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Kanzler Scholzes "Traum"


Praktiker
Themenstarter
Beiträge : 293

Hallo

Für Leute die reine Fakten lieben wird der folgende Tweet zu spekulativ sein . Für mich ist das die Erklärung seines ( Kanzler Scholz ) etwas "anderen" Verhaltens als seine Umgebung . Sowohl in Deutschland als auch in der Welt .

Folgende Beobachtungen machte ich dazu .

1. Er spricht mit Putin über eine Stunde . Den ukrainischen Politikern "verweigert" er ein Gespräch . Selynski ( Führer der Ukraine ) meinte einmal vor dem Krieg , als er mit K. Scholz sprach , das er wie gegen eine Mauer reden würde .

2. Waffenlieferungen erscheinen mir von ihm sabotiert zu werden . Wie läßt es sich sonst erklären , das er den Ukrainern den Gepard ( Flugabwehrpanzer ) schicken will , als "schwerer Panzer" , den die Ukrainer gar nicht wollen und gleichzeitig keine Munition hat ?? Man könnte noch eine Reihe solcher "Aktionen" aufzählen . Ein deutscher Ex General hat dazu gesagt : Wenn man - der Krieg geht jetzt über 3 Monate !! - eine Unterstützung in dieser Richtung gewollt hätte , man es schon längst vor geraumer Zeit - und nicht erst nach irgendwelcher Grundsatzdebatten - in die Wege hätte leiten können .

3. Er will nicht , das die Ukraine gewinnt - zumindest hütet er sich vor diesem Bekenntnis - sondern nur das sie nicht verliert . Das sind politisch zwei verschiedene Welten wenn man die Konsequenzen dazu analysiert .

Meine Analyse von K. Scholz Verhaltens läuft darauf hin , das er "sich" auf eine "Nachkriegswelt" MIT Putin vorbereitet . Sieht auch sehr wahrscheinlich aus das Putin , durch sein eigenes Volk unterstützt , diesen Krieg politisch überlebt . So wie er Rußland im Griff hat ....                    Als ob er ( Scholz ) an dem anknüpfen und politisch und wirtschaftlich so weitermachen will wie vorher .

Für mich jedenfalls ist Putin "durch" . Er ist weder als Politiker noch als Mensch Ernst zu nehmen , weil er seine Umwelt , angefangen von seinem eigenen Volk bis hin zu UN , nicht Ernst nimmt sondern nur noch manipuliert und ein böses Spiel mit allen treibt . Sieht man sich aber die Konsequenzen an kommt man schnell ins grübeln !!

Sorry . Je länger ich diesem Mann ( Scholz ) zuhöre , um so mehr "schwillt mir der Kamm" . 

Gebt dem Kaiser , was dem Kaiser ist und Gott was Gott ist . Wir sollen unsere "Vorsteher" unterstützen und für sie beten . Tue ich .

Erste Priorität hat aber das Wohl Deutschlands und nicht das Wohl eines Einzelnen . Ebenfalls das Wohl der Ukraíne .

Ich weis , das das hier kein politisches Forum ist sondern ein christliches . Das dieser Krieg die Christen spaltet . Hauptsächlich in der Frage des Einsatzes von Gewalt . Die Frage , wie Gott zu all dem steht klammere ich aus , um die Sache nicht noch mehr zu komplizieren .

Wie seht ihr Kanzler Scholz in diesem Konflikt ? Hat er eine erkennbare Zielsetzung ? 

 

Gruß

Praktiker

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58 Antworten
Orangsaya
Beiträge : 2894

@praktiker 

Vorweg möchte ich sagen, dass ich immer noch Scholz gegenüber offen bin. Ob es ein guter Kanzler ist, kann man meistens erst gegen Ende einer Kanzlerschaft sagen. Das über einen neuen Kanzler hergezogen wird, gehört fast schon zur deutschen Kultur. Die Gegenseite versucht ihn lächerlich zu machen. Warten wir es ab. 

 

Veröffentlicht von: @praktiker

Für mich ist das die Erklärung seines ( Kanzler Scholz ) etwas "anderen" Verhaltens als seine Umgebung .

Selbstverständlich, ein Minister arbeitet in der Regel an seiner Profilierung. Der Kanzler hat die Richtlinienkompetenz. Leider kann man diese nicht erkennen, aber er ist ja auch gerade mal ein halbes Jahr im Amt. Ich bin da noch abwartend, wenn so manches bei mir keine Begeisterungsströme auslöst.

Veröffentlicht von: @praktiker

1. Er spricht mit Putin über eine Stunde . Den ukrainischen Politikern "verweigert" er ein Gespräch . Selynski ( Führer der Ukraine ) meinte einmal vor dem Krieg , als er mit K. Scholz sprach , das er wie gegen eine Mauer reden. ...

 

 

Führende Politiker der SPD, haben ja angedeutet, dass sie in der Vergangenheit gegenüber der Politik zu Russland Fehler gemacht haben. Aufgearbeitet hat die Partei diese Frage allerdings nicht. Weder nach außen und vermutlich auch nicht nach innen. 

Allerdings hat die SPD, aber auch die CDU Fehler gegenüber der Ukraine gemacht. Die Ukraine war schon sehr früh gegenüber Europa und dem Westen positiv gesonnen und wollte sich nicht nur informal dem Westen anschließen, sondern auch formal indem die Ukraine indem die Ukraine der Nato und der EU beitreten wollte. 

Der NATO beitreten hat Deutschland mit seinem Veto verhindert. Hätte es das deutsche Veto gegen die Ukraine nicht gegen, dann wäre vermutlich die Ukraine in der NATO und es gäbe keinen Krieg.

Auch in der Frage, des Beitritts in die EU hatte Deutschland sich versperrt. Obwohl vom Antrag, bis zur Aufnahme ein sehr langes Verfahren nötig ist. Beobachter meinen, es hätte an den Kosten gelegen. Wenn die große Ukraine Mitglied in der EU wäre, dann bleibt weniger für die anderen EU Länder weniger übrig. Allein die Subventionen in der Landwirtschaft, hätte den Plan der EU umgestürzt. Ob das so stimmt, weiß ich nicht. Auf jeden Fall, ist so der Weizen billiger. 

 

Veröffentlicht von: @praktiker

2. Waffenlieferungen erscheinen mir von ihm sabotiert zu werden . Wie läßt es sich sonst erklären , das er den Ukrainern den Gepard ( Flugabwehrpanzer ) schicken will , als "schwerer Panzer" , den die Ukrainer gar nicht wollen und gleichzeitig keine Munition hat ?? Man könnte noch eine Reihe solcher "Aktionen" aufzählen . Ein deutscher Ex General hat dazu gesagt : Wenn man - der Krieg geht jetzt über 3 Monate !! - eine Unterstützung in dieser Richtung gewollt hätte , man es schon längst vor geraumer Zeit - und nicht erst nach irgendwelcher Grundsatzdebatten - in die Wege hätte leiten können .

Egal aus welchem Land, militärische Unterstützung ist selten eine milde Gabe, sondern dient dem Eigeninteresse. Das Bild, dass Deutschland allein im Hinblick der Waffenlieferung abgegeben hat, ist kein gutes Bild und ich bin nicht der Einzige, der mittlerweile denkt, dass die Gründe der Verschleppung verlogen sind. Die Ukraine braucht die Waffen unverzüglich, dass ist keine politische Frage, ansonsten wird die Ukraine zumindest teilweise vernichtet. Ich hoffe, dass hier die Regierung sofort ihren Kurs ändert. Wenn nicht, dann ist nicht nur Mariopol vernichtet. Vernichtung bedeutet hier auch Menschenleben und nicht nur die Frage der Hoheit über ein Gebiet. 

 

Veröffentlicht von: @praktiker

3. Er will nicht , das die Ukraine gewinnt - zumindest hütet er sich vor diesem Bekenntnis - sondern nur das sie nicht verliert . Das sind politisch zwei verschiedene Welten wenn man die Konsequenzen dazu analysiert .

Er quält sich mit der Betonung,  dass die Ukraine nicht den Krieg gewinnen muss. Die Ukraine soll den Krieg nicht verlieren sagt er. Was heißt das? Dass die Russland einen Teilsieg erreichen kann. Eine klare Position wäre nicht schlecht, zumal andere Regierungschefs deutlich das Ziel, die Ukraine muss in der Verteidigung gewinnen, aussprechen. 

Veröffentlicht von: @praktiker

Meine Analyse von K. Scholz Verhaltens läuft darauf hin , das er "sich" auf eine "Nachkriegswelt" MIT Putin vorbereitet . Sieht auch sehr wahrscheinlich aus das Putin , durch sein eigenes Volk unterstützt , diesen Krieg politisch überlebt . So wie er Rußland im Griff hat ....                    Als ob er ( Scholz ) an dem anknüpfen und politisch und wirtschaftlich so weitermachen will wie vorher .

Ich vermute, dass Deutschland immer noch mit dem Gas liebäugelt. Der alte Vertrag ist nicht öffentlich, scheint aber wirklich gut zu sein. Was wir wissen, ist dass der Vertrag ähnlich wie eine Flatrate beim Handy ist. Man zahlt eine Pauschale und kann bis zu einem gewissen Punkt soviel Gas beziehen, wie man braucht. beziehen wir weniger Gas, dann müssen wir halt voll zahlen. Schöpfen wir den Rahmen aus, dann ist das Gas genauso billig. Bis heute hat sich Russland an den Vertrag gehalten. Deutschland beabsichtig sich nicht daran halten zu wollen. Dann müssen wir die Pauschale trotzdem zahlen, wie wir beim Handy. Wir haben ja Traumzahlen, wie viel Gas wir von woanders bekommen sollen. Ob sich das erfüllt ist eine andere Frage. Ich habe da so meine Zweifel. 

 

Veröffentlicht von: @praktiker

Für mich jedenfalls ist Putin "durch" . Er ist weder als Politiker noch als Mensch Ernst zu nehmen

 

Für mich ist Putin schon lange unten durch. Als Vertreter Russlands allerdings nicht. Er will die Ukraine mindestens teilweise stehlen. Vielleicht auch einen Lakai installieren. Aber Putin ist kalkulierbar. Ich glaube nicht, dass er einen Weltkrieg will und schon gar nicht einen Atomkrieg. 

Veröffentlicht von: @praktiker

Sorry . Je länger ich diesem Mann ( Scholz ) zuhöre , um so mehr "schwillt mir der Kamm" . 

Mir geht es mit Scholz genauso. 

Veröffentlicht von: @praktiker

Wie seht ihr Kanzler Scholz in diesem Konflikt ? Hat er eine erkennbare Zielsetzung ? 

