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Genderismus bis zur Verblödung

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Banji
Themenstarter
Beiträge : 3581

Der Einmarsch der Taliban wird vom ZDF in einem Filmchen bei Instagram untertitelt mit "Islamist*innen":
Sind Frauen bei radikalislamischen Kämpfern mit an der Front? Ich dachte immer, die müssen bei denen zu Hause bleiben. Und einen Trans-Taliban kann ich mir auch schwer vorstellen.

Antwort
560 Antworten
Blackhole
Beiträge : 926

Es ist sehr seltsam, aber beim IS gibt es tatsächlich auch einige Frauen.
Warum auch immer eine Frau sich diesen frauenverachtenden Mörderbanden anschließt, ich verstehe es nicht.

blackhole antworten
72 Antworten
Banji
(@banji)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 3581

Stimmt. Beim IS konnte man tatsächlich gelegentlich auch Frauen sehen, aber jetzt bei den Taliban ist mir das noch nicht aufgefallen.
Es gab ja auch bei den Palästinenserinnen einige, die sich in die Luft gesprengt haben.

banji antworten
1-ichthys
(@1-ichthys)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 639

o.T.
Ich lehne das Gendern ab; das behindert den Sprach- und Lesefluss.
Das generische Maskulinum ist eine Gruppenbezeichnung und keine geschlechtl. Bezeichnung und daher eine gute Lösung.

1-ichthys antworten
Blackhole
(@blackhole)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 926

Und wenn man ab und zu versucht, ein generisches Femininum zu verwenden?

blackhole antworten
1-ichthys
(@1-ichthys)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 639
Veröffentlicht von: @blackhole

Und wenn man ab und zu versucht, ein generisches Femininum zu verwenden?

Weiß nicht. Wenn man z. B. von "die Lehrerinnen" ausgeht und damit auch männliche meint, wird das m. E. nicht so klar, als wenn man "die Lehrer" verwendet, wo das "die" ein weiblicher Artikel ist und das generische Maskulinum "Lehrer" eine Gruppe bezeichnet. Dann lieber ab und zu "die Lehrerschaft" verwenden.

1-ichthys antworten
Blackhole
(@blackhole)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 926

Mit dem generischen Maskulinum hat es nicht immer geklappt, deutlich zu machen, daß es auch Wissenschaftlerinnen, Ministerinnen, usw. gibt, also Frauen in höherqualifizierten Berufen und sogar Führungspositionen.

Persönlich benutze ich aus Bequemlichkeits- und stilistischen Gründen auch lieber das generische Maskulinum.

Aber angesichts der Tatsache daß sich Projektleiterinnen noch immer als Sekretärin des Projektleiters anreden lassen müssen, muss man die Bilanz ziehen, daß es nicht geklappt hat, mit dem generischen Maskulinum die Vorstellung zu verankern, daß Frauen genauso kompetent sein können wie Männer.

blackhole antworten
Banji
(@banji)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 3581

Ist nicht allein schon die Verwendung des Plural-Artikels "die" für alle Menschengruppen ein generisches Femininum?

banji antworten
1-ichthys
(@1-ichthys)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 639
Veröffentlicht von: @banji

Ist nicht allein schon die Verwendung des Plural-Artikels "die" für alle Menschengruppen ein generisches Femininum?

Würde ich auch so sehen.

1-ichthys antworten
Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 1128

Die Mannschaft

Veröffentlicht von: @banji

generisches Femininum

Witzig finde ich ja immer "die MANNschaft".

Auch im Frauenfussball und anderen von Frauen betriebenen Mannschaftssportarten (ja es ist immer noch von Mannschaftssport die Rede, manchmal auch Teamsport, aber das ist dann kein deutsches Wort mehr (Gruppensport?)) wird von Mannschaften gesprochen oder im Fussballjargon werden selbst von Spielerinnen die Formulierungen "auf den Mann gehen" oder "Manndeckung" verwendet.

Zudem ist der Sport (ausser Motorsport) immer noch klar nach Geschlecht aufgeteilt und etwas dazwischen gibt es nicht resp. bereitet Probleme bei der Zuteilung.

tamaro antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2019

Nö.

jack-black antworten
Banji
(@banji)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 3581

Doch.

banji antworten
frosch80
(@frosch80)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 791

Hej Blackhole,

Veröffentlicht von: @blackhole

Und wenn man ab und zu versucht, ein generisches Femininum zu verwenden?

Das finde ich sehr ok! Und da kann ja auch wirklich was Gutes bei rauskommen.

Allerdings kommt nicht zwingend immer was Gutes dabei raus.

Hat sich doch neulich mein Enkelinkind verletzt, aber dann kam jemand und war so freundinlich die Wunde zu verärztinnen.

Bei so einem Satz geht es mir dann so: wenn ich darüber lachen darf (weil das in meinen Ohren einfach irgendwie dämlich klingt), dann bin ich tatsächlich bereit, darüber nachzudenken, wo tatsächlich etwas ungerecht und patriarchalisch ist. Wer aber von mir ernsthaft verlangt, tatsächlich immer so zu reden, erreicht eher das Gegenteil.

Damit das hier nicht ganz offtopic wird: man sollte nicht nur über die Islamist:innen nachdenken, sondern auch über ihre Helferinnenundhelfershelferinnenundhelfer.

Was ich mir wünsche, ist wachsender Respekt. Gerne mit viel trial and error. Und das mit viel Ernst; und Spaß.

Liebe Grüße
fr😊sch

frosch80 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2019

Für manche Deiner Beiträge möchte man Dich knuddeln! 😊

jack-black antworten
lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2421
Veröffentlicht von: @frosch80

Hat sich doch neulich mein Enkelinkind verletzt, aber dann kam jemand und war so freundinlich die Wunde zu verärztinnen.

Ganz ehrlich: Das ist doch aber kein ernsthaft gegenderter Satz. Die meisten "jemande" sind nicht binär, und fast alle Einzelpersonen sind sprachlich zuzuordnen.

"Enkelinkind" - das ist "mein Enkel" (ein Junge), "meine Enkelin" (ein Mädchen) oder "mein Enkelkind" - dann ist das Geschlecht nicht definiert. Das zusätzliche "in" in dem Wort ist bloß überflüssig. Adjektive zu gendern hat ebenfalls keinen Sinn, und was das mit dem Verb soll bleibt auch unklar. An nicht einer Stelle im Satz - ich lasse mich von versierteren Menschen im Gebrauch der gegenderten Sprache hier gerne korrigieren! - bestand die Notwendigkeit, zu gendern. Von daher: Das klingt nicht nur dämlich, das ist dämlich (weil falsch) gewesen. Und wird deshalb so auch von niemandem gefordert.

Über Menschen strengen islamischen Glaubens und über die Menschen, die die Gewalttätigen unter ihnen unterstützen, sollte natürlich trotzdem nachgedacht werden.

lubov antworten
lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2421

Enkelinkind
Ich hab nochmal deine Worte in mir bewegt. Möglicherweise habe ich dir bei "Enkelinkind" Unrecht getan. Solltest du damit gemeint haben "das Kind meiner Enkelin" - um es ganz konkret vom Kind deines Enkels abzugrenzen - dann ist das natürlich ein sehr sinnvolles Wort. Übrigens eines, das nicht weiter gegendert werden muss, weil das Kind deiner Enkelin nicht geschlechtsspezifisch benannt wurde.
Falls ich dir also Unrecht getan haben sollte, bitte ich um Verzeihung.

lubov antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @lubov

"das Kind meiner Enkelin" - um es ganz konkret vom Kind deines Enkels abzugrenzen - dann ist das natürlich ein sehr sinnvolles Wort.

Man könnte es Urenkelkind nennen. Wie man es schon lange tut 😉

littlebat antworten
lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2421

Dann hast du aber das Urenkelkind, das Kind deiner Enkelin ist, nicht von dem Urenkelkind, das Kind deines Enkels ist, abgegrenzt. Darauf hatte ich mich bezogen, als ich seine Wortneuschöpfung an dieser Stelle sinnvoll nannte. Denn wie gesagt, "Urenkelkind" alleine leistet diese Differenzierung nicht. Auch Urenkelsohn oder Urenkeltochter täten das nicht. 😉

lubov antworten
frosch80
(@frosch80)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 791
Veröffentlicht von: @lubov

Solltest du damit gemeint haben "das Kind meiner Enkelin"

Nein, habe ich nicht gemeint. Meine Enkelin ist jetzt knapp fünf Monate alt, und derzeit denke ich nicht über ihre Kinder nach, sondern darüber, wann sie wohl das erste Mal "Eupopaopa" sagt.

Veröffentlicht von: @lubov

- dann ist das natürlich ein sehr sinnvolles Wort.

Naja... ich weiß nicht recht. Wahrscheinlich würde ich doch eher "mei Urenkele" sagen.

frosch80 antworten
lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2421

Urenkelin

Veröffentlicht von: @frosch80

wann sie wohl das erste Mal "Eupopaopa" sagt.

😀 ❤❤❤

lubov antworten
Banji
(@banji)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 3581
Veröffentlicht von: @frosch80

Naja... ich weiß nicht recht. Wahrscheinlich würde ich doch eher "mei Urenkele" sagen.

😀

Das klingt wie vom Alm-Öhi gesprochen ...

banji antworten
frosch80
(@frosch80)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 791
Veröffentlicht von: @banji

Das klingt wie vom Alm-Öhi gesprochen ...

Och... da kann ich mich dann freuen, wenn ich nicht gar nicht mehr klinge, sondern wie der Alm-Öhi...

frosch80 antworten
invar_vigandun
(@invar_vigandun)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 322
Veröffentlicht von: @lubov

An nicht einer Stelle im Satz - ich lasse mich von versierteren Menschen im Gebrauch der gegenderten Sprache hier gerne korrigieren! - bestand die Notwendigkeit, zu gendern.

Da hast du völlig recht - das kann ich dir als Germanist*in sagen und als Person, die sich schon ein bisschen mit dem Gendern in der Sprache beschäftigt hat.

invar_vigandun antworten
Pankratius
(@pankratius)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1322
Veröffentlicht von: @lubov

Adjektive zu gendern hat ebenfalls keinen Sinn

Warum?

Das sehen viele Gender-Befürworter anders. Ich habe z. B. durchaus schon Kritik an Wörtern wie "kaufmännisch" oder "leserfreundlich" vernommen.

Und auch bei "freundlich" oder Verben wie "verarzten" kann man doch einwenden, dass da wieder nur maskuline Assoziationen geweckt werden. Oder warum sollte das hier nicht der Fall sein?

pankratius antworten
lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2421
Veröffentlicht von: @pankratius

Das sehen viele Gender-Befürworter anders. Ich habe z. B. durchaus schon Kritik an Wörtern wie "kaufmännisch" oder "leserfreundlich" vernommen.

"Viele" - ernsthaft? Ok. Ich nehme das zur Kenntnis -und lege es für mich dort ab, wo ich auch "visuell herausgefordert" und "horizontal herausgefordert" abgelegt habe - unter "es kann auch übertrieben werden".

lubov antworten
invar_vigandun
(@invar_vigandun)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 322

Hast du dazu mal eine statistische Erhebung oder so? Also welcher Prozentsatz von Menschen, die sich für eine gegenderte Sprache aussprechen, auch Adjektive etc. einbeziehen wollen?

invar_vigandun antworten
JohnnyD
(@johnnyd)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1340

Erhebungen über Gendern zeigen typischerweise ca. 2/3 Ablehnung.

johnnyd antworten
frosch80
(@frosch80)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 791

Hej lubov,

Veröffentlicht von: @lubov

Das ist doch aber kein ernsthaft gegenderter Satz.

natürlich nicht. Das ist ein kabarettistisch gegenderter Satz. Mit drei Beispielen drin, wo nach meinem Verständnis die Verwendung eines generischen Femininums nicht angesagt ist.

Veröffentlicht von: @lubov

Adjektive zu gendern hat ebenfalls keinen Sinn, und was das mit dem Verb soll bleibt auch unklar.

Das meinst du. Ich durchaus auch. Aber allen meinen Beispielen liegt ein Maskulinum zugrunde. Und da ist das Potential gegeben, dass sich Enkelinnen, Freundinnen und Ärztinnen diskriminiert fühlen. Deswegen halte ich es keineswegs für selbstverständlich klar, dass unsere Meinung hier die richtige ist.

Ich persönlich kann ganz generell wunderbar mit dem generischen Maskulinum leben, nehme aber zur Kenntnis und ernst, dass es Menschen gibt, die da an allen möglichen Punkten Ausgrenzungen sehen. Und ich sehe nicht, dass sich diese Punkte zwingend auf Substantive, nicht aber auf Adjektive und Verben beziehen.

Wir befinden uns in einem sprachlichen Wandlungsprozess, und das finde ich auch gut so. Diesen Prozess gestalten wir alle. Deshalb kann da auch jeder Dialog hilfreich sein. Der eine mehr, der andere weniger. Ob ein Dialog, in dem du mir erklärst, warum ein Satz, den ich für dämlich halte, dämlich ist, besonders hilfreich ist, bezweifle ich. Aber der Dialog kann sich ja entwickeln.

Veröffentlicht von: @lubov

Über Menschen strengen islamischen Glaubens und über die Menschen, die die Gewalttätigen unter ihnen unterstützen, sollte natürlich trotzdem nachgedacht werden.

Guter Versuch eines eleganten Genderns. Allerdings weiß ich nicht so recht, ob da deutlich wird, dass es um Islamismus geht. Es mag ja auch gewalttätige Menschen strengen islamischen Glaubens geben, die nicht dem Islamismus zuzuordnen sind.

Liebe Grüße
fr😊sch

frosch80 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @blackhole

Und wenn man ab und zu versucht, ein generisches Femininum zu verwenden?

Dann wäre es künftig völlig unklar, wer eigentlich gemeint ist, wenn von den "Bedürfnissen von Lehrerinnen" die Rede ist.

Viel sinnvoller wäre die Einführung eines "generischen Neutrums", womit dann entweder die Gesamtheit aller Lehrerinnen und Lehrer, ausschliesslich männliche Lehrer oder weibliche Lehrerinnen angesprochen werden könnte.

Aber wahrscheinlich wird sich dann irgendwer beschweren, dass damit ja die Gesamtheit diverser Lehrer/innen ausgeschlossen werden würde.

Und wenn man dafür auch eine Lösung findet werden sich künftig die dreiviertel Lehrer/einviertel Lehrerinnen ausgeschlossen fühlen.

Die Welt ist grausam...

lucan-7 antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @lucan-7

Viel sinnvoller wäre die Einführung eines "generischen Neutrums"

Wenn man ernsthaft versucht solche texte zu verfassen - also das, was hier im Forum ca. 99% nicht tun - dann versucht man alles, um sämtliche Sternchen zu umgehen und man sucht so oft wie möglich neutrale Beschreibungen der Gruppe. Lehrpersonen ist es in diesem Fall. Das ist nicht einmal außergewöhnlich neu, sondern wird seit Jahr und Tag benutzt.

Ich gebe zu, dass ich diese Diskussionen belustigend und ermüdend finde, da sie vor allem von Männern und ganz besonders von Leuten, die es nicht betrifft, geführt wird. Da reden also Leute, die keine Ahnung haben, über Sachen, die sie nicht aus der Praxis kennen.

Also wieder eine typische Diskussion dieser Zeit.

littlebat antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @littlebat

Ich gebe zu, dass ich diese Diskussionen belustigend und ermüdend finde, da sie vor allem von Männern und ganz besonders von Leuten, die es nicht betrifft, geführt wird. Da reden also Leute, die keine Ahnung haben, über Sachen, die sie nicht aus der Praxis kennen.

Was soll das heissen, es "betrifft die Männer nicht"?

Wenn das so ist, dann können wir Männer uns ja künftig raushalten und ihr Frauen klärt das unter euch, schliesslich betrifft das ja euch und ihr kennt es aus der Praxis...

Es ist doch wohl ganz im Gegenteil so, dass es GERADE die Männer betrifft, denen hier einfach das Bewusstsein fehlt, eben deshalb weil sie nicht betroffen sind. Wenn die sich jetzt aus den Diskussionen raushalten sollen... wie soll sich dann jemals etwas daran ändern?

