Israel und der vermeintliche Genozid
Das ist ein Thema, das mir seit geraumer Zeit auf den Nägeln brennt, weil ich hier eine Entwicklung sehe, die mich mehr und mehr fassungslos macht: Die inzwischen weit akzeptierte Behauptung, dass Israel in Gaza einen "Genozid" durchgeführt hätte.
Und nur um das von Anfang an richtig einzuordnen: Zu sagen, dass in Gaza kein Genozid stattgefunden hat, ist weder eine Verharmlosung des unsäglichen Leids, das die Menschen dort erfahren haben, noch eine Verleugnung der Kriegsverbrechen, die dort durch Israel an der Bevölkerung stattgefunden haben und deren Aufklärung durch die israelische Regierung verhindert wird!
Was mich heute aber tatsächlich schockiert hat ist der folgende Artikel:
Spiegel online - die Lage am morgen
Konkret: der Abschnitt etwas weiter unten, Überschrift: "Das Erbe von Srebrenica"
Dort wird an das Kriegsverbrechen, wahlweise auch Völkermord in Srebrenica von 8000 Bosniern durch serbische Truppen vor 31 Jahren erinnert.
Das ganze wird dann eingerahmt in das Gedenken an den Holocaust und das Versagen der Menschheit darin, so etwas "nie wieder" stattfinden zu lassen... und dann die Aufzählung wo "es" dann eben doch stattfand: Srebrenica, Ruanda, Gaza, Sudan.
Zack, einfach so. Mir wäre noch mehr eingefallen (kennt noch jemand die Roten Khmer?), aber an dieser Stelle schockiert mich die Selbstverständlichkeit, mit der Gaza in die Reihe - und damit Israel als verbrecherischer Staat aufgenommen wird, wohlgemerkt ausgehend vom Holocaust, also in einer fortlaufenden Reihe mit dem Naziregime. Und das ohne jede Einordnung, ganz selbstverständlich!
Die Anhänger der Hamas dürfen jubeln. Denn genau darum geht es ja... es geht weniger um juristische Spitzfindigkeiten, ab wann genau denn eigentlich von einem "Genozid" gesprochen werden sollte, es geht um das framing: Israel ist ein verbrecherischer Staat, der Völkermord begeht!
Und was muss mit einem verbrecherischen Staat, der Völkermord begeht, gemacht werden? Er muss bekämpft werden! Und wer bekämpft Israel? Die Hamas, die Hisbollah, der Iran und wer immer sich auch dazu berufen fühlt... das bekommt durch dieses framing eine Rechtfertigung. Und nur darum geht es. Die Propaganda wirkt!
Die Bereitschaft, mit der linke Politik dazu bereit ist, dieses Framing zu unterstützen, finde ich erschreckend. Und bitter... sehen diese Leute eigentlich, mit wem sie sich da gemein machen? Für die Linke im Iran gab es jedenfalls einst ein böses, ein sehr böses Erwachen, nachdem auch diese das System bekämpft und sich mit Islamisten gemein gemacht haben... wer aus der Geschichte lernen will sollte vielleicht irgendwann mal damit anfangen in die Geschichtsbücher zu schauen.
Aber moment - wenn so viele es sagen, dann wird es doch vielleicht stimmen? Wo doch so viele Organisationen von einem "Völkermord" sprechen und sich auch Juristen damit befassen... da wird doch wohl auch irgendwas dran sein?
Nun, die Motivation der Juristen ist mir nicht bekannt. Aber ich denke, man kann objektiv sagen, dass zu einem "Völkermord" einerseits eine entsprechende Absicht gehört - und andererseits eine entsprechende Durchführung.
Die meisten Leute machen es sich hier einfach: Es sind unbestreitbar sehr viele Menschen in Gaza gestorben - und zwar auf Basis einer Kriegshandlung, der eine Absicht zugrunde lag - nämlich die Absicht, diesen Krieg zu führen. Und natürlich hat niemand Israel dazu gezwungen diesen Krieg zu führen, man hätte auch darauf verzichten können. Die entscheidende Frage für einen "Völkermord" ist aber nicht, ob Israel die Absicht hatte, diesen Krieg zu führen - sondern, ob Israel die Absicht hatte (oder noch hat), die Zivilbevölkerung in Gaza zu vernichten.
Nach offizieller Darstellung geht es Israel um die Bekämpfung der Terrorgruppe Hamas. Die entscheidende Frage, ob es sich hier um eine Völkermord handelt, lautet also: Hätte Israel die Hamas genau so effektiv mit weniger zivilen Opfern bekämpfen können? Oder hat die israelische Armee ganz bewusst ein Vorgehen gewählt, bei dem möglichst viele palästinensische Zivilisten ums Leben kommen sollten - um damit auch die Kriterien für einen "Völkermord" zu erfüllen?
Die nüchterne Analyse zeigt, wenn man den Gazakrieg mit anderen Kriegen vergleicht: für einen Krieg in einem derartig dicht besiedelten und eng bebauten Gebiet waren die zivilen Opfer vergleichsweise gering!
Wohlgemerkt: "Gering" im militärischen Sinne im direkten Vergleich, nicht im Sinne von "vernachlässigbar", denn jedes Opfer ist eines zu viel!
Von einem "Völkermord" kann in diesem Zusammenhang objektiv keine Rede sein - dennoch wird der Begriff jetzt im Zusammenhang mit "Israel" und "Gaza" so selbstverständlich verwendet, dass er sogar in einer Reihe mit dem Holocaust steht - und Israel damit in eine direkte Nachfolge zu Nazideutschland bringt! Und das noch unter dem Label, dass "nicht vergessen" werden darf... geht es noch zynischer?
Noch ein kleiner historischer Vergleich: Die Alliierten haben im 2. Weltkrieg ganz bewusst die deutsche Zivilbevölkerung angegriffen und nicht-militärische Ziele bombardiert. Bisher ist niemand auf die Idee gekommen, dass hier ein "Völkermord" vorliegen könnte... sondern eben "nur" ein Kriegsverbrechen.
Die Entwicklung und die Willfährigkeit, mit der sich hierzulande linke Politik mit Narrativen des islamistischem Terrorismus und damit mit den Terroisten selbst gemein macht finde ich mehr als erschreckend...
Wie seht ihr das?
Ist Israel mit einem religiös-totalitären Staat wie Iran und der mit diesem verbundenen Terrorgruppen wie der Hamas gleichzusetzen oder ist Israel anders?
Die meisten hier im Forum und auch ich sagen sicherlich: Israel ist anders, nämlich ein demokratischer Rechtsstaat westlicher Prägung.
Dann aber muss sich Israel an die Regeln halten, die für derartige Staaten gelten. Auf die Hamas zu verweisen und durch diesen entsetzlichen Terrorangriff auf tausende unschuldige jüdische Zivilisten alles zu rechtfertigen geht dann nicht.
Hier gilt insbesondere der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit.
Mich hat die Genozid-oder-nicht Diskussion eher geärgert. Letztlich ist es doch egal, ob es gerade schon ein Genozid oder noch nicht ganz ein Genozid ist. Es ändert nichts an den 100000 Toten in Gaza (Zahl des Max-Planck-Instituts). Davon die meisten Zivilisten. Dazu kommen die ständige Vertreibungen und die unzureichende Versorgung der Flüchtlinge
Es sind doch nicht nur linke Gruppen, die hier von Genozid sprechen. Viele Regierungen taten das und auch durchweg seriöse unabhängige Organisationen wie Ärzte ohne Grenzen.
Selbst der Regierung Merz wurde es irgendwann zuviel und sie setzte die Waffenhilfe aus.
Was ist mit der israelischen Regierung:
Amichai Elijahu - der Minister für Kulturerbe schlug vor, eine Atombombe auf Gaza zu werfen (Tagesschau)
Israels Finanzminister Bezalel Smotrich hat die Nahrungsmittelhilfe für den Gazastreifen bedauert. Ein Aushungern der Menschen sei gerechtfertigt. (Quelle ZDF)
Es gab noch mehrere ähnliche Äußerungen. Muss man sich da wirklich wundern über die Bezeichnung Genozid, wenn israelische Regierungsmitglieder solche Äußerungen machen?
Unrecht muss immer als solches benannt werden, egal ob von Palästinensern oder Israels begangen. Nur dann bleibt man glaubwürdig.
Soviel erst mal von mir dazu. Kann sein, dass ich hier im Thread aber evtl. auch nicht mehr poste, da ich mit dem Verlauf solcher Threads nicht so gute Erfahrungen gemacht habe. Sie werden schnell unsachlich.
VG
Chey
Soviel erst mal von mir dazu. Kann sein, dass ich hier im Thread aber evtl. auch nicht mehr poste, da ich mit dem Verlauf solcher Threads nicht so gute Erfahrungen gemacht habe. Sie werden schnell unsachlich.
Das stimmt. Aber von Unsachlichkeit profitieren jene, die selber unsachlich argumentieren (Oder sich erst gar nicht um Argumente bemühen).
Deshalb halte ich hier zwei Dinge für wichtig.
Zum einen, klar zu benennen was passiert ist. Also, was Israel getan hat, was die Folgen waren, und was der Auslöser dafür gewesen ist.
Die Toten in Gaza sind nicht zu leugnen. Es ist auch nicht zu leugnen, dass es wesentlich mehr Opfer in Gaza gab, als zuvor durch den Terroranschlag der Hamas, welches der Auslöser für den Krieg gewesen ist, und dass ein Großteil dieser Opfer in Gaza Zivilisten gewesen sind - wobei es kaum genaue Zahlen darüber gibt, wieviele nun Hamas Kämpfer und wie viele Unbeteiligte gewesen sind.
Bei der Frage, ob das Ganze aber als "Genozid" bezeichnet werden sollte, stellt sich die Frage nach den Gründen, nämlich einerseits: Was zeichnet einen "Genozid" eigentlich aus, und andererseits: Was genau sind die Folgen, wenn der Krieg in Gaza als "Genozid" eingestuft wird?
Für die Einstufung als "Genozid" muss eine klare Absicht vorliegen, in diesem Fall bedeutet das: Eine Absicht, die über die Bekämpfung der Hamas hinaus geht. In der Beurteilung des "Genozids" im allgemeinen Diskurs stelle ich allerdings fest, dass die Bekämpfung der Hamas als Ziel praktisch ignoriert wird, es geht allein um die getöteten Zivilisten.
Was sind dann aber die Folgen? Israel wird nicht länger als demokratischer Rechtsstaat betrachtet, sondern als Terrorregime, das die Auslöschung eines Volkes vorantreibt.
Dieses framing ermöglicht es, Gruppierungen, die Israel bekämpfen, selbst als "Freiheitskämpfer" einzustufen und nicht als "Terroristen". Und diese Unterscheidung ist keine Kleinigkeit - denn genau das ist die Absicht dieser Terrorgruppen. Und sie betreiben ihre Propaganda offenbar mit Erfolg.
Was mir hier eindeutig fehlt, ist die sachliche Einordnung: Welche israelischen Angriffe genau lassen - über Kriegsverbrechen hinaus - die Absicht eines Genozides als wahrscheinlich erscheinen? Also genau: Wo hat Israel gezielt Palästinenser auf eine Weise ermordet, die eine planvolle Vernichtung des ganzen Volkes erkennen lassen?
Denn falls das nicht nachgewiesen werden kann und der Krieg tatsächlich allein der Bekämpfung von Terroristen galt (Auch wenn Netanjahu davon auch politisch profitieren konnte), dann wäre diese Einschätzung falsch. Und das würde auch den Versuch, Israel als verbrecherisches Regime darzustellen, in einem völlig anderen Licht erscheinen lassen.
Und ja, es ist möglich das sachlich zu beurteilen... wenn man es denn will.
Nun, ich habe ja auf die Äußerungen von israelischen Regierungsmitgliedern hingewiesen, die eben oft klar auf die Genozidabsicht deuten. Du fragst, was hinter diesem Vorwurf stecken mag. Zumindest ist die israelische Regierung mitverantwortlich, dass er erhoben wird.
Sind einige, die diesen Vorwurf gegenüber Israel erheben, Antisemiten und wollen Israel am liebsten von der Landkarte fegen? Ganz sicher. Gilt das für alle, die diesen Vorwurf erheben? Ganz sicher nicht.
Was ist ein Genozid:
- Tötung von Mitgliedern der Gruppe;
- Verursachung von schwerem körperlichem oder seelischem Schaden an Mitgliedern der Gruppe;
- vorsätzliche Auferlegung von Lebensbedingungen für die Gruppe, die geeignet sind, ihre körperliche Zerstörung ganz oder teilweise herbeizuführen;
- Verhängung von Maßnahmen, die auf die Geburtenverhinderung innerhalb der Gruppe gerichtet sind;
- gewaltsame Überführung von Kindern der Gruppe in eine andere Gruppe.
Was ist ein Genozid:
Völkermord ist eine der folgenden Handlungen, die in der Absicht begangen wird, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören:
- Tötung von Mitgliedern der Gruppe;
- Verursachung von schwerem körperlichem oder seelischem Schaden an Mitgliedern der Gruppe;
- vorsätzliche Auferlegung von Lebensbedingungen für die Gruppe, die geeignet sind, ihre körperliche Zerstörung ganz oder teilweise herbeizuführen;
- Verhängung von Maßnahmen, die auf die Geburtenverhinderung innerhalb der Gruppe gerichtet sind;
- gewaltsame Überführung von Kindern der Gruppe in eine andere Gruppe.
Es müssen nicht alle fünf Tatbestände nachgewiesen werden, um ein Verbrechen als Völkermord einzustufen. Gemäß der Konvention genügt bereits ein einziger.
Das ist völlig absurd. Nach dieser "Definition" wäre JEDER Krieg ein Völkermord. Denn in jedem Krieg werden "Mitglieder einer Gruppe" getötet oder "körperlicher oder seelischer Schaden" angerichtet.
Ich denke, da kann man bei dem, was Israel in Gaza gemacht hat, zumindest drüber diskutieren. Zu den Punkten gehört auch immer die Absicht.
Natürlich kann man darüber diskutieren, und natürlich gibt es Gründe, das israelische Vorgehen zu verurteilen.
Im Falle der Deklarierung des Vorgehens als "Genozid" muss aber auch die Frage gestellt werden: Wer profitiert eigentlich davon, wenn das Ganze als "Genozid" eingestuft wird?
Diese Frage wird kaum gestellt, und das ist der große Fehler hier.
Das ist völlig absurd. Nach dieser "Definition" wäre JEDER Krieg ein Völkermord. Denn in jedem Krieg werden "Mitglieder einer Gruppe" getötet oder "körperlicher oder seelischer Schaden" angerichtet.
Und doch ist das die Definition, die in der Konvention über die Verhütung und Bestrafung des Völkermordes der UN festgelegt ist.
Und demnach ist nicht nur Völkermord strafbar, sondern auch:
b) Verschwörung zur Begehung von Völkermord,
c) unmittelbare und öffentliche Anreizung zur Begehung von Völkermord,
d) Versuch, Völkermord zu begehen,
e) Teilnahme am Völkermord
Und doch ist das die Definition, die in der Konvention über die Verhütung und Bestrafung des Völkermordes der UN festgelegt ist.
Das ist mir bekannt.
Und das zeigt einmal mehr, dass die UN keine Organisation ist, der es um die Umsetzung von Menschenrechten in der Welt geht, sondern eine Interessensgemeinschaft verschiedener Länder von denen jedes seine eigenen Ziele verfolgt - und Menschenrechte nur dann eine Rolle spielen, wenn sie der Unterstützung der eigenen Interessen gegenüber einem anderen Land dienen.
Das heisst nicht, dass ich die UN nicht für sinnvoll halte, aber es gilt eben auch bestimmte Dinge entsprechend einzuordnen - und unter anderem die Tatsache festzuhalten, dass Israel im Rahmen der UNO nur ein einziges Land ist, das aber über viele Gegner verfügt.
Und das bedeutet auch, dass nicht jede UNO-Resolution oder Urteile gegen Israel auch automatisch einer strengeren juristischen Prüfung nach westlichen Maßstäben standhalten.
Und das zeigt einmal mehr, dass die UN keine Organisation ist, der es um die Umsetzung von Menschenrechten in der Welt geht, sondern eine Interessensgemeinschaft verschiedener Länder von denen jedes seine eigenen Ziele verfolgt - und Menschenrechte nur dann eine Rolle spielen, wenn sie der Unterstützung der eigenen Interessen gegenüber einem anderen Land dienen.
Dem möchte ich nicht widersprechen, aber die Konvention wurde 1948 beschlossen, wohl unter dem Eindruck des 2. Weltkrieges und des Holocausts.
Und das bedeutet auch, dass nicht jede UNO-Resolution oder Urteile gegen Israel auch automatisch einer strengeren juristischen Prüfung nach westlichen Maßstäben standhalten.
Die Frage, ob Israel in Gaza einen Völkermord begeht, ist dementsprechend umstritten.
Hier mal eine kleine Zusammenstellung, was Fachleute zu dem Thema sagen:
Und da greift mir Dein Vorwurf
Die Entwicklung und die Willfährigkeit, mit der sich hierzulande linke Politik mit Narrativen des islamistischem Terrorismus und damit mit den Terroisten selbst gemein macht finde ich mehr als erschreckend...
zu kurz. Die Einschätzung als Völkermord ist eben nicht nur ein Narrativ der islamistischen Terroristen.
Die Frage, ob Israel in Gaza einen Völkermord begeht, ist dementsprechend umstritten.
Interessant sind hier die Begründungen und die Konsequenzen, die daraus folgen müssten.
Beispielsweise wird hier die gezielte Ermordung von Zivilisten in einem bestimmten Bereich als eindeutiger Hinweis für die Absicht eines "Völkermordes" genannt.
Wären sich Fachleute darüber einig, dass eine solche Handlung eindeutig die Kriterien eines "Völkermordes" erfüllt - dann müsste auch der Iran des Völkermordes schuldig sein, denn dieser verfolgt nicht nur eine offizielle Politik der Vernichtung Israels, sondern schafft auch mit der Unterstützung der Hamas, der Hisbollah und eigener Angriffsmittel die Voraussetzungen dafür, dass dieser auch durchgeführt wird.
Dass die UNO irgendwas dergleichen beschlossen hätte wäre mir allerdings neu.
Auch Russland, welches nicht nur gezielt ukrainische Zivilisten angereift, sondern auch Kinder entführt um sie zu "russifizieren" erfüllt alle Kriterien für einen Völkermord.
Von der UNO gibt es diesbezüglich nicht viel zu hören.
Nur Israel wird hier umfassend des "Völkermordes" angeklagt. Ein Schelm der Böses dabei denkt.
Nun mag man mir "Whataboutism" vorwerfen... dass Russland und der Iran nicht angeklagt werden heisst ja noch nicht, dass Israel keinen Völkermord begeht. Aber das klare Schema ist schon mehr als verdächtig.
Die Einschätzung als Völkermord ist eben nicht nur ein Narrativ der islamistischen Terroristen.
Nein - aber eben dies ist ja auch ein Ziel der Terroristen: Die Deutungshoheit über den Gazakrieg.
Und noch einmal: Ich habe absolut nichts gegen Solidarität mit den Palästinensern einzuwenden. Hier könnte die Linke sich auch ganz klar politisch profilieren... wenn sie sich denn eindeutig gegen die Terroristen und auf die Seite der Zivilbevölkerung stellen würde!
Genau das geschieht aber nicht, stattdessen reiht man sich in die Reihen jener ein, die Israel als Hauptschuldigen ausmachen.
Und das halte ich für eine sehr bedenkliche Entwicklung.
Wären sich Fachleute darüber einig, dass eine solche Handlung eindeutig die Kriterien eines "Völkermordes" erfüllt - dann müsste auch der Iran des Völkermordes schuldig sein, denn dieser verfolgt nicht nur eine offizielle Politik der Vernichtung Israels, sondern schafft auch mit der Unterstützung der Hamas, der Hisbollah und eigener Angriffsmittel die Voraussetzungen dafür, dass dieser auch durchgeführt wird.
Dass die UNO irgendwas dergleichen beschlossen hätte wäre mir allerdings neu.
Auch Russland, welches nicht nur gezielt ukrainische Zivilisten angereift, sondern auch Kinder entführt um sie zu "russifizieren" erfüllt alle Kriterien für einen Völkermord.
Es gibt auch Fachleute, die zumindest im Fall des Krieges Russlands gegen die Ukraine Kriterien des Völkermordes erfüllt sehen.
In dem von mir verlinkten Artikel ging es halt aber nun mal um Gaza.
Von der UNO gibt es diesbezüglich nicht viel zu hören.
Was ich auch kritisiere.
Wobei, könnte es auch daran liegen, dass Russland als ständiges Mitglied im UN-Sicherheitsrat sitzt? 🤔
Nein - aber eben dies ist ja auch ein Ziel der Terroristen: Die Deutungshoheit über den Gazakrieg.
Ich fände es aber nun verkehrt, jede Debatte, ob Israel in Gaza Völkermord begeht, gleich totzuschlagen, weil: Dann haben ja die Terroristen die Deutungshoheit über den Gazakrieg.
Israel hat m.E. folgende Probleme:
- Ein schlechtes Image in manchen Kreisen. Ich habe mich gefragt, was Teile der Linken für ein Problem mit Israel haben. Ganz vereinfacht: Israel wird als imperialistisch wahrgenommen. Die Israelis haben sich demnach in Palästina breitgemacht und unterdrücken seither die Palästinenser. Die Siedlungspolitik israelischer Regierungen trug da m.W. auch nicht immer zur Deeskalation bei. Ich will aber auch nicht ausschießen dass zumindest teilweise ein unterschwelliger Antisemitismus eine Rolle spielt.
- In Israel sind derzeit rechtsextreme, ultranationalistische und -religiöse Kräfte an der Regierung. Fördert das Image auch nicht gerade.
- Israel gilt als einzige funktionierende Demokratie im Nahen Osten. Da legt man andere Maßstäbe an. Von Autokraten und religiösen Fanatikern erwartet man, dass sie sich nicht um Menschenrechte etc. scheren.
Genau das geschieht aber nicht, stattdessen reiht man sich in die Reihen jener ein, die Israel als Hauptschuldigen ausmachen.
Und das halte ich für eine sehr bedenkliche Entwicklung.
Indem man von Völkermord spricht?
Solange es um die Frage geht, ob zur Terrorbekämpfung jedes Mittel recht ist, finde ich das legitim.
Und wenn man sich anschaut, was für Figuren da in der Regierung sitzen ist auch die Frage, ob da nicht das Recht, sich zu verteidigen, durch das Streben nach weiteren Landgewinnen erweitert wird.
Da geht es nicht nur um Gaza, sondern auch um die Demokratie in Israel:
Abbau der Gewaltenteilung, Übernahme des Staatsapparates und beschleunigte Annexion
Wobei, könnte es auch daran liegen, dass Russland als ständiges Mitglied im UN-Sicherheitsrat sitzt?
In der Tat... und das sagt viel über die Mechanismen und die Arbeitsweise der UN.
Indem man von Völkermord spricht?
Solange es um die Frage geht, ob zur Terrorbekämpfung jedes Mittel recht ist, finde ich das legitim.
Das wäre es. Es ist auch nicht die Kritik an Israel als solche, die mich hier stört - Israel muss sich an allen Maßstäben messen lassen wie alle anderen Staaten auch, von einer Bevorzugung, historische Geschehnisse hin oder her, halte ich gar nichts. Israel darf aufgrund der deutschen Geschichte keinen Freibrief für Verbrechen erhalten.
Aber mir fällt an dieser Sache der Gesamtzusammenhang auf. Und vom wem genau das framing des "Völkermordes" genutzt wird.
Und das steht eben nicht für sich allein. Es geht auch nicht um Solidarität mit dem palästinensischem Volk als solches, denn eine Distanzierung von den Terrororganisationen, die für all das Elend verantwortlich sind und die Palästinenser von einem Kriegt zum nächsten hetzen, findet in diesem Zusammenhang nicht statt.
Stattdessen wird der Fokus auf Israel - und auf Israel allein - gelegt.
Und das finde ich bedenklich.
Und wenn man sich anschaut, was für Figuren da in der Regierung sitzen ist auch die Frage, ob da nicht das Recht, sich zu verteidigen, durch das Streben nach weiteren Landgewinnen erweitert wird.
Welches Land?
Hat Israel irgendwo besetzte Teile von Gaza oder dem Libanon als israelisches Gebiet deklariert...? Wäre ja nun kein großes Problem, wenn die doch imperialistische Absichten haben...
"Figuren in der Regierung" hin oder her und so unsympathisch und radikal die auch sein mögen... entscheidend ist, was genau Israel nun gemacht hat.
Aber mir fällt an dieser Sache der Gesamtzusammenhang auf. Und vom wem genau das framing des "Völkermordes" genutzt wird.
Stattdessen wird der Fokus auf Israel - und auf Israel allein - gelegt.
Wen genau meinst Du da jetzt eigentlich? Das ist mir noch nicht ganz klar geworden, aber vielleicht habe ich auch was überlesen. Magst Du das mal präzisieren?
Hat Israel irgendwo besetzte Teile von Gaza oder dem Libanon als israelisches Gebiet deklariert...? Wäre ja nun kein großes Problem, wenn die doch imperialistische Absichten haben...
Nicht dass ich wüsste. Das trauen sie sich vermutlich doch nicht.
Aber mit ihrer Siedlungspolitik versuchen sie, Fakten zu schaffen.
Und das bedeutet auch, dass nicht jede UNO-Resolution oder Urteile gegen Israel auch automatisch einer strengeren juristischen Prüfung nach westlichen Maßstäben standhalten.
Der Satz ist Nonsens. Die Resolutionen des Sicherheitsrat der Vereinten Nationen sind eher auf der Ebene Legislative als im Bereich Judikative einzuordnen. In diesem sitzt die USA am langen Hebel und verhindert sämtliche rechtlich bindenden Massnahmen zu Ungunsten Israels.
Alle Resolutionen anderer UNO-Organe sind schlicht belanglos.
"Die UNO, insbesondere die Generalversammlung, ist die Summe ihrer Teile. In der Mehrheit der UNO-Mitgliedstaaten herrschen Autokraten und Diktatoren, die Demokratie, Rechtsstaatlichkeit und Menschenrechte negieren.
Die Mehrheit stimmt israelfeindlich und prägt so seit Jahrzehnten durch diverse Resolutionen die Nahostpolitik der UNO. Denn eine Organisation, dessen wirkungsmächtigstes Werkzeug durch Abstimmung zustande kommt, ist nur so integer wie ihre abstimmenden Mitglieder. Das trug nach dem 7. Oktober zum Scheitern der UNO bei."
Zivilgesellschaftliches Lagebild Antisemitismus #14
Amadeu Antonia Stiftung am 29.06.25
Link zur Resolutionsdatenbank der UNO:
Das ist die offizielle Definition. Ich habe sie mir nicht ausgedacht.
Sicher kann man fragen, wer davon profitiert. Und auch, warum nicht ebenfalls der Iran mit seinen Schergen Hamas und Hisbollah des Völkermordes bezichtigt werden, denn schließlich erklären sie offen, nicht nur Israel sondern alle Juden töten zu wollen (Aufruf der Hamas nach dem Anschlag, alle Juden weltweit zu töten).
Was hilft aber das den Palästinensern, von denen 100000 getötet wurden, selbst nach israelischer Einschätzung davon 2/3 unschuldige Zivilisten?
Vielleicht hilft der Vorwurf sogar Israel, denn jetzt wird darüber diskutiert, ob es Völkermord war
und nicht, was sofort getan werden müsste, um den Palästinensern zu helfen und geschehenes Unrecht wieder gut zu machen, sofern das noch geht (Tote sind tot).
VG
Chey
Das ist die offizielle Definition. Ich habe sie mir nicht ausgedacht.
Nein. Sondern wer? Und warum?
Hast du mal darüber nachgedacht, warum man eine derartig unpräzise Definition gewählt hat, die praktisch beliebigen Spielraum dafür lässt, einen Krieg als "Völkermord" zu deklarieren?
Über wieviele Stimmen verfügt Israel in der UNO - und über wie viele Stimmen verfügen seine Gegner?