Langsam glaube ich, dass Scholz  Angst vor seiner eigenen Partei hat. Die SPD war in der Geschichte die Partei der Friedensbewegung. Diese Stimmen gibt es in der SPD bis heute. Wir hatten bisher drei Kanzler. Alle drei Kanzler sind mit Stimmen aus der SPD gestürzt. Er könnte leicht der vierte SPD-Kanzler werden, der so endet. Vielleicht ist er deswegen so konsequent unklar. 

orangsaya antworten


Lucan-7
Beiträge : 15595

@praktiker 

Wie seht ihr Kanzler Scholz in diesem Konflikt ? Hat er eine erkennbare Zielsetzung ?

Nein, zu erkennen ist da nicht viel. Möglicherweise ist aber auch genau das sein Ziel: Eine Politik zu betreiben, die undurchschaubar ist. Was immer er sich auch davon versprechen mag.

Meine Analyse von K. Scholz Verhaltens läuft darauf hin , das er "sich" auf eine "Nachkriegswelt" MIT Putin vorbereitet .

Selbstverständlich. Es spricht momentan nicht viel für einen Sturz Putins, vom Wunschdenken etlicher Leute mal abgesehen. Also muss man sich auf so eine Situation vorbereiten.

Du sagst hier allerdings nicht so ganz klar, was denn nun eigentlich genau deine Vermutung ist... denkst du, Scholz arbeitet bewusst auf die Machterhaltung Putins hin, um die Gaslieferungen in Zukunft nicht zu gefährden?

Da muss man mal ganz dreist fragen: Wäre das denn so verwerflich?

Der Krieg in der Ukraine nimmt uns emotional sehr mit, jedenfalls im Moment. Aber kaum jemand hat hierzulande Probleme damit, Öl und Gas von menschenverachtenden Regimen zu beziehen. Die Türkei bombardiert ebenfalls die kurdische Zivilbevölkerung, und es interessiert niemanden hierzulande. Der eigene Wohlstand war uns schon immer wichtiger als Menschenrechte, Klima- oder Umweltschutz. Ab und zu mal Fair Trade Kaffee kaufen, und das Gewissen ist beruhigt. Aber wehe man kann sich das gar nicht mehr leisten, weil die Wirtschaft den Bach runtergeht... dann ist Schluss mit dem Öko-Gewissen!

Falls du also Recht haben solltest und Scholz weiterhin auf billiges Gas zugunsten der deutschen Wirtschaft setzt - dann würde er damit genau das umsetzen, was die Menschen von ihm spätestens dann erwarten werden, wenn es bei uns ans Eingemachte geht.

 

lucan-7 antworten
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Praktiker
(@praktiker)
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Beiträge : 293

@lucan-7 Die Frage ist , was man "höher hält" . Den Menschen oder die witschaftlichen Interessen . In diesem Fall : Auf wessen Seite steht man ? Auf der ukrainischen Seite oder auf der russischen Seite . Leider kann man sich nur für eine Seite entscheiden .

Man kann es auch geschickter machen , indem man die Ukraine nicht unterstützt / verzögert ( militärisch ) . Das ist in meinen Augen die Strategie Von Kanzler Scholz . Dadurch ist er ja nicht gegen die Ukraine aber auch nicht aktiv für sie . Dadurch wiederum hält er sich Putin "warm" für spätere Zusammenarbeit .

Auf Deine Frage , warum sollen wirtschaftliche Interessen verwerflich sein ( ? ) und man schon mal für die Zukunft mit Putin plant habe ich für mich die Antwort gefunden . Allgemein wird gesagt , das Gott gut ist . Naja . Also ist seine Meinung / Ansicht über eine Sache gut . Sie muß uns nicht gefallen aber sie ist gut . Da richte ich mich also lieber nach seiner Meinung . Klingt naiv . Ist es auch .

Gruß

Praktiker

praktiker antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15595

@praktiker 

Die Frage ist , was man "höher hält" . Den Menschen oder die witschaftlichen Interessen .

Nein, die Frage ist, wo genau die persönliche Grenze ist. Es dürfte für die meisten Menschen akzeptabel sein, wenn ein Kilo Bananen künftig einen Euro mehr kostet und der Liter Benzin 50 cent. Wenn sich aber die Lebensmittelpreise plötzlich verdoppeln und Benzin zwei Euro teurer wird, dann dürfte es mit der Solidarität recht schnell wieder vorbei sein.

In diesem Fall : Auf wessen Seite steht man ? Auf der ukrainischen Seite oder auf der russischen Seite .

Solche Gedanken mache ich mir nicht. In beiden Ländern gibt es gute wie schlechte Menschen, und die Ukraine ist auch keineswegs eine vorbildliche Demokratie, sondern lediglich etwas demokratischer als Russland im direkten Vergleich.

Es ist in unserem Interesse, wenn Russland diesen Krieg nicht gewinnt und Putins Pläne scheitern. Und es ist im Interesse der Menschen dort, wenn der Krieg so bald wie möglich endet.

Auf Deine Frage , warum sollen wirtschaftliche Interessen verwerflich sein ( ? ) und man schon mal für die Zukunft mit Putin plant habe ich für mich die Antwort gefunden .

Ich bezweifle, dass es darauf eine klare Antwort gibt. So lange es uns einigermaßen gut geht ist es einfach, gegen Putin zu sein. Wenn im nächsten Winter in Deutschland aber weder geheizt noch Strom produziert werden kann, dann wird es den Menschen ganz schnell ziemlich egal sein, ob man Putin unterstützt oder nicht - die eigene Bequemlichkeit ist einem dann eben doch näher.

lucan-7 antworten
Praktiker
(@praktiker)
Beigetreten : Vor 4 Monaten

Beiträge : 293

@lucan-7 Hast Du übrigens gewußt , das in der Bibel steht , das die Liebe nicht den eigenen Vorteil sucht ? 

Tja , habe lange überlegt warum nicht drinsteht , das die Liebe den Vorteil des anderen sucht .

Wenn "die Welt" ( wir ) nicht unseren eigenen Vorteil suchen würden würde die Welt GANZ anders aussehen !!

Wenn wir diese Liebe ohne Gott ausführen sind wir die Dummen , weil wir als einzige so "dumm" handeln würden und wir in diesem System um uns herum nur den kürzeren ziehen würden ! Wie können wir also nicht den eigenen Vorteil suchen ohne "unter zu gehen" ?

Gruß

Praktiker

praktiker antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15595

@praktiker 

Hast Du übrigens gewußt , das in der Bibel steht , das die Liebe nicht den eigenen Vorteil sucht ?

Tja... das ist mal wieder ein zweischneidiges Schwert. Für mächtige Leute ist das natürlich vorteilhaft, wenn sie den Leuten erzählen dass es nicht um deren "eigenen" Vorteil geht. Sterben fürs Vaterland und dergleichen... das kann man auf diese Weise gut verkaufen.

Persönlich und auf das Individuum bezogen mag je nach Auslegung auch Weisheit dahinter stecken... obwohl wir letzlich, wenn wir alles zu ende denken, immer ausschliesslich auf den eigenen Vorteil schauen.

Und sei es nur, um uns gut zu fühlen und/oder in den Himmel zu kommen...

 

 

lucan-7 antworten
Praktiker
(@praktiker)
Beigetreten : Vor 4 Monaten

Beiträge : 293

@lucan-7 Leider hast Du wieder den wunden Punkt dar gestellt . Wenn wir das Wort benutzen um unsere Ziele zu erreichen . Putin hat genau das in seiner Rede im Fußballstadion gemacht .

Alternative ? Gibt es ein Wort , das Gott ausspricht ( in eine Situation ) und was nicht von Menschen mißbraucht wird ?

Gruß

Praktiker

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Jack-Black
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Ich kann in Scholz' Kopf nicht hineinschauen. Aber wie ich schon an anderer Stelle mehrfach schrieb, sehe ich den Ukrainekrieg als einen Bruchlinienkonflikt zwischen unterschiedlichen Kulturblöcken, der nicht "gewonnen", sondern lediglich begrenzt werden kann. Putin darf den Krieg nicht gewinnen, er darf ihn aber auch nicht verlieren. Gewönne er ihn, wäre das ein Referenzereignis und würde freie Bahn für China geben: Was Putin kann, kann Xi Jinping auch. Dann hätten wir als nächstes eine Invasion in Taiwan und dann müßte Biden (oder wer immer dann auch die USA führt) gegen China in den Krieg ziehen.

Daher also: Putin darf nicht gewinnen.

 

Aber Putin darf eben auch nicht  eine deutliche militärische Niederlage erleiden, weil er dann höchstwahrscheinlich das tut, was hinsichtlich seines bisherigen Verhaltens folgerichtig wäre: den Krieg in Richtung 3. Weltkrieg eskalieren durch den Einsatz von Atom- oder anderen Massenvernichtungswaffen. Putin-Rußland droht damit und diese Drohung halte ich leider für glaubhaft.

Die einzige aus unserer westlichen Block-Perspektive tolerierbare Lösung dieser Zwickmühle sieht also so aus, dass man dafür sorgt, dass sich der Ukraine-Krieg so lange hin zieht, bis sich Rußland da zurückzieht wie es weiland die Sovjetunion aus Afghanistan tat. Dafür sorgen, dass die Russen keine Freude an dem eroberten Land haben, dass ihre militärischen Verluste steigen und steigen und steigen, dafür sorgen, dass die wirtschaftlichen Sanktionen langsam (und schnell geht das offenkundig nicht) zu wirken beginnen, bis Rußland sich die Besetzung der Ukraine (bzw. der östlichen Teile der Ukraine) wirtschaftlich nicht mehr länger leisten kann oder will.

 

Der Preis dafür wird einerseits wirtschaftlicher Art sein - die Folgen, die Wirtschaftssanktionen gegen Rußland für uns hat, kann man ja jetzt schon spüren und sie werden nicht so schnell überwunden sein. Andererseits wird der Preis darin bestehen, dass die Ukraine für lange Zeit ein vom "auf niedriger Flamme" brennenden Krieg gebeuteltes Land sein wird. Gut möglich, dass es am Ende nicht besser da steht, als Afghanistan: eine ganze Generation traumatisiert durch den Kriegsterror, der wirtschaftliche Zusammenbruch,  viele Tausend Tote und viele Zehntausend Verletzte und Versehrte.

Aber die Alternativen wären (für uns) eben noch katastrophaler: Entweder der Beginn eines Atomkrieges hier in Europa oder der Beginn eines potentiellen Weltkrieges im Pazifikraum, denn selbstverständlich müßte die Nato sich in einem Krieg der USA gegen China positionieren und zwar auf us-amerikanischer Seite.