Aber wenn du meinst, dass das ein "Frauenthema" ist, dann kannst du ja gerne einen Thread im Bereich "Frau sein" eröffnen, unter Ausschluss der Männer, die ja eh keine Ahnung haben. Damit bewegt man zwar nichts, aber hey, man hat sich mal den Frust von der Seele geschrieben... so wie es Frauen seit Jahrhunderten tun, in denen sich nichts geändert hat...

lucan-7 antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @lucan-7

Was soll das heissen, es "betrifft die Männer nicht"?

das steht da nicht.
Jungs, wenn ihr alle so auf deutsche Sprache steht, dann benutzt sie wenigstens auch. 🙄

Da steht, dass es ermüdend sei, dass eine Diskussion vor allem (!, das bedeutet, nicht ausschließlich, aber eben vor allem) von Männern geführt würde (was stimmt, es ist wahnsinnig selten, dass Frauen sich da groß hervortun, dass sie da rumdiskutieren), und dann auch noch sehr oft von Menschen, die das ganz praktisch nicht betrifft. Also hier im Forum ganz viele, die eigentlich so gut wie alle keinerlei Zwang dazu unterliegen, Texte zu verfassen, die gegendert werden müssen (!).

Und nein, etwas lesen zu müssen, halte ich nicht ausreichend für "Betroffenheit". Das mag einem Erstklässler schwer fallen, alle anderen schaffen es normalerweise sowas auszublenden/zu überlesen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

ann kannst du ja gerne einen Thread im Bereich "Frau sein" eröffnen, unter Ausschluss der Männer, die ja eh keine Ahnung haben. Damit bewegt man zwar nichts, aber hey, man hat sich mal den Frust von der Seele geschrieben... so wie es Frauen seit Jahrhunderten tun, in denen sich nichts geändert hat...

Du meinst das jetzt nicht ernst, oder? So ein Gejammer hab ich lange nicht mehr gehört...

littlebat antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @littlebat

Du meinst das jetzt nicht ernst, oder? So ein Gejammer hab ich lange nicht mehr gehört...

Ich habe damit nicht angefangen 😉

Ich finde es eher verwunderlich, sich darüber zu wundern dass es hier Unverständnis bei sehr vielen Männern gibt, die sich selbst nicht betroffen fühlen... denn GENAU DAS ist doch das Problem: Männer fühlen sich davon nicht betroffen und haben kein Verständnis.

Da ist es doch zumindest positiv, wenn sie diesem Unverständnis öffentlich Ausdruck verleihen... denn genau dadurch ergibt sich ja die Gelegenheit, das Thema aufzugreifen und an jene heranzutreten, denen offensichtlich das Verständnis fehlt.

Denn wenn die ganze "Genderei" nicht auf eine breite Basis gestellt werden kann, sprich: Wenn hier nicht ein Großteil der Männer zukünftig ein gewisses Verständnis entwickelt, dann wird diese Bemühung auch recht schnell wieder verschwinden. Zumindest in den großen Medien, die sich am allgemeinen Markt orientieren und nicht nur ein bestimmtes Szenepublikum bedienen.

lucan-7 antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @lucan-7

denn genau dadurch ergibt sich ja die Gelegenheit, das Thema aufzugreifen und an jene heranzutreten, denen offensichtlich das Verständnis fehlt

Du meinst, dass es ihnen noch nicht ausreicht, obwohl sie sehen, dass ihre Töchter Problme damit haben sich vorzustellen, dass sie alles werden können, was sie nur möchten?

Mal ehrlich - glaubst du, dass solche Männer, denen es nicht die Schamesröte ins Gesicht treibt, wenn sie sehen wie wenig Verständnis Kinder für die Geschlechterrealität in Deutschland (bzw. der westlichen Welt, aber D ist schon recht speziell, finde ich) haben, von jemandem wie mir auch nur ein Wort vestehen oder glauben?
Ich bezweifle das. Und denke auch nicht, dass man bei allen Menschen jenseits der 40 ankommen und Verständnis finden muss. Ich zähle da eher auf andere Generationen und die Biologie.

LG Bat

littlebat antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @littlebat

Du meinst, dass es ihnen noch nicht ausreicht, obwohl sie sehen, dass ihre Töchter Problme damit haben sich vorzustellen, dass sie alles werden können, was sie nur möchten?

Ich will das im Einzelfall nicht ausschliessen... aber im allgemeinen wissen Mädchen sehr wohl, dass sie alles werden können. Sie wollen es nur halt oft nicht. Auch wenn sich die Quoten langsam verändern... es ist nicht so, dass wir jemals in allen Berufen zur Hälfte Frauen und Männer haben werden.

Dass Mädchen sehr wohl mit Nachteilen aufgrund ihres Geschlechtes konfrontiert werden (Erst recht mit bestimmten kulturellen Hintergründen) - das bestreite ich nicht.

Veröffentlicht von: @littlebat

Mal ehrlich - glaubst du, dass solche Männer, denen es nicht die Schamesröte ins Gesicht treibt, wenn sie sehen wie wenig Verständnis Kinder für die Geschlechterrealität in Deutschland (bzw. der westlichen Welt, aber D ist schon recht speziell, finde ich) haben, von jemandem wie mir auch nur ein Wort vestehen oder glauben?

Wenn sie es nicht tun kannst du es auch gleich bleiben lassen... denn um genau die geht es doch!

Es geht darum, eben genau jene Männer zu erreichen, die kein Verständnis haben und die Realität nicht sehen wollen.
Wenn die aber lediglich der Ansicht sind, dass das einfach nur ein linksgrüner Unfug ist, der nur erfunden wurd um sie zu ärgern und zu demütigen - dann sollte man das nochmal besser erklären.

Veröffentlicht von: @littlebat

Ich bezweifle das. Und denke auch nicht, dass man bei allen Menschen jenseits der 40 ankommen und Verständnis finden muss. Ich zähle da eher auf andere Generationen und die Biologie.

Dann solltest du besser noch warten. Denn im Moment stellen die Alten noch die Mehrheit...

lucan-7 antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @lucan-7

aber im allgemeinen wissen Mädchen sehr wohl, dass sie alles werden können. Sie wollen es nur halt oft nicht

Es ist durchaus komplizierter als "naja, anscheinend wollen Mädchen halt scheiße bezahlte Jobs, die zum Leben nicht reichen und dich kaputt machen". Und ja, dazu gehört sehr viel mehr als "Ingenieur*innen" zu sagen.

Ich habe ein kleine Mädchen zuhause, das bas erstaunt war zu hören, dass seine Mama Forscherin ist. Man sah die strahlenden Augen. Sie fragte nach, ob denn das überhaupt geht als Frau (und mir brach es fast das Herz!). Und sie wächst echt nicht in einem Umfeld auf, in dem man ihr Wissen oder Bildung verweigerte, im Gegenteil. Aber Menschen zu sehen, Vorbilder zu haben (oder einfach nur das eigene Geschlecht in einer bestimmten Rolle), ist sehr viel wichtiger, als es einfach nur theoretisch gesagt zu bekommen.

Für mich ist das nur ein weiterer Grund dafür gewesen, viel deutlicher darauf hinzuwirken, dass eben am Ende nicht "Kindergarten" oder "Krankenhaus" dabei heraus kommt. Und das wird es, wenn du keine anderen Vorbilder hast, dich nicht traust, weil du ja eh nicht das Zeug dazu hast, so als Mädchen, das weiß ich aus Erfahrung.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Wenn sie es nicht tun kannst du es auch gleich bleiben lassen... denn um genau die geht es doch!

Nein. Es geht mir darum die nächsten Generationen zu fördern, ihnen Wege und Möglichkeiten zu eröffnen, ihnen Flügel zu geben, und ihnen die Gewissheit zu geben, dass sie das Zeug zu allem haben, egal welches Geschlecht sie haben.

Wenn ich ehrlich bin, sind mir die alten Leute gleich. Was ist ihre Zustimmung denn wert? Sie gestalten doch nur noch in der Hinsicht, dass sie wollen, das alles bleibt, wie es in ihrer Jugend war...

Veröffentlicht von: @lucan-7

Denn im Moment stellen die Alten noch die Mehrheit...

Die Mehrheit zu sein, bedeutet ja nicht zwangsläufig, dass man bestimmt.

littlebat antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @littlebat

Aber Menschen zu sehen, Vorbilder zu haben (oder einfach nur das eigene Geschlecht in einer bestimmten Rolle), ist sehr viel wichtiger, als es einfach nur theoretisch gesagt zu bekommen.

Richtig. Ich erlebe es halt, dass Mädchen eine Ausbildung in einem sozialen Beruf machen, weil die Mutter da halt auch arbeitet. Das kennt man eben. Und nicht allen liegt es, "Pionierarbeit" zu leisten und sich zwischen einem Haufen Männer zu behaupten... gerade wenn man noch jung und unsicher ist.

Diejenigen, die das trotzdem wagen, haben dann auch meist von ihrem Elternhaus einen Schuss Selbstbewusstsein mitbekommen, wobei die Väter hier eine wichtige Rolle einnehmen, indem sie ihren Töchtern in jeder Beziehung auf Augenhöhe begegnen und ihnen das Gefühl geben, dass es das Selbstverständlichste von der Welt ist, dass sie Ingeneurin oder Maurer werden können.

Deswegen sage ich ja auch, dass es wichtig ist, an dieser Stelle die Männer zu erreichen...

Veröffentlicht von: @littlebat

Wenn ich ehrlich bin, sind mir die alten Leute gleich. Was ist ihre Zustimmung denn wert? Sie gestalten doch nur noch in der Hinsicht, dass sie wollen, das alles bleibt, wie es in ihrer Jugend war...

Richtig. Und deswegen kümmern sie zu einem Großteil auch Dinge wie der Klimaschutz nicht. Was sich jetzt in der nächsten Wahl auswirken und in zehn oder zwanzig Jahren entsprechend rächen wird...

Veröffentlicht von: @littlebat

Die Mehrheit zu sein, bedeutet ja nicht zwangsläufig, dass man bestimmt.

Doch. In einer Demokratie ist das normal.

lucan-7 antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @lucan-7

Doch. In einer Demokratie ist das normal.

Nein, nur weil eine Bevölkerungsgruppe eine große Zahl hat, heißt das nicht, dass sie auch die Regierung führt.

Sonst wären Frauen wohl sehr viel beteiligter an der Führung der Gesellschaft.

Wenn eine große Gruppe ihre Stimmen breit streut, dann sind sie noch immer zahlenmäßig die meisten, aber ihr politisches Gewicht ist trotzdem eher gering.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Diejenigen, die das trotzdem wagen

Gruselig oder? Wie man darüber spricht, dass man einen Beruf ergreift, den man ergreifen möchte.
Auch du formulierst so, als würde man sich mit wilden Tieren in einen Käfig begeben. Ist dr klar, dass Männer das für uns Frauen vielfach sind, egal woher sie kommen? Wilde, widerwärtige Tiere, vor denen wir unsere Töchter das fürchten lehren. Nicht weil wir böse sind, sondern weil wir realistisch sind, und wissen, dass sie auch freundschaft nicht davon abhält uns zerstören zu wollen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Deswegen sage ich ja auch, dass es wichtig ist, an dieser Stelle die Männer zu erreichen...

Was bringt denn das? Viele Männer kapieren nicht einmal, dass schweigen keine Zustimmung zum Sex ist, und beschweren sich drüber, dass man "erstmal fragen müsse", bevor man penetriert ... Was denkst du, was ich mir da erwarte in Sachen "Eigenverantwortung"?

littlebat antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @littlebat

Nein, nur weil eine Bevölkerungsgruppe eine große Zahl hat, heißt das nicht, dass sie auch die Regierung führt.

Das nicht. Aber die Alten bestimmen aufgrund ihrer Zahl die politischen Inhalte, mit denen die Parteien werben. Und das hat Auswirkungen:

https://www.n-tv.de/politik/Umfrage-Klima-spielt-fuer-aeltere-Waehler-kaum-Rolle-article22779230.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

Veröffentlicht von: @littlebat

Gruselig oder? Wie man darüber spricht, dass man einen Beruf ergreift, den man ergreifen möchte.

Es ist für manche Jugendliche schon ein "Wagnis" nur nach vorne zu kommen und einen Vortrag vor der Klasse zu halten... ich würde das jetzt nicht allzu sehr auf die Goldwaage legen.

Aber du hast schon recht, Frauen auf der Baustelle oder als Berufskraftfahrer wird immer wieder deutlich gemacht, dass sie im besten Fall nicht so richtig dazugehören, im schlimmsten Fall Schikanen ausgesetzt sind... falls sie nicht wirklich Nerven aus Stahl haben und das auch zeigen.

Veröffentlicht von: @littlebat

Ist dr klar, dass Männer das für uns Frauen vielfach sind, egal woher sie kommen? Wilde, widerwärtige Tiere, vor denen wir unsere Töchter das fürchten lehren.

Ich kenne zumindest das unangenehme Gefühl, wenn mir spätabends eine Horde betrunkener, männlicher Jugendlicher über den Weg läuft... zwar gehöre ich nicht in deren "Beuteschema", aber mir ist da schon klar, was passieren würde, wenn es so wäre.

Und ja, ich würde meine Tochter auch ausdrücklich davor warnen...

Veröffentlicht von: @littlebat

Was bringt denn das? Viele Männer kapieren nicht einmal, dass schweigen keine Zustimmung zum Sex ist, und beschweren sich drüber, dass man "erstmal fragen müsse", bevor man penetriert ... Was denkst du, was ich mir da erwarte in Sachen "Eigenverantwortung"?

Änderung ist möglich. Früher waren "Nerds" diejenigen, die verlacht und verprügelt wurden... heute bestimmen sie, wo's langgeht.

Es braucht Männer, die hier Vorbildrollen übernehmen können. Und die gibt es auch. Von heute auf morgen wird sich das nicht ändern... aber Aufgeben ist keine Option.

lucan-7 antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @lucan-7

Es braucht Männer, die hier Vorbildrollen übernehmen können. Und die gibt es auch. Von heute auf morgen wird sich das nicht ändern... aber Aufgeben ist keine Option.

Ja, nur diese Vorbilder gehören nicht mehr zur Generation 45+.
Und das sag ich, die ich aus dieser Generation stamme (krass oder, das erste Mal stritten wir hier, da war ich Mitte 20 oder so 😀), und auch einige vorbildhafte Männer im engsten Bekanntenkreis hab (aber auch das genau Gegenteil, so ist es ja nicht).

Ich habe mittlerweile einige junge Männer kennengelernt, bei denen ich sicher bin, dass sie vorbildhaft anders sind. Da hab ich schon Hoffnung. Aber halt eher nicht in Hinblick auf "Erziehung" der älteren Leute. Das halte ich auch für die größte Gefahr für die Demokratie - dass man sie für das "höhere Wohl" abschafft, weil es große Gruppen gibt, die eben nicht für eine Zukunft, sondern für ihre Bequemlichkeit wählen...

littlebat antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @littlebat

Ja, nur diese Vorbilder gehören nicht mehr zur Generation 45+.

Na ja, da gehöre ich ja nun auch schon lange hin... und ich arbeite aktiv mit Jugendlichen. Ich bilde mir nicht ein, dass da ich da einen wirklich großen Einfluss hätte, es ist eher ein Mosaiksteinchen von vielen.
Ich erwarte da auch keine Wunder... aber ich denke, über die nächsten zwei, drei Generationen wird es da Änderungen geben können.

Veröffentlicht von: @littlebat

Das halte ich auch für die größte Gefahr für die Demokratie - dass man sie für das "höhere Wohl" abschafft, weil es große Gruppen gibt, die eben nicht für eine Zukunft, sondern für ihre Bequemlichkeit wählen...

Solche Entwicklungen sehe ich auch mit großer Besorgnis... irgendwie scheint es, dass jeder Fortschritt mit einem Rückschritt kurz darauf einhergeht, bevor es dann wieder positiv weitergeht.

Nach der Französischen Revolution kam erst die Terrorherrschaft und dann Napoleon... nach der Industriellen Revolution kamen erst mal die Weltkriege... und nach Etablierung von Demokratie und Menschenrechten kommt erst mal die Sehnsucht nach Faschismus, Islamismus und Populismus... bevor es danach, wenn es wieder mal geknallt hat, hoffentlich wieder besser wird.