Sicher kann man fragen, wer davon profitiert. Und auch, warum nicht ebenfalls der Iran mit seinen Schergen Hamas und Hisbollah des Völkermordes bezichtigt werden, denn schließlich erklären sie offen, nicht nur Israel sondern alle Juden töten zu wollen (Aufruf der Hamas nach dem Anschlag, alle Juden weltweit zu töten).
In der Tat!
Hier gibt es - im Gegensatz zu Israel - die erklärte Absicht, einen Völkermord begehen zu wollen, einschliesslich der begonnenen Umsetzung durch die Hamas.
Dennoch gilt die Hamas, wenn man sie allgemein als "Palästinanser" bezeichnet, den Linken hierzulande in großen Teilen als "Opfer", nicht als Täter.
Was hilft aber das den Palästinensern, von denen 100000 getötet wurden, selbst nach israelischer Einschätzung davon 2/3 unschuldige Zivilisten?
Nichts. Was hat es denn den Zivilisten im 2. Weltkrieg "geholfen", die im Bombenhagel starben?
Das war halt Krieg, im Falle der Alliierten gegen ein faschistisches und menschenverachtendes Regime. Ein Regime, wie es auch jenes der Hamas in Gaza darstellt.
Woher die Definition genau kommt, steht hier schon im Thread. Du solltest deinen eigenen Thread schon lesen, aber bestimmte Gegenargumente überliest du anscheinend.
Genauso wie den klaren Hinweis auf Aussagen von Teilen der israelischen Regierung.
Für mich endet hier die Diskussion mit Dir, denn offensichtlich willst Du nicht diskutieren sondern agitieren. Und dafür stehe ich nicht zur Verfügung.
Und 'das war halt Krieg' ist mir zu zynisch. Da wird mir übel.
VG
Chey
PS: Ich sehe übrigens deutliche Parallelen zu Deinem Diskussionsstil bei Glaubensdiskussionen.
Woher die Definition genau kommt, steht hier schon im Thread. Du solltest deinen eigenen Thread schon lesen, aber bestimmte Gegenargumente überliest du anscheinend.
Ich habe sachlich begründet, warum ich diese Definition (Und woher sie kommt) für zweifelhaft halte.
Weshalb du diese Definition für sinnvoll hälst hast du hingegen nicht begründet. Du hast lediglich ein Autoritätsargument genannt - es kommt von der UNO, also ist es richtig.
Aber warum?
Genauso wie den klaren Hinweis auf Aussagen von Teilen der israelischen Regierung.
Auch darauf bin ich weiter oben eingegangen. Aussagen einzelner Mitglieder ergeben noch keinen konkreten Auftrag an das Militär, einen planvollen Genozid zu begehen.
Wann dieser Auftrag gegeben wurde und wie er durchgeführt wurde - das vermag hier offenbar niemand zu sagen.
Für mich endet hier die Diskussion mit Dir, denn offensichtlich willst Du nicht diskutieren sondern agitieren. Und dafür stehe ich nicht zur Verfügung.
Vielleicht liest du nochmal nach. Ich bemühe mich in allen Fällen um eine nachvollziehbare Begründung - im Gegensatz zu jenen, die einfach nur "ist halt so" propagieren.
Und 'das war halt Krieg' ist mir zu zynisch. Da wird mir übel.
Was sonst soll es denn bitte gewesen sein?
Man hat ja lange damit gezögert, die Angriffe der Alliierten auf die deutsche Zivilbevölkerung überhaupt als klares Kriegsverbrechen zu benennen.
Nach der Definition der UNO wäre es aber nicht nur das, sondern ein klarer "Genozid" gewesen. Das will nun aber erst recht niemand so benennen.
Warum aber hier zweierlei Maßstäbe?
Ich sehe übrigens deutliche Parallelen zu Deinem Diskussionsstil bei Glaubensdiskussionen.
Welche Aussage genau habe ich nicht ausreichend begründet?
Was hälst du hier für eine "Glaubensaussage"?
Lukan, lass doch einfach mal stehen, wenn und wo Andere (in welchen Threads und bei welchen Themen auch immer) anderer Meinung sind, die Dinge anders sehen und empfinden, andere Perspektiven einbringen, ihre Gedanken und Empfindungen haben.
Du nagelst Andere mMn imer und immer wieder darauf fest (und Dich selbst auch, mit welchem Ziel ist schon so oft gefragt worden!), sich in Deine "Ja, aber"-Endlosketten einzureihen ...
L'Chaim
Lukan, lass doch einfach mal stehen, wenn und wo Andere (in welchen Threads und bei welchen Themen auch immer) anderer Meinung sind, die Dinge anders sehen und empfinden, andere Perspektiven einbringen, ihre Gedanken und Empfindungen haben.
Das wäre in den meisten Fällen wohl ein guter Ratschlag, und ich würde dir da auch vollkommen zustimmen.
Hier sehe ich aber eine gewisse Unterwanderung von Leuten, die eher links gerichtet sind - zu denen ich mich eigentlich auch zähle - mit radikalen Islamisten. Und das ist gerade in der Partei "die Linke" und in gewissen Kreisen an den Hochschulen gerade festzustellen.
Und das ist etwas, das mich gerade ziemlich ängstigt. Wenn die Leute, die eigentlich vorgeben, sich für Freiheit und Gleichberechtigung einzusetzen, sich plötzlich mit radikalen Islamisten gemein machen - dann stimmt da etwas ganz grundsätzlich nicht!
Dann denke ich an die RAF, die ganz selbstverständlich Kontakte zu palästinensischen Terrororganisationen unterhielt, aber auch an Kommunisten und Stalinisten, die im Iran mit schiitischen Radikalen gegen den Schah revoltierten... nur um von diesen dann selbst bekämpft und umgebracht zu werden.
Diese Blindheit der Leute unter dem Deckmantel der Solidarität mit Unterdrückten, aber ohne klare Distanzierung von radikalen Extremisten - das halte ich in der heutigen politischen Situation, mit dem Aufstieg der AfD und weiteren politschen Krisen, bedingt durch Aufrüstung und Klimawandel, für eine brandgefährliche Mischung, die auch in Deutschland irgendwann hochgehen könnte.
Sicher hast du Recht, wenn du meinst, dass ich da ja eh nicht viel tun kann und dass es wenig Sinn hat, sich da in irgendetwas hineinzusteigern... aber ich war schon in den Betrieben, in denen ich gearbeitet habe, immer derjenige, der immer die großen Zusammenhänge gesehen hat, weniger die Kleinigkeiten vor der eigenen Haustür.
Nun ja... es war mir jedenfalls ein Bedürfnis, das an dieser Stelle nochmal anzusprechen.
Auch wenn es letztlich sinnlos sein mag.
Nun ja... es war mir jedenfalls ein Bedürfnis, das an dieser Stelle nochmal anzusprechen.
Auch wenn es letztlich sinnlos sein mag.
Nein. Es ist nicht sinnlos. Es ist anstrengend und ermüdend.
Ich finde es gut, dass du diesem Bedürfnis gefolgt bist und dich hier geäußert hast. Ich teile diese Gedanken.
Lass sie einfach wirken.
Linker Antisemitismus und linke Israelfeindlichkeit ist nichts Neues. Du hast ja selbst die RAF genannt. Neu ist eher, dass Teile des linken Spektrums das seit einigen Jahren selbstkritisch thematisieren. Auch bei den LINKEN
Falsch ist auch nicht, begangenen Unrecht und Verbrechen Israels zu benennen. Und wenn es ein Genozid sein sollte und weiterhin spricht einiges dafür, dann ist das auch so zu benennen. Hier bist Du auf einen ähnlichen Irrweg wie andersrum Teile der Linken.
Falsch ist, die Verbrechen und menschenverachtenden Strukturen der anderen Seite wie hier die Hamas nicht zu benennen oder gar zu beschönigen oder zu rechtfertigen. Das solltest Du dann auch so ansprechen und nicht eine Seitendiskussion führen.
VG
Chey
@chey Dabei kamen linke Gedanken bei Juden gut an. Das System der Kibbuzim ist ja sozialistisch. Alles gehört allen, alle erhalten die gleiche Vergütung, egal was sie arbeiten.
Lew Dawidowitsch Bronstein ist besser als Leo Trotzki bekannt.
Bis 1921 war rund 1/4 des ZK der Bolschewiki jüdisch. Bei einem Bevölkerungsanteil von 4 %.
Der Antisemitismus unter Stalin war aber auch groß.
Oberrabbiner Joel Berger erzählte ein Rotarmist habe im bei der Befreiung von Budapest gesagt, sie sollten des Rotarmisten gegenüber nicht sagen, dass sie Juden sind.
Der Schauspieler Michael Degen traf auf einen Rotarmisten bei der Befreiung Berlins und dieser glaubte ihm nicht, dass er Jude sei. Da der kleine Michael aber das Kaddisch sprechen konnte, war alles in Ordnung. Auch hier sagte der jüdischen Rotarmist, sie sollen gegenüber anderen Rotarmisten nicht sagen, dass sie Juden sind.
Ich würde das nicht so pauschal sagen
Da aber Juden in Europa historisch gesehen meist äußerst arm waren (im Gegensatz zu den üblichen Vorurteilen), kann das natürlich dazu führen, dass kommunistisches Gedankengut unter ihnen gut ankam.
Im Hamburger schwarzen Block sieht man übrigens immer mal wieder die jüdische Fahne (erscheint aber nie auf Zeitungsbilder). Ich habe die Gruppe mal kennengelernt, sind junge deutsche Juden, die da auch dabei sind.
VG
Chey
Neu ist eher, dass Teile des linken Spektrums das seit einigen Jahren selbstkritisch thematisieren. Auch bei den LINKEN
Ja, manchen ist da wohl kürzlich ein Licht aufgegangen, dass es hier doch zu einigen nicht unerheblichen Widersprüchen in der eigenen Ideologie führt, wenn man Israel und seinen Bewohnern das Existenzrecht abspricht und sich mit Terroristen gemein macht.
Verwunderlich ist das nicht, denn die Linke eint im Wesentlichen ihr Feindbild, nicht die Dinge, die sie befürworten. Und so finden sich da die merkwürdigsten Leute zusammen, von überzeugten Demokraten bis zu eingefleischten Kommunisten mit Tendenz zum Stalinismus.
Falsch ist auch nicht, begangenen Unrecht und Verbrechen Israels zu benennen. Und wenn es ein Genozid sein sollte und weiterhin spricht einiges dafür, dann ist das auch so zu benennen. Hier bist Du auf einen ähnlichen Irrweg wie andersrum Teile der Linken.
Wir sind uns einig, dass die Taten Israels klar als solche benannt werden müssen, und das schliesst Kriegsverbrechen ein. Das betrifft auch Dinge wie das Massaker von Sabra und Schatila , welches zwar nicht unmittelbar von Israel begangen, aber von israelischen Truppen ermöglicht und unterstützt wurde und in der Tat einen klaren Völkermord darstellt.
Falsch ist, die Verbrechen und menschenverachtenden Strukturen der anderen Seite wie hier die Hamas nicht zu benennen oder gar zu beschönigen oder zu rechtfertigen. Das solltest Du dann auch so ansprechen und nicht eine Seitendiskussion führen.
Die Sache geht an dieser Stelle aber noch etwas weiter, und das ist es, was mich so schockiert... und aus meinem Eingangsposting anscheinend nicht eindeutig genug hervorgeht.
Es geht um die Unterscheidung "Kriegsverbrechen" und "Völkermord" einerseits - andererseits aber auch darum, was dieses Framing für den Staat Israel konkret bedeutet, und warum es so gefährlich ist, wenn dieses Narrativ so kritiklos übernommen wird.
Denn "Kriegsverbrechen" hat praktisch jede Armee und damit jedes Land schon einmal begangen. Verbrecherische Diktaturen sowieso, da erwartet man das - aber eben auch Länder wie Großbritanien, Frankreich, die USA und andere Länder, die vorgeben, Menschenrechte zu achten und demokratisch legitimiert sind.
In diese Reihe gehört auch Israel... sowohl was die demokratische Legitimiation, als auch die dennoch begangenen Kriegsverbrechen betrifft. Es ist nicht alles Gold, was glänzt.
Ein "Genozid" ist aber nochmal etwas völlig anderes. Da reden wir von Hitler und dem Holocaust, Stalin und dem Holodomor, Pol Pot und den "Killing Fields", die Ermordung von möglicherweise einer Million Tutsi durch Hutu-Milizen in Ruanda.
Und eben Israel. Denn es ist ja ein Völkermord in "Gaza", und genau so ordnet auch der Spiegel-Artikel das Vorgehen Israels ein.
Das Problem an der Sache ist nicht nur die Einordnung, sondern auch die unterstellte Motivation dahinter. Denn bei einem Genozid geht es um einen Vorsatz durch die Regierung und der anschliessenden Ausführung durch das Militär. Das macht Israel nicht nur zu einem Staat, der mit Hitler, Stalin und Pol Pot in einer Reihe steht - die Beteiligung des Militärs, das ja weiterhin bestehen bleibt, lässt diesen Unrechtsstaat auch dann noch weiter bestehen, wenn die Regierung Ende des Jahrs abgelöst werden sollte.
Mit dem Vorwurf des "Genozides" haben die Sympathisanten der radikalen Palästinenserorganisationen ein Framing geschaffen, das Israel zu einem Unrechtsstaat macht, den Kampf der Hamas und Hisbollah zu einem verzweifelten Freiheitskampf erklärt und jedes gewaltsame Vorgehen, einschliesslich der Vernichtung Israels, rechtfertigt.
Und auch wenn das sicher nicht alle so sehen, die hier von einem "Genozid" sprechen, so unterstützen sie damit doch das entsprechende Narrativ.
Oder, um es mal ganz platt in aller Deutlichkeit zu sagen: Wer Israel in eine Reihe mit Nazideutschland stellt, der ruft damit mindestens indirekt zu seiner Bekämpfung und Vernichtung auf oder unterstützt zumindest die Rechtfertigung für eine solche Forderung.
Sollte es ein Genozid sein, stellt sich da Israel nicht selbst in diese Reihe?
Wenn jemand, von dem bekannt ist, dass er klar im Kopf ist, auf ein Fest geht und eiskalt 10 Menschen erschießt, nenne ich diesen Menschen einen Mörder. Juristisch ist das falsch. Er könnte zu Recht von mir verlangen, ihn als unschuldig zu bezeichnen, solange er nicht rechtskräftig verurteilt ist. Selbst wenn er sich dem Prozess durch Flucht entzieht. Dieser Einwand wäre mir im Alltag allerdings völlig egal.
Diese Methode aber verfolgt Israel. Sie könnten sich ja der Gerichtsverhandlung vor dem internationalen Gerichtshof stellen. Dann hätten wir ein klares Ergebnis. Wollen Sie aber nicht und als einer der wenigen Staaten erkennen Sie diesen meines Wissens nicht mal an.
Wer Taten begeht, die ein bestimmtes Verbrechen, und sei es noch so verwerflich benannt, nahelegen, sich dann aber einer Prüfung verweigert, sollte sich auch nicht beschweren, wenn die Meinungsbildung dann eben anders erfolgt.
VG
Chey
Diese Methode aber verfolgt Israel. Sie könnten sich ja der Gerichtsverhandlung vor dem internationalen Gerichtshof stellen. Dann hätten wir ein klares Ergebnis. Wollen Sie aber nicht und als einer der wenigen Staaten erkennen Sie diesen meines Wissens nicht mal an.
Wer Taten begeht, die ein bestimmtes Verbrechen, und sei es noch so verwerflich benannt, nahelegen, sich dann aber einer Prüfung verweigert, sollte sich auch nicht beschweren, wenn die Meinungsbildung dann eben anders erfolgt.
Angenommen, du wirst von 10 Schwarzen mit Schusswaffen attackiert. Du hast selbst eine Waffe dabei, ein paar Freunde von dir auch. Du setzt dich zur Wehr und tötest etliche der Angreifer in Notwehr. Der Rest flieht.
Dann erhälst du einen Brief. Du wirst angeklagt des Mordes aus rassistischen Motiven. Du wirst vorgeladen, um dich dieser Anklage zu stellen.
Würdest du dann dort hingehen, in Erwartung eines fairen Prozesses?
Oder weist die Anklage, du hättest Angreifer, die dich töten wollten, aus "rassistischen Motiven" erschossen, nicht eher darauf hin, dass hier kein fairer Prozess zu erwarten ist?
Würdest du dich da wirklich darauf einlassen...?
Ich hoffe doch sehr dass wenn ich mehrere Menschem erschießen würde und ein rassistisches Motiv möglich wäre, dass das von Staatsanwaltschaft und Gericht geprüft wird.
Es erstaunt mich (oder inzwischen eigentlich auch nicht mehr) dass du das anders siehst.
Ich gehe davon aus, daß sich auch die Schwarzen vor Gericht verantworten müssen. Analog zum IGH, der ja Netanjahu und den Hamasführer anklagen will.
VG
Chey
Diese Methode aber verfolgt Israel. Sie könnten sich ja der Gerichtsverhandlung vor dem internationalen Gerichtshof stellen. Dann hätten wir ein klares Ergebnis. Wollen Sie aber nicht..
Das trifft so nicht zu. Israel stellt sich dem Verfahren. Es hat vor dem Internationalen Gerichtshof Anwälte entsandt, Schriftsätze eingereicht und mündlich verhandelt. Es versucht dort, die Klage abweisen zu lassen. Das ist etwas anderes als eine Verweigerung der Teilnahme.
...und als einer der wenigen Staaten erkennen Sie diesen meines Wissens nicht mal an.
Israel erkennt den IGH nicht generell "nicht an". Israel ist Mitglied der UN und damit grundsätzlich dem IGH unterworfen.
Allerdings bestreitet Israel die Zuständigkeit des Gerichts in bestimmten Verfahren – insbesondere im von Südafrika eingeleiteten Genozidverfahren. Das ist etwas anderes, als den Gerichtshof insgesamt abzulehnen.
Die Anhörungen sind vollständig öffentlich und können auf YouTube oder direkt über den Internationalen Gerichtshof angesehen werden:
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Wenn du dir wirklich ein eigenes Bild machen möchtest wird empfohlen zuerst das Plädoyer Südafrikas, danach unmittelbar das Plädoyer Israels und anschließend die Begründung des Gerichts für die einstweiligen Maßnahmen zu lesen oder anzusehen.
Der Gerichtshof hat bis heute kein Urteil darüber gefällt, ob ein Genozid vorliegt. Die bisherigen Entscheidungen betreffen ausschließlich einstweilige Maßnahmen während des laufenden Verfahrens. Das eigentliche Hauptverfahren wird voraussichtlich noch mehrere Jahre dauern.
Möglich, dass ich hier die beiden Gerichte verwechselt habe.
Der Kern meiner Kritik aber bleibt davon unberührt.
Selbst wenn kein Genozid vorliegt, gehören die Kriegsverbrechen beider Seiten vor Gericht. Einschließlich deren Unterstützer, wenn es ausreichend Anhaltspunkte gibt, dass diese davon gewusst haben, wovon ich beim Iran und den USA ausgehe.
Wird aber leider nie passieren, da international derzeit eher das Faustrecht gilt. Das muss man sich ja aber nicht zu eigen machen.
VG
Chey
Dennoch gilt die Hamas, wenn man sie allgemein als "Palästinanser" bezeichnet, den Linken hierzulande in großen Teilen als "Opfer", nicht als Täter.
Bitte doch mal was Konkretes.
Wer genau bitte bezeichnet denn die Hamas als Opfer und nicht als Täter?
Bitte doch mal was Konkretes.
Wer genau bitte bezeichnet denn die Hamas als Opfer und nicht als Täter?
Vielleicht war mein Satz an dieser Stelle missverständlich.
Was ich hier sehe ist die allgemeine Verwendung des Begriffes "Palästinenser", und indem die Hamas hier nicht klar benannt wird, wird sie in diesen Begriff eingeschlossen.
Es gibt dafür andere historische Beispiele, die vielleicht verdeutlichen was ich meine. Es wurden nach 1933 in der ganzen Welt deutsche Vereine gegründet, die etwa in China, im nahen Osten oder den USA deutsches Brauchtum und Produkte vorstellten. Und die Menschen im Rest der Welt waren durchaus neugierig, mehr über "Deutschland" zu erfahren, von dem sie immer wieder in der Zeitung lasen. Diese Vereine beruhten meist auf Privatinitiativen und machten Werbung... nicht offen für den Nationalsozialismus, aber das schwang halt immer mit. Denn natürlich wurden auch Hakenkreuze gezeigt, Fahnen geschwenkt, während man über deutsche Tänze, deutsches Bier und deutsche Musik sprach. Es wurde nicht getrennt... und natürlich wurde über diese Vereine auch für die Ideologie der NSDAP geworben, was mehr oder weniger unverblümt auch meist das Ziel war.
Und das gleiche Muster sehe ich auch hier. Es ist von "Palästinensern" die Rede und Solidarität mit diesen. Und ganz nebenbei tragen Aktivisten rote Dreiecke oder andere Symbole der Hamas. Weil ja, das ist ja auch irgendwie ein Teil davon, und im Zweifelsfall hat man damit ja nichts zu tun, weil es ja um die Bevölkerung geht...
Möchtest Du jetzt behaupten, dass jeder, der sich für die Palästinenser einsetzt, die Terrorakte der Hamas gutheißt, insbesondere das Massaker vom Oktober 2023?
Ich wiederhole meine Frage:
Aber mir fällt an dieser Sache der Gesamtzusammenhang auf. Und vom wem genau das framing des "Völkermordes" genutzt wird.
Stattdessen wird der Fokus auf Israel - und auf Israel allein - gelegt.
Wen genau meinst Du da jetzt eigentlich? Das ist mir noch nicht ganz klar geworden, aber vielleicht habe ich auch was überlesen. Magst Du das mal präzisieren?
Möchtest Du jetzt behaupten, dass jeder, der sich für die Palästinenser einsetzt, die Terrorakte der Hamas gutheißt, insbesondere das Massaker vom Oktober 2023?
Nein, das eben nicht. Aber diese Leute lassen sich einspannen.
Das ist so ähnlich wie die Leute, die einst gegen die Coronamaßnahmen demonstriert haben. Muss man nicht gut finden, aber die Leute hatten ihre Gründe und auch das Recht dazu.
Dann tauchten auf diesen Demonstrationen immer mehr Rechtsextreme auf. Und die haben das dann zu einer Demonstration "gegen das System" gemacht, obwohl das gar nicht Absicht der ursprünglichen Demonstranten war. Aber hey, wenn die Rechtsextremen die gleiche Ansicht haben... sollen sie halt mit marschieren, nicht wahr?
Und die Rechtsextremen konnten die Sache so darstellen, als gäbe es hier einen Aufstand gegen das "System"...
In gleicher Weise werden jetzt die Leute von den Hamas-Sympathisanten benutzt, denen es tatsächlich nur um die Zivilbevölkerung geht. Denn eine klare Unterscheidung findet eben nicht statt - wieviele Demonstrationen gegen die Hamas hat es denn in Deutschland gegeben?
Und so marschiert man gegen den "Völkermord", "gegen Israel", "gegen den jüdischen Einfluss", "gegen den Zionismus", "gegen den israelischen Staat" und "für den Widerstand"... und merkt irgendwann gar nicht mehr, was das eigentlich für Leute sind, mit denen man da marschiert.
Wen genau meinst Du da jetzt eigentlich? Das ist mir noch nicht ganz klar geworden, aber vielleicht habe ich auch was überlesen. Magst Du das mal präzisieren?
Es ist die Hamas, die zusammen mit Iran nach eigener Darstellung einen Völkermord an Israel plant, auch bereit ist diesen durchzuführen und auch schon damit begonnen hat.
Aber niemand mag das so benennen, stattdessen spielt der Überfall der Hamas im Zusammenhang mit Gaza praktisch keine Rolle mehr.
"Gaza" wird nicht mit "Terroregime der Hamas" assoziiert - sondern mit "Genozid durch Israel".
Eine klare Täter-Opfer Umkehr, die aber von vielen gar nicht bemerkt wird.
Aber niemand mag das so benennen, stattdessen spielt der Überfall der Hamas im Zusammenhang mit Gaza praktisch keine Rolle mehr.
Ja, leider.
"Gaza" wird nicht mit "Terroregime der Hamas" assoziiert - sondern mit "Genozid durch Israel".
Ja, aber woran liegt das? Du sprichst ja selbst von Kriegsverbrechen seitens Israels, das könnte da ja durchaus eine Rolle spielen.
Und die Leute haben ein Kurzzeitgedächtnis. Da war man anfangs über die Greueltaten der Hamas entsetzt, jetzt über die Zustände in Gaza. Die Bilder von Letzterem sind halt aktueller. Nicht der einzige Grund, aber ich denke, das spielt auch eine Rolle.
Ja, aber woran liegt das? Du sprichst ja selbst von Kriegsverbrechen seitens Israels, das könnte da ja durchaus eine Rolle spielen.
Vor allem ist die jetzige, rechtsfaschistische Regierung, die von einem Kriminellen angeführt wird, natürlich ein Riesengeschenk für Israels Gegner.
Jeder aufrechte Mensch, auch hierzulande, wird sagen: "Schau, das sind Extremisten, die haben radikale Pläne, die planen Verbrechen!"
Damit wird dann auch alles, was diese Regierung tut, fast automatisch zum Verbrechen... denn was sonst ist von diesen Leuten zu erwarten? Da kann man sich das weitere Denken fast sparen...
Und die Leute haben ein Kurzzeitgedächtnis. Da war man anfangs über die Greueltaten der Hamas entsetzt, jetzt über die Zustände in Gaza. Die Bilder von Letzterem sind halt aktueller.
Und sie sind in ihrem Ausmaß dramatischer.
Das würde sich wohl schlagartig ändern, würde man Bilder des Überfalls der Hamas in all ihrer Deutlichkeit und Brutalität zeigen... allerdings sind die Bilder von den konkreten Taten, soweit sie existieren, jenseits dessen, was man in einem seriösen Medium zeigen könnte. Das ist im zerstörten Gaza weniger der Fall.
Hast du mal darüber nachgedacht, warum man eine derartig unpräzise Definition gewählt hat, die praktisch beliebigen Spielraum dafür lässt, einen Krieg als "Völkermord" zu deklarieren?
Zum Glück bist du kein Jurist geworden. Damit kann man mitnichten jeden Krieg als Völkermord deklarieren. Es gibt nicht allzuviele Leute, die wegen Genozid juristisch belangt und tatsächlich auch verurteilt wurden.
Über wieviele Stimmen verfügt Israel in der UNO - und über wie viele Stimmen verfügen seine Gegner?
min. 2. Eine eigene und die relevanteste, ohne die genau garnichts läuft. Israel hat einen Veto-Staat an seiner Seite, egal was die israelische Regierung tut.
Nichts. Was hat es denn den Zivilisten im 2. Weltkrieg "geholfen", die im Bombenhagel starben?
Es gibt zwei unterschiede. Das Recht war damals anders und die Tatsache, einem Verbrecherregime nachgelaufen und den Krieg verloren zu haben, lässt es kaum opportun erscheinen, die Verbrechen der Alliierten anzuklagen. Der offene Krieg gegen Zivilisten ist heute trotzdem kaum mehr zu rechtfertigen.
Der zweite Unterschied ist, dass die Engländer keine Mauer um Hamburg gebaut haben, bevor sie es zusammen mit den Amerikanern niedergebombt haben.
Das war halt Krieg, im Falle der Alliierten gegen ein faschistisches und menschenverachtendes Regime. Ein Regime, wie es auch jenes der Hamas in Gaza darstellt.
Auf einem solchen Niveau argumentiert z.B. ein Arye Shalikar. Der identifiziert sich selber allerdings vorwiegend als Israeli denn als Deutscher. Als solcher mag er seine eigene Sichtweise von mir aus haben - aber er kann sie auch behalten. Man muss sie nicht stehenlassen, geschweige denn übernehmen - und vielleicht zeigt sich gerade in der Konfrontation die Schwäche davon.
lg Tatokala
Auf einem solchen Niveau argumentiert
Welches Niveau meinst du?
Die Hamas hat in Gaza ein, gelinde gesagt, autoritäres Regime errichtet, da kann man schon vergleiche mit faschistischen Staaten wie Italien ziehen.
