Wie wäre es mit einer Welt ohne Zeit und ohne Zahlen?

@hkmwk Aber niemand kann mir weismachen, dass die Pirahã nicht wissen, wo sich Fischfang lohnt, weil der Fluss näher ist als andere und/oder mehr Fische enthält, die man fangen kann. Oder vergleichbare Überlegungen für andere Nahrungsquellen. Ohne Vergleichsmöglichkeiten kannst du im Urwald schlecht überleben.

Sie haben Worte die so viel wie "wenige" und wie "viel" bedeuten. Absolute Zahlen können sie nicht. Man hat versucht ihnen einfachste Mathematik beizubringen. 1+1=2. Keine Chance. Das können sie nicht und das brauchen sie nicht können. Sie müssen keine Vorräte sammeln, weil die Natur ihnen immer genug gibt. Und sie nehmen da so viel, dass sie satt werden. Und wenn es mal nicht so viel gibt, dann ist das auch kein Problem.

Sie sind Jäger und zwar nur Jäger. Sie sammeln nicht, sie bauen nichts an, sie züchten kein Vieh, auch wenn vielleicht das eine oder andere Schwein oder Affe mit ihnen vergesellschaftet lebt.

Aber haben die Pirahã wirklich keine Probleme mit den Geistern, die sie z.B. aus Träumen kennen?

Sie träumen und sie nehmen die Träume als real wahr. Sie registrieren die Existenz von Geistern, aber sie brauchen sie nicht zu werten und sie können sie nicht werten, weil ihnen dafür das Denkwerkzeug fehlt. Das scheint ein Segen für sie zu sein.

Diese Gruppe wird ja schon fast wie Leute mit (etwas) geistiger Behinderung dargestellt …

Was ist eine geistige Behinderung? Eine Behinderung generell ist doch etwas, was verhindert, dass ich meinen Alltag leben kann, dass ich das tun kann, was die meisten anderen können und was wichtig ist, um über die Runden zu kommen. Wo sind sie da behindert? Beim Handel mit Menschen außerhalb ihrer Gemeinschaft werden sie übervorteilt - klar, bei solchen Beziehungen haben sie klare Nachteile. Aber innerhalb ihrer Welt haben sie doch alles, was sie brauchen. Und mehr noch: all das, was dazu führen kann, dass sie in die Probleme unserer Zivilisationen geraten: Sorgen, Nöte, Ängste, Machtstrukturen, Wettbewerb, Lüge, ...

Das kennen sie alles nicht. Davon sind sie frei. Vor dem Hintergrund sind wir dann wohl eher die geistig Behinderten, weil unser Denken das Eindringen von Machtstrukturen, von Gewissensbissen, von Sünde etc. erlaubt.

@hkmwk 

Nö, das lässt sich auch konkret nachweisen. Angst vor bösen Geistern, oder Schamanen, die zwar Mittel gegen böse Geister kennen, aber ihre Zaubermacht auch zu höchst egoistischen Zwecken einsetzen, etwa »gib mir deine zweite Frau, oder …«.

Ich sehe da jetzt nichts, was grundsätzlich anders wäre. Geistliche, die ihre Macht missbrauchen haben wir hierzulande auch genügend.

Und ob man jetzt Jesus oder einem Schutzgeist als guter Macht vertraut ist eine Frage des persönlichen Glaubens... also welchen von den beiden man persönlich für real hält.

@goodfruit 

Vor vielen Jahren habe ich mal ein Buch darüber gelesen. Da war z.B. eine schwangere Frau kurz vor der Geburt. Irgendein Magier hatte behauptet, sie sei verflucht. Jetzt wollte keine bei ihr sein, ihr bei der Geburt beistehen und das Kind durfte niemand annehmen.

Kommt mir bekannt vor... Mitte des letzten Jahrhunderts nannte man das "Alleinerziehende Mütter", und je nachdem wo sie sich befanden hat sich da auch keiner gekümmert, weil: Skandal!