Aber das werden wir dann wohl nicht mehr erleben...

lucan-7 antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber das werden wir dann wohl nicht mehr erleben...

Das schätze ich auch 😢

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich bilde mir nicht ein, dass da ich da einen wirklich großen Einfluss hätte, es ist eher ein Mosaiksteinchen von vielen.

So ist es. Wobei ich finde, dass die heutigen jungen Leute viel diverser und heterogener geprägt werden, als das in meiner Generation der Fall war. Internet machts möglich. Abererseits hab ich selten so viele junge Leute kennengelernt, die so "dicke" mit ihren Eltern sind. Sehr schräg alles. Aber faszinierend. So als weiterer Mosaikstein 😀

littlebat antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Wenn in westlichen Gesellschaften die Wahlmöglichkeiten sowie die Ermutigung dahingehend sind, Menschen von ihren klassischen Rollenbildern weg zu "befreien" und dann aber genau das Gegenteil passiert was zu geschehen hat, der Auflösung der "Rollenklischees", dann kann man das tun, was ewiggestrige Feministen tun, nämlich das was die Anglosachsen als "doubling down" bezeichnen. Im deutschen wohl: "jetzt erst recht".
Aber man könnte sich auch einfach mit dem Fakt abfinden, dass das was als Problem beschrieben wird nicht "gesellschaftlich bedingt" ist, sondern biologisch und es letztlich darum gehen muss jeden Menschen dazu zu ermutigen den Weg zu gehen, den sie für sich als richtig und passend erkennen abseits von allen Statistiken, Gruppen, Rollenbildern usw.
Das geht aber nicht, denn es darf nicht wahr sein, was wahr ist. Also begibt man sich auf Hexenjagd und findet den Beelzebub in der Sprache, den Farben, der Kleidung usw.
Unsere Gesellschaft beruht überwiegen auf dem Prinzip der Kompetenz obwohl es durchaus häufig dazu kommt, dass sich dieses nicht durchsetzt. Gleichwohl ist das Gefühl benachteiligt zu sein nicht ausreichend, wenn es ausreichend Beispiele gibt, dass Kompetenz sich durchsetzt bzw. durchsetzen kann.
Selbst im rassistischten weißen Amerika konnte eine schwarze Frau bei der NASA (glaube es war das Mondlandeprojekt) arbeiten... das war also damals schon eine olle Kamelle.
Man kann das derzeit auch sehr gut bei Marvel und DC im Sinne eines Experiments betrachten. Denen geht die politische Agenda vor inhaltlichen Belangen. Ganz im Sinne der Sprachaktivisten. Das Problem dabei ist: deren aktuelle Produkte will niemand mehr sehen/lesen. Folge: Comics spielen keine Rolle mehr, da die Leserschaft zu Mangas gewechselt hat. Wie es immer in solchen "Gegebenheiten" ist.
Man könnte das vermutlich auch recht aufschlussreich anhand der Anglizismen in der deutschen Sprache veranschaulichen. Angliszismen dürften dabei den "natürlicheren" Weg der Sprachentwicklung darstellen während das obrigkeitliche Verordnen von Standards doch eher unbeliebt ist und Widerstände hervorruft und allenfalls belächelt werden.
Die Mehrheit der Bevölkerung sieht das ähnlich. Aber die Partei hatte eben schon immer recht und wusste wie der Hase zu laufen hat und wie es "gut für den Fortschritt" ist.

Ach ja das Kinderargument. Kindern gesteht man im allgemeinen das Recht auf Entwicklung zu. Niemand erwartet von ihnen in allen Belangen Höchstleistungen und alles korrekt zu machen. Magisches Denken ist bei Kindern weit verbreitet, die Gewaltätigkeitsrate ist bei Kindern am höchsten aber ausgerechnet deren Sprachempfinden ist jetzt Indiz dafür, was richtig ist? Das ist nichts weiter als Ideologie. Es wird verwendet weil es in die Argumentation passt. Nicht weil es stimmig ist oder den Kindern zugesteht Kinder zu sein.
Ganz im Gegenteil. Große Persönlichkeiten tun sich regelmäßig dadurch hervor, Widerstände zu überwinden. Das vermeintliche Nichtauftauchen der eigenen GeschlechtsGRUPPE in der Sprache dürfte dabei wohl einer der geringeren sein.

Anonymous antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813

Du hast da nun eine Menge Phrasen gedroschen, aber nicht wirklich gesagt, was du sagen möchtest. Sag doch mal dein Argument, deine These, die du mit den vielen Worten belegen wolltest.

littlebat antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Der Punkt ist: selbst die Mehrheit der Frauen lehnt den Sprachschwachsinn ab! 😀

Anonymous antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813

Kommst du auch wieder zum Kern des letzten Postings zurück? Was war die These, die du da versucht hast zu begründen?

Komm, versuch doch wenigstens meine Vorurteile nicht vollends zu bestätigen 😈

littlebat antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Das letzte Posting ist deines. Also darauf komme ich gerne zurück. 😎

Veröffentlicht von: @littlebat

Komm, versuch doch wenigstens meine Vorurteile nicht vollends zu bestätigen 😈

Die Falle ist zu offensichtlich. Also ein wenig interessanter könntest du es schon gestalten. Während du nachdenkst habe ich folgende Fahrstuhlmusik:
https://www.youtube.com/watch?v=d-bpIWcwVkI&t=315s

Anonymous antworten
Worf
(@worf)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 353

Moin!

Veröffentlicht von: @lucan-7

Was soll das heissen, es "betrifft die Männer nicht"?

Weil Maenner in diesem Sprachgebrauch nicht verschwinden. Sie werden auf jeden Fall explizit genannt und sind nicht bloss "mit gemeint".

Qapla',
Worf

worf antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16815

Solche Kommentare werde ich als Frau erst anfangen ernst zu nehmen, wenn sie nicht von einem Mann kommen 😊

Veröffentlicht von: @1-ichthys

Das generische Maskulinum ist eine Gruppenbezeichnung und keine geschlechtl. Bezeichnung und daher eine gute Lösung.

Denn dass sowas ein Mann von sich gibt, ist nicht wirklich überraschend. Aber auch nicht überzeugend.

tristesse antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @tristesse

Solche Kommentare werde ich als Frau erst anfangen ernst zu nehmen, wenn sie nicht von einem Mann kommen

Wie lautet dann in diesem Fall der ernstzunehmende Kommentar einer Frau?

lucan-7 antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2523

Heyhey,

Als Frau stehe ich voll hinter diesem Satz.

Und was sagst du nun?

lg
Tatokala

tatokala antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16815

Ausnahmen bestätigen die Regel 😊
Nein im Ernst, wenn es dich nicht stört ist das, ja okay. Aber du wirst hier im Thread nicht leugnen können, dass die große Anzahl von Gendergegnern und die meisten Aufregerkommentare von Männern kommen.

tristesse antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 5960

73 Prozent der Befragten, messen demnach gendergerechter Sprache in den Medien wenig Bedeutung bei. 25 Prozent halten das für „nicht so wichtig“, 48 Prozent vertreten die Meinung, das sei „überhaupt nicht wichtig“. Gerade jeder Fünfte (20 Prozent) bewertete die Verwendung gendergerechter Sprache in den Medien als „wichtig“, nicht einmal jeder Zehnte (6 Prozent) hält das für „sehr wichtig“.

Unter anderem wollten die Meinungsforscher der Forschungsgruppe Wahlen für das aktuelle Politbarometer noch wissen, wie die Befragten das Einfügen von Trennungszeichen beziehungsweise Sprechpausen empfinden. 71 Prozent der Befragten hielten das für „nicht gut“. Deutlich weniger Menschen, nur jeder Vierte (25 Prozent), hielt das für „gut“.

https://www.pro-medienmagazin.de/gendersprache-stoesst-auf-ablehnung/

Nun wurde da wohl nicht nach Geschlechtern getrennt befragt oder die Ergebnisse nicht nach Geschlechtern getrennt aufgeführt, aber offensichtlich sind das nicht nur Männer, dem Gendern wenig abgewinnen können.

alescha antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16815

Ich hab mich eigentlich auf den Thread hier bezogen.

tristesse antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 5960

Der dürfte allerdings nicht sehr repräsentativ sein.

alescha antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16815

Das hab ich auch nicht behauptet. Du bist ja mit Statistiken um die Ecke gekommen und hast etwas versucht zu widerlegen, was ich nicht gemeint hab.

Vielleicht ist das auch einfach nur hier so, dass hauptsächlich die Männer witzeln und abfällig übers Genders sprechen. Ob das jetzt ein Christending oder ne Jesus.de Sache ist, weiß ich nicht.

Oder den Frauen hier ist es egal. Keine Ahnung.

tristesse antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 5960
Veröffentlicht von: @tristesse

Vielleicht ist das auch einfach nur hier so, dass hauptsächlich die Männer witzeln und abfällig übers Genders sprechen. Ob das jetzt ein Christending oder ne Jesus.de Sache ist, weiß ich nicht.

Ist es nicht.

Ich selbst bin übrigens auch nicht immer vom Gendern begeistert.

alescha antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16815

Nun ja, dafür hast du es aber recht energisch verteidigt.

tristesse antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 5960

Ich habe es nicht verteidigt, sondern nur auf die Tücken in der konsequenten Umsetzung hingewiesen. Da klemmt es nämlich oft. Während fleißig gegendert wird, selbst dort, wo nur ein Bruchteil der genannten Personengruppe ein abweichendes Geschlecht hat, tauchen etwa die Terroristen üblicherweise im generischen Maskulinum auf.

Man kann das übrigens noch weiter treiben:

Fußgängerweg soll man ja nicht mehr sagen. Heißt Gehweg. Kein Problem, zumal das ohnehin schon ein gebräuchlicher Begriff ist. Nun hat man zwar alle möglichen Geschlechtsidentitäten berücksichtigt. Nicht aber die Rollstuhl fahrenden Personen.
Aber da macht man sich eher Gedanken, daß man mit dem Begriff Muttermilch stillende Väter diskriminiert.

Hier sind die sich als schwäbisch definierenden Personen (Schwabe ist ja nicht genderneutral) im Vorteil: Bei uns heißt der Gehweg Trottwar (von franz. trottoir). Schon ist nicht genderneutral formuliert sondern sind auch körperlich beeinträchtigte Personen angesprochen.

alescha antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2523

"

nicht immer vom Gendern begeistert.

Veröffentlicht von: @alescha

sondern nur auf die Tücken in der konsequenten Umsetzung hingewiesen.

😀

Was verstehst du unter "konsequenter Umsetzung"?

Ich bin definitiv kein "Gendergegner". Aber ich denke, man muss nicht immer gendern. Sondern differenzieren, ob es sinnvoll ist.

Ich bin schon Leuten begegnet, die stolz verweisen: "Ich gendere immer, wo es möglich ist." Haben dann ihre Pflicht getan. In weiteren Gesprächsverläufen hat man den Eindruck: so wirklich den Sinn dahinter haben sie doch nicht verstanden. Und Homosexualität, naja, schwieriges Thema, klar...
Das bringt es auch nicht.

Ich habe z.B. einen Bericht bzw. Interview über ein "stinknormales" Mann-Frau-Paar gelesen. Oder ich/jemand redet über eine überschaubare Gruppe von bestimmten Menschen, die ich persönlich gut kenne, und ich weiß es ist niemand darunter, der divers ist oder für den Gendern passt.
Wenn man in solchen Fällen gendert, habe ich das Gefühl, derjenige hat den Sinn vom Gendern nicht verstanden. Und das ist dann dieses Zuviel, bei dem ich verstehen kann, wenn Leute aufs Gendern keinen Bock haben.

tatokala antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 1597
Veröffentlicht von: @tatokala

Als Frau stehe ich voll hinter diesem Satz.

Ich stehe als Frau auch voll dahinter, dass das Generische Maskulinum in den meisten Fällen die beste Lösung ist. Wegen mir müssen nicht immer sämtliche Geschlechter aufgezählt werden.

Mittlerweile empfinde ich es sogar schon als erfrischend und wohltuend, wenn jemand normal spricht. Zum Beispiel gestern Abend beim Kanzlertriell, als Maybrit Illner die "Zuschauer" begrüßt hat. Herr Scholz sprach immer gern von "Bürgern und Bürgern", "Steuerzahlern und Steuerzahlern". Nunja... 😀 Den Gendergap hat niemand benutzt, auch nicht Frau Baerbock. Das war ebenfalls angenehm.

miss-piggy antworten
Banji
(@banji)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 3581

Ob das den Teilnehmenden und Teilnehmenderinnen bewusst war?

banji antworten
JohnnyD
(@johnnyd)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1340
Veröffentlicht von: @1-ichthys

Das generische Maskulinum ist eine Gruppenbezeichnung und keine geschlechtl. Bezeichnung und daher eine gute Lösung.

Richtig. Es gibt eine inklusive Grundform und für manche Teilmengen gibt es zusätzlich exklusive Sonderformen.

johnnyd antworten
invar_vigandun
(@invar_vigandun)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 322

Frauen z. B. sind aber keine "Sonderfälle" 😊

invar_vigandun antworten
JohnnyD
(@johnnyd)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1340

Frauen sind eine (im Deutschen) sprachlich hervorgehobene Teilmenge der Menschheit.

johnnyd antworten
invar_vigandun
(@invar_vigandun)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 322

"Frauen sind eine (im Deutschen) sprachlich [del]hervorgehobene[/del] ignorierte Teilmenge der Menschheit."

Hab das mal für dich berichtigt.

invar_vigandun antworten
Banji
(@banji)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 3581

Opfer-Abo der armen Frauen
Wieso sind Frauen ignoriert?
Der Plural z.B. umfasst alle Formen menschlichen Da-seins.

banji antworten
Worf
(@worf)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 353

Moin!

Veröffentlicht von: @1-ichthys

Das generische Maskulinum ist eine Gruppenbezeichnung und keine geschlechtl. Bezeichnung und daher eine gute Lösung.

Ist es nicht. Wenn von "Aerzten", "Lehrern", "Polizisten", "Politikern" oder was auch imer die Rede ist, denken die meisten, die das hoeren oder lesen, nicht an eine gemischte Gruppe, sondern an Maenner.

Worf

worf antworten
JohnnyD
(@johnnyd)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1340

Was mit dem Wort jeweils gemeint ist, ist kontextabhängig.

johnnyd antworten
lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2421

Was nicht hilft, wenn die Aussage so uneindeutig ist, dass ein Großteil der Empfänger die Botschaft nicht korrekt dekodieren.

lubov antworten
Worf
(@worf)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 353
Veröffentlicht von: @johnnyd

Was mit dem Wort jeweils gemeint ist, ist kontextabhängig.

Es geht mir nicht darum, was gemeint ist. Es geht mir darum, was ankommt.

Und da ist es nunmal so, dass beim "generischen" Maskulinum vielfach eben nur Maenner assoziiert werden.

Worf

worf antworten
JohnnyD
(@johnnyd)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1340

Das ist nun mal nicht so, sondern kontextabhängig.

johnnyd antworten
lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2421

Das behauptest du. Wie belegst du es?

lubov antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Das stimmt gar nicht. Der Islam ist die frauenfreundlichste Religion der Welt! Alles andere ist islamophob! Auch Homosexuelle wissen das! Sie sind jetzt bei Allah und rauchen Wasserpfeife!
Warum gab es begeisterte Anhängerinnen des NS Regimes... einfach allen totalitären Systemen? Weil sie auch nur Menschen sind und Entscheidungen in diesen Fällen nicht anhand eines menschenfreundlichen Wertemaßstabs getroffen wurden bzw. nicht der Verstand sondern der Bauch, das Gefühl (unterfüttert mit bauchgefälligen und logisch erscheinenden Argumenten) entschieden hat?

Anonymous antworten


ALF.MELMAC
Beiträge : 2153

Es gibt nix, was es es nicht gibt

Veröffentlicht von: @banji

Und einen Trans-Taliban kann ich mir auch schwer vorstellen.