 

Praktisch muß "der Westen" also entsprechend vorgehen: die ukrainische Armee genügend ausstatten, damit sie sich gegen die russische Armee verteidigen kann. Aber sie nicht so gut ausstatten, dass sie die russische Armee vernichtend schlagen kann. Für beides braucht es "Sprecher", also Zögerer hier und Antreiber dort. Falls die wesentlichen "Player" des Westens vernünftig miteinander kommunizieren, ergibt es Sinn, dass sie hier die Rollen entsprechene verteilen: die einen politischen Führer fordern laut mehr Waffenhilfe für die Ukraine, die anderen politischen Führer mahnen zur Vorsicht, zaudern, verschleppen allzu schnelle Waffenhilfe. In dem Szenario gibt Scholz also den Zauderer.

Man sollte sich klar machen, dass, wenn der Westen wollte, das Putin den (konventionellen) Krieg in der Ukraine verliert, Deutschland dafür nicht soooo dringend gebraucht würde. Die USA und Großbritannien wären technologisch und wirtschaftlich allein stark genug, die Ukraine entsprechend aufzurüsten. Den knappen 1,5 Billionen USD, die Rußland als BIP vorzuweisen hat, stehen allein in Großbritannien 2,7 Billionen gegenüber und die rund 21 Billionen der USA (Deutschland 3,8 Billionen)  Aber das tun sie nicht mal so eben. Warum nicht?

Unsere Aufmerksamkeitsökonomie braucht immer Köpfe, damit wir Bürger uns unsere Meinungen bebildern können - und hier darf Scholz den seinen hinhalten. Er macht das, so gut das möglich ist. Er gibt den Sündenbock, auf den alle, denen "der Kamm schwillt" (die aber erstmal bitteschön erklären sollten, wie sie Putin bei einer drohenden konventionellen militärischen Niederlage davon abhalten wollten, die Atomkarte zu spielen), wütend sein können.

Dieser Krieg liefert eine Menge grausiger Bilder in die deutschen TV-Stuben. Die lassen sich kaum ertragen, wenn man keine Schuldigen dafür benennen kann, dass "keiner richtig was dagegen tut". Da entsteht Wut und diese Wut braucht ein Ziel, weil die Einsicht, dass man selbst mitschuldig an der Situation sei, viel zu schwer fällt. Unser kollektives Verdrängen dessen, was in den letzten paar Jahrzehnten da in Rußland heranwuchs, fällt uns nun auf die Füße (so, wie uns auch das Verdrängen der Klimakrise in absehbarer Zeit auf die Füße fallen wird), und das tut so weh, dass wir nicht akzeptieren können, selbst kräftig dran mitgewirkt zu haben. Wir wollen nicht akzeptieren, dass dieses Problem nicht jetzt und gleich und schnell gelöst werden kann. Aber so sieht's aus: dieser Krieg wird nicht schnell enden, jedenfalls nicht in dem Sinne, dass die Ukraine bald von Putin befreit ist und wieder auftatmen kann. Dieser Krieg wird sich lang hinziehen und wer das nicht einsehen will, der sucht sich jemanden, auf den er die Schuld, die wir uns in der Vergangenheit aufgeladen haben durch unser kollektives Verhalten, nun projezieren kann.

 

Ich prophezeie, dass es in Sachen Klimakrise (mit den entsprechenden Konsequenzen wie sich gewaltig verstärkenden Flüchtlingsströmen usw.) ganz ähnlich sein wird: alle, die hier in den letzten fetten vierzig, fünfzig Jahren immer demokratisch für ein "weiter so!" gestimmt haben, werden sich Schuldige suchen für das, was uns auf die Füße fällt. 

jack-black antworten
36 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15595

@jack-black 

Aber Putin darf eben auch nicht eine deutliche militärische Niederlage erleiden, weil er dann höchstwahrscheinlich das tut, was hinsichtlich seines bisherigen Verhaltens folgerichtig wäre: den Krieg in Richtung 3. Weltkrieg eskalieren durch den Einsatz von Atom- oder anderen Massenvernichtungswaffen.

Könntest du mir an der Stelle bitte einmal darlegen, aus welchen Gründen genau Putin so etwas Bescheuertes tun sollte?

Ich meine, klar, in der Phantasie der meisten Leute ist Putin so etwas wie ein James Bond - Endgegner, der seine Zeit allein damit verbringt, sich zu überlegen was er als nächstes so richtig BÖSES tun kann... aber Putin sieht sich ja eher als historischer Führer, der in die Geschichtsbücher eingehen will. Da passt die Zerstörung Russlands und großen Teilen der Welt irgendwie nicht so recht ins Bild.

Selbst WENN Putin in seiner Hybris davon ausgehen sollte, dass seine Atomraketen tatsächlich alle funktionieren (Was eher unwahrscheinlich ist, weil es für seine korrupte Armee schlicht nie einen Grund gab, die Dinger tatsächlich vernünftig zu warten statt das dafür vorgesehene Geld einfach selber einzusacken)... dann müsste er dennoch einkalkulieren, dass nach einem möglichen Einsatz sein eigenes Land in die Steinzeit zurück gebombt wird.

Und den Vorteil, den Putin hier für sich sehen könnte, möchtest du mir an der Stelle doch bitte mal erklären.

Sollte Putin hier eine etwas realistischere Einschätzung haben und etwa darüber informiert sein, dass jedes seiner nuklear bestückten U-Boote von einem US - Jagd U-Boot verfolgt wird und jederzeit zerstört werden kann (Und ja, ich halte das für realistisch und keineswegs für reine US-Propaganda) - dann wüsste ich erst recht nicht was ihn dazu veranlassen könnte, seinem Land einen kollektiven Selbstmord aufzuzwingen.

Wo also sind die politischen Vorteile, die es hier ja irgendwie geben muss...?

 

 

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

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@lucan-7 

Könntest du mir an der Stelle bitte einmal darlegen, aus welchen Gründen genau Putin so etwas Bescheuertes tun sollte?

Weil er einerseits eine deutliche militärische Niederlage innenpolitisch nicht überleben wird und weil er nicht davon ausgeht, dass bei einer Eskalation des Kriegs danach Russland in Trümmern liegt. Dazu sind ja "taktische" Atomwaffen konzipiert: gegen überlegene konventionelle feindliche Kräfte "gezielt" eingesetzt zu werden. Er pokert eben (in dem von mir vermuteten Szenario), dass der Westen es nicht wagen würde, auf gleiche Weise "zurückzuschlagen", insbesondere, wenn er solche Waffen "nur" in der Ukraine gegen die ukrainischen Streitkräfte einsetzt. Wie wollte in so einem Fall der Westen einen Gegenschlag mit Massenvernichtungswaffen überhaupt rechtfertigen, wo man doch von unserer Seite beteuert, nicht selbst Kriegspartei zu sein?

Als "so etwas Bescheuertes" kann man den gesamten Ukraine-Krieg bezeichnen. Putin hat den aber nun mal vom Zaum gebrochen, vermutlich, weil er die westliche Welt für zu feige hielt, ihn hier in die Schranken zu weisen.

Wo also sind die politischen Vorteile, die es hier ja irgendwie geben muss...?

Wir sprechen hier von dem Szenario, dass die russische Armee in der Ukraine (mit westlich- militärtechnologischer Unterstützung) konventionell besiegt wird, bzw. kurz davor steht. Was hätte Putin in so einem Fall dann noch zu verlieren? Nichts. Zu gewinnen hätte er die Möglichkeit, die militärische Niederlage in der Ukraine abzuwenden, falls der Westen die Eskalation nicht mitmacht, weil uns die Ukraine ein gegenseitiger atomarer Vernichtungskrieg nicht wert ist. Und sie wäre uns nun mal vermutlich diesen Vernichtungskrieg nicht wert.

 

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@jack-black 

Weil er einerseits eine deutliche militärische Niederlage innenpolitisch nicht überleben wird und weil er nicht davon ausgeht, dass bei einer Eskalation des Kriegs danach Russland in Trümmern liegt.

Warum sollte er das innenpolitisch nicht überleben? Wer soll ihn denn stürzen? Sicher, seine Position wäre geschwächt... das bedeutet aber noch keine Absetzung.

Ich denke auch nicht, dass der Einsatz von Atomwaffen einen militärischen Vorteil brächte. Was genau soll er denn in der Ukraine mit einer Atombombe vernichten, und wie will er das rechtfertigen?

Kiew vernichten, die historische Hauptstadt der Rus? Zehntausende Zivilisten töten, was sich bei einer Atombombe nicht mehr verschleiern liesse?

Der Einsatz einer Atombombe wäre das definitive Ende von Putin, und das weiß er auch. Selbst wenn der Westen selbst nicht mit einem Gegenschlag antworten sollte werden spätestens dann Killerkommandos der Geheimdienste in Marsch gesetzt, oder ein Tarnkappenbomber wirft eine Bombe über dem Kreml ab, nachdem sich dann auch China und Indien von Russland distanziert haben.

Putin hat sich verschätzt, ich halte ihn aber dennoch für keinen Wahnsinnigen mit Selbstmordgedanken. Sogar Hitler, der ja nun wirklich völlig am Ende war, hat auf den Einsatz von Giftgas bis zum Schluss verzichtet. Auch wenn man es nicht völlig ausschließen kann (und ich davon ausgehe dass früher oder später irgendwo Atombomben zum Einsatz kommen werden, siehe Iran) sehe ich hier kein Szenario dafür.

 

 

 

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

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@lucan-7 

Was genau soll er denn in der Ukraine mit einer Atombombe vernichten, und wie will er das rechtfertigen?

Das so lang umkämpfte Stahlwerk fiele mir da beispielsweise ein. Taktische Atomwaffen - Militärspezialisten möge mich da gegebenenfalls korrigieren - sind meines Wissens nicht dazu konzipiert, Hauptstädte zu vernichten, sondern große feindliche militärische Kräfte zu dezimieren, stategisch wichtige Gebiete unpassierbar zu machen usw. Gerechtfertigt würde das mit militärstrategischen Gründen. So könnten starke ukrainische Verbände, die sich, durch den Westen waffentechnologisch hochgerüstet, daran machen, die im Osten verlorenen Gebiete zurückzuerobern, mit solchen taktischen Waffen angegriffen werden. Häfen, Bahnhöfe und andere infrastrukturell wichtige Orte, die sich aufgrund der zunehmenden konventionellen Überlegenheit der ukrainischen Kräfte nicht mehr länger halten lassen, könnten als "legitime Ziele" betrachtet werden. Ist ja nicht so, als wäre das Prinzip der "verbrannten Erde" so gänzlich neu.

 

Warum sollte er das innenpolitisch nicht überleben? Wer soll ihn denn stürzen? Sicher, seine Position wäre geschwächt... das bedeutet aber noch keine Absetzung.

 

Er hat den Zusammenbruch der Sowjetunion miterlebt. Kannst Du Dich noch erinnern, wie fix es zum Beispiel Nicolai Ceausescu vom Diktator zum Hinrichtungskommando-Opfer brachte?

