Knorr und die "Zigeunersauce"
Hallo,
ich las gerade auf rpo, dass die Fa. Knorr ihrer Zigeunersauce einen neuen Begriff verpassen will. Schon tobt im Forum dort eine heftige Diskussion ob des dt. Kulturguts. Eine Umbenennung wäre ein Einknicken vor umstürzlerischen Forderