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Iran reichert an ...

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Helmut-WK
Themenstarter
Beiträge : 4753

Iran hat ganz offiziell verkündet, dass es jetzt Uran auf 20% U-235 anreichern will. Damit ließe sich immerhin schon eine Neutronenbombe bauen. Ob der Iran das (eigentliche geheime) Know-How kennt, damit das funktioniert, weiß ich natürlich nicht - aber so eine Anreicherung ist auf jeden Fall ein weiterer Schritt zum hoch angereicherten Uran für eine Atombombe vom Hiroshima-Typ.

Ob Biden das mit einem reaktivierten Deal wieder einfangen kann? Oder wird sich der Iran davon nicht mehr abbringen lassen?

Bisher hat sich der Iran zunächst an das Atom-Abkommen und dann an seine eigenen, zunächst bescheidenen Ankündigungen gehalten. Und natürlich könnte er, sobald er dazu in der Lage ist, auch ankündigen, ab sofort auf mehr als 20% anzureichern, also die Bombe gewissermaßen legal zu bauen.

Helmut

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84 Antworten
ALF.MELMAC
Beiträge : 2153

Der nächste Krieg im Nahen Osten kommt bestimmt, es gibt zu viele Beteiligte, die mit Vergnügen den Terrorismus fördern und lustvoll aufrüsten

Iranische Atombomben plus Raketen würden vor allem für Europa zu einer neuen Gefahr, wegen der Reichweite der Raketen....

alf-melmac antworten
38 Antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4753

Nicht nur Europa

Veröffentlicht von: @alf-melmac

Iranische Atombomben plus Raketen würden vor allem für Europa zu einer neuen Gefahr, wegen der Reichweite der Raketen....

Na, vor allem für Israel!

Das dürfte kaum in der Lage sein, die Raketen so früh zu stoppen, dass bestimmt nichts schlimmes passiert. Eine Bombe, die explodiert, wenn sie von ner Abfangrakete getroffen wird (1 km nachdem sie israelischen Luftraum erreicht hat) ist mit Giftgas nahezu neutralisiert, aber als Atombombe so gut wie ein Treffer.

Europa hat da noch mehr Optionen, wegen der längeren Flugdauer. Aber komfortabel wär die Lage auch für uns nicht ...

Helmut

hkmwk antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @hkmwk

Na, vor allem für Israel!

Keine Ahnung wie lange die Vorwarndauer ist aber mit Pakistan und Indien stehen sich auch zwei bis aufs Blut verfeindete Atommächte als direkte Nachbarn gegenüber ohne das eine einzige Bombe gefallen ist. Erstens weil es absolut dämlich ist Nachbarländer mit Atomwaffen anzugreifen ( Fallout schon mal gehört?) und zweitens natürlich weil es suizidal wäre.

johannes22 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4753
Veröffentlicht von: @johannes22

Erstens weil es absolut dämlich ist Nachbarländer mit Atomwaffen anzugreifen ( Fallout schon mal gehört?)

Israel und Iran sind keine Nachbarn, sondern über 1000 km voneinander entfernt.

Und wie realistisch sind die Fanatiker in Teheran? (Ich rede, wie gesagt, nicht von Rohani).

Helmut

hkmwk antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @hkmwk

Und wie realistisch sind die Fanatiker in Teheran? (Ich rede, wie gesagt, nicht von Rohani).

Was ich tröstend finde ist, dass nicht mal regelrechte Nazis (die Indien regieren) und völlig bekloppte Islamisten (die Pakistan regieren) sich mit Atomwaffen beballern.

johannes22 antworten
Eldarion
(@eldarion)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 526

Was hätten sie davon? Weder die Inder, noch die Pakistaner können einen Interesse an einem großem Krieg haben. Sie führen einen dauerhaften Kleinkrieg im Himalaya, um gegenüber der eigenen Bevölkerung nicht als schwach dazustehen.
Vor allem Indien wird sich mehr Sorgen um China machen, als um Pakistan. https://www.tagesschau.de/ausland/indien-china-grenzkonflikt-103.html

Das Atomprogamm der Iraner halte ich da für viel gefährlicher. Denn das die Mullahs vernünftigen Argumenten zugänglich sind, erscheint mir mehr als Zweifelhaft. Wenn die die Bombe haben, setzten sie sie vermutlich auch ein.

eldarion antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @eldarion

Das Atomprogamm der Iraner halte ich da für viel gefährlicher. Denn das die Mullahs vernünftigen Argumenten zugänglich sind, erscheint mir mehr als Zweifelhaft. Wenn die die Bombe haben, setzten sie sie vermutlich auch ein.

Warum? In Indien regiert ein Hindu Nationalist, in Pakistan Islamisten, warum glaubst du das die Mullahs einen suizidalen Atombombeneinsatz starten würden? Glaubst du denn im Ernst das die Wahnsinnig sind?

johannes22 antworten
Eldarion
(@eldarion)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 526
Veröffentlicht von: @johannes22

Glaubst du denn im Ernst das die Wahnsinnig sind?

Wahnsinnig vielleicht nicht. Aber deutlich gefährlicher.
Der Iran ist DER Unsicherheitsfaktor in Nahost. Die extrem radikalen Huthi-Rebellen - hier mal ein ortsüblicher Slogan - hätten ihren Bürgerkrieg im Jemen ohne iranische Unterstützung vermutlich kaum führen können.
Im Irak und Syrien ist der iranische Einfluss ebenfalls deutlich sichtbar.
Der Unterschied zwischen dem Iran einerseits und Pakistan, Indien und auch Nordkorea andererseits, besteht doch im Expansionsdrang des Irans.
Gleichzeitig dürfte die iranische Gesellschaft langsam dem Regime entgleiten. Die iranische Jugend lässt sich nicht ewig durch die Religionspolizei der alten Mullahs gängeln. Vor genau einem Jahr gab es Massenproteste nach dem Abschuss der Passagiermaschine durch die iranische Luftabwehr.
Kurz - das Regime ist einerseits religiös radikal. Dieser religiöse Faktor verhindert eine aufrichtige Kompromissbereitschaft. Andererseits stehen die Mullahs auch von innen unter Druck. Wenn sie also die Bombe haben sollten, müssten sie also entweder die eigene Ideologie aufgeben ( "Tod den Juden"), oder aber derselben folgen, solange sie das noch können.
Daher halte ich die Mullahs im Iran für hochgefährlich. Ein Atomabkommen wird die nicht bremsen.

eldarion antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @eldarion

Wahnsinnig vielleicht nicht.

Um eine Atombombe auf ein anderes Land zu werfen und damit Länder zu provozieren die über 500 (Israel) bis zu 13865 (USA) haben muss mnan aber komplett wahnsinnig sein. Und du hast behauptet das sie so etwas (sogar wahrscheinlich!!!!!) machen werden.

johannes22 antworten
Eldarion
(@eldarion)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 526

Hör dir doch mal die Reden des vormaligen iranischen Präsidenten Ahmadineschād oder des Revolutionsführers an.
Da kann man schon mal an Wahnsinn denken.

eldarion antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15317
Veröffentlicht von: @eldarion

Hör dir doch mal die Reden des vormaligen iranischen Präsidenten Ahmadineschād oder des Revolutionsführers an.
Da kann man schon mal an Wahnsinn denken.

Der Typ war wohl wirklich nicht ganz normal. Seine Reden waren aber in erster Linie innenpolitisch geprägt, denn die Fanatiker und Ungebildeten stellten ja die meisten seiner Anhänger. Erinnert stark an Trump.

Ich bezweifle allerdings, dass eine Umsetzung seiner Sprüche ernsthaft geplant war.

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @eldarion

Hör dir doch mal die Reden des vormaligen iranischen Präsidenten Ahmadineschād oder des Revolutionsführers an.
Da kann man schon mal an Wahnsinn denken.