Putin verachtet Schwäche. Mit einem "sicher, meine Position ist geschwächt aufgrund der russischen Niederlage in der Ukraine und dem Verlust der seit 2014 besetzten Gebiete" könnte er vermutlich weniger locker umgehen, als Du es Dir hier so vorzustellen scheinst. Eine deutliche militärische Niederlage in der Ukraine wäre aus nationalistisch-russischer Perspektive durchaus mit einer Niederlage im 2. Weltkrieg zu vergleichen. Glaubst Du, Stalin hätte es politisch (oder auch physisch) überlebt, wenn die Rote Armee vor den Deutschen kapituliert hätte?

Wer ihn im skizzierten Fall stürzen sollte, kann ich Dir nicht sagen - über die innenpolitischen Verhältnisse Rußlands weiß ich nicht viel. Aber nenne mir einen Gewaltherrscher in der menschlichen Geschichte, der so sicher auf seinem Thron saß, dass er deutliche militärische Niederlagen einfach so hätte einstecken können, ohne sich um Putsch- oder Revolutionsmöglichkeiten einen Kopf machen zu brauchen. Putin sieht sich nicht als Gott, so viel Größenwahn sollte man ihm nicht attestieren.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15595

@jack-black 

Das so lang umkämpfte Stahlwerk fiele mir da beispielsweise ein. Taktische Atomwaffen - Militärspezialisten möge mich da gegebenenfalls korrigieren - sind meines Wissens nicht dazu konzipiert, Hauptstädte zu vernichten, sondern große feindliche militärische Kräfte zu dezimieren, stategisch wichtige Gebiete unpassierbar zu machen usw.

Das Stahlwerk liegt in Mariupol, das heißt hier wäre eine Stadt, die angeblich "befreit" werden sollte, mit einer Atombombe vernichtet worden. Das wäre auch dann so wahrgenommen worden, wenn es sich um eine kleinere Variante mit weniger Schaden handelt.

Größere Truppenansammlungen, die den Einsatz einer Atombombe rechtfertigen würden, wird die Ukraine auch nicht haben. Denn die wären auch jetzt schon Ziele für konventionelle Bomben, an erster Stelle die Aerosolbomben ("Vakuumbomben"), über die Russland ja verfügt und die für diese Zwecke viel besser geeignet sind.

Gerechtfertigt würde das mit militärstrategischen Gründen.

Selbst wenn es eine solche militärische Rechtfertigung gäbe wäre die außenpolitische Wirkung verheerend. Die Nato wäre noch mehr geeint und Russland endgültig isoliert, auch in der übrigen Welt.

Er hat den Zusammenbruch der Sowjetunion miterlebt. Kannst Du Dich noch erinnern, wie fix es zum Beispiel Nicolai Ceausescu vom Diktator zum Hinrichtungskommando-Opfer brachte?

Ja, weil sich die Armee gegen ihn wandte. Das ist in Russland nicht zu erwarten. Nicht weil die Generäle so treu wären, sondern ganz im Gegenteil... denen geht es nur um den eigenen Vorteil. Und genau deshalb werden die sich in keine Position begeben, in der sie irgendwann als "Verräter" dastehen könnten. Was schnell der Fall sein könnte, wenn sie sich gegen die Geheimdienst-Clique Putins stellen sollten. Der Armee dürfte es ziemlich wurscht sein, wer da im Kreml herrscht, so lange sie einfach weitermachen können wie bisher. Also werden die sich auch nicht einmischen.

Putin verachtet Schwäche. Mit einem "sicher, meine Position ist geschwächt aufgrund der russischen Niederlage in der Ukraine und dem Verlust der seit 2014 besetzten Gebiete" könnte er vermutlich weniger locker umgehen, als Du es Dir hier so vorzustellen scheinst.

Du übersiehst, dass Putin längst verloren hat. Er führt einen sinnlosen Krieg, in dem er nichts erreicht hat und auch nichts mehr erreichen kann.

Sicher, im Moment hat er den Krieg auch nicht verloren. Aber er hat auch nichts erreicht, was ihn irgendwie stark aussehen lassen könnte.

Dass Putin glaubt, nach dem Abwurf einer Atombombe plötzlich als Sieger da zu stehen kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen. Denn dann hätte der ganze Rest der Welt tatsächlich ein Interesse daran, ihn abzusetzen - und zwar lieber tot als lebendig. Und das würde dann auch sehr schnell in die Tat umgesetzt werden.

 

 

lucan-7 antworten
Praktiker
(@praktiker)
Beigetreten : Vor 4 Monaten

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@lucan-7 Ich denke , da Putin es geschafft einen ganzen Krieg vor seinem Volk zu verbergen , wird er es wohl auch schaffen ein einmaliges Ereignis wie den Abwurf einer Atombombe auf z. B. Kiew "vor seinem Volk zu verbergen" . Übrigens hat die Sowjetunion das selbe mit dem Afghanistankrieg gemacht . Die Russen sind also nicht wie die Amerikaner in Vietnam als Verlierer aus diesem Krieg gegangen . Jedenfalls nicht in den Augen des eigenen Volkes . Seine Propaganda zielt ja nicht auf uns ab , das dürfte ihm klar sein , sondern auf seine eigenen Leute . 

Was hätte Putin noch zu verlieren ? Er ist sowieso schon "durch" in der Weltöffentlichkeit - außer vielleicht bei Kanzler Scholz ( ? ) .

Glaubt jemand noch ernsthaft , das er sich vor irgend jemand rechtfertigen würde ?

Ich will hier keine Angst vor einem Atomkrieg schüren . Auf Grund meines Glaubens sehe ich dazu keine Anlaß . Die Frage für mich ist , ob man einen Glauben hat mit dem man Berge versetzten kann ( O Ton Jesus ) . Also ein Glaube mit dem man Dinge verändern kann , und damit meine ich nicht durch meine körperliche oder geistige Kraft oder sonstige Hilfsmittel .

Gruß

Praktiker

praktiker antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@praktiker 

Ich denke , da Putin es geschafft einen ganzen Krieg vor seinem Volk zu verbergen , wird er es wohl auch schaffen ein einmaliges Ereignis wie den Abwurf einer Atombombe auf z. B. Kiew "vor seinem Volk zu verbergen" .

Er kann den Krieg nicht verbergen, er kann nur die Nachrichten manipulieren. Ein Atombombenabwurf ließe sich kaum leugnen. Er könnte höchstens behaupten, dass es die USA waren. Das würde ihm aber allenfalls im eigenen Land geglaubt werden... und es bliebe immer noch die Frage, was genau er denn da eigentlich bombardieren will. Soweit ich es verstehe versucht die Ukraine große Ansammlungen von militärischem Material zu vermeiden und beweglich zu bleiben.

Sicher könnte man mit einer Atombombe einfach eine ganze Stadt zerstören... aber wem wollte Putin so etwas noch als Erfolg verkaufen?

Ich will hier keine Angst vor einem Atomkrieg schüren . Auf Grund meines Glaubens sehe ich dazu keine Anlaß .

Ich bin da jetzt nicht so im Thema... aber wäre ein Weltkrieg vor Jesu Wiederkehr nicht sogar biblisch begründbar...?

 

 

 

 

lucan-7 antworten
Praktiker
(@praktiker)
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@lucan-7 Verbergen ist vielleicht ungenau . Er nennt ihn einfach um in eine militärische Sonderaktion . Die ist viel leichter zu handhaben als ein Krieg . Ich halte Putin für nicht so dumm , das er annimmt , das wir seine "Auslegung der Kampfhandlungen" als militärische Sonderaktion für Ernst nehmen . Seine Propaganda sehe ich nur auf sein Volk und seine Anhänger in der Welt gemünzt . Die muß er hinter sich scharen , nicht uns !!

Seine Auslegung über einen Atombombenabwurf wäre also nur für die Leute , die ihm ungesehen Glauben . Und dazu gehört der Westen sicher nicht sondern LEIDER nur der größte Teil seines Volkes . Das macht ihn so gefährlich . Das er durch seine Propaganda erreicht , das sein Volk hinter ihm steht . Ich bin immer schockiert wie mühelos die härtesten Lügen aus seinem Mund kommen und sein Volk trotzdem hinter ihm steht . Was würde er sich für eine weitere Lüge bei einem Einsatz einer Atombombe einfallen lassen ? Glaubt jemand ernsthaft , das sein Volk = seine Machtbasis das nicht ungesehen schlucken würde ? Wer sollte ihn dann richten ? 

Klar das die internationale Antwort dann noch schärfer ausfällt . Aber wer wäre bereit eine Krieg gegen Putin zu führen , mit der Möglichkeit der gegenseitigen Vernichtung ? Wohl keiner und das ist sein Kalkül .

Du meinst vielleicht Armageddon . Bin ich auch nicht so sattelfest . Vergessen wir das Thema lieber .

Gruß

Praktiker

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Lucan-7
(@lucan-7)
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@praktiker 

Seine Auslegung über einen Atombombenabwurf wäre also nur für die Leute , die ihm ungesehen Glauben . Und dazu gehört der Westen sicher nicht sondern LEIDER nur der größte Teil seines Volkes .

Nein, diese Aussagen sind für den Westen bestimmt.

 

 

lucan-7 antworten
Praktiker
(@praktiker)
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@lucan-7 Und was würde er mit seinen offensichtlichen Lügen im Westen damit erreichen wollen ?

praktiker antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@praktiker 

Und was würde er mit seinen offensichtlichen Lügen im Westen damit erreichen wollen ?

Putin will mit der Drohung vor dem Atomkrieg den Westen so einschüchtern, dass sie keine Waffensysteme in die Ukraine schicken, die der Ukraine ernsthaft helfen könnten.

Und das funktioniert ja auch. Obwohl die Drohung kompletter Blödsinn ist.

 

lucan-7 antworten
Praktiker
(@praktiker)
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@lucan-7 Putins Logik ist jedenfalls eine andere als unsere westliche Logik .

Jeder westliche Analytiker hat vor dem Ukraine Krieg gesagt , das es für Putin ein Fehler wäre in die Ukraine ein zu marschieren . Er könne das Land vielleicht militärisch besetzen aber niemals beherrschen .

Als Putin an die Macht kam hat er die Einsatzdoktrin für den Kernwaffen Einsatz "erweitert" . Jetzt hat er dadurch mehr Optionen diese ein zu setzen . Es gibt da den Ausdruck " Eskalation zur Deeskalation" . Atomwaffen nur so dosiert ein zu setzen , das die Gegenseite es sich überlegt selbst solche ein zu setzen .