In Bezug auf Zwei-Staaten-Lösung vertritt sie den Standpunkt, dass jeder, der auch nur einen Quadratzoll (ca. 6,4 cm²) bereit ist, den Zionisten zu überlassen, kein Recht mehr hat, für die Palästinenser zu sprechen - das würde denn auch für die Hamas gelten, wenn sie plötzlich zu einem Kompromiss bereit wäre.
Und die Charta der Hamas zitiert auch ein Hadith (angeblicher Ausspruch von Muhammad): „Die
Stunde wird kommen, da die Muslime gegen die Juden solange kämpfen und sie töten, bis
sich die Juden hinter Steinen und Bäumen verstecken. Doch die Bäume und Steine werden
sprechen: »Oh Muslim, oh Diener Allahs, hier ist ein Jude, der sich hinter mir versteckt.
Komm und töte ihn!« Nur der Gharkad-Baum wird dies nicht tun, denn er ist ein
Baum der Juden.“ Dazu sagt die Charta auch, dass die »islamische Widerstandsbewegung« danach strebt, dieses versprechen Gottes wahrzumachen.
Damit dürfte klar sein, dass die Hamas mindestens faschistoid ist (extrem nationalistisch, antisemitisch, demokratiefeindlich, …).
Das hältst du für ein niedriges Niveau?
Das waren Opfer im Kampf gegen ein faschistisches Regime (den schlimmsten Faschismus, den es bis jetzt gab).
Das mit den zivilen Opfern im Kampf gegen die Hamas zu vergleichen ist doch nicht abwegig? Und Lucan hat ja von Anfang an klar gemacht, dass er solche Opfer (bzw. die Angriffe, die sie forderten) für Kriegsverbrechen hält - nur eben nicht für einen Völkermord.
Das waren Opfer im Kampf gegen ein faschistisches Regime (den schlimmsten Faschismus, den es bis jetzt gab).
Habe ich auch nicht bestritten.
den zivilen Opfern im Kampf gegen die Hamas zu vergleichen ist doch nicht abwegig?
Ich meine nicht den Vergleich an sich, sondern ihn mit dem Ziel, daß der Kollateralschaden für die gute Sache der Beendigung des Krieges eben notwendig ist. Möglich, daß man das so nicht verstehen muss - aber herauslesen kann man es.
Hatte mal so ein Interview gesehen, da gab es eine entsprechende Stelle - an diese fühlte ich mich gerade erinnert.
Ich meine nicht den Vergleich an sich, sondern ihn mit dem Ziel, daß der Kollateralschaden für die gute Sache der Beendigung des Krieges eben notwendig ist. Möglich, daß man das so nicht verstehen muss - aber herauslesen kann man es.
Man muss sich darüber im Klaren sein, dass zivile Opfer nicht vermeidbar sind, wenn man sich denn zur Durchführung eines solchen Einsatzes entschliesst.
Das allein ist ein guter Grund, einen Krieg NICHT zu führen, ich denke da sind wir uns auch einig.
In einem Verteidigungsfall ist aber der Verzicht auf Verteidigung keine Option, die automatisch Schaden von der eigenen Seite vermeidet - im Gegenteil, man verteidigt sich ja, um Schaden im Eigenen Volk abzuwenden.
Im Falle der Ukraine könnte man darüber diskutieren, ob es denn nicht besser sei, dass die Ukraine nachgibt, vor Russland kapituliert und damit zumindest das Sterben aufhört. Das wäre zwar keine gute Option für die Ukraine (Und langfristig auch nicht für den Rest Europas)... aber es ist angesichts der Toten und des Leidens etwas, das man zumindest erwägen sollte.
Diese Option hatte Israel nach dem Angriff der Hamas mit 1000 Toten und den entführten Geiseln aber nicht. Dass Israel vor der Hamas kapituliert, um künftige Opfer abzuwenden, wäre völlig absurd. Die Situation war in keiner Weise vergleichbar.
Es gab also die Möglichkeit, die Hamas aktiv zu bekämpfen - oder auf die Bekämpfung zu verzichten. Eine aktive Bekämpfung würde nicht nur Opfer unter der Hamas, sondern auch unter der Zivilbevölkerung und nicht zuletzt auch unter den eigenen Soldaten erfordern.
Es gab also auch hier gute Gründe, auf einen solchen Einsatz zu verzichten. Das hätte aber gleichzeitig bedeutet, dass die Hamas zu weiteren Angriffe ermutigt worden wäre, was in den nächsten Jahren und Jahrzehnten weitere Opfer unter der israelischen Zivilbevölkerung gefordert hätte. Und das ist wohl kaum reine Spekulation, sondern als sehr wahrscheinlich anzusehen.
Also hat man die Option gewählt, die Hamas aktiv anzugreifen - mit Inkaufnahme der zivilen Opfer und der Opfer in den eigenen Reihen, die ein solcher Einsatz mit sich bringen würde.
Wenn du nun meinst, dass ein solcher Einsatz möglich ist, OHNE dass es dabei zivile Opfer gibt - denn so müsste dein Einwand hier ja verstanden werden - dann wüsste ich doch gerne, wie so ein Einsatz deiner Meinung nach denn hätte aussehen können.
@lucan-7 Du wiederholst dich.
Wenn du nun meinst, dass ein solcher Einsatz möglich ist, OHNE dass es dabei zivile Opfer gibt - denn so müsste dein Einwand hier ja verstanden werden
Vielleicht wäre er vor dem Angriff möglich gewesen. Nur: das war gar nicht das Ziel der Politik.
Das ist einfach nicht meine Aufgabe, und Punkt.
Vielleicht wäre er vor dem Angriff möglich gewesen. Nur: das war gar nicht das Ziel der Politik.
Das ist aber die entscheidende Frage, und nur so lässt sie sich auch beantworten: Wenn eine Bekämpfung der Hamas ohne zivile Opfer möglich war, darauf aber bewusst verzichtet wurde, dann kann man in der Tat die Absicht eines Völkermordes unterstellen.
Wenn man aber diese Absicht unterstellt, dann muss man auch aufzeigen können, DASS es eine solche Möglichkeit gegeben hat und Israel bewusst darauf verzichtete.
Andernfalls gibt es keine Argumentationsgrundlage für eine solche Unterstellung.
Das ist einfach nicht meine Aufgabe, und Punkt.
Wenn du argumentierst, dass ein Völkermord beabsichtigt war, dann solltest du dafür auch konkrete Argumente nennen können.
Kannst du diese nicht nennen, dann ist deine Behauptung hinfällig.
DASS es eine solche Möglichkeit gegeben hat und Israel bewusst darauf verzichtete.
Aber das gibt es doch alles. Die Hamas wurde in der Zeit vor dem Angriff nicht bekämpft, obwohl es möglich gewesen wäre. Es gibt Äußerungen von Netanyahu diesbezüglich. Warum tust du so, als wenn dir solche Dinge nicht bekannt sind?
dann solltest du dafür auch konkrete Argumente nennen können.
Wurden doch schon x-mal genannt. Ich kann nichts dafür, wenn die deiner Ansicht nach nicht gelten.
Aber das gibt es doch alles. Die Hamas wurde in der Zeit vor dem Angriff nicht bekämpft, obwohl es möglich gewesen wäre. Es gibt Äußerungen von Netanyahu diesbezüglich. Warum tust du so, als wenn dir solche Dinge nicht bekannt sind?
Netanjahu erwähnte eine Möglichkeit, die Hamas zu bekämpfen, OHNE dabei die Zivilbevölkerung in Gaza in Gefahr zu bringen?
Kannst du dazu bitte mal etwas Genaueres schreiben?
Wurden doch schon x-mal genannt. Ich kann nichts dafür, wenn die deiner Ansicht nach nicht gelten.
Ich habe hier schon einen ganzen Thread zu dem Thema eröffnet. Da wurde gar nichts genannt.
Was genau meinst du?
sondern ihn mit dem Ziel, daß der Kollateralschaden für die gute Sache der Beendigung des Krieges eben notwendig ist
Kollateralschaden ist per Definition nicht geplant. Aber ggf. »billigend in Kauf genommen«. Wenn er nicht vorhersehbar war, war er unvermeidlich.
Ein Krieg völlig ohne Kollateralschäden gibt es wohl nicht - vielleicht in den alten Zeiten, als die Zivilisten am Rande des Schlachtfeldes standen und zuschauten, wie sich der Krieg (und häufig damit auch ihr Schicksal) entschied. Aber heute so gut wie unmöglich.
Wie viel man in Kauf nehmen darf, ist natürlich Diskussionssache, Lucan hat ja auch schon klar gemacht, dass er die Entscheidungen der Alliierten nicht alle für ethisch gut hält. Zumal die Bombenopfer im 2.WK i.d.R. keine Kollateralschäden waren, sondern durchaus zum Zweck der Angriffe gehörten.
Ein Krieg völlig ohne Kollateralschäden gibt es wohl nicht - vielleicht in den alten Zeiten
Da zum Teil erst recht nicht. Zum Krieg gehörten in den alten Zeiten zwangsläufig marodierende Truppen, die die Zivilbevölkerung terrorisierten. Beispielhaft dafür steht der 30jährige Krieg.
Die Dezimierung der Zivilbevölkerung und die Vernichtung von Ernten etc. gehörte teilweise sogar zur Strategie.
Der Zweck heiligt auch im Krieg nicht die Mittel.
Nun ja... doch.
Wenn man sich auf einen Krieg einlässt, dann heiligt der Zweck die Mittel. Und das kann übel sein.
Im Falle von Kriegsverbrechen folgen die Mittel allerdings nicht dem Zweck. Und das war bei der Bombardierung der Zivilbevölkerung der Fall.
Wird nur leider ungern erwähnt... stattdessen heisst es dann, die Zivilbevölkerung sei ja selbst schuld gewesen, da sie ja ein faschistisches System gestützt hat.
Eine Argumentation, die ausschliesslich auf die deutsche Bevölkerung des 2. Weltkrieges verwendet wurde... und dann nie wieder!
Das ist völlig absurd. Nach dieser "Definition" wäre JEDER Krieg ein Völkermord.
Jetzt hast du etwas übersehen, was auch Chey übergangen (aber immerhin zitiert hat): Die aufgeführten Maßnahmen gelten als Völkermord, wenn das Vorgehen »in der Absicht begangen wird, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören«.
Jetzt hast du etwas übersehen, was auch Chey übergangen (aber immerhin zitiert hat): Die aufgeführten Maßnahmen gelten als Völkermord, wenn das Vorgehen »in der Absicht begangen wird, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören«.
"Ganz oder teilweise"... wenn also Neonazis irgendwo in Dresden einen Schwarzen aus Somalia mit Baseballschlägern attackieren, dann ist das also ein "Völkermord", weil damit ja die ethnische Gruppe der Somalier "teilweise" zerstört werden soll...?
Wie gut, dass "Völkermord" so eindeutig und verlässlich definiert ist... wir wüssten ja überhaupt nicht mehr, woran wir eigentlich sind...
wenn also Neonazis irgendwo in Dresden einen Schwarzen aus Somalia mit Baseballschlägern attackieren, dann ist das also ein "Völkermord", weil damit ja die ethnische Gruppe der Somalier "teilweise" zerstört werden soll...?
Dass die Definition nicht den Tod einer einzelnen Person umfasst, sollte doch klar sein. 🙁
Es ändert nichts an den 100000 Toten in Gaza (Zahl des Max-Planck-Instituts).
Interessant. Die Hizb-u-llah (genauer: die von al Jazeera verbreiteten zahlen des Gesundheitsministeriums in Gaza) sprechen von 73.231 Toten seit dem 7.Oktober (unklar, ob die 1108 Toten seit dem von Trump vermittelten Waffenstillstand da schon mit einbezogen sind), so das Laufband eben um 17:45.
Das Max-Planck Institut zählt als ca.30% mehr Tote als die Hisbollah - wie kommt das?
Das Max-Planck Institut zählt als ca.30% mehr Tote als die Hisbollah - wie kommt das?
Sie gehen von einer Dunkelziffer aus, dh. dass nicht alle Toten erfasst wurden.
Selbst der Chefankläger der UN, Karim Khan, ist sehr zurüchaltend mit einer Genozidanklage, da er keine ausreichenden Beweise sieht.
In diesem Artikel von 19. Mai 26 ist das deutlich ausgedrückt.
In dem Gespräch verteidigte Khan seine Linie vehement gegen den Vorwurf, er agiere zu zögerlich. Konfrontiert mit Aussagen seines Vorgängers Luis Moreno Ocampo und anderen Kommentatoren, welche die israelische Kriegsführung bereits als Völkermord qualifizieren, verwies Khan auf die strikten rechtsstaatlichen Prinzipien seiner Behörde.
Ein internationaler Gerichtshof benötige eine konkrete und unumstößliche Beweislage, die derzeit schlicht nicht existiere. „Es wäre ein rücksichtsloser Ankläger, der nur wegen des öffentlichen Drucks handelt. Man handelt auf Grundlage von Beweisen“, betonte Khan wörtlich. Gleichzeitig fügte er hinzu, dass die Ermittlungen seiner Behörde keineswegs abgeschlossen seien, sondern kontinuierlich weiterliefen.
Was allerdings an den Vorwürfen gegen Karim Khan dran ist, die zu seiner Suspendierung führten, ist noch nicht geklärt. Jedenfall ist stammen sie aus dem 3er-Topf, in den gerne zur Diskreditierung gegriffen wird (Geld, Macht, Sex)
https://de.wikipedia.org/wiki/Karim_Ahmad_Khan
Das könnte der linken Blase Aufwind gegeben haben.
Wie seht ihr das?
Ich denke, es ist grenzwertig…haarscharf am Genozid vorbei.
Die Kriegsverbrechen, die da begangen wurden, lassen nicht auf einen Genozid schliessen. Es waren Taktiken, um den Gegner zu bekämpfen- aber eben unverhältnismässige und unbarmherzige Taktiken, unter denen am meisten die Zivilbevölkerung zu leiden hatte und hat.
Ich weiss nicht, was man sich davon verspricht, das falsch zu labeln. Grösseren politischen Druck?
Dass es im Grunde egal ist, wie man es nennt, glaube ich eigentlich nicht. Man sollte bei dem bleiben, was es ist - es macht die Sache nur schlimmer, das auch noch als Völkermord einzustufen.
Viel wichtiger fände ich, auch schon bei den Kriegsverbrechen deutlicheren Widerspruch zu zeigen.
Veröffentlicht von: @cheyder Grundsatz der Verhältnismäßigkeit.
Mich hat die Genozid-oder-nicht Diskussion eher geärgert. Letztlich ist es doch egal, ob es gerade schon ein Genozid oder noch nicht ganz ein Genozid ist. Es ändert nichts an den 100000 Toten in Gaza (Zahl des Max-Planck-Instituts). Davon die meisten Zivilisten. Dazu kommen die ständige Vertreibungen und die unzureichende Versorgung der Flüchtlinge
Es sind doch nicht nur linke Gruppen, die hier von Genozid sprechen. Viele Regierungen taten das und auch durchweg seriöse unabhängige Organisationen wie Ärzte ohne Grenzen.
Selbst der Regierung Merz wurde es irgendwann zuviel und sie setzte die Waffenhilfe aus.
Was ist mit der israelischen Regierung:
Amichai Elijahu - der Minister für Kulturerbe schlug vor, eine Atombombe auf Gaza zu werfen (Tagesschau)
Israels Finanzminister Bezalel Smotrich hat die Nahrungsmittelhilfe für den Gazastreifen bedauert. Ein Aushungern der Menschen sei gerechtfertigt. (Quelle ZDF)
Es gab noch mehrere ähnliche Äußerungen.
Diese Gedanken sind exakt meine.
Die ganze Frage- und Frontstellung, die sich um das Existenzrecht Israels, seine Recht/seine Pflicht zur Verteidigung und Sicherung, die Hamas und den Iran, die Rolle der Arabischen Staaten und der USA und bei uns um "Israel-Liebe" und die dt. "Staatsräson" bzgl Israel dreht, ist für mein (unser?) Urteilsvermögen wohl letztlich "drei Nummern zu groß". Trotzdem hat jeder seine Wahrnehmungen.
Und ich denke: Netanjahu, seine Regierung und die Koalition der in ihr agierenden Kräfte, Parteien und Koalitionen, verdienen bzgl. des gnadenlosen Vorgehens in Gaza ggü. der Bevölkerung Protest, Widerspruch und Kritik. Und der "Hass auf Israel" bleibt unauslöschbar geschürt und eingebrannt auf künftige Generationen durch das, was die derzeitigen Kräfte im miltärischen Vorgehen an den Menschen in Gaza "in Kauf nehmen" oder gar bewusst forcieren.
Hier-jetzt bewusst auf meine übliche Signatur verzichtend.
@awhler Na, da sind wir uns offenbar sehr, sehr einig. Doch die israelische Regierung unter Netanjahu sieht sich doch irrigerweise seit langem im Recht, mit allen Mitteln deren Grenzen so auszuweiten wie es mal vor 3000 Jahren angeblich versprochen worden sei.
Im Gazastreifen wurde die palästinensische Zivilbevölkerung mal nach Norden mal nach Süden gejagt, und jeweils deren Häuser zerstört, man wollte sie mit allen auch noch so unwürdigen Mitteln, wie Verweigerung von lebensnotwendigen Hilfslieferung aus Gaza vertreiben.
Das elende Spiel seitens Netanjahus Regierung wiederholte sich im Südlibanon. Auch da wurden und werden die Menschen in den Norden Libanons verjagt, Häuser zerstört, gar gab es Plünderungen seitens Israelischem Militär. Sogar Sanitäter und Spitäler wurden getötet. Der Süden Libanons bleibt angeblich als Pufferzone besetzt. (bis man auch dort wie auf den Golanhöhen oder im Westjordanland, jüdische Siedlungen baut?)
Das erinnert doch alles an die unheilvolle Wüstengeschichte Israels die nach dem Auszug aus Aegypten von Moses HERRN, der behauptete Gott Israels zu sein (der aber El war und mit verschiedenen Bezeichnungen versehen, El Shaddai, El Elyon, El Olam etc.) dazu gezwungen wurde auf dem Weg nach Kanaan einige Völker, wie Midianiter etc. kriegerisch zu vertreiben, deren Häuser zu zerstören.
Was ich unbegreiflich finde ist, dass es Gruppierungen von evangelikalen Christen weltweit gibt, die der Ansicht sind, Israel habe als angeblich "Gottes" auserwähltes Volk das Recht, egal wie.....wieder das Land zu besitzen wie es ihnen mal versprochen worden sei. Auf www.icej.org oder www.foi.org werden Christen dazu aufgerufen die angeblich gottseits gerechtfertige Rückkehr u.a gebetsmässig zu unterstützen lg lulute
Meine Korrektur wurde nicht mehr übernommen. Spitäler wurden zerstört Sanitäter getötet. Mir wurde mal mitgeteilt, dass der verheissene Messias aus Zion erst dann erscheinen würde, wenn die alten Grenzen, wie damals wieder hergestellt seien... Hat da jemand diesbezügliche Hinweise auch mal gelesen?
Glaubst du Mose hatte nicht unseren Gott? Weil der Name anders geschrieben wurde in der Überlieferung?
@kappa es steht im AT überall HERR, egal um welche Gotteswahrnehmung von wem es sich handelt . Wir Christen haben zum Glück ja unsern Herrn Jesus Christus, den Sohn des Einen, wahrhaftigen Gottes Israels und aller Menschen.
Und den nennt und offenbart Jesus in den Evangelien als allein wahren Gott, himmlischen VaterJoh 17,3. Der ist in Wesen,Wort,Wirken doch EINS mit seinem Sohn Jesus.. Somit haben wir doch einen bewährten Maßstab beim Lesen im AT für glaubwürdige Göttlichkeit, finde ich.
Nachdem der einstige Christenverfolger Paulus sich denjenigen Gottesglauben der getreuen Anhänger Jesus Christuszu eigen machte, und überall Immens grossen Einsatz für das Evangelium Jesus vom Reich Gottes unserm himmlischen Vater leistete bei dem die LIEBE als oberstes Gesetz/Gebot gilt Rö !3,8-10 Gal 5,14 (den er im frühen Judentum meinte bekämpfen zu müssen wie der Hohe Rat), bezeugte er ja in 1. Tim 2,5 sinngemäss, dass nicht Mose oder sonstwer...sondern Jesus allein Mittler zwischen, dem einen, gnädigen, barmherzigen Gott des Friedens und der Liebe ist.
Der Name Raphael endet auf El, der ja im Wort Israel vorkommt und der Gott Abrahams und Jakobs war. Dass der wahre Gott Israels ein Heiler und kein Krankmacher ist, sehen wir in den Evangelien, oder siehst Du das anders? LG lulute
@luxlucetintenebris El ist hebräischen Namen ist ein Hinweis auf Gott (Elohim). Die Fluggesellschaft EL AL hat angeblich den Namen aufgrund eines Psalmes gewählt in dem Gebete hinauf gehen.
Na, da sind wir uns offenbar sehr, sehr einig. Doch die israelische Regierung unter Netanjahu sieht sich doch irrigerweise seit langem im Recht, mit allen Mitteln deren Grenzen so auszuweiten wie es mal vor 3000 Jahren angeblich versprochen worden sei.
Es ist wohl fatal in dieser Situation, dass die israelische Regierung zur Zeit tatsächlich Leute einschliesst, die derartige Vorstellungen im Sinn haben könnten. Und auch die illegalen Siedlungen, die von der Regierung gedeckt und unterstützt werden, gehen hier in eine völlig falsche Richtung.
Das Vorgehen der israelischen Armee hat damit allerdings nichts zu tun. Da geht es nicht um die Durchsetzung irgendwelcher imperialistischer Begierden, wie es immer wieder unterstellt wird. Die Vertreibung der Zivilbevölkerung sowohl in Gaza wie im Libanon hat rein militärische Gründe, weil das gegnerische, feindliche Militär sich unter die Zivilbevölkerung mischt.
Und von einem "feindlichen Militär" muss man an dieser Stelle auch sprechen, weil "Terroristen" eine grobe Verharmlosung darstellt. Im Libanon ist die Hisbollah so stark, dass selbst das eigene Militär der dortigen Regierung machtlos ist. Das sind keine "Terroristen", die hier und da mal ein Auto in die Luft sprengen, das ist eine militärisch ausgerüstete Armee, die über zahllose Waffen verfügt, mit denen israelische Städte angegriffen werden können. Eine Armee, die sich allerdings dem Terrorismus gegenüber Israel verpflichtet hat.
Das ist die Ausgangslage, vor der die israelische Armee agiert. Und wieder und wieder erlebe ich es, dass Hamas und Hisbollah bei der Beurteilung des Vorgehens des Militärs vollkommen ausgeklammert werden, als ob es hier tatsächlich um die Besetzung ziviler Gebiete ginge!
Hier ist Antisemitismus der klare Treiber hinter der entsprechenden Propaganda... und leider werden diese Narrative auch von Leuten aufgegriffen, die diese Absicht nicht erkennen. Wobei ich zumindest einem Teil dieser Leute, gerade im Bereich der Linken, auch einen klaren Antisemitismus unterstelle, so nach dem Motto: "Endlich können wir das mal offen zeigen"...
Die israelische Armee ist an der Vertreibung der Palästinenser beteiligt. Auch bei den Siedlern.
Und ich bin der.Meinung, dass auch jeder Soldat Verantwortung für sein Handeln trägt.
Wenn die Kriegsführung gegen die Hamas gegen das Völkerrecht verstößt, ist es eben auch die Armee, die dieses tut, nicht nur die Regierung Die Lektion sollten gerade wir in Deutschland gelernt haben.
VG
Chey
Die israelische Armee ist an der Vertreibung der Palästinenser beteiligt. Auch bei den Siedlern.
Die Siedlungspolitik ist in der Tat ein Verbrechen seitens Israels.
Aber Vertreibung ist nicht gleich Vertreibung... hätten die Palästinenser etwa in den Gebäuden bleiben sollen, als sie bombardiert wurden?
Nur zur Erinnerung: Sowohl Hamas als auch Hisbollah verstecken ihre militärischen Strukturen ganz bewusst zwischen zivilen Gebäuden, um bei einem Angriff so viele zivile Opfer wie möglich zu provozieren, die sie dann für ihre Propaganda auschlachten können.
Ich danke dir, dass du als einer der wenigen hier immer wieder klar aussprichst, mit was für Gegnern Israel zu tun hat.
Möge Gott dich dafür segnen!
Die Aussage, Mose sei von einem falschen Gott geführt worden („der behauptete Gott Israels zu sein“), greift den jüdischen Glauben selbst an und nicht nur eine politische Regierung. Das knüpft an dieselbe Problematik an wie deine vorherigen Texte.
Siehe dazu Meine Antwort auf deinen Beitrag.
Im Gazastreifen wurde die palästinensische Zivilbevölkerung mal nach Norden mal nach Süden gejagt, und jeweils deren Häuser zerstört, man wollte sie mit allen auch noch so unwürdigen Mitteln, wie Verweigerung von lebensnotwendigen Hilfslieferung aus Gaza vertreiben.
Also Vertreibung ist jetzt nicht das Ziel bei dem Vorgehen. Bekanntlich kann man den Gazastreifen nicht einfach verlassen.
Mich hat die Genozid-oder-nicht Diskussion eher geärgert. Letztlich ist es doch egal, ob es gerade schon ein Genozid oder noch nicht ganz ein Genozid ist.
Diese Gedanken sind exakt meine.
Da schließe ich mich vorbehaltlos an.
lg Tatokala
Da schließe ich mich vorbehaltlos an.
Es ist absolut nicht "egal" ob es sich um einen Genozid handelt oder nicht.
Ein Staat, der einen Genozid begeht, ist vollkommen anders zu beurteilen (Und zu behandeln) als ein Staat, der sich verteidigt um seine Bürger zu schützen.
Und diese Einordnung wird auch über die jetzige Regierung hinaus Bestand haben.
Diese Einordnung entscheidet auch darüber, wie der Kampf von Hamas und Hisbollah zu bewerten sind, also ob es sich um Terroristen oder Freiheitskämpfer handelt.
Und das ist das, was mich hier so erschreckt.
Was mich erschreckt, ist die Einstellung, für den Schutz eines Staates Menschenleben mit nach oben offener Zahl opfern zu dürfen. Da ist irgendwann eine Grenze erreicht.
Darüber kann man diskutieren.
Aber ich habe schon oft hier gefragt: Wie sonst könnte sich Israel gegen die Hamas zur Wehr setzen?
Denn es ist das erklärte Ziel der Hamas, Israel zu vernichten. Auch wenn ihnen das nicht umfassend gelingen mag so würden sie, geschützt im Gaza Streifen, weiterhin Terroranschlag um Terroranschlag vorbereiten. Und zwar über Generationen hinweg.
Nach Auffassung der Leute, die Israel jetzt für das Vorgehen verurteilen, hätte Israel diesen ständigen Mord an der eigenen Bevölkerung auch über die nächsten Jahrzehnte hinweg weiter hinnehmen sollen.
Israel hat also genau zwei Optionen:
- die Attacken der Hamas weiterhin hinnehmen
- die Hamas bekämpfen, auch wenn dabei tausende von Palästinensern sterben
Israel hat sich für die zweite Option entschieden, und wenn man berücksichtigt, dass die Regierung in erster Linie dem Schutz der eigenen Bevölkerung verpflichtet ist und die Hamas in Gaza sehr viel Rückhalt hat, dann ist die Wahl dieser Option auch nachvollziehbar.
Und mir hat noch niemand etwas anderes begründen können. Alle Konsequenzen werden dabei immer ausgeklammert.
Wer mit entweder-oder argumentiert, der will oft etwas rechtfertigen, was nicht zu rechtfertigen ist.
Es gibt viele Möglichkeiten zwischen deinen entweder-oder.
Zum Beispiel endlich offen für eine 2-Staaten-Lösung zu sein.
Versöhnungspolitik statt Siedlungsbau.
Aber Unterdrückung stärkt die Hamas.
Was ist denn jetzt gewonnen worden?
Du machst es Dir sehr einfach. Aber dieser Konflikt ist nicht einfach und gut und böse sind auch nicht so klar verteilt wie Du suggerierst.