Du glaubst also im Ernst die Iraner bauen eine Atombombe, werfen die auf israel um dann in einem atomaren Inferno von gegenschlag unterzugehen? Ich frage ehrlich, glaubst du das im Ernst?

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15317
Veröffentlicht von: @johannes22

Du glaubst also im Ernst die Iraner bauen eine Atombombe, werfen die auf israel um dann in einem atomaren Inferno von gegenschlag unterzugehen? Ich frage ehrlich, glaubst du das im Ernst?

Ds scheinen viele zu glauben. Für die besteht keinen Unterschied zwischen einer Kulturnation und Selbstmordattentätern...

lucan-7 antworten
Eldarion
(@eldarion)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 526

Ich glaube, dass man es beim Iran nicht drauf ankommen lassen sollte.
Druck erscheint mir da sinnvoller, als die Hoffnung auf Verhandlungen mit radikalen Fanatikern.
Ich sage ja nicht, dass man den Iran sofort angreifen und besetzen sollte. Wer sollte das auch tun, bei einem Land von der größe Frankreichs?
Aber der Atomdeal ist mit dem Abbau von Sanktionen verbunden.
Kann man das Risiko eingehen?
Bisher hat vor allem Israel mit verschiedenen Maßnahmen sehr effektiv verhindert, dass das Atomprogram wirklich weiter kommt.
Wehe, wenn es einmal doch klappt.

eldarion antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15317
Veröffentlicht von: @eldarion

Bisher hat vor allem Israel mit verschiedenen Maßnahmen sehr effektiv verhindert, dass das Atomprogram wirklich weiter kommt.

Ja... indem man Wissenschaftler und Ingenieure umgebracht hat.

Veröffentlicht von: @eldarion

Wehe, wenn es einmal doch klappt.

Das wird es früher oder später. Deshalb kann die langfristige Lösung nur so aussehen, dass das religiöse Regime verschwindet. Das funktioniert aber nur, wenn diese Bestrebungen vom iranischen Volk selbst ausgeht. Und die Voraussetzungen dafür sind durchaus gegeben.

lucan-7 antworten
Eldarion
(@eldarion)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 526
Veröffentlicht von: @lucan-7

Deshalb kann die langfristige Lösung nur so aussehen, dass das religiöse Regime verschwindet. Das funktioniert aber nur, wenn diese Bestrebungen vom iranischen Volk selbst ausgeht. Und die Voraussetzungen dafür sind durchaus gegeben.

Das sehe ich auch so. Nur bezweifle ich, dass es einen Umsturz gibt, wenn die Wirtschaft wieder anspringt. Und das würde sie, nachdem die Sanktionen zurückgefahren werden.

eldarion antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15317

Sanktionen nutzen nur den Radikalen

Veröffentlicht von: @eldarion

Das sehe ich auch so. Nur bezweifle ich, dass es einen Umsturz gibt, wenn die Wirtschaft wieder anspringt. Und das würde sie, nachdem die Sanktionen zurückgefahren werden.

Ich sehe die Chancen für einen Umsturz sehr viel größer, wenn die Wirtschaft floriert. Denn das beraubt dem Regime zum einen ihre Feindbilder, zum Anderen - und das ist noch wichtiger - neigen Menschen, denen es wirtschaftlich gut geht, eher dazu sich über Freiheit Gedanken zu machen und sich politisch zu engagieren als solche, die ums pure Überleben kämpfen.

Ich meine, dass Sanktionen nichts bringen sieht man doch jetzt konkret: Der Iran fängt wieder an, an Atombomben zu bauen, die Fanatiker sitzen fest im Sattel, die Bevölkerung hat andere Probleme und Teheran führt Kriege an allen möglichen Fronten.

Zieht man hier die Schrauben noch härter an, dann hat das Regime noch vor Ende das Jahres die Atombombe.
Danach werden vielleicht noch härtere Sanktionen kommen... aber zu befürchten haben die Mullahs dort dann nichts mehr. Und das wissen sie auch. Weitere Sanktionen jucken die dann nicht mehr, je schlechter es dem Volk geht, desto besser geht es den Tyrannen. Sieht man ja an Nordkorea.

Dann lieber wirtschaftliche Zusammenarbeit, Stärkung der Zivilbevölkerung und strenge Kontrollen innerhalb des Landes. Denn damit lässt sich die Bombe dort noch eine Weile verhindern.

lucan-7 antworten
Eldarion
(@eldarion)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 526
Veröffentlicht von: @lucan-7

ch sehe die Chancen für einen Umsturz sehr viel größer, wenn die Wirtschaft floriert.

Verstehe ich. Nur kann man eine ganze Menge wirtschaftlich erfolgreiche Diktaturen aufzählen, die jede noch so kleine Unruhe des Volkes sofort ersticken. Ein wirtschaftlich angeschlagenes Land hat es schwerer, die eigene Bevölkerung unter Kontrolle zu halten.

Die dritte Variante wird in diesem Artikel vorgestellt. Demnach wären klare, aussenpolitische Niederlagen eines Regimes das beste Mittel, um die angebliche Allmacht zu erschüttern. Ein Ansatz den Israel beim Iran zu verfolgen scheint.

https://www.welt.de/debatte/kommentare/article199712338/Regime-Warum-Diktaturen-so-lange-an-der-Macht-bleiben.html

eldarion antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15317
Veröffentlicht von: @eldarion

Die dritte Variante wird in diesem Artikel vorgestellt. Demnach wären klare, aussenpolitische Niederlagen eines Regimes das beste Mittel, um die angebliche Allmacht zu erschüttern. Ein Ansatz den Israel beim Iran zu verfolgen scheint.

Der Artikel zählt einige sinnvolle Kritikpunkte auf, dir letzte Schlussfolgerung der "aussenpolitischen Niederlage" halte ich aber für zu vage.

Mein Punkt ist, dass es im Iran, im Gegensatz zu China oder Nordkorea, sehr wohl eine westlich orientierte Bildungsschicht gibt, die etwa mit der Türkei vergleichbar ist.

Dass muss noch keine demokratische Wende bedeuten, aber es gibt eine Menge Menschen dort, die sich einerseits nach Freiheit und andererseits nach einer vernünftigen Aussenpolitik sehnen, in denen nicht die halbe Welt als Feind wahrgenommen wird.

Die Kritik, dass auch in China keine solche Wende eingetreten ist, halte ich für verfrüht... es geht hier nicht um wenige Jahre, sondern Jahrzehnte oder sogar mehrere Generationen.

So lange gilt es dann auch, den Iran von der Atombombe abzuhalten. Und das geht nicht mit Druck oder Isolation, sondern nur mit Kontrolle im Land selbst. Also genau das, was die USA aufgekündigt haben.

lucan-7 antworten
Eldarion
(@eldarion)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 526
Veröffentlicht von: @lucan-7

Die Kritik, dass auch in China keine solche Wende eingetreten ist, halte ich für verfrüht... es geht hier nicht um wenige Jahre, sondern Jahrzehnte oder sogar mehrere Generationen.

So lange gilt es dann auch, den Iran von der Atombombe abzuhalten. Und das geht nicht mit Druck oder Isolation, sondern nur mit Kontrolle im Land selbst. Also genau das, was die USA aufgekündigt haben.

Die chinesischen Machthaber werden aller Wahrscheinlichkeit auch nicht gleich Atomwaffen einsetzen. Selbst, wenn es zu einem Konflikt kommen sollte. Beim Iran bin ich mir da einfach nicht sicher.
Ich hoffe sehr, dass die optimistische Sichtweise in Bezug auf den Iran Recht behält.
Ich gehöre nun mal zu denen, die da sehr skeptisch sind.

eldarion antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15317
Veröffentlicht von: @eldarion

Die chinesischen Machthaber werden aller Wahrscheinlichkeit auch nicht gleich Atomwaffen einsetzen. Selbst, wenn es zu einem Konflikt kommen sollte. Beim Iran bin ich mir da einfach nicht sicher.
Ich hoffe sehr, dass die optimistische Sichtweise in Bezug auf den Iran Recht behält.
Ich gehöre nun mal zu denen, die da sehr skeptisch sind.