Beispiel . Was sollten wir machen , wenn Putin einen "begrenzten" Atomschlag auf Kiew befiehlt ? Et hätte wahrscheinlich sein Ziel mit der "Enthauptung" der Ukraine erreicht . Sollten wir darauf auch mit Atomwaffen reagieren ? Ich bin aus der Generation , die mit diesem Damoklesschwert des Atomschlags groß geworden ist . Allerdings war das Szenario hauptsächlich ein großflächiger Einsatz von Atomwaffen was die Welt natürlich aus den Angeln gehoben hätte . Aber dieser "begrenzte" Einsatz ........??????

Du sprichst die Konsequenzen eines solchen Krieges an . Ich bin mit Dir gleicher Meinung . Bei einem Atomkrieg gibt es nur Verlierer . Das Szenario das , dieser Schlußfolgerung zu Grunde liegt , ist aber ein "weltweiter" Atomkrieg .

Putin schert sich nicht um seine eigenen Leute . Was sollen für ihn 20000 gefallene Soldaten sein ? Wir sehen solche Zahlen mit Entsetzen . Seine Brutalität und Menschenverachtung hat anscheinend keine Grenzen wo für uns in der westlichen Welt eine Hemmschwelle ist . Die Kriege , die er vorher geführt hat sind praktisch alle nach dem gleichen Schema gelaufen wie in der Ukraine . Nur gab es da keine wirklich ernsthaften Gegner .

Das Problem , oder soll ich es "Putins Logik" nennen , ist , das er keine Hemmschwelle hat .

Eine kleine Episode am Rande . Ich glaube es war Präsident Clinton der Putin in Moskau traf . Er sprach nachher noch mit Jelzin und machte diesem Andeutungen das Putin "kein Herz habe" . Jelzin , der Putin mit gefördert hatte , soll angeblich gesagt haben , das es ein Fehler gewesen sein soll Putin zu fördern . Ob es in das Reich der Legenden gehört sei dahin gestellt .

Gruß

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Alescha
(@alescha)
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@lucan-7 

Könntest du mir an der Stelle bitte einmal darlegen, aus welchen Gründen genau Putin so etwas Bescheuertes tun sollte?

Er hat ja schon so etwas Bescheuertes getan wie den Ukraine-Krieg anzufangen. Aber gut, da mag man noch einwenden, dass das nicht so bescheuert ist wenn man, wie es Putin vermutlich getan hat, mit wenig Widerstand, schnellen Erfolgen und Wegsehen des Westens rechnet.

dann wüsste ich erst recht nicht was ihn dazu veranlassen könnte, seinem Land einen kollektiven Selbstmord aufzuzwingen.

Dafür gibt es durchaus Präzedenzfälle in der Geschichte. 

alescha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@alescha 

Dafür gibt es durchaus Präzedenzfälle in der Geschichte.

Mag sein. Aber Putin denkt durchaus rational, auf seine Weise. Er hatte einen Plan für die Ukraine, hat sich aber verschätzt. Anzeichen für irgendeinen selbstmörderischen Wahnsinn sehe ich bei ihm nicht.

 

 

lucan-7 antworten
Praktiker
(@praktiker)
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@jack-black EHRLICH . Hervorragende Analyse !! Ich hätte es nicht besser ausdrücken können .

Unsere Hilflosigkeit da nur mehr oder weniger zuschauen zu können ist eine mehr als unbequeme Position . Besonders wenn man die Situation erkennt und fluchend zuschauen muß . Kopfschüttelnd Putins Handeln zu sehen und nichts dagegen tun zu können . Auch noch , das das russische Volk , seine Machtbasis , das zum grüßten Teil mit trägt macht die Situation noch unfaßbarer .

Meine einzige Hoffnung liegt , so traurig es klingen mag , im Ableben des russischen Präsidenten . Vorhin las ich im Internet , das ein Analytiker vermutet das das "großrussische" Reich ( Satelittenstaaten inbegriffen ) in diesem Fall zerfallen würde .

Gruß

Praktiker

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DerElch
(@derelch)
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@jack-black 

Gewönne er ihn, wäre das ein Referenzereignis und würde freie Bahn für China geben: Was Putin kann, kann Xi Jinping auch.

Xi Jinping braucht Putin nicht. Die VR China betrachtet Taiwan bereits als ihr Staatsgebiet.

Dann hätten wir als nächstes eine Invasion in Taiwan

Was uns herzlich egal sein kann, wie uns der Krieg in Syrien, Jemen oder Mali egal ist und asiatische, südamerikanische oder afrikanische Staaten den Ukrainekrieg anders beurteilen, als wir es tun.

Taiwan hat weder jemals die Unabhängigkeit erklärt, noch wird es als Staat anerkannt. Ganz im Gegenteil. Der Grossteil der Welt hat die VR als alleiniges China anerkannt. Ende der Geschichte.

 und dann müßte Biden (oder wer immer dann auch die USA führt) gegen China in den Krieg ziehen.

Muss nicht. Niemand zwingt die USA dazu. Macht auch keinen Sinn. 

Daher also: Putin darf nicht gewinnen.

Hat er längst. Niemand wird Russland den Donbass und die Krim wieder entreissen.

derelch antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@derelch 

Hat er längst. Niemand wird Russland den Donbass und die Krim wieder entreissen.

Putin hat den Donbas noch gar nicht erobert.

 

lucan-7 antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@lucan-7 

Putin hat den Donbas noch gar nicht erobert.

Mag sein, dass noch ein paar Quadratkilometer fehlen ... allerdings ist die gesamte Fläche, die Russland im Moment okkupiert mehr als doppelt so gross, wie der Donbas. Hast du noch was inhaltliches beizutragen?

derelch antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@derelch 

Die Frage ist, ob du jetzt tatsächlich über die dortigen Geschehnisse diskutieren willst, oder ob es dir einfach nur darum geht, eine Bemerkung in den Raum zu werfen.

Die Aussage "Niemand wird Putin den Donbass und die Krim wieder entreissen" ist insofern irreführend, dass die Russen jetzt gerade mal mit sehr viel Mühe die Region Luhansk erobern konnten, wobei sie immer noch den letzten Widerstand dort bekämpfen.

Die Region Donetsk ist noch nicht einmal zur Hälfte unter der Kontrolle Russlands. Davon, dass das Gebiet Putin nicht mehr zu entreissen sei kann also keine Rede sein - die Entscheidung darüber beginnt jetzt erst.

Von Bedeutung ist das deshalb, weil die beiden Regionen für Putin den Vorwand für den Krieg geliefert haben. Die Frage lautet im Moment nicht, ob man diese Region Putin wegnehmen kann... sondern zunächst mal, ob er überhaupt in der Lage ist, das Gebiet vollständig zu erobern (Und damit eines seiner Kriegsziele erreichen kann).

 

Hast du noch was inhaltliches beizutragen?

Vorerst nicht, und du?

 

 

lucan-7 antworten
DerElch
(@derelch)
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@lucan-7 

Die Aussage "Niemand wird Putin den Donbass und die Krim wieder entreissen" ist insofern irreführend, dass die Russen jetzt gerade mal mit sehr viel Mühe die Region Luhansk erobern konnten, wobei sie immer noch den letzten Widerstand dort bekämpfen.

Die Region Donetsk ist noch nicht einmal zur Hälfte unter der Kontrolle Russlands. Davon, dass das Gebiet Putin nicht mehr zu entreissen sei kann also keine Rede sein - die Entscheidung darüber beginnt jetzt erst.

Daran ist nichts irreführend, die beschriebenen Regionen sind 75% der Fläche des Donbass und deutlich grösser als die bisherigen Seperatistengebiete.
Egal ob mit Mühe oder nicht, die Russen sind nicht auf dem Rückzug. Putin hat durch die Anerkennung der "Volksrepubliken" Donezk und Luhansk gar keine Wahl als mindestens den Donbass komplett zu erobern und dafür allenfalls andere Gebiete wieder aufzugeben.

Du kannst es gerne weiterhin beschönigen. Die Ukraine hat die Seperatistengebiete während 8 Jahren nicht zurück erobern können und das neue Ziel Selenskis alles komplett zurück erobern zu wollen, wird aus den Taschen von ausländischen Steuerzahlern finanziert werden, genauso wie der Wideraufbau der Ukraine. Nach dem Desaster in Afganistan hoffe ich, dass sich das die Verantwortlichen gut überlegen, ob sie jahrelang einen weiteren Krieg finanzieren wollen und ob das im Interesse ihres eigenen Volkes ist. Dank dafür wird man jedenfalls nicht bekommen.

Die Frage lautet im Moment nicht, ob man diese Region Putin wegnehmen kann... sondern zunächst mal, ob er überhaupt in der Lage ist, das Gebiet vollständig zu erobern (Und damit eines seiner Kriegsziele erreichen kann).

Diese Karte mit Frontverlauf liefert eine schöne Übersicht um welche Gebiete es geht und jeder kann sich eine eigene Meinung dazu bilden.

derelch antworten
Praktiker
(@praktiker)
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@derelch Die Russen haben ihr Gebiet seit Kriegsbeginn erweitert , keine Frage . Man hängt sich natürlich lieber an die Erfolge der Ukraine seit Kriegsbeginn die auch unumstritten sind ( z. B. Kiew ) .

Eine einfache Mathematik . Am Anfang hatte die Ukraine ca. 40 Mio Einwohner . Davon sind 12 Mio. ( ? ) geflohen . Die kampffähigen Männer wurden zurückgehalten . Darüber habe ich keine Zahlen . Es werden aber auch einige Mio. sein . Rußlands örtliche militärische Überlegenheit zeitigt ihre Frucht . Wie will Putin gegen dieses Millionenheer gewinnen ? Meiner Meinung nach nur durch langsames Erdrosseln . Dafür braucht er Zeit , die er nicht mehr hat . Gott sei Dank !!

20 % der Ukraine sind besetzt . Wer hat den längeren Atem ? Putin gibt nicht nach und sein Volk , das ich mittlerweile als genauso gefährlich ansehe wie Putin selbst , zieht mit .

Ich hatte die Möglichkeit mit 2 Deutschrussen zu reden . Als wenn man mit Putin sprechen würde , schockierend . Wären sie dumm gewesen hätte ich es ihnen ja irgendwie verzeihen können . Aber sie waren nicht dumm .

Gruß

Praktiker

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DerElch
(@derelch)
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@praktiker 

Man hängt sich natürlich lieber an die Erfolge der Ukraine seit Kriegsbeginn die auch unumstritten sind ( z. B. Kiew ) .

Kiew wurde von den Russen vorerst aufgegeben.

Die kampffähigen Männer wurden zurückgehalten .

Alle volljährigen Männer bis 60 haben Ausreiseverbot. Das heisst aber noch lange nicht, dass die 10 bis 12 Millionen Menschen, die das betrifft auch kämpfen können.

Wie will Putin gegen dieses Millionenheer gewinnen ?

