Hallo
Für Leute die reine Fakten lieben wird der folgende Tweet zu spekulativ sein . Für mich ist das die Erklärung seines ( Kanzler Scholz ) etwas "anderen" Verhaltens als seine Umgebung . Sowohl in Deutschland als auch in der Welt .
Folgende Beobachtungen machte ich dazu .
1. Er spricht mit Putin über eine Stunde . Den ukrainischen Politikern "verweigert" er ein Gespräch . Selynski ( Führer der Ukraine ) meinte einmal vor dem Krieg , als er mit K. Scholz sprach , das er wie gegen eine Mauer reden würde .
2. Waffenlieferungen erscheinen mir von ihm sabotiert zu werden . Wie läßt es sich sonst erklären , das er den Ukrainern den Gepard ( Flugabwehrpanzer ) schicken will , als "schwerer Panzer" , den die Ukrainer gar nicht wollen und gleichzeitig keine Munition hat ?? Man könnte noch eine Reihe solcher "Aktionen" aufzählen . Ein deutscher Ex General hat dazu gesagt : Wenn man - der Krieg geht jetzt über 3 Monate !! - eine Unterstützung in dieser Richtung gewollt hätte , man es schon längst vor geraumer Zeit - und nicht erst nach irgendwelcher Grundsatzdebatten - in die Wege hätte leiten können .
3. Er will nicht , das die Ukraine gewinnt - zumindest hütet er sich vor diesem Bekenntnis - sondern nur das sie nicht verliert . Das sind politisch zwei verschiedene Welten wenn man die Konsequenzen dazu analysiert .
Meine Analyse von K. Scholz Verhaltens läuft darauf hin , das er "sich" auf eine "Nachkriegswelt" MIT Putin vorbereitet . Sieht auch sehr wahrscheinlich aus das Putin , durch sein eigenes Volk unterstützt , diesen Krieg politisch überlebt . So wie er Rußland im Griff hat .... Als ob er ( Scholz ) an dem anknüpfen und politisch und wirtschaftlich so weitermachen will wie vorher .
Für mich jedenfalls ist Putin "durch" . Er ist weder als Politiker noch als Mensch Ernst zu nehmen , weil er seine Umwelt , angefangen von seinem eigenen Volk bis hin zu UN , nicht Ernst nimmt sondern nur noch manipuliert und ein böses Spiel mit allen treibt . Sieht man sich aber die Konsequenzen an kommt man schnell ins grübeln !!
Sorry . Je länger ich diesem Mann ( Scholz ) zuhöre , um so mehr "schwillt mir der Kamm" .
Gebt dem Kaiser , was dem Kaiser ist und Gott was Gott ist . Wir sollen unsere "Vorsteher" unterstützen und für sie beten . Tue ich .
Erste Priorität hat aber das Wohl Deutschlands und nicht das Wohl eines Einzelnen . Ebenfalls das Wohl der Ukraíne .
Ich weis , das das hier kein politisches Forum ist sondern ein christliches . Das dieser Krieg die Christen spaltet . Hauptsächlich in der Frage des Einsatzes von Gewalt . Die Frage , wie Gott zu all dem steht klammere ich aus , um die Sache nicht noch mehr zu komplizieren .
Wie seht ihr Kanzler Scholz in diesem Konflikt ? Hat er eine erkennbare Zielsetzung ?
Gruß
Praktiker
Vorweg möchte ich sagen, dass ich immer noch Scholz gegenüber offen bin. Ob es ein guter Kanzler ist, kann man meistens erst gegen Ende einer Kanzlerschaft sagen. Das über einen neuen Kanzler hergezogen wird, gehört fast schon zur deutschen Kultur. Die Gegenseite versucht ihn lächerlich zu machen. Warten wir es ab.
Für mich ist das die Erklärung seines ( Kanzler Scholz ) etwas "anderen" Verhaltens als seine Umgebung .
Selbstverständlich, ein Minister arbeitet in der Regel an seiner Profilierung. Der Kanzler hat die Richtlinienkompetenz. Leider kann man diese nicht erkennen, aber er ist ja auch gerade mal ein halbes Jahr im Amt. Ich bin da noch abwartend, wenn so manches bei mir keine Begeisterungsströme auslöst.
1. Er spricht mit Putin über eine Stunde . Den ukrainischen Politikern "verweigert" er ein Gespräch . Selynski ( Führer der Ukraine ) meinte einmal vor dem Krieg , als er mit K. Scholz sprach , das er wie gegen eine Mauer reden. ...
