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Keine Schule für Deutsch-Unkundige?


Helmut-WK
Themenstarter
Beiträge : 4760

Das ist ja aktuell ein Thema, ausgehend von den Thesen das Herrn Linnemann. Habt ihr sicher in Nachrichtensendungen von gehört.

Ich mach mal ne Gegenthese auf:

Gerade die Kinder, die nicht genug Deutsch können, brauchen besondere Förderung. Und hier sollte überlegt werden, wie sie am besten Deutsch lernen können.

In Afrika gibt es in vielen Ländern ein ähnliches Problem: Die Landessprache ist die der ehemaligen Kolonialhereen, die kaum jemand als Muttersprache spricht, und nur eine verhältnismäßig kleine Oberschicht hat Kinder, dei die schon beim Schuleintritt mehr als rudimentär beherrschen.

In ehemaligen französischen Kolonien ist der Schulunterricht auf französisch, basta. Wer sich da nicht anpasst, hat verloren. Ergebnis: Nur wenige Kinder (gute Förderung vom Elternhaus oder sehr große Motivation und Durchhaltewille) könne am Ende vernünftig lesen und Schreiben, manche brechen die Schule ab (bzw. gehen erst gar nicht dahin) ohne auch nur Französisch sprechen gelernt zu haben.

In ehemaligen englischen Kolonien wird dagegen zunächst in der Muttersprache der Kinder (soweit sie verschriftlicht ist, ein weites Feld ...) unterrichtet, um dann ab der 3. Klasse auch Englisch einzuführen. Spätestens an der Uni wird dann nur noch in Englisch unterrichtet. Ergebnis: Deutlichere Unterschiede zwischen Leuten, die erfolgreich die Elementarschule (meist bis zur 6. Klasse) absolviert haben, aber alle können lesen und schreiben, meist auch einigermaßen in Englisch.

Deshalb mein Vorschlag: Richtet muttersprachliche Klassen ein, in den dann ab der 3. Klasse Deutsch unterrichtet wird. Oder auch schon eher, aber in de3n ersten zwei Klassen nur mündlich.

Klar, das geht nicht von heut auf morgen, es wär sicher keine gute Idee, beispielsweise hunderte von Lehrern aus der Türkei zu holen, die dann türkische Kinder mit Deutschdefiziten unterrichten. Was die den Kindern "kulturell" beibringen, will ich mir in Zeiten von Erdoğan lieber nicht ausmalen ... Aber als Ziel wär das doch eine vernünftige Idee, was meint ihr?

Das war kurz skizziert, d.h. es gibt jede Menge offener Detailfragen, und damit sind Missverständnisse vorprogrammiert, aber die können ja diskutiert werden. Ring frei 😉

Helmut

PS: Natürlich dürfen auch die "Originalthesen" und andere öffentliche Äußerungen zum Thema diskutiert werden ...

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21 Antworten
Miss.Piggy
Beiträge : 1597

Mir gefällt der Vorschlag von Carsten Linnemann wesentlich besser als deiner, nämlich dass Kinder vor der Einschulung sprachlich fit gemacht werden sollen:

"Verpflichtende Sprachtests im Alter von vier und dann Vorschulpflicht für alle, die schlecht Deutsch sprechen". Was spräche dagegen?

Warum soll man das Deutschlernen bis zur dritten Klasse hinauszögern? Es handelt sich doch oftmals um Kinder, die hier geboren wurden.

Für Kinder, die mit 6 Jahren oder älter nach Deutschland kommen, lassen sich sicher auch Lösungen finden. Für sie kann es doch nur von Vorteil sein, wenn sie in eine Klasse kommen, in der die anderen Kinder gut deutsch sprechen.

miss-piggy antworten
12 Antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4760
Veröffentlicht von: @miss-piggy

"Verpflichtende Sprachtests im Alter von vier und dann Vorschulpflicht für alle, die schlecht Deutsch sprechen". Was spräche dagegen?

Der Aspekt kam in den Meldungen nicht so richti9g rüber, ist mir jetzt neu.

Veröffentlicht von: @miss-piggy

Für Kinder, die mit 6 Jahren oder älter nach Deutschland kommen,

Die hatte ich nicht gemeint, Linnemann wohl auch nicht.

Veröffentlicht von: @miss-piggy

Für sie kann es doch nur von Vorteil sein, wenn sie in eine Klasse kommen, in der die anderen Kinder gut deutsch sprechen.

