzbefestigungen und die Stationierung anderer Nato-Einheiten sind vermutlich unerlässlich, bis es (hoffentlich bald) zu einer Wende in der russischen Politik kommt, die auf Zusammenarbeit und nicht auf Konfrontation ausgerichtet ist...

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3971

@lucan-7 Lettland, Estland und Litauen sind mögliche Ziele. Einen Atomkrieg wird niemand für diese Länder riskieren.

Sagst Du. Ich vermute anderes.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@jack-black 

Sagst Du. Ich vermute anderes.

Dass es mögliche Ziele sind oder dass niemand einen Atomkrieg riskieren würde?

 

Meine Behauptungen lauten:

- Putin würde diese Länder angreifen, wenn er von einem Erfolg überzeugt wäre, das heisst, wenn er davon ausgeht, dass die Nato die Länder nicht ausreichend verteidigen oder zurückerobern würde. Ein möglicher Grund für die Zurückhaltung der übrigen Nato Länder könnte die Angst vor einem Atomkrieg sein.

- die USA, Frankreich und Großbritanien als Atommächte würden ebenfalls keinen Atomkrieg gegen Russland riskieren, um diese Länder zu schützen.

 

Das ist kein Automatismus, wer weiss schon was Putin noch vorhat. Aber über diese Möglichkeit sollte nachgedacht werden, um so ein Szenario zu verhindern. Das heisst, Putin müssen klare Signale gegeben werden, dass ein Angriff auf diese Länder oder irgend ein anderes Land der Nato eine sehr schlechte Idee für Russland wäre.

Denn angesichts der Uneinigkeit innerhalb der Nato ist das leider keine Selbstverständlichkeit.

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3971

@lucan-7 Dass es mögliche Ziele sind oder dass niemand einen Atomkrieg riskieren würde?

Dass man die Beistandspflicht (die ja dann immer das Risiko eines Atomkriegs beinhaltet) den genannten Staaten gegenüber nicht erfüllt.

Meine Behauptungen lauten:

(...)
- die USA, Frankreich und Großbritanien als Atommächte würden ebenfalls keinen Atomkrieg gegen Russland riskieren, um diese Länder zu schützen.

 

Die Behauptung überzeugt mich nicht. Kommt natürlich drauf an, ob Trump die nächste Wahl gewinnt usw. Aber Stand heute sehe ich nicht, dass sich die Nato in so einem Szenario praktisch selbst abschaffen würde.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@jack-black 

Dass man die Beistandspflicht (die ja dann immer das Risiko eines Atomkriegs beinhaltet) den genannten Staaten gegenüber nicht erfüllt.

Die Frage ist ja nicht, was wir glauben, sondern was Putin glaubt. Und wenn der zu der Ansicht kommt, das beispielsweise aufrund seiner Drohung mit Atombomben niemand zu Hilfe kommen wird, dann wird er womöglich auch einen Angriff riskieren.

Und wir haben in Deutschland ja bereits klar gemacht, dass wir gar nimmer niemals und überhaupt auf keinen Fall jemals Kriegspartei sein wollen. Dass sich das ganz plötzlich ändert und unsere Regierung etwa für Lettland bereitwillig in den Krieg gegen Russland marschiert sehe ich jetzt nicht so wirklich... und wenn Deutschland das nicht tut, warum sollten es dann die Anderen tun?

Denn die Atombomben, die uns ja von umfangreichen Waffenlieferungen an die Ukraine abhalten, sind dann ja immer noch da... und wenn wir echte Kriegspartei sind, dann sind die nicht nur laut russischer Propaganda auf uns gerichtet, sondern jederzeit abschussbereit. Und unsere Luftabwehr ist praktisch nicht vorhanden, auch nicht gegen konventionelle Bomben.

Kannst ja mal in der Bevölkerung fragen, wie wichtig uns da die Verteidigung von Estland oder Lettland noch ist... oder ob man Putin nicht mal lieber machen lassen sollte.