Skepsis ist immer angemessen. Aber das iranische Regime hat sich bislang nicht durch selbstmörderische Aktionen hervorgetan.

Ich gehe nicht davon aus, dass eine Atombombe von dem Regime tatsächlich eingestzt wird - als Druckmittel würde es allerdings ihre Macht auf Jahrzehnte sichern. Und das ist das eigentlich gefährliche daran.

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4753

Der Kern

Veröffentlicht von: @eldarion

Die dritte Variante wird in diesem Artikel vorgestellt.

Der Artikel schreibt haarscharf an dem Kernfaktor vorbei, der was über die Stabilität einer Herrschaft aussagt: Die Legitimität der Herrschaft.

Ich geh zur Veranschaulichung bis ins Mittelalter. 1525 war die Lage der Bauern in Deutschland nicht einheitlich, und auch kaum anders als in den Jahrzehnten zuvor. Dass der Aufstand ausbrach, hing im Wesentlichen mit der Reformation zusammen, durch die die bisherige gottgegebene Ordnung in Frage gestellt wurde. Ähnlich war es 1381 in England.

Im Ostblock gab es Aufstände nach dem Tod Stalins und einer danach eingeleiteten Lockerung (DDR 1953) sowie auf dem Höhepunkt der "Entstalinisierung" (Polen und Ungarn 1956).

Außenpolitische Niederlagen oder wirtschaftliches Chaos können zur Delegitimation einer Regierung führen. Aber wenn äußere Feinde als Schuldige vorgewiesen werden können (z.B. wg. Sanktionen) klappt das nicht.

Das erklärt auch, warum wirtschaftlicher Erfolg vor allem bei westlich orientierten Staaten, die westliche Werte missachten (wie seinerzeit Spanien oder Südkorea) zur Demokratisierung führen kann, aber nicht in China, das erfolgreich moderne Technik nutzt, um stabil zu bleiben.

Natürlich spielen weitere Faktoren rein, der Artikel ist nicht völlig wertlos, aber wie gesagt: in meinen Augen sehr ergänzungsbedürftig.

Helmut

PS: Taiwan ist ein Sonderfall, formell war das immer eine Demokratie, nur konnte die Mehrheit der Abgeordneten im Parlament, deren Wahlkreise in Festlandchina lagen, nicht abgewählt werden. Das endete auf natürliche Weise durch deren Tod - denn Nachwahlen waren natürlich auch nur in Taiwan möglich 😉

hkmwk antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4753
Veröffentlicht von: @lucan-7

Zieht man hier die Schrauben noch härter an, dann hat das Regime noch vor Ende das Jahres die Atombombe.

Soweit ich das verstanden habe, hat der Iran bis jetzt den Anreicherungsgrad von den erlauten 3,67% auf 4,5%gesteigert und beginnen gerade, das auf 20% zu erhöhen. Wenn sie das erreicht haben, dann fehlt nur noch ein Jahr. Aber Stand jetzt wird das deutlich länger dauern.

Helmut

hkmwk antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4753

Nicht nur killing ...

Veröffentlicht von: @lucan-7
Veröffentlicht von: @lucan-7

Bisher hat vor allem Israel mit verschiedenen Maßnahmen sehr effektiv verhindert, dass das Atomprogram wirklich weiter kommt.

Ja... indem man Wissenschaftler und Ingenieure umgebracht hat.

Nicht nur. Auch Stuxnet dürfte mindestens mit israelischer Beteiligung eingesetzt worden sein. War so raffiniert, dass die Iraner nicht gemerkt haben, woher die Probleme in den Zentrifugen kamen, bis Stuxnet sich woanders ausbreitete von von Antivirenexperten entdeckt wurde. Das iranische Programm ist sviw dadurch uim Jahre verlangsamt worden.

Helmut

hkmwk antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1449

Ja, man hat einzelne Wissenschaftler durch Killer getötet.

Die Welt ist kaputt.

Anderseits kann man die Israeli auch verstehen. Vor 80 Jahren gab es schon mal eine Nation welche Quasi sich wie ein Selbstmordattentäter verhalten hat, auch eine Kulturnation mit der höchsten Schulbildung sogar.

Eine Bombe reicht aus um das kleine Israel zu zerstören

derneinsager antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15317
Veröffentlicht von: @derneinsager

Eine Bombe reicht aus um das kleine Israel zu zerstören

Nein, tut sie nicht. Man könnte Israel auch nicht so gezielt mit Atombomben zerstören, dass nicht auch die Nachbarländer und die Palästinenser massive Verluste haben würden... von den Heiligtümern in Jerusalem mal ganz abgesehen.

Die gezielte Vernichtung Israels mag ein perverser Traum mancher blindwütiger Fanatiker sein... in der Praxis ist das nicht umzusetzen. Vielmehr würde eine erfolgreiche Zündung einer solchen Bombe auf israelischem Gebiet die Vernichtung der Verantwortlichen zur Folge haben.

lucan-7 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15317
Veröffentlicht von: @eldarion

Der Unterschied zwischen dem Iran einerseits und Pakistan, Indien und auch Nordkorea andererseits, besteht doch im Expansionsdrang des Irans.

Dieser "Expansionsdrang" ist allerdings ziemlich normal. Der Iran sieht sich als Schutzmacht der Schiiten in der Region und als entscheidender Machtfaktor. Man darf auch nicht vergessen, dass der Iran eine jahrtausendelange Geschichte als Hochkultur hat, und ein entsprechendes Selbstverständnis.

Daran ist grundsätzlich auch nichts Schlechtes. Die Frage ist halt, wer diesen Einfluss in der Region entscheidend prägt: Religöse Hardcore-Fundamentalisten, die ihre Machtbasis auf Feindbildern gründen (Weshalb sie immer wieder provozieren)... oder Gemäßigte, die eher nach wirtschaftlichem Aufschwung und Diplomatie streben.

Harte Sanktionen bestätigen die Feindbilder der Radikalen und stärken diese deshalb. Wirtschaftlicher Aufschwung hingegen würde die Reformer stärken.

Was viele fürchten, ist dass die Radikalen vom wirtschaftlichen Aufschwung profitieren und mehr Geld in Terror und Militär stecken. Diese Furcht ist nicht ganz von der Hand zu weisen... dennoch kann eine dauerhafte Lösung nur in der Schwächung der Radikalen liegen. Dafür ist eine Stärkung der Zivilgesellschaft, insbesondere der kritischen Bildungsbürger notwendig - und das geht nur über eine Stärkung der Wirtschaft.

Veröffentlicht von: @eldarion

Daher halte ich die Mullahs im Iran für hochgefährlich. Ein Atomabkommen wird die nicht bremsen.

Ein Atomabkommen KANN den Bau einer Atombombe verhindern (Oder zumindest noch jahre verzögern).
Sanktionen können sie das nicht. Da sollte die Wahl eigentlich nicht schwer fallen.

lucan-7 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15317

Iran ist nicht der IS

Veröffentlicht von: @eldarion

Das Atomprogamm der Iraner halte ich da für viel gefährlicher. Denn das die Mullahs vernünftigen Argumenten zugänglich sind, erscheint mir mehr als Zweifelhaft. Wenn die die Bombe haben, setzten sie sie vermutlich auch ein.

Nein, das denke ich nicht. Die Regierung im Iran ist nicht der IS und auch nicht Al Quaida. Den Mullahs dort geht es in erster Linie um Macht und Einfluss in der Region - und der würde in dem Moment zu Staub zerfallen, wenn sie eine Atombombe einsetzen.