Führende Politiker der SPD, haben ja angedeutet, dass sie in der Vergangenheit gegenüber der Politik zu Russland Fehler gemacht haben. Aufgearbeitet hat die Partei diese Frage allerdings nicht. Weder nach außen und vermutlich auch nicht nach innen.
Allerdings hat die SPD, aber auch die CDU Fehler gegenüber der Ukraine gemacht. Die Ukraine war schon sehr früh gegenüber Europa und dem Westen positiv gesonnen und wollte sich nicht nur informal dem Westen anschließen, sondern auch formal indem die Ukraine indem die Ukraine der Nato und der EU beitreten wollte.
Der NATO beitreten hat Deutschland mit seinem Veto verhindert. Hätte es das deutsche Veto gegen die Ukraine nicht gegen, dann wäre vermutlich die Ukraine in der NATO und es gäbe keinen Krieg.
Auch in der Frage, des Beitritts in die EU hatte Deutschland sich versperrt. Obwohl vom Antrag, bis zur Aufnahme ein sehr langes Verfahren nötig ist. Beobachter meinen, es hätte an den Kosten gelegen. Wenn die große Ukraine Mitglied in der EU wäre, dann bleibt weniger für die anderen EU Länder weniger übrig. Allein die Subventionen in der Landwirtschaft, hätte den Plan der EU umgestürzt. Ob das so stimmt, weiß ich nicht. Auf jeden Fall, ist so der Weizen billiger.
2. Waffenlieferungen erscheinen mir von ihm sabotiert zu werden . Wie läßt es sich sonst erklären , das er den Ukrainern den Gepard ( Flugabwehrpanzer ) schicken will , als "schwerer Panzer" , den die Ukrainer gar nicht wollen und gleichzeitig keine Munition hat ?? Man könnte noch eine Reihe solcher "Aktionen" aufzählen . Ein deutscher Ex General hat dazu gesagt : Wenn man - der Krieg geht jetzt über 3 Monate !! - eine Unterstützung in dieser Richtung gewollt hätte , man es schon längst vor geraumer Zeit - und nicht erst nach irgendwelcher Grundsatzdebatten - in die Wege hätte leiten können .
Egal aus welchem Land, militärische Unterstützung ist selten eine milde Gabe, sondern dient dem Eigeninteresse. Das Bild, dass Deutschland allein im Hinblick der Waffenlieferung abgegeben hat, ist kein gutes Bild und ich bin nicht der Einzige, der mittlerweile denkt, dass die Gründe der Verschleppung verlogen sind. Die Ukraine braucht die Waffen unverzüglich, dass ist keine politische Frage, ansonsten wird die Ukraine zumindest teilweise vernichtet. Ich hoffe, dass hier die Regierung sofort ihren Kurs ändert. Wenn nicht, dann ist nicht nur Mariopol vernichtet. Vernichtung bedeutet hier auch Menschenleben und nicht nur die Frage der Hoheit über ein Gebiet.
3. Er will nicht , das die Ukraine gewinnt - zumindest hütet er sich vor diesem Bekenntnis - sondern nur das sie nicht verliert . Das sind politisch zwei verschiedene Welten wenn man die Konsequenzen dazu analysiert .
Er quält sich mit der Betonung, dass die Ukraine nicht den Krieg gewinnen muss. Die Ukraine soll den Krieg nicht verlieren sagt er. Was heißt das? Dass die Russland einen Teilsieg erreichen kann. Eine klare Position wäre nicht schlecht, zumal andere Regierungschefs deutlich das Ziel, die Ukraine muss in der Verteidigung gewinnen, aussprechen.
Meine Analyse von K. Scholz Verhaltens läuft darauf hin , das er "sich" auf eine "Nachkriegswelt" MIT Putin vorbereitet . Sieht auch sehr wahrscheinlich aus das Putin , durch sein eigenes Volk unterstützt , diesen Krieg politisch überlebt . So wie er Rußland im Griff hat .... Als ob er ( Scholz ) an dem anknüpfen und politisch und wirtschaftlich so weitermachen will wie vorher .
Ich vermute, dass Deutschland immer noch mit dem Gas liebäugelt. Der alte Vertrag ist nicht öffentlich, scheint aber wirklich gut zu sein. Was wir wissen, ist dass der Vertrag ähnlich wie eine Flatrate beim Handy ist. Man zahlt eine Pauschale und kann bis zu einem gewissen Punkt soviel Gas beziehen, wie man braucht. beziehen wir weniger Gas, dann müssen wir halt voll zahlen. Schöpfen wir den Rahmen aus, dann ist das Gas genauso billig. Bis heute hat sich Russland an den Vertrag gehalten. Deutschland beabsichtig sich nicht daran halten zu wollen. Dann müssen wir die Pauschale trotzdem zahlen, wie wir beim Handy. Wir haben ja Traumzahlen, wie viel Gas wir von woanders bekommen sollen. Ob sich das erfüllt ist eine andere Frage. Ich habe da so meine Zweifel.
Für mich jedenfalls ist Putin "durch" . Er ist weder als Politiker noch als Mensch Ernst zu nehmen
Für mich ist Putin schon lange unten durch. Als Vertreter Russlands allerdings nicht. Er will die Ukraine mindestens teilweise stehlen. Vielleicht auch einen Lakai installieren. Aber Putin ist kalkulierbar. Ich glaube nicht, dass er einen Weltkrieg will und schon gar nicht einen Atomkrieg.
Sorry . Je länger ich diesem Mann ( Scholz ) zuhöre , um so mehr "schwillt mir der Kamm" .
Mir geht es mit Scholz genauso.
Wie seht ihr Kanzler Scholz in diesem Konflikt ? Hat er eine erkennbare Zielsetzung ?
Langsam glaube ich, dass Scholz Angst vor seiner eigenen Partei hat. Die SPD war in der Geschichte die Partei der Friedensbewegung. Diese Stimmen gibt es in der SPD bis heute. Wir hatten bisher drei Kanzler. Alle drei Kanzler sind mit Stimmen aus der SPD gestürzt. Er könnte leicht der vierte SPD-Kanzler werden, der so endet. Vielleicht ist er deswegen so konsequent unklar.
Wie seht ihr Kanzler Scholz in diesem Konflikt ? Hat er eine erkennbare Zielsetzung ?
Nein, zu erkennen ist da nicht viel. Möglicherweise ist aber auch genau das sein Ziel: Eine Politik zu betreiben, die undurchschaubar ist. Was immer er sich auch davon versprechen mag.
Meine Analyse von K. Scholz Verhaltens läuft darauf hin , das er "sich" auf eine "Nachkriegswelt" MIT Putin vorbereitet .
Selbstverständlich. Es spricht momentan nicht viel für einen Sturz Putins, vom Wunschdenken etlicher Leute mal abgesehen. Also muss man sich auf so eine Situation vorbereiten.
Du sagst hier allerdings nicht so ganz klar, was denn nun eigentlich genau deine Vermutung ist... denkst du, Scholz arbeitet bewusst auf die Machterhaltung Putins hin, um die Gaslieferungen in Zukunft nicht zu gefährden?
Da muss man mal ganz dreist fragen: Wäre das denn so verwerflich?
Der Krieg in der Ukraine nimmt uns emotional sehr mit, jedenfalls im Moment. Aber kaum jemand hat hierzulande Probleme damit, Öl und Gas von menschenverachtenden Regimen zu beziehen. Die Türkei bombardiert ebenfalls die kurdische Zivilbevölkerung, und es interessiert niemanden hierzulande. Der eigene Wohlstand war uns schon immer wichtiger als Menschenrechte, Klima- oder Umweltschutz. Ab und zu mal Fair Trade Kaffee kaufen, und das Gewissen ist beruhigt. Aber wehe man kann sich das gar nicht mehr leisten, weil die Wirtschaft den Bach runtergeht... dann ist Schluss mit dem Öko-Gewissen!
Falls du also Recht haben solltest und Scholz weiterhin auf billiges Gas zugunsten der deutschen Wirtschaft setzt - dann würde er damit genau das umsetzen, was die Menschen von ihm spätestens dann erwarten werden, wenn es bei uns ans Eingemachte geht.
Ich kann in Scholz' Kopf nicht hineinschauen. Aber wie ich schon an anderer Stelle mehrfach schrieb, sehe ich den Ukrainekrieg als einen Bruchlinienkonflikt zwischen unterschiedlichen Kulturblöcken, der nicht "gewonnen", sondern lediglich begrenzt werden kann. Putin darf den Krieg nicht gewinnen, er darf ihn aber auch nicht verlieren. Gewönne er ihn, wäre das ein Referenzereignis und würde freie Bahn für China geben: Was Putin kann, kann Xi Jinping auch. Dann hätten wir als nächstes eine Invasion in Taiwan und dann müßte Biden (oder wer immer dann auch die USA führt) gegen China in den Krieg ziehen.
