Jesus liebt alle ...
Übersetzung:
"Liebe jeden. Egal was passiert."
"Auch wenn sie schwul sind?"
"Ja, selbst wenn sie dumme Fragen stellen."
Nein Jesus liebt nicht alle.
Ebenso wenig wie sein Vater nicht alle Menschen liebt.
Liebte Gott diejenigen, die er bei der Sintflut vernichtete, oder liebte er die Ägypter die im roten Meer ertranken, oder liebte er die Einwohner von Sodom und Gomera.
- Jesus hat uns aufgefordert, unseren Nächsten zu lieben wie uns selbst. Soll ich Dir die Bibelstellen, wie Jesus sich den Umgang der Menschen untereinander vorstellt, raussuchen, oder kennst Du sie selber noch?
- Jesus hat sogar dazu aufgefordert, dass man seine Feinde lieben soll. Karfreitag und Ostern liegen erst ein paar Tage zurück, kannst Du Dich noch erinnern, was Jesus am Kreuz gesagt hat?
- https://www.bibleserver.com/LUT/Johannes3,16
Jesus hat uns aufgefordert, unseren Nächsten zu lieben wie uns selbst. Soll ich Dir die Bibelstellen, wie Jesus sich den Umgang der Menschen untereinander vorstellt, raussuchen, oder kennst Du sie selber noch?
Soll ich dir die anderen Stellen raussuchen, die ganz was anderes aussagen, oder ignorierst du die absichtlich...?
Ja bitte.
Ich kann mich tatsächlich nicht erinnern, dass er irgendwo dazu aufgefordert hätte, andere zu hassen, zu beleidigen, zu verleumden oder ihm gar den Knüppel über den Schädel zu ziehen, das Schwert zwischen die Rippen zu treiben oder die Kugel in den Kopf zu jagen.
Ich kann mich tatsächlich nicht erinnern, dass er irgendwo dazu aufgefordert hätte, andere zu hassen, zu beleidigen, zu verleumden oder ihm gar den Knüppel über den Schädel zu ziehen, das Schwert zwischen die Rippen zu treiben oder die Kugel in den Kopf zu jagen.
Na denn...
Einige bekannte Stellen:
"Samaria wird wüst werden; denn es ist seinem Gott ungehorsam. Sie sollen durchs Schwert fallen und ihre kleinen Kinder zerschmettert und ihre Schwangeren aufgeschlitzt werden." (Hosea 14,1)
"Und der Herr redete mit Mose und sprach: Übe Rache für die Israeliten an den Midianitern, und danach sollst du versammelt werden zu deinen Vätern. Da redete Mose mit dem Volk und sprach: Rüstet unter euch Leute zum Kampf gegen die Midianiter, die die Rache des HERRN an den Midianitern vollstrecken. Aus jedem Stamm je tausend Mann sollt ihr aus allen Stämmen Israels in das Heer schicken. Und sie nahmen aus den Tausendschaften Israels je tausend eines Stammes, zwölftausend Mann gerüstet zum Kampf. Und Mose schickte sie mit Pinhas, dem Sohn des Priesters Eleasar, in den Kampf und er hatte die heiligen Geräte und die Kriegstrompeten bei sich. Und sie zogen aus zum Kampf gegen die Midianiter, wie der HERR es Mose geboten hatte, und töteten alles, was männlich war. Samt diesen Erschlagenen töteten sie auch die Könige der Midianiter, nämlich Ewi, Rekem, Zur, Hur und Reba, die fünf Könige der Midianiter. Auch Bileam, den Sohn Beors, töteten sie mit dem Schwert. Und die Israeliten nahmen gefangen die Frauen der Midianiter und ihre Kinder; all ihr Vieh, alle ihre Habe und alle ihre Güter raubten sie und verbrannten mit Feuer alle ihre Städte, wo sie wohnten, und alle ihre Zeltdörfer. Und sie nahmen allen Raub und alles, was zu nehmen war, Menschen und Vieh, und brachten's zu Mose und zu Eleasar, dem Priester, und zu der Gemeinde der Israeliten, nämlich die Gefangenen und das genommene Vieh und das geraubte Gut, ins Lager im Jordantal der Moabiter gegenüber Jericho. Und Mose und Eleasar, der Priester, und alle Fürsten der Gemeinde gingen ihnen entgegen, hinaus vor das Lager. Und Mose wurde zornig über die Hauptleute des Heeres, die Hauptleute über tausend und über hundert, die aus dem Feldzug kamen, und sprach zu ihnen: Warum habt ihr alle Frauen leben lassen?" (4.Mose 31 ff)
"Nimm alle Anführer deines Volkes, und spieße sie auf für den Herrn im Angesicht der Sonne auf Pfähle, damit sich der glühende Zorn des Herrn von Israel abwende" (Numeri 25, 3 und 4)
"Wenn du aus einer deiner Städte, die dir der Herr, dein Gott, dir als Wohnort gibt, erfährst: Niederträchtige Menschen sind aus deiner Mitte herausgetreten und haben ihre Mitbürger vom Herrn abgebracht, indem sie sagten: Gehen wir, und dienen wir anderen Göttern, die ihr bisher nicht kanntet!, wenn du dann durch Augenschein und Vernehmung genaue Ermittlungen angestellt hast, und sich gezeigt hat: Ja, es ist wahr, der Tatbestand steht fest, dieser Greuel ist in deiner Mitte geschehen, dann sollst du die Bürger dieser Stadt mit scharfem Schwert erschlagen, du sollst an der Stadt und allem, was darin lebt, auch am Vieh, mit scharfem Schwert die Vernichtungsweihe vollstrecken. Alles, was du in dieser Stadt erbeutet hast, sollst du auf dem Marktplatz anhäufen, dann sollst du die Stadt und die gesamte Beute als Ganzopfer für den Herrn, deinen Gott, im Feuer verbrennen. Für immer soll sie ein Schutthaufen bleiben und nie wieder aufgebaut werden." (5. Mose 13)
"Ich bin der Herr, und sonst keiner mehr, der ich das Licht mache und schaffe die Finsternis, der ich Frieden gebe und schaffe Unheil" (Jesaja 45, 7)
"Erschlagt Alte, Jünglinge, Jungfrauen, Kinder und Frauen, schlagt alle tot, aber die das Zeichen an sich haben, von denen sollt ihr keinen anrühren. Fangt aber an bei meinem Heiligtum!" (Hesekiel 9, 6)
"So zieht nun hin und schlag Amalek und vollstrecke den Bann an ihm und an allem, was er hat, verschone sie nicht, sondern töte Mann und Frau, Kinder und Säuglinge, Rinder und Schafe, Kamle und Esel." (1. Samuel 15, 3)
"Der Herr macht alles zu seinem Zweck, auch den Gottlosen für den bösen Tag" (Spr 16, 4)
Man kann die Sache noch ewig fortführen, es gibt da so viele Stellen... und ich habe mich hier auf solche beschränkt, in denen - nach biblischer Aussage - eindeutig Gott solche Dinge angeordnet hat und dabei auch ausdrücklich Unbeteiligte (etwa Kinder) betroffen sind.
"Der Herr macht alles zu seinem Zweck, auch den Gottlosen für den bösen Tag" (Spr 16, 4)
Und Gottes Zweck reicht über das hinaus, was wir sehen. Ja, was du aufgeführt hast, schockiert, lässt nichts vom Guten, von Gottes Güte sehen. Ich habe das heute Nachmittag bereits geschrieben - 16.32 Uhr: Auf die vielen "warum" habe ich keine Antwort. Ich halte dennoch daran fest, dass Gott ALLES zum Guten führen wird. Meiner Einschätzung nach greift Gott einerseits auf eine Art und Weise durch, die uns befremden lässt genauso wie Er Unfassbares zulässt, mit dem sich nur schwer klarkommen lässt. Und DENNOCH ist Er in allem (inbesondere im Leid) bei uns. Er führt ALLES - teils auf nicht unmittelbar nachvollziehbare Weise - zum (guten) Ziel.
So wie auch Christi Tod am Kreuz keine Niederlage sondern ein Sieg ist.
Auf die vielen "warum" habe ich keine Antwort. Ich halte dennoch daran fest, dass Gott ALLES zum Guten führen wird.
...wie ein Bekannter von mir mal sagte, der sich über Diskussionen mit seiner Freundin beklagte: Er meinte, dass er die sachlichsten und rationalsten Argumente anführen könne... seine Freundin würde dann oft antworten: "Ja, schon... aber TROTZDEM!"
Danach kam dann zwar nichts mehr, aber die Diskussion wurde damit beendet.
Und ich sage jetzt auch nichts mehr.
Und ich sage hier jetzt auch nichts mehr. [hier eingeschoben von Seidenlaubenvogel]
Die Hoffnung stirbt (für mich und für alle* - so hoffe ich) eben doch nie; auch nicht nach dem letzten Atemzug. ❤️
Auf weitere gute Gespräche!
*abgesehen von den absolut Unversöhnlichen
Bitte gründlich lesen.
Ich schrieb:
Jesus hat uns aufgefordert, unseren Nächsten zu lieben wie uns selbst. Soll ich Dir die Bibelstellen, wie Jesus sich den Umgang der Menschen untereinander vorstellt, raussuchen, oder kennst Du sie selber noch?