Das war eine Konsequenz aus ihrem Geisterglauben und Frau und Kind wären sicher zugrunde gegangen, wenn nicht Menschen außerhalb dieses Kontextes das mitbekommen hätten und ihr beigestanden wären.

Geisterglaube, Moral, Engstirnigkeit... Gründe finden sich da immer, da muss man nicht in den Dschungel für gehen.

Darüber hinaus ist das Leben viel mit okkulten Dingen und Zauberei durchdrungen. Das gibt den einen Macht und die anderen leiden darunter.

Auch da sehe ich keinen großen Unterschied zum übrigen religiösen Denken.

Wenn man dies oder das nicht glaubt, dann kommt man in die Hölle... das ist dann wohl die "zivilisierte" Art?

@goodfruit 

Es gab, da dann einfach einen, der Macht über sie hatte

Und wie hat er Macht über sie bekommen? Durch Handel. Das ist schon mal ein Widerspruch zu deiner Konstruktion, wonach noch nicht mal Geister Macht über die Pirahã bekommen können …

Mehr nicht - keine logische Verknüpfung

Auch wenn sie nicht formuliert wurde, ist sie doch vorhanden.

Ich hatte ja schon nebenbei Koreanisch erwähnt. Ist nicht so extrem wie Pirahã, und ich hab die Sprache auch nicht gelernt, kann das nicht im Detail fehlerfei darstellen. Aber da ist es zum Beispiel so, dass die Identifikation der handelnden Person anders erfolgt als bei uns. Die Verbform deutet ja schon an, ob der Akteur und der Angeredete einen höheren gesellschaftlichen Rang (als der Sprecher o.ä.) hat - was zusammen mit einem weiteren Parámeter 8 verschiedene Verbformen (in 4 »Höflichkeitsstufen«) ergibt. Das und die Unterscheidung,. ob »er« nun hier (isaram), dort beim Hörer (kysaram) oder woanders (chosaram) ist, reicht im allgemeinen aus, zu verdeutlichen, wer gemeint ist. Ist für Europäer nicht immer einfach.

Und das gilt umgekehrt genauso - ein russlanddeutscher Prediger erzählte mal (ich saß unter den Zuhörern), wie er in Korea predigte, und der Übersetzer bei jedem zweiten Satz nachfragte, wer denn nun mit »er« gemeint sein? Also hat er bald keine Pronomen mehr benutzt und immer den entsprechenden Namen (Jesus, Petrus etc.) genannt 😉

Und auch im Koreanischen kommt es oft vor, dass Sätze einfach nur so zusammenstehen und man sich den logischen Zusammenhang selber erschließen muss. Nicht so extrem wie bei den Pirahã, aber es geht eben auch ohne das.

Leute die überhaupt keine logischen Verknüpfungen erkennen können, sind einfach nur geistig unterbelichtet. Und die Pirahã sind das offensichtlich nicht.

@streptococcus 

das funktioniert aber nicht mit 8 Milliarden, wir können nicht mehr leben wie Jäger und Sammler

Eben. Als Jäger und Sammler kann man, wenn man die Umwelt in der man lebt gut kennt, fast überall relativ entspannt leben (»nur gewusst wie«). Aber wenn dann zu viele Leute in einer Gegend sind, muss man entweder hungern, oder einige »überzählige« Menschen töten - oder eben sich die Mühe machen, Vieh zu züchten oder gar Ackerbau zu betreiben. Und wenn das zu Sesshaftigkeit führt, kann man auch nicht einfach den Abfall überall liegen lassen (Nomaden können das - bis sie wider am gleiche Ort ist, ist der längst verrottet und in den biologischen Kreislauf eingebunden).

was bin ich froh, dass wir die Cholera mit Hygiene, Antibiotika und Kläranlagen mit Kanalisation im Griff haben

Tja, die Pirahã sterben früh an Tropenkrankheiten oder Verletzungen (Jagd, Unfälle, …) und sind (angeblich) trotzdem glücklich - warum nicht du 😉

@streptococcus Ich weiß nicht, für mich ist das nichts als Träumerei und ein verklärtes Relikt aus der Vorzeit.