Nicht nur dass Israel (dank deutscher U-Boote) über Zweitschlagkapazitäten verfügt... selbst wenn der Iran sich Hoffnung machen sollte, diesen zu entgehen werden die USA das nicht unbeantwortet lassen. Und wenn die USA aus irgendeinem Grunde ebenfalls daran gehindert sein könnten würden die Saudis im gleichen Moment ihre eigenen Atompläne aus der Schublade holen und mit Hochdruck ihre eigene Bombe fertigstellen (Vermutlich würden sie in dem Moment damit beginnen, sobald klar wird dass der Iran die Bombe baut... wenn sie nicht eh schon selbst daran arbeiten).

Die Drohung mit einer Atomwaffe könnte das iranische Regime stärken (Zumindest gibt es dort mit Sicherheit Leute, die dieser Ansicht sind) - der Einsatz einer solchen Waffe wäre das Ende. Und das wissen die Leute da auch.

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4753

Bitte nicht übertrteiben

Veröffentlicht von: @johannes22

Was ich tröstend finde ist, dass nicht mal regelrechte Nazis (die Indien regieren)

Möglicherweise kann man die indische BNP als Klerikalfaschisten (bzw. eine dem Hinduismus entsprechende Bezeichnung statt "kleriakal") bezeichnen, aber "regelrechte Nazis" sind das nicht.

Veröffentlicht von: @johannes22

völlig bekloppte Islamisten (die Pakistan regieren)

Soweit ich das erkennen kann, ist die pakistanische Regierung vernünftiger als die Mehrheit der Bevölkerung dort.

Nictz wirlich vernüftig ist nicht das Gleiche wie völlig bekloppt.

Helmut

hkmwk antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @hkmwk

Möglicherweise kann man die indische BNP als Klerikalfaschisten (bzw. eine dem Hinduismus entsprechende Bezeichnung statt "kleriakal") bezeichnen, aber "regelrechte Nazis" sind das nicht.

Naja ich differenziere nicht groß zwischen Faschisten und Nazis.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Soweit ich das erkennen kann, ist die pakistanische Regierung vernünftiger als die Mehrheit der Bevölkerung dort.

Sie fängt natürlich keinen Krieg mit Indien an weil man nun mal mit Atommächten keinen Krieg anfängt.So wahnsinig ist eben keiner auch wenn er selber Atomwaffen hat. Womit wir eben wieder beim Iran sind. Die werden auch nicht Israel angreifen auch wenn sie Atomwaffen haben.

johannes22 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4753
Veröffentlicht von: @johannes22

Naja ich differenziere nicht groß zwischen Faschisten und Nazis.

Die Faschisten im engeren Sinne (Italien) waren deutlich weniger antisemitisch (solange Mussolini selber regierte, hat sich Italien am Holocaust nicht beteiligt) - und dass Hitler vom Reichstag für abgesetzt erklärt würde, ist in meinen Augen undenkbar (also nicht nur zufällig nicht passiert) - aber genau das (Absetzung durch den großfaschistischen Rat) ist in Italien geschehen.

Man sollte die Begriffe nicht unnötig verwischen, und zwischen Konservativen, Reaktionären, antidemokratischen Nationalisten, Faschisten und Nazis unterscheiden.

Veröffentlicht von: @johannes22

Sie fängt natürlich keinen Krieg mit Indien an

Nicht nur in der Hinsicht. Bei der Unterdrückung religiöser Minderheiten wird die Regierung von der islamistischen Opposition vor sich hergetrieben (die Regierung ist weniger islamistisch als z.B. die Taliban, aber natürlich sind das größtenteils Islamisten).

Helmut

hkmwk antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @hkmwk

Die Faschisten im engeren Sinne (Italien) waren deutlich weniger antisemitisch (solange Mussolini selber regierte, hat sich Italien am Holocaust nicht beteiligt) - und dass Hitler vom Reichstag für abgesetzt erklärt würde, ist in meinen Augen undenkbar (also nicht nur zufällig nicht passiert) - aber genau das (Absetzung durch den großfaschistischen Rat) ist in Italien geschehen.

Ich weiß. Aber inzwischen wird Faschist/Nazi Synonym genommen. Das es Unterschiede zwischen Mussolini, Adolf, Franco und Peron gab ist mir bekannt.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Man sollte die Begriffe nicht unnötig verwischen, und zwischen Konservativen, Reaktionären, antidemokratischen Nationalisten, Faschisten und Nazis unterscheiden.

Nö , da nehme ich nur die Wertkonservativen raus, also die klassischen Konservativen. Die gibt es ja kaum noch, der Übergang zwischen Reaktionären, antidemokratischen Nationalisten, Faschisten und Nazis ist fließend und eine Differenzierung warum?

Aber auch wenn die Regierung in Teheran ja durchaus auch Klerikalfaschistisch ist (ungefähr so wie Franco würde ich mal sagen) sind auch solche Menschen nicht komplett irrational/wahnsinnig.

johannes22 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4753
Veröffentlicht von: @johannes22

Die gibt es ja kaum noch, der Übergang zwischen Reaktionären, antidemokratischen Nationalisten, Faschisten und Nazis ist fließend

Auch der zwischen Konservativen und Reaktionären. Fließende Übergänge gibt es quasi überall, das ist doch aber kein Grund, begrifflich zu unterscheiden.

Wenn du nicht mehr differenzierst, wirst du niemanden von der Gegenseite überzeugen.

Helmut

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15317

Nicht alle Faschisten sind Nazis

Veröffentlicht von: @johannes22

Naja ich differenziere nicht groß zwischen Faschisten und Nazis.

Das tun viele nicht, ist aber eine sehr problematische Sichtweise. Nazis sind immer Faschisten, aber nicht alle Faschisten sind Nazis. Der Nationalsozialismus ist eine sehr spezifische Form des Faschismus, geprägt durch Antisemitismus, Rassismus und dem "Kampf um Lebensraum".

Das Problem dabei ist, dass die meisten heutigen Faschisten keine Nazis sind. Durch die Gleichsetzung der beiden Begriffe wird es ihnen zu einfach gemacht, weil sie dann sagen können: "Ich bin kein Rassist und kein Antisemit, deshalb kann ich auch kein Faschist sein!"

Und das ist eben falsch - und muss auch so benannt werden können.

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lucan-7

Das tun viele nicht, ist aber eine sehr problematische Sichtweise. Nazis sind immer Faschisten, aber nicht alle Faschisten sind Nazis. Der Nationalsozialismus ist eine sehr spezifische Form des Faschismus, geprägt durch Antisemitismus, Rassismus und dem "Kampf um Lebensraum".

Der Faschismus ist vor allem durch eine Nichtdefinition geprägt. Deswegen ist Nazi/Faschist ähnlich nichtssagend. Aber halt kürzer als menschenfeindliche Weltanschauung.

Ich fand Starship Troopers da eine ziemlich coole Dystopie. Die zeigten eindeutig eine faschistische Dystopie die aber NICHT rassistisch, NICHT sexistisch ja noch nicht mal Homophob war. Das geht auch.

Allerdings ist es in der Realität fast immer so , dass egal wie modern sie sich geben Faschos dann doch sexistisch, homophob, rassistisch und antisemitisch sind.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15317
Veröffentlicht von: @johannes22

Deswegen ist Nazi/Faschist ähnlich nichtssagend.

Eben nicht. Der Nationalsozialismus ist ziemlich klar definiert.

Die Bezeichnung hat also wenig Sinn für jemanden, der dieser Ideologie nicht folgt... wenn man nicht einfach nur jemanden beschimpfen möchte.

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lucan-7

Eben nicht. Der Nationalsozialismus ist ziemlich klar definiert.

Aber Faschismus eben nicht. Mussolini, Adolf, Franco, Peron, finde da mal eine Definition die auf alle passt.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15317
Veröffentlicht von: @johannes22

Aber Faschismus eben nicht. Mussolini, Adolf, Franco, Peron, finde da mal eine Definition die auf alle passt.