Und dann schrieb ich auf Deine Antwort:
Ich kann mich tatsächlich nicht erinnern, dass er irgendwo dazu aufgefordert hätte, andere zu hassen, zu beleidigen, zu verleumden oder ihm gar den Knüppel über den Schädel zu ziehen, das Schwert zwischen die Rippen zu treiben oder die Kugel in den Kopf zu jagen.
Mit "er" ist Jesus gemeint.
Bezeichnenderweise konntest Du mir die Frage nicht beantworten. Und statt dessen musstest Du auf das AT zurückgreifen.
Die Haudrauf-Stellen aus dem AT kenne ich natürlich.
Und ja, ich gebe zu: Mit denen habe ich auch so meine Probleme. Allerdings sind die hier nicht das Thema.
Mit "er" ist Jesus gemeint.
Bezeichnenderweise konntest Du mir die Frage nicht beantworten. Und statt dessen musstest Du auf das AT zurückgreifen.
Die Haudrauf-Stellen aus dem AT kenne ich natürlich.
Und ja, ich gebe zu: Mit denen habe ich auch so meine Probleme. Allerdings sind die hier nicht das Thema.
OK.
Wo genau sagt Jesus, dass das AT falsch ist, und dass Gott in Wahrheit ganz anders ist als dort geschildert?
Wo sagt er, dass Moses Unrecht hatte?
Wo sagt Jesus, dass Gott diese Opfer gar nicht haben wollte, und die Leute damals nichts kapiert haben?
Nein, Jesus bestätigt das AT immer wieder mit den Worten: "Es steht geschrieben!" und "Die Schrift kann doch nicht gebrochen werden!" (Johannes 10, 35)
Wo also sagt Jesus, dass die von mir zitierten Stellen falsch sind, dass Gott ganz anders ist und dort nicht die Wahrheit steht...?
@lucan-7 Wo also sagt Jesus, dass die von mir zitierten Stellen falsch sind, dass Gott ganz anders ist und dort nicht die Wahrheit steht...?
Lieber Lucan, hätte Jesus in seiner Zeit so direkt wie du es wünschtest gesagt, dass die von dir zitierten Stellen falsch sind, hätte er seine Aufgabe auf Erde nicht erfüllen können. Man hätte ihn frühzeitig umgebracht.
Dennoch hat er alles richtig gestellt. Sein „Aber ich sage euch …. „ hast du als Bibelkenner (?) doch sicher oft von ihm gelesen bzw. „gehört“.
Wer Ohren hat, der Höre. Wer Augen hat, der Lese … den Bergpredigt!
Es lohnt sich.
Lieber Lucan, hätte Jesus in seiner Zeit so direkt wie du es wünschtest gesagt, dass die von dir zitierten Stellen falsch sind, hätte er seine Aufgabe auf Erde nicht erfüllen können. Man hätte ihn frühzeitig umgebracht.
Dennoch hat er alles richtig gestellt. Sein „Aber ich sage euch …. „ hast du als Bibelkenner (?) doch sicher oft von ihm gelesen bzw. „gehört“.
Die Auslegung, Jesus hätte dem AT widersprochen, entspricht nicht der christlichen Lehre - ganz im Gegenteil: "Ich und der Vater sind eins", was im Christentum auch wörtlich genommen wird.
Auch die Bergpredigt wird nicht als "Korrektur" des AT gewertet, sondern als Fortsetzung. Dass Jesus dem AT nur deshalb nicht widersprochen hat, um sich selbst zu schützen mag historisch und menschlich plausibel sein... christlich ist diese Vorstellung aber nicht.
„DIE christliche Lehre“ gibt es aus meiner Sicht für viele Christen gar nicht. Schon nur zwischen Katholiken und Protestanten, aber auch innerhalb von diesen Gruppen gibt es teils unterschiedliche Auffassungen. Dies - und vor allem die gegenseitig respektvolle Diskussion über die unterschiedlichen Auffassungen - hält das Christentum lebendig. Und erlaubt uns Christen, in ganz individuellen Lebenssituationen, Entscheide zu treffen, die nach intensiven Gebeten als „vereinbar mit Gottes Willen“ vertreten werden können. Hauptsächlich nach dem gemäss Jesus wichtigsten und alles übergreifenden Gebot: „Liebe deinen Nächsten wie dich selbst. Auch deine Feinde.“ Das ist es, was uns Christen verbindet, das ist, wenn man es dann unbedingt so sagen will, DIE christliche Lehre.
Jesus hat diese übergeordnete „Lehre“ genauso vorgelebt. Zum Beispiel als die Pharisäer, in gleicher Manier, Lucan, wie du das immer machst, Jesus eine Falle stellen wollten. Sie brachten ihm eine Frau, schleppten sie praktisch an den Haaren herbei. „Schau, diese Frau wurde bei einem groben Seitensprung ertappt. Moses hat doch gesagt, dass wir sie steinigen sollen und Moses‘ Gesetz kommt direkt von Gott! So ist es geschrieben! Na, was sagst du dazu, Jesus?“.
Die Reaktion von Jesus war einfach HERRLICH.
Jesus hat diese übergeordnete „Lehre“ genauso vorgelebt. Zum Beispiel als die Pharisäer, in gleicher Manier, Lucan, wie du das immer machst, Jesus eine Falle stellen wollten.
Ich habe keinen Grund dazu, Jesus eine "Falle" stellen zu wollen. Mir geht es um die Widersprüche in der christlichen Lehre, also das, was von Menschen behauptet wird.
„DIE christliche Lehre“ gibt es aus meiner Sicht für viele Christen gar nicht. Schon nur zwischen Katholiken und Protestanten, aber auch innerhalb von diesen Gruppen gibt es teils unterschiedliche Auffassungen.
Natürlich. Aber die Auffassung "Was im AT über Gott steht ist falsch!" gehört meines Wissens nicht dazu.
In der Bibel steht auch nicht, dass die Menschen damals irrtümlich im Namen Gottes getötet haben - dort steht, und zwar unwidersprochen, dass Gott selbst die Ermordung etlicher Menschen, auch von Kindern, angeordnet hat.
Dass es auch andere Stellen gibt, die Gott freundlicher darstellen bestreitet ja keiner. Aber an keiner dieser Stellen steht, dass die grausamen Stellen des AT ungültig seien oder dass man Gott hier falsche Dinge unterstellt hätte.
Auch Jesus sagt das nirgendwo. Und da die Christen an den dreieinigen Gott glauben muss man das ganze auch so interpretieren, dass Jesus selbst die Tötung auch schwangerer Frauen und dergleichen befohlen hat.
Die Aussage: "Das war nicht Jesus, das war jemand anderes!" widerspricht ausdrücklich biblischen Inhalten und dem christlichen Glaubensbekenntnis des dreieinigen Gottes.
@lucan-7 Die Aussage: "Das war nicht Jesus, das war jemand anderes!" widerspricht ausdrücklich biblischen Inhalten und dem christlichen Glaubensbekenntnis des dreieinigen Gottes.
Das habe ich nicht verstanden… wer hat das denn gesagt? Ich nicht.
Und zum anderen … wie schätzt du folgenden Abschnitt ein?
Auge um Auge, Zahn um Zahn“ (Talionsprinzip) ist ein alttestamentarisches Gesetz, das ursprünglich als Begrenzung von Vergeltung gedacht war. Jesus bricht in der Bergpredigt (Matthäus 5,38-42) radikal damit, indem er Feindesliebe statt Rache fordert. Er lehrt: „Bietet dem Bösen nicht Widerstand“ und fordert auf, die andere Wange hinzuhalten, statt Gleiches mit Gleichem zu vergelten.
Und zum anderen … wie schätzt du folgenden Abschnitt ein?
Ich würde sagen, dass Jesus gelehrt hat dass das AT falsch ist, wenn man es historisch betrachtet.
Aber das ist ja keine christliche Lehre. Da sind Jesus und Gott eins. Nach christlichem Verständnis hätte also Jesus selbst, bevor er die Bergpredigt hielt, neben vielen anderen Dingen dazu aufgefordert schwangere Frauen brutal zu ermorden.
Das habe ich mir ja nicht ausgedacht, das steht in der Bibel und wird von Christen so gelehrt (also dass Gott und Jesus eins sind).
Ich würde aber sagen, dass Jesus gelehrt hat, dass die Regeln des AT aufgestellt wurden, um die „Hartheit der Herzen“ der Menschen (aller Menschen, wie Adjutante schreibt) zu berücksichtigen.
Jesus sagt, wie z.B. beim alten Ehescheidungsrecht, dass diese Hartheit der Menschen ursprünglich, unter paradiesischen Bedingungen, nicht so gemeint war. Gott wollte es anders, der Mensch hat sich dem aber mit Hartheit/Ungehorsam widersetzt.
Jesus bezieht alles wieder auf den Ursprungszustand, auf die richtige Herzenshaltung, die wir eigentlich alle haben sollten. Wenn wir diese einmal hätten, was sehr, sehr anspruchsvoll ist, würden viele der AT-Gesetze hinfällig werden.
“Ihr habt gelesen …. Aber Ich sage euch ….“
Eine neue Herzenshaltung, der Neue Bund mit Gott, ermöglicht durch unseren Bruder, Meister und Gottessohn Jesus Christus.
Ich würde aber sagen, dass Jesus gelehrt hat, dass die Regeln des AT aufgestellt wurden, um die „Hartheit der Herzen“ der Menschen (aller Menschen, wie Adjutante schreibt) zu berücksichtigen.