Mir ist schon klar, dass das nicht als Vorbild für die Welt taugt, auch wenn es auch heute Theoretiker gibt, die genau solche Konzepte für uns in der Schublade zu haben scheinen, wenn ich da an "Great Reset" und dergleichen denke.

Ich finde es trotzdem interessant, sich mal in diese Welt hineinzudenken, weil es mir zumindest hilft, Glück aus einer anderen Perspektive zu sehen, geistige Behinderung und schulische Leistungen anders zu deuten, meine Vorstellungen vom Paradies (bevor vom Baum der Erkenntnis gegessen wurde) zu überdenken und die Probleme moderner Zivilisationen neu zu überdenken.

Vieles, was mir wichtig ist, ist vielleicht nicht so wichtig. Vieles, von dem ich keine Ahnung habe, wäre enorm wichtig.

Sie leben von der Natur und sie kennen diese ganz genau. Vermutlich genauer als das sonst irgendein Volk auf der Welt kennt. Weil sie keinen ausgeprägten Jahresgang in der Natur haben, brauchen sie auch keine Vorräte anlegen, brauchen sie nicht zu planen. Sie dürfen einfach nur sein und sich nehmen, was sie grad brauchen. Ansonsten genießen sie das Hier und Jetzt in ihrer Gemeinschaft.

@lucan-7 Das halte ich für ziemlich unsinnig. Wenn das so wäre, dann könnten sie ja auch nichts lernen, weil sie jeden Morgen wieder vergessen hätten, was sie am Vortag gemacht haben.

Warum sollten sie lernen? Das, was sie zum Leben brauchen, wissen sie doch und haben es von ihren Vorfahren tradiert bekommen. Sie keinen jede Pflanze und jedes Tier, sie wissen, was man wofür gebrauchen kann und wo man vorsichtig sein muss. Das reicht. Warum sollten sie neues lernen?

Ich habe ja nicht gesagt, dass sie alles sofort vergessen. Wenn es nicht ein Tag ist, dann vielleicht zwei oder drei. Sie kennen die Namen ihrer Vorfahren nicht - wozu auch? Alles ist darauf optimiert, das Leben hier und jetzt zu gestalten und zu genießen.

Wir reden hier immer noch von Menschen, die ein menschliches Leben führen... nicht von irgendwelchen Außerirdischen auf einer anderen Zeitebene.

Sie sind ganz klar Menschen. Aber sie sind Menschen, die außerhalb der Zwänge und Prinzipien, die im Rest der Welt zu gelten scheinen, leben. Ich finde das absolut beeindruckend.

@suchender_345ab 

Jesus hat unseres Wissens nach nur einmal einen Toten wieder zum Leben erweckt, nachdem ihn die Trauer der Hinterbliebenen überwältigt hatte.

Meinst du Lazarus?

Die Witze zu Nain, deren Sohn Jesus auferweckte, dürfte auch getrauert haben, zumal ein lebender Sohn damals das Äquivalent zu einer gesicherten Rente war (die es so ja damals nicht gab). Und bei der Tochter des Jairus waren schon berufsmäßige Klagefrauen da, die durch ihr Geschrei das Leid der Hinterbliebenen ausdrückten (was das mit den Gefühlen der Hinterbliebenen machte, können wir uns wohl nur schwer vorstellen, aber offenbar war so was erwünscht und subjektiv hilfreich).

Zwar steht da nichts davon, dass Jesus »überwältigt« war (schließlich standen ihm diese Toten nicht so nahe wie Lazarus), aber Trauer der Hinterbliebenen gab es auf jeden Fall.