Es gibt einige Gemeinsamkeiten. Aber der Nationalsozialismus ist halt noch einmal etwas sehr spezielles. Das sollte man im ernsthaften Diskurs nicht leichtfertig verwenden.

lucan-7 antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1449

Eigentlich ja. Nimmt der Iran A Waffen, wird er definitiv Platt gemacht.

Allerdings Taktieren Fanatiker nicht unbedingt logisch.

derneinsager antworten


Lucan-7
Beiträge : 15317
Veröffentlicht von: @hkmwk

Iran hat ganz offiziell verkündet, dass es jetzt Uran auf 20% U-235 anreichern will.

Ich nehme an, dass das in erster Linie dazu dient, Druck auf den künftigen Präsidenten Biden auszuüben, der ja das Atomabkommen wieder beleben will. Iran möchte einfach sicherstellen, dass das so schnell wie möglich geschieht.

Was die Anreicherung auf 20% bedeutet wird hier sehr gut erklärt:

https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/iran-so-schnell-koennte-der-staat-eine-atombombe-bauen-a-1276275.html

lucan-7 antworten
3 Antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4753
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich nehme an, dass das in erster Linie dazu dient, Druck auf den künftigen Präsidenten Biden auszuüben, der ja das Atomabkommen wieder beleben will. Iran möchte einfach sicherstellen, dass das so schnell wie möglich geschieht.

Ich schätze, es gibt "Hardliner" die wirklich eine Bombe haben wollen, während z.B. Rohani das so sieht wie du vermutest.

Im Übrigen Danke für den Link!

Helmut

hkmwk antworten
Tertullian
(@tertullian)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 409
Veröffentlicht von: @hkmwk

Ich schätze, es gibt "Hardliner" die wirklich eine Bombe haben wollen, während z.B. Rohani das so sieht wie du vermutest.

Rohani ist letztlich nur eine Marionette und der Iran zudem einer der wenigen Staaten, in denen der Staatspräsident nicht Staatsoberhaupt ist. Ich schätze die Macht von Chamenei (der auch nur 3 Jahre älter ist als Joe Biden) nach wie vor als mindestens so hoch ein wie die von Rohani. Auch das Parlament ist im Iran nach wie vor konservativ dominiert. Ich denke, dass es dort und im Wächterrat genügend solcher Hardliner gibt, auch wenn sich Chamenei zur iranischen Atombome in der Vergangenheit einst ähnlich äußerte wie Walter Ulbricht zum Mauerbau 🙄

tertullian antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4753
Veröffentlicht von: @tertullian

Rohani ist letztlich nur eine Marionette

Er ist schon mehr als das. Aber es gibt nun mal eine unserem BVerfG entsprechende Einrichtung (Wächterrat), die dafür sorgt, dass die iranische Republik auch eine islamische bleibt, weshalb nur Islamisten als Staatsoberhaupt eine Chance haben. Rohani ist das Maximum an "Reformer", das unter den Umständen möglich ist. Und die "Wächter" passen mit Argusaugen auf, dass er nicht zu weit geht. Wenn er könnte wie er wollte würde er aber auch nicht allzu viel weiter gehen ....

Veröffentlicht von: @tertullian

Ich schätze die Macht von Chamenei (der auch nur 3 Jahre älter ist als Joe Biden) nach wie vor als mindestens so hoch ein wie die von Rohani.

Was aktuelle Politik angeht, ist Rohani wichtiger, aber der langfristige Kurs wird von Khamenei bestimmt. Und wenns drauf ankommt, setzt sich der Wächterrat durch - wie gesagt: der entspricht unserem BVerfG, nur dass die Werte, die er verteidigt, eben islam(ist)isch und nicht demokratisch sind.

Helmut

hkmwk antworten
Eldarion
Beiträge : 526
Veröffentlicht von: @hkmwk

Ob Biden das mit einem reaktivierten Deal wieder einfangen kann? Oder wird sich der Iran davon nicht mehr abbringen lassen?

Ich sehe das etwas anders.
Eine Neuauflage des Atomdeals wäre m.E. absolut falsch.
So sehr ich mich auch auf den Tag freue, an dem das stabile Genie sich endlich beleidigt in seinen Golfclub verzieht - in diesem einen Punkt hatte er recht. Der Atomdeal hat den Iran nur stärker gemacht. Unter Obama - solange der Deal also galt - hat der Iran seine finanziellen Mittel in die Kriege im Jemen, im Irak und in Syrien investiert.
Trumps Schwiegersohn hat die Golfaraber und die Israelis zusammengebracht ( was ein mittleres Wunder darstellt). Gemeinsam hat man erkannt, das der Hauptfeind der Iran ist.
In Bezug auf den Iran hilft nur der maximale Druck. Wenn der Atomdeal wieder in Kraft treten sollte, wäre das für die Region äußerst fatal.

eldarion antworten
5 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15317

Maxcimaler Druck führt gerade zur Atombombe

Veröffentlicht von: @eldarion

In Bezug auf den Iran hilft nur der maximale Druck. Wenn der Atomdeal wieder in Kraft treten sollte, wäre das für die Region äußerst fatal.

Nur um das an dieser Stelle nochmal richtig zu stellen: Der "maximale Druck" hat dazu geführt, dass Teheran Uran jetzt wieder auf 20% anreichert und damit droht, den Inspekteuren die Zugänge zu den Atomanlagen zu verweigern. Das heisst, der maximale Druck führt den Iran in Richtung der Atombombe. Eine Anreicherung auf 20% bedeutet, dass eine solche innerhalb weniger Monate, in maximal einem Jahr fertig gestellt werden könnte. Was Nordkorea fertigbringt kann der Iran erst recht schaffen.

Wie um alles in der Welt kommst du also darauf, dass "maximaler Druck" irgendwie dazu dienen könnte, die Region zu befrieden und den Iran von der Atombombe abzubringen, wenn gerade genau das Gegenteil passiert?

Veröffentlicht von: @eldarion

Trumps Schwiegersohn hat die Golfaraber und die Israelis zusammengebracht ( was ein mittleres Wunder darstellt).

Wo ist da bitte das Wunder? Mit Religion hat weder die saudische noch die israelische Regierung viel am Hut. Ökonomisch und machtpolitisch ist ein Bündnis ein logischer Schritt, der früher oder später erfolgen musste.

Veröffentlicht von: @eldarion

Unter Obama - solange der Deal also galt - hat der Iran seine finanziellen Mittel in die Kriege im Jemen, im Irak und in Syrien investiert.

Auch Saudi Arabien fungiert in der Region als Kriegstreiber und ist keinesfalls der "Stabilitätsfaktor", als der er im Westen gerne gesehen wird. Eine solche Stabilität lässt sich nur mit dem Iran zusammen herstellen. Dafür müsste man aber die gemäßigten Kräfte im Volk und in der Regierung erreichen und stärken.

Das funktioniert aber nicht mit "maximalem Druck". Der stärkt nur die Hardliner und führt erst recht zur Atombombe.

lucan-7 antworten
Eldarion
(@eldarion)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 526
Veröffentlicht von: @lucan-7

Wie um alles in der Welt kommst du also darauf, dass "maximaler Druck" irgendwie dazu dienen könnte, die Region zu befrieden und den Iran von der Atombombe abzubringen, wenn gerade genau das Gegenteil passiert?

Siehe mein Kommentar von eben.
Vielleicht irre ich mich ja. Wäre wünschenswert.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Wo ist da bitte das Wunder? Mit Religion hat weder die saudische noch die israelische Regierung viel am Hut. Ökonomisch und machtpolitisch ist ein Bündnis ein logischer Schritt, der früher oder später erfolgen musste.