Und die Anweisung Gottes, Kinder und selbst Ungeborene zu ermorden gehört auch dazu?
Ich würde sagen, dass das doch nochmal etwas ganze Anderes ist...
Lieber Lucan
Das ist eine Sache, die ich nur aus meiner Sicht interpretieren kann. Und ich interpretiere es ganz grob gesagt so, dass das Volk Israel die Erlaubnis bzw. Weisung Gottes, sich zu verteidigen, und die Zusage Gottes, dass dem Volk Israel einen schönen Flecken Land mit Meeresblick gehören soll ;-), etwas grossmaulig interpretiert hat. Im Stil Donald Trump „ihr werdet die Hölle erleben, wenn …“.
Was aber keine Interpretation ist, ist dass solche schreckliche Sachen nie aus Jesus‘ Mund gekommen sind.
Und im Sinne der Dreeinigkeit kehre ich die Sache um, was mathematisch betrachtet erlaubt ist, und stelle: „Wenn Jesus diese schrecklichen Worte nicht gesagt, hat Gott sie auch nicht gesagt. Nicht so.
Und im Sinne der Dreeinigkeit kehre ich die Sache um, was mathematisch betrachtet erlaubt ist, und stelle: „Wenn Jesus diese schrecklichen Worte nicht gesagt, hat Gott sie auch nicht gesagt. Nicht so.
Womit du dich dann allerdings direkt gegen die Bibel stellst.
Wobei ich davon ausgehe, dass das eigentlich jeder Christ tut, mehr oder weniger... da wird viel ignoriert und ausgelassen. Was wohl auch ganz gut ist, denn irgendwie muss man ja seinen Glauben auf die Reihe bekommen...
Ignorieren und auslassen kann sich ein Christ nicht leisten. Aber interpretieren, bewerten, priorisieren, abwägen, in einen Rahmen setzen, das ist für Christen, die sich an die Bibel orientieren unvermeidlich. Denn es gibt Widersprüche, darüber müssen wir nicht lange diskutieren. Wenn ein Gebot von Gott lautet „Du sollst nicht töten“, dann gilt dies unter allen Umständen. Aber eben gemäss einem anderen Gesetz doch nicht unter allen Umständen.
Und wenn David, der Auserwählte, der sehr wohl auch mordete und betrog, trotz allem als wichtiger Ahne von Jesus selber eine derart prominente Stellung in der Bibel erhält, oder der Mörder und Christ-Hasser Paulus zum wichtigen Apostel wurde, dann haben wir das zu interpretieren, dann müssen wir diesen Widerspruch einen Platz geben. Und irgendwie versuchen zu verstehen, warum es vielleicht doch kein Widerspruch ist.
Das heisst nicht, dass man sich gegen die Bibel stellt. Das heisst, dass man Erklärungen sucht, wieso gewisse Sachen so geschrieben wurden wie wir sie heute lesen können.
Auch die von dir, Lucan , immer wieder aufgeführte Sache mit dem Befehl Gottes, Kinder umzubringen. War es einfach „Kriegssprache“ der Autoren, war Gott aus guten Gründen in einer gereizten Stimmung oder hat es Gott sogar buchstäblich so gesagt und gewollt?
Dass Gott nicht immer sichtbar eingreift, wenn Kinder und Mütter und sogar Ungeborene getötet werden, das müssen wir zu verstehen versuchen, ist aber ein anderes, grosses Theodizee-Thema. Weint Er vielleicht selber bei all dem Leid (das wir Menschen uns antun?).
Wollte Gott wirklich, dass Abraham seinen Sohn um Seinetwillen umbringt? Nein! Er hat es ihm aber so befohlen. Es passierte aber nicht. Weil Gott nur ein Vertrauensbeweis wollte. Was für ein Fast-Drama, musste das sein?
Und wenn Jesus sagt, dass wir unsere Liebsten hassen müssen, alles was auf der Welt ist, hassen müssen? Meint er dann wirklich hassen? Er hat seine Mutter, seine Jünger und Jüngerinnen, sogar seine Henker geliebt. Aber es steht da „hassen“. Passt aber nicht zu Jesus, müssen wir also interpretieren. Nicht richtig übersetzt? Meint Er eher „zu jeder Zeit um Gotteswillen bereit sein, Abstand zu nehmen, sich zu verabschieden, „abzustossen“ alles irdische was man liebt, weil Gott und Sein Reich eine noch grössere Nummer sind?“ Wohl eher. Wie bei Abraham und sein Sohn.
Widersprüche und Unklarheiten interpretieren und zu verstehen versuchen, wir kommen nicht drum herum. Weil wir uns eben genau NICHT gegen die Bibel stellen wollen.
Widersprüche und Unklarheiten interpretieren und zu verstehen versuchen, wir kommen nicht drum herum. Weil wir uns eben genau NICHT gegen die Bibel stellen wollen.
Ja, aber man kommt da halt an Grenzen.
Natürlich muss man berücksichtigen, dass diese grausamen Stellen damals nicht als Botschaft an die Welt geschrieben wurden, sondern als Botschaft an das israelische Volk und seine Feinde. Auch war die Kollektivschuld damals üblich, im historischen Zusammenhang ist das also nicht schwer zu interpretieren.
Schwierig wird es allerdings dann, wenn man das AT als göttlich inspiriertes Wort versteht und auch von Anbeginn von einer Dreeinigkeit ausgeht, Jesus also auch damals schon beteiligt war.
Damit begibt man sich dann auf dünnes Eis... denn wenn man Teile der Bibel für ungültig erklärt, weil sie einem nicht gefallen, dann kann man das auch mit anderen Teilen machen - und wie eindeutig kann eine solche Lehre dann noch sein...?
Nein, Jesus bestätigt das AT immer wieder mit den Worten: "Es steht geschrieben!" und "Die Schrift kann doch nicht gebrochen werden!" (Johannes 10, 35)
Die Offenbarung vom grundsätzlichen Willen Gottes steht in den 10 Geboten. Dieser Gotteswille gilt allen Völkern, weil die ganze Erde Gott gehört. In der ersten Tafel geht es um den Totalitätsanspruch Gottes (keine anderen Götter, das Elterngebot), in der zweiten Tafel geht es um den Lebensraum des Nächsten (Leben, Ehe, Eigentum, Ehre, Haus).
Die Offenbarung vom grundsätzlichen Willen Gottes steht in den 10 Geboten. Dieser Gotteswille gilt allen Völkern, weil die ganze Erde Gott gehört. In der ersten Tafel geht es um den Totalitätsanspruch Gottes (keine anderen Götter, das Elterngebot), in der zweiten Tafel geht es um den Lebensraum des Nächsten (Leben, Ehe, Eigentum, Ehre, Haus).
Und was ändert das jetzt?
Der Ungehorsam hats verändert. Deshalb die Gerichte über die Völker.
Verstehe ich nicht. Es ging doch darum, ob Jesus Grausamkeiten gegenüber Menschen befohlen hat.
Und da Christen lehren, dass Jesus und Gott eins sind und Gott laut Bibel die Ermordung vieler Menschen befohlen hat (Was auch nirgendwo geleugnet wird), muss man es so verstehen, dass Jesus befohlen hat, Frauen und Kinder mit dem Schwert zu erschlagen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Verstehe ich nicht. Es ging doch darum, ob Jesus Grausamkeiten gegenüber Menschen befohlen hat.
Hat er nicht.
Und da Christen lehren, dass Jesus und Gott eins sind und Gott laut Bibel die Ermordung vieler Menschen befohlen hat (Was auch nirgendwo geleugnet wird), muss man es so verstehen, dass Jesus befohlen hat, Frauen und Kinder mit dem Schwert zu erschlagen.
Du drehst Dich im Kreis.
Veröffentlicht von: @lucan-7Du drehst Dich im Kreis.
Nein... ich nicht.
Sondern?
Sei mir nicht bös - ich nehm mich hier mal ein bissel raus. Zumindest solang, bis ein anderes Argument auftaucht.
Das Gespräch bringt mir nämlich überhaupt nix.
Und so gern ich diskutiere - diese Diskussion wurde so oder so ähnlich nicht zum ersten Mal -ergebnislos- geführt.
Sondern?
Ich mache lediglich eine Feststellung, nämlich was aus der Dreieinigkeit einerseits und dem, was so in der Bibel an Gottes Anweisungen andererseits folgt: Dass nämlich - nach christlicher Auslegung - Jesus auch Grausamkeiten befohlen hat.
Zwar nicht als Mensch, aber als unmittelbar Beteiligter des AT.
Eine Diskussion darüber muss eigentlich gar nicht geführt werden, schliesslich steht es so in der Bibel und wird im Christentum so ausgelegt.
Nur passt diese Vorstellung halt nicht so recht zu Jesus - deshalb auch das Herumgeeiere, wenn solche Dinge mal erwähnt werden.
Verstehe ich nicht. Es ging doch darum, ob Jesus Grausamkeiten gegenüber Menschen befohlen hat.
Und da Christen lehren, dass Jesus und Gott eins sind und Gott laut Bibel die Ermordung vieler Menschen befohlen hat (Was auch nirgendwo geleugnet wird), muss man es so verstehen, dass Jesus befohlen hat, Frauen und Kinder mit dem Schwert zu erschlagen.
Ich versuch es kurz zu erklären ...