Die wird es auch geben, nur gehen die damit wohl lieber nicht hausieren...

alf-melmac antworten
1 Antwort
Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 1128
Veröffentlicht von: @alf-melmac

Die wird es auch geben, nur gehen die damit wohl lieber nicht hausieren...

Falls es einen gibt, gibt's den wohl nicht mehr lange.

tamaro antworten
joe390
Beiträge : 465

Tja, wenn's nicht so traurig wäre, wäre es zum Lachen, wie unsere Journalisten und -innen im öffentlich-rechtlichen Rundfunk das sogenannte Gendersternchen propagieren tragen als hätten sie gerade das warme Wasser erfunden. Und wie sie sich darin gegenseitig versichern, doch ach so "fortschrittlich" zu sein, dass sie gar nicht merken, wie sehr sie sich zum Affen machen.

joe390 antworten


PeterPaletti
Beiträge : 1238

Habe gerade ein Sach-Buch mit inklusiver Sprache zu Ende gelesen. Das hemmt den Lesefluss, wenn man jedes Mal das Sternchen (oder wie in dem Fall den Doppelpunkt) auflösen muss.
Kann aber auch daran liegen, dass man es einfach nicht gewohnt ist, in inklusiver Sprache zu lesen.

peterpaletti antworten
130 Antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16815
Veröffentlicht von: @peterpaletti

Habe gerade ein Sach-Buch mit inklusiver Sprache zu Ende gelesen. Das hemmt den Lesefluss, wenn man jedes Mal das Sternchen (oder wie in dem Fall den Doppelpunkt) auflösen muss.
Kann aber auch daran liegen, dass man es einfach nicht gewohnt ist, in inklusiver Sprache zu lesen.

Wollte gerade sagen, dass man das lernt 😊

tristesse antworten
Banji
(@banji)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 3581

Aber man muss ja nicht jeden Schwachsinn lernen wollen.

banji antworten
1-ichthys
(@1-ichthys)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 639

Schwachsinn ist ein bisschen überzogen, aber dieses neumodische Zeitgeist-Geplänkel möchte ich auch nicht lernen!

1-ichthys antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16815
Veröffentlicht von: @1-ichthys

Schwachsinn ist ein bisschen überzogen,

Nicht nur ein bisschen.
Die Männer haben es jetzt mal ein paar Jahrhunderte in Wort und Schrift angenehm gehabt, aber langsam setzt sich auch dort Gleichberechtigung durch und schon lamentieren alle 😉

tristesse antworten
1-ichthys
(@1-ichthys)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 639

Wer will, kann das ja anwenden. Aber das Indoktrinieren seitens der Medien sollte unterbleiben. Die meisten Medien stülpen uns das Gendern inzwischen über. Und bei vielen Behörden sieht es nicht besser aus. Da sind die Mitarbeiter verpflichtet zu gendern.

1-ichthys antworten
invar_vigandun
(@invar_vigandun)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 322

Wie wird dir das denn "übergestülpt"? Dann guck/lies halt die Medien, die das anwenden, nicht. Kann dich persönlich ja keiner dazu zwingen.

invar_vigandun antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Naja... wissenschaftliche Arbeiten, die nicht ideologiekonform sind werden zum Teil schon gar nicht mehr angenommen. Da darf man sehr wohl von übergestülpt sprechen.
https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/thierse-bleibt-nach-streit-um-gendergerechtigkeit-in-der-spd-17237146.html

Anonymous antworten
invar_vigandun
(@invar_vigandun)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 322

Oh nein, es gibt in der Wissenschaft Standards, an die man sich halten muss, und die sind nicht dieselben wie vor 50 Jahren! Schrecken und Horror.

Als jemand, der im Wissenschaftsbetrieb arbeitet, finde ich das sinnvoll.

invar_vigandun antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Oh nein, da widerspricht sich ein Feminist und glaubt sich sogar im Recht.... wie vorhersehbar.

Anonymous antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16815

Sag mal, schaffst Du es evtl auch ohne persönliche Angriffe und Beleidigungen? Ziemlicher mieser Einstand hier im Forum von Deiner Seite.

tristesse antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Ja!

Anonymous antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16815

Prima, dann freu ich mich ja in Zukunft auf konstruktive Beiträge.

tristesse antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Freu dich nicht zu früh 😀

Anonymous antworten
invar_vigandun
(@invar_vigandun)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 322

Was glaubst du, was du mit der Aussage erreichst - außer dass dich Leute nicht ernst nehmen?

invar_vigandun antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Anstatt den Widerspruch aufzuklären das. Ich vermute daher, dich nehmen "die Leute" auch nicht ernster als mich. Und: ich vermute du kannst ihn nicht aufklären. Das wiederum hätte meinem Ziel gedient, der Aufklärung.

Anonymous antworten
invar_vigandun
(@invar_vigandun)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 322

Dann passt doch alles in deiner Welt 😊

invar_vigandun antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Fakten sind Gefühle egal 😎

Anonymous antworten
invar_vigandun
(@invar_vigandun)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 322

Wenigstens etwas, bei dem wir uns einig sind 😎

invar_vigandun antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Ja die Verpackung ist gleich nur der Inhalt ist anders! 😀

Anonymous antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16815
Veröffentlicht von: @1-ichthys

Aber das Indoktrinieren seitens der Medien sollte unterbleiben.

Dann lass die Kiste halt aus, ich nehme auch nicht alles an, was in den Medien so angeboten wird.

Veröffentlicht von: @1-ichthys

Und bei vielen Behörden sieht es nicht besser aus. Da sind die Mitarbeiter verpflichtet zu gendern.

Und das ist auch richtig so.

tristesse antworten
Banji
(@banji)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 3581
Veröffentlicht von: @tristesse

Und das ist auch richtig so.

Jawoll, Genossin. Der Sozialismus soll siegen.

banji antworten
1-ichthys
(@1-ichthys)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 639
Veröffentlicht von: @banji

Jawoll, Genossin. Der Sozialismus soll siegen.

😀

1-ichthys antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @banji

Jawoll, Genossin. Der Sozialismus soll siegen.

Manchmal habe ich wirklich den Eindruck, dass jede Forderung, die einen Zustand verbessern soll, mit dem Argument: "Das ist ja Sozialismus!" gekontert wird. Weil, die Sozialisten wollen ja alles ändern, folglich ist jede Änderung Sozialismus.

Muss schön sein wenn die Welt so einfach ist...

lucan-7 antworten
invar_vigandun
(@invar_vigandun)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 322
Veröffentlicht von: @lucan-7

Muss schön sein wenn die Welt so einfach ist...

Manchmal will ich für eine Woche auch so denken können. Einfach, um zu wissen, wie sich das anfühlt.

invar_vigandun antworten
Banji
(@banji)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 3581

"Da sind die Mitarbeiter verpflichtet zu gendern.
Und das ist auch richtig so."

Das verführt einfach zur einfach Weltsicht. Denn die hatten wir schon mal.
"Andere sagen, was richtig ist zu tun und zu denken." ... will ich nicht 😊

banji antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @banji

"Da sind die Mitarbeiter verpflichtet zu gendern.
Und das ist auch richtig so."

Das verführt einfach zur einfach Weltsicht. Denn die hatten wir schon mal.

Komischerweise habe ich noch von niemandem gehört, der sich über die "Diktatur der Rechtschreibung" beschwert hätte (Die gab's nämlich früher auch nicht).

Aber wer weiss, das kommt sicher auch noch... "Niehda mitta Rächshraiptiktatuhr!"

lucan-7 antworten
Banji
(@banji)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 3581
Veröffentlicht von: @lucan-7

Komischerweise habe ich noch von niemandem gehört, der sich über die "Diktatur der Rechtschreibung" beschwert hätte (Die gab's nämlich früher auch nicht).

Das zeigt wie sich selbstverständlich und irgendwie auch geschickt der Genderismus vom Baum herabringelt und da ist.

Aber andererseits Kritik am Genderismus gibt es zuhauf.

banji antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @banji

Das zeigt wie sich selbstverständlich und irgendwie auch geschickt der Genderismus vom Baum herabringelt und da ist.

Und dann? Beißt er?

littlebat antworten
invar_vigandun
(@invar_vigandun)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 322

Nein. Dann verführt er uns zum Sündenfall. Und wenn alle Welt feministisiert ist, fahren wir zur Hölle.

invar_vigandun antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813

Na, dann war ich ja nur knapp daneben 😀

littlebat antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Das sind so Holzhammerratschläge, die man sich auch sparen kann.
Tatsache ist, dass diese Geschichten überhaupt nicht mehr Gerechtigkeit schaffen. Sie sind nur hohler Selbstzweck.

Anonymous antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16815
Veröffentlicht von: @quintupleb

Das sind so Holzhammerratschläge, die man sich auch sparen kann.

Was ich mir sparen kann und was nicht, entscheide immer noch ich 😊

Veröffentlicht von: @quintupleb

Tatsache ist, dass diese Geschichten überhaupt nicht mehr Gerechtigkeit schaffen. Sie sind nur hohler Selbstzweck.

Wenn der große QuintupleB das so verfügt, dann wird das auch bestimmt so sein 😎

tristesse antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Nun ich dachte, da du gerne Ratschläge gibst, bist du automatisch auch selbst offen für Ratschläge. Tut mir leid, dass ich dich überschätzt habe.

Anonymous antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16815

Ich hab keine Ahnung wer Du bist und warum Du meinst mich zu kennen, aber schön dass Du da bist 😊

tristesse antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Ich lasse das jetzt mal an der Stelle. Ich find´s auch schön dass es dich gibt. 😊

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Da steckt die Behauptung drin, dass sich Männer vor Zeiten verschworen haben Frauen in der Sprache unsichtbar zu machen. Man findet dazu leider keine Dokumente oder Erwähnungen. Es muss aber wahr sein, weil das Feminazi XY behauptet hat und in ihrer bahnbrechenden wissenschaftlichen Arbeit gemäß der kritischen Theorie herausgefunden hat. Das ist so ... "GelbeKarteWort".
Ein wunderbares Beispiel wieso das ganze Schwachsinn ist lässt sich im Zauberberg von Thomas Mann finden.
Früher ging es um Dinge wie das Wahlrecht heute ist es die Sichtbarkeit in der Sprache... naja wenn man keine Gegner mehr hat, dann ersinnt man sich die eben, die sogenannte gefühlte Wahrheit. Das ist kollektiver Wahnsinn ala Hexenverbrennungen.

Anonymous antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2019

Nachfrage

Veröffentlicht von: @quintupleb

Ein wunderbares Beispiel wieso das ganze Schwachsinn ist lässt sich im Zauberberg von Thomas Mann finden.

Könntest Du das mal noch etwas genauer ausführen? Der Zauberberg ist eins meiner Lieblingsbücher, aber ich weiß dennoch gerade nicht, auf welches Beispiel Du Dich hier beziehst?!

jack-black antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Da ich das ganze als Hörbuch gehört habe (und noch nicht durch bin) gelesen von Gert Westphal... dem Mann habe ich zu verdanken, dass ich T. Mann verstehe, kann ich keine Seite nennen. Ich versuche das also aus dem Gedächtnis darzustellen. Die Stelle ist vermutlich auch nicht wirklich bedeutend. Mann schreibt an einer Stelle, dass M. Chauchat eine Studentin sei/gewesen sei also wird das Individuum sehr wohl als Frau genommen. In diesem Zusammenhang ist später bzw. vorher auch noch die Rede von Studenten. Die Studenten können da gemäß dem vorher gesagten von Mann gar nicht als Männer allein gedacht sein. Vielmehr ist es eine Masse, die ein gemeinsames Merkmal verbindet, eine Unterscheidung macht gar keinen Sinn, da man die Menge insgesamt betrachtet. Das Individuum verschwimmt darin. Das Geschlecht ist insofern für alle ohne Bedeutung. Anders gewendet die Sprache war schon inklusiv (Student ist jeder, der studiert) und wird jetzt erst gespalten obwohl es eigentlich überflüssig ist.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267

...was jetzt aber nicht viel mit Thomas Mann zu tun hat. Der hat ja einfach nur so geschrieben, wie es bisher immer üblich war.

lucan-7 antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813

Aha.

Veröffentlicht von: @quintupleb

Die Studenten können da gemäß dem vorher gesagten von Mann gar nicht als Männer allein gedacht sein.

Warum nicht? Er kann das durchaus gedacht haben, denn in seinen Kopf kann niemand reinschauen. Studen als große Masse, nahm er natürlich als männlich war, denn das war die Tatsache seiner Zeit.
Als das Buch entstand, waren keine 10% der Studentenschaft weiblich. Natürlich dachte man "Studenten" vor allem männlich.

Nur ist das ja nicht das Problem, das man heute ins Auge fasst. Man sieht heute, dass es eben vielfach keineswegs automatisch mitgedacht wird. Und das hat Auswirkungen. Und nun sucht man Möglichkeiten, das zu verändern.

Aber Thomas Manns einzelne Worte wäre doch trotz allem kein Argument, dass man für eine Situation hernimmt, die hundert Jahre später passiert. Kein Mensch käme auf die Idee, dass es okay ist, die Chefin mit Weib anzusprechen - hat ja Luther auch nicht böse gemeint...

littlebat antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @littlebat

Warum nicht? Er kann das durchaus gedacht haben, denn in seinen Kopf kann niemand reinschauen. Studen als große Masse, nahm er natürlich als männlich war, denn das war die Tatsache seiner Zeit.
Als das Buch entstand, waren keine 10% der Studentenschaft weiblich. Natürlich dachte man "Studenten" vor allem männlich.

Ja wenn man substantiell nichts zu bieten hat verschiebt man´s halt ins Unzugängliche. Mann als solchen Kretin darzustellen wird ihm nicht gerecht. Er war ein Meister der Sprache und wenig war zufällig darin. Alles spricht dafür, dass diese Unterscheidung bewußt getroffen wird. Nichts dafür wie du es darstellst. Genausogut könnte ich sagen, dass es eigentlich Frauen gar nicht gibt, weil sie ein bloßes soziales Konstrukt sind, also gibt es auch keine Benachteiligung von Frauen.

Veröffentlicht von: @littlebat

Nur ist das ja nicht das Problem, das man heute ins Auge fasst. Man sieht heute, dass es eben vielfach keineswegs automatisch mitgedacht wird. Und das hat Auswirkungen. Und nun sucht man Möglichkeiten, das zu verändern.

Du scheinst das Argument nicht verstanden zu haben, denn es ist überhaupt nicht erforderlich das mitzudenken, es ist gar nicht das entscheidende Kriterium. Es macht wenig Sinn von Armen als arme Männer bzw. arme Frauen zu denken, wenn es dir um arme Menschen geht. Es ist überflüssig, es ist wie in Das Leben des Brian "... und die Frauen".
https://www.youtube.com/watch?v=T9hpAaQgbJI
Willst du allein von armen Frauen/armen Männern denken/sprechen dann war das auch in den "guten alten Zeiten" so darstellbar.

Veröffentlicht von: @littlebat

Aber Thomas Manns einzelne Worte wäre doch trotz allem kein Argument, dass man für eine Situation hernimmt, die hundert Jahre später passiert. Kein Mensch käme auf die Idee, dass es okay ist, die Chefin mit Weib anzusprechen - hat ja Luther auch nicht böse gemeint...

Dieses Argument verstehe ich nicht. Zumal Mann sehr viel näher an unserer Zeit ist als Luther und auch ganz andere Themen behandelt hat. Und ich finde es zudem befremdlich, wenn Zustände, von mutmaßlich deiner Seite, von vor zig Jahren herangenommen werden, um Handlungsbedarf für heute anzumelden, dies in meinem Fall jedoch nicht gelten darf.

Aber mögicherweise willst du darauf hinaus, dass Sprache sich wandelt. Das ist unbestritten so. Allerdings sind Fälle in denen das obrigkeitlich verordnet wird und wurde besonders dunkle Zeiten gewesen. Ich denke darüber sollten wir heute hinweg sein und der Sprache ihre wohlverdiente Freiheit lassen.

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LittleBat
(@littlebat)
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Veröffentlicht von: @quintupleb

Er war ein Meister der Sprache und wenig war zufällig darin.