VG
Chey
Wer mit entweder-oder argumentiert, der will oft etwas rechtfertigen, was nicht zu rechtfertigen ist.
Es gibt viele Möglichkeiten zwischen deinen entweder-oder.
Zum Beispiel endlich offen für eine 2-Staaten-Lösung zu sein.
Versöhnungspolitik statt Siedlungsbau.
Zum einen: Inwiefern ist das jetzt eine weitere Möglichkeit, die Hamas entweder anzugreifen oder nicht anzugreifen?
Zum anderen: Wann hat die Hamas jemals ein politisches Signal gegeben, dass sich die Situation mit der Aussicht auf eine Zweistaatenlösung entschärfen liesse...?
Israel hat den Gaza Streifen mit Wasser und Elektrizität versorgt. Die Hamas hatte Milliarden (!) zur Verfügung, um Gaza wirtschaftlich voranzubringen, Wohlstand für die Bevölkerung zu erzeugen und eine Unabhängigkeit von Israel voranzutreiben.
Sie haben das Geld stattdessen für das Anlegen von Tunneln und Raketenstellungen zur Bekämpfung Israels verwendet. Und zwar ohne Not.
Aber Unterdrückung stärkt die Hamas.
Was ist denn jetzt gewonnen worden?
Isreal hat die Hamas nicht unterdrückt, im Gegenteil. Es war die Hamas, die Israel zum Feind erklärt hat - und davon auch nicht abrücken wollte.
Du machst es Dir sehr einfach. Aber dieser Konflikt ist nicht einfach und gut und böse sind auch nicht so klar verteilt wie Du suggerierst.
Ich benenne die Dinge wie sie sind. Und ich spreche Israel nicht frei von Verbrechen.
Aber ich gebe mich auch nicht der naiven Position hin, das ein Entgegenkommen Israels die Situation zum Guten wenden würde.
Das haben die Terroristen mehr als klar gemacht.
Was mich erschreckt, ist die Einstellung, für den Schutz eines Staates Menschenleben mit nach oben offener Zahl opfern zu dürfen. Da ist irgendwann eine Grenze erreicht.
Darüber kann man diskutieren.
Nein. Darüber kann man nicht diskutieren.
lg Tatokala
Nein. Darüber kann man nicht diskutieren.
Darüber MUSS man diskutieren. Auch wenn man zu keiner Lösung kommt.
Darf sich ein Staat gegen Angriffe wehren, auch wenn dabei voraussichtlich Zivilisten ums Leben kommen werden - ja oder nein?
Wenn nein - was bedeutet das dann konkret?
Dass ein Staat jegliche Angriffe auf das Leben seiner Bürger hinnehmen muss, weil bei einem Eingreifen auch Unschuldige ums Leben kommen könnten?
Und wenn das so ist - was für Konsequenzen hat das dann für politische Entscheidungen? Und wie kann man dann überhaupt noch Diktatoren und Terroristen begegnen?
Wenn diese Fragen mit: "Keine Ahnung, weiss ich doch nicht!" beantwortet werden - dann ist das schlicht eine Kapitulation, und wir überlassen den Terroristen und Faschisten sowohl die Deutungshoheit wie auch die Politik in der Welt!
Nein. Darüber kann man nicht diskutieren.
Darüber MUSS man diskutieren. Auch wenn man zu keiner Lösung kommt.
Nein, das kannst du nicht mal so hier als Prämisse aufdrücken.
Weil du übersiehst, daß mir dauerhaft meine Ressourcen und meine Lebenszeit für eine solchen Ansatz - eine lösungslose Diskussion zu schade sind.
Aber um nochmal eine Frage zu beantworten, nämlich diese:
Dass ein Staat jegliche Angriffe auf das Leben seiner Bürger hinnehmen muss, weil bei einem Eingreifen auch Unschuldige ums Leben kommen könnten?
Vielleicht sollte ein Staat auch nicht unbegrenzt am "Existenzrecht" in der genau derzeitigen Form festhalten. Wenn es dem Frieden dienen würde.
Aber das müssten die Israelis mit ihrer Regierung diskutieren.
wir überlassen den Terroristen und Faschisten sowohl die Deutungshoheit wie auch die Politik in der Welt!
Tun wir doch bereits.
lg Tatokala
Nein, das kannst du nicht mal so hier als Prämisse aufdrücken.
Moment... wir reden hier gerade davon, inwieweit man Leben gegeneinander aufrechnen kann, richtig?
Das ist auf jeden Fall etwas, über das geredet werden muss... selbst dann, wenn man hier zu keiner endgültigen Lösung kommt.
Wir sind uns vermutlich darüber einig, dass - wenn wir mal den hypothetischen Fall annehmen - wenn etwa Nordkorea anfängt Seoul zu beschiessen und dabei hunderte von Menschen sterben, die USA dennoch nicht dazu berechtigt werden, ganz Nordkorea mit Atombomben zu belegen und 26 Millionen Menschen zu töten, um die Einwohner Seouls zu schützen. Denn das wäre unverhältnismäßig.
Umgekehrt wäre es wohl "verhältnismäßig", wenn Südkorea den Regierungspalast Nordkoreas bombardiert, auch wenn dabei dutzende von Zivilisten getötet werden, wenn dabei der Abschuss einer Atombombe verhindert wird, der Millionen von Opfern kosten würde.
Allerdings... es gibt hier keine Formel der Verhältnismäßigkeit. Wieviele Tote sind den Schutz von wie vielen Opfern genau wert? Wann genau müsste ein Land die Kriegshandlungen einstellen, wenn es darum geht die eigene Bevölkerung zu schützen, wenn die Opfer der Gegner zu zahlreich werden?
Mir ist hier keine Definition bekannt. Und der Angriff Israels auf Gaza erfolgte ja nicht allein aus Rache, sondern auch aus Prävention heraus.
Wäre die Hamas hier erfolgreich gewesen und hätte, so wie beabsichtigt, mit den Geiseln die israelische Regierung erpressen können, dann wäre sie auch zu weiteren Anschlägen ermutigt worden, und mehr israelische Bürger hätten in Zukunft leiden müssen.
Mit der jetzigen Vorgehnsweise haben zwar die Geiseln gelitten - aber es wurde auch klargestellt, dass künftige Erpressungsversuche keine Chance mehr haben würden. Damit wurden israelische Bürger in der Zukunft geschützt und weitere Entführungen verhindert - denn es ist klar, dass diese nicht zum Ziel führen würden.
Die Aufrechnung ist hier kein Zahlenspiel - sie ist wesentlich für die Beurteilung des politischen Vorgehens.
Und natürlich muss man darüber sprechen - was denn sonst...?
@lucan-7 Die Anhänger der Hamas dürfen jubeln.
Bibi darf jubeln, wenn er solch wortmächtiges Verteidigungsmanifest des Völkermords liest, welches so "fassungslos" und "schockiert" daherkommt und auch nicht der Mühe sich scheut, noch die Opfer der Roten Khmer als argumentatives Kanonenfutter wiederbelebt in die Schlacht zu führen. Die springerpressische Nibelungentreue - sie ist doch kein leerer Wahn!
Scheiß auf das Leid der zusammenkartäschten, vertriebenen, Hunger und Durst und Krankheit überlassenen Frauen, Männer, Greise und Kinder, das ist zwar disclamermäßig unschön - tangiert aber im Vergleich dazu, dass dafür ein pöses Wort verwendet wird, nur peripher. Wie kann man etwas einen Völkermord nennen, das zwar alle möglichen Kriterien für diese Einstufung erfüllt, aber objektiv, jawoll, objektiv!!!, da nicht verwendet werden darf, weil: im Vergleich und bei der Bevölkerungsdichte der verheerten Landschaften und überhaupt... macht mehr und mehr fassungslos! Und das wollt ihr gar nicht wissen, was los ist, wenn dann am Ende der nach oben offenen mehr-und-mehr-Skala die schlussendlich totale Fassungslosigkeit steht! Wenn dann die Anhänger der Hamas jubeln dürfen und keiner verbietet's ihnen, und sogar die BLÖD-ZEITUNG für Abiturienten, der SPON macht mit - dann ist aber Schicht im Schacht!
Und wer ist Schuld? Die Ju-...
Die Bereitschaft, mit der linke Politik dazu bereit ist, dieses Framing zu unterstützen, finde ich erschreckend.
... äh - Linken.
Gut formuliert... doch wo sind die Argumente?
und auch nicht der Mühe sich scheut, noch die Opfer der Roten Khmer als argumentatives Kanonenfutter wiederbelebt in die Schlacht zu führen.
Als Beispiel dafür, das in die Reihe von Massakern in der Zeit nach dem Holocaust passt, nachdem ja auch Ruanda erwähnt wurde.
Warum Gaza nicht in diese Reihe gehört habe ich begründet.
Scheiß auf das Leid der zusammenkartäschten, vertriebenen, Hunger und Durst und Krankheit überlassenen Frauen, Männer, Greise und Kinder, das ist zwar disclamermäßig unschön - tangiert aber im Vergleich dazu, dass dafür ein pöses Wort verwendet wird, nur peripher.
Niemand bestreitet das Leid und die Grausamkeiten, welche dieser Krieg für die dortige Zivilbevölkerung gebracht hat. Das muss auch klar so benannt werden, und ich betone auch immer wieder, dass ich davon ausgehe dass es sich bei vielen Einsätzen der israelischen Armee um Kriegsverbrechen handelt.
Aber zu glauben, man würde dem Elend in irgendeiner Weise gerecht werden, indem man das Ganze nun zum "Völkermord" stilisiert ist grundfalsch und ignoriert die Hintergründe.
Wie kann man etwas einen Völkermord nennen, das zwar alle möglichen Kriterien für diese Einstufung erfüllt
Ok, was genau sind diese Kriterien, auf die du dich beziehst? Jetzt mal bitte ganz konkret und objektiv!
Wo genau siehst du hier ein absichtsvolles Vorgehen der israelischen Armee mit dem Ziel der Vernichtung des palästinensischen Volkes im Gazastreifen?
Nochmal: Dass zehntausende Zivilisten gestorben sind bestreitet niemand. Zum "Völkermord" wird das Ganze aber erst, wenn dahinter eine gezielte Absicht liegt.
Nun kann man argumentieren: "Was soll das? Israel hat Gaza doch nicht aus Versehen bombardiert!"
Ja, schon klar. Aber der Krieg wurde mit der Absicht geführt, die Hamas zu bekämpfen.
Damit das Ganze zum "Völkermord" wird muss es also eine gezielte Absicht der israelischen Führung gegeben haben, das palästinensische Volk über die Bekämpfung der Hamas hinaus zu liquidieren. Die Frage, die es zu beantworten gilt, lautet demnach: Hätte Israel tatsächlich nur die Absicht gehabt, die Hamas zu bekämpfen - wäre das dann mit weniger zivilen Opfern möglich gewesen?
Denn nur dann müsste man von einer Absicht ausgehen, möglichst viele Zivilisten zu töten, und erst dann wäre das Kriterium für einen Völkermord erfüllt.
Vergleicht man den Krieg in Gaza allerdings mit anderen Kriegen und berücksichtigt noch dazu die dichte Besiedlung und beengten Verhältnisse, dann muss man klar sagen: Es wäre eigentlich mit noch mehr zivilen Opfern zu rechnen gewesen. Von einem beabsichten "Völkermord" kann daher keine Rede sein, egal wie oft das auch widerholt werden mag.
Dieser Argumentation verweigerst du dich genau so wie du dich auch weigerst, eine eigene Argumentation vorzutragen, warum dieser Krieg einen "Völkermord" darstellen soll... Im Vergleich dazu aber beispielsweise der Angriff auf die deutsche Zivilbevölkerung im 2. Weltkrieg nicht.
Wenn dann die Anhänger der Hamas jubeln dürfen und keiner verbietet's ihnen, und sogar die BLÖD-ZEITUNG für Abiturienten, der SPON macht mit - dann ist aber Schicht im Schacht!
Wenn's denn nur diese eine Artikel wäre. Aber die Palästinenser- Unterstützung ist in linken Kreisen gerade sehr angesagt.
Was ich auch zu 100% unterstützen würde, ginge es denn darum der palästinensischen Zivilbevölkerung endlich eine friedliche Zukunft, frei von den islamistischen Fanatikern die sie Generation um Generation mit Hass nähren und in neue Kriege treiben wollen, zu ermöglichen. Wenn es darum ginge, dass die Region endlich mal zur Ruhe und zu einem friedlichem Miteinander findet.
Aber darum geht es ja nicht. Es geht vielmehr um die Unterstützung des Kampfes gegen Israel, den "völkermordenden" Staat. Es geht um die Unterstützung der Freiheitskämpfer gegen Israel... und wer genau damit gemeint sein könnte, das wird dann gerne ignoriert - oder man legt sich das halt beschönigend irgendwie zurecht und hört an dieser Stelle auf mit dem Denken.
Denn tote Frauen und Kinder müssen an dieser Stelle als Argument ausreichen. Wer wollte hier noch ins Detail gehen...?
Das weiss auch die Hamas und deren hiesige Sympathisanten. Die wissen genau, wo sie bei der Propaganda ansetzen müssen, damit sie hier im Westen verfängt. Und das tut sie ganz offensichtlich.
q.e.d.
ein absichtsvolles Vorgehen der israelischen Armee mit dem Ziel der Vernichtung des palästinensischen Volkes im Gazastreifen?
Wie lange willst du denn noch darauf warten, daß die israelische Armee das in einer offiziellen Pressemitteilung, an die Europäer gerichtet, endlich klar nach außen hin formuliert? Du erweckst ernsthaft den Eindruck, daß du eine solche Stellungnahme brauchst.
Daß genau das nicht gemacht wird - ist nicht klar, oder?
Aber alle Hinweise darauf, die hier mittlerweile auch genannt wurden - z.B. Äußerungen von israelischen Politikern - kann man getrost ignorieren....? Weil sie nicht offiziell genug sind...? Und die gibt es zuhauf, nämlich genau dazu:
das palästinensische Volk über die Bekämpfung der Hamas hinaus zu liquidieren.
passend.
Ich nahme aber an, daß das nichts mit deiner Frage zu tun hat. Also kannst du mich auch ignorieren.
lg Tatokala
Wie lange willst du denn noch darauf warten, daß die israelische Armee das in einer offiziellen Pressemitteilung, an die Europäer gerichtet, endlich klar nach außen hin formuliert? Du erweckst ernsthaft den Eindruck, daß du eine solche Stellungnahme brauchst.
Daß genau das nicht gemacht wird - ist nicht klar, oder?
Aber alle Hinweise darauf, die hier mittlerweile auch genannt wurden - z.B. Äußerungen von israelischen Politikern - kann man getrost ignorieren....?
Also was denn nun - streitet die israelische Regierung die Absicht eines Genozides ab - oder bestätigt sie diese?
Entscheide dich mal!
Wer genau hat in welcher Regierungsfunktion als israelischer Politiker die Absicht eines Genozides formuliert, welche anschliessend im Vorgehen der israelischen Armee gezielt umgesetzt wurde?
Und bist du der Ansicht, dass die israelische Armee einen solchen Genozid auch vollstrecken würde?
Das ist nicht ganz unwichtig, denn zu dieser Absicht gehört ja auch ein Plan, also jemand der den Plan entwickelt und jemand, der diesen dann auch durchführt.
Hier gibt es aber nicht viel mehr als irgendeinen Politiker, der irgendwas gesagt hat. Dass aufgrund dieser Äusserungen die Armee einen gezielten Plan zur Tötung der Bevölkerung entwickelt hat und das auch umsetzte... dafür gibt es keinerlei Hinweise.
Was es gibt ist der Krieg und Bilder tausender toter Zivilisten, die nur schwer zu ertragen sind. Das macht das Vorgehen aber noch nicht zum "Genozid".
als israelischer Politiker die Absicht eines Genozides formuliert, welche anschliessend im Vorgehen der israelischen Armee gezielt umgesetzt wurde?
Und bist du der Ansicht, dass die israelische Armee einen solchen Genozid auch vollstrecken würde?
Das ist nicht ganz unwichtig, denn zu
Das ist eine ziemlich eng gefasste Definition, der du folgst.
dieser Absicht gehört ja auch ein Plan, also jemand der den Plan entwickelt und jemand, der diesen dann auch durchführt.
Nicht unbedingt. Die gemeinsame Absicht zählt schon mehr als du denkst. Und daher muss man dort ansetzen, um Genozid zu definieren.
Was du hier aufführst, sind lediglich äußere Rahmenbedingungen. Und wenn du dir die Ereignisse anschaust, die gemeinhin als "Völkermord" bezeichnet werden, dann gibt es da einen gewissen Spielraum. Soo entsprechend geplant war da längst nicht alles. (Und davon, daß Pläne ausführlich schriftlich festgehalten werden - da ist der Holocaust wohl das einzige Beispiel für.)
Nicht unbedingt. Die gemeinsame Absicht zählt schon mehr als du denkst. Und daher muss man dort ansetzen, um Genozid zu definieren.
"Gemeinsame Absicht" - von wem? Das können ja nicht nur die Politiker sein, die sich entsprechend geäussert haben - das müssen auch die Leute sein, die anschliessend den Plan umgesetzt haben.
Wer genau hat da wann und wo welchen Plan genau umgesetzt?
Welchen Angriff Israels würdest du als "Völkermord" werten - und warum?
Und wenn du dir die Ereignisse anschaust, die gemeinhin als "Völkermord" bezeichnet werden, dann gibt es da einen gewissen Spielraum.
Ja. Und warum gibt es da einen "Spielraum"? Wie kann es bei Völkermord einen "Spielraum" geben? Und wie groß kann dieser sein?
Hat der Neonazi, der irgendwo in Bautzen einen Schwarzen mit einem Messer attackiert, einen "Völkermord" begangen?
Nach den UN Kriterien könnte man das so interpretieren... aber ergibt das auch einen Sinn?
Wie groß soll dieser "Spielraum" sinnvollerweise sein?
@lucan-7 Wenn du, anstatt meine klar gestellte Frage zu beantworten:
Wie lange willst du denn noch darauf warten, daß die israelische Armee das in einer offiziellen Pressemitteilung, an die Europäer gerichtet, endlich klar nach außen hin formuliert?
mir Unentschiedenheit unterstellst:
Entscheide dich mal!
dann kannst du mich ernsthaft nicht verstanden haben.
Wenn du, anstatt meine klar gestellte Frage zu beantworten:
Das war wohl eine eindeutig rhetorische Frage, was soll ich da beantworten?
Du willst von mir hören, dass Israel niemals einen Holocaust zugeben würde, und das willst du offenbar als Argument dafür verwenden, dass ein solcher stattfindet - was vollkommen absurd ist.
Es geht auch nicht um "Pressemitteilungen", sondern um klare Befehlsketten. Wir wissen, wer im Nationalsozialismus, im Stalinismus, unter den Roten Khmer oder in Ruanda die Befehle gegeben hat und wer sie anschliessend ausführte.
Wer aber sind diese Leute in Israel? Wer hat den Völkermord angekündigt, wer hat ihn ausgeführt? Welcher Befehl und welche Handlung genau stellen einen klaren Genozid dar?
dann kannst du mich ernsthaft nicht verstanden haben.
Ich habe dich auf den Widerspruch aufmerksam gemacht, dass du einerseits behauptest, die israelische Regierung würde nichts von einem Völkermord sagen, dann aber als Beleg auf einzelne Politiker verweist, die genau das fordern.
Gehts noch?
Das war wohl eine eindeutig rhetorische Frage, was soll ich da beantworten?
Das war keine rhetorische Frage. Ich habe das genauso gemeint, wie es da steht.
und das willst du offenbar als Argument dafür verwenden, dass ein solcher stattfindet - was vollkommen absurd ist.
Was absurd ist, ist deine Schlussfolgerung.
Es ist kein "Argument dafür, dass ein solcher stattfindet". (Was soll dieser Quatsch?) Es ist als Beweis dafür, daß keiner stattfindet (so wie du es haben willst) nicht brauchbar.
Vielleicht nochmal zum Verständnis:
Ich halte mich nicht daran auf, ob es, um nun den Begriff "Genozid" verwenden zu dürfen, dafür zwingend eine durchsichtig nachzuverfolgende Befehlskette gibt oder nicht. Es geht darum, was am Ende als Ergebnis bei herauskommt. Und in diesem Sinne wird der Begriff mehrheitlich verwendet. Ob es dir nun passt oder nicht.
Auf dieses Problem habe ich aber auch schon aufmerksam gemacht. Z.B. hier:
12. Juli 2026 23:24
Wenn es diesen Auftrag also nicht gibt, macht es deswegen das Ganze nicht weniger zu einem Völkermord. (Nur um Missverständnissen, wie ich das denn gemeint haben könnte, vorzubeugen.)
Zu akzeptieren, daß die meisten Menschen bei der Nutzung des Begriffes Genozid sich daran orientieren, was am Ende als dabei herauskommt - oder dich weiterhin darüber zu echauffieren - das liegt an Dir.
Wenn du aber das aber einfach ignorierst und meine Aussagen weiterhin durch deine Brille interpretierst, dann kommt man nun wirklich nicht weiter in der Diskussion.
Ich habe dich auf den Widerspruch aufmerksam gemacht, dass du einerseits behauptest, die israelische Regierung würde nichts von einem Völkermord sagen, dann aber als Beleg auf einzelne Politiker verweist, die genau das fordern.
Wo soll der Widerspruch sein, wenn die Situation genauso aussieht? Du hast selbst schon gesagt, daß es "nur" Aussagen einzelner Politiker sind. Also sprechen die doch (deiner Sichtweise nach sowieso) nicht für die ganze Regierung? Wo ist das Problem für dich?
Das war keine rhetorische Frage. Ich habe das genauso gemeint, wie es da steht.
Du fragst mich in voller Ernsthaftigkeit, was ich glaube wie lange die israelische Regierung braucht um zuzugeben, dass sie in Gaza einen Genozid begeht? Und du erwartest von mir, dass ich dir darauf eine Antwort gebe, wie etwa: "Zwei Wochen" oder "Drei Monate"?
Entweder es handelt sich hier um ein totales Missverständnis... oder wir stellen hier besser jede weitere Diskussion ein.
Aber vielleicht kannst du das ja noch aufklären?
Nochmal in aller Deutlichkeit: Ich folge nicht deinem enggefassten Begriff von Genozid. Genozid oder nicht, entscheidet sich nach dem Ergebnis. Darauf habe ich aber 1.) schon hingewiesen (glaube, mehrmals).
2.) Es gab zu genau diesem Thema (Definition von Völkermord) schon eine Diskussion in diesem Thread. Dabei kam es nicht zu einer Einigung über die Wortwahl (Das Ergebnis deinerseits war, daß dir das zu weitgefasst sei. "Dann ist ja jeder Krieg ein Völkermord!" - sehe ich aber z.B. anders, es hat durchaus Kriege gegeben, die vergleichsweise eher auf dem Schlachtfeld abliefen- das sind aber nicht die, die im kollektiven Gedächtnis verankert sind, aber egal. )
Du tust jetzt praktisch so, als hätte es keine Diskussion darüber gegeben, sondern fährst fort mit der Erwartungshaltung, daß ich die von dir gestellte Frage nach deinem Massstab beantworte, bzw. deine Definition anwende. Wir gehen aber nach wie vor von unterschiedlichen Positionen aus.
Wenn es nun so ist, daß du auf die Dinge eben einfach nicht eingehst, die dir nicht wichtig erscheinen (weil sie nicht in deine Argumentation passen)*, zeigst du, daß du einen wirklich gleichberechtigten Austausch bzw. Dialog gar nicht anstrebst. Denn du willst ja nur von deiner Sichtweise überzeugen, nicht dich ins Gegenüber versetzen.
Ich empfinde das, was du machst, als eine manipulative Diskussionstechnik.
Du fragst mich in voller Ernsthaftigkeit, was ich glaube wie lange die israelische Regierung braucht um zuzugeben, dass sie in Gaza einen Genozid begeht?
In deiner letzten Frage an Elch hattest du doch selbst ein solches Szenario entworfen - warum wunderst du jetzt herum, daß du danach gefragt wirst? Verstehe ich wirklich nicht.
Es geht überhaupt hier bei dem ganzen Thema nicht lediglich um Plausibilität von Argumenten, sondern auch um persönliche Prioritätensetzungen.
*Dass du das so machst, hast du selbst zugegeben. (Dass der Gesprächspartner sich dabei mißachtet fühlen könnte, kommt nicht in den Sinn..?)
Nochmal in aller Deutlichkeit: Ich folge nicht deinem enggefassten Begriff von Genozid.
Genau das ist aber der Knackpunkt hier. Welchen Sinn genau hat es denn, einen möglicht weitgefassten Begriff von "Genozid" zu verwenden?
Ist es denn sinnvoll, so viele Ereignisse wie möglich als "Genozid" bezeichnen zu können?
Und wenn ja - wer könnte ein Interesse daran haben?
Genozid oder nicht, entscheidet sich nach dem Ergebnis. Darauf habe ich aber 1.) schon hingewiesen (glaube, mehrmals).
Das Ergebnis - oder die nachweisbare Absicht? Wann ist denn ein "Ergebnis" ein Genozid? War der Abwurf der beiden Atombomben in Hiroshima und Nagasaki, welche fünfmal mehr Todesopfer forderten als der Angriff in Gaza, demnach auch ein "Genozid"?
Du tust jetzt praktisch so, als hätte es keine Diskussion darüber gegeben, sondern fährst fort mit der Erwartungshaltung, daß ich die von dir gestellte Frage nach deinem Massstab beantworte, bzw. deine Definition anwende.
Tatsächlich geht es mir eher darum, dass du meinen Einwand überhaupt VERSTEHST und warum ich da genau an welcher Stelle eine Problematik sehe.
Letzter Versuch, das Ganze vielleicht irgendwie begreiflich zu machen:
Nehmen wir mal deine - sehr weitgefasste - Definition eines "Völkermordes" als Basis.
Demnach finden - hier und jetzt - gerade einige Völkermorde in der Welt statt:
- der weitaus größte, dabei weitgehend unbeachtet im Rest der Welt im Sudan, wo hundertausende von Menschen sterben, in der Regel aufgrund ethnischer Zugehörigkeiten (=Völkermord)
- ein weiterer Völkermord findet durch Russland in der Ukraine statt. Vladimir Putin hat in einer Rede unverholen erklärt, dass ein "ukrainisches Volk" seiner Meinung nach gar nicht existiert. Sein Ziel ist die Eingemeindung der Ukraine in Russland und die Auslöschung der ukrainischen Identität - was weit über das hinausgeht, was es zuvor in der Sowjetunion gab. Zudem wurden tausende von ukrainischen Kindern entführt, um sie zu russifizieren, was immerhin zu einer Anklage des internationalen Strafgerichtshofes führte... aber obwohl auch damit die Kriterien eines "Völkermordes" erfüllt sind ist im Zusammenhang mit dem Krieg in der Ukraine praktisch keine Rede davon.
-Dann der Iran und seine Proxys, Hisbollah und Hamas. Die Vernichtung Israels ist für den Iran Staatsdoktrin. Zu diesem Zweck hat er Waffen gebaut und gibt diese auch an Terrororganisationen weiter, welche diese gegen Israel einsetzen. Bei dem Angriff vom 7.Oktober 2023 tötet die Hamas 1000 Israelis und verschleppt hunderte von Geiseln, von denen viele ebenfalls getötet werden - und setzt damit die Politik des Iran um (=Völkermord).
Es gibt also schon einige Gründe, hier und jetzt, von "Genoziden" zu sprechen.
Das geschah und geschieht aber nicht. Es wurde erst dann von einem "Genozid" geprochen, als Israel sich dazu entschied, sich zur Wehr zu setzen. Und zwar gegen den Genozid, der - nach deiner Defition - bereits gegen Israel erfolgt war.
Erst dann wurden weltweit Mechanismen in Gang gesetzt, Medien bespielt, Demonstrationen organisiert, Reden gehalten, Aufmerksamkeit erzeugt, Klagen eingereicht.
Erst dann war plötzlich von einem "Genozid" die Rede.
Und das erscheint dir nicht... merkwürdig?
In deiner letzten Frage an Elch hattest du doch selbst ein solches Szenario entworfen - warum wunderst du jetzt herum, daß du danach gefragt wirst? Verstehe ich wirklich nicht.