Es beginnt mit der Berufung Abrahams. Weil Gott ihn in seiner alten Umgebung nicht gebrauchen und nicht segnen kann, bekommt er den Befehl sich völlig von diesem Lebenskreis zu trennen. Abraham soll der Stammvater eines großen Volkes werden, mit ihm beginnt also durch seine Nachkommen die Geschichte Israels. Es soll ein Volk sein, an dem Gottes Wesen und Willen deutlich wird. Es ist Gottes Eigentum. Israels Verpflichtung ist die Ganzhingabe an Gott, das Halten der Gebote, die Verpflichtung zum Weitergeben an die Völker, Segensträger zu werden. Damit kündet Gott sein Besitzrecht auf die anderen Völker an, denn alle Völker gehören Gott.
Im AT wird deutlich, dass wenn man es mit Israel zu tun hat, es mit Gott zu tun hat., Denn Gott sagt: Israel ist mein Augapfel. Es geht um ein besonderes achthaben und behüten um den Augapfel. In Sacharja 2, 12 steht die Warnung Gottes "wer euch antastet, Israel, der tastet meinen Augapfel an."
Segen und Fluch der Völker entscheiden sich an der Haltung zu Abraham und seinen Nachkommen. Völker, die sich gegen Israel wenden, ziehen sich Gottes Gericht zu. Die Selbstüberhebung und Unmäßigkeit dieser Völker läßt sie dem Strafgericht Gottes verfallen. Umgekehrt gilt: wer Israel segnet, der soll gesegnet werden.
Es geht um ein besonderes achthaben und behüten um den Augapfel. In Sacharja 2, 12 steht die Warnung Gottes "wer euch antastet, Israel, der tastet meinen Augapfel an."
So weit die biblische Erklärung... wobei fraglich bleibt, warum Gott sich "angetastet" fühlt, wenn die Leute von ihrer Religionsfreiheit Gebrauch machen, aber gut...
Nur: Was haben ungeborene Kinder damit zu tun?
Es heisst ja auch nicht (jedenfalls nicht immer): "Bestraft die Schuldigen", sondern einfach pauschal: "Bestraft und tötet alle, die ihr vorfindet!"
So weit die biblische Erklärung... wobei fraglich bleibt, warum Gott sich "angetastet" fühlt, wenn die Leute von ihrer Religionsfreiheit Gebrauch machen, aber gut...
In ihren Religionen gab es schreckliche Rituale.
Die Erde entweiht ist von ihren Bewohnern. Alle Völker übertreten die Ordnungen Gottes. Sie ändern die Gebote Gottes, sie brechen den ewigen Bund. Die ungeborenen Kinder werden sich dann auch nicht anders verhalten. Auch Kinder können grausam sein. Deshalb geht das Gericht über die Erde.
In ihren Religionen gab es schreckliche Rituale.
Die Erde entweiht ist von ihren Bewohnern. Alle Völker übertreten die Ordnungen Gottes. Sie ändern die Gebote Gottes, sie brechen den ewigen Bund. Die ungeborenen Kinder werden sich dann auch nicht anders verhalten. Auch Kinder können grausam sein. Deshalb geht das Gericht über die Erde.
Zwar hat es immer wieder Menschenopfer gegeben, das ist wohl richtig... aber solche Unterstellungen halte ich trotzdem für sehr fragwürdig.
Es ist halt das, was man anderen Religionen gerne unterstellt - so wie ja auch den Juden immer wieder unterstellt wurde, sie würden kleine Kinder töten und verspeisen und ähnliches.
Ich denke nicht, dass solche Grausamkeiten damals wirklich so verbreitet waren. In dem Fall wüssten wir auch heute noch mehr darüber.
Und ja, ich gebe zu: Mit denen habe ich auch so meine Probleme. Allerdings sind die hier nicht das Thema.
Sie sind schon das Thema, wenn Gott=Jesus ist oder Jesus=Gott. Und nur weil das AT nicht so nett ist, kannst du ja nicht ausser Acht lassen, dass es immer noch Gott ist.
Dann musst du entweder sagen:
Gott ist halt doch nicht nur lieb, sondern tut mit seiner Macht eben auch Dinge, die wir nicht so nett und schön finden. Und das würde dann aber auch heute noch gelten.
Oder du sagst, das NT ist eben ein Upgrade des AT. Im AT konnte oder wollte Gott sich eben nur so mitteilen.
Auch die Gesetzte des AT sind ja unter dem Aspekt : Ausgleich von Unrecht mit gleichwertigem Schadensersatz.
Das haben wir ab dem NT so nicht mehr. Und da Gott vermutlich nicht derjenige ist, der sich ändert sondern er verändert die Menschen mit/durch seinen Geist, ist es vielleicht so, dass wir ab Jesus eben einen „neuen Wind“ haben, der durch unsere Menschheitsgeschichte weht. Der aber genauso wie der „alte Wind“ von Gott initiiert wurde.
Eigentlich sind ja jetzt wieder 2000 Jahre vorbei… Zeit für was Neues🤔?
Veröffentlicht von: @sternGott ist halt doch nicht nur lieb, sondern tut mit seiner Macht eben auch Dinge, die wir nicht so nett und schön finden.
Das steht ja auch nirgends geschrieben, dass Gott nur lieb und nett ist.
Und das würde dann aber auch heute noch gelten.
Ich sag's mal so - genau deshalb kam Jesus, der -ganz frommdeutsch gesprochen- in den Riss zwischen Gott und der Menschheit trat.
Das steht ja auch nirgends geschrieben, dass Gott nur lieb und nett ist.
Nun, solange die Möglichkeit besteht, dass Gott es mit uns Menschen auch nicht gut meinen könnte, und das kann hypothetisch ein Gott, der nicht „nur“ lieb ist sondern auch böse, gibt es für mich keinen denkbaren Grund, mich ihm dienend zur Verfügung zu stellen….den gibt es meines Erachtens nur, wenn Gott es tatsächlich immer nur gut meint mit uns. Aber ok, mit der Ansicht bin ich ja vielleicht alleine.
Worauf ich mich aber beziehen kann ist: Jesus sagt, keiner ist gut, ausser Gott allein. Wenn ich das glaube, gibt es keinen Platz in meiner Vorstellung für einen Gott, der auch anders sein kann als „nur“ gut.
(Ich habe „lieb“ und „gut“ als Synonyme benutzt und auch so gemeint.)
Ich sag's mal so - genau deshalb kam Jesus, der -ganz frommdeutsch gesprochen- in den Riss zwischen Gott und der Menschheit trat.
Weil Gott auch nicht lieb ist tritt Jesus in den Riss zwischen Mensch und Gott? Damit uns sein Zorn (sein „Nicht-liebsein“) nicht trifft? Meintest du das so?
Veröffentlicht von: @sternIch sag's mal so - genau deshalb kam Jesus, der -ganz frommdeutsch gesprochen- in den Riss zwischen Gott und der Menschheit trat.
Weil Gott auch nicht lieb ist tritt Jesus in den Riss zwischen Mensch und Gott?
Damit uns sein Zorn (sein „Nicht-liebsein“) nicht trifft? Meintest du das so?
Das ist eine der Kernaussagen der Bibel.
Ich frage mich gerade wie das zwanzig Jahre lang an mir vorbeigehen konnte, dieser Gedanke, dass ich an Jesus glauben soll, damit mich Gottes Zorn nicht trifft.
Ich kann ihn verstehen. In Analogie zum Auszug/Befreiung aus Ägypten…und vor allem, wenn man glaubt, dass Gott auch nicht nur gut ist, ist man sicherlich gut beraten, sich an Jesus zu halten.
Das stimmt mich jetzt ein wenig nachdenklich. Denn tatsächlich hat mir Jesus Satz, dass keiner gut ist ausser Gott allein, immer sehr viel Zuversicht gegeben, dass so ein Gott, der um meine Schwächen und Kämpfe weiss, dann sicher auch gnädig mit mir bzw. uns allen ist. Ich habe bisher Jesus nicht als meinen Schutzschild gegen Gottes Zorn gesehen - weil ich nicht dachte, dass ich ihn brauche. Also nicht nur ich nicht, sondern niemand brauch ihn, weil Gott niemanden zerstören möchte. Was nicht heissen soll, dass man Jesus missachten soll, nein, denn er war es ja, in dem sich Gott uns offenbart hat.
Ich denke schon, dass Jesus rettet, befreit und jedem Menschen einen Neuanfang ermöglicht. Aber nicht, weil Gott so zornig ist und damit uns seine Wut nicht trifft. Sondern weil durch Jesus Gottes Geist auf der Erde „installiert“ wurde und man an diesem teilhaben kann.
Aber vielleicht ist das ja auch alles ganz anders…und Jesus ist tatsächlich ein Schutzschild gegen einen zürnenden Gott 🤷♀️
Veröffentlicht von: @sternIch frage mich gerade wie das zwanzig Jahre lang an mir vorbeigehen konnte, dieser Gedanke, dass ich an Jesus glauben soll, damit mich Gottes Zorn nicht trifft.
Tja, das weiß ich auch nicht.
Ich kann ihn verstehen. In Analogie zum Auszug/Befreiung aus Ägypten…und vor allem, wenn man glaubt, dass Gott auch nicht nur gut ist, ist man sicherlich gut beraten, sich an Jesus zu halten.