Und? Er war aber nicht Meister der Sprache 2021, sondern 1921, das ist einfach ein Unterschied, die Welt hat sich weitergedreht.

Veröffentlicht von: @quintupleb

Alles spricht dafür, dass diese Unterscheidung bewußt getroffen wird.

Nein, da spricht gar nichts dafür, was man daran sieht, wenn man das mit Kindern austestet. Die verstehen es nicht automatisch so wie du behauptest.

Veröffentlicht von: @quintupleb

Genausogut könnte ich sagen, dass es eigentlich Frauen gar nicht gibt, weil sie ein bloßes soziales Konstrukt sind, also gibt es auch keine Benachteiligung von Frauen.

Ergibt keinen Sinn, merkst du selbst, oder? Angenommen "Geschlecht" wäre ein Konstrukt (ist es ja auch, sehr witzig 😀 ), dann würde man natürlich innerhalb dieses Konstruktes sehen, ob alle den gleichen Status haben oder nicht. Völlig Wumpe, ob du eine Gruppe Frau, Hupe oder Baumstachler nennst.

Veröffentlicht von: @quintupleb

denn es ist überhaupt nicht erforderlich das mitzudenken

Doch natürlich. Wenn man sieht, dass Kinder glauben, dass Frauen nicht Wissenschaftler sein können, und daher Mädchen nie den Traum entwickeln es dorthin zu schaffen, weil sie glauben, dass das nur Männer sein können - dann ist das ein Problem.
Wenn Herzinfarkte bei Frauen signifikant häufiger zum Tod führen, weil sie nicht erkannt werden, weil nur die Symptome von Männern gelehrt werden, dann ist das ein Problem.
Wenn nur die hormonellen Veränderungen bei Frauen in den Blick genommen werden, nicht aber bei Männern, dann ist das ein Problem.

to be continued...

Veröffentlicht von: @quintupleb

n denen das obrigkeitlich verordnet wird

Wird es aber nicht. Und damit ist auch dieses Argument eine Luftnummer.

littlebat antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @littlebat

Und? Er war aber nicht Meister der Sprache 2021, sondern 1921, das ist einfach ein Unterschied, die Welt hat sich weitergedreht.

Das ist kein Argument hinsichtlich der Sprache. Oder anders ausgedrückt: die Welt hat sich weitergedreht, aber die Gravition ist das, was sie schon immer war.

Veröffentlicht von: @littlebat

Nein, da spricht gar nichts dafür, was man daran sieht, wenn man das mit Kindern austestet. Die verstehen es nicht automatisch so wie du behauptest.

Kinder sind Kinder sind Kinder. Man sollte sie auch Kinder sein lassen ausser man ist bestrebt die Uhr zurückzudrehen.

Veröffentlicht von: @littlebat

Ergibt keinen Sinn, merkst du selbst, oder? Angenommen "Geschlecht" wäre ein Konstrukt (ist es ja auch, sehr witzig 😀 ), dann würde man natürlich innerhalb dieses Konstruktes sehen, ob alle den gleichen Status haben oder nicht. Völlig Wumpe, ob du eine Gruppe Frau, Hupe oder Baumstachler nennst.

Richtig und deshalb sind sie zwar gleichberechtigt aber nicht gleich. Kann man sehr gut daran erkennen, dass Feministen nicht in der Lage sind Männer in ihrer Männlichkeit gelten zu lassen sondern sie nur dann als auch männlich zu betrachten, wenn sie feminisiert sind obwohl das an jeder empirischen Wirklichkeit vorbeigeht. Camille Paglia ist insofern eine Persona non grata.

Veröffentlicht von: @littlebat

Doch natürlich. Wenn man sieht, dass Kinder glauben, dass Frauen nicht Wissenschaftler sein können, und daher Mädchen nie den Traum entwickeln es dorthin zu schaffen, weil sie glauben, dass das nur Männer sein können - dann ist das ein Problem.
Wenn Herzinfarkte bei Frauen signifikant häufiger zum Tod führen, weil sie nicht erkannt werden, weil nur die Symptome von Männern gelehrt werden, dann ist das ein Problem.
Wenn nur die hormonellen Veränderungen bei Frauen in den Blick genommen werden, nicht aber bei Männern, dann ist das ein Problem.

So ein Schmarrn. Du widersprichst dir selbst. Vorher hast du gesagt, dass Kinder das anders sehen jetzt auf einmal sehen Kinder das anders anders. Das macht keinen Sinn v.a. deshalb weil es KINDER sind. Lass also bitte endlich Kinder Kinder sein und wende dich den Erwachsenen zu. Es hat mehrere Jahrhunderte gedauert Kindern diese Recht einzuräumen und es jetzt in Frage zu stellen weil es politisch passt ist jedenfalls moralisch fragwürdig.
Und deinem allgemeinen Ansatz hilft es auch nicht weiter, wenn du von Einzelfällen auf die Gesamtsituation schließt. Das ist Cherry Picking. Rosinenpicken ist das auf deutsch, wenn ich das richtig verstehe, DENN du findest mit 1000% Wahrscheinlichkeit auch Beispiele in denen Männer in ähnlicher Weise benachteiligt werden. Nur die hast du nicht auf dem Schirm. Solche Argumente sollen das ganze nur moralisch aufladen und sind daher als populistisch/politisch abzulehnen (wenn es dir wirklich um die Sache geht).
Dein Argument mixt einfach alles so hin, dass es in dein Narrativ passt. Mit der Wirklichkeit heute hat das wenig zu tun. Frauen können heute Wissenschaftler sein, werden sogar mit Handkuss genommen bzw. Männern trotz gleicher Eignung bervorzugt. Wenn man die Intelligenzverteilung bei den Geschlechtern uneinvorgenommen anschaut, dann wird man etwas feststellen. Und zwar, dass Männer überproportional Idioten sind (Tusch) aber eben auch überproportional hyperintelligent. Frauen sind durchschnittlich durchschnittlicher intelligent. Das ist nicht schlimm aber es führt zwangsläufig dazu, dass es weniger Frauen zum Genie bringen als Männer. Das ist evtl. beklagenswert aber empirische Realität und nicht etwa die Folge einer behaupteten Unterdrückung der Frauen durch die Männer bzw. das Patriarchat.

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tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

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Veröffentlicht von: @quintupleb

Richtig und deshalb sind sie zwar gleichberechtigt aber nicht gleich. Kann man sehr gut daran erkennen, dass Feministen nicht in der Lage sind Männer in ihrer Männlichkeit gelten zu lassen

Das ist eine haltlose Verallgemeinerung. Das ist so als würde ich sagen, dass alle Männer Machos sind, die Angst vor der Stärke von Frauen haben und sie deshalb unterdrücken.

tristesse antworten
Anonymous
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Gute Nacht

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tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

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Hey, ich war es nicht, der die Diskussion beenden wollte, Ich antworte nach wie vor auf alles, worauf ich antworten soll.

Das hast Du Dir scheinbar anders gedacht.

tristesse antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

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Veröffentlicht von: @quintupleb

Das ist kein Argument hinsichtlich der Sprache.

Doch natürlich. Sprache ist nicht statisch, und somit ist die von dir behauptete, unbewiesene Ansicht, dass Thomas Mann irgendetwas beim Schreiben über ein bestimmtes Wort dachte, kein Argument für heute.

Veröffentlicht von: @quintupleb

Man sollte sie auch Kinder sein lassen

Ähm ja. Tolle Argument!

Veröffentlicht von: @quintupleb

Männer in ihrer Männlichkeit gelten zu lassen sondern sie nur dann als auch männlich zu betrachten, wenn sie feminisiert sind

Würdest du bitte ganz konkret sagen, wie man Männer sein lassen sollte, wenn sie nicht in deinen Augen feminisiert seien? Also keine Phrasen, sondern konkrete Beschreibungen.

Und einfach nur einen Namen reinwerfen, ist lächerlich... wie so ein Stöckchen, damit ich springe. Sorry, vor so einen Unsinn bin ich mir einfach zu schade. Spring doch selbst.

Veröffentlicht von: @quintupleb

Vorher hast du gesagt, dass Kinder das anders sehen jetzt auf einmal sehen Kinder das anders anders

Wenn du das so siehst, hast du vielleicht nur einfach nicht verstanden, was ich geschrieben habe. Kann durchaus sein.
Du könntest ja mehr tun als "du widersprichst dir aber" schreiben, und genau zeigen, wo der Widerspruch ist.

Kann es sein, dass es dir unangenehm ist, dass Kinder sehr deutlich zeigen, wo Ungerechtigkeiten, Falschheit und schlechte Dinge liegen? Einen anderen Grund sehe ich nicht, warum du so vehement dvon wegkommen willst die Auswirkungen zu beobachten.

Veröffentlicht von: @quintupleb

DENN du findest mit 1000% Wahrscheinlichkeit auch Beispiele in denen Männer in ähnlicher Weise benachteiligt werden

Na dann her damit.

Veröffentlicht von: @quintupleb

werden sogar mit Handkuss genommen bzw. Männern trotz gleicher Eignung bervorzugt

Das ist eine Behauptung, die du nun belegen müsstest.

Veröffentlicht von: @quintupleb

Wenn man die Intelligenzverteilung bei den Geschlechtern uneinvorgenommen anschaut

Das ist eine Behauptung, die du nun belegen müsstest.

Veröffentlicht von: @quintupleb

Das ist evtl. beklagenswert aber empirische Realität und nicht etwa die Folge einer behaupteten Unterdrückung der Frauen durch die Männer bzw. das Patriarchat.

Nur um dich richtig zu verstehen. Du behauptest, dass Frauen aufgrund ihrer fehlenden Intelligenz eben in der Gesellschaft benachteiligt werden, und nicht weil die Verhältnisse der geschlechter sind wie sie sind?

littlebat antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

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Das macht keinen Sinn. Du belegst auch nichts. Also lasse ich das an der Stelle sein. Du kannst nicht verlangen, was du selbst nicht bereit bist zu liefern.

Veröffentlicht von: @littlebat

Nur um dich richtig zu verstehen. Du behauptest, dass Frauen aufgrund ihrer fehlenden Intelligenz eben in der Gesellschaft benachteiligt werden, und nicht weil die Verhältnisse der geschlechter sind wie sie sind?

Liest du überhaupt was ich schreibe?
Aber um meinen überaus guten und reinen Willen zu demonstrieren, der frei von Politik und Ideologie ist haben ich in 0,000347 Sekunden Recherche folgendes gefunden:
https://www.zeit.de/online/2007/39/studie-maenner-frauen
Nochmal: bitte geb dir mehr Mühe, Danke!

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LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813

Es ist irgendwie vorhersehbar. Sobald es mehr braucht als reine Behauptungen (die auch noch falsch sind), ziehen sich einige mit großem Getöse zurück, knallen nochmal mit der Tür und glauben sie seien die armen, missverstandenen Opfer.

Lustig ist, dass du erst das hier behauptest:

Das ist nicht schlimm aber es führt zwangsläufig dazu, dass es weniger Frauen zum Genie bringen als Männer. Das ist evtl. beklagenswert aber empirische Realität und nicht etwa die Folge einer behaupteten Unterdrückung der Frauen durch die Männer bzw. das Patriarchat.

Und dann mit einem Artikel "belegst", der das nirgends sagt.

Veröffentlicht von: @quintupleb

Nochmal: bitte geb dir mehr Mühe, Danke!

Yeah, Deusch verteidigen! 😀 😉

littlebat antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Mehr als heiße Luft lese ich von dir auch nicht. 😉

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Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

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Danke für die Antwort. Ich denke aber, dass die Passage, oder überhaupt Thomas Manns Sprachgewohnheiten für das hier diskutierte Thema

Veröffentlicht von: @quintupleb

nicht wirklich bedeutend.

sind. Denn, falls ich Dich richtig verstanden habe, problematisiert T.M. die Unterscheidung zwischen Student und Studentin ja nicht, sondern verwendet halt das generische Maskulinum, solange er nicht zum Einzel- und damit, entsprechend seiner Zeit, zum Ausnahmefall von Fräulein Chauchat kommt.
Nebenbei bemerkt: Die übrigens eine Kunstfigur ist, welche nochmal einen ganzen Tacken künstlicher rüberkommt als die anderen Figuren ohnehin schon: dass sich T.M. eher für Männer als für Frauen interessierte, fällt, wenn man seine Romane liest, schon deutlich auf, und am allerdeutlichsten bei der Chauchat, deren Verführungskraft gegenüber Hans Castorp für einen heterosexuellen männlichen Leser so überhaupt nicht nachvollziehbar wird. Naja: ausser, dass sie die einzige halbwegs hübsche und halbwegs junge Frau in dem ganzen Szenario darstellt. Aber sebst ich als Heteromann konnte noch die Faszination, die für Aschenbach von dem Knaben Tadzio ausging, besser nachvollziehen als das, was Castorp an Chauchat findet.
Sie ist daher nach meinem Dafürhalten eine Frauenfigur, von welcher der schwule Künstler Thomas Mann meint, dass sie für Nicht-Künstler-Männer wie seinen Hans Castorp faszinierend sein könnten. Gewissermaßen eine Transsexuelle, durch mehrere Metabenen gemangelt, so unnatürlich, bzw. so unnormal für eine Frau, wie man es sich denken kann.
Ich stelle mir das schriftstellerische Vorgehen Thomas Manns hier vor wie eine komplizierte Verkleidungsgeschichte. Erst betrachtet er sich selbst und die Art, wie er von attraktiven (jungen) Männern sich angezogen fühlt. Dann problematisiert er dieses Verhältnis gnadenlos hellsichtig wider sich selbst. Dann baut er das in eine Handlung ein. Und dann muß er es "umrechnen" hinsichtlich einer Leserschaft, die eben nicht homosexuell fühlt und von der er ausgeht, dass sie empört und angewidert reagieren wird, falls man ihr eine offensichtliche "Schwulengeschichte" vorsetzt.
Und so wird Fräulein Chauchat zu einer Art kirgisischäugigem Tadzio in Frauenkleidern und französischem Akzent umgestyled (im Roman selbst wird ja erwähnt, dass sie ihn an einen Jungen erinnert, in den er sich in seiner Jugendzeit mal verliebte - die Verkleidung hat also Löcher für den, der sie zu erkennen vermag).
Kurz: wie immer auch T.M. Madame Chauchat gemeint haben mag: man kann als Leser nun wirklich nicht davon ausgehen, dass er, nur weil sie eine Frau darstellen soll, bei dem generischen Maskulinum von Studenten Frauen auch "mitdachte". Man könnte sogar in einer dialektischen Volte das glatte Gegenteil behaupten und sagen: selbst wenn er gewohnheitsmäßig und nicht nur im Ausnahmefall von Studentinnen spräche, dächte er im Kern doch immr noch nur an Männer.

jack-black antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16815

Schöner Beitrag 😊

tristesse antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Nein Mann hat sehr deutsch den Formalismus gepflegt. Ich widerspreche auch deiner Deutung. Manns homoerotische Neigung ist umstritten, es könnte auch schlicht die Neigung zur (geschlechtsunabhängigen) Schönheit sein. Das findet kaum statt erscheint _mir_ jedoch weitaus plausibler. Da war irgendwas wegen der Haltung von Chauchat, die sie nicht "makellos" erscheinen lässt. Und dennoch ist sie eine Frau und in dieser isolierten Umgebung die einzige, was ihre Schönheit exponentiell steigert. Nein ich folge dir darin nicht, da ich das anders sehe. Aber irgendjemand hat einmal gesagt, jeder liest seinen eigenen Roman. Nicht den, den der Autor beabsichtigt hat.
Ich spreche hier einfach aus eigener Erfahrung ohne Mann in der Tiefe zu kennen/verstehen wie du es offkundig tust. Nur schlage ich mich auf diese andere Seite, weil ich das Lob der ästhetischem Schönheit von Männern bzw. Momenten nachvollziehen kann, ohne sexuell von ihnen angezogen zu sein. Und das ist soweit ich weiss ein durchaus legitimer Punkt.
Zumal der vermeintlich auslösende homoerotische Moment doch eher der Bewunderg des Pschtislaw (osä. Verzeihung), seiner Fremd- und Unnahbarkeit entstammt. Gerade Männer idealisieren bewunderte Menschen, ohne dass dies ins sexuelle mündet. So jedenfalls war mein Eindruck, ohne ein profunder Kenner T. Manns zu sein.