Seit ich gesehen habe, dass in einer Kreuzberger Grundschule eine Klasse mit 100,0% Migrantenanteil war, finde ich das Argument zwar im Prinzip gut, aber in der Praxis teilweise irrelevant.

Helmut

hkmwk antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 1597
Veröffentlicht von: @hkmwk

Der Aspekt kam in den Meldungen nicht so richti9g rüber

Ja, viele haben sich lieber darauf gestürzt, in seinen Aussagen Rechtspopulismus oder Rassismus zu finden anstatt verstehen zu wollen, worum es ihm ging.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Die hatte ich nicht gemeint, Linnemann wohl auch nicht.

Ja, das ist mir klar. Ich wollte damit nur sagen, dass das Prinzip "Erst Deutschlernen, dann Grundschule" nicht generell jedem Kind übergestülpt werden muss, weil es im Einzelfall auch anders funktionieren kann. Aber nicht, wenn so ein Kind dann in eine Klasse kommt, in der 90% der Mitschüler nur mangelhaft deutsch sprechen.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Seit ich gesehen habe, dass in einer Kreuzberger Grundschule eine Klasse mit 100,0% Migrantenanteil war, finde ich das Argument zwar im Prinzip gut, aber in der Praxis teilweise irrelevant.

Verstehe ich nicht. Wieso ist es für die Praxis irrelevant, wenn Migrantenkinder vor der Einschulung deutsch lernen müssen?

miss-piggy antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4760
Veröffentlicht von: @miss-piggy
Veröffentlicht von: @miss-piggy

Seit ich gesehen habe, dass in einer Kreuzberger Grundschule eine Klasse mit 100,0% Migrantenanteil war, finde ich das Argument zwar im Prinzip gut, aber in der Praxis teilweise irrelevant.

Verstehe ich nicht. Wieso ist es für die Praxis irrelevant, wenn Migrantenkinder vor der Einschulung deutsch lernen müssen?

Wenn sie in eine Klasse kommen, wo keiner gut Deutsch spricht, ist das Argument "wenn sie in eine Klasse kommen, in der die anderen Kinder gut deutsch sprechen" irrelevant. Und solange es solche Klassen gibt, ist es in der Praxis teilweise irrelevant (relevant ist es nur, wenn das Kind in keine solche Klasse kommt).

So wars gemeint.

Helmut

hkmwk antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 1597
Veröffentlicht von: @hkmwk

Wenn sie in eine Klasse kommen, wo keiner gut Deutsch spricht, ist das Argument "wenn sie in eine Klasse kommen, in der die anderen Kinder gut deutsch sprechen" irrelevant. Und solange es solche Klassen gibt, ist es in der Praxis teilweise irrelevant

Aber das Zielsollte doch sein, dass in der Grundschule (fast) alle gut deutsch sprechen. Wenn das Ziel schon erreicht wäre, bräuchten wir nicht darüber zu diskutieren.

Das würde sicher allen Kindern zugute kommen, auch den deutschen Muttersprachlern.

miss-piggy antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4760
Veröffentlicht von: @miss-piggy

Aber das Zielsollte doch sein, dass in der Grundschule (fast) alle gut deutsch sprechen.

Nur wird dieses Ziel nicht erreicht, wenn ein Lehrer versucht, 30+X Kindern, die kaum Deutsch können, etwas auf Deutsch beizubringen.

Helmut

hkmwk antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 1597
Veröffentlicht von: @hkmwk

Nur wird dieses Ziel nicht erreicht, wenn ein Lehrer versucht, 30+X Kindern, die kaum Deutsch können, etwas auf Deutsch beizubringen.

Deswegen der Vorschlag, den Kindern vor der Einschulung deutsch beizubringen. Das stelle ich mir praktikabler vor als deinen Vorschlag.

miss-piggy antworten
mrb-II
(@mrb-ii)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 954

und wenn 1 jahr nicht ausreicht, hängt man halt noch eins dran und noch eins und noch eins und dann kommt der 9jährige ausländer mit 6jährigen deutschen in die 1. klasse. 😊

mrb-ii antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 1597
Veröffentlicht von: @mrb-ii

und wenn 1 jahr nicht ausreicht, hängt man halt noch eins dran und noch eins und noch eins und dann kommt der 9jährige ausländer mit 6jährigen deutschen in die 1. klasse. 😊

Wenn die Eltern ausreichend motiviert wären, wäre es überhaupt kein Problem, ein Kind, das in Deutschland geboren ist (!), mit 6 Jahren in die Schule zu schicken.