 

Die Behauptung überzeugt mich nicht. Kommt natürlich drauf an, ob Trump die nächste Wahl gewinnt usw. Aber Stand heute sehe ich nicht, dass sich die Nato in so einem Szenario praktisch selbst abschaffen würde.

Der wesentliche Sinn der Nato ist die Abschreckung, also die Verhinderung eines Krieges. Wenn das nicht gelingt, dann hätte sie bereits versagt.

Und die USA sind vielleicht bereit, um der Glaubwürdigkeit willen Truppen nach Osteuropa zu verlegen... einen Atomkrieg mit Russland werden sie aber niemals riskieren. Warum sollen sie die eigene Vernichtung für ein Land wie Litauen oder Schweden in Kauf nehmen?

Im kalten Krieg bestand die Abschreckung aus diesem scheinbaren Automatismus, dass jede eingesetzte Atombombe automatisch den 3. Weltkrieg und damit die Vernichtung der Zivilisation auslösen würde.

Diese Gewissheit besteht aber nicht mehr. Auch Biden wird das Fortbestehen der USA nicht aufs Spiel setzen... für kein europäisches Land. Kann man ihm auch nicht übel nehmen, er ist ja dem Schutz der eigenen Bevölkerung verpflichtet.

Und das weiss natürlich auch Putin. Deshalb wird er möglicherweise, bevor er irgendwann an Altersschwäche stirbt, nochmal alles auf eine Karte setzen.

Muss nicht so kommen. Kann aber... und darauf sollte man vorbereitet sein.

lucan-7 antworten
Kappa
 Kappa
(@kappa)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 448

@martha hi, was sollen wir nun tun, alles Geld in eine Höchstineffiziente Bundeswehr stecken, sträflich alles andere Vernachlässigen auch diese Dinge, wo Deutschland vielleicht für normale Arbeiter besser gemacht hatte, wie andere Länder die letzten 50 Jahre?

Eine Art USA für Arme? Nur weil Pistorius irgendwas sagt muss es weder stimmen noch vernünftig sein.

Ich Frage mich im Gegenzug warum so viele Namhafte Firmen nun ausgerechnet nach Osteuropa abwandern. Die Gefahr wird da scheinbar anders betrachtet oder eingeschätzt.

Darüber hinaus würde Putin vermutlich seinen Verbündeten China verlieren im Falle eines Krieges. China ist doch gemeinhin Exportweltmeister. Bei so einem Konflikt würde das so nicht mehr funktionieren. Auch glaube ich nicht das Putin Mitteleuropa als das betrachtet, wie die Ukraine. 

Es ist natürlich falsch was er mit der Ukraine macht. Aber das macht er ja weil er sie historisch eben als eine Art Teil von "Russland" betrachtet. Allerdings es stimmt, die baltischen Staaten könnte die Sichtweise tatsächlich auch treffen. 

Militärisch wäre es aber Wahnsinnig sich mit der Nato direkt anzulegen, wenn man nicht einmal mit der Ukraine seinen Plan umsetzen kann.

 

 

kappa antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@kappa 

Militärisch wäre es aber Wahnsinnig sich mit der Nato direkt anzulegen, wenn man nicht einmal mit der Ukraine seinen Plan umsetzen kann.

Im Moment geht Putin davon aus, dass er seine Pläne umsetzen wird.

Und wenn der Rest der Welt nicht mal mehr dazu bereit ist, die Ukraine weiter zu unterstützen... warum sollten sie dann dazu bereit sein, selber in den Krieg zu ziehen?

Da kann sich jemand wie Putin durchaus Chancen ausrechnen...

 

lucan-7 antworten
Martha
 Martha
(@martha)
Beigetreten : Vor 11 Monaten

Beiträge : 466

@kappa 

Nur weil Pistorius irgendwas sagt muss es weder stimmen noch vernünftig sein.

Das ist mir eben die Frage. 

Persönlich betrachte ich mich durchaus als emanzipiert. Jedoch zolle ich einem Verteidigungsminister schon den nötigen Respekt. Will sagen: ich nehme ihn ernst. 🤔 

Schlagen wir also das, was er sagt, "in den Wind"? 

martha antworten


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