So gross ist das Heer auch nicht. Vielleicht bringt die Ukraine 2 oder 3 Millionen schlecht ausgerüstete Soldaten an den Start. Den Rest braucht man eigentlich um die notwendigsten Dinge am laufen zu halten.

Putins Hauptproblem ist, dass er keine Leute hat. Das lässt sich aber relativ einfach ändern. Sobald der Donbass komplett erobert ist, kann man das Gebiet zu russischem Staatsgebiet erklären und sobald der erste ukrainische Soldat die angeschlossene Region betritt, kann Putin einen Verteidigungskrieg inszenieren und die allgemeine Mobilmachung auch innenpolitisch verkaufen. 

Dafür braucht er Zeit , die er nicht mehr hat .

Wieso hat er keine Zeit? Weil er angeblich totkrank ist? Sofern das stimmt, wird es einen Nachfolger geben und es ist nicht zu erwarten, dass der ein Reformer ist und die russischen Soldaten einfach wieder nach Hause gehen.

derelch antworten
Praktiker
(@praktiker)
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@derelch Die Idee mit dem Donbass als russisches Staatsgebiet und der damit verbundenen Ausrufung eines "vaterländischen" Krieges könnte von Putin sein . Mir kam der selbe Gedanke .

Das mit Putins Zeit ist so ein Bauchgefühl , oder soll ich sagen , das sich mein Glauben mit Putins "Neutralisierung" anfreundet . Falls man diese Lösung weiter verfolgt kann man aber nicht mit Putins "Ende" aufhören , sondern muß noch an die Kräfte in Rußland denken , die den Krieg "mit fliegenden Fahnen" fortsetzen wollen .

Wir können uns natürlich an Zahlen wehrfähiger Männer orientieren oder nicht . Fakt ist , das Putin durch die Art der Kriegsführung als Vernichtungskrieg , wie Dtld. ihn auch in Barbarossa geführt hat , gegen die gesamte Ukraine kämpft . Deutschland hat den selben Fehler gemacht und die gesamten besetzten Gebiet gegen sich aufgebracht . Das ist weder in Vietnam ( USA ) noch in Afghanistan ( USA , Sovietunion ) gut gegangen . Selbst bei haushoher militärischer Überlegenheit ist es so gut wie unmöglich gegen ein ganzes Volk zu kämpfen . Außer man hat 50 Jahre Zeit .

In einem Beitrag von "Sicherheitshalber" ( Youtube ) , warum Rußland Kiew wieder "verlassen" hat wird aufgezeigt , das das nicht wirklich freiwillig war sondern von vielen Faktoren beeinflußt wurde .

1. Geographie : Du kannst Dich vielleicht an die Aufnahmen dieses ewig langen Staus erinnern . Alles mußte praktisch über sehr wenige Straßen herangebracht werden durch die Pripjet Sümpfe und durch das verstrahlte Gebiet von Chernobyl . Eisenbahn Fehlanzeige .

2. Die russische Armee hatte ein Versorgungsproblem um die kämpfende Truppe zu versorgen . Sie wollten dazu die fehlenden Kapazitäten aus dem zivilen Bereich einsetzen . Das wurde aber von Putin verboten . Er wollte nicht , das Informationen aus dem Kampfgebiet in die Heimat gelangten .

3. Geplant und logistisch abgesichert war eigentlich nur ein Blitzkrieg . Die Folge war , das der kämpfenden Truppe z. T. die Munition und sonstige Versorgung ausging .

4. Die Struktur der Armee hat in "kleineren Kriegen" ( ca. 1/10 Syrien) besser funktioniert . Für diesen Krieg war dieses ungeplante und unkoordinierte Vorgehen bei einem immer stärker werdenden Widerstand eine Katastrophe .

5. Die russische Armee ist mehr Schein als sein . Dazu empfehle ich "Visualpolitk" . Das hier zu erläutern ist zu ausschweifend . Das natürlich können sie im Augenblick mit ihrer Holzhammermethode Erfolge erzielen . Aber sie sind nicht so stark wie sie auf dem Papier sein könnten .

6. Die ukrainische Armee wurde auf diesen Krieg durch ausländische Berater trainiert und vorbereitet . Dazu die Unterstützung mit Waffen , Beobachtungsmittel die die russische Armee manchmal wie auf dem Präsentierteller erscheinen lassen .

Gruß

Praktiker

 

praktiker antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@derelch 

 

Jetzt passt es doch, was du schreibst...

Du kannst es gerne weiterhin beschönigen.

Darum ging's nicht.

lucan-7 antworten
DerElch
(@derelch)
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@lucan-7 

Darum ging's nicht.

Dann machs doch nicht.

derelch antworten
Jack-Black
(@jack-black)
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@derelch 

Xi Jinping braucht Putin nicht.

Hat ja auch keiner behauptet.

Was uns herzlich egal sein kann, wie uns der Krieg in Syrien, Jemen oder Mali egal ist

Nicht vergleichbar. Weder Syrien, der Jemen oder Mali sind z.B. in jüngster Zeit als Standorte, in denen Chips hergestellt werden, aufgefallen.

Muss nicht. Niemand zwingt die USA dazu.

Es gibt sowas wie Sachzwänge.

Niemand wird Russland den Donbass und die Krim wieder entreissen.

Na, wenn Du meinst, Vladi.. 😀

 

 

jack-black antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 96

@jack-black 

Hat ja auch keiner behauptet.

Du hast den Ukrainekrieg zu einer Referenz für China stilisiert.

Nicht vergleichbar. Weder Syrien, der Jemen oder Mali sind z.B. in jüngster Zeit als Standorte, in denen Chips hergestellt werden, aufgefallen.

In der Ukraine werden auch keine Chips hergestellt ... und Chips kann man genauso gut selbst herstellen, wie von China kaufen. Beides billiger, als einen Nichtstaat vor China zu schützen. Das ist ein lausiges Argument.

Es gibt sowas wie Sachzwänge.

Die da wären?

 

Na, wenn Du meinst, Vladi.. 😀

Den Scheiss kannst du dir grad wieder abgewöhnen.

 

derelch antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@derelch 

In der Ukraine werden auch keine Chips hergestellt ... und Chips kann man genauso gut selbst herstellen, wie von China kaufen. Beides billiger, als einen Nichtstaat vor China zu schützen. Das ist ein lausiges Argument.

Das ist leider ein verdammt gutes Argument... Computerchips nach heutigem Standard kann man nicht "einfach so" irgendwo herstellen - und Taiwan hat da praktisch ein Monopol, von dem der Rest der Welt abhängt:

https://www.silicon.de/41684901/analysten-tsmc-wird-zum-monopolisten-fuer-fortschrittliche-chips

Deshalb war der Boykott Taiwans gegenüber Russland auch viel entscheidender als etlichen Leuten klar ist - ohne den Nachschub an Chips kann Russland auch keine modernen Waffensysteme mehr nachproduzieren.

 

 

 

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2103

@lucan-7 Danke, war grad zu faul, da noch weiter zu argumentieren.

jack-black antworten
DerElch
(@derelch)
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@jack-black 

Du hattest ja noch garnicht angefangen.

derelch antworten
DerElch
(@derelch)
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Beiträge : 96

@lucan-7 

Das ist leider ein verdammt gutes Argument...

Nö. Eigentlich ist auch russisches Gas und Öl unverzichtbar. Jetzt hat sich der politische Wind gedreht und diejenigen, die die Versorgungssicherheit mit diesen Rohstoffen hergestellt haben sind plötzlich Deppen und ist es politisch gewollt LNG übers Meer zu schippern und bei anderen Schurkenstaaten zu kaufen. Unökonomisch, unökologisch und ethisch fragwürdig, aber wird jetzt trotzdem gemacht.

Computerchips nach heutigem Standard kann man nicht "einfach so" irgendwo herstellen - und Taiwan hat da praktisch ein Monopol, von dem der Rest der Welt abhängt:

Selbstverständlich kann man das. Nicht einfach so. Aber selbst TMSC hat Werke ausserhalb Taiwans und inzwischen hat die Politik selbst begriffen, dass das kein haltbarer Zustand ist und will die Chipproduktion in Europa ausbauen. 

Davon mal ab, in einem Krieg können mit den Chipfabriken zwei Dinge passieren, entweder sind sie hinterher noch nutzbar, dann ist es auch egal wer sie betreibt (hat ja sonst auch keiner ein Problem Produkte aus Rotchina zu kaufen) oder sie sind kaputt und dann braucht man eh eine Alternative und wird die auch finden, wie beim russischen Gas.

Nein, Chips sind kein Grund Krieg gegen China zu führen und schon gar kein Sachzwang.

Deshalb war der Boykott Taiwans gegenüber Russland auch viel entscheidender als etlichen Leuten klar ist - ohne den Nachschub an Chips kann Russland auch keine modernen Waffensysteme mehr nachproduzieren.

Welche Produkte hat denn Russland in Taiwan gekauft? Und was macht dich so sicher, dass diese nicht via China, Indien oder Brasilien weiterhin bezogen werden können? Die Umgehung von Sanktionen war ja bisher auch nicht unmöglich.

derelch antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@derelch 

Nein, Chips sind kein Grund Krieg gegen China zu führen und schon gar kein Sachzwang.

Es geht in erster Linie nicht darum, diesen Krieg zu führen, sondern China von einem Krieg abzuhalten. Dafür braucht man ein glaubwürdiges Abschreckungsszenario.

Welche Produkte hat denn Russland in Taiwan gekauft? Und was macht dich so sicher, dass diese nicht via China, Indien oder Brasilien weiterhin bezogen werden können?

Die Umgehung von Sanktionen über Drittländer hätte Sanktionen gegenüber diesen Ländern zur Folge.

Und natürlich kann man das Zeug auch schmuggeln... aber es ist wesentlich aufwändiger und teurer.

 

lucan-7 antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 96

@lucan-7 

Es geht in erster Linie nicht darum, diesen Krieg zu führen, sondern China von einem Krieg abzuhalten

Weshalb engagiert sich der Westen in der Ukraine und weshalb sollte er es für Taiwan tun?

Das Abschreckungsszenario ist nicht glaubwürdig und Waffenlieferungen an die Ukraine ändern das auch nicht.

Die Umgehung von Sanktionen über Drittländer hätte Sanktionen gegenüber diesen Ländern zur Folge.

So die Theorie. Nur kontrollierbar ist es nicht. Und wer bitte will denn ernsthaft China oder Indien sanktionieren? Niemand tut das.

derelch antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15595

@derelch 

Das Abschreckungsszenario ist nicht glaubwürdig und Waffenlieferungen an die Ukraine ändern das auch nicht.

Ohne diese Abschreckung hätte China Taiwan schon längst besetzt. Das wollen sie schliesslich schon seit Jahrzehnten.

So die Theorie. Nur kontrollierbar ist es nicht. Und wer bitte will denn ernsthaft China oder Indien sanktionieren? Niemand tut das.