Daher also: Putin darf nicht gewinnen.
Aber Putin darf eben auch nicht eine deutliche militärische Niederlage erleiden, weil er dann höchstwahrscheinlich das tut, was hinsichtlich seines bisherigen Verhaltens folgerichtig wäre: den Krieg in Richtung 3. Weltkrieg eskalieren durch den Einsatz von Atom- oder anderen Massenvernichtungswaffen. Putin-Rußland droht damit und diese Drohung halte ich leider für glaubhaft.
Die einzige aus unserer westlichen Block-Perspektive tolerierbare Lösung dieser Zwickmühle sieht also so aus, dass man dafür sorgt, dass sich der Ukraine-Krieg so lange hin zieht, bis sich Rußland da zurückzieht wie es weiland die Sovjetunion aus Afghanistan tat. Dafür sorgen, dass die Russen keine Freude an dem eroberten Land haben, dass ihre militärischen Verluste steigen und steigen und steigen, dafür sorgen, dass die wirtschaftlichen Sanktionen langsam (und schnell geht das offenkundig nicht) zu wirken beginnen, bis Rußland sich die Besetzung der Ukraine (bzw. der östlichen Teile der Ukraine) wirtschaftlich nicht mehr länger leisten kann oder will.
Der Preis dafür wird einerseits wirtschaftlicher Art sein - die Folgen, die Wirtschaftssanktionen gegen Rußland für uns hat, kann man ja jetzt schon spüren und sie werden nicht so schnell überwunden sein. Andererseits wird der Preis darin bestehen, dass die Ukraine für lange Zeit ein vom "auf niedriger Flamme" brennenden Krieg gebeuteltes Land sein wird. Gut möglich, dass es am Ende nicht besser da steht, als Afghanistan: eine ganze Generation traumatisiert durch den Kriegsterror, der wirtschaftliche Zusammenbruch, viele Tausend Tote und viele Zehntausend Verletzte und Versehrte.
Aber die Alternativen wären (für uns) eben noch katastrophaler: Entweder der Beginn eines Atomkrieges hier in Europa oder der Beginn eines potentiellen Weltkrieges im Pazifikraum, denn selbstverständlich müßte die Nato sich in einem Krieg der USA gegen China positionieren und zwar auf us-amerikanischer Seite.
Praktisch muß "der Westen" also entsprechend vorgehen: die ukrainische Armee genügend ausstatten, damit sie sich gegen die russische Armee verteidigen kann. Aber sie nicht so gut ausstatten, dass sie die russische Armee vernichtend schlagen kann. Für beides braucht es "Sprecher", also Zögerer hier und Antreiber dort. Falls die wesentlichen "Player" des Westens vernünftig miteinander kommunizieren, ergibt es Sinn, dass sie hier die Rollen entsprechene verteilen: die einen politischen Führer fordern laut mehr Waffenhilfe für die Ukraine, die anderen politischen Führer mahnen zur Vorsicht, zaudern, verschleppen allzu schnelle Waffenhilfe. In dem Szenario gibt Scholz also den Zauderer.
Man sollte sich klar machen, dass, wenn der Westen wollte, das Putin den (konventionellen) Krieg in der Ukraine verliert, Deutschland dafür nicht soooo dringend gebraucht würde. Die USA und Großbritannien wären technologisch und wirtschaftlich allein stark genug, die Ukraine entsprechend aufzurüsten. Den knappen 1,5 Billionen USD, die Rußland als BIP vorzuweisen hat, stehen allein in Großbritannien 2,7 Billionen gegenüber und die rund 21 Billionen der USA (Deutschland 3,8 Billionen) Aber das tun sie nicht mal so eben. Warum nicht?
Unsere Aufmerksamkeitsökonomie braucht immer Köpfe, damit wir Bürger uns unsere Meinungen bebildern können - und hier darf Scholz den seinen hinhalten. Er macht das, so gut das möglich ist. Er gibt den Sündenbock, auf den alle, denen "der Kamm schwillt" (die aber erstmal bitteschön erklären sollten, wie sie Putin bei einer drohenden konventionellen militärischen Niederlage davon abhalten wollten, die Atomkarte zu spielen), wütend sein können.