Ein Szenario, in dem Israel einen Geozid zugibt...?
Im Sudan ist die Absicht der einzelnen ethnischen Gruppierungen klar.
In Russland hat Putin selbst das ukrainische Volk für nicht existent erklärt.
Der Iran macht die Vernichtung Israels zur Staatsdoktrin.
Das sind offen angekündigte und durchgeführte Genozide. Was aber keinen interessiert und auch keiner so benennt.
Und jetzt soll da von Israel was genau kommen und was soll ich ernsthaft beantworten...?
Ich glaube langsam wirklich, ich bin im falschen Film...
du meinen Einwand überhaupt VERSTEHST
Äh, hallo? Es ist nicht die erste Diskussion mit dir über dieses Thema. Ich habe dir schon deutlich und wortwörtlich gesagt, daß ich deine Richtung nicht zielführend finde. Kommt irgendwie nicht an, oder..? Dann brauchst du auch nicht zum xten Mal versuchen, mich zu überzeugen.
Wenn du aber auf Einwände nicht eingehst...muß ich auf deine auch nicht, oder ?
In deiner letzten Frage an Elch hattest du doch selbst ein solches Szenario entworfen - warum wunderst du jetzt herum, daß du danach gefragt wirst? Verstehe ich wirklich nicht.
Ein Szenario, in dem Israel einen Geozid zugibt...?
Und jetzt soll da von Israel was genau kommen und was soll ich ernsthaft beantworten...?
Du empörst dich darüber, daß ich ernsthaft danach frage, wann du denkst, daß Israel das offen zugeben wird? Ist dir das zu naiv?
Inwiefern ist denn deine Argumentation: "Wenn sie es (den Genozid) gewollt hätten, hätten sie es doch längst gemacht" in irgendeiner Weise schlauer?
Da komme ich ernsthaft nicht mit.
Ich glaube langsam wirklich, ich bin im falschen Film...
Denke auch, daß du im falschen Film sitzt.
Warum ignorierst Du die Aussagen von Teilen der israelischen Regierung, die diese Absicht klar belegen ( insofern ziemlich dumm waren, aber Politiker müssen ja nicht klug sein).
Weil eine Absichtserklärung noch keine Umsetzung bedeutet.
Haben diese Regierungsmitglieder denn die Macht und die Mittel, das Militär anzuweisen einen Genozid durchzuführen, und hat das Militär aufgrund dieser Aussagen auch entsprechende Maßnahmen unternommen, die Bevölkerung Gazas zu vernichten?
Und welche Maßnahmen sind das genau?
Warum ignorierst Du die Aussagen von Teilen der israelischen Regierung, die diese Absicht klar belegen ( insofern ziemlich dumm waren, aber Politiker müssen ja nicht klug sein).
Weil eine Absichtserklärung noch keine Umsetzung bedeutet.
(Im Übrigen: wenigstens beziehst du dazu überhaupt eine Stellung, hab nie verstanden, warum du auf solche Hinweise nie eingingst und fand ich immer sehr anstrengend.)
Du irrst. Eine Absichtserklärung ist schlimm genug. Eine Umsetzung wird in der Regel sowieso erstmal verschleiert. Wenn die Umsetzung nach außen hin sichtbar ist, ist es sowieso zu spät. Deswegen muss die Absichtserklärung ernst genug genommen werden.
Deine Auffassung ist bedingt zur Klassifizierung von historischen Ereignissen geeignet. Für einen präventiven Umgang mit dem Thema taugt sie nichts. (Und diesen anzustreben sollten wir doch eigentlich aus der Geschichte gelernt haben?)
Im Übrigen: wenigstens beziehst du dazu überhaupt eine Stellung, hab nie verstanden, warum du auf solche Hinweise nie eingingst und fand ich immer sehr anstrengend.
Es ist mein Anspruch auf Argumente einzugehen... wo genau habe ich das nicht getan? (Und nebenbei: In Glaubensangelegenheiten ist die Argumentation völlig anders gelagert)
Du irrst. Eine Absichtserklärung ist schlimm genug.
Was genau bedeutet hier "schlimm genug"? "Schlimm genug" dass jemand so etwas sagt - oder "schlimm genug", dass anschliessend jemand das Gesagte auch umsetzt?
Denn nur letzteres ist entscheidend.
Es zählt nicht, ob irgendein Arschloch aus der Regierung öffentlich irgendetwas menschenverachtendes sagt - es zählt an dieser Stelle allein, ob das Militär auf dieser Grundlage handelt und die Aussagen entsprechend umsetzt!
Also, mal ganz konkret: Ist das der Fall oder nicht?
Gibt es konkrete Ansatzpunkte dafür, dass nicht nur irgendwer aus der Regierung irgendwas verlangt hat - sondern dass dies auch die Basis für das weitere Vorgehen in Gaza ist und entsprechend umgesetzt wird?
Hast du dafür irgendein Beispiel, das über die Definition eines Kriegsverbrechens hinausgeht und einen von der israelischen Regierung beauftragten Völkermord belegt?
Denn nur letzteres ist entscheidend.
Ich sehe überhaupt nicht ein, warum du die Entscheidungshoheit darüber in Anspruch nimmst, was denn nun entscheidend ist.
einen von der israelischen Regierung beauftragten Völkermord belegt?
Ich habe weiter oben schon daraufhin gewiesen, daß
Eine Umsetzung wird in der Regel sowieso erstmal verschleiert. Wenn die Umsetzung nach außen hin sichtbar ist, ist es sowieso zu spät.
Deswegen ist deine wiederholte Frage nach Belegen jenseits von Absichtserklärungen schon etwas -- merkwürdig.
(Wobei ich schon daran denke, daß gerade kürzlich ein Bericht über den statistischen Nachweis über die gezielte Vergabe von Kopfschüssen untergekommen war, der dazu überaus passt... habe die Quelle aber gerade nicht parat..)
nur irgendwer aus der Regierung
Das klingt von deiner Seite aus extrem verharmlosend. So als ob es sich nur um ein paar Einzelfälle handelt, die man ignorieren kann. Es gibt davon in Wirklichkeit so viele verschiedene Beispiele, daß man da problemlos von Denkmustern, die an die Oberfläche treten, sprechen kann. und zwar solche die in ihrer Radikalität allgemein akzeptiert werden.
Du hast anscheinend eine genaue Vorstellung davon, wie ein Gegenargument aussehen müsste, damit du es akzeptierst, fällt mir gerade so auf. So funktioniert das aber nicht.
In diesem Zusammenhang nämlich zu deiner letzten Frage:
Hast du dafür irgendein Beispiel, das über die Definition eines Kriegsverbrechens hinausgeht und belegt?
Daß als Kriterium für Völkermord die starke Dezimierung bis Vernichtung einer Bevölkerungsgruppe gilt, da solltest du soweit mitgehen.
Wenn nun aber das Ziel der starken Dezimierung durch die Summe an Kriegsverbrechen erreicht werden kann
dann wäre noch ein extra Auftrag zu
einen von der israelischen Regierung beauftragten Völkermord
gar nicht nötig.
Und wenn du es also genau von mir hören willst: Ja, ich sehe eine solche Situation gegeben.
Und damit wird - für mich - deine Frage hinfällig.
Schluss jetzt.
Wenn es diesen Auftrag also nicht gibt, macht es deswegen das Ganze nicht weniger zu einem Völkermord. (Nur um Missverständnissen, wie ich das denn gemeint haben könnte, vorzubeugen.)
Zu akzeptieren, daß die meisten Menschen bei der Nutzung des Begriffes Genozid sich daran orientieren, was am Ende als dabei herauskommt - oder dich weiterhin darüber zu echauffieren - das liegt an Dir.
lg Tatokala
@lucan-7 Gut formuliert... doch wo sind die Argumente?
Argumente? Da muss mir was entgangen sein; ich hatte überhaupt keine zu widerlegende These bemerkt in Deinem Eröffnungsposting, sondern nur Gejeppe und Befindlichkeitsdarlegungen darüber, wie sehr Du Dich über die Verwendung eines Wortes ärgerst, beziehungsweise mehr und mehr fassungslos* bist. Was soll ich dagegen für Argumente liefern? Bist halt fassungslos oder schockiert oder verärgert oder empört oder was auch immer und hast offenkundig das Bedürfnis, die rechtsnationalistischen Verbrechen des Bibi-Regimes zu relativieren und damit den Anteil, den die imperialistisch-postkoloniale Politik des Werte-Westens an diesem Völkermord hat. Und nicht etwa dieses Verbrechen selbst und das Bedürfnis, Dich solidarisch mit seinen Opfern zu zeigen, hat Dich zu Deinem zionistischen J'accuse veranlasst, sondern jenes, auf die schlimmen Linken zu zeigen, die es wagen, ein ganz fieses und gemeines Wort zu verwenden. Als wenn dann, wenn sie dieses Wort nicht verwenden würden, irgend ein Kind weniger in den besetzten und vewüsteten Gebieten litte. Was soll ich da groß argumentieren? Darüber, ob irgendein Hamas-Funktionär jubeln könnte, wenn in einem SPON-Artikel Beispiele für genozidale Verbrechen in einer nicht Deine Zustimmung findenden Aneinanderreihung finden oder nicht? Ganz ehrlich: soo sehr liegen mir die Befindlichkeiten dieser Leute nun nicht am Herzen, ich finde, es gibt wichtigere Angelegenheiten als die, jenen die Laune zu verderben. Aber so sind halt die Interessen unterschiedlich gewichtet und es fällt mir nicht ein, wie und warum ich die Darlegung Deiner Prioritäten nun argumentatorisch angehen sollte. ^^
*Und dies: dass jemand, der doch nun schon recht fassungslos zu sein behauptet, dennoch sich derart zusammenzureißen vermag, lange Threadbeiträge zu verfassen, fand ich bemerkens- und kommentierenswert. Das letzte Mal, als ich wegen irgendeiner Angelegenheit fassungslos war, brachte ich nicht mal mehr kohärent gestammelte Sätze aus dem Mund, geschweige denn in eine Tastatur getippt.
Aber so sind halt die Interessen unterschiedlich gewichtet und es fällt mir nicht ein, wie und warum ich die Darlegung Deiner Prioritäten nun argumentatorisch angehen sollte.
Das sehe ich, und es ist vielleicht auch besser, wenn du es einfach sein lässt.
Wenn du meinst, dass es keinen Unterschied macht, ob man Israel in eine Reihe mit rechtstaatlichen Ländern wie Frankreich, den USA oder Großbritanien stellt - alles Länder, die in der Vergangenheit auch Kriegsverbrechen verübt haben - oder ob man Israel besser in eine Reihe solcher Staaten stellt, die einen Genozid verüben, wie Nazideutschland, die UDSSR unter Stalin, die roten Khmer oder Ruanda, dann hast du offenbar wirklich nicht verstanden wie Politik und Propaganda im Zeichen sozialer Medien funktioniert.
Dir geht es offenbar allein um eine Regierung, die du - durchaus zu recht - als verbrecherisch identifizierst.
Aber nicht alles, was ein Verbrecher tut, ist automatisch ein Verbrechen. Und der Vorwurf des "Genozids" richtet sich eben nicht gegen bestimmte Personen in der Regierung, sondern gegen des Staat Israel als solchen, gegen Juden als solche und für die Rechtfertigung, den Staat Israel und Juden auch mit den terroristischen Methoden der Hamas bekämpfen zu dürfen.
Es geht um "victim-washing": Wer Opfer ist, kann in den Augen vieler Linker kein Täter sein. Opfern hängt immer die Eigenschaft des "Unschuldigen" an.
Und so fällt es auch niemandem ein, den Angriff der Hamas als "versuchten Völkermord" zu werten, der er nach allen Definitionen ist - sondern lediglich die Reaktion Israels darauf. Denn nur um diese Opfer geht es hier ja.
Aber was schreibe ich mir hier die Hände wund... wer intellektuell eine gewisse Höhe erreicht zu haben glaubt, der hört auf, sich zu hinterfragen.
Und nur falls es dir gerade in den Sinn kommt: ich tue das regelmäßig ganz bewusst...
Und der Vorwurf des "Genozids" richtet sich eben nicht gegen bestimmte Personen in der Regierung, sondern gegen des Staat Israel als solchen, gegen Juden als solche
Das ist so pauschal falsch.
Ansonsten belege bitte, das das so von demokratischen Staaten und seriösen Organisationen wie Ärzte ohne Grenzen gemeint ist die diesen Vorwurf erheben
Falls nicht, wäre eine Richtigstellung angebracht.
VG
Chey
Das ist so pauschal falsch.
Ansonsten belege bitte, das das so von demokratischen Staaten und seriösen Organisationen wie Ärzte ohne Grenzen gemeint ist die diesen Vorwurf erheben
Falls nicht, wäre eine Richtigstellung angebracht.
Ich habe es doch am Beispiel von Spiegel Online erklärt, wo der "Genozid in Gaza" ganz selbstverständlich in eine logische Linie mit dem Holocaust und dem Völkermord in Ruanda gebracht wird - und in Gaza geschieht es eben vermeintlich "schon wieder".
Das ist die Erzählung einer Regierung, die einen Krieg führt, um ein ganzes Volk auszurotten. Und diese Erzählung ist offenbar im Mainstream angekommen und wird dort ganz selbstverständlich verbreitet - "Gaza", "Genozid", alles klar. Die Juden wollen das palästinensische Volk vernichten. So wie eben Hitler die Juden vernichten wollte.
Muss ich wirklich noch erklären, wie fatal diese Darstellung in ihrer Wirkung ist?
Nein, Du sollst belegen, dass der Vorwurf von demokratischen Staaten und seriösen Organisationen nicht nur gegen die Verantwortlichen in Politik und Armee geht sondern gegen alle Juden.
Dann möchte ich dich bitten, doch einmal darzulegen gegen welche Person sich dieser Vorwurf konkret richtet?
Wer hat den Befehl zu einem "Genozid" gegeben, und wer wird aus diesem Grund angeklagt?
Dass sich das Ganze gegen "alle Juden" richtet ergibt sich aus dem Antisemitismus, der mit dem Vorwurf des Genozides begründet wird... inwiefern kannst du das denn entschärfen?
Richten sich die propalästinensischen Demonstrationen denn konkret gegen Einzelpersonen... oder gegen "Israel" als solches?
Du weichst aus.
Der Vorwurf des Genozids kommt nicht nur von Demonstrationen sondern auch von westlichen Regierungen und seriösen Organisationen. Bitte belege nun endlich, wo sich das gegen alle Juden richtet. Denn differenziert hast du da ja nicht.
Denn sonst würdest Du genau das machen, was Du den Demonstranten vorwirfst: undifferenzierte Demogogie
VG
Chey
Der Vorwurf des Genozids kommt nicht nur von Demonstrationen sondern auch von westlichen Regierungen und seriösen Organisationen. Bitte belege nun endlich, wo sich das gegen alle Juden richtet.
Bei den Sympathisanten der Hamas. Denn die greifen den Genozidvorwurf, der ihnen hier so eifrig geliefert wird, natürlich auf.
Damit kehrt sich die Sachlage dann um: Beim Schlagwort "Gaza" wird der Vorwurf des beabsichtigten Genozides nicht mehr der Hamas angelastet (die tatsächlich den Genozid an den Juden propagiert und ihn auch durchführt), sondern Israel, welches sich gegen diesen beabsichtigten Genozid zur Wehr setzte.
Dass sich das Ganze gegen "alle Juden" richtet ergibt sich aus dem Antisemitismus, der mit dem Vorwurf des Genozides begründet wird...
Richten sich die propalästinensischen Demonstrationen denn konkret gegen Einzelpersonen... oder gegen "Israel" als solches?
Womit du "gegen Israel" gleichsetzt mit "gegen Juden". Echt so schwierig zu verstehen, daß genau das so problematisch ist?
@lucan-7 Von der Reihenfolge her: erstmal muss man feststellen, wie real die Darstellung ist.
Danach kann man über Fatalitäten der Wirkung einer Darstellung diskutieren. Du kommst so rüber, als wenn dir Punkt 1 egal ist. Da brauchst du dich über Gegenwind nicht wundern.
Die Juden wollen das palästinensische Volk vernichten.
Das ist eine platte Verallgemeinerung, die du hier vornimmst.
Es gibt übrigens weltweit Juden, die sich klar gegen die Politik Israels positionieren, und die auch wahrgenommen werden. Das lässt du völlig außer acht.
Das ist eine platte Verallgemeinerung, die du hier vornimmst.
Der Ausdruck, dass in Gaza ein "Genozid" stattfindet, und der nun offenbar ganz allgemein übernommen wurde, bedeutet GENAU DAS: Israel will alle Palästinenser töten!
Das ist das, was ein "Genozid" bedeutet.
Es gibt übrigens weltweit Juden, die sich klar gegen die Politik Israels positionieren, und die auch wahrgenommen werden. Das lässt du völlig außer acht.
Wer nimmt das wahr?
Die propalästinensischen Demonstranten?
Die Linke, die sich gegen den "Zionismus" ausspricht?
Ich fürchte, das geht ziemlich unter... Antisemitismus lässt nicht viel Raum für jüdische Stimmen.
Die propalästinensischen Demonstranten?
Die Linke, die sich gegen den "Zionismus" ausspricht?
Ich fürchte, das geht ziemlich unter...
Das gibt es durchaus.
Das ist nun wirklich deine Wahrnehmung, die möglicherweise auf den Erfahrungen aus deinem Umfeld basiert.
Ja gern.
Gut, gerne... extra für dich.
Hier zwei Aussagen:
Aussage 1: "Israel ist ein Rechtsstaat, dessen Regierung demokratisch gewählt wurde. Diese Regierung hat einen Militäreinsatz gegen die Hamas befohlen, bei dem es zu Kriegsverbrechen gegen die Zivilbevölkerung im Gaza-Streifen kam."
Aussage 2:"Israel ist ein Staat, dessen gewählte Regierung die Vernichtung der palästinensischen Bevölkerung im Gaza-Streifen angeordnet hat. Das erklärte Ziel ist deren Vernichtung. Das Militär hat diese Anordnung der Vernichtung der Palästinenser der israelischen Regierung bereitwillig umgesetzt."
Nur, um Missverständnissen vorzubeugen: Erkennst du in diesen beiden Aussagen einen Unterschied, der sich wesentlich auf die Beurteilung Israels und seiner Politik auswirken könnte - ja oder nein?
Mal kurz dazwischen zu
Und der Vorwurf des "Genozids" richtet sich eben nicht gegen bestimmte Personen in der Regierung, sondern gegen des Staat Israel als solchen, gegen Juden als solche
Der Völkermordvorwurf wird gegen den Staat Israel bzw. dessen staatliches Handeln im Gazakrieg erhoben, nicht gegen einzelne Regierungsmitglieder allein (International Court of Justice).
Er richtet sich rechtlich gegen den Staat Israel.
Kritiker vertreten die Auffassung, dass er in Teilen des politischen Diskurses über die Kritik an staatlichem Handeln hinausgeht und zur Delegitimierung Israels oder sogar zu antisemitischen Zuschreibungen gegenüber Juden insgesamt beitragen kann.
Das deutsche Bundesamt für Verfassungsschutz dokumentierte bei antiisraelischen Demonstrationen Parolen wie „Kindermörder Israel“, „Bomb Tel Aviv!“, „Oh Qassam, zerstöre Tel Aviv!“ sowie vereinzelt „blutige Juden“. Außerdem wurden Hamas-Symbole gezeigt.
Der Bundesverband RIAS (Recherche- und Informationsstelle Antisemitismus) dokumentiert zahlreiche Demonstrationen, auf denen Israel das Existenzrecht abgesprochen oder „Zionisten“ pauschal als „genozidale Mörder“ bezeichnet wurden. Die Organisation ordnet solche Formen der pauschalen Delegitimierung als antisemitisch ein.
Die Anti-Defamation League weist darauf hin, dass Slogans wie „From the river to the sea“ häufig als Forderung nach der Beseitigung des jüdischen Staates verstanden werden und in diesem Kontext antisemitisch sein können.
Dass auf antiisraelischen Demonstrationen, auf denen Israel ein „Genozid“ vorgeworfen wird, wiederholt antisemitische Parolen, Hamas-Verherrlichung oder die Delegitimierung des jüdischen Staates auftreten, ist gut dokumentiert. Dies ist ein Beleg dafür, dass der Genozidvorwurf in Teilen der Protestbewegung mit antisemitischen Ausdrucksformen verbunden wird.
All das ist klar. Lucan aber verallgemeinert das auf alle, die diesen Vorwurf erheben, letztlich stempeln er damit auch Organisationen wie Ärzte ohne Grenzen und einige westliche Regierungen zu Hamasunterstützern und Antisemiten.
Ich sage nicht, dass es das nicht gibt, ich kritisiere die Verallgemeinerung. Denn der Vorwurf des Genozids, siehe Definition, ist zumindest nicht völlig von der Hand zu weisen.
Es ist die Diskreditierung von berechtigter seriöser Kritik und an dieser Stelle kehrt sich sein Vorwurf um. Damit baut er eine Rechtfertigungsstrategie für die unbestrittenen Kriegsverbrechen und Völkerrechtsverstösse Israels.
VG
Chey
Und angeklagt werden immer Einzelpersonen. Deshalb gibt es einen internationalen Haftbefehl gegen Netanjahu, aber auch gegen den Hamasführer.
https://www.tagesschau.de/ausland/asien/haftbefehl-netanjahu-100.html
VG
Chey
In Aleschas verlinktem Artikel ist zu lesen:
"Bejaht der IGH das Vorliegen eines Völkermordes, löst das die Staatenverantwortlichkeit Israels und damit eine Entschädigungspflicht des Staates aus.
Verneint der Gerichtshof den Tatbestand, gäbe es nur noch die Möglichkeit, dass der IStGH Einzelpersonen verfolgt."
letztlich stempeln er damit auch Organisationen wie Ärzte ohne Grenzen und einige westliche Regierungen zu Hamasunterstützern und Antisemiten.
Ärzte ohne Grenzen stehen tatsächlich in der Kritik.
Das Institute for NGO Research R.A (#580465508) | 33 Pierre Koenig St., Jerusalem, Israel 9346941
Phone: +972-2-566-1020 | mail@ngo-monitor.org | www.ngo-monitor.org
© 2026 NGO Monitor. All rights reserved.
hat im April 2026 einen Bericht veröffentlicht (PDF):
NGO Malpractice: MSF (Doctors Without Borders) and the Gaza “Genocide” Campaign
Der Bericht wirft der medizinischen Hilfsorganisation Ärzte ohne Grenzen (MSF) vor, ihre satzungsgemäße humanitäre Neutralität aufgegeben zu haben. Stattdessen sei die Organisation zu einem zentralen Akteur einer internationalen Kampagne geworden, die Israel systematisch dämonisiere und unbegründete Anschuldigungen wie „Völkermord“ erhebe.
Hauptvorwürfe:
Systematisches Verschweigen der Hamas-Präsenz,
Nutzung unzuverlässiger Daten;
Verbindungen von Personal zu Terrorgruppen;
Selektive moralische Standards (Doppelmoral);
Ignorieren der israelischen Opfer.
___________
Zwar unterstützen westliche Regierungen die Hamas nicht, jedoch nutzen Pro-Hamas-Netzwerke den Westen als Rückzugsraum für Finanzierungen:
Tackling Hamas Funding in the West November 29, 2023
Der Bericht „Tackling Hamas' Funding in the West“ (veröffentlicht im November 2023 vom Program on Extremism der George Washington University) untersucht, wie die Hamas über Jahrzehnte hinweg Finanzierungsnetzwerke in den USA, Kanada und Westeuropa aufgebaut hat.
Obwohl die im Westen gesammelten Summen nur einen kleinen Teil des Gesamtbudgets der Hamas ausmachen, sind sie für die Infrastruktur der Organisation und für die politische Einflussnahme sowie Propaganda im Westen von großer Bedeutung.
Kernpunkte:
Wie die Hamas im Westen Geld sammelt;
Die juristische Realität: Ein „kontroverses“ Bild;
Warum die Strafverfolgung im Westen so oft scheitert.
________
Deshalb empfiehlt der oben genannte NGO-Monitor, Staatliche Behörden (wie die IRS in den USA oder die Charity Commission in Großbritannien) sollten den steuerrechtlichen Status der nationalen MSF-Sektionen (Médecins Sans Frontières - Ärzte ohne Grenzen) überprüfen.
Das wäre glaubhafter, wenn dieses Institut wirklich neutral wäre. Ist es aber nicht:
https://de.wikipedia.org/wiki/NGO_Monitor
Viel Dreck auf die Kritiker werfen, da bleibt schon was hängen scheint eher deren Methode. Wie viel Kritik haben die schon an NGOs geübt, die die illegalen Siedlungen unterstützen oder.ä.?
VG
Chey
Hmmm. Ich gehe gern an die Quellen vor Ort zurück.
Dass NGO Monitor selbst umstritten ist, bedeutet nicht automatisch, dass jede ihrer Analysen falsch ist.
Umgekehrt macht Kritik an NGO Monitor die Aussagen, auf die sie sich beziehen, auch nicht automatisch richtig.
Entscheidend sind die Belege und die Nachprüfbarkeit der konkreten Vorwürfe.
Hast du sie gecheckt? Sie zusammenfassend als "mit Dreck beschmeißen" zu bezeichnen (oder abzuhaken?), läßt mich eine Sachlichkeit vermissen, ohne die wir in diesem gesamten Prozeß nicht weiterkommen.
Nein, ich habe sie nicht gecheckt, da ich die Quelle nicht für sauber halte.
Aber ich beschäftige mich schon lange mit Ärzte ohne Grenzen und halte sie für absolut seriös. Im Gegensatz zu diesen Institut.
VG
Chey
ich beschäftige mich schon lange mit Ärzte ohne Grenzen
Dann solltest du keine Bedenken haben, die Fakten aus israelischer Sicht zu lesen.
Auf x konnte der Knatsch gut mitverfolgt werden.
Es wurde dann brisant, als das "Verweilen" von Geiseln in Krankenhäusern nicht mitgeteilt wurde.
Ich bin nicht auf x und auch nicht auf Facebook und ebenfalls nicht auf truth social.
Da Ärzte ohne Grenzen immer auch viel mit einheimischen Kräften zusammen arbeitet, kann es so etwas immer geben.
Das die Organisation insgesamt dadurch diskreditiert wäre sehe ich nicht. Allerdings gibt es seitens Israel und ihrer Unterstützer immer wieder Versuche, Kritik an den Kriegsverbrechen und Verstößen gegen das Völkerrecht mit solchen Beschuldigungen zu diskreditieren.
Kriegsverbrechen Israels leugnet nicht mal Lucan. Das die international gültige Definition von Genozid hier greifen könnte, kann auch ein Laie erkennen.
Worüber diskutieren wir also hier? Das Israel alles machen kann, weil es eben Israel ist und alle anderen sind eh Antisemiten?
Unrecht muss immer als solches benannt werden, das haben die Opfer verdient Das gilt für eine Terrororganisation wie die Hamas genauso wie für ein Unrechtsstaat wie Iran oder einen Rechtsstaat wie Israel.
VG
Chey
Ich glaube, hier werden ein paar Dinge durcheinandergebracht.
Dass es gegen Israel schwere Vorwürfe wegen möglicher Kriegsverbrechen gibt, bestreitet kaum jemand. Aber Kriegsverbrechen und Genozid sind nicht dasselbe.
Ob die rechtliche Definition eines Genozids erfüllt ist, müssen internationale Gerichte klären – das kann man nicht einfach als Tatsache hinstellen.
Genauso gilt: Nicht jede Kritik an Ärzte ohne Grenzen ist automatisch ein Versuch, Israels Verhalten zu vertuschen.
Kritik sollte man prüfen, egal aus welcher Richtung sie kommt.
Und ja, Unrecht muss benannt werden – egal ob es von der Hamas, dem Iran oder Israel ausgeht. Gerade deshalb sollte man bei den Begriffen genau bleiben und nicht mehr behaupten, als bewiesen ist.
In der Bibel ist vom Augapfel die Rede.
Sacharja 2,12: "Denn so spricht der HERR der Heerscharen [...] Wer euch antastet, der tastet seinen Augapfel an." (In manchen Übersetzungen Vers 8).