Es ist ein Wunder. Wenn auch nicht im religiösem Sinne. Wer hätte vor ein paar Jahren es für möglich gehalten, dass mehrere arabische Staaten normale Beziehungen mit Israel aufnehmen? Bisher haben es die ( vom Iran mitfinanzierten) Palästinernser immer geschafft, die arabischen Staaten quasi als Geisel ihrer Sache zu nehmen. Jetzt lassen vor allem die Golfaraber unter Vermittlung der USA die Palästinenser fallen, weil sie den Iran als Hauptgegner wahrnehmen.
Das ist ein völlig neuer Ansatz.

eldarion antworten
ALF.MELMAC
(@alf-melmac)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2153

das Ölzeitalter nähert sich seinem Ende, der Ölreichtum damit auch

einigen wird auf einmal klar, was man bewegen kann, wenn man israelischen Erfindungs und Forscherreichtum mit arabischem Kapital verbindet....

alf-melmac antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15317
Veröffentlicht von: @eldarion

Bisher haben es die ( vom Iran mitfinanzierten) Palästinernser immer geschafft, die arabischen Staaten quasi als Geisel ihrer Sache zu nehmen.

Da solltest du dir die Verhältnisse aber noch einmal genauer anschauen...

Die Palästinenser selbst haben praktisch keinen Einfluss, von ihren arabischen "Freunden" werden sie massiv im Stich gelassen. Der Iran unterstützt auch nur einige wenige Gruppierungen dort, wie etwa die Hisbollah im Libanon.

Der Grund, weshalb der Iran so erfolgreich in der Region operieren kann, ist übrigens der Einmarsch der USA im Irak und das darauf folgende Machtvakuum, dass der Iran für sich auszunutzen verstand.

Soviel zur US-Aussenpolitik.
Bilanz bisher: Stärkung des Einflusses von Teheran in der Region nach dem Sturz von Hussein und jetzt Bau der Atombombe durch Beendigung des Atomvertrags... na, bravo auch...

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4753

Zum Vergleich ...

Veröffentlicht von: @lucan-7

Der "maximale Druck" hat dazu geführt, dass Teheran Uran jetzt wieder auf 20% anreichert

Zur Erinnerung: Beim Abschluss des Deals hatte der Iran schon auf ca. 20% angereichert, das wurde dann unter Aufsicht der IAEO auf 3,67% verdünnt, und nachdem es weder Europa noch China schafften, den Iran vor US-Sanktionen zu bewahren, hat er (wie angekündigt) auf 4,5% angereichert - alles unter Aufsicht der IAEO.

Zweifelt irgend jemand daran, dass der Iran eine weitere Anreicherung ankündigen (und durchführen) wird, wenn er wieder bei 20% ist?

Helmut

hkmwk antworten


ALF.MELMAC
Beiträge : 2153

wir werden noch sehen , wohin das führt...

alf-melmac antworten
Jack-Black
Beiträge : 2028

Die dickste Wurst
Die Aufkündigung des Atom-Deals war die dickste Kack-Wurst, die Trump im Hinterhof für Biden zurückgelassen hat.
Entweder, Biden läßt sich nun vom Iran vorführen insofern, als er Iran für eine Erneuerung des Deals bessere Konditionen als zuvor einräumt. Was ihn dann selbstverständlich sofort zur Zielscheibe inner-usamerikanischer Kritik macht (und durchaus dazu beitragen könnte, dass bei der nächsten Jahr wieder die Reps den Präsidenten stellen).
Oder aber (und das vermute ich eher) er wird zum Kriegführen - dem einzig wahren feuchten Traum der us-amerikanischen Falken - gegen den Iran gezwungen. Denn dass der Iran die Atombombe tatsächlich besitzt, ist für zuviele Machtfaktoren nicht akzeptabel: selbst wennn Israel nicht entsprechend militärisch eingreifen würde, wären da auch die sunnitischen Regimes wie Saudi-Arabien usw. in der Gegend, die den schiitischen Mullahs in Theheran ja eh schon das Schwarze unter den Fingernägeln nicht gönnen. Wenn ausgemachte Sache ist, dass der Iran nächste Woche die Bombe haben könnte, ist ebenso ausgemacht, dass diese Woche der Krieg gegen den Iran beginnt. Ein Krieg, aus dem sich die USA wohl kaum heraushalten können, sondern allein schon aufgrund des USA-Israel-Verhältnisses federführend teil haben müssen. Das heißt: Biden würde zu dem Krieg gezwungen, den zu vermeiden der Atomdeal einst inkraft gesetzt wurde. Und die Trumpisten hätten, was sie wollen: den Krieg gegen den Irak und die Möglichkeit, öffentlichkeitswirksam die Verantwortung für diesen Krieg den verhaßten Demokraten in die Schuhe zu schieben.
Entweder also die Mullahs in Theheran erringen einen glorreichen PR-Sieg über einen reuig zurück an den Verhandlungstisch gekrochenen US-Präsidenten - was ihre Herrschaft auf ein stabileress Fundament stellt. Oder der Iran wird "in die Steinzeit zurück gebombt", bzw. am Ende ähnlich "failed" dastehen, wie heute schon Afghanistan oder der Irak: die Gefahr einer Atombombe in Schiitenhand wäre dann für ein Weilchen tatsächlich aus der Welt geschafft, aber der Boden für eine Islam-Terror-Welle 2.0 auch kräftig gedüngt.

Dürfte schwierig werden für Biden und die demokratische Hälfte der USA, diese Scheisse vom Schuh gewischt zu bekommen.

jack-black antworten
20 Antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @jack-black

Oder aber (und das vermute ich eher) er wird zum Kriegführen - dem einzig wahren feuchten Traum der us-amerikanischen Falken - gegen den Iran gezwungen.

Das wiederum würde das Problem ergeben, dass Iran zwar ähnlich klingt wie Irak aber militärisch ein ganz ganz anderes Gewicht darstellt als der Irak. Das könnte für die USA ganz schön schiefgehen.

johannes22 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2028
Veröffentlicht von: @johannes22

Das wiederum würde das Problem ergeben, dass Iran zwar ähnlich klingt wie Irak aber militärisch ein ganz ganz anderes Gewicht darstellt als der Irak. Das könnte für die USA ganz schön schiefgehen.

Sie wären ja nicht allein. Eine "Koalition der Willigen" dürfte in so einem Fall über Saudi-Arabien bis nach Marokko/Algerien reichen. Im übrigen gehe ich davon aus, dass die "Falken" in den USA gar nicht so sehr an einem "Gewinnen" der Kriege, die sie initiieren, interessiert sind. Und schon erst recht nicht daran, dass die Bevölkerung des besiegten Feindes am Ende dann - ähnlich wie wir Deutschen nach WK2 - auch wieder einen Neustart Richtung Prosperität hinlegen kann.
Militärisch ist die Siegfrage bei einem Irankrieg nicht ansatzweise zweifelhaft: Und wenn der Iran dreimal so stark wäre wie der Irak - die Übermacht des US-Militärs allein würde spielend mit ihm fertig (solange keine Gefahr von ABC-Waffeneinsatz seitens des Irans besteht). Beschränkungen, die man sich im Irakkrieg auferlegen mußte, wären beim Irankrieg nicht so relevant: man legt sich mit der kleineren Partei im Islam an.
Welche Verbündeten hat der Iran denn? Wer glaubt ernsthaft, dass Rußland oder China sich militärisch offen in so einen Krieg einmischend auf iranische Seite stellen würden?