Das stimmt mich jetzt ein wenig nachdenklich. Denn tatsächlich hat mir Jesus Satz, dass keiner gut ist ausser Gott allein, immer sehr viel Zuversicht gegeben, dass so ein Gott, der um meine Schwächen und Kämpfe weiss, dann sicher auch gnädig mit mir bzw. uns allen ist. Ich habe bisher Jesus nicht als meinen Schutzschild gegen Gottes Zorn gesehen - weil ich nicht dachte, dass ich ihn brauche. Also nicht nur ich nicht, sondern niemand brauch ihn, weil Gott niemanden zerstören möchte. Was nicht heissen soll, dass man Jesus missachten soll, nein, denn er war es ja, in dem sich Gott uns offenbart hat.
Ich denke schon, dass Jesus rettet, befreit und jedem Menschen einen Neuanfang ermöglicht. Aber nicht, weil Gott so zornig ist und damit uns seine Wut nicht trifft. Sondern weil durch Jesus Gottes Geist auf der Erde „installiert“ wurde und man an diesem teilhaben kann.
Aber vielleicht ist das ja auch alles ganz anders…und Jesus ist tatsächlich ein Schutzschild gegen einen zürnenden Gott 🤷♀️
Deine Gedankengänge sind recht kompliziert.
Ich bin da reingewachsen, dass Jesus auf die Welt kam, um die Menschen mit Gott zu versöhnen.
Sprich - Gott ist gnädig, weil Jesus auf der Erde war und sich ans Kreuz nageln ließ.
Ich bin da reingewachsen, dass Jesus auf die Welt kam, um die Menschen mit Gott zu versöhnen.
Sprich - Gott ist gnädig, weil Jesus auf der Erde war und sich ans Kreuz nageln ließ.
Wow!
Und so einen Gott kannst du lieben?
Hut ab…
Ich kann das nicht.
Ich verstehe das tatsächlich auch alles ganz anders…
Gott ist gut. Wenn Chai von „Wut“ spricht, ist wohl eher von „tiefer Enttäuschung“ die Rede (oder, Chai?). Er hat es im Ursprung mit uns anders gemeint, nämlich so wie es unter paradiesischen Umständen war, Er hätte es so gerne anders gesehen. Aber Er liess uns entscheiden.
Die Versöhnung mit Seinen geliebten Menschen und damit die Überwindung Seiner Enttäuschung und Trauer konnte nur stattfinden, wenn unsere Sünden „reingewaschen“, „gesühnt“ wurden. Ein sündiger Mensch, wie wir es alle sind, konnte diese Aufgabe nicht erfüllen. Diese Aufgabe konnte nur der unfehlbare, sündenlose Jesus auf seine Schultern nehmen.
Gott ist nicht wütend mit uns. Vielleicht mit einigen. Es heisst ja in der Bibel, wir sollten uns nicht an unsere Mitmenschen rächen. Die Rache gehört Gott. Er entscheidet, ob und wie er sich an wen rächen will. Und ob er wirklich Rache üben oder vor allem Gerechtigkeit wiederherstellen will, sei Ihm überlassen.
Gott ist kein wütender Gott. Er wartet sehnsuchtsvoll darauf, dass wir Ihn lieben. Und dass er Gerechtigkeit herstellen kann. So verstehe ich das „Letzte Gericht“.
Mit Jesus‘ Hilfe, können wir diese Gerechtigkeit suchen und für uns finden. Zu Ehren Gottes. Er wartet darauf. Sehnsüchtig, nicht wütend.
Nun, Chai spricht davon, dass Gott uns gegenüber nur gnädig ist, weil Jesus sich ans Kreuz nageln ließ. Hätte er das nicht, wäre er es nicht.!!
Wenn er aber so sehnsüchtig drauf wartet mit uns wieder Gemeinschaft zu haben, dann brauch er keinen, der ihn erst gnädig sein lässt - weil er IST es doch schon.
Und er ist es doch, der gnädig ist und vergibt…schon im alten Testament, nicht erst durch Jesus Tod.
Auch für mich hat Jesus eine Mittlerrolle (Weg) auch eine Führungsrolle (Hirte) oder ein Retter und Helfer…all das ist er ja, weil Gott das auch ist.
Klar bin ich sündig und mache Fehler- aber damit hat Gott gar kein Problem! Das hat Jesus in seinen Handlungen immer wieder gezeigt.
Und im Gleichnis mit dem verlorenen Sohn muss der Vater nicht erst gnädig gestimmt werden, es reicht, dass der Sohn umkehrt.
Da muss ich zuerst mal drüber nachdenken.
Ich denke aber schon, dass die schwere Aufgabe, die Jesus auf sich genommen hat, für etwas notwendig gewesen ist. Wofür denkst du, liebe Stern, musste er das machen, wofür musste er sterben? Und wieder auferstehen?
Ich denke aber schon, dass die schwere Aufgabe, die Jesus auf sich genommen hat, für etwas notwendig gewesen ist. Wofür denkst du, liebe Stern, musste er das machen, wofür musste er sterben? Und wieder auferstehen?
Tatsächlich weiss ich es nicht. Ich glaube nur nicht, dass Gott erst durch Jesus Tod wieder ent-enttäuscht und versöhnt war.
Was ich mir aber denke, ist, dass Gott eben immer schon versöhnend und vergebend ist/war und Jesus das erkannt hat bzw. wusste und es demonstrierte, in dem er weder den Mörder neben ihm noch die Ehebrecherin noch seine eigenen Peiniger verurteilt hat.
Was ja aber auch eine Tatsache ist, ist dass der Mensch Gott nicht kennt und einen Weg zu Gott brauch, eine Richtungsweisung…dazu ist er auf jeden Fall gekommen, um uns Gott nahe zu bringen. Wir können Gott sehen, wenn wir Jesus sehen.
Dass er nun die Sünde der Welt wegnimmt- das fehlerlose Lamm Gottes- ich bin mir nicht sicher, ob das im Judentum einfach DIE Symbolkraft schlechthin ist, die eben sofort verstanden wird in der Fortführung der jüdischen Tradition und damit eben die (von Gott) gewünschte Wirkung entfaltet: die Menschen fühlen sich wieder rein und schuldlos gegenüber Gott und wollen mit ihm Gemeinschaft haben.
Oder ob sein Tod einfach notwendig war, damit wir, die nachfolgen, auch wirklich den Heiligen Geist - seinen Heiligen Geist - bekommen können. Er sagt selbst, dass es gut ist, wenn er geht. Das ist meiner Meinung nach ein „Mysterium“ in der Welt, dass manchmal erst nach dem Tod eines Menschen seine wahre „Essenz“ für die Hinterbliebenen voll zum Tragen kommt; so erlebe ich es zumindest immer wieder, wenn ein Mensch stirbt. Wenn es ein stellvertretender Tod ist (er als Lösegeld für uns), dann in dem Sinn, dass wir erst durch den Heiligen Geist -der uns eben erst nach seinem Tod geschickt werden kann- Zugang zum Reich Gottes haben. Aber nicht in dem Sinn eines „Sündenbocks“ , also dass er die Strafe abbekommt, die wir verdienen, sondern im Sinne von: er ersetzt unseren fehlgeleiteten Geist durch den Heiligen Geist. Sein Leben und sein Tod sind also eher ein Geschenk Gottes an uns, damit wir einen Zugang zu ihm haben, nicht damit Gott uns gnädig ist.
Eigentlich ist es ja so, dass Gott selbst ihn geschickt hat, weil er diese Versöhnung mit den Menschen haben wollte. Er wollte (will) dass die Menschen ihn durch Jesus erkennen/kennenlernen.
Das ist aber ein anderer Gedanke wie „Gott ist uns gnädig, weil Jesus unsere Strafe ertragen hat“.
Veröffentlicht von: @sternTatsächlich weiss ich es nicht. ...
Was ich mir aber denke, ist, ...
Eigentlich ist es ja so, dass Gott selbst ihn geschickt hat, weil er diese Versöhnung mit den Menschen haben wollte. Er wollte (will) dass die Menschen ihn durch Jesus erkennen/kennenlernen.
Das ist aber ein anderer Gedanke wie „Gott ist uns gnädig, weil Jesus unsere Strafe ertragen hat“.
Die Ostergeschichte ist Dir aber schon bekannt?
Mir gefällt der Gedanke auch nicht, dass ein Mensch grausam sterben musste.
Aber mir gefällt der Gedanke, dass dadurch eine Zeitenwende stattfand und Gott mit den Menschen versöhnt wurde.
Mir gefällt der Gedanke auch nicht, dass ein Mensch grausam sterben musste.
Ich kann in dieser Geschichte sogar die Liebe sehen….umso mehr weiss ich zu schätzen, was da passiert ist.
Aber mir gefällt der Gedanke, dass dadurch eine Zeitenwende stattfand und Gott mit den Menschen versöhnt wurde.
Mir gefällt der Gedanke, dass der Mensch durch Jesus Tod wieder mit Gott sein kann, auch. Was ich ablehne, ist dass Gott diesen Tod brauchte, um sich versöhnen zu lassen. Gott hat kein Problem mit der Sünde der Welt, sonst hätte Jesus zu Lebzeiten sich anders verhalten gegenüber den Sündern.
Was ich ablehne, ist dass Gott diesen Tod brauchte, um sich versöhnen zu lassen.
Da muss ich an die Emmaus-Jünger denken. Ihnen hat Jesus die Schriften ausgelegt und erklärt, das alles so kommen musste.