Da es an der Motivation sich und seine Kinder hier zu integrieren aber offensichtlich hapert, muss halt der Staat irgendwie nachhelfen.

Wie man das am besten anstellt, weiß ich im Detail auch nicht. Wenn sich herausstellt, dass für viele 1 Jahr Vorschule nicht ausreicht, muss man das Deutschlernen vielleicht schon 2 oder 3 Jahre vor der Einschulung verpflichtend machen?

Meiner Meinung nach sollte das alles gar nicht notwendig sein. Ist es aber offensichtlich.

miss-piggy antworten
mrb-II
(@mrb-ii)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 954
Veröffentlicht von: @miss-piggy

Wenn die Eltern ausreichend motiviert wären, wäre es überhaupt kein Problem, ein Kind, das in Deutschland geboren ist (!), mit 6 Jahren in die Schule zu schicken.

woher weisst du, dass es um kinder geht, die in deutschland geboren wurden? wenn die leute, deren kinder kein deutsch sprechen ausreichend motiviert wären, würden sie fremdsprachige privatschulen gründen.

Veröffentlicht von: @miss-piggy

Wenn sich herausstellt, dass für viele 1 Jahr Vorschule nicht ausreicht, muss man das Deutschlernen vielleicht schon 2 oder 3 Jahre vor der Einschulung verpflichtend machen?

aber die ddr wird immer verteufelt von den konservativen. 😀

Veröffentlicht von: @miss-piggy

Ist es aber offensichtlich.

weshalb? weil linnemann das meint?

mrb-ii antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 1597
Veröffentlicht von: @mrb-ii

woher weisst du, dass es um kinder geht, die in deutschland geboren wurden?

Wenn ich das hier lese, gehe ich davon aus, dass nicht ausschließlich diejenigen Kinder schlechte Deutschkenntnisse haben, die erst seit Kurzem in Deutschland sind:

► In Deutschland leben rund 13,4 Millionen Kinder, davon besitzen 4,9 Millionen – das sind mehr als ein Drittel – einen Migrationshintergrund.

► Laut einer Pisa-Sonderauswertung weisen fast die Hälfte der Jugendlichen mit Migrationshintergrund „sehr schwache Leistungen“ in der Schule auf, was vor allem in geringer Sprachkompetenz begründet ist.

► Laut derselben Studie sprechen rund 80 Prozent der Kinder aus der ersten Migranten-Generation in der Familie eine andere Sprache als Deutsch. Bei in Deutschland geborenen Migranten zweiter Generation liegt der Anteil noch bei rund 50 Prozent.

► In den Großstädten herrschen chaotische Zustände, weil das Lehrpersonal nicht verstanden wird. Laut einer Erhebung des Hamburger Senats sind an den 191 Hamburger Grundschulen Kinder mit Migrationshintergrund erstmals in der Mehrheit. An 65 Hamburger Schulen liegt der Anteil bei mehr als 70 Prozent.

Veröffentlicht von: @mrb-ii

wenn die leute, deren kinder kein deutsch sprechen ausreichend motiviert wären, würden sie fremdsprachige privatschulen gründen.

Die gibt es schon, z.B. Internationale Schulen für (unter anderem) Diplomatenkinder.

Veröffentlicht von: @mrb-ii

aber die ddr wird immer verteufelt von den konservativen. 😀

Ich sprach nicht von einer Kitapflicht für alle, sondern von Förderung da, wo es notwendig ist. Ganz individuell, also nix DDR.

Veröffentlicht von: @mrb-ii

weshalb? weil linnemann das meint?

Wir können auch alles so belassen wie es ist. Läuft ja anscheinend super.

miss-piggy antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @hkmwk

Wenn sie in eine Klasse kommen, wo keiner gut Deutsch spricht,

Zumal sie auch noch schreiben nach Gehör lernen, wer nicht einmal die Sprache kann oder nur unzureichend, der kann auch nicht schreiben lernen.

Anonymous antworten
Tertullian
(@tertullian)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 409

"Schreiben nach Gehör" wurde und wird derzeit von mehreren Bundesländen wieder abgeschafft. Absolut zu Recht, wie ich finde.

https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/schreiben-nach-gehoer-immer-mehr-bundeslaender-kehren-ab-15138342.html

https://www.welt.de/vermischtes/article190940915/Nordrhein-Westfalen-Schreiben-nach-Gehoer-wird-abgeschafft.html

tertullian antworten


Tinkerbell
Beiträge : 1480

Kann man wohl kaum vergleichen
Denn in den von dir zitierten Beispielen handelt es sich nicht um Migranten aus anderen Ländern, sondern um die Landesbevölkerung. Mit deinem Vorschlag forciert man geradezu, dass die bei uns betroffenen Kinder sich nicht zeitnah integrieren können - sie bleiben, obwohl sie in Deutschland leben, weiterhin in ihrem Kulturkreis verhaftet. Bis sie in der Lage sind, in eine deutschsprachige Klasse zu gehen, dauert es Jahre.