Man kann es kontrollieren, schliesslich wird der Verbleib produzierter Chips protokolliert. Das heisst, man müsste schon ein wenig Aufwand betreiben, um Russland zu unterstützen. Dabei gibt es aber nicht viel zu gewinnen und viel zu verlieren.
Und China wurde bereits von Trump sanktioniert, wie du dich vielleicht erinnerst... damals halt mit erhöhten Einfuhrsteuern. Da gibt es viele Möglichkeiten.
 
 

 

 

lucan-7 antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 96

@lucan-7 

Ohne diese Abschreckung hätte China Taiwan schon längst besetzt.

Besetzen ist wohl kaum das richtige Wort bei einem Politischen Konstrukt, dessen Territorium unstrittig zu China gehört und das weder gemeinhin als Staat anerkannt wird, noch nach Unabhängigkeit strebt.

Das wollen sie schliesslich schon seit Jahrzehnten.

Anscheindend war es bisher von Vorteil es nicht zu tun.

an kann es kontrollieren, schliesslich wird der Verbleib produzierter Chips protokolliert.

Ich betrachte diese Aussage als Augenwischerei. Den Verbleib von Hunderten Millionen Chips zu steuern und zu kontrollieren ist aussichtslos.

Das heisst, man müsste schon ein wenig Aufwand betreiben, um Russland zu unterstützen. Dabei gibt es aber nicht viel zu gewinnen und viel zu verlieren.

Anscheinend vergisst du, dass die Staaten, die Russland sanktionieren, global zwar wirtschaftlich bedeutend, aber zahlenmässig in der Minderheit sind. 

Und China wurde bereits von Trump sanktioniert, wie du dich vielleicht erinnerst... damals halt mit erhöhten Einfuhrsteuern.

Es gab einen Handelsstreit mit gegenseitiger Erhöhung der Einfuhrzölle. Das gleiche hat Trump mit Europa gemacht. Was hat das mit Sanktionen im Kontexte des Ukrainekriegs zu tun?

Da gibt es viele Möglichkeiten.

Das bezweifle ich. Nordstream2 ist fertig und ginge ohne den Ukrainekrieg in Betrieb, Nordkorea hat Kernwaffen und entwickelt munter Trägersysteme dafür, Iran ist agressiv wie eh, Venezuela ist immer noch eine sozialistische Diktatur und Russland wütet weiterhin in der Ukraine.

 

derelch antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15595

@derelch 

Besetzen ist wohl kaum das richtige Wort bei einem Politischen Konstrukt, dessen Territorium unstrittig zu China gehört und das weder gemeinhin als Staat anerkannt wird, noch nach Unabhängigkeit strebt.

Da verweise ich auf die Geschichte Taiwans. "Unstrittig" ist wohl arg verharmlost - das Gegenteil ist der Fall.

Ich betrachte diese Aussage als Augenwischerei. Den Verbleib von Hunderten Millionen Chips zu steuern und zu kontrollieren ist aussichtslos.

Computerchips sind keine Legosteine. Natürlich kann man Kontrollen umgehen und Dokumente fälschen - aber es bedeutet dennoch einen gewissen Aufwand und ist bei Verdacht auch nachvollziehbar. So bedeutend ist Russland nicht, dass sich die Länder drum reissen, Hochtechnologie zu schmuggeln und Sanktionen zu riskieren.

Anscheinend vergisst du, dass die Staaten, die Russland sanktionieren, global zwar wirtschaftlich bedeutend, aber zahlenmässig in der Minderheit sind.

Dir ist aber schon klar, dass die wirtschaftliche Bedeutung entscheidend ist, oder?

Es gab einen Handelsstreit mit gegenseitiger Erhöhung der Einfuhrzölle. Das gleiche hat Trump mit Europa gemacht. Was hat das mit Sanktionen im Kontexte des Ukrainekriegs zu tun?

Es handelt sich um wirtschaftliche Strafmaßnahmen.

 

 

lucan-7 antworten


GoodFruit
Beiträge : 1583

@praktiker 

Vielleicht ist das auch ne Antwort:

https://www.youtube.com/watch?v=JTa9Suyi3t8

Die SPD hat ja ihre Wurzeln in der Arbeiterbewegung. Sie ist Teil der (sozialistischen) Internationale und auch wenn Putins Weg sicher nicht von alles Sozialdemokraten mitgetagen wird, gibt es doch bründerliche Bande, die insbesondere bei Herrn Schröder sehr deutlich erkennbar sind. Putin ist ihnen Bruder im Geiste und dessen Feinde gibt man nicht so einfach Waffen in die Hand.

Das zögerliche Zurückhalten der Waffen ist für mich die deutlichste Sprache. Die Ukraine braucht die Waffen jetzt. Vielleicht spekuliert Scholz darauf, dass, wenn die Waffenlieferungen je in zeitliche Nähe rücken, Russland das Ding längst klargemacht hat.

Ebenso frage ich mich, ob die von unseren Politkern herbeigeführte desolate Situation der Bundeswehr nicht zum Ziel hat, das Land kampflos zu übergeben. Vergleiche ich unser Land mit Russland, so sehe ich hier vor allem auch nicht materielle Werte, die es zu verteidigen gibt. Es scheint mir, das bestimmten Politikern die Freiheit (für die im Moment wohl kaum ein Land so deutlich dasteht wie die Ukraine) keinen Wert hat.

goodfruit antworten
GoodFruit
Beiträge : 1583

@praktiker Hier noch ein Hinweis, der Scholz Position vielleicht sehr versttändlich macht:

Deutschland hat keinen Friedensvertrag! Ganz offiziell ist der Krieg (also der zweite Weltkrieg) nicht ganz abgeschlossen. Und wenn Deutschland je militärisch aktiv wird, dann wäre es für Russland als einer der Kriegsgewinner  rechtlich unproblematisch, Krieg gegen Deutschland zu führen und sich den aufmüpfigen Verlierer zu kassieren. Und vermutlich würden da unsere Verträge mit der NATO uns herzlich wenig nutzen ...

Quelle der Gedanken:

https://www.youtube.com/watch?v=UvlT_BEZru8

Insofern tut Scholz nur, was ein Verlierer, der in der Schuld der Kriegsgewinner tun muss: Füße still halten und möglichst nicht in den Konflikt hineinwirken.

Viele Grüße

GoodFruit

goodfruit antworten
12 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15595

@goodfruit 

Deutschland hat keinen Friedensvertrag! Ganz offiziell ist der Krieg (also der zweite Weltkrieg) nicht ganz abgeschlossen. Und wenn Deutschland je militärisch aktiv wird, dann wäre es für Russland als einer der Kriegsgewinner rechtlich unproblematisch, Krieg gegen Deutschland zu führen und sich den aufmüpfigen Verlierer zu kassieren. Und vermutlich würden da unsere Verträge mit der NATO uns herzlich wenig nutzen ...

Ja nee... schon klar. Russland würde Deutschland also angreifen, weil die Nato Mitgliedschaft nicht zählt, und weil Deutschland ja auch an Russland grenzt, deshalb wäre das kein Problem. Und Russland ist ja auch militärisch so stark, dass die ohne weiteres noch ein paar Kriege mehr führen können... sogar gegen ein Nato Mitglied... weil... ja, ist halt so!

Mir würden an dieser Stelle einige Begriffe einfallen, die aber vermutlich gegen die charta verstossen... und da frosch-mod hier alles von Hand machen muss, weil das Forum keine gelben Karten unterstützt lasse ich das mal an dieser Stelle...

 

 

 

lucan-7 antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 6031

@goodfruit 

Quelle der Gedanken:

Ja, wieder so ein Klimawandel-Leugner und Impfgegner. Ist ja inzwischen auffällig, dass diese Leute auch seltsame Ansichten zum Thema Ukrainekrieg haben. Langwasser verlinkt auch Videos von Russia Today Deutsch, dem russischen Propagandakanal. 

Und Peter Denk ist ein Verschwörungstheoretiker, der schon allerhand seltsames Zeug verbreitet hat. 

Hier erwartest Du Dir also eine fundierte und korrekte Ausführung zu dem Thema?

Komm' endlich aus der Schwurbler-Ecke raus!

 

alescha antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1583

@alescha Alescha, ich habe in den Beitrag reingehört, weil er mir von YouTube vorgeschlagen wurde. Ich habe das nicht verlinkt, um Werbung für diesen Herrn zu machen, sondern weil hier immer die Quellen gefordert werden - was ja vielleicht auch gut ist.

Mit ging es inhaltlich um den Gedanken, der sicher für sich genommen unverdächtig ist, typisches Gedankengut von Verschwörungstheoretikern zu sein.

Denn es ist nun mal so, dass wir keinen Friedensvertrag haben - was Konsequenzen für uns hat, insbesondere, wenn es Konflikte mit Siegermächten gibt. Und Siegermächte sind nicht allein die großen vier (England, USAm Frankreich, Russland) sondern viele andere mehr.

Deutschland bewegt sich aus diesem Grund international auf sehr dünnem Eis, wenn es in kriegerischen Auseinandersetzungen Partei ergreift.

Ich bin kein Jurist und weiß nicht, inwieweit sich Deutschland in die Nesseln setzt, wenn es über Waffenlieferungen an Kriegsgegner Russlands eine Siegermacht mit angreift. Ich halte es nicht für abwegig, dass Putin sich da geschwind einmal an den Status Deutschlands erinnert und dann den Laden hier besetzt, weil die Verlierer aufmüpfig geworden sind - und dann auch noch im Recht ist!

Ich bitte daher, den Gedanken neutral zu betrachten und nicht abzuwerten, weil er von einer Person geäußert wurde, die vielen nicht in den Kram passt. Aber das ist ja generell etwas sehr wichtiges: Zurück zu den Argumenten und weg von dem Sack, in dem die gleich immer gesteckt werden, wenn sie von Personen geäußert werden, die in bestimmten Lagern verortet werden können. Ich habe so einen Ansatz noch in der Schule gelernt: neutral die Quellen studieren und sich zunächst einmal nur an den Inhalten orientieren. Das zu frühe Einordnen auf Grund von Nebeninformationen zur Quelle kann schädlich für die Gesamtsicht der Faktenlage sein. Sicher darf ich Quellen, die mir nicht besonders seriös zu sein scheinen besonders kritisch prüfen - aber wenn ich sie von vornherein ablehne, dann schade ich der Sache und mir selber.

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Praktiker
(@praktiker)
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@goodfruit Nur eine Frage . Welches Deutschland betrifft dieses "nicht vorhanden sein" eines Friedensvertrages ? BRD , DDR , heutiges Deutschland ?