Die christliche Tradition bezieht sich auf folgende Texte:
Jesaja 53 (Der leidende Gottesknecht): Dies ist die wichtigste Prophezeiung zum Tod Jesu.
Stellvertretendes Leiden: „Er wurde um unserer Missetat willen verwundet“ (Jesaja 53,5).
Schweigen vor den Anklägern: Er tat seinen Mund nicht auf wie ein Lamm, das zur Schlachtbank geführt wird (Jesaja 53,7).
Grab bei den Reichen: Obwohl er mit Gottlosen sterben sollte, fand er sein Grab bei einem Reichen (Jesaja 53,9 – wird auf Josef von Arimathäa bezogen).
Psalm 22 (Klage und Errettung des Leidenden):
Viele Details der Kreuzigung finden sich hier bereits 1000 Jahre vorher beschrieben.
Verlassensein von Gott: „Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?“ (Psalm 22,2 – Jesu Worte am Kreuz).
Durchbohrte Hände und Füße: „Sie haben meine Hände und Füße durchgraben“ (Psalm 22,17).
Verlosung der Kleider: „Sie teilen meine Kleider unter sich und werfen das Los um mein Gewand“ (Psalm 22,19).
Psalm 31,6: „In deine Hände befehle ich meinen Geist“ – Diese Worte zitiert Jesus laut Lukas 23,46 in seinem Sterbemoment.
Sacharja 12,10: Hinweis auf den „Durchbohrten“, auf den man blicken wird.
Mose (Tora): Jesus verweist auf Mose als den Ursprung der Verheißungen. Hierzu zählt etwa das Passalamm (Exodus 12), dessen Blut rettet, oder die Eherne Schlange (Numeri 21), die als Vorbild für die Erhöhung Jesu am Kreuz gedeutet wird.
[Quellen: Bibelserver, Die-Bibel.de, Got-Questions.org, Ruhr-Universität Bochum, jesusimpuls.de, bibelpraxis.de, Jesus.ch, katholisch.de]
Gott hat kein Problem mit der Sünde, sonst hätte Jesus zu Lebzeiten sich anders verhalten gegenüber den Sündern.
In den Evangelien sieht man klar, dass Jesus sehr offen und liebevoll mit Menschen umgeht, die als „Sünder“ galten – etwa Zöllner oder Prostituierte. Er isst mit ihnen, spricht mit ihnen, grenzt sie nicht aus. Das wirkt so, als hätte er kein Problem mit ihnen als Personen.
Aber gleichzeitig sagt er an mehreren Stellen sinngemäß: „Geh und sündige nicht mehr.“
Das heißt:
👉 Er trennt zwischen dem Menschen (den er annimmt) und der Sünde (die er nicht gutheißt).
Er trennt zwischen dem Menschen (den er annimmt) und der Sünde (die er nicht gutheißt).
Ja. Aber niemals wird die Sünde den Menschen von Gottes Zuwendung trennen. Wieso also sollte ich annehmen, dass das einmal der Fall sein wird? Oder dass erst jemand (Jesus) das herbeiführen muss?
Jesus Botschaft war Frieden und Versöhnung mit Gott. Dass man Jesus und seine Gebote dabei nicht aus den Augen verlieren darf oder soll, ist aber auch klar.
Da muss ich an die Emmaus-Jünger denken. Ihnen hat Jesus die Schriften ausgelegt und erklärt, das alles so kommen musste.
Ja, das bezweifle ich nicht. Es musste alles so kommen. Aber musste es so kommen, damit Gott vergebend sein kann? Nein. Welcher Grund es ist - ich weiss es nicht. Aber Gott ist bereits vergebend, auch im AT…das kann also der Grund nicht sein.
@chai - Ein Gedanke:
Veröffentlicht von: @chaiWozu gibt's diese ganzen Opfervorschriften?
gab, wenn ich nicht irre ... oder weißt du, dass es die heute noch gibt?
Mein erster Pastor erklärte mir mal, dass es der Mensch sei, der Gott unbedingt Opfer bringen möchte. Gott selbst "fordert" die gar nicht. Aber er geht auf seine Schöpfung ein und empfängt sie. Vielleicht gelingt es dem einen oder anderen, mal nicht auf den einzelnen Buchstaben zu schauen und sich mal in jemanden hineinzuversetzen, dem ein Geschöpf unbedingt aus Dankbarkeit ein Opfer bringen möchte. (dass sich das dann später sozusagen verselbständigt hat, ist was ganz anderes) Mir gelang es ein Stück weit ... ich kann es so verstehen. Ich sehe Gott nicht als ein Wesen, der etwas schafft (den Menschen), UM von ihm angebetet zu werden. Ich sehe Gott - und versteh die Schrift auch so - als Wesen, der etwas schafft (den Menschen), UM sich daran zu erfreuen und MIT diesem Geschöpf Gemeinschaft zu haben. Aus diesem Gedanken heraus, ergab und ergibt sich für mich auch dieses Opfer aus Dankbarkeit ... ich bringe meinem Gott etwas dar, weil ich ihm gern etwas geben möchte. Und Gott sagt: gib mir nicht deinen Getreidekorb, gib mir dein Herz, mehr möchte ich nicht. Ich habe dich aus lauter Liebe geschaffen zur Gemeinschaft mit mir ...
Veröffentlicht von: @neubaugoere@chai - Ein Gedanke:
Veröffentlicht von: @chaiWozu gibt's diese ganzen Opfervorschriften?
gab, wenn ich nicht irre ... oder weißt du, dass es die heute noch gibt?
Umformuliert - wozu stehen / standen diese ganzen Opfervorschriften im Alten Testament?
Das war ja durchaus Gott, der da die Modalitäten festgelegt hat.
Wirklich? Genau das hinterfrage ich ... er hat die Modalitäten festgelegt. Ich könnte auch sagen, er hat den unbedingten Willen des Menschen, zu opfern, gelenkt ... (weil der Mensch opfer will)
Was machen wir nun mit diesen Stellen aus der Bibel, die heute Nachmittag von Stern gepostet wurden?
Opfer und Speisopfer gefallen dir nicht; aber die Ohren hast du mir aufgetan. Du willst weder Brandopfer noch Sündopfer.“
Psalm 40,7
Denn ich habe Lust an der Liebe und nicht am Opfer, an der Erkenntnis Gottes und nicht am Brandopfer
Hosea 6,)
Vielleicht erwartet Gott von uns liebevolle Opfer-“Bereitschaft“, aber nicht die Opfer selber? So wie bei Abraham und seinen kleinen Sohn?
Auch die Opferbereitschaft Jesu würde dies bestätigen. Am Schluss war er nicht ein Opfer sondern der liebevolle, opferbereite Sieger.
Ja, weil ihm die Beziehung wichtiger ist als irgendein Opfer. Er ist an unserem Herzen interessiert ... Er liebt.
Opfer und Speisopfer gefallen dir nicht; aber die Ohren hast du mir aufgetan. Du willst weder Brandopfer noch Sündopfer.“
Psalm 40,7
Denn ich habe Lust an der Liebe und nicht am Opfer, an der Erkenntnis Gottes und nicht am Brandopfer
Hosea 6,)
Es gibt noch mehr…
Und wann ist Gott vergebend? Wozu gibt's diese ganzen Opfervorschriften?
Das weiss ich nicht, aber Jesus hat da was entscheidendes erkannt und verbreitet…das Gott sowieso vergebend ist und wir zu ihm kommen können wie zu einem Vater.
Jesus betont aber auch dass man das verfehlen kann, dass will ich auch nicht bestreiten.
Veröffentlicht von: @stern... Gott sowieso vergebend ist und wir zu ihm kommen können wie zu einem Vater.
Und warum können wir das?
Weil Jesus diesen Graben zwischen Gott und Mensch überbrückt hat.
(Da gibt's so nette Grafiken mit einem Kreuz über dem Graben - vielleicht kennst Du die)
Und warum können wir das?
Weil Jesus diesen Graben zwischen Gott und Mensch überbrückt hat.
(Da gibt's so nette Grafiken mit einem Kreuz über dem Graben - vielleicht kennst Du die)
Ja, ich kenne sie.
Vielleicht schließt sich so der Kreis…wir können zu Gott, weil Jesus den Graben schließt.
Ich denke, es gibt diesen Graben=Leben ohne Gott.Und ich denke, Jesus überbrückt ihn = Leben mit Gott.
Und ich denke auch, dass das alles so eingefädelt wurde und Jesus tatsächlich auch sterben musste, damit es diese Wendung beim Mensch nehmen konnte. In diesem Sinn ist es auch ein Opfer, das Jesus freiwillig gibt um den Willen Gottes zu erfüllen. Zu unserer seelisch-geistigen Rettung. Aber nicht, damit Gott gnädig ist. Eher dass wir Anteil an Gottes Gnade haben können- die sowieso da ist.
Ja. Aber niemals wird die Sünde den Menschen von Gottes Zuwendung trennen.
Das habe ich auch so erlebt. Er hat uns in seine Hände gezeichnet und Finsternis ist Licht bei ihm.
Jedoch schaden wir Menschen uns, wenn wir nicht den Segen, sondern den Fluch wählen.
Und manche haben keine Chance, zu wählen, sondern werden von Kleinauf in den Strudel des Bösen hineingerissen u kommen darin um.