Ganz abgesehen davon bedeutet es einen unfassbaren Aufwand - du brauchst ja unglaublich viele anderssprachige Lehrer in jeder Stadt und diverse muttersprachliche Klassen. Es sprechen ja nicht alle Türkisch, du hast auch zahlreiche andere Muttersprachen zu bedienen. Jahrelang, in allen Fächern.

Ich fände es prinzipiell sinnvoller, über eine teilweise Kindergartenpflicht oder etwas ähnliches nachzudenken. Wenn absehbar ist, dass ein Kind in seinem Umfeld nicht Deutsch lernen kann, sollte man frühzeitig über Angebote nachdenken. Es gibt genug Kindergärten mit Integrationsplätzen - wer sagt, dass es da nur um körperlich oder geistig behinderte Kinder gehen muss? In dem Alter lernen Kinder die Sprache noch recht schnell und sie finden bereits im Kindergarten deutsche Freunde, mit denen sie dann auch zusammen in die Schule gehen. Ansonsten geht die Parallelwelt ja genauso weiter.

tinkerbell antworten
2 Antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4760
Veröffentlicht von: @tinkerbell

Denn in den von dir zitierten Beispielen handelt es sich nicht um Migranten aus anderen Ländern, sondern um die Landesbevölkerung.

Klar, das ist ein Unterschied. Aber der gemeinsame Punkt ist, dass die Kinder die Sprache, in der unterrichtet wird, nicht können. Jedenfalls im "französischen" Modell, das in etwa unserer bisherigen Praxis entspricht.

Veröffentlicht von: @tinkerbell

Mit deinem Vorschlag forciert man geradezu, dass die bei uns betroffenen Kinder sich nicht zeitnah integrieren können - sie bleiben, obwohl sie in Deutschland leben, weiterhin in ihrem Kulturkreis verhaftet.

Muss nicht sein, wenn der Unterricht von Anfang an auf Integration angelegt ist. Weshalb ich auch sage, dass das nicht von jetzt auf gleich geht: Erst müssen dafür geeignete Lehrkräfte gefunden werden.

Veröffentlicht von: @tinkerbell

Ich fände es prinzipiell sinnvoller, über eine teilweise Kindergartenpflicht oder etwas ähnliches nachzudenken. Wenn absehbar ist, dass ein Kind in seinem Umfeld nicht Deutsch lernen kann, sollte man frühzeitig über Angebote nachdenken.

Das wäre auch ne Möglichkeit. Nur, um auf Linnemann hinzuweisen: Was, wenn das nicht ausgereicht hat?

Helmut

hkmwk antworten
Tinkerbell
(@tinkerbell)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1480
Veröffentlicht von: @hkmwk

Aber der gemeinsame Punkt ist, dass die Kinder die Sprache, in der unterrichtet wird, nicht können.

Aber damit sind sie auf demselben Stand wie 95% aller Kinder in dem Land, wenn sie mit der Schule beginnen. Es ist logisch, dass man dann eine andere Methode finden muss, weil es gar keine Alternative gibt. In Deutschland gibt es aber eine, die vermutlich deutlich effektiver und kostensparender ist.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Muss nicht sein, wenn der Unterricht von Anfang an auf Integration angelegt ist.

Wie soll das praktisch aussehen? "Und heute besuchen wir die Parallelklasse, wo die deutschen Kinder sind, und da probiert ihr mal, mit denen zu sprechen"? Dein Modell erschwert eine natürliche Integration ungemein. Etwas, was in den afrikanischen Ländern unnötig ist.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Was, wenn das nicht ausgereicht hat?

Dann wird man sich Möglichkeiten überlegen müssen. Wer mit vier in den Kindergarten kommt, wird mit sechs oder sieben gar nicht so schlecht Deutsch sprechen können, dass er völlig planlos in der Klasse sitzt. Der braucht vielleicht noch Unterstützung, aber die bekommen andere Kinder ja auch. Sei es mit Schulhelfern, Nachhilfe usw.