Nicht das militärische Gewicht des Irans sehe ich hier als ernstzunehmenden Fallstrick, sondern die "Was kommt danach?"-Frage. Beziehungsweise die "Was sind die Kriegsziele?"-Frage. Nur die Verhinderung der iranischen Atombombe? Wenn das das Kriegsziel sein sollte, reicht es aus (und ja, mir ist der Zynismus bei so einer Aussage bewußt), den Iran so gründlich in Grund und Boden zu Bomben, dass danach keine Infrastruktur mehr vorhanden ist, mit der man so eine Bombe basteln kann. Dann kann man nach getaner Zerstörungsarbeit den Iran verlassen und vergessen und sich einen Dreck darum scheren, wie die iranische Zivilbevölkerung in der inzwischen sattsamen Nach-Kriegs-Agonie versinkt (Afghanistan, Irak, Libyen, Syrien...). Ob da dann ein paar schiitische Warlords ihre Staub-und-Stein-Territorien zu Gottesstaaten erklären, ob saudische oder israelische (oder deutsche oder britische...) Hilfsorganisationen da für Jahrzehnte eine unabsehbares Arbeitsbeschaffungsprogramm entdecken oder Konzerne zusehen, wie sie die iranischen Rohstoffe günstig aus dem Land herausgeschafft bekommen - egal. Blackwater & Co werden schon ihren Schnitt machen und so im besten Fall neue Jobs in der Dienstleistungsbranche schaffen.

Lügen wir uns selbst nicht in die Tasche: Nachrichten über Nachwuchsangelegenheiten bein den britischen Royals haben es leichter, in die Schlagzeilen zu geraten, als Nachrichten über den Bürger-Krieg im Nach-Gaddafi-Libyen. Man führte Krieg gegen Gaddafi ohne Plan für ein danach. Man gewann den Krieg. Und hütete sich wohlweißlich, da eine Besatzung zu installieren. Und nun geht's halt planlos dort weiter, who the fuck cares?

Warum sollte es im Iran anders laufen?

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15317
Veröffentlicht von: @jack-black

Dann kann man nach getaner Zerstörungsarbeit den Iran verlassen und vergessen und sich einen Dreck darum scheren, wie die iranische Zivilbevölkerung in der inzwischen sattsamen Nach-Kriegs-Agonie versinkt (Afghanistan, Irak, Libyen, Syrien...).

Würden sie nicht. Der Iran kann auf eine jahrtausendelange Geschichte zurückblicken, das hält die Bevölkerung zusammen und unterscheidet sie von umliegenden Staaten. Das ist auch der Grund, weshalb ich den Iran prinzipiell für den verlässlicheren und stabileren Partner in der Region halte... wenn das beschissene religöse Regime nicht wäre, sondern eine vernünftige, halbwegs demokratische Regierung, die nicht nur an ihre eigene Macht denkt. Die Zivilgesellschaft würde das durchaus hergeben... nur eben nicht von heute auf morgen.

Ich wüsste aber keinen Grund, warum da irgendwer alles in Schutt und Asche legen sollte. Es gibt ja nur wenige Anlagen, die für die Atombombe wirklich entscheidend sind.

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @jack-black

Sie wären ja nicht allein. Eine "Koalition der Willigen" dürfte in so einem Fall über Saudi-Arabien bis nach Marokko/Algerien reichen. Im übrigen gehe ich davon aus, dass die "Falken" in den USA gar nicht so sehr an einem "Gewinnen" der Kriege, die sie initiieren, interessiert sind. Und schon erst recht nicht daran, dass die Bevölkerung des besiegten Feindes am Ende dann - ähnlich wie wir Deutschen nach WK2 - auch wieder einen Neustart Richtung Prosperität hinlegen kann.

Ja kann sein. Aber Vietnam hat den USA auch geschadet. Und für Saudi Arabien und Israel dürfte ein offener Krieg mit dem Iran auch nicht so ganz ohne Kollateralschäden abgehen. Auch konventionell haben die ja einiges aufzufahren.

Veröffentlicht von: @jack-black

Militärisch ist die Siegfrage bei einem Irankrieg nicht ansatzweise zweifelhaft: Und wenn der Iran dreimal so stark wäre wie der Irak - die Übermacht des US-Militärs allein würde spielend mit ihm fertig (solange keine Gefahr von ABC-Waffeneinsatz seitens des Irans besteht). Beschränkungen, die man sich im Irakkrieg auferlegen mußte, wären beim Irankrieg nicht so relevant: man legt sich mit der kleineren Partei im Islam an.

Vietnam? Hat irgendwie nicht geklappt. Kriege können sich ganz schön festfressen, die Luftüberlegenheit der USA dürfte auch nicht so der Burner sein muss ja alles organisiert werden. So ein Durchmarsch wie im Irak wird es sicher nicht.

Veröffentlicht von: @jack-black

Welche Verbündeten hat der Iran denn? Wer glaubt ernsthaft, dass Rußland oder China sich militärisch offen in so einen Krieg einmischend auf iranische Seite stellen würden?

Russland eher nicht.
Bei China wäre ich mir nicht so sicher. Und dann wird es übel.

Veröffentlicht von: @jack-black

Nur die Verhinderung der iranischen Atombombe?

Das ist (wie die irakischen Massungsvernichtungswaffen) nur ein Vorwand.

Der Iran hat das was der Westen braucht. Öl. Viel Öl.

johannes22 antworten
Eldarion
(@eldarion)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 526

Du überschätzt das iranische Militär und unterschätzt das amerikanische.
Die iranische Luftabwehr hat in ihrer Professionalität vor einem Jahr noch ein Passagierflugzeug abgeschossen.
Die Atomanlagen - die die Hauptziele wären - wären in Nullkommanix nur noch qualmende Schutthaufen.
Israel hat mit Sicherheit Spione in Bereitschaft, die Sabotageakte durchführen könnten. Alles schon passiert.
https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/steckt-israel-hinter-der-explosion-in-irans-atomanlage-natans-16848877.html

Und der Vergleich mit Vietnam passt nicht. In Wüstenkriegen gibt es eher selten undurchdringliche Dschungel, in denen ganze Armeen verschwinden.

Veröffentlicht von: @johannes22

Bei China wäre ich mir nicht so sicher. Und dann wird es übel.

Was hätte China davon? Kriege sind schlecht fürs Geschäft. China würde eher hinterher vom Wideraufbau profitieren wollen.

Veröffentlicht von: @johannes22

Der Iran hat das was der Westen braucht. Öl. Viel Öl.

Der Ölpreis liegt im Moment bei etwa 50 $. Dafür lohnt sich kein teurer Krieg.

Hoffen wir mal, dass es nicht soweit kommt.

eldarion antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @eldarion

Du überschätzt das iranische Militär und unterschätzt das amerikanische.

Und bei dir ist es sicher genau umgekehrt,

Veröffentlicht von: @eldarion

Die Atomanlagen - die die Hauptziele wären - wären in Nullkommanix nur noch qualmende Schutthaufen.

Ja und zum Ausgleich gäbe es an der Straße von Hornuz und auf den Ölfeldern Saudi Arabiens eine ganze Menge Probleme (die amerkanische Luftabwehr da scheint auch nicht der Brüller zu sein.....

Veröffentlicht von: @eldarion

Und der Vergleich mit Vietnam passt nicht.

Klar passt der. kannst auch Afghanisten nehmen (kein Dschungel). da haben sich sowohl die Sowjetunion als auch die USA die Zähne dran ausgebissen. Der Iran ist schlimmer.

Veröffentlicht von: @eldarion

Was hätte China davon?

Öl

Veröffentlicht von: @eldarion

Der Ölpreis liegt im Moment bei etwa 50 $. Dafür lohnt sich kein teurer Krieg.

Doch lohnt sich immer. es geht um den Zugang zu Öl.

Veröffentlicht von: @eldarion

Hoffen wir mal, dass es nicht soweit kommt.

Ich bin mir sicher das die USA das nicht riskieren wird.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15317

Warum "schlimmer"?

Veröffentlicht von: @johannes22

Klar passt der. kannst auch Afghanisten nehmen (kein Dschungel). da haben sich sowohl die Sowjetunion als auch die USA die Zähne dran ausgebissen. Der Iran ist schlimmer.

Inwiefern sollte der Iran "schlimmer" sein?