5. Mose 32,10: Hier wird beschrieben, wie Gott sein Volk in der Wüste fand und es behütete "wie seinen Augapfel".
Es gibt keinen Zankapfel. Und das Scheiden der Geister an Israel ist so auch nicht nachzulesen.
Es gibt einen Text beim Propheten Sacharja, der eine ähnliche Dynamik beschreibt:
„Siehe, ich will Jerusalem zum Taumelbecher zurichten für alle Völker ringsumher...“ (Sacharja 12,2).
"Zur selben Zeit will ich Jerusalem machen zum Laststein für alle Völker. Alle, die ihn wegheben wollen, sollen sich daran wund reißen...“ (Sacharja 12,3)
Eine juristische Feststellung, die, sofern die überhaupt erfolgt, erst viele Jahre nach einem Genozid erfolgen würde.
Geht es darum, hinterher einen Schuldigen zu finden oder geht es nicht darum, jetzt noch zu verhindern, was man verhindern kann?
Ich denke, jeder hat das Recht, sich selbst ein Urteil zu bilden und Ärzte ohne Grenzen macht das fundierten mit Kenntnissen vor Ort. Sie versuchen, politischen Druck zu erzeugen und das ist legitim und der Weg in einer Demokratie. Sie müssen sich dabei aber auch immer hinterfragen lassen, was ja auch geschieht.
VG
Chey
Geht es darum, hinterher einen Schuldigen zu finden oder geht es nicht darum, jetzt noch zu verhindern, was man verhindern kann?
Es sollte um beides gehen.
Natürlich muss jetzt alles getan werden, um weiteres Leid zu verhindern und Zivilisten zu schützen.
Gleichzeitig kann ein dauerhafter Frieden nur funktionieren, wenn auch die Ursachen des Konflikts angegangen werden.
Dazu gehört, dass die Hamas keine Möglichkeit mehr hat, Israel anzugreifen oder die eigene Bevölkerung als Schutzschild zu missbrauchen.
Humanitäre Hilfe und Sicherheit für Israel schließen sich nicht aus – beides muss gleichzeitig das Ziel sein.
Eine Hilfsorganisation kann in vielen Bereichen gute Arbeit leisten und dennoch in Sachen Israel negativ voreingenommen sein.
Die Wahrscheinlichkeit dafür mag jeder selbst abschätzen.
Mit einbeziehen könnte man, dass man vermutlich mehr „links“ ausgerichtete Personen dort findet, für die Israel und Zionismus eher mit Kolonialismus zu tun haben.
Zudem ist man als sozial engagierter Mensch empfänglicher für Bilder leidender Menschen. Egal ob provozierte oder gewollte Bilder. Wenn man das nicht hinterfragt (Wer ist ursächlich dafür verantwortlich?) kann man auch einseitig werden.
Wenn man mit palästinensischen Ortskräften in Gaza zusammen arbeitet, sollte man im Blick haben, wie groß die Macht der Hamas dort ist und wer die „Erlaubnis“ oder Legitimation bekommt, für ausländische NGOs tätig zu werden.
Wenn man in Betracht zieht, dass es die Masche der Hamas war und ist, sich in zivilen Einrichtungen und Wohnhäusern zu verschanzen, könnte man vielleicht auch davon ausgehen, dass die Verquickungen zwischen Zivilbevölkerung und Terrororganisation doch größer sein könnten, als man es hier wahrhaben will.
Man kann israelischen NGOs natürlich vorwerfen, dass sie zu „israelfreundlich“ sind.
Dann sollte man aber auch einen weltweit vorhandenen Antisemitismus unter welchem Deckmantel auch immer getarnt, wahrnehmen und ihn als solches auch benennen.
Meine Meinung.
Wer sind denn die Opfer, was sind die anklagenswerten Verbrechen und wer genau ist dafür verantwortlich?
So einfach, wie es manche Bilder oder Nachrichten vermitteln wollen, ist es nunmal nicht.
Krieg ist nicht schön und es gibt natürlich auch menschliche Willkür und Grausamkeit.
Und das darf man auch, wenn man das auf israelischer Seite wahrnimmt, so benennen.
Aber ist eine unmenschliche Kriegsführung seitens der israelischen Armee wirklich das Hauptproblem dort?
Und was hätte Israel tun sollen, anstatt gegen die Hamas vorzugehen?
Wie hätte Israel reagieren sollen oder „dürfen“, damit wirklich alle zufrieden sind?
Hast du dich eigentlich auch mal auf der Seite von Johannes Gerloff zu dem Thema informiert? Oder ist er dir auch zu „voreingenommen“?
Ich bekenne mich dazu, für Israel voreingenommen zu sein.
Was zunächst mal heißt, dass ich nicht hinter jeder mir nicht nachvollziehbaren Entscheidung/Handlung dort, böse Absichten sehe.
Ich unterstelle der israelischen Armee auch nicht von vornherein Unglaubwürdigkeit.
Ich denke nicht, dass in Israel von Seiten der Politik oder der Armee immer alles richtig oder gut läuft.
Was es nirgendwo auf der Welt tut.
Ich nehme auch aber wahr, dass es eigentlich schon immer mehr Kritik an israelischer Politik gibt, als an der Politik anderer Staaten.
Und als Christ frage ich mich schon, ob eine überkritische Haltung ggü Israel nicht auch eine geistliche Dimension hat.
Ich sehe mich nicht berufen, mit in dieses Horn zu stoßen.
Als Christ will ich bereit sein, meine sämtlichen Überzeugungen und Meinungen, egal in welchem Bereich, anhand der Bibel und Gottes Geist überprüfen zu lassen.
So geht es mir auch. Ich habe anfangs den Krieg nach diesem furchtbaren Attentat der Hamas ausdrücklich unterstützt, trotz ziviler Opfer.
Nur je weiter das ging, je mehr Zivilisten von Israel getötet wurden, mit mehr Vertreibung innerhalb Gazas ohne gleichzeitiger Sicherheit mit Hunger der Bevölkerung, je verbrecherischer die Aussagen von israelischen Regierungsmitgliedern, mit immer mehr geäußerten Annexionsabsichten
Da habe ich irgendwann erkannt, dass das nicht mehr verhältnismäßig ist.
Es gibt kein Recht auf verbrecherische Kriegsführung, auch nicht für Israel, so sehr ich mich auch dem Judentum verbunden fühle.
Siehst Du das wirklich anders? Wie kannst du das dann mit deinen Glauben an Jesus vereinbaren?
VG
Chey
Ich finde die israelische Kriegsführung nicht verbrecherisch.
Und nur, weil es einige wenige Mitglieder der derzeitigen Regierung dort gibt, die vielleicht von einem Großisrael träumen, sehe ich keine Chance, dass die sich durchsetzen werden. Und ich denke sogar, dass sie mit mehr Einfluss nicht mal in die Richtung handeln/entscheiden würden.
Andererseits ist natürlich das Thema Sicherheit für die Zukunft ein wichtiges Thema und wie man diese für die eigene Bevölkerung gewährleisten kann.
Zum Thema Versorgung der palästinensischen Bevölkerung in Gaza ist dir schon klar, wer für die Versorgung der Bevölkerung dort verantwortlich sein sollte (kleiner Tipp, Israel ist es nicht) und für die Verknappung von Lebensmitteln dort verantwortlich ist, oder? Es ist von Seiten der Hamas gewollt, dass die Bevölkerung unterversorgt ist.
Irgendwo kann man das auch nachlesen.
Und dass in der Vergangenheit immer wieder Hilfstransporte überfallen wurden, weißt du auch?
Dass die Transporte von Gain bislang sicher durch kamen, liegt wohl daran, dass sie nichts transportieren, was für die Hamas großen finanziellen Wert hat, weil man es gut als Vorräte nutzen kann, die teuer zu verkaufen.
Ich kann verstehen, dass dich die Bilder von Leid nicht unberührt lassen.
Aber Israel deswegen anzuklagen halte ich für den falschen Weg.
Weil das zum einen leider Leute ermutigt, ihren Judenhass jetzt offen zu äußern und auch danach zu handeln, andererseits unterstützt es die Hamas, Hisbollah, Huthis und den Iran in ihrem Kampf gegen „den zionistischen Feind“ und gibt diesen Kräften leider Aufwind.
So war es in der Vergangenheit und das wird sich wohl auch nicht so bald ändern.
Kriegsverbrecherische Handlungen sind belegt, für die Versorgung der Bevölkerung ist Isrsel durch die Besatzung zuständig.
Und ist dir die palässtinensische Bevölkerung wirklich so egal wie es scheint?
Man kann sicherlich alles um Sinne Israels schön reden und leugnen. Das machen die Hamas-Unterstützer andersrum ja auch.
Beides ist schlimm für die Bevölkerung und deshalb lehne ich beides ab.
Frage Dich dich mal als Christ, ob Jesus Dir hier zustimmen würde.
VG
Chey
Ich finde die israelische Kriegsführung nicht verbrecherisch.
Es hat ganz klar Kriegsverbrechen gegeben.
Ein Beispiel:
Hier wurde im Nachhinein nicht nur gelogen, auch die spätere Erklärung ist unglaubwürdig. Wenn die Kommandeure davon ausgehen mussten, dass es sich um feindliche Kräfte handelt - warum sollte man deshalb dann Disziplinarmaßnahmen anordnen?
Und das ist nur ein Beispiel, man muss allein aufgrund der Menge der Angriffe davon ausgehen, dass es zu weiteren Kriegsverbrechen kam. Nicht, weil es sich um Isreal handelt... sondern weil das praktisch in jedem Krieg vorkommt. Auch die Ukraine hat Kriegsverbrechen gegen russische Soldaten verübt, unabhängig davon dass die Verbrechen der Russen überwiegen mögen.
Man kann also sagen, dass Israel sich zu recht wehrt. Es muss aber auch klar sein, dass diese Art der Verteidigung niemals vorbildlich nach Lehrbuch abläuft, sondern dass Kriegsverbrechen zu erwarten sind und auch nachgewiesen wurden.
Nur je weiter das ging, je mehr Zivilisten von Israel getötet wurden, mit mehr Vertreibung innerhalb Gazas ohne gleichzeitiger Sicherheit mit Hunger der Bevölkerung, je verbrecherischer die Aussagen von israelischen Regierungsmitgliedern, mit immer mehr geäußerten Annexionsabsichten
Da habe ich irgendwann erkannt, dass das nicht mehr verhältnismäßig ist.
Es gab allerdings praktisch keine neutrale Berichtserstattung aus Gaza. In der Regel wurden dafür Palästinenser vor Ort angeworben, es gab praktisch keine Möglichkeit, selbst Beobachter in die Region zu schicken.
Ich will dabei den Agenturen nicht pauschal unterstellen, ungeprüft Hamas-Propaganda verbreitet zu haben. Die werden sich schon um vertrauenswürdige Leute bemüht haben, und vielleicht gab es da auch welche... aber wie neutral kann eine Berichterstattung sein, wenn man gerade mitten im Elend steckt und selbst betroffen ist - und ausserdem von Terroristen beobachtet wird, was man da so in die Welt berichtet?
Und den Redaktionen ging es in erster Linie darum, überhaupt etwas berichten zu können.
Das ist nicht unbedingt eine Kombination, aus denen am Ende ein wirklich objektiver Bericht resultiert.
Mir sind jedenfalls die vielen widersprüchlichen Berichte aufgefallen... und fehlende Nachweise etlicher Behauptungen, auch und gerade dann, wenn sie im Sinne der Hamas gewesen wären.
Und das war für mich ein klares Zeichen, dass an manchen Behauptungen über zahllose Opfer, etwa durch eine Hungerkatastrophe, vermutlich doch nicht so viel dran war, wenn selbst die Hamas die vermeintlichen Opfer nicht zu präsentieren vermag.
Was im Umkehrschluss nicht bedeutet, dass es gar keine Hungersnot gab, dafür finden sich schon klare Hinweise.
Aber eben nicht so dramatisch, dass man daraus auf einen beabsichtigten Genozid schliessen könnte - beispielsweise.
Das waren jedenfalls meine Schlussfolgerungen an dieser Stelle.
Die Berichte aus Gaza waren viel schwerer einzuordnen als etwa die Berichte aus der Ukraine, wo es ja auch etliche Lügen und Propaganda auf beiden Seiten gibt - aber eben auch immer wieder Hinweise auf die wirkliche Lage.
Das war in Gaza sehr viel schwieriger.
Sicherlich war neutrale Berichterstattung extrem schwierig.
Aber es war Israel, das Journalisten die Einreise nach Gaza verweigert hat.
Da ist es dann natürlich schon merkwürdig, wenn beklagt wird, dass die Berichterstattung über Israel nicht fair war.
Und eben bei solchen Themen sollte man dann seriösen Medien folgen, die einfach Erfahrung vor Ort und auch hier haben und das schon mit hoher Wahrscheinlichkeit beurteilen können. Und sicherlich auch weiter ihre Verbindungen vor Ort haben.
VG
Chey
Und eben bei solchen Themen sollte man dann seriösen Medien folgen, die einfach Erfahrung vor Ort und auch hier haben und das schon mit hoher Wahrscheinlichkeit beurteilen können. Und sicherlich auch weiter ihre Verbindungen vor Ort haben.
Gerade die "seriösen Medien" mussten aber auch immer wieder Fehler eingestehen, wenn deren Berichterstatter sich als Hamas-Sympathisanten herausstellten.
Und ich sehe natürlich die Problematik - den Druck, irgendwas berichten zu müssen, dann auf Leute zugreifen zu müssen, die man nicht so überprüfen kann wie man es gerne würde, und dann eben zu berichten, so gut man es vermag.
Für mich ergab sich daraus ein Bild, dass man im Grunde überhaupt nichts mehr glauben kann. Und daraus ergaben sich dann sozusagen sekundäre Schlussfolgerungen: Wäre das Elend in Gaza so groß gewesen wie behauptet - dann hätte die Hamas, die ja alles kontrollierte, daraus auf jeden Fall Kapital zu schlagen versucht. Wären da also Menschen zu Hunderten verhungert - dann hätte die Hamas diese Menschen auf jeden Fall vorgeführt.
Zu sehen waren aber nur Einzelfälle... schlimm genug, und auch nichts das man relativieren sollte, denn auch das war eine Folge der Angriffe. Aber eben auch nicht die Todesraten, die behauptet wurden.
Und so stückelt man sich dann halt die Informationen zusammen... was ist glaubwürdig, was weniger, was ist logisch, was ist eher unwahrscheinlich?
Das ist mühsam, und am Ende weiss man immer noch nicht genau, woran man ist.
Aber einen "Geozid"... den habe ich trotz allem nicht gesehen.
Denn wenn Israel es tatsächlich gewollt hätte... dann wäre in Gaza so gut wie niemand mehr am Leben.
Da passt einfach etwas nicht.
Seriöse Medien räumen dann aber diese Fehler offen ein. Unseriöse bleiben bei der Unwahrheit (oder drn alternativen Fakten)
Hunger gab es sicherlich, auch das Israel die Ausgabestellen teilweise beschossen hat.
Ich denke, der große internationale Druck hat eher dafür gesorgt, daß es nicht noch schlimmer wurde.
Das ist so wie bei der Pandemie. Helfen drastische Maßnahmen, kommen anschließend die Skeptiker und meinen, dass es doch gar nicht so schlimm war.
Für den Genozid reicht übrigens die Absicht, diesen zu verüben.
Und wie gesagt, ich halte die ganze Diskussion für eine Ablenkung. Lassen wir die UN unabhängig untersuchen, begleitet von unabhängigen Journalisten. Stellen Sie Verbrechen fest, sollten Gerichte dann zeitnah urteilen. Leider nur ein frommer Wunsch meinerseits. Denn Netanjahu wird alles tun, eben das zu verhindern. Er weiß schon, warum.
VG
Chey
Seriöse Medien räumen dann aber diese Fehler offen ein. Unseriöse bleiben bei der Unwahrheit
Wurde ja wohl auch gemacht. Aber der Schaden war dann halt schon angerichtet.
Hunger gab es sicherlich, auch das Israel die Ausgabestellen teilweise beschossen hat.
In einzelnen Regionen mit Sicherheit. Wie umfangreich das war - das ist kaum zu prüfen.
Ich denke, der große internationale Druck hat eher dafür gesorgt, daß es nicht noch schlimmer wurde.
Die Frage ist, ob der internationale Druck auf Fakten oder auf Propaganda beruhte.
Hier ist natürlich auch Isreal der Vorwurf zu machen, keine offenere Berichterstattung zu ermöglichen.
Für den Genozid reicht übrigens die Absicht, diesen zu verüben.
Und diese Absicht gilt es dann auch nachzuweisen... was bisher noch nicht gelang.
Im Gegensatz zu den anderen von mir erwähnten Genoziden, wo die Faktenlage eindeutig ist.
Und wie gesagt, ich halte die ganze Diskussion für eine Ablenkung. Lassen wir die UN unabhängig untersuchen, begleitet von unabhängigen Journalisten. Stellen Sie Verbrechen fest, sollten Gerichte dann zeitnah urteilen.
Ablenkung wovon?
Warum stürzt sich die Weltöffentlichkeit jetzt ausgerechnet auf Israel, obwohl an mindestens drei anderen Brennpunkten (Einer davon allerdings ebenfalls Israel) NACHWEISLICH ein viel offensichtlicherer "Genozid" stattfindet?
Wir haben Russland, Iran und Gruppierungen im Sudan EINDEUTIG als Täter identifiziert, die hier und jetzt einen Genozid begehen... aber zur Anklage in der Weltöffentlichkeit kommt ausschliesslich Israel, welches sich selbst gegen einen solchen Genozid zur Wehr setzt... ?
Es geht nicht darum, die Kriegsverbrechen Israels zu beschönigen... aber da ist schon eine Merkwürdigkeit, die angesichts des Antisemitismus in der Welt nicht mit Zufall oder Whataboutism zu erklären ist... hier geht es um eine mediale Kampagne, die nicht gegen einen "Genozid", sondern klar gegen "Israel" gerichtet ist.
Was natürlich durch die kriminelle und faschistische Regierung, die dort zur Zeit an der Macht ist, ganz wesentlich vereinfacht wird... aber das bedeutet nicht, dass die Hintergründe nicht dennoch zweifelhaft sind.
Denn sie werden wesentlich initiiert von Leuten, die selber einen Genozid planen und befürworten... und das hinterlässt nun ein Geschmäckle, das ziemlich übel ist...
Wenn Israel Kriegsverbrechen verübt hat und ein Genozid zumindest im Raum steht, ist Kritik daran richtig.
Völlig egal, was sonst noch auf der Welt passiert.
Es wäre whataboutism, wenn man argumentieren würde, anderswo gibt es auch Verbrechen, also soll man nicht auf Israel schauen.
Ansonsten hast Du Recht, wobei 3 Konflikte wohl sehr niedrig geschätzt ist.
Aber viele Konflikte mit schlimmen Verbrechen interessieren die Öffentlichkeit nicht. Genauso wie manche furchtbaren humanitären Katastrophen nicht interessieren (und sich dafür auch kaum Spenden akquirieren lassen)
Deshalb unterstützten wir schon seit vielen Jahren Ärzte ohne Grenzen, die nahezu überall helfen, auch wenn man von der Katastrophe kaum was hört.
Die Menschen interessieren sich eher für etwas, was ihnen nahe steht. So gesehen ist es auch gut, dass Israel im Fokus ist, denn es ist damit ein anerkannter 'westlicher' Staat. Und damit steht er uns näher als irgendein afrikanischer Staat.
Finde ich auch nicht gut, da jedes Menschenleben gleich viel Wert ist. Wie geschrieben, unseren persönlichen Weg, mit der Problematik umzugehen, haben wir gefunden.
VG
Chey
Wenn Israel Kriegsverbrechen verübt hat und ein Genozid zumindest im Raum steht, ist Kritik daran richtig.
Völlig egal, was sonst noch auf der Welt passiert.
Wieder mal jein...
Wir sind uns sicher in einem Punkt einig: Es muss gesagt und beurteilt werden, was tatsächlich passiert ist. Und auch wenn die Faktenlage umstritten ist, so ist die israelische Regierung bezüglich des Vorgehens in Gaza ganz sicher kein Unschuldsengel... in der Beziehung sind wir uns wohl auch einig. Genau so wie in der Tatsache, dass man dieses Geschehen nicht auf Grundlage von grundsätzlichen Sympathien, sondern allein aufgrund der tatsächlichen Geschehnisse beurteilen sollte.
Es wäre whataboutism, wenn man argumentieren würde, anderswo gibt es auch Verbrechen, also soll man nicht auf Israel schauen.
Ebenfalls jein... grundsätzlich soll man zwar die Verhältnisse so sehen, wie sie nun einmal sind, unabhängig von dem was anderweitig geschehen mag.
Dennoch ist die Frage zu stellen, warum hier ausschliesslich Israel in den Fokus gerät, obwohl die Menschenrechtsverletzungen von anderer Seite offensichtlich sind.
Ist das wirklich nur Zufall? Hat man hier Israel ausgewählt, weil man halt irgendwo anfangen muss, wenn es um Menschenrechtsverletzungen geht?
Oder hat man Israel allein deshalb ausgewählt... weil es eben Israel ist, und die Anti-Israelische Front nun einmal weltweit eine große Lobby hat?
Hat man in den Medien, gemäß deiner hier genannten Definition, allgemein festgestellt, dass der Iran gegen Israel einen Genozid beabsichtigt und diesen auch durchgeführt hat... und stellt in Folge dessen fest, dass darauf möglicherweise auch Israel mit einem Genozid reagiert?
Oder erfolgt der Vorwurf des "Genozides" hier nicht sehr einseitig, nicht nur unter Aussparung weiterer Genozide in der Welt, sondern auch unter Aussparung des Genozides, der dem Angriff auf Gaza unmittelbar vorausging?
Und kann das dann noch als eine ausgewogene Berichterstattung betrachtet werden, wenn allein Israel des "Genozides" bezichtigt wird - der diesem Ereignis aber vorausgegangene, noch viel eindeutigere Genozid (Die Absichtserklärung durch den Iran liegt vor!) dabei vollkommen verschwiegen wird?
Ist das noch "Whataboutism"... oder nicht vielmehr eine sehr einseitige Kampagne, die sich auf dem verbreiteten Antisemismus stützt und wesentlich von diesem getragen wird...?
Finde ich auch nicht gut, da jedes Menschenleben gleich viel Wert ist. Wie geschrieben, unseren persönlichen Weg, mit der Problematik umzugehen, haben wir gefunden.
Jedes Menschenleben... es sei denn, es ist ein israelischer Soldat involviert. Dann ist es Genozid.
Ansonsten ist es etwas, das die öffentliche Meinung nicht wirklich interessiert...
War das auf mich bezogen, da es um meinen persönlichen Weg ging?
Nein, das bezog sich auf den Wert eines Menschenlebens ganz allgemein. Der wurde nämlich noch nie wirklich als "gleich" betrachtet.
Wer weiss denn hierzulande, was im Sudan passiert... und wen interessiert es überhaupt?
Und was bringt hierzulande eine Schlagzeile: Ein jugendlicher Palästinenser, der von der Hamas getötet wird - oder ein jugendlicher Palästinenser, der von der israelischen Armee getötet wird?
Auch wenn alle Menschen der Welt als "gleich" betrachtet werden mögen - unsere Aufmerksamkeit und unser Mitgefühl ist es jedenfalls nicht.
Jedes Menschenleben... es sei denn, es ist ein israelischer Soldat involviert. Dann ist es Genozid.
Objektiv betrachtet hast du ja recht: Israel wird mit einem anderen Massstab gemessen.
Aber nicht zurecht? Man muss das nicht mit antisemitischen Sentiments verbinden, sondern das ergibt sich doch einfach nur aus der Tatsache, dass sie ein Pro-Westlicher Staat sind mit Demokratie und die umliegenden Staaten sind das nicht - weder westlich noch demokratisch. Also kann man an jene nicht „unseren“ Maßstab halten, an Israel aber schon, oder?
Das sehe ich etwas anders. Ich denke, die Maßstäbe müssen bei allen Ländern gleich sein.Nur kommt man dann eben zum Ergebnis, dass viele arabische Staaten mal mehr mal weniger Unrechtsregime sind.
Aber wenn diese Verbrechen verüben, muss das ebenso benannt werden und sollte auch genauso Folgen haben, was es aber häufig nicht hat, weil Länder wie Deutschland oft wirtschaftliche Interessen vor Menschenrechte stellen.
Bei Israel ist natürlich als Demokratie die Erwartung höher. Aber die Maßstäbe zur Beurteilung von Verbrechen oder gar Genozid sollten es nicht sein.
VG
Chey
Bei Israel ist natürlich als Aber die Maßstäbe zur Beurteilung von Verbrechen oder gar Genozid sollten es nicht sein.
Das meinte ich ja auch nicht. Diese Massstäbe sind immer die gleichen.
Ich bezog mich darauf, dass da ein antisemitischer Touch in den Vorwürfen gegenüber Israel vermutetet werden darf.
Und da denke ich, dass es eher daran liegt, dass man von Israel als demokratischen Staat mehr erwartet als von einem Staat, in dem nicht unser westliches Verständnis von Menschenrechten herrscht.
Da Antisemiten weltweit breit vertreten ist, spielt das bei diesen Antisemiten natürlich eine ganz wesentliche Rolle. Nur darf man daraus nicht den Umkehrschluss ziehen, das jeder, der diese Maßstäbe an Israel anlegt, Antisemit ist.
Wenn jemand diese Maßstäbe nur an Israel anlegt, liegt natürlich dieser Verdacht nahe. Legt jemand diesen Maßstab auch genauso an andere Länder an, spricht das eher für das Gegenteil.
Ein genauer Blick auf den Einzelfall lohnt sich aber, da Pauschalierungen oft die Realität nicht abbilden.
VG
Chey
Wenn jemand diese Maßstäbe nur an Israel anlegt, liegt natürlich dieser Verdacht nahe. Legt jemand diesen Maßstab auch genauso an andere Länder an, spricht das eher für das Gegenteil.
Es erscheint mir so, dass Diktaturen und Terrorstaaten generell von diesen Maßstäben ausgenommen sind - nach dem Motto: "Das sind ja eh Terroristen, das zählt nicht!".
Ein Unrechtsstaat wie Russland oder eine islamistische Diktatur wie sie die Hamas betreibt oder ein islamischer Gottesstaat wie der Iran sehen sich folglich nie mit dem Vorwurf eines "Genozides" konfrontiert, weil Terror und Unrecht sozusagen deren alltägliche Politik ist.
Aber genau das führt eben zu diesem Ungleichgewicht, wenn nur Israel eines "Genozides" beschuldigt wird, die Hamas aber nicht.
Vorwürfe gegen Russland wegen Völkermord:
Unter anderem AI und human right watch erheben den Genozid-Vorwurf gegen Iran wegen der Verfolgung und Ermordung der Bahai
Dazu wird beiden schwere Verbrechen gegen die Menschlichkeit und Massaker vorgeworfen.
Es ist nicht nur Israel.
VG
Chey
Es ist nicht nur Israel.
In den Medien überwiegt klar Israel.
Und ich habe ja auch erklärt, dass ich nichts davon halte, den Maßstab für Völkermord so niedrig zu setzen, dass er möglichst oft zutrifft. Wir reden hier immerhin von etwas, bei dem jeder sofort an den Holocaust denkt.
Das bedeutet nicht, dass es Völkermord nicht auch in kleinerem Maßstab geben kann, logisch. Aber die Kriterien, wann genau man davon ausgehen sollte, dass ein Völkermord stattfindet, sollten entsprechend hoch liegen.
Und wie ich auch mehrfach dargelegt habe, lassen sich die getöteten Zivilisten auch durch das militärische Vorgehen erklären. Das hiesse, ihr Tod wurde zwar wissentlich in Kauf genommen, aber nicht unmittelbar beabsichtigt.
Israel wurde - im Gegensatz zu den anderen genannten Fällen - nicht nachgewiesen, dass hier eine bewusste Tötung vorgenommen wurde, die über einzelne Kriegsverbrechen (Die gab es mit Sicherheit) hinausgeht.
Aber da drehen wir uns im Kreis.