Und wer deutsche Freunde hat, übt die Sprache nicht nur in ein paar Schulstunden, sondern einfach so, nebenbei, beim Spielen. Die findet er aber nicht, wenn er bis zur 10. Klasse nur mit Kindern zusammen ist, die kein Deutsch können. Denn wir alle wissen, wie das ist - wenn es hart auf hart kommt, wechseln wir alle in unsere Muttersprache, wenn wir keine zweite von klein auf gelernt haben. Egal, wie fließend die Fremdsprache nach sechs, acht oder zehn Jahren ist - wohler fühlt man sich immer, wenn man sich in der Muttersprache unterhält. Und das werden die Kinder nun mal tun, womit sie höchstwahrscheinlich eben auch als Teenager nicht so Deutsch sprechen, wie es deutsche Kinder tun. Und das behindert sie.

tinkerbell antworten
Tagesschimmer
Beiträge : 945

Man fördert quasi die Klassen mit hohem Anteil Nichtdeutschsprechender? Was wäre denn die Folge deines Vorschlags: Irgendwann ein Recht auf Beschulung in jedweder Muttersprache? Zusammenzug der Ursprungskulturen?

tagesschimmer antworten
3 Antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4760
Veröffentlicht von: @tagesschimmer

Was wäre denn die Folge deines Vorschlags: Irgendwann ein Recht auf Beschulung in jedweder Muttersprache?

Das einzige kirgisische Kind in einer Klasse wird wohl kaum einen kirgisischen Lehrer für sich beanspruchen können 😉 Klar gibt es da praktische Grenzen.

Es sind auch in den seltensten Fällen solche Mini-Minderheiten, deren Kinder Probleme haben. Sondern die haben die Kinder, die schon in ihrem Viertel kaum Deutsch hören, weil es so viele Landsleute gibt.

Der Sinn der Sache ist ja, dass die Kinder am Ende das gleiche Niveau haben wie deutsche Kinder der selben Klassenstufe. So dass beim Übergang in die Sekundarsrtufe kein Grund mehr für irgendwelche Separation besteht.

Helmut

hkmwk antworten
Tinkerbell
(@tinkerbell)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1480
Veröffentlicht von: @hkmwk

Der Sinn der Sache ist ja, dass die Kinder am Ende das gleiche Niveau haben wie deutsche Kinder der selben Klassenstufe. So dass beim Übergang in die Sekundarsrtufe kein Grund mehr für irgendwelche Separation besteht.

Also deiner Meinung nach kann ein Kind, was erst in Klasse 3 mit ein paar Stunden Deutsch pro Woche anfängt, dann in Klasse 5 an deutschsprachigem Unterricht teilnehmen? Seine Sprache wäre nach zwei Jahren auf einem Niveau, bei dem es komplexe Themen (Geschichte, Geographie, Biologie) verstehen und sich entsprechend äußern kann?

tinkerbell antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4760
Veröffentlicht von: @tinkerbell

Also deiner Meinung nach kann ein Kind, was erst in Klasse 3 mit ein paar Stunden Deutsch pro Woche anfängt, dann in Klasse 5 an deutschsprachigem Unterricht teilnehmen? Seine Sprache wäre nach zwei Jahren auf einem Niveau, bei dem es komplexe Themen (Geschichte, Geographie, Biologie) verstehen und sich entsprechend äußern kann?

Ähm ...

Du hast recht, Deutsch muss eher anfangen. Aber schriftlich erst, wenn das Konzept "Lesen/Schrieben" anhand der Muttersprache erfolgreich vermittelt wurde (also ab der 3. Klasse).

Ich merke, dass die Sache noch komplizierter ist als zunächst gedacht.

Helmut

hkmwk antworten


Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

Ich finde es gut, somit werden Menschen mit Migrationshintergrund "gezwungen" deutsch zu lernen. Sie wollen hier leben und arbeiten, dafür ist die deutsche Sprache wichtig.

Es bilden sich nämlich genug Parallelgesellschaften. Integration geht über die Sprache und auch die Schulbildung. Wer sich also weigert, seine Kinder schon im Vorschulalter an die deutsche Sprache zu gewöhnen, der ist auch nicht bereit sich vollständig zu integrieren.

Damit ich nicht falsch verstanden werde; ich bin dafür, dass Zugewanderte ihre Kultur weiterpflegen können um ihre Wurzeln nicht zu vergessen. Allerdings soll das nicht bedeuten, dass sie sich der Kultur und der Sprache ihres neuen Heimatlandes verweigern.

Anonymous antworten
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