Anonymous antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

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Veröffentlicht von: @quintupleb

Nein Mann hat sehr deutsch den Formalismus gepflegt.

Was meinst Du damit?

Veröffentlicht von: @quintupleb

Manns homoerotische Neigung ist umstritten

Naja... 😊 Wer bestreitet die denn? Unbestritten ist allerdings, dass er wohl auf das Ausleben seiner Neigungen verzichtete. Jedenfalls hat er ja gerheiratet und auch Kinder gezeugt.

Veröffentlicht von: @quintupleb

Da war irgendwas wegen der Haltung von Chauchat, die sie nicht "makellos" erscheinen lässt.

Sie ist tuberkulös - „schlaff, fiebrig und innerlich wurmstichig“ (Zitat hab ich jetzt dem Wiki-Artikel entnommen, da es mir zu unmständlich wäre, jetzt das Buch nach entsprechenden Stellen nochmal zu durchsuchen - hab's vor fünfzehn Jahren oder so das letzte Mal gelesen... 😉 ) und damit hat das Hingezogensein Castorps zu ihr dieses Morbide.
Diese Vermengung unterschiedlicher, einander sogar eher widersprechender Aspekte findet sich oft bei T.T.: die erotische Anziehung auf der einen Seite, die genüßliche Beschäftigung mit der Krankheit (und wie die irgendwie und gewissermaßen dann in's Künstlerische oder Geistige sich erhebt) auf der anderen. Versuche mal, in irgendeinem von Thomas Manns Büchern ein Kapitel zu finden, in dem so richtig "in echt" erzählt wird, wie ein Mann sich "fleischlich" in eine Frau verliebt, also scharf auf sie ist/wird, weil sie so knackig attraktiv ist. Findest Du nicht. Nicht mal in "Königliche Hoheit".
Und Du wirst keine Frauendarstellung bei ihm finden, wo das weibliche gefeiert wird. Er ist nicht misogyn, er schreibt nicht abfällig über Frauen, aber die Verführungsmacht, die sie über uns Männer haben, und die im wesentlichen eine des Körpers ist (Weswegen andere Schriftsteller, wenn sie - durchaus aus der Perspektive des männlichen Protagonisten - Liebesbeziehungen und wie es zu denen kommt, mittelst ausführlicher Beschreibung des Aussehens, der besonderen Schönheit der betreffenden Frauen schildern...) , kommt in seinen Werken nicht rüber. Höchstens in ironisierter Form. Bei Madame Chauchat sind's die kirgisischen Augen. T.M. hat ja eine - wie ich finde: sehr witzige - Angewohnheit, auch durch lange Bücher hindurch für bestimmte Leute oder Handlungsdetails eine prägnante Formulierung "durchzuhalten" (manchmal verwendet Person A ein Bonmot, dass sie von Person B gehört hat, erst ein paar hundert Seiten später gegenüber einer anderen person erneut). Hier sind's also die kirgisischen Augen. Aber die sind in der Zeit, in welcher er das Buch schreibt, kein Schönheitsideal. Die sind eher etwas Kurioses, nicht so sehr sexy, sondern interessant, weil ungewöhnlich.
Frag Dich mal selbst - bei Dir dürfte der Eindruck ja viel frischer sein als bei mir - ob Du Dir Madame Chauchat als eine schöne Frau vorstellst, mit der Du auch gern mal ein Techtelmechtel haben wolltest? Wieviel Körperlichkeit hat sie?
Ich weiß nicht, ob es die Kurzgeschichte "Wie Jappe und Do Escobar sich prügelten" auch als Hörbuch/Hörgeschichte gibt. Falls ja, könnte man die Zeichnung der Jungen in dieser Teenagergeschichte mal vergleichen mit der Schilderung Frau Chauchats...

Veröffentlicht von: @quintupleb

Nur schlage ich mich auf diese andere Seite, weil ich das Lob der ästhetischem Schönheit von Männern bzw. Momenten nachvollziehen kann, ohne sexuell von ihnen angezogen zu sein. Und das ist soweit ich weiss ein durchaus legitimer Punkt.

Durchaus! Ich mache Thomas Mann ja auch überhaupt keinen Vorwurf daraus, sich mehr für Männer interessierte. Ehrlich gesagt halte ich z.B. als Künstler den maskulinen Körper für "objektiv schöner", was die Proportionen angeht. Es gibt da so ein herrlich zweischneidiges Diktum von Arthur Schopenhauer, das die meisten als Herabsetzung der Frauen verstehen, das aber eigentlich eher die geile Blindheit der Männer adressiert:

"Das niedrig gewachsene, schmalschultrige, breithüftige und kurzbeinige Geschlecht das schöne nennen konnte nur der vom Geschlechtstrieb umnebelte männliche Intellekt: in diesem Triebe nämlich steckt seine ganze Schönheit. Mit mehr Fug, als das schöne, könnte man das weibliche Geschlecht das unästhetische nennen."

Aber interessanterweise zeigt Thomas Mann (vertreten durch seine jeweiligen literarischen alter egos) dann wieder die zärtlichen Sympathien doch eher für die feinen, blassen, schmalen, ein wenig kränkelnden Jungenfiguren. Für die pumperlgesunden und kraftvoll-schönen Menschen entwickelt er selten starke Gefühle, deren blondes und blauäugiges Glück wird zwar von seinen Protagonisten manchmal beneidet - aber immer ganz schnell dann doch auch wieder als wenig vornehm und unaristokratisch runter-ironisiert.

Veröffentlicht von: @quintupleb

Gerade Männer idealisieren bewunderte Menschen, ohne dass dies ins sexuelle mündet.

Oh, sexuell wird's bei T.M. ja praktisch nie. Nicht mal so richtig erotisch. Dazu ist er viel zu vornehm-bürgerlich, hanseatisch-kühl und preußisch-protestantisch-züchtig.

Aber wir sind hier ja sehr offtopic geraten.

Mir ging es eigentlich nur - bevor ich dann ins Herumlabern abdriftete - darum, dass T.M. kein besonders anschauliches Beispiel dafür bildete, wie normal es sei, das generische Maskulinum zu verwenden und dabei die Frauen immer "mit" im Hinterkopf zu haben. Ich halte ja den ganzen Gedanken, dass das generische Maskulinum ein besonders wichtiger Ansatzpunkt sei, um überkommene patriarchalischen Verhältnisse zu ändern, für wenig überzeugend. Aber wenn man Gegenbeispiele sucht, sollte man, so finde ich, nicht ausgerechnet Thomas Mann in's Feld führen, der sich nun mal für Frauen nicht sonderlich interessierte und den man als alles Mögliche - aber nicht ausgerechnet als einen Feministen bezeichnen kann. 😉

jack-black antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

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Ich hatte einen ziemlich langen Text geschrieben, wurde zwischenzeitig ausgeloggt und mein Geschriebsel daher ins Nirvana verbannt. Danke jedenfalls für deine ausführliche Antwort, es freut mich ungemein, mich mit jemandem austauschen zu können, der mein Faible für Mann teilt.

Als Beispiel für die erotische Anziehungskraft von Frauen möchte ich Jakob und seine Brüder vorbringen. Wobei auch darin Männer hinsichtlich ihrer Schönheit/erotischen Reizes dargestellt werden (irgendeiner hatte Beine wie Säulen)
Als Bekräftigung deiner These fiel mir sofort Der Tod in Venedig ein. Da ich insofern nur den Film kenne will ich auf die Filterung der Filmschaffenden hinweisen. BLOß empfand ich es bereits damals eher als eine Fixierung auf die Jugend und ihre makellose Schönheit als eine betonte homoerotische Schilderung. Es fehlt einfach das Moment der Geilheit oder wie man das am besten ausdrückt. Man könnte also auch fragen, wieso Mann Schönheit an Männern festmacht ohne ihren erotischen Reiz darzustellen.

Ich vermute T. Mann war sich der Wirkung seiner Worte sehr wohl bewußt und hat gewissermaßen auch mit den Lesen in humoristischer Weise gespielt.
Dennoch möchte ich darauf hinweisen, dass einem heterosexuellen Mann diese Makel ausblendbar erscheinen mögen, wenn er dennoch in ihr Fruchtbarkeit oder evtl anders Jugend sieht.

Ich möchte auch nicht widersprechen, dass man Manns Homosexualität (wobei Bisexualität mir demgemäß eher wahrscheinlich erscheint) in der von dir genannten Geschicht erkennen kann (kenne sie nicht und kann dazu also nicht sagen). Aber mglw. kann man das auch in "Fightclub". Es kann schon sein, nur überzeugt es mich nicht.

Veröffentlicht von: @jack-black

Oh, sexuell wird's bei T.M. ja praktisch nie. Nicht mal so richtig erotisch. Dazu ist er viel zu vornehm-bürgerlich, hanseatisch-kühl und preußisch-protestantisch-züchtig.

Nun wie gesagt Jakob und seine Brüder ist da wohl eine Ausnahme. Die Tatsache des neunmaligen Vollzugs der Hochzeitsnacht ist dann quasi Porno! 😀

Nun ich will daraus keine besonders aufgeklärte Position Manns machen. Nur sind Frauen als Studenten weit weniger spektakulär als man es einem weiss macht. Sophie Scholl war Studentin. Für Frauen gab es im Mittelalter bereits eigene Universitäten. Das ist nicht bekannt vermutlich weil es nicht ins Bild der ewig unterdrückten Frau passt. Es wäre evtl. erforderlich zu relativeren und einzuordnen. Das kann man ja niemandem zumuten diese Überforderung eines differenzierten Bildes.

Anonymous antworten
tristesse
(@tristesse)
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Veröffentlicht von: @quintupleb

Da steckt die Behauptung drin, dass sich Männer vor Zeiten verschworen haben Frauen in der Sprache unsichtbar zu machen.

Nein, das hab ich nicht gesagt.

Aber wenn die Frauen in der Sprache nicht auftauchen, dann hat das irgendwer mal irgendwann entschieden und ich denke nicht, dass es eine Frau war. Die durften früher ja nicht mal ohne Erlaubnis des Mannes zur Bank gehen 😊

Veröffentlicht von: @quintupleb

Feminazi XY

Oh, jetzt sind Frauen, die für Gleichberechtigung eintreten auf einmal Nazis 😊
Ernsthaft?

Veröffentlicht von: @quintupleb

Ein wunderbares Beispiel wieso das ganze Schwachsinn ist lässt sich im Zauberberg von Thomas Mann finden.

Wo genau, ist ja kein Romanheftchen, sondern etwas umfangreicher.

Ansonsten ist mir der Rest keines Kommentares Wert.

tristesse antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Gleichberechtigung? Welches Recht haben denn Frauen heutzutage nicht, das Männer exclusiv haben? Mir fällt keines ein.
Mir fällt aber eines ein, das Männern vorenthalten wird.

Anonymous antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

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Für Deine Unwissenheit kann ich doch nichts 😊

tristesse antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

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Typisches Feministen Argument. Du hättest also besser geschwiegen. 😀

Anonymous antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16815
Veröffentlicht von: @quintupleb

Typisches Feministen Argument. Du hättest also besser geschwiegen. 😀

Und schon wieder denkst Du, mir sagen zu müssen, was ich zu tun und zu lassen habe. Du kennst mich nicht, Du hast mit mir noch nie gesprochen und kommst hier rein und haust mir um die Ohren, wie ich zu sein und was ich zu posten habe.

Warum sollte ich Dir überhaupt Rede und Antwort stehen. Überzeug doch mal mit Sachargumenten, dafür bin ich durchaus zu haben, aber doch nicht diese ständigen persönlichen Übergriffe.

tristesse antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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[r]Bitte eine kurze Inhaltsangabe zu diesem Video - LG, Channuschka-Mod[/r] https://www.youtube.com/watch?v=9CS7j5I6aOc

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tristesse
(@tristesse)
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Qed

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Anonymous
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(@Anonymous)
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Ich mag mit dir nicht diskutieren, sehr gut erkannt. Du stellst dich mir als heuchlerisch dar. Das ist sehr unangenehm.

Anonymous antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16815
Veröffentlicht von: @quintupleb

Ich mag mit dir nicht diskutieren, sehr gut erkannt. Du stellst dich mir als heuchlerisch dar. Das ist sehr unangenehm.

Ach ist das so?
Da muss ich doch sehr schmunzeln, wir hatten ja bisher überhaupt keinen Kontakt, ich weiß nicht wer Du bist, Du weißt nicht, wer ich bin und haust hier solche Verurteilungen raus.

Nein, ich stelle mich nicht als heuchlerisch dar. Das ist eine subjektive, voreigenommene und unwahre Aussage über mich, die ich aufs Schärfste zurückweise.

Aber von mir aus kannst Du so denken, ich lese von Dir hier wenig Beiträge mit Substanz, von dem her bin ich nicht sehr traurig, dass Du lieber mit anderen "diskutierst" als mit mir.

So long.

tristesse antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0

Ich sag nicht, dass so bist, nur wie du dich mir bislang dargestellt hast. Das ist ein Unterschied. Das Menschen andere Menschen irgendwie versuchen zu verstehen und einzuordnen ist nur menschlich. Nichts weshalb man sich entschuldigen muss.
Ich kann damit leben, dass du mich (mglw.) nicht leiden kannst. Die Welt ist groß genug, sich aus dem Weg zu gehen.

Anonymous antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16815

Du, wenn Du nicht mit mir diskutieren willst, dann tu es bitte auch nicht.

Gute Nacht.

tristesse antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Gute Nacht!

Anonymous antworten
Morran
(@morran)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 490

Bis heute Nacht um 0:10 mag das gestimmt haben.
Du kannst nichts dafür, dass xier das vorher nicht wusste. Aber dass xier es immer noch nicht weiß, ist eine direkte Folge deiner Entscheidung, dein Wissen für dich zu behalten.

morran antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16815

Den Schuh zieh ich mir nicht an, dazu ist "xier" mir zu unsachlich.

tristesse antworten
PeterPaletti
(@peterpaletti)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1238

Vor längerer Zeit hatte ich ein anderes Sachbuch auch mit inklusiver Sprache gelesen, aber da waren die Worte aufgelöst.
Also z.B. "Lehrerinnen und Lehrer" ausgeschrieben statt "Lehrer:innen", das fand ich angenehmer zu lesen.

peterpaletti antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2019
Veröffentlicht von: @peterpaletti

Also z.B. "Lehrerinnen und Lehrer" ausgeschrieben statt "Lehrer:innen", das fand ich angenehmer zu lesen.

- Die Lehrer schimpften und die Schüler johlten.
vs.
- Die Lehrerinnen und Lehrer schimpften und die Schülerinnen und Schüler johlten.

Für welche Version hätte sich Kleist wohl entschieden?

Und was, wenn nun die schimpfende Lehrerschaft ausschließlich aus Frauen bestanden hätte (weil der einzige männliche Grundschullehrer im ansonsten rein weiblichen Kollegium gerade mal den Mund hielt...)? Müßten dann die Lehrer aus der gendergerechten Formulierung herausgenommen werden, sodaß entweder der Eindruck entstünde, dass das Kollegium überhaupt kein männliches Mitglied enthalte, oder dass hier nicht konsequent, die Männer inkludierend, gegendert wurde? Und was, wenn ausschließlich die Jungs (auch nicht alle von ihnen...) johlten und die Mädels mehrheitlich - artig und wohlerzogen wissend, was von ihnen erwartet wurde - beschämte Gesichter zu ziehen sich bemühten, ohne es zu schaffen?

Das Gendern ist so oder so dem sprachlichen Stil sein Tod.

jack-black antworten
invar_vigandun
(@invar_vigandun)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 322
Veröffentlicht von: @jack-black

Für welche Version hätte sich Kleist wohl entschieden?

Seit wann wird gefordert, dass in Fiktion gegendert werden soll?

invar_vigandun antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2019
Veröffentlicht von: @invar_vigandun

Seit wann wird gefordert, dass in Fiktion gegendert werden soll?