Völkermord/Genozid ist ganz ausdrücklich nicht so definiert, dass er die Kategorie Shoah erfüllen muss.
Auch wenn natürlich zumindest in Deutschland viele zuerst an die Shoah denken. Aber juristisch ist das niedrigschwelliger.
Vielleicht daher Dein Verständnisproblem .
VG
Chey
@lucan-7 Ich habe eher den Eindruck, daß du den Begriff nicht richtig verstanden hast.
Er ist dazu da, einen ganz bestimmten (Straf-)Tatbestand zu definieren.
Was du z.B. zu Russland schreibst:
Sein Ziel ist die Eingemeindung der Ukraine in Russland und die Auslöschung der ukrainischen Identität - was weit über das hinausgeht, was es zuvor in der Sowjetunion gab. Zudem wurden tausende von ukrainischen Kindern entführt, um sie zu russifizieren, was immerhin zu einer Anklage des internationalen Strafgerichtshofes führte... aber obwohl auch damit die Kriterien eines "Völkermordes" erfüllt sind
Sind sie nicht. Was du beschreibst, sind die Kriterien eines Ethnozides. Das ist noch nicht dasselbe.
(Also "wir" sind uns da schon mal nicht einig. Den Hinweis von chey möchte ich hier deswegen vorerst ausklammern, weil es mir darum ging, speziell auf diesen Stand einzugehen. )
Dann schreibst du:
War der Abwurf der beiden Atombomben in Hiroshima und Nagasaki, welche fünfmal mehr Todesopfer forderten als der Angriff in Gaza, demnach auch ein "Genozid"?
Die Atombombe wird nicht dazu gezählt, und zwar:
1. Die Quantität in Zahlen alleine ist nicht entscheidend. (Das hatte ich eigentlich als Allgemeinwissen vorausgesetzt, aber, wenn du diesen Hinweis nochmal brauchst...)
2. Es war die Absicht, Japan als Kriegsgegner zu schwächen, nicht, den Fortbestand des japanischen Volkes dauerhaft zu dezimieren. (Zumindest nach meinem Wissensstand.) Wenn dem so wäre, dann wäre es anders.
Das Ziel war, pauschal so viele Menschen wie möglich zu töten. Das alleine ist noch kein "Genozid".
Wie bei einem Terroranschlag auch.
Über den Iran wollte ich jetzt nicht im Einzelnen diskutieren. Da scheint es strittig zu sein, bzw. nicht richtige Einigkeit drüber zu bestehen, was "Staatsdoktrin" bedeutet, bzw. ob sie irgendwo formuliert ist und wie das genau aussieht. Aufgrund dieser Uneindeutigkeiten möchte ich hier keinen Nebenschauplatz aufmachen, danke.
Ich wollte nur darauf hinweisen, daß die Gründe, den Begriff anzuwenden oder nicht, differenzierter sein können, als du sie siehst.
Einen Begriff anzuwenden zu wollen, um eine persönliche Wertung anzubringen, ist aber nochmal was anderes.
Kannst du für dich selbst auch so machen. Aber du willst das ja verallgemeinern. Und das funktioniert nicht.
Sind sie nicht. Was du beschreibst, sind die Kriterien eines Ethnozides. Das ist noch nicht dasselbe.
Es sind nicht nur die entführten Kinder, sondern auch die Massaker in Butscha und anderswo, die dich klar gegen die Zivilbevölkerung richteten.
Die Atombombe wird nicht dazu gezählt, und zwar:
Das ist mir bekannt. Es ging darum, den Krieg zu beenden, und zwar ohne eine Invasion des japanischen Festlandes, das zu hunderttausenden toter US-Bürgern geführt hätte.
Das Ziel war, pauschal so viele Menschen wie möglich zu töten. Das alleine ist noch kein "Genozid".
Israel gesteht man die Tötung von Zivilisten aus militärischen Gründen jedenfalls nicht zu.
In Gaza leben 2,1 Millionen Menschen. Hätte Israel deren Anzahl wesentlich reduzieren wollen, dann hätte es noch viel mehr Opfer geben müssen.
Es hätte auch keine Warnungen gegeben, welche Komplexe das Militär als nächstes angreifen würde. Der Vorwurf des Genozides ist in diesem Zusammenhang schlicht absurd.
Deshalb erschreckt mich ja die Selbstverständlichkeit, mit der dieser Begriff jetzt in diesem Zusammenhang verwendet wird.
Ich wollte nur darauf hinweisen, daß die Gründe, den Begriff anzuwenden oder nicht, differenzierter sein können, als du sie siehst.
Einen Begriff anzuwenden zu wollen, um eine persönliche Wertung anzubringen, ist aber nochmal was anderes.
Es geht hier um die Absicht einer negativen Wertung Israels, nicht um nachweisbare Gründe.
Ohne nachweisbare Gründe würde es negative Wertung nicht geben. Ist das echt so schwierig? Und warum? Wirklich nur einfache Logik.
Damit sagst du nichts anderes als dass Antisemitismus immer einen logischen Grund hat.
Sicher, dass du das so sagen willst...?
@lucan-7 Um Antisemitismus ging es hier nicht. Du hast geschrieben:
die Absicht einer negativen Wertung Israels,
Das ist nicht automatisch dasselbe wie Antisemitimus.
Mich interessiert das, was da steht. Nicht, was du hintenrum noch so alles denkst.
Das ist nicht automatisch dasselbe wie Antisemitimus.
Ich unterstelle hier aber Antisemitismus, welcher ursächlich für die Kampagne ist, die zu der negativen Wertung der israelischen Verteidigung gegen die Hamas geführt hat.
Nicht jeder, der das aufgreift ist deshalb ein Antisemit... aber antisemitische Narrative sind die Ursache für die einseitig negative Darstellung, die dann auch von moderaten Medien übernommen wurde.
Das liest sich so, als wenn es massvoll wäre, 5 % der Bevölkerung zu töten und nahezu 100 % zu vertreiben.
Ich empfinde Deine Einstellung zum menschlichen Leben als sehr traurig.
Im 2. Weltkrieg wurde das als angemessen betrachtet. Und zur Einordnung: Der Holocaust ist zwar der bekannteste Völkermord durch die Nazis, aber es starben 20 Millionen Bürger der Sowjetunion, Zivilisten eingeschlossen.
Was viele nicht wissen: Die Nazis hatten geplant, mindestens 30 Millionen Einwohner zu töten, um den "Lebensraum" zu schaffen, der ja das Ziel des Angriffs war.
Kann man unter anderem hier nachlesen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Herbert_Backe
Nun ist die Bombardierung Deutschlands und die Tötung von Millionen deutscher Zivilisten sicher eine Ungeheurlichkeit, die in der Geschichte ohne Beispiel ist... wären da nicht die Naziverbrechen und deren Gräueltaten, die diese Ungeheuerlichkeit plötzlich wieder "verhältnismäßig" erscheinen lassen...
Insofern ist es also unredlich, einfach nur von Tötung und Vertreibung zu schreiben, ohne jegliche Einordnung in den Gesamtzusammenhang.
Oder wäre es jetzt meinerseits redlich, dir zu unterstellen dass die Ermordung von 1000 Juden durch die Hamas für dich offensichtlich keine große Bedeutung hat...?
So lange man dem auch heute noch zustimmt.
Eben.
Genau das tut man heute nicht mehr.
Wir sind dünnhäutiger geworden und achten das Leben mehr als damals, wie mir persönlich scheint.
Wir gewichten anders…denn der 2.Weltkrieg ist jetzt nahezu 80 Jahre her und hat zur Folge auch einiges in den Köpfen der Menschen verändert.
Es scheint eben nicht mehr angemessen zu sein.
Wir sind dünnhäutiger geworden und achten das Leben mehr als damals, wie mir persönlich scheint.
Wir gewichten anders…denn der 2.Weltkrieg ist jetzt nahezu 80 Jahre her und hat zur Folge auch einiges in den Köpfen der Menschen verändert.
Das ist ja nicht verkehrt. Aber dann müssten wir heute auch klar sagen: Die Einmischung der USA in den europäischen Krieg war aus heutiger Sicht falsch.
Zwar haben historisch die Nazis den USA den Krieg erklärt, allerdings erst, nachdem diese bereits faktisch auf der Seite Großbritanniens in den Krieg eingetreten sind. Die USA haben sich zu diesem Zeitpunkt bereits mit Kriegsschiffen an Geleitzügen im Atlantik beteiligt und aktiv deutsche U-Boote bekämpft. Das war ja der Grund für die Kriegserklärung, wäre es nach Deutschland gegangen wäre zu diesem Zeitpunkt ein Krieg mit den USA vermieden worden.
Das hätte, nach den Maßstäben, die Viele heutzutage anlegen, so nicht passieren dürfen. Deutschland, England und Russland hätten ihre Kriege alleine ausfechten sollen, die USA hätten sich nicht einmischen sollen.
Nur: Das sagt halt keiner. Auch heute sagen die Menschen: Das, was die USA damals getan haben, war richtig. Auch nach heutigen Maßstäben. Sogar einschliesslich der Bombardierung deutscher Städte, weil die Zivilisten ja nur die Konsquenzen für ihr vorheriges Verhalten erlitten haben.
Und das kritisiere ich hier. Denn hier werden zweierlei Maß angelegt.
Und das kritisiere ich hier. Denn hier werden zweierlei Maß angelegt.
Ok, jetzt wird mir verständlicher was du meinst.
Hm, schwierig…vielleicht ist es für uns einfacher, die amerikanische Intervention um der Sache willen zu akzeptieren als die israelische, weil die Amerikaner keine belastete Geschichte mit den Deutschen hatten und es deshalb klarer war, wozu die Intervention dient.
Die Israelis haben sich vor dieser Katastrophe den Palästinensern gegenüber schon grenzwertig verhalten, so dass ich mich bei allem Mitgefühl mit den Opfern und dem Entsetzen über das Ausmaß des Grauens, über diesen Terroranschlag nicht gewundert habe. In meiner Wahrnehmung wurden die Palästinenser von den Israelis über einen langen Zeitraum immer stärker unterdrückt, um es mal vorsichtig zu formulieren. Dass sie den sowieso schon vorhandenen Hass damit kräftig befeuert haben soll bitte keine Entschuldigung sein und keine Rechtfertigung, denn es bleibt ein Terroranschlag, sondern eine Erklärung wie Menschen ticken, die über lange Jahre hinweg sich unterdrückt und benachteiligt fühlen.
Dass das den 7. Oktober nicht rechtfertigt, ist selbstverständlich.
Hm, schwierig…vielleicht ist es für uns einfacher, die amerikanische Intervention um der Sache willen zu akzeptieren als die israelische, weil die Amerikaner keine belastete Geschichte mit den Deutschen hatten und es deshalb klarer war, wozu die Intervention dient.
Mein Eindruck, dass die Nazis hier in eine eigene Kategorie gestellt werden. Es gibt ja auch Leute, die die "Einmaligkeit" des Holocaust betonen. Auch das halte ich für einen Fehler.
Natürlich war der Holocaust ungeheurlich, vor allem in seinem Ausmaß. Da ist er wirklich einmalig.
Aber was die Gesinnung der Nazis und die Verbrechen betrifft, so gibt und gab es dergleichen immer wieder in der Geschichte. Das ist nicht einmalig, und das ist wichtig zu betonen, weil es eben tatsächlich immer wieder passieren kann. Und dafür braucht es keine Millionen von Toten, dafür reicht auch weniger aus.
Deshalb ist es auch sinnvoll, das Prinzip des Völkermordes zu definieren und das auch so zu benennen. Aber in Gaza erscheint es mir eben nicht angebracht, aus den von mir genannten Gründen.
Die Israelis haben sich vor dieser Katastrophe den Palästinensern gegenüber schon grenzwertig verhalten, so dass ich mich bei allem Mitgefühl mit den Opfern und dem Entsetzen über das Ausmaß des Grauens, über diesen Terroranschlag nicht gewundert habe.
Israel hat jede Menge politische Fehler gemacht und auch Verbrechen verübt. Auch das muss so benannt werden.
Und der größte Fehler bis heute ist es, keine echte Lösung für die Konflikte anzustreben. Natürlich ist das im Moment auch gar nicht möglich, weil die Führung der Palästinenser selbst auch gar keine Lösung will... aber es wäre wichtig, zumindest den Menschen ein Angebot zu machen. Welches im Moment wohl nur eine Zweistaatenlösung sein kann.
Natürlich muss man auch hier die Gefahr für Israel sehen. Wäre Gaza ein eigener Staat, würde es - im Moment - die Situation für Israel sogar noch wesentlich verschlimmern. Beispielsweise könnte die Hamas ganz regulär Waffen in der Welt kaufen.
Aber man kann ja Bedingungen stellen, um diese Gefahr einzudämmen. Die Aussicht auf eine Lösung würde die jetzigen Fanatiker kaum beruhigen... aber es wäre womöglich eine Chance für kommende Generationen.
Da ist Israel auf jeden Fall in der Pflicht.
Dass sie den sowieso schon vorhandenen Hass damit kräftig befeuert haben soll bitte keine Entschuldigung sein und keine Rechtfertigung, denn es bleibt ein Terroranschlag, sondern eine Erklärung wie Menschen ticken, die über lange Jahre hinweg sich unterdrückt und benachteiligt fühlen.
Das Problem mit Erklärungen ist, dass sie immer gleichzeitig auch eine Entschuldigung sind.
Wie kann man denn einem jungen Mann Vorwürfe machen, dass er für die Hamas klämpft, wenn er ununterbrochen mit deren Propaganda aufgewachsen ist und Israel als bösartigen Feind erlebt, der Freunde und und Familie tötet?
Wie soll der sich sachlich informieren können, um sich einen Überblick über die verschiedenen Perspektiven und historischen Zusammenhänge zu verschaffen?
Aber es ändert halt nichts daran, dass er bereit ist Terrorismus und Verbrechen zu begehen, seien sie auch noch so grausam - und er dann eben als solcher Terrorist auch behandelt wird. Bzw. bekämpft.
Aber es ändert halt nichts daran, dass er bereit ist Terrorismus und Verbrechen zu begehen, seien sie auch noch so grausam - und er dann eben als solcher Terrorist auch behandelt wird. Bzw. bekämpft.
Vielleicht ist es zu leichtfertig gesagt (weil er vielleicht wirklich keine Möglichkeit hat, anders zu entscheiden, der junge Mann), aber ich denke, dass jeder Mensch immer auch die Alternative zu Hass, Gewalt und Rache hat. Zumindest in meiner Vorstellung. Ob es tatsächlich so ist, weiss ich nicht.
Veröffentlicht von: @cheyIm Verhältnis starb jetzt in Gsza ein größerer Anteil der Zivilbevölkerung als in Deutschland im 2. Weltkrieg. Nur um Dir mal die Dimension klar zu machen.
VG
Chey
Das liest sich wie eine Tatsachenbehauptung.
Wer sie aufstellt, müsste belastbar nachweisen, wie viele Zivilisten tatsächlich in Gaza getötet wurden, wie viele davon Kämpfer waren und dass der so berechnete Bevölkerungsanteil eindeutig über dem deutschen Wert liegt.
Diesen Nachweis gibt es derzeit nicht.
Die israelische Regierung selbst geht von ca 75000 Toten aus, davon 50000 unschuldige Zivilisten.
Das können wir also wohl als untere Grenze setzen, da sie ein Interesse daran hat, dass die Zahl der zivilen Opfer klein und die der Terroristen hoch ist.
Also schon diese Zahl würde das belegen.
Unabhängige Zahlen, die ich hier schon belegt hatte, gehen von mindestens 100000 Toten aus (ca. 27 % davon Kinder, Quelle ZEIT) Das heisst mindestens 75000 tote Zivilisten, da Israel ja wohl kaum die Zahl der Terroristen zu niedrig angesetzt hat. Gaza hat ca. 2 Mio. Einwohner.
Die zivilen Opferzahlen des 2. Weltkrieges in Deutschland betragen 1,5 bis 2 Mio bei einer Einwohnerzahl von ca. 65 Mio Einwohnern (bpb)
VG
Chey
Die israelische Regierung selbst geht von ca 75000 Toten aus, davon 50000 unschuldige Zivilisten.
Die Behauptung ist so nicht belegt.
Die israelische Regierung hat keine offizielle Zahl von 50.000 zivilen Todesopfern veröffentlicht.
Selbst als Anfang 2026 über eine israelische Akzeptanz von rund 70.000 Gesamttoten berichtet wurde, stellte die IDF klar, dass diese Angaben keine offiziellen IDF-Daten seien.
Zudem enthalten die Gesamtzahlen keine Aufschlüsselung nach Zivilisten und Kämpfern.
Deshalb kann man sich für die Behauptung „50.000 Zivilisten laut Israel“ nicht auf eine offizielle israelische Quelle berufen.
👇
Die zivilen Opferzahlen des 2. Weltkrieges in Deutschland betragen 1,5 bis 2 Mio bei einer Einwohnerzahl von ca. 65 Mio Einwohnern (bpb)
Für Deutschland beruhen die Zahlen auf jahrzehntelanger historischer Forschung.
Für Gaza werden Zahlen während eines andauernden Krieges erhoben und später möglicherweise revidiert.
Nochmal: die Abgrenzung zwischen Kämpfern und Zivilisten bleibt umstritten.
Ja, die Abgrenzung von Kämpfern und Zivilisten bleibt in der Tat umstritten, da Israel oft Zivilisten zu Kämpfern erklärt.
Die tatsächlichen Zahlen dürften deutlich drastischer sein, ich bin da eher vorsichtig ran gegangen.
VG
Chey
Ja, die Abgrenzung von Kämpfern und Zivilisten bleibt in der Tat umstritten,
...und konnte auch in der von dir aufgeführten Studie vom Max-Planck-Institut (?) nicht berücksichtigt werden.
Der verlinkte Artikel
(veröffentlicht am 20. März 2026 auf dem Lieber Institute West Point Blog von Oded Hen)
befasst sich mit der Frage, ob statistische Gesamtzahlen und das Verhältnis von getöteten Zivilisten zu Kombattanten (Civilian-Combatant Ratio) rechtliche Rückschlüsse auf Völkerrechtsverletzungen zulassen.
Als konkretes Fallbeispiel dient eine Analyse der Organisation Action on Armed Violence (AOAV), die die offiziellen israelischen Angaben zu niedrigen zivilen Opferzahlen im Gaza-Konflikt mittels statistischer Modellierung anzweifelt.
Hier sind die Kernpunkte des Artikels zusammengefasst:
1. Rechtliche Definition von Verhältnismäßigkeit im Völkerrecht (IHL)
Keine pauschalen Grenzwerte:
Das internationale humanitäre Völkerrecht (IHL) kennt keine feste, konfliktweite Prozentgrenze oder ein bestimmtes Zahlenverhältnis, ab dem ein Militäreinsatz als „illegal“ gilt.
Einzelfallprüfung statt Gesamtstatistik:
Die rechtliche Bewertung von Verhältnismäßigkeit (Proportionality) und Unterscheidung (Distinction) muss für jeden einzelnen Angriff separat erfolgen. Ausschlaggebend ist das Verhältnis zwischen dem erwarteten konkreten militärischen Vorteil und dem absehbaren zivilen Begleitschaden zum Zeitpunkt der Entscheidungsfindung vor dem Angriff.
Hohe zivile Opferzahlen bei einem Gesamteinsatz können völkerrechtlich legal sein, wenn sie durch gewichtige militärische Ziele gerechtfertigt waren. Umgekehrt können auch wenige zivile Opfer illegal sein, wenn das militärische Ziel trivial war.
2. Methodische Grenzen statistischer Modelle
Schichten von Annahmen:
In modernen urbanen Konflikten ohne freien Zugang für unabhängige Beobachter basieren Opferstatistiken zwangsläufig auf Annahmen (z. B. werden oft alle Frauen, Kinder und älteren Menschen pauschal als Zivilisten eingestuft und Männer über demografische Abgleiche geschätzt).
Fehlende Zuordnung:
Institutionen wie das Gesundheitsministerium in Gaza erfassen die reine Anzahl der Toten, unterscheiden dabei jedoch nicht nach dem Kombattantenstatus (Zugehörigkeit zu bewaffneten Gruppen) oder einer aktiven Teilnahme an Kampfhandlungen.
Statistische Modelle vermehren durch die Kombination verschiedener Schätzungen (wie der Modellierung von indirekten Sterberaten oder historischen Korrekturfaktoren) die Unsicherheit, anstatt sie aufzulösen.
3. Das Problem der Kombattanten-Klassifizierung
In der modernen asymmetrischen Kriegsführung tragen Kämpfer oft keine Uniformen, operieren aus der Zivilbevölkerung heraus oder nehmen nur zeitweise an Kämpfen teil.
Es entstehen rechtliche Grauzonen bei Personen, die logistische Unterstützung leisten, Waffen in Wohnhäusern lagern oder Geiseln festhalten. Solche individuellen Faktoren können durch rein demografische Gesamtstatistiken nicht erfasst werden.
Fazit des Autors:
Gesamte zivil-militärische Opferbeziehungen (Ratios) und statistische Modelle sind zwar wichtig, um das allgemeine Ausmaß des menschlichen Leids aufzuzeigen, Muster zu erkennen oder Untersuchungen einzuleiten.
Sie sind jedoch strukturell ungeeignet, um völkerrechtliche Schuld oder illegale Kriegsführung nachzuweisen.
Ein rechtliches Urteil über Verstöße gegen das Völkerrecht erfordert zwingend eine detaillierte Untersuchung der jeweiligen Einzelvorfälle und der Aufklärungslage der Kommandeure vor dem jeweiligen Schlag.
Wir können natürlich gern weiter über Zahlen streiten. Oder wir fangen an, die Zahlen als Menschen zu sehen
Interessanter Bericht:
Spagat betont: "Wir haben eine sehr große Anzahl getöteter kleiner Kinder, die außerordentlich ist." Er zögere bei Vergleichen, aber "in Gaza wurden vier Prozent der Bevölkerung getötet. Dies haben wir bislang in keinem anderen Krieg des 21. Jahrhunderts gesehen."
Wie hoch sind die Opferzahlen im Gazastreifen wirklich? https://share.google/cnCbxYhGoxTTZWeaC
VG
Chey
Die Opferzahlen sind erschütternd und verdienen Mitgefühl.
Aber aus der Tatsache, dass viele Menschen sterben, folgt nicht automatisch, dass Israel gezielt Zivilisten angreift oder der Krieg ohne Kontext bewertet werden kann.
Der Krieg begann mit dem Angriff der Hamas am 7. Oktober und wird gegen einen Gegner geführt, der gezielt aus der Zivilbevölkerung heraus operiert.
Wer nur Prozentzahlen nennt, ohne diese Faktoren zu erwähnen, erzählt nur einen Teil der Geschichte.
@martha Der Krieg begann mit dem Angriff der Hamas am 7. Oktober
Nein. Er begann um 1900 herum. Oder spätestens am 5. Juni 1967.
Historischer Kontext ist wichtig. Der Auslöser des aktuellen Krieges bleibt der 7. Oktober 2023.
Einverstanden, Auslöser des Krieges ist der 7. Oktober 2023.
Und dass auf Hamas-Seite sehr bewusst eigene Zivilopfer in Kauf genommen wurden und werden, ist aus meiner Sicht ebenfalls richtig.
Zudem halte ich den Zeitpunkt der Terrorangriffe durch die Hamas auch nicht für zufällig. Unter der israelischen Bevölkerung entstand just in der vorangehenden Zeit eine immer grössere und breitere Widerstand gegen die Regierung Netanjahu.
Hätte sich diese durchgesetzt (die Chancen standen nicht schlecht), hätte sich die Situation für die Palästinenser unter Umstände verbessert. Daran glaube ich persönlich.
Dass sich gerade die Hamas eine solche Verbesserung nicht wünschte (da dies ihre Daseinsberechtigung deutlich schmälern würde) ist naheliegend. Der gewählte Zeitpunkt des Angriffs war, so denke ich, sehr bewusst.
Wer Opfer und Täter sind ist somit sehr verschwommen….
Ich denke, die wahren Opfer sind alle Palästinenser und Israeli, die sich ein friedliches Zusammenleben und ein normales Leben wünschen und dabei zu gewissen Zugeständnissen bereit wären und sind.
Aus Wikipedia:
„Seit Januar 2023 kommt es in Israel zu landesweiten Protesten gegen die geplante Justizreform der Regierung von Premierminister Benjamin Netanjahu. Die Kritiker der Reform befürchten das Ende der unabhängigen Justiz. Die Protestbewegung ist zu einer der größten in der Geschichte des Landes angewachsen und umfasst breite Gesellschaftsteile, darunter auch Angehörige der israelischen Armee. Insbesondere in Tel Aviv versammelten sich jeden Samstag Menschenmengen zu Demonstrationen, häufig über 100.000 Menschen.[1][2] Die Proteste mündeten Ende März in einem landesweiten Generalstreik und schließlich in der Verschiebung der Justizreform bis nach der Pause des israelischen Parlaments; mit Beginn des Gesetzgebungsverfahren im Juli kam es erneut zu massiven Protesten. Die Proteste dauerten bis zum Terrorangriff der Hamas auf Israel am 7. Oktober 2023 an
Ja, da bringst du einen weiteren Aspekt ein.
Der furchtbare Terrorangriff geschah in einer Zeit, als das israel. Volk total gespalten war.
Er führte zunächst zu einem starken Zusammenrücken der Gesellschaft, doch mit der Dauer des Krieges traten die politischen und gesellschaftlichen Spannungen wieder deutlich hervor.
@martha Ich weiß nicht, was das heißen soll, dass Historischer Kontext wichtig sei? Der Aktuelle Krieg findet seit vielen Jahrzehnten statt, wenn die Erwähnung dieser Tatsache kein "historischer Kontext" ist - was denn dann? Das Kindergartenspiel des: "Die haben zuerst angefangen!" kennt man nun gerade hinsichtlich Israels/Palästinas, seit es den Nahostkonflikt gibt. Ich hab den vor vierzig Jahren im Geschichts-LK durchgenommen - schon damals konnte man, wenn man jemanden fragte, seit wann der Konflikt bestehe, von der Antwort her recht genau abschätzen, auf welcher Seite jemand stand, welche Taten oder welche Opfer dieser jemand eher bereit war zu relativieren. Wer behauptet, der Krieg habe dann und dann angefangen, der bezieht schon Partei.
Wer behauptet, der Krieg habe dann und dann angefangen, der bezieht schon Partei.
Der Konflikt ist jahrzehntealt. Der aktuelle Krieg ist es nicht. Zwischen den langfristigen Ursachen eines Konflikts und dem konkreten Auslöser einer militärischen Eskalation zu unterscheiden, ist keine Parteinahme, sondern normale historische Analyse. Wer beides vermischt, macht es schwer, über Verantwortung für konkrete Entscheidungen zu sprechen.
Nein. Er begann um 1900 herum. Oder spätestens am 5. Juni 1967.
Demnach stimmst du also zu, dass das eigentliche Problem hier darin liegt, dass bisher kein Ende des Krieges erklärt wurde?
Denn wir in Europa kennen es ja so, dass Kriege zu einem bestimmten Datum ausbrechen - und zu einem anderen Datum dann beendet werden.
Im nahen Osten wurden einzelne Kriege, etwa jene mit Ägypten, zwar ebenfalls beendet. Organisationen wie die Hamas folgen aber einer völlig anderen Strategie: Der endlose Krieg über viele Generationen hinweg.
Ein solcher Krieg kann nur mit der totalen Vernichtung einer Seite beendet werden. So lange also Israel das palästinensische Volk nicht völlig auslöscht bzw. umgekehrt, wird der Krieg weitergehen.
Insofern kann man natürlich sagen, dass der Angriff auf Gaza sinnlos war. Denn eine Kapitulation und damit ein Ende der Angriffe wird nicht stattfinden. So lange die Hamas Ideologie und ihre Anhänger existieren wird der Krieg auf jeden Fall weitergehen.
Was allerdings ebenfalls ein Irrtum ist: Dass Israel dem mit Zugeständnissen etwas entgegenhalten könnte. Es gibt keine Zugeständnisse, die die Hamas zur Einstellung ihrer Kämpfe bewegen könnte - mit Ausnahme der Auflösung des Staates Israels und der Vernichtung oder Vertreibung aller seiner (jüdischen) Einwohner.