Die Bevölkerung ist dort ist wesentlich einheitlicher... du hast neben den Persern noch Kurden und Aserbaidschaner, die absolute Mehrheit sind Schiiten - was konkret bedeutet, dass sie Organisationen wie dem IS oder Al-Quaida eher ablehnend gegenüberstehen. Diese Organisationen können dort also wesentlich schwerer Fuss fassen als im Irak oder Afghanistan.

Zwar gibt es dort sicherlich genügend Fanatiker, die organisierten Terror betreiben würden, es gibt aber auch eine Menge gebildeter Leute dort, die sich einfach nur nach Frieden sehnen und eher westlich orientiert sind.

Eine Besetzung des Iran würde mit Sicherheit auf einigen Widerstand stoßen... ich wüsste aber nicht, wie du begründen willst, dass es "schlimmer" wäre als in Vietnam oder Afghanistan.

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lucan-7

Inwiefern sollte der Iran "schlimmer" sein?

Ich meinte mit "schlimmer" wehrhafter. Homogener, keine Volksgruppen die wie in Afghanistan gegeneinander ausgespielt werden können, der Iran dürfte von den USA nicht wie der Irak erobert werden können. Ich glaube noch nicht mal das sie USA ernsthaft in Erwägung ziehen da einzumarschieren.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15317
Veröffentlicht von: @johannes22

Ich meinte mit "schlimmer" wehrhafter.

Kaum. Der Irak war wesentlich besser ausgestattet, und der Iran hat kaum Möglichkeiten, seine Waffen großflächig zu modernisieren oder instand zu halten. Auf die Propaganda braucht man nichts zu geben, der "moderne" Abfangjäger, der vom Militär präsentiert wurde ist ein fake, und das einzige Flugzeug, das dort tatsächlich gebaut wird, basiert auf einem einfachen Jäger der USA, der in den 50er Jahren für den Export entwickelt wurde.

Veröffentlicht von: @johannes22

Ich glaube noch nicht mal das sie USA ernsthaft in Erwägung ziehen da einzumarschieren.

Das glaube ich allerdings auch. Was aber vor allem daran liegt, dass die USA im nahen Osten nie ein echtes Konzept dafür hatten, was nach einem militärischen Sieg passieren soll.

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lucan-7

Kaum. Der Irak war

Der Irak? Der war quasi unbewaffnet, durch Sanktionen völlig im Eimer. Das größte Problem der vorrückenden Amerikaner war die Treibstoffversorgung, von Widerstand war überhaupt keine Rese.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15317
Veröffentlicht von: @johannes22

Der Irak? Der war quasi unbewaffnet, durch Sanktionen völlig im Eimer.

Die Bewaffnung des Irak war im Vergleich zum Iran hochmodern... und der Iran unterliegt schon wesentlich länger Sanktionen, wie soll der bitteschön jetzt eine moderne Armee haben...?

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lucan-7

Die Bewaffnung des Irak war im Vergleich zum Iran hochmodern..

Das größte Problem beim Vormarsch der Amerikaner im Irak war die Treibstoffversorgung. Sie haben sich nicht nach Bagdad vorgekämpft sie sind da hingefahren. Es gab keine irakische Armee mehr nach den Sanktionen.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15317
Veröffentlicht von: @johannes22

Es gab keine irakische Armee mehr nach den Sanktionen.

Das ist falsch. Der Irak hat seine Armee nicht eingesetzt, weil sich da niemand irgendwelche Chancen ausgerechnet hat. Aber die modernen Waffen waren vorhanden, und die USA waren überrascht, dass sie meist nicht eingesetzt wurden. Trotzdem wurden etliche Flugzeuge der Alliierten abgeschossen.

Der Irak verfügte unter anderem über Mig-29 Jagdflugzeuge, welche den eingesetzten amerikanischen Flugzeugen damals praktisch gleichwertig waren und Panzer vom Typ T-72... davon kann der Iran nur träumen.
Und zwar selbst heute noch, wo diese Waffen schon wieder veraltet sind.

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4753
Veröffentlicht von: @johannes22

Das größte Problem beim Vormarsch der Amerikaner im Irak war die Treibstoffversorgung. Sie haben sich nicht nach Bagdad vorgekämpft sie sind da hingefahren.

Sie haben es vor allem geschafft, die irakischen Truppen zu umgehen. Ich kann mich noch erinnern, wie im Fernsehen der Vormarsch der Ami auf scheinbar breiter Front gezeigt wurde - in Wirklichkeit war die Kolonne der US-Fahrzeuge extra für diese Aufnahme um 90 Grad nach rechts gedreht, also mal kurz etwas "seitwärts" gefahren. So dass die Irakis überrascht waren, als die Amis plötzlich vor Bagdad auftauchten.

Veröffentlicht von: @johannes22

Es gab keine irakische Armee mehr nach den Sanktionen.

Die gabs schon noch, aber sie war nicht beweglich genug. Und wohl auch weniger motiviert als es Saddam gedacht hätte.

Helmut

hkmwk antworten
Eldarion
(@eldarion)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 526
Veröffentlicht von: @hkmwk

Die gabs schon noch, aber sie war nicht beweglich genug. Und wohl auch weniger motiviert als es Saddam gedacht hätte.

Was sicher auch daran lag, dass Saddam wahrlich kein großer Stratege war. Selbst wenn man das Ende des ersten Golf-Krieges als Patt betrachtet, er war nun wirklich keine Reinkarnation von Alexander dem Großen. Daher wundert es nicht, dass die Motivation der einfachen Soldaten nachlässt.

eldarion antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15317

Falls es zum Krieg käme, dann würde sich dieser auf wenige, gezielte Bombardierungen beschränken, um die entsprechenden Anlagen auszuschalten - ganz sicher käme es aber nicht zu einer Besetzung des Iran.

In der Folge müssten die USA dann die nächsten Jahre damit verbringen, die Schifffahrt im Gold zu sichern und Terroristen abzuwehren... was sicher nicht in allen Fällen gelingen wird, aber beiden Seiten ihre Feindbilder sichert.

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2028
Veröffentlicht von: @lucan-7

was sicher nicht in allen Fällen gelingen wird, aber beiden Seiten ihre Feindbilder sichert.

Ich fürchte, da hast Du eine wichtige Denkfigur benannt. 🙁

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15317
Veröffentlicht von: @jack-black

Ich fürchte, da hast Du eine wichtige Denkfigur benannt.

Das fürchte ich auch. Feindbilder gehören in der Region so selbstverständlich zur Politik, dass die Leute gar nicht mehr wissen, wie sie ohne auskommen sollten...

lucan-7 antworten
ALF.MELMAC
(@alf-melmac)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2153

bereits seit Jahren, wenn man der Presse glauben darf

um die unterirdischen Anlagen im Iran zu zerstören

lassen wir uns mal überraschen....

alf-melmac antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4753

Nicht aus der Welt

Veröffentlicht von: @jack-black

Oder der Iran wird "in die Steinzeit zurück gebombt", bzw. am Ende ähnlich "failed" dastehen, wie heute schon Afghanistan oder der Irak: die Gefahr einer Atombombe in Schiitenhand wäre dann für ein Weilchen tatsächlich aus der Welt geschafft

Nun ja, die Gefahr, dass Terroristen Material bekommen, aus denen sich eine primitive Bombe (etwas schwächer als Hiroshima, dafür mit mehr Fallout) basteln lässt, dürfte relativ hoch sein.

"Eine Woche vor dr Bombe" wär definitiv zu spät, und auch wenns etwas eher ist und eine Bombe so gut wie unmöglich, kann mit dem Uran da doch viel Unheil angerichtet werden. Zum Zentrifugieren wird sviw ein Gas (Uranhexafluorid) benutzt, dieses Gas in einer Großstadt freisetzen dürfte für Islamisten auch eine erfreuliche Option sein ...

Wenn man auf Nummer sicher gehen will, muss man schon die Anreicherungsanlagen besetzen und vor Ort zerstören. Fragt sich "nur" wie das gelingen kann ....

Helmut

hkmwk antworten


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