Keine Ahnung. Hatte das jemand behauptet?

Wobei... seit aus Jim Knopfs China ein Mandala wurde, eröffnen sich, so scheint's mir, allerhand neue Betätigungsfelder der Politischen Korrektheit, gerade bei fiktionaler Literatur, deren Urheber nicht mehr gefragt werden braucht.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @jack-black

Wobei... seit aus Jim Knopfs China ein Mandala wurde, eröffnen sich, so scheint's mir, allerhand neue Betätigungsfelder der Politischen Korrektheit, gerade bei fiktionaler Literatur, deren Urheber nicht mehr gefragt werden braucht.

Wenn die großen Kirchen erstmal anfangen gegenderte Bibeln zu verwenden wird's hier wahrscheinlich hektisch im Forum...

lucan-7 antworten
PeterPaletti
(@peterpaletti)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1238

Die gibt es schon längst und heißt "Bibel in gerechter Sprache"

peterpaletti antworten
Banji
(@banji)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 3581

Bei vielen Kollegen und Kolleginnen wird sie die "Märchenbibel" genannt.

banji antworten
PeterPaletti
(@peterpaletti)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1238

Den Ausspruch kenne ich bisher nur für "Hoffnung für alle".

peterpaletti antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16815
Veröffentlicht von: @peterpaletti

Den Ausspruch kenne ich bisher nur für "Hoffnung für alle".

Die HfA ist eine Übertragung, die man durchaus auch mal lesen kann 😊 Hilft den Tunnelblick loszuwerden.

tristesse antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2019

Wie wird da dann z.B. "Und der Zorn des HERRN kam über sie..." übersetzt?

Jehovannas Zeug*_Innen würde ich jedenfalls gern die Tür auf einen Kaffee öffnen. FALLS sie nicht zu früh am Morgen klingeln. 😊

jack-black antworten
PeterPaletti
(@peterpaletti)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1238

Keine Ahnung, ich habe die Bibel in gerechter Sprache nicht vor mir liegen.
Wenn ich Tante Wiki trauen darf, dann ist die Übersetzung des Gottesnamens JHWH mit "der HERR" jedenfalls gestrichen und durch der/die Lebendige, der/die Ewige u.a ersetzt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Bibel_in_gerechter_Sprache

peterpaletti antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2019

Danke für die Info.
Hab mir den Wiki-Artikel mal reingezogen.

jack-black antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 1597

Und wenn ich mich recht erinnere, werden der Teufel und die Dämonen stets in männlicher Form wiedergegeben.

miss-piggy antworten
PeterPaletti
(@peterpaletti)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1238

Wäre glatt einen eigenen Thread wert zu fragen, ob Teufel und Dämonen eigentlich ein Geschlecht haben.

peterpaletti antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 1597
Veröffentlicht von: @peterpaletti

Wäre glatt einen eigenen Thread wert zu fragen, ob Teufel und Dämonen eigentlich ein Geschlecht haben.

Die sind männlich, was sonst. 🤓

Ne, im Ernst, da sie gefallene Engel sind und Engel geschlechtslos sind, haben sie auch kein Geschlecht, würde ich meinen.

miss-piggy antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2019
Veröffentlicht von: @miss-piggy

da (...) Engel geschlechtslos sind, haben sie auch kein Geschlecht, würde ich meinen.

Es gibt soviele Kindermädchen, Sekretärinnen, kuchenbackende Großmütter und blondbeinige Superkonstrukte, die von Kennern und persönlich Bekannten klar als Engel identifiziert werden. Somit dürfte mehrheitliche Konsens bestehen: Engel sind weiblich.

Übrigens: wenn Engel mal fallen, werden sie nicht zu Dämonen, das ist eine misogyne Unterstellung. Sie stehen einfach wieder auf, richten sich Kleid und Krone und machen weiter.

jack-black antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16815
Veröffentlicht von: @jack-black

Übrigens: wenn Engel mal fallen, werden sie nicht zu Dämonen, das ist eine misogyne Unterstellung. Sie stehen einfach wieder auf, richten sich Kleid und Krone und machen weiter.

*keksundknutscherreicht*

tristesse antworten
Morran
(@morran)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 490
Veröffentlicht von: @jack-black

Wie wird da dann z.B. "Und der Zorn des HERRN kam über sie..." übersetzt?

Keine Ahnung, wie “Und der Zorn […] kam über sie” übersetzt wird, aber “des HERRN” wird einfach buchstabengetreu übersetzt.

Nachtrag vom 01.09.2021 1308
Ich stelle fest, dass ich irrte. Es wird gar nicht übersetzt.

morran antworten
joe390
(@joe390)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 465
Veröffentlicht von: @peterpaletti

Das hemmt den Lesefluss, wenn man jedes Mal das Sternchen auflösen muss. Kann aber auch daran liegen, dass man es einfach nicht gewohnt ist, in inklusiver Sprache zu lesen.

Ich war neulich mit einem Klotz am Bein joggen. Das hemmt ziemlich sie fließende Bewegung. Kann aber auch daran liegen, dass man es einfach nicht gewohnt ist, mit einem Klotz am Bein zu laufen...

Und, nein, "inklusiv" ist diese Sprache definitiv nicht, sondern ideologisch. Unfreiheit und Zwang unter dem Deckmäntelchen einer vermeintlichen "Gerechtigkeit". Das ist das gleiche Muster, unter dem totalitäte Regime den Menschen unter ihre Knute zwingen. Sicher nicht im gleichen Ausmaß, aber nach dem gleichen Prinzip: Unter der Vorgabe angeblicher Gerechtigkeit den Menschen vorzuschreiben, wie man zu denken hat.

joe390 antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16815
Veröffentlicht von: @joe390

Das ist das gleiche Muster, unter dem totalitäte Regime den Menschen unter ihre Knute zwingen.

Na, jetzt wird es aber ein bisschen dicke hier, was? 😊

Veröffentlicht von: @joe390

Sicher nicht im gleichen Ausmaß, aber nach dem gleichen Prinzip:

Weder das gleiche Ausmaß, noch das gleiche Prinzip.

Ich finde dieses künstliche Aufregen der Männer wegen sprachlicher Gleichberechtigung völlig übertrieben.

tristesse antworten
joe390
(@joe390)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 465
Veröffentlicht von: @tristesse

Ich finde dieses künstliche Aufregen der Männer wegen sprachlicher Gleichberechtigung völlig übertrieben.

Wertschätzung äußert sich in erster Linie darin, wie man miteinander umgeht; dass man den anderen achtet und schätzt, wie man - direkt und auch hinter seinem Rücken - redet, ob man ihn fördert oder ob man Intrigen schmiedet, lästert und so weiter. Das sind die Dinge, die ein Leben in Schule, Arbeit und Familie angenehm oder zur Hölle machen. Und gerade denen, die Ideen wie den Genderstern so programmtisch vertreten, vermisse ich Charakterzüge wie Freiheit, Großzügigkeit und eine gewisse Gelassenheit und verspüre Zwang und Kontrollsucht. Das sind Ideologen, die nicht nach Freiheit streben, sondern nach Unterwerfung.

joe390 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2019
Veröffentlicht von: @joe390

Das sind Ideologen, die nicht nach Freiheit streben, sondern nach Unterwerfung.

Das nehme ich anders wahr. Ich empfinde sie eher als Idealisten, die der Ansicht sind, dass man sich für dir gerechte Sache durchaus engagieren sollte und dafür auch nicht jeder Auseinandersetzung aus dem Weg gehen brauche. Wie so häufig geht dann bei diesen Idealisten hier und da mal das Gespür für die Grenze zwischen Angemessenheit und Übertreibung flöten (hat damit zu tun, dass Idealismus immer eine Sache des Herzens ist).

Wiewohl ich also die gendergerechte Sprache aus ästhetischen und auch organisatorischen Gründen für eine dumme Idee halte, würde ich denen, die sie vertreten, dennoch nie Unterwerfungsgelüste als primäre Motivation unterstellen. Dazu kenne ich auch viel zu viele sehr sympathische, friedliche und insgesamt frei- und großzügige Leute, die darauf achten, "ordentlich" zu gendern. Weil sie es für richtig und hilfreich halten.

Umgekehrt kenne ich (der Sprachgendern-Gegner) auch genügend Leute, die das Gendern nur als eine Art Kristallisationsteilchen für ihr Schimpf- und Hohnbedürfnis verstehen, Reichs- oder Wutbürger und Dumpfdeutsche, die sich begierig auf einen Streit-Punkt stürzen, bei dem die Übermacht der besseren Argumente mal nicht so eindeutig auf der gegnerischen Seite steht, dass es mir schon fast wieder peinlich wird, ihnen in dieser einen Sache mal tendenziell zustimmen zu müssen.

Allein die Threadüberschrift mit dem tendenziell eskalierenden Begriff "Verblödung" liest sich schon als Bestätigung von tristesses Empfinden, die Aufregung der (ich würde sagen: mancher...) Männer sei in diesem Zusammenhang übertrieben.

jack-black antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16815
Veröffentlicht von: @joe390

Wertschätzung äußert sich in erster Linie darin, wie man miteinander umgeht; dass man den anderen achtet und schätzt, wie man - direkt und auch hinter seinem Rücken - redet, ob man ihn fördert oder ob man Intrigen schmiedet, lästert und so weiter.

Dagegen sag ich nichts. Aber mich als Frau interessiert es schon, ob ich in der deutschen Sprache unter dem Begriff "Mann" verallgemeinert werde oder nicht. Ich merke schon, dass den Männern das hier nicht passt (bis auf wenige Ausnahmen), aber das ändert nichts daran, dass ich als Frau was dagegen hab.

Veröffentlicht von: @joe390

Und gerade denen, die Ideen wie den Genderstern so programmtisch vertreten, vermisse ich Charakterzüge wie Freiheit, Großzügigkeit und eine gewisse Gelassenheit und verspüre Zwang und Kontrollsucht

Als Mann die Großzügigkeit der Frauen in der Gendersache einzufordern ist nicht besonders wertschätzend. Klar, dass Ihr das nicht wollt.

Veröffentlicht von: @joe390

Das sind Ideologen, die nicht nach Freiheit streben, sondern nach Unterwerfung.

Wir Frauen streben danach die Männer zu unterwerfen?
Das ist nach dem, was die Frauen jahrundertelang durch Männer erdulden mussten wirklich jetzt albern.

tristesse antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @tristesse

Ich finde dieses künstliche Aufregen der Männer wegen sprachlicher Gleichberechtigung völlig übertrieben.

Und ich rege mich da weder künstlich noch echt drüber auf.

Ich nehem mir die Freiheit, etwas, was mir wenig, nein, gar nicht sinnvoll erscheint , ganz einfach zu ignorieren.
....und ich fühl mich nicht schlecht dabei. 🤓😉😊😕😧😘❤

Nachtrag vom 30.08.2021 1826
Ich hab die Überschrift vergessen:

"Liebe Userinnen und User
liebe Mitleserinnen und Mitleser"

Anonymous antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16815
Veröffentlicht von: @christosfilios2

Ich nehem mir die Freiheit, etwas, was mir wenig, nein, gar nicht sinnvoll erscheint , ganz einfach zu ignorieren.
....und ich fühl mich nicht schlecht dabei. 🤓😉😊😕😧😘❤

Und das glaub ich Dir unbesehen.

tristesse antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @tristesse
Veröffentlicht von: @tristesse

Ich nehem mir die Freiheit, etwas, was mir wenig, nein, gar nicht sinnvoll erscheint , ganz einfach zu ignorieren.
....und ich fühl mich nicht schlecht dabei. 🤓😉😊😕😧😘❤

Und das glaub ich Dir unbesehen.

und da kann man jetzt vieles lesen.....

aber ich bin nun mal nicht mehr der Jüngste und
ich spreche dann mal einfach weiter so, wie ichs bisher tat.
Und fühle mich tatsächlich ganz gut dabei.

Trotzdem finde ich das Gendern eher witzg als sinnvoll.

Student*innen und Student*aussen (im Auslandssemester.......)😀😎

Lehrer*innen und Lehrer*aussen (Lehrer im Auslandsdienst)

Anonymous antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16815

Ich hab doch gesagt, dass ich dir das glaube.

tristesse antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0

Danke, 😀❤😀😛😀

Anonymous antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2019
Veröffentlicht von: @peterpaletti

Kann aber auch daran liegen, dass man es einfach nicht gewohnt ist, in inklusiver Sprache zu lesen.

Es hemmt den Lesefluß, weil es nun mal den Sprachfluß hemmt. Es hemmt ihn ja auch in der nichtschriftlichen Form, wenn da von Ministerinnen mit Pause und Akzentuierung im Wort geredet wird und man für einen Moment meinen könnte, es gäbe auch noch welche, die aussen warten mußten...

Man kann sich selbstverständlich an alles gewöhnen, auch an das ästhetisch Mediokre. Um Fritz Teufel zu paraphrasieren: "Wenn's denn dem Sieg des Guten dient..."

Aber ich glaub halt nicht dran. Also daran, dass es konkret denen was bringt, die tatsächlich unter Ausgrenzung und Diskriminierung leiden.
Was ich im Moment wahrnehme:
Dass die einen sich - ihrem Selbstbild als "die Progressiven, Aufgeklärten und Verfechter der Gerechtigkeit" entsprechend, vor Sendungsbewußtsein schier berstend, da wacker wider das chauvinistische Hinderwäldlertum zu Felde ziehend, abmühen, nur ja alles sprachlich korrekt zu inkludieren, was nicht bei drei auf den Bäumen ist...
... und die anderen es als eine lächerliche Marotte jener empfinden, die nix besseres mit ihrer Zeit anzufangen wissen (Motto: "Die haben wohl nichts Richtiges zu arbeiten!") als die moralingesäuerten Obertugendlehrer und Anstandsdamen zu spielen.

Eine zusätzlich eingezogene soziale Ebene, auf der man einander gegenseitig verachtet für das, was man ist, bzw. für das, als was man die Gegenseite betrachtet.
Die doppelverblindeten Studien, die einen konkreten Nachweis dafür erbringen, dass statistisch signifikant Frauen weniger verprügelt und Mädchen in den notorisch diskutierten Lebensbereichen weniger diskriminiert werden, weil sich die gendergerechte Sprache durchgesetzt hat, lassen noch auf sich warten. (Und nein: weder Korrelation noch Synchronizität sind Nachweise für einen Kausalzusammenhang: das Banner der Sieger hängt zwar nach dem Sieg über den Ruinen der Besiegten, aber es hat den Sieg nicht bedingt.).

Ich kann mich freilich auch irren. 😊

jack-black antworten
PeterPaletti
(@peterpaletti)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1238

Nein, es hemmt den Lesefluss, weil ich als Leser gezwungen bin die Sternchenbildung (oder Doppelpunktbildung) erst einmal aufzulösen, bevor ich den Satz verstehe. Besonders schwierig wird, wenn in ein und demselben Satz gleich zweimal oder noch öfter inkludierte Worte vorkommen. Das ist für mich als Leser recht mühselig.

Was die Wirkung angeht der inkludierten Sprache angeht, wäre wohl zu viel davon verlangt, dass diese nun sämtliche Ungerechtigkeiten auf der Welt abschaffen würde.
Aber auch über Sprache wird nun einmal das Bewusstsein bestimmt. Und ich kann mir durchaus vorstellen, dass durch diesen Wechsel sich Gegebenheiten ändern können.

peterpaletti antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2019
Veröffentlicht von: @peterpaletti

Nein, es hemmt den Lesefluss, weil ich als Leser gezwungen bin die Sternchenbildung (oder Doppelpunktbildung) erst einmal aufzulösen, bevor ich den Satz verstehe.

Das eine schließt das andere nicht aus. 😊

Veröffentlicht von: @peterpaletti

Was die Wirkung angeht der inkludierten Sprache angeht, wäre wohl zu viel davon verlangt, dass diese nun sämtliche Ungerechtigkeiten auf der Welt abschaffen würde.

Sicherlich. Nur: wer verlangte denn sowas?

Veröffentlicht von: @peterpaletti

Aber auch über Sprache wird nun einmal das Bewusstsein bestimmt.