@lucan-7 Demnach stimmst du also zu, dass das eigentliche Problem hier darin liegt, dass bisher kein Ende des Krieges erklärt wurde?
Nö. Was das "eigentliche Problem" in abstrakt struktureller Hinsicht sei, da wird mir hier eh keiner zustimmen: die sich aus dem global herrschenden Kapitalismus ergebende nationalstaatliche Verfassstheit der Völker, innerhalb derer bestimmte Player imperialistische Hegemonieinteressen verfolgen.
Konkret besteht das "eigentliche Problem" darin, dass Männer und Frauen, Kinder und Greise leiden.
Was das "eigentliche Problem" in abstrakt struktureller Hinsicht sei, da wird mir hier eh keiner zustimmen: die sich aus dem global herrschenden Kapitalismus ergebende nationalstaatliche Verfassstheit der Völker,
Die Menschen haben sich auch schon gegenseitig massakriert, bevor irgendwann im Mittelalter der Kapitalismus erfunden wurde und sich im 19. Jahrhundert vollends durchsetzte.
Der Kapitalismus bringt sicherlich seine eigenen Probleme, von denen du zu Recht immer wieder welche angesprochen hast.
Aber er ist nicht DAS große Prolem in jedem aktuellen Konflikt. Leute wie die Taliban haben mit Kapitalismus nicht viel am Hut, dennoch verursachen sie jede Menge Leid und Probleme.
Es ist auch falsch, dass sich Völker selbst als "nationalstaatlich" einordnen. Diese Haltung ist typisch westlich und findet sich auch in Japan und anderswo... in der arabischen Welt spielen Nationalitäten aber eine völlig untergeordnete Rolle, da zählen nur Stammes- und Familienzugehörigkeit.
Auch ein Grund, weshalb es da immer wieder zu Missverständnissen kommt.
Für mich gibt es keine feste Zahl ziviler Opfer, ab der ich automatisch sagen würde, dass Israels Vorgehen unverhältnismäßig ist.
So funktioniert auch das humanitäre Völkerrecht nicht.
Entscheidend ist, ob der zivile Schaden im Verhältnis zum militärischen Ziel unverhältnismäßig groß ist.
Hinzu kommt, dass die häufig genannten Opferzahlen oft nicht zwischen Zivilisten und Kämpfern unterscheiden.
Außerdem umfassen die Gesamtzahlen nicht nur Menschen, die durch israelische Angriffe ums Leben gekommen sind.
Je nach Einzelfall können auch Todesfälle durch Hamas-Handlungen, fehlgeleitete Raketen anderer bewaffneter Gruppen oder natürliche Todesursachen während des Krieges in die Gesamtsterblichkeit einfließen.
Deshalb reicht eine hohe Gesamtzahl allein nicht aus, um die Verhältnismäßigkeit zu beurteilen.
Wenn jedoch mehrere unabhängige Untersuchungen belegen würden, dass Israel wiederholt unverhältnismäßige Angriffe durchgeführt und dabei in großem Umfang vermeidbare zivile Opfer verursacht hat, würde ich das klar als schwere Verstöße gegen das humanitäre Völkerrecht bewerten.
Entscheidend sind für mich belastbare Belege, nicht die Angaben einer einzelnen Konfliktpartei.
Am überzeugendsten wären übereinstimmende Erkenntnisse aus mehreren unabhängigen Quellen, etwa:
Untersuchungen internationaler Organisationen,
forensisch belegte Einzelfälle,
Satellitenbilder, Videos und andere verifizierbare Open-Source-Belege,
Aussagen mehrerer unabhängiger Zeugen,
sowie gerichtsfeste Ermittlungen oder Urteile, soweit vorhanden.
Auch dazu noch eine Nachfrage (fällt mir offensichtlich schwer, hier los zu lassen 😉 ).
Das ist nachvollziehbar, was Du schreibst.
Wie aber beziehst Du dabei ein, wenn eine oder beide Konfliktparteien genau solche Untersuchungen verhindern oder mit falschen Informationen bewusst Zweifel sähen?
Das würde ja konsequent dazu führen können, dass Du Kriegsverbrechen nicht als solche nennst, weil der Täter die Aufklärung verhindert.
VG
Chey
Da verlasse ich mich ganz auf die Zusage "von ganz oben" 👆:
"Nichts bleibt für immer verborgen, sondern eines Tages kommt die Wahrheit ans Licht, und dann werden alle Geheimnisse enthüllt. Deshalb sollt ihr wissen: Was ihr im Dunkeln sagt, werden am helllichten Tag alle erfahren, und was ihr ins Ohr flüstert, wird man von den Dächern rufen.“
Lukas12, 2-3
😇
Noch eine weltliche Ergänzung:
Das beinhaltet u.a. Technologie zur Aufdeckung von Ereignissen (Satellitenbilder, Drohnen, Smartphones), den sogenannten Informationskrieg ("Leaks") und die Dokumentation für die Zukunft (Thema Völkerrecht...).
Öffentlicher Druck kann politische Entscheidungen beeinflussen, aber er beendet einen Krieg oder militärische Operationen nicht automatisch.
Israel verfolgt nach eigenen Angaben weiterhin das Ziel, die Verantwortlichen des Terrorangriffs vom 7. Oktober 2023 aufzuspüren und die Hamas militärisch zu schwächen.
Wie lange das dauert und welchen Einfluss internationaler Druck darauf hat, lässt sich schwer vorhersagen.
By the way:
Netanyahu will im September zur UN-Vollversammlung kommen und Mamdani will ihn in New Yorck verhaften lassen....
Welche zivilen Opferzahlen und welcher Beleg wäre für Dich nötig, dass Du eindeutig Israel verurteilen würdest und den Krieg nicht mehr als verhältnismäßig beurteilen würdest?
Wenn es seitens Israels nachweisbar eine praktikable Möglichkeit gäbe, die Hamas unter deutlich weniger zivilen Opfern zu bekämpfen.
Andernfalls spricht man Israel schlicht das Recht auf Selbstverteidigung ab und verlangt, dass es auch künftige Terroranschläge hinnehmen muss.
Unabhängige Zahlen, die ich hier schon belegt hatte, gehen von mindestens 100000 Toten aus (ca. 27 % davon Kinder, Quelle ZEIT) Das heisst mindestens 75000 tote Zivilisten, da Israel ja wohl kaum die Zahl der Terroristen zu niedrig angesetzt hat.
100.000 Tote machen aus der Differenz nicht automatisch Unschuldige. Und Israel wird kaum jeden einzelnen Terroristen eindeutig identifiziert haben, wir können da generell nur schätzen.
Aber 50.000 Opfer von Zivilisten bei 2,1 Millionen Einwohnern in Gaza und 2 Millionen Tote Zivilisten bei 80 Millionen Einwohnern in Deutschland ergibt in beiden Fällen etwas mehr als 2% der Gesamtbevölkerung als Opfer.
Die Aussage, dass sich das Verhältnis ähnelt ist damit richtig.
Militärisch muss man dabei natürlich berücksichtigen, dass die Alliierten teilweise absichtlich Zivilisten angegriffen haben. Auf der anderen Seite ist der Raum in Gaza sehr viel enger, so dass es schwerer ist, Opfer unter den Zivilisten zu vermeiden, wenn die Kämpfer mitten unter ihnen sind.
Heisst, dass in Gaza eigentlich noch viel mehr Tote zu erwarten gewesen wären.
Heisst auch, dass man die Alliierten Angriffe, die nachweislich auch der Zivilbevölkerung galten, konsequenterweise ebenfalls als "Völkermord" werten müsste, da das Ergebnis ja das gleiche ist.
Das sind diese Ungereimtheiten, die inkonsequent sind und die einseitig nur auf Israel abzielen.
Ich sehe in der Bombadierung von Dresden oder den Atombombenabwürfen über Hiroshima und Nagasaki in der Tat Kriegsverbrechen.
Aber das ist schon wieder whataboutism; die anderen haben ja auch ...
Du und Martha, ihr rechnet Euch die Zshlen noch schöner als es selbst die israelische Regierung tut.
Könnt ihr machen. Der Protest gegen Israel wird dadurch eher heftiger.
VG
Chey
Ich sehe in der Bombadierung von Dresden oder den Atombombenabwürfen über Hiroshima und Nagasaki in der Tat Kriegsverbrechen.
Und warum? Doch nur, weil es hier praktisch keine militärischen Ziele gab.
Hätte es in Dresden und in Hiroshima militärische Anlagen oder Industrie gegeben - wären es dann auch noch Kriegsverbrechen?
Im Verhältnis starb jetzt in Gsza ein größerer Anteil der Zivilbevölkerung als in Deutschland im 2. Weltkrieg. Nur um Dir mal die Dimension klar zu machen.
Nein, es sind in beiden Fällen etwas mehr als 2% der Gesamtbevölkerung. Auch wenn in beiden Fällen nur grobe Schätzungen vorliegen ist die reine Zahl absolut vergleichbar.
Nicht vergleichbar ist das Terrain - Gaza ist eng bebaut, und die gegnerischen Milizen befinden sich mitten unter der Zivilbevölkerung, tragen keine Uniformen und sind von Zivilisten nicht unmittelbar zu unterscheiden.
Unter diesen Umständen wären eigentlich noch viel mehr Opfer in Gaza zu erwarten gewesen.
Johannes Gerloff kannte ich nicht.
Einen Korrespondenten von israelnetz unterstelle ich allerdings nicht gerade eine neutrale und unabhängige Sichtweise. Das verstehen die meines Wissend genauso.
Ist das Deine bevorzugte Informationsquelle?
VG
Chey
@chey Das ist das allgemeine Problem, Johannes Gerloff war für neutrale Berichterstattung über 20 Jahre bekannt, jetzt ist er eigentlich Rentner und wer die letzten dreißig Jahre christliche Informationen aus den Nahen Osten haben wollte kommt an Johannes Gerloff praktisch nicht vorbei. Man kann aus der Bezeichnung der Zeitschrift Israelnetz nicht daraus schließen, sie wäre nicht neutral.
Dem Medienverbund KEP war es ein Anliegen bei der Gründung über Dinge aus der Region zu berichten, die in säkulären Medien nicht berichtet wurden.
Auf Bibel TV hat diese Aufgabe inzwischen Fokus Jerusalem.
Auf der youtube Seite von Johannes Gerloff sind inzwischen über 100 Sendungen des ERF "Brennpunkt Nahost" zu finden. Sie sind, obwohl sie geschätzt 20 Jahre alt sind, oft erschreckend aktuell. Da sich Einstellungen der Hamas, der Fatah, der Hisbollah nicht verändert haben. Teilweise auch weil Netanjahu mit Unterbrechungen der am längsten amtierende Ministerpräsident ist.
Johannes hatte gute Kontakte in die besetzten Gebiete und nach Gaza. Er war Wahlbeobachter als die Hamas damals mit einer hohen Wahlbeteiligung und hohem Wahlergebnis gewählt wurde. Er berichtetet schon vor fast 20 Jahren über die Raketenschützen, die täglich 80 Raketen auf Sderot gefeuert haben und ihre religiöse Motivation.
Für ganz aktuelle Nachrichten aus Zeitungen aus den Nahen Osten kann man Gerloff.co.il empfehlen.
Sein Buch "die Palästinenser" gilt als Standardwerk und wurde in mehreren Auflagen in evangelikalen Gemeinden verkauft.
Das Buch wurde nun neu aufgelegt und ich vermute mal aktualisiert.
Auf Amazon gibt es die alte Auflage für unter 10 Euro.
Hier die Neuauflage für rund 20 Euro
https://concepcion.de/index.php/produkt/die-palaestinenser-mythen-und-maertyrer/
Wie steht er, israelnetz und Du als Christen zur Missionierung von Juden? Inwieweit ist die Verkündung unter Juden dabei auch Programm?
Sein Buch wird gut unter evangelikalen Christen verkauft?
Ich bin nicht evangelikal. Für mich ist das auch kein Gütesiegel.
Und an meinen Fragen wirst Du sicherlich erkennen, welche Grundkritik ich daran habe.
VG
Chey
@chey Das es der gleiche Gott ist muss man nicht missionieren.
Wenn ich diese monatlichen Bibellesevideo sehe, während sie aufgenommen ist das live auf youtube und zoom, da kann man auch Fragen stellen.
Er erzählt immer mal wieder von einem orthodoxen Rabbi mit dem er im Austausch ist. Er erzählt in den Vorträgen von einer orthodoxen Nachbarin die Kinder in den Kriegen verloren hat und trotzdem ja zum leben sagt. Die Kinder sind in einem jüdischen Umfeld aufgewachsen. Freundschaften zu Palästinensern hat er auch. Er liest die Bibel in der Originalsprache und geht bei der gemeinsamen Bibellese auch auf Unterschiede ein. Am Sabbat geht die Familie in eine messianische Gemeinde.
Ich möchte mal ein paar Videos die nicht um Theologie gehen verlinken.
Wichtig ist mir dabei das Video seiner Tochter Schulamith
Hatte ich damals als es neu war hier eingstellt.
ES IST SCHLIMMER ALS MAN VERKRAFTEN KANN! - Johannes Tochter Schulamith reagiert auf Kommentare
zwei Jahre alt.
Wie ist die Lage aktuell in Israel? kurz nach dem schwarzen Sabbat
Wo ist Gott aktuell in Israel?
Dauer 1:10 h
Ist Israel selbst schuld? Dauer 1:13
Hier noch einmal grob eine Stunde
In einem der Videos ist ein Unterbrechung aufgrund eines Raketenangriffes.
In das Video zur Rache habe ich jetzt noch einmal reingehört.
Wenn man sich nicht alle Videos anschauen will, so ist das über die Rache doch sehr interessant.
Da es hier auch schon einmal eingestellt war, gab es die Möglichkeit zur Diskussion schon. Ich habe es als Information mit den anderen Videos eingestellt. Ich habe aktuell keine Zeit für solche Diskussionen.
Wir haben hier zwar keine Palästinenser die brennende Ballons auf unsere Felder schicken, Flächenbrände auf Äckern sind hier neben meiner normalen Arbeit ein Thema. Sie haben das Wochenende bestimmt und Montag und Dienstag gab es auch Flächenbrände.
Bitte werft keine Kippen aus dem Auto, oder Glasflaschen.
Ich sehe die Videos für Leute die sich informieren wollen.
Thema somit abgehakt, ich diskutiere nicht mehr über dieses Thema. Es ist ein freies Land, man kann seine Meinung über christliche Medien, Korrespondenten, Theologen haben.
Ich kann Menschen, die ich in Gemeinschaften hier schon vor 20 Jahren gehört habe einschätzen. Das hat mit Philosemitismus nichts zu tun.
Gottfried Bühler wird auch in manchen Kreisen als Zionist bezeichnet, bei manchen Leuten kann man das als Auszeichnung sehen.
Adonai Eloheinu
Adonai Echad
Veröffentlicht von: @jigalIch sehe die Videos für Leute die sich informieren wollen.
Thema somit abgehakt, ich diskutiere nicht mehr über dieses Thema. ...
Auch wenn Du es weiter unten erklärt hast - es ist tatsächlich, wenn in einem Forum, das ja der Diskussion dient, öfters mal erwähnt wird, dass man nicht diskutieren will.
Nicht dass ich es nicht verstehen würde, aber vermeiden lassen sich Diskussionen nicht.
Das ist korrekt. Du kannst auch kaum erwarten, dass man sich hier alle von Dir eingestellten Videos anschaut zum diskutieren.
Üblich ist es in Foren, dass der, der Videos einstellt, diese dazu inhaltlich erläutert.
Wenn Du aktuell keine Zeit für Diskussionen hast, musst Du ja nicht posten.
VG
Chey
@chey Diese Videos wurden eingestellt und auch diskutiert als sie neu waren. Es gibt hier viele Leute die mitlesen und für diese stelle ich das dann ein, die schreiben einen dann auch lieber direkt an, da es ihnen auch zu doof ist ihre Meinung über den Nahostkonflikt für alle lesbar zu schreiben. Die Einstellungen hier sind teils über viele Jahre gefestigt und sie möchten sich nicht in den Gegenwind stellen. Ich sehe es inzwischen auch als vergebliche Liebesmühe.
Die Titel der Videos zeigen um was es geht und die Länge der Videos habe ich auch angegeben.
Vielleicht nimmst Du dir die wenigen Minuten Zeit für das Video von Schulamith, sie beschreibt sehr gut Foren wie dieses.
Inhaltsangabe:
Video mit dem Titel „ES IST SCHLIMMER ALS MAN VERKRAFTEN KANN! - Johannes Tochter Schulamith reagiert auf Kommentare“ äußert sich Schulamith, die Tochter des Journalisten Johannes Gerloff, emotional zur Situation in Israel nach den Terrorangriffen der Hamas im Oktober 2023.
Hier sind die wesentlichen Kernpunkte des Videos zusammengefasst:
Kritik an europäischer Neutralität: Schulamith wendet sich direkt an ihre deutschen und europäischen Freunde und kritisiert den Versuch, in diesem Konflikt eine „neutrale“ Haltung einzunehmen oder gleichermaßen für Israel und die Palästinenser zu beten [00:00].
Die traumatische Realität vor Ort: Sie beschreibt das Erlebte seit dem Angriff als einen unerträglichen Albtraum [00:29]. Ihr Ehemann, ihre Geschwister und Freunde mussten in den Tagen nach dem Angriff die Leichen von Opfern bergen, die von Hamas-Terroristen misshandelt, verstümmelt und verbrannt worden waren [00:55]
Unterscheidung zwischen Israel und der Hamas: Sie betont, dass das israelische Militär – im Gegensatz zur Hamas – nicht gezielt Kinder in ihren Betten tötet, Holocaustüberlebende entführt oder Frauen vergewaltigt [01:30]. Die Hamas nutze stattdessen Zivilisten, Frauen und Kinder gezielt als menschliche Schutzschilde in Gebäuden, von denen aus Angriffe geplant und gestartet werden. Wenn diese Menschen sterben, trage die Hamas die Schuld, nicht Israel [02:00].
Vergleich mit dem IS und Appell an Deutschland: Sie stellt die Taten der Hamas auf eine Stufe mit den Gräueltaten des IS [02:14]. Zum Abschluss richtet sie einen eindringlichen Appell an die Menschen in Deutschland: Wer jetzt schweigt, keine klare Position bezieht und Israels Recht auf Selbstverteidigung sowie die Vernichtung der Terrororganisation nicht unterstützt, mache sich ähnlich schuldig wie jene Generationen, die während des Holocausts im Zweiten Weltkrieg weggesehen haben [02:54].
Inhaltsangabe:
In dem Video „Wie ist die Lage aktuell in Israel?“ von Johannes Gerloff (veröffentlicht am 11. Oktober 2023) berichtet der Journalist und Theologe kurz nach seiner Rückkehr aus Australien über die verheerenden Ereignisse und die aktuelle Lage in Israel nach den Terrorangriffen vom 7. Oktober 2023.
Hier sind die wichtigsten Kernpunkte und Berichte aus dem Video zusammengefasst:
Persönliche Eindrücke und die Lage vor Ort
Ausmaß des Terrors
Betroffenheit in der Bevölkerung
Berichte von Augenzeugen aus der Region
Gesellschaftliche und politische Kritik
Die Charta der Hamas
Geistlicher Impuls und Aufruf zur Umkehr
Aufruf an Christen
Das Video schließt mit einem gemeinsamen Gebet für die Betroffenen, die Verletzten, die Geiseln sowie für Weisheit für die Entscheidungsträger in Israel [0123].
Inhaltsangabe:
Das Video „Wo ist Gott aktuell in Israel?“ ist ein Vortrag des Journalisten und Theologen Johannes Gerloff, der in Israel lebt [15:50]. Er befasst sich mit den geistlichen und praktischen Dimensionen des Terrors vom 7. Oktober 2023 und der Frage, wie Christen und die jüdische Bevölkerung diesen Schock verarbeiten können [01:00], [02:42].
Das Erleben des Terrors und die psychologische Belastung
Keine voreiligen Bewertungen:
Grundlegende biblische Prinzipien zur Einordnung
Verantwortung, Politik und Finanzen
Einladung zum Dialog und Studium
Inhaltsangabe:
In dem Video „Ist Israel selbst schuld?“ spricht der Theologe und Journalist Johannes Gerloff am 27. Oktober 2023 (wenige Wochen nach den Terrorangriffen vom 7. Oktober) über die Situation in Israel, westliche Reaktionen und die biblische Rolle von Christen in diesem Konflikt.
Hier ist eine strukturierte Zusammenfassung der wichtigsten Inhalte des Vortrags:
Der Schockzustand in Israel und das Ausmaß des Angriffs
Kritik an westlichen und christlichen Denkmustern
Theologische Einordnung und der Auftrag der Christen
Inhaltsangabe:
Dieses Video trägt den Titel „Rächt sich Israel jetzt?“ und ist ein Vortrag bzw. eine Predigt des deutschen Theologen und Journalisten Johannes Gerloff vom 20. November 2023 [2023-11-20].
Gerloff befasst sich darin intensiv mit dem Begriff der Rache aus persönlicher, israelischer, politischer und vor allem biblischer Sicht im Kontext der Terrorangriffe der Hamas auf Israel am 7. Oktober 2023 [00:35].
Hier ist eine strukturierte Zusammenfassung der Kernpunkte des Videos:
Das Trauma des 7. Oktobers
Vorgehen der israelischen Sicherheitskräfte vs. Vorwurf der Rache
Biblisches Verständnis von Rache (Hebräisch: Nakam)
Gott als der rechtmäßige Rächer: * Sowohl im Alten als auch im Neuen Testament (z. B. 2. Thessalonicher 1,8 [24:26]) wird betont, dass die Rache letztlich Gott gehört („Die Rache ist mein“, 5. Mose 32,35 / Römer 12,19) [34:46].
Israel als Werkzeug Gottes?
Praktischer Umgang mit Gefühlen und Gebet
Das ist das allgemeine Problem, Johannes Gerloff war für neutrale Berichterstattung über 20 Jahre bekannt, jetzt ist er eigentlich Rentner
Das heißt erstens, dass er mit seinen Informationen nicht immer auf dem Laufenden ist - auch wenn er durch seine Kontakte durchaus Vieles erfährt, dass aktuell und in D nicht bekannt ist.
Zweitens lebt er sviw inzwischen auf der Westbank, hat sehr viel Kontakt mit Siedlern. Deswegen dürfte er inzwischen nicht mehr so neutral sein wie früher.
Soso, du kanntest ihn nicht. Kaum zu glauben.
ansonsten:
Einen Korrespondenten von israelnetz unterstelle ich allerdings nicht gerade eine neutrale und unabhängige Sichtweise. Das verstehen die meines Wissend genauso.
Gerloff ist schon lange nicht mehr als Korrespondent tätig meines Wissens nach.
Ich denke, kaum jemand würde offen zugeben, antiisraelisch zu sein. Selbst wenn man es bewusst oder unbewusst ist.
Vielleicht ist Israel Netz ja viel neutraler als viele andere Nachrichtenquellen?
Ist das Deine bevorzugte Informationsquelle?
Damit ist das Gespräch mit dir von meiner Seite jetzt beendet.
Das ist mir zu billig.
Vielleicht ist Israel Netz ja viel neutraler als viele andere Nachrichtenquellen?
Nein, sind sie nicht:
https://de.wikipedia.org/wiki/Christliche_Medieninitiative_pro
VG
Chey
Vielleicht ist Israel Netz ja viel neutraler als viele andere Nachrichtenquellen?
Das bezweifle ich.
Im übrigen betreibt Israel Proganda wie alle anderen Seiten auch. Das ist auch verständlich, man sollte es nur halt nicht vergessen.
Israelische Berichte sind deshalb etwas glaubwürdiger, weil sie es mit Terroristen zu tun haben und daher weniger lügen müssen, um die eigene Seite glaubwürdig darzustellen.
Ich halte auch nichts davon, sich ohne wenn und aber immer auf die Seite Israels zu stellen, wie es hier oft geschieht (Und dass ich von dieser Seite Applaus kriege ist nicht verwunderlich, das heisst aber nicht, dass ich da alles unterstütze).
Israel hat Kriegsverbrechen begangen, und das sind eben nicht "nur" Kriegsverbrechen, wir reden hier von Mord, begangen durch Angehörige der israelischen Armee.
Persönlich hoffe ich, dass eine künftige Regierung diese Vorgänge auch zur Anklage bringen wird und dass es zu Verurteilung der Verantwortlichen kommt. Das könnte ein Stück weit zur Versöhnung beitragen und wäre ein wichtiges Signal.
Von der jetzigen Regierung ist nichts dergleichen zu erwarten.
@ga2 Empfehle. Gerloff.co.il Brennpunkt Nahost war über viele Jahre ein fester Bestandteil im Leben von Christen, die Information aus der Region. Eine halbe Stunde im Monat und heute sind die alten Folgen auf dem Kanal Gerloff de bei youtube zu finden, ebenso auf spotify.
Nur mal für die Mitleser, wer sich seit Jahrzehnten für die Region interessiert, kennt diese Bezugsquelle, wie die Familie Schneider auch.
Die Seite finde ich absolut empfehlenswert.
Er versucht wirklich sehr viel Informationen bereitzustellen, auch Hintergründe.
Und er ist in seinen Aussagen weder vorschnell noch behauptet er, die alleinige Wahrheit zu kennen, egal worum es geht.
Johannes Gerloff ist für mich jemand, den ich als absolut vertrauenswürdig bezeichnen würde, wenn es um Nachrichten zu/Berichten aus oder über Israel und die Bevölkerung dort geht.
Ich sehe übrigens Ärzte ohne Grenzen nicht als links an. Man könnte genauso argumentieren, Ärzte haben ein hohes Einkommen und das spricht für eine konservative Einstellung.
Auch kommt die Kritik an Israel ja nicht nur von links. Selbst der Regierung Merz wurde es mal zuviel und die ist nun wirklich nicht links.
Antisemitismus gibt es ferner links, rechts, oben, unten und in der Mitte. Christlich, muslimisch, atheistisch, bürgerlich und alternativ.
Ich habe auf Demos schon Rechtsextreme mit Palästinafahnen gesehen, als ich mit der hiesigen jüdischen Gemeinde zusammen gegen sie demonstriert habe.
VG
Chey
Die Regierung Merz sagt das, was gut ankommt, wovon man sich am meisten verspricht. Zumindest ist das mein Eindruck.
Egal um welches Thema es gerade geht.
Dass Antisemitismus in allen politischen Richtungen, allen gesellschaftlichen Schichten, vorkommt und leider auch bei zu vielen Christen, da gebe dir recht.
Hitler und der Mufti von Jerusalem waren sich in ihrer Meinung zu Juden auch einig.
Es gibt genug ÄrztInnen bei den Grünen. 🙂
Nur weil du diese Organisation als vertrauenswürdig einstufst, vielleicht aus einem anderen Kontext heraus, heißt das nicht, dass sie nicht trotzdem eine überkritische oder vielleicht sogar negative Haltung gegenüber Israel haben können. Das kann eben auch sein, weil man vielleicht Gaza und die Palästinenser grundsätzlich als Opfer israelischer Unterdrückung sieht, weil man „unterwandert“ wurde, weil weil weil…
Auch dort sind nur Menschen.
Antisemitismus ist auch nicht auf die deutsche Nationalität allein beschränkt.
Die Regierung Merz sagt das, was gut ankommt, wovon man sich am meisten verspricht. Zumindest ist das mein Eindruck.
Egal um welches Thema es gerade geht.
Die Regierung Merz und Merz insbesondere tut im Moment das genaue Gegenteil von sagen, was gut ankommt.
Kommt es bei Dir gut an, wenn der Bevölkerung ständig vermittelt wird, sie seien faul, würden zu wenig arbeiten, zu früh in Rente gehen und nichts tun, und würden am liebsten krankmachen?
Bei mir nicht, und soweit ich mitbekomme bei vielen anderen auch nicht.
Die miesen Zustimmungswerte für die Regierung im Allgemeinen und Merz im Besonderen sprechen eine ziemlich deutliche Sprache dafür, dass das, was die so tun und sagen, ganz und gar nicht gut ankommt.