Oder aber, sie stehen unverrichteter Dinge am Wegesrand und werden mitgerissen, vom Strudel.
Oder sie waren gefühlt immer fromm und frei und auf einmal bricht 'was in ihnen los, was sie nicht mehr kontrollieren können.
🤔
Vermutlich ist das, was dich verstört, dieser Vergleich mit dem Opferkult. Das Blut fließen muss.
Das stört mich auch sehr. Und inzwi frage ich mich, ob das damit zu tun hat, dass wir so 'was nicht gewohnt sind, während woanders Folter und Todesstrafe an der Tagesordnung sind?
Was würde uns Deutsche prägen, wenn die Demonstrationen in Ostdeutschland 1989 so wie in Teheran geendet hätten? Die Armeen standen mit genug Schussmunition bereit.
Hätten wir dann einen anderen Bezug zu Folter, Blut und öffentliches Erhängen? Wäre es uns näher, als es uns derzeit ist?
Veröffentlicht von: @marthaJa. Aber niemals wird die Sünde den Menschen von Gottes Zuwendung trennen.
Das habe ich auch so erlebt. Er hat uns in seine Hände gezeichnet und Finsternis ist Licht bei ihm.
Jedoch schaden wir Menschen uns, wenn wir nicht den Segen, sondern den Fluch wählen.
Und manche haben keine Chance, zu wählen, sondern werden von Kleinauf in den Strudel des Bösen hineingerissen u kommen darin um.
Oder aber, sie stehen unverrichteter Dinge am Wegesrand und werden mitgerissen, vom Strudel.
Oder sie waren gefühlt immer fromm und frei und auf einmal bricht 'was in ihnen los, was sie nicht mehr kontrollieren können.
🤔
Ja, es gibt Geschichten und Schicksale, da kann man nicht sagen 'der hat's ja so gewollt'.
Hatten wir schon öfters.
(Selbst mehrere bei den gleichen frommen Eltern aufgewachsene Kinder wählen bzw. haben unterschiedliche Lebenswege)
Vermutlich ist das, was dich verstört, dieser Vergleich mit dem Opferkult. Das Blut fließen muss.
Ja, genau das meinte ich damit, dass es mir nicht gefällt, dass jemand für mich sterben musste.
Es ist dieser Gedanke, dass Vergebung / Versöhnung was mit Tod zu tun hat.
Ob es anders wäre, wenn ich in einer anderen Kultur aufgewachsen wäre? Keine Ahnung.
Es ist tatsächlich schwer, den Kreuztod von Jesus als Ende der Geschichte zu betrachten. Da musste jemand für uns sterben, das ist schrecklich.
Ja, der schändliche Tod war offenbar notwendig, um alle Schande von uns Menschen wegzunehmen und „ins Totenreich zu schicken“.
Aber Du fragtest doch Stern, ob sie die Ostergeschichte kennt? Ja, die kennen wir doch alle. Der Tod war doch nur ein Teil der Geschichte, es ging weiter!
Jesus hat durch seinen Heldentat unsere (vergangene, heutige und künftige) Schande und Sünde weggenommen und damit eine Barriere zwischen uns und Gott beseitigt.
Aber er hat noch vielmehr getan. Er besiegte den schrecklichen und seit dem Sündenfall endgültigen Tod, er siegte! Und übergab uns damit ein göttliches Versprechen, ein Riesengeschenk für uns alle.
„So ist das Kreuz auch ein Zeichen dafür, dass der Tod nicht das Ende ist. Jesus selbst hat gesagt: «Ich bin die Auferstehung und das Leben. Wer an mich glaubt, wird leben, selbst wenn er stirbt.» (Johannes, Kapitel 11, Vers 25). Am Kreuz hat Jesus den Tod besiegt und ewiges Leben für uns erwirkt.“
Veröffentlicht von: @rosanneEs ist tatsächlich schwer, den Kreuztod von Jesus als Ende der Geschichte zu betrachten. Da musste jemand für uns sterben, das ist schrecklich.
Ja, natürlich ist das schrecklich. Und wenn man in unserer Kultur aufgewachsen ist, auch komplett schwer vorstellbar.
Ja, der schändliche Tod war offenbar notwendig, um alle Schande von uns Menschen wegzunehmen und „ins Totenreich zu schicken“.
Das ist ein gute Erklärung.
Aber Du fragtest doch Stern, ob sie die Ostergeschichte kennt? Ja, die kennen wir doch alle.
Richtig. Und deshalb frage ich mich, wieso Stern das wegdiskutieren will.
Der Tod war doch nur ein Teil der Geschichte, es ging weiter!
Jesus hat durch seinen Heldentat unsere (vergangene, heutige und künftige) Schande und Sünde weggenommen und damit eine Barriere zwischen uns und Gott beseitigt.
Das meinte ich (in meinem vorherigen Posting) mit dem Kreuz, das den Graben zwischen Gott und Mensch überbrückt.
Veröffentlicht von: @chaiJa, natürlich ist das schrecklich. Und wenn man in unserer Kultur aufgewachsen ist, auch komplett schwer vorstellbar.
It's not worth tryin' for
You can't tell me
It's not worth dyin' for
You know it's true
Everything I do
I do it for you
You will find
There's nothin' there to hide
Take me as I am
Take my life
I would give it all
I would sacrifice“
Was würde uns Deutsche prägen, wenn die Demonstrationen in Ostdeutschland 1989 so wie in Teheran geendet hätten? Die Armeen standen mit genug Schussmunition bereit.
Hätten wir dann einen anderen Bezug zu Folter, Blut und öffentliches Erhängen? Wäre es uns näher, als es uns derzeit ist?
Ich könnte mir vorstellen, dass wir selbst vielleicht gewaltbereiter wären, wenn wir unseren friedlichen Protest gewaltsam zerstört gesehen hätten. Also gewaltbereiter, im friedliche Ziele durchzusetzen.
Ob wir auch ein Blutopfer anders betrachten würden, weiss ich nicht. Säkular aufgewachsen ist das schon sehr fremd.
Was nicht heisst, dass ich den Tod von Jesus als unnötig ansehe oder wirkungslos, aber eben ohne Einfluss in Bezug auf Gottes Vergebungsbereitschaft. Denn gerade weil er ja Versöhnung und Vergebung wollte, hat er Jesus geschickt.
Das erinnert mich auch an Burkhard Müller, der für Aufregung gesorgt hat, weil er bei den Morgenandachten zur beginnenden Fastenzeit 2009 (auch schon wieder 17 Jahre her...) den Hörern folgendes erzählte:
"Gott hat nicht den Tod Jesu gewollt. Gewollt haben das seine Feinde. Jesus hätte vor ihnen fliehen können. Seinen Jünger zuliebe blieb er standhaft bei seiner Botschaft, und bewies, wie ernst er es meinte mit Gottes Liebe und Vergebung. So kann man sagen: er ist ‚Für uns‘ gestorben. Aber er ist nicht von Gott als Sühnopfer für unsere Sünden dahingegeben. Das ist nur ein Bild unter vielen anderen Bildern für Jesu Tod, aber es hinkt besonders stark, es hinkt nicht nur auf einem Bein, sondern es hinkt auf beiden Beinen. Weg mit dem Bild! Kein Menschenopfer bitte! Unser Gott ist nicht so.“
Quelle:
Interessant. Ja, so meinte ich das in etwa. Man muss das nur noch rund bekommen mit den auf Jesus hindeutenden Prophetien.
Gott hat die Menschen geliebt. Und hat seinen Sohn geschickt, wohlwissend, dass dieser sterben wird bei der Verkündigung der Botschaft. Das kann man als Opfer sehen - weil es ja auch eines ist! Aber nicht zur Besänftigung und nicht weil Gott nur dann Gnade zeigt, wenn der Sohn tot ist.
Aber nur wenn der Sohn stirbt, passiert eben dieses Mysterium, dass sein Geist für alle zur Verfügung steht. Und nur durch diesen Geist erkennen die Menschen Gott und seinen Willen und sind mit Gott wieder verbunden , sind geistlich gesinnt usw…
Und tatsächlich nimmt er dadurch ja „die Sünde der Welt“ weg, wenn die Menschen in dem neuen Bewusstsein leben.
Eigentlich das passende Thema zum bevorstehenden Pfingstfest…🙂
Man kann die Sache noch ewig fortführen, es gibt da so viele Stellen...
Die Schrift spricht vom Hochmut in der ganzen Welt und auch im Volk Israel. Darüber steht Gericht.
den Namen hatte ich vergessen einzufügen, deshalb nochmal
Man kann die Sache noch ewig fortführen, es gibt da so viele Stellen...
Die Schrift spricht vom Hochmut in der ganzen Welt und auch im Volk Israel. Darüber steht Gericht.
Und? Hat das jesus "selbst" so gesagt".
Aber mir fällt was anderes ein. Mit bedacht eine Geisel gebastelt und die Leute aus dem Tempel gedroschen......Aua.
Oder die Anteort auf das Unglück von Shiloah. Er sagte: Wenn ihr nicht umkehrt, werdet ihr auch umkommen.
Krasse Androhung.
M.
Oder die Anteort auf das Unglück von Shiloah. Er sagte: Wenn ihr nicht umkehrt, werdet ihr auch umkommen.
Krasse Androhung.
Das war keine Androhung im Sinne von „Drohung“ sondern eher eine Ankündigung.