Durchaus. Aber wie?

Veröffentlicht von: @peterpaletti

Und ich kann mir durchaus vorstellen, dass durch diesen Wechsel sich Gegebenheiten ändern können.

Vorstellbar ist Vieles. Auch immer das Gegenteil. Diejenigen, die eine bestimmte Wirkung einer Vorgabe behaupten, stehen in der Belegpflicht. Gut gemeint sagt nichts über die Wirkung einer Aktion aus. Frag die Leute in Afghanistan...

jack-black antworten
invar_vigandun
(@invar_vigandun)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 322
Veröffentlicht von: @peterpaletti

weil ich als Leser gezwungen bin die Sternchenbildung (oder Doppelpunktbildung) erst einmal aufzulösen, bevor ich den Satz verstehe.

Mein erster Gedanke war: "Kannst du echt so schlecht lesen?" Das ist doch nicht schwierig, und "auflösen" muss man da auch nicht wirklich was. Das ist reine Gewöhnungssache.

invar_vigandun antworten
PeterPaletti
(@peterpaletti)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1238

Doppelpunkte und Sternchen gehören nicht zu meinem angestammten Buchstaben-Repertoire und kommen nur in der inklusiven Sprache vor.

Ich hatte auch an anderer Stelle geschrieben, dass ich ein Sachbuch gelesen habe, in dem die inklusive Sprache aufgelöst war. Also "Lehrerinnen und Lehrer" ausgeschrieben, statt "Lehrer:innen". Das ist für mich flüssiger zu lesen. Bei Lehrer:innen muss ich erstmal vorab eine Transformationsarbeit leisten.

peterpaletti antworten
invar_vigandun
(@invar_vigandun)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 322
Veröffentlicht von: @peterpaletti

Doppelpunkte und Sternchen gehören nicht zu meinem angestammten Buchstaben-Repertoire und kommen nur in der inklusiven Sprache vor.

Zeit, etwas Neues zu lernen. Das hält das Gehirn fit und kann sogar Spaß machen! 😊

invar_vigandun antworten
Banji
(@banji)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 3581

Wenn das Neue Schwachsinn ist, dann lohnt sich das Lernen nicht.
Aber Du hast recht: es ist unterhaltsam ... für einen Spieleabend unter Gleichgesinnten.

banji antworten
invar_vigandun
(@invar_vigandun)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 322
Veröffentlicht von: @banji

Wenn das Neue Schwachsinn ist, dann lohnt sich das Lernen nicht.

Stimmt. Aber was Schwachsinn ist und was nicht, das ist ja Ansichtssache. Ich finde jedenfalls die totale Hysterie, die sich hier zeigt, wenn frau es wagt, den Status Quo verändern zu wollen, nicht gerade von Sinnhaftigkeit geprägt.

invar_vigandun antworten
Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 1128
Veröffentlicht von: @invar_vigandun

Ich finde jedenfalls die totale Hysterie, die sich hier zeigt, wenn frau es wagt, den Status Quo verändern zu wollen,

Dass hier frau es wagt, den Status Quo ändern zu wollen, ist doch gar nicht das Problem. 😊

Es geht darum, dass diese Änderung von oben diktiert wird und in der Anwendung einfach unnatürlich und umständlich wirkt. 😊

Zudem frage ich mich nach vor, ob mit dieser gendergerechten Sprache die eigentliche Problematik wirklich gelöst wird.

tamaro antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @tamaro

Es geht darum, dass diese Änderung von oben diktiert wird und in der Anwendung einfach unnatürlich und umständlich wirkt.

Ich verstehe zwar, dass es wie "von oben" wirkt, wenn es plötzlich überall auftaucht.

Nur ist dann auch das Argument Blödsinn, dass es jeder handhaben kann wie er will... denn genau das tun die Medien doch jetzt: Sie machen es, wie sie es für richtig halten - und verwenden "gegenderte" Formen.
Irgendwo noch weiter "oben" hockt niemand, der das hier entschieden hätte.

Was also wirklich gemeint ist, wenn es heisst, dass es "freiwillig" sein soll, ist: "Verwendet das gefälligst nur im Privaten, so dass ich nicht damit belästigt werde!"

lucan-7 antworten
invar_vigandun
(@invar_vigandun)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 322
Veröffentlicht von: @tamaro

Es geht darum, dass diese Änderung von oben diktiert wird und in der Anwendung einfach unnatürlich und umständlich wirkt. 😊

Dazu hat Lucan ja schon was gesagt, da schließe ich mich an.

Veröffentlicht von: @tamaro

Zudem frage ich mich nach vor, ob mit dieser gendergerechten Sprache die eigentliche Problematik wirklich gelöst wird.

Natürlich ist das nicht die ultimative und einzige Lösung, durch die alles besser wird. Das wäre zu schön, wenn es sowas geben würde. Es ist ein Baustein, nicht mehr und nicht weniger.

invar_vigandun antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 1597
Veröffentlicht von: @invar_vigandun

Mein erster Gedanke war: "Kannst du echt so schlecht lesen?" Das ist doch nicht schwierig.

Für manche schon, z.B. für Sehbehinderte oder Menschen mit Lernstörungen. Gendersprache beißt sich mit Barrierefreihheit. Wie stehst du dazu?

miss-piggy antworten
Banji
(@banji)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 3581

Und auch: wie soll man Gendersprache für Gehörlose dolmetschen ...

banji antworten
PeterPaletti
(@peterpaletti)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1238

Darüber wird an Universitäten, zum Beispiel der Uni Hamburg, geforscht.

peterpaletti antworten
invar_vigandun
(@invar_vigandun)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 322

Viele Screenreader zum Vorlesen können sehr individuell eingestellt werden, um z. B. einen Stern oder Unterstrich auszublenden.

Bei Lese-Rechtschreib-Schwäche ist das etwas komplizierter, da habe ich selbst auch noch keine gute Lösung im Kopf.

Bei Texten in Leichter Sprache könnte man z. B. die Worte mit Stern auch auflösen bzw. da wäre ich auch nicht dagegen, ein generisches Maskulinum beizubehalten, wenn es der Lesbarkeit dient - diese Textform ist ja für spezielle Bedürfnisse gedacht.

invar_vigandun antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 1597

Auf jeden Fall wird Sprache durch das Gendern erst mal komplizierter und muss dann wieder vereinfacht werden, damit man nicht eine andere Gruppe ausschließt. Dabei soll diese Sprache doch eigentlich gerechter und inklusiver sein.

Ich sehe schon das Problem, dass man sich bei der Verwendung des generischen Maskulinums als Frau tatsächlich nicht unbedingt angesprochen fühlt. Es gibt da dieses nette Beispiel:

Treffen sich zwei Chirurgen in einer Bar.
Chirurg 1: „Und, wie geht’s dir?“
Chirurg 2: „Puh, anstrengender Tag. Jetzt will ich erstmal ein Bier. Trinkst du mit?“
Chirurg 1: „Geht nicht, ich bin schwanger.“

Warum ist man irritiert? Natürlich deshalb, weil man bei zwei Chirurgen eben doch an zwei Männer denkt.

Aber mit der Gendersprache kann ich mich trotz allem nicht anfreunden, weil dabei so viele andere Probleme auftauchen: Grammatik, Typografie, Barrierefreiheit...

miss-piggy antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @miss-piggy

Gendersprache beißt sich mit Barrierefreihheit. Wie stehst du dazu?

So wie der Abbau der Barriere für die einen, eigentlich immer eine Barriere für andere aufbaut.

littlebat antworten
lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2421

Barrieren auf- und abbauen?

Veröffentlicht von: @littlebat

So wie der Abbau der Barriere für die einen, eigentlich immer eine Barriere für andere aufbaut.

Eine Rampe zusätzlich zur Treppe, ein Aufzug mit Sprachansage und Braillebeschriftung zusätzlich zur Treppe (ggf. sogar mit Lichtschrankensensor statt Rufknopf) tun das wo?

Ein taktiles Leitsystem tut das wo?

Kostenlose 8 Schuljahre tun das wo?

Oder mist-verstehe ich dich grade?

lubov antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813

Ich hab das bei einigen digitalen Angeboten mitbekommen. Die bauen nämlich Hürden für geistig Behinderte auf und für Leute, die weniger Geld haben.
Taktile Sachen sind in der falschen Höhe für Leute mit Rollstuhl, Texte sind keine Alternative für Gehörlose, und sogar Brillenträger haben diverse Probleme mit Smartphone-Apps...

Du glaubst nicht, was ich alles für Diskussionen hatte, für eine barrierefeie App. Sie ist jetzt nicht barrierefrei. Aber alles ging einfach nicht.

littlebat antworten
lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2421

Ok, danke. Spannend. Wobei ich bei manchem nachfragen würde, ob es tatsächlich eine neue Hürde ist, oder "bloß" die bestehende nicht abbaut.

lubov antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 1597
Veröffentlicht von: @littlebat

So wie der Abbau der Barriere für die einen, eigentlich immer eine Barriere für andere aufbaut.

Nach welchen Kriterien würdest du dann entscheiden, für wen eine Barriere aufgebaut und für wen sie abgebaut werden soll?

miss-piggy antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @miss-piggy

Nach welchen Kriterien

Nach Kriterien, die mir die Gruppe mitteilt.

littlebat antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 1597
Veröffentlicht von: @littlebat

Nach Kriterien, die mir die Gruppe mitteilt.

Das heißt, du schreibst Texte immer für bestimmte Zielgruppen und kannst sie je nach Zielgruppe anpassen? Das macht es natürlich einfacher.

miss-piggy antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @miss-piggy

Das heißt, du schreibst Texte immer für bestimmte Zielgruppen und kannst sie je nach Zielgruppe anpassen? Das macht es natürlich einfacher.

Leider nicht immer ganz so einfach, wie ich es mir wünsche. Ich bin natürlich auch abhängig vom Medium - es ist ein Unterschied ob ich Inhalte für eine App, eine Webseite oder ein Seminar entwerfe. Je nachdem ändern sich natürlich die Gruppen, die ich ansprechen kann. Aber ich bin da auch immer mit Gruppen in Kontakt, um herauszufinden, was sie denn brauchen, um den größten Gewinn herausziehen zu können, und dann wird abgewägt, was wichtig ist.

Ich hab jetzt zum Beispiel Leichte Sprache sein gelassen, dafür aber Einfache Sprache integriert - es ist einfach in diesem Projekt deutlich wichtiger Nicht-Muttersprachler und jüngere Schüler anzusprechen, als geistig Behinderte, in diesem Fall. In anderen kann es anders sein.

littlebat antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 1597

Und wie machst du das mit dem Gendern? Lässt du es gegebenenfalls weg, damit die Sprache einfach genug bleibt? Oder integrierst du es immer?

miss-piggy antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @miss-piggy

Und wie machst du das mit dem Gendern?

Ich versuche so zu formulieren, dass ich um Dopplungen etc. herum komme.

Wobei ich zugebe, dass ich Einfache & Leichte Sprache von einer Agentur machen lasse, das kann ich nicht und die haben eben viel mehr Ahnung und auch Leute, die gegenlesen.

Aber auch da versuche ich nicht zu doppeln und möglichst kein Sternchen zu benutzen.

littlebat antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 1597
Veröffentlicht von: @littlebat

Aber auch da versuche ich nicht zu doppeln und möglichst kein Sternchen zu benutzen.

Aber um das Doppeln und um Sternchen (oder andere Zeichen) kommt man beim Gendern doch eigentlich kaum herum. Manche Wörter wie Lehrer / Lehrerin kann man ersetzen durch Lehrkraft. Aber das funktioniert längst nicht für alle Wörter. "Studierende" und "Teilnehmende" ist für mich auch keine befriedigende Lösung. Es bleibt schwierig...

miss-piggy antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @miss-piggy

Aber um das Doppeln und um Sternchen (oder andere Zeichen) kommt man beim Gendern doch eigentlich kaum herum.

Doch natürlich. Es ist halt anstrengender mit der Formulierung. Aber man muss nicht dauernd von Leuten sprechen...

"Die Besucherinnen und Besucher sind eingeladen etwas anzusehen" vs. "Alle sind eingeladen während des Besuches etwas anzusehen."

littlebat antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 1597
Veröffentlicht von: @littlebat

"Die Besucherinnen und Besucher sind eingeladen etwas anzusehen" vs. "Alle sind eingeladen während des Besuches etwas anzusehen."

Klar, das geht auch. Aber Besucher ist z.B. ein Wort, bei dem ich nicht nur Männer vor Augen habe, sondern eine bunt gemischte Menschenmenge. Wenn es nach mir ginge, müsste dieses Wort überhaupt nicht gegendert werden.

miss-piggy antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @miss-piggy

Wenn es nach mir ginge, müsste dieses Wort überhaupt nicht gegendert werden.

Aber ich respektiere einfach, dass andere was anderes denken als ich. Oder mein Chef. Oder du. Warum soll ich nicht aus diesem Grund den einfachen Weg nehmen, mir für die Formulierung mehr Zeit nehmen, und so schreiben, dass sich eben alle angesprochen fühlen dürfen. Bricht mir doch kein Zacken aus der Krone.

littlebat antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 1597
Veröffentlicht von: @littlebat

Aber ich respektiere einfach, dass andere was anderes denken als ich. Oder mein Chef. Oder du. Warum soll ich nicht aus diesem Grund den einfachen Weg nehmen, mir für die Formulierung mehr Zeit nehmen, und so schreiben, dass sich eben alle angesprochen fühlen dürfen. Bricht mir doch kein Zacken aus der Krone.

Ja, wenn du die Zeit und die nötigen Mittel dafür hast. Allerdings gebe ich zu Bedenken, dass einer Mehrheit der Menschen (86% nach einer aktuellen Befragung) die Gendersprache nicht wichtig ist. Manche lehnen sie auch ab, die vergrault man damit eher.

miss-piggy antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @miss-piggy

Ja, wenn du die Zeit und die nötigen Mittel dafür hast.

Und? Wenn jemand solche Texte schreibt, sind sowieso viele Dinge zu beachten. Ist nur ein Punkt unter vielen.

Veröffentlicht von: @miss-piggy

dass einer Mehrheit der Menschen (86% nach einer aktuellen Befragung) die Gendersprache nicht wichtig ist

Die Frage ist, ob es da nur um die Sternchen geht oder auch um den Rest. Das weiß man halt nicht, denn daran denken die allermeisten gar nicht, wenn sie von "Gendersprache" reden.

Veröffentlicht von: @miss-piggy

Manche lehnen sie auch ab, die vergrault man damit eher.

Ich bezweifle, dass es hier im Forum auch nur eine Person gibt, die das bemerkt, wenn es gut gemacht ist... mich eingeschlossen.

littlebat antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 1597
Veröffentlicht von: @littlebat

Ich bezweifle, dass es hier im Forum auch nur eine Person gibt, die das bemerkt, wenn es gut gemacht ist... mich eingeschlossen.

Klar, wenn es gut gemacht ist. Aber es lässt sich halt nicht in allen Fällen elegant lösen. Wenn das möglich wäre, bräuchten wir überhaupt keine Diskussion darüber, ob man lieber Sternchen, Doppelpunkte, Mediopunkte, ein großes Binnen-I oder den Unterstrich verwenden sollte.

miss-piggy antworten
Flutterby
Beiträge : 164
Veröffentlicht von: @banji

Der Einmarsch der Taliban wird vom ZDF in einem Filmchen bei Instagram untertitelt mit "Islamist*innen":
Sind Frauen bei radikalislamischen Kämpfern mit an der Front? Ich dachte immer, die müssen bei denen zu Hause bleiben. Und einen Trans-Taliban kann ich mir auch schwer vorstellen.

Das wurde bestimmt gemacht, um nicht die Gefühle der Islamisten (m/w/d) zu verletzen, weil sich jemand von denen ausgegrenzt fühlen könnte.😥😥😭

flutterby antworten
1 Antwort
Banji
(@banji)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 3581

😊

Nachtrag vom 30.08.2021 1338
Ich stelle mir grade vor, es kommt ein Trans-Taliban daher, mit einem pinkglitzernden Turban, etwa in der Art wie Apahatschi 😢

banji antworten


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