Dieser Krieg liefert eine Menge grausiger Bilder in die deutschen TV-Stuben. Die lassen sich kaum ertragen, wenn man keine Schuldigen dafür benennen kann, dass "keiner richtig was dagegen tut". Da entsteht Wut und diese Wut braucht ein Ziel, weil die Einsicht, dass man selbst mitschuldig an der Situation sei, viel zu schwer fällt. Unser kollektives Verdrängen dessen, was in den letzten paar Jahrzehnten da in Rußland heranwuchs, fällt uns nun auf die Füße (so, wie uns auch das Verdrängen der Klimakrise in absehbarer Zeit auf die Füße fallen wird), und das tut so weh, dass wir nicht akzeptieren können, selbst kräftig dran mitgewirkt zu haben. Wir wollen nicht akzeptieren, dass dieses Problem nicht jetzt und gleich und schnell gelöst werden kann. Aber so sieht's aus: dieser Krieg wird nicht schnell enden, jedenfalls nicht in dem Sinne, dass die Ukraine bald von Putin befreit ist und wieder auftatmen kann. Dieser Krieg wird sich lang hinziehen und wer das nicht einsehen will, der sucht sich jemanden, auf den er die Schuld, die wir uns in der Vergangenheit aufgeladen haben durch unser kollektives Verhalten, nun projezieren kann.
Ich prophezeie, dass es in Sachen Klimakrise (mit den entsprechenden Konsequenzen wie sich gewaltig verstärkenden Flüchtlingsströmen usw.) ganz ähnlich sein wird: alle, die hier in den letzten fetten vierzig, fünfzig Jahren immer demokratisch für ein "weiter so!" gestimmt haben, werden sich Schuldige suchen für das, was uns auf die Füße fällt.
Hat ja auch keiner behauptet.
Du hast den Ukrainekrieg zu einer Referenz für China stilisiert.
Nicht vergleichbar. Weder Syrien, der Jemen oder Mali sind z.B. in jüngster Zeit als Standorte, in denen Chips hergestellt werden, aufgefallen.
In der Ukraine werden auch keine Chips hergestellt ... und Chips kann man genauso gut selbst herstellen, wie von China kaufen. Beides billiger, als einen Nichtstaat vor China zu schützen. Das ist ein lausiges Argument.
Es gibt sowas wie Sachzwänge.
Die da wären?
Na, wenn Du meinst, Vladi..
Den Scheiss kannst du dir grad wieder abgewöhnen.
Vielleicht ist das auch ne Antwort:
https://www.youtube.com/watch?v=JTa9Suyi3t8
Die SPD hat ja ihre Wurzeln in der Arbeiterbewegung. Sie ist Teil der (sozialistischen) Internationale und auch wenn Putins Weg sicher nicht von alles Sozialdemokraten mitgetagen wird, gibt es doch bründerliche Bande, die insbesondere bei Herrn Schröder sehr deutlich erkennbar sind. Putin ist ihnen Bruder im Geiste und dessen Feinde gibt man nicht so einfach Waffen in die Hand.
Das zögerliche Zurückhalten der Waffen ist für mich die deutlichste Sprache. Die Ukraine braucht die Waffen jetzt. Vielleicht spekuliert Scholz darauf, dass, wenn die Waffenlieferungen je in zeitliche Nähe rücken, Russland das Ding längst klargemacht hat.
Ebenso frage ich mich, ob die von unseren Politkern herbeigeführte desolate Situation der Bundeswehr nicht zum Ziel hat, das Land kampflos zu übergeben. Vergleiche ich unser Land mit Russland, so sehe ich hier vor allem auch nicht materielle Werte, die es zu verteidigen gibt. Es scheint mir, das bestimmten Politikern die Freiheit (für die im Moment wohl kaum ein Land so deutlich dasteht wie die Ukraine) keinen Wert hat.
@praktiker Hier noch ein Hinweis, der Scholz Position vielleicht sehr versttändlich macht:
Deutschland hat keinen Friedensvertrag! Ganz offiziell ist der Krieg (also der zweite Weltkrieg) nicht ganz abgeschlossen. Und wenn Deutschland je militärisch aktiv wird, dann wäre es für Russland als einer der Kriegsgewinner rechtlich unproblematisch, Krieg gegen Deutschland zu führen und sich den aufmüpfigen Verlierer zu kassieren. Und vermutlich würden da unsere Verträge mit der NATO uns herzlich wenig nutzen ...
Quelle der Gedanken:
https://www.youtube.com/watch?v=UvlT_BEZru8
Insofern tut Scholz nur, was ein Verlierer, der in der Schuld der Kriegsgewinner tun muss: Füße still halten und möglichst nicht in den Konflikt hineinwirken.
Viele Grüße
GoodFruit