“wenn ihr euch nicht rechtzeitig darum kümmert, wo eure Seele hinkommt, dann kann es sein, dass ihr keine Zeit mehr dafür habt (weil der Tod eben ganz plötzlich über eich hereinbricht)“
Und? Hat das jesus "selbst" so gesagt".
Ja. Dreieinigkeit, schon vergessen? "Ich und der Vater sind eins". Jesus war da von Anbeginn (siehe Einleitung Johannesevangelium).
Damit war es nach christlicher Auslegung Jesus selbst, der die Morde befohlen hat.
Man kann die Sache noch ewig fortführen, es gibt da so viele Stellen... und ich habe mich hier auf solche beschränkt, in denen - nach biblischer Aussage - eindeutig Gott solche Dinge angeordnet hat und dabei auch ausdrücklich Unbeteiligte (etwa Kinder) betroffen sind.
Hallo Lucan,
ich habe schon bessere Beiträge von dir gelesen.
Denn leider betreffen die von dir genannten Bibelstellen alle das Alte Testament, und sind damit beim Thema "Jesus liebt alle..." fehl am Platze.
ich habe schon bessere Beiträge von dir gelesen.
Denn leider betreffen die von dir genannten Bibelstellen alle das Alte Testament, und sind damit beim Thema "Jesus liebt alle..." fehl am Platze.
...weil Jesus mit dem Gott des AT nach christlicher Lehre nichts zu tun hat...?
Wo war denn Jesus deiner Meinung nach, als Gott diese Anweisungen gab - Stichwort: Dreeinigkeit?
Hat er nicht auch das am Kreuz zu spüren bekommen? Er wurde doch für ALLES ans Kreuz genagelt. Gott hat einen Weg der Versöhnung geschaffen.
Auch für seine eigenen Verfehlungen? Oder wie soll ich das jetzt verstehen?
Ich bitte dich…. nicht wieder diese Schleife.
Ich denke, wenn du der Meinung bist, dass Gott Verfehlungen gemacht hat…. dass du das lieber mit Ihm direkt besprichst.
Bilateral.
@bepe0905 Die einzig passende wäre doch eigentlich diese hier, oder..? *probier*
„Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, Frieden zu bringen auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert.“ (Matthäus 10,34).
Veröffentlicht von: @tatokala@bepe0905 Die einzig passende wäre doch eigentlich diese hier, oder..? *probier*
„Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, Frieden zu bringen auf die Erde.
Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert.“ (Matthäus 10,34).
Diese Aussage steht im Raum.
Veröffentlicht von: @alescha... aufgefordert, unseren Nächsten zu lieben wie uns selbst.
... aufgefordert, dass man seine Feinde lieben soll.
Lässt sich per Aufforderung lieben?
Jesus benutzt den Imperativ.
Ich denke aber tatsächlich, dass wir das aus uns allein heraus nicht können.
Veröffentlicht von: @aleschaJesus benutzt den Imperativ.
Ich denke aber tatsächlich, dass wir das aus uns allein heraus nicht können.
Ist ein Gebot denn schon ein Imperativ? Selbst wenn, so erklärt es immer noch nicht, wie man per Aufforderung lieben kann.
Das andre ist dies: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst« Mk. 12, 31
Zwischen uns und den Menschen des Alten Testaments besteht ein bedeutender geistiger Unterschied. Ein selbstbewusstes Ich gab es noch nicht, es bestand vielmehr ein seelisches Gruppendenken, so empfingen die Menschen das Gesetz von Sinai eher äußerlich und es sollte auf die Empfindung ihrer Seelen zur Eingewöhnung wirken.
Dafür haben wir heute zu dieser Empfindung ein sich seiner selbst bewusstes Ich, weshalb die Herausforderung nun darin besteht, die Liebe durch das eigene bewusste Selbst zu erobern. Man muss sie nun bewusst in sich selbst allmählich entdecken und die Reife für sie nach und nach entwickeln, sonst macht man sich was vor.
@alescha 1. Sehe ich genauso.
. 2. Jesus bat am Kreuz Gott den himmlischen Vater, Vater vergib ihnen, denn sie wissen nichr was sie tun. Sie durchkreuzten dadurch beinahe den Heilsplan des wahrhaftigen Gottes. Darum hat dieser ja seinen Sohn Jesus auferweckt, damit Jesus das Evangelium vom Reich Gottes und den dazugehörigen Missionsauftrag an seine -noch- getreuen Jünger weitergeben konnte.
Dass Jesus seinen göttlichen Auftrag vollendete (Wahrheit über damals dort längst fällig gewesenen Gottesglauben,etc) vor seiner Kreuzigung (gefordert von buchstabenfixierten Hohen Rat, die im Gegensatz zum einfachen jüdischen Volk nicht erkannten, dass Jesus der verheissene Messias war der Israel von ihnen seitens Mose auferlegten Sündenknechtschaft, lesen wir in Joh 17,3 und 4.Am Kreuz vergewisserte er sich dessen, bevor er "verschied"
3.Wie man in einigen christlichen Kreisen je auf die Idee kommen konnte bei Johannes 3.16 bei hergab/gab/hingab die Kreuzigung hineinzudichten (statt als losschickte, ziehen liess, sandte) ist für mich ebenso nicht christuskonform wie statt anstelle Schaffung Reich Gottes als Jesus Evangelium seine Kreuzigung.
Das Wort vom Kreuz 1. Kor 1,18 verband Paulus klar damit, dass es sich beim gekreuzigten Jesus um den -verheissenen- CHRISTUS Gottes handelte.man lese das Kapitel zu Ende....
Liebte Gott diejenigen, die er bei der Sintflut vernichtete, oder liebte er die Ägypter die im roten Meer ertranken, oder liebte er die Einwohner von Sodom und Gomera.
Ich würde das nicht von der Hand weisen und sage: Ja, ich gehe davon aus. Auf die vielen "warum" habe ich keine Antwort. Sicher bin ich mir über Gottes Liebe zu jede*m Einzelnen - ubabhängig davon, wie Er mit uns "verfährt"/ was Er zulässt/ ...
Worauf gründet sich meine Einschätzung? Aussagen von und über Gott, die ich der Bibel entnehme. Gottes Blick auf das Individuum mit dem Horizont über den Tod hinaus. Gottes Liebe zum Detail. Und ich verbinde mit Gott "das absolut Gute", das gesamt gesehen (neuer Himmel, neue Erde/ Ewigkeit) von der gefallenen Schöpfung nicht aufgehalten werden kann und hier aber genau deswegen nicht in der Form Raum einnimmt, nach der wir uns sehnen und zu der auch im Kleinen jede*r bereits streben darf.
Nein Jesus liebt nicht alle.
Ebenso wenig wie sein Vater nicht alle Menschen liebt.
Liebte Gott diejenigen, die er bei der Sintflut vernichtete, oder liebte er die Ägypter die im roten Meer ertranken, oder liebte er die Einwohner von Sodom und Gomera.
Immer wieder interessant, wie in Diskussionen munter über alle Begrifflichkeiten und Zeiträume hinweg gegangen wird.
Eigentlich erwarte ich von Leuten, die hier schreiben, zumindest einige grundlegende theologische Kenntnisse.
Der Gott, der hier als Beleg für "Nichtliebe" ins Feld geführt wird, handelt zur Zeit des Alten Testaments.
Ja - er ist kein unbegrenzt und alle Menschen ohne Ausnahme umfänglich liebender Gott, sondern der Gott, der sein auserwähltes Volk begleitet und beschützt (wann auch oft mit harter Hand gerade diesem Volk gegenüber).
Ich halte zwar wenig davon, zwischen dem AT und dem NT einen harten Trennungsstrich zu machen, aber hier sollten wir doch etwas genauer hinschauen und nicht so flapsig mit Scheinargumenten wedeln. Denn während der Gott des Alten Testaments seine Zuneigung ausschließlich seinem Volk widmete, änderte sich durch Jesus Geburt die Situation, die dann durch seinen Tod und Auferstehung deutlich wurde: Jesu Liebe galt nicht mehr nur einer kleinen Minderheit, sondern allen Menschen. Oder - um es mit Worten der Evangelien und Briefe zu sagen: Allen, die an ihn glauben und sich ihm angehörig fühlen!
Denn während der Gott des Alten Testaments seine Zuneigung ausschließlich seinem Volk widmete, änderte sich durch Jesus Geburt die Situation, die dann durch seinen Tod und Auferstehung deutlich wurde: Jesu Liebe galt nicht mehr nur einer kleinen Minderheit, sondern allen Menschen. Oder - um es mit Worten der Evangelien und Briefe zu sagen: Allen, die an ihn glauben und sich ihm angehörig fühlen!
Das heisst Gott hat nie alle Menschen geliebt und wird auch nie alle Menschen lieben - denn zuvor liebte er lediglich sein auserwähltes Volk, inzwischen hat er seine Liebe auf jene erweitert, die den christlichen Glauben angenommen haben.
Aber den Rest liebt er nach wie vor nicht?
Und der HERR ging vor seinem Angesicht vorüber, und er rief aus: HERR, HERR, Gott, barmherzig und gnädig und geduldig und von großer Gnade und Treue, der da Tausenden Gnade bewahrt und vergibt Missetat, Übertretung und Sünde, aber ungestraft lässt er niemand, sondern sucht die Missetat der Väter heim an Kindern und Kindeskindern bis ins dritte und vierte Glied.