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GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

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@praktiker Nun, ganz Deutschland bräuchte einen Friedensvertrag. Dass Deutschlands Besetzungszone für längere Zeit hart getrennt waren, ändert ja nichts and der Tatsache, dass Deutschland den Kreig verloren hat und für die Folgen des Angriffskrieges gegen weite Teile Europas und der Welt aufkommen muss. Das betrifft schon ganz Duetschland.

Die Position unseres Staates dazu ist wohl folgende:

https://www.bundestag.de/resource/blob/579366/c75b1df799af6d5%C2%ADf1663003c56c25a93/WD-3-156-13-pdf-data.pdf

Danach ersetzt der Zwei-plus-Vier-Vertrag, der im Vorfeld der deutschen Wiedervereinigung mit den Siegermächten geschlossen wurde, wohl einen Friedensvertrag. Ob das - insbesondere International - alle so sehen, vermag ich nicht zu sagen.

Ich hielte es sehr wohl für möglich, dass daraus noch Schwierigkeiten entstehen könnten und dass internationales Engagement der Deutschen, das immer wieder gefordert wird, diesen Sachverhalt mit berücksichtigen muss. Somit wäre Deutschland auf der internationalen Bühnen ein gehandicapter Akteur.

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

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@goodfruit 

Denn es ist nun mal so, dass wir keinen Friedensvertrag haben - was Konsequenzen für uns hat, insbesondere, wenn es Konflikte mit Siegermächten gibt. Und Siegermächte sind nicht allein die großen vier (England, USAm Frankreich, Russland) sondern viele andere mehr.

Deutschland bewegt sich aus diesem Grund international auf sehr dünnem Eis, wenn es in kriegerischen Auseinandersetzungen Partei ergreift.

Das ist schlicht und einfach Unsinn.

Den anderen Ländern geht es nicht um juristische Spitzfindigkeiten, sondern allein um den persönlichen Vorteil. Ein "Friedensvertrag" interessiert da niemanden.

Russland wird Deutschland niemals angreifen, nur weil da kein "Friedensvertrag" existiert... genau so wenig wird irgendein Land jemals sagen: "Wir können deutsches Geld nicht annehmen, weil es keinen Friedensvertrag gibt!"

Wenn dergleichen jemals erwähnt werden sollte, dann aus Gründen der Propaganda oder weil irgendein Vorwand gesucht wird für etwas, das man sowieso tun würde...

 

 

 

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

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@lucan-7 Lucan, ich such lediglich nach Gründen, die Deutschland bzw. Kanzler Scholz veranlassen könnten, die Waffenlieferungen derart zu verzögern, dass möglicher weise praktisch nichts draus wird. Ich kann nicht beurteilen, welche Druckmittel Russland insbesondere gegen Deutschland in der Hand hat. Es scheint da aber etwas zu geben. Schau mal hier:

https://taz.de/Kriegsgeraet-fuer-die-Ukraine/!5848702/

Dort heißt es:

Dass Marder oder Leopards Herausforderungen mit sich brächten, bezweifelt also niemand. Die eine Seite will aber glauben, dass die Probleme lösbar sind – die andere nicht. Und die Bremser bewegt noch etwas anderes: die Sorge, dass die Bundesregierung den russischen Präsidenten durch eigene Waffenlieferungen zu einem Angriff provozieren könnte. Am Donnerstag kritisierte SPD-Fraktionschef Rolf Mützenich die Forderung nach schwerem Gerät für die Ukraine: Eine Lieferung aus Deutschland könnte aus seiner Sicht „weitgehende Konsequenzen für die Sicherheit unseres Landes und der Nato haben“.

Auf was könnte sich Rolf Mützenich da beziehen? Es muss da etwas geben, das Deutschland mehr als andere Staaten gegenüber Russland exponiert, wenn es sich mit Russland anlegt. Und ich kann da eigentlich nur an den historischen Bezug und mögliche Forderungen denken, die im Zusammenhang mit dem verlorenen Krieg und das besondere Recht der Siegermächte stehen, denken.

Lucan, ich will hier keine Partei für ein Argument ergreifen, das nach Deiner Meinung schlicht und ergreifend Unsinn ist. Vielleicht ist es das. Aber vor was hat Rolf Mützenich dann Angst?

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15595

@goodfruit 

Es muss da etwas geben, das Deutschland mehr als andere Staaten gegenüber Russland exponiert, wenn es sich mit Russland anlegt. Und ich kann da eigentlich nur an den historischen Bezug und mögliche Forderungen denken, die im Zusammenhang mit dem verlorenen Krieg und das besondere Recht der Siegermächte stehen, denken.

Eine solche unbestimmte Drohung entspricht nicht den tatsächlichen politischen Verhältnissen. Eine militärische Aktion gegen Deutschland hätte automatisch den Bündnisfall und die Vernichtung Russlands zur Folge. Da geht es um klare politische Interessen, nicht um juristische Spitzfindigkeiten... eine solche Aktion Russlands könnte von den anderen Nato-Staaten nicht mehr hingenommen werden.

Wenn überhaupt, dann geht es hier um die Befürchtung das billige Gas abzudrehen. Das hätte für Deutschland massive Folgen... aber eine solche Befürchtung möchte man deutscherseits angesichts des Leidens in der Ukraine nicht unbedingt laut aussprechen.

 

 

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Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 6031

@goodfruit 

Mit ging es inhaltlich um den Gedanken, der sicher für sich genommen unverdächtig ist, typisches Gedankengut von Verschwörungstheoretikern zu sein.

Der Gedanke wird nur von Verschwörungstheoretikern und Reichsbürgern verbreitet. Hast Du schon mal darüber nachgedacht, warum das so ist?

Deutschland bewegt sich aus diesem Grund international auf sehr dünnem Eis, wenn es in kriegerischen Auseinandersetzungen Partei ergreift.

Weiß jemand, der im folgenden Satz sagt, kein Jurist zu sein und nicht zu wissen, inwieweit sich Deutschland in die Nesseln setzt. 

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GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1583

@alescha Ich verstehe nicht, warum Du die Sache nicht differenziert betrachten kannst. Nur weil ein Argument aus einer bestimmten Richtung kommt, muss es doch nicht falsch sein und nur weil man dieses Argument aufführt, muss man nicht in der Nähe derer sein, die es zuerst geäußert haben.

Es ist doch zunächst einmal komplett belanglos, aus welcher Ecke ein Argument kommt. Es stellt einen gewissen Inhalt dar, der geprüft werden muss - egal aus welcher Quelle. Und selbst wenn das Argment falsch ist, dann erweitert er doch das gedankliche Feld und hilft, die Dinge auf breiterer Ebene zu betrachten. Oberste Regel beim Brainstorming ist: keine Grenzen - nichts wird abgelehnt (auch wenn es auf den ersten Blick komplett abwegig erscheint). Anders kommt man inhaltlich nicht voran und steht in Gefahr, in einer blase zu enden.

Als Kind habe ich gelegentlich (insbesondere bei besonderen Ereignissen in der Welt) "Stimme der DDR" gehört. Das war da, wo ich wohnte, sehr schlecht zu empfangen aber es ging verrauscht. Ich wollte nicht deren Sicht übernehmen - aber ich fand es aus Gründen des umfassenden Verstehens unabdingbar, alle mir verfügbaren Positionen zu der Sache heranzuziehen. Es war mir oft hilfreich, gedanklich andere Perspektiven einzunehmen oder eine vorherige Perspektive zu differenzieren. Für mich sind das ganz normale intellektuelle Vorgänge und ich sehe es mit großer Sorge, dass hier und anderswo Inhalte mit einer politischen Brille vorverurteilt werden, ohne sich da je damit beschäftigt zu haben. So landet man dann irgendwann in einer Welt der Doktrinen, in eine Blase, die nicht viel anders ist als die Blase derer, die man vehement ablehnt.

Zum Inhalt: der 2+4 Vertrag ist kein Friedensvertrag. Dass Deutschland und viele andere diesen Vertrag den Wert eines Friedensvertrages geben, muss nicht bedeuten, dass Russland das auch so sieht. Amerika ha ein paar wenige Geschütze mit sehr großer Reichweite geliefert und da war die Reaktion aus Moskau schon hefitg - was meinst Du, was da los ist, wenn Deutschland schwere Waffen liefert.

Erinnern wir uns auch an die Zeichnung, die die Frau von Gerhard Schröder nach dem Besuch des Ehepaars Schröder bei Putin gepostet hatte: Es zeigte eine Person, die eine andere auf einem Baugerüst einen Fußtritt verpasst, was zeitgleich den Absturz des Tretenden nach sich führen musste. Putin geht nicht ohne verbrannte Erde - und wenn ein aufmüpfiger Besiegter mit zu seinen Bedrängern zählt, dann können wir uns vorstellen, wer da zuerst den Brandpfeil empfängt.

Für mich ist der Krieg in dem sich die Ukraine gegen den Angriff wehrt, absolut gerechtfertigt. Trotzdem ist es problematisch, eine Siegermacht, aus deren Gnade man lebt, anzugreifen oder den Kampf gegen sie zu unterstützen.

Es ist geistlich ja nicht anders: Satan ist auf Golagtha endgültig besiegt - und dennoch zeigt er sich oft aufmüpfig. Für einen Christen reicht es im Falle eines solchen unbereichtigten Angriffst aus, ihn an seine Stellung als besiegte Macht zu erinnern und es ist Ruhe.

Ohne Blick auf diese deutsche Sonderstellung ist mir das Verhalten von Olaf Scholz unverständlich und daher fand ich den Gedanken an den Friedensvertrag bereichernd, weil dies eine Dimension war, die ich bis dahin nicht auf dem Schirm hatte.

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Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 6031

@goodfruit 

Ich verstehe nicht, warum Du die Sache nicht differenziert betrachten kannst. Nur weil ein Argument aus einer bestimmten Richtung kommt, muss es doch nicht falsch sein

Es ist aber falsch, und wird durch ständige Wiederholung nicht richtiger. Es gibt zwar tatsächlich keinen Friedensvertrag, weil es den nicht braucht, im Zwei-plus-vier-Vertrag steht alles drin, was in einem Friedensvertrag auch geregelt ist.

Guckst Du auch hier: https://www.bundestag.de/resource/blob/579366/c75b1df799af6d5%C2%ADf1663003c56c25a93/WD-3-156-13-pdf-data.pdf

Und was Putin aktuell darüber denkt und ob er gar wie die Reichsbürger zu dem Schluss kommt, dass die Bundesrepublik Deutschland gar nicht existiert, kann eigentlich egal sein, weil Putin notfalls Gründe erfindet. Er hat ja auch mit erfundenen Gründen die Ukraine angegriffen und behauptet alles mögliche, wenn der Tag lang ist. 

 

 

 

alescha antworten
Praktiker
(@praktiker)
Beigetreten : Vor 4 Monaten

Beiträge : 293

@alescha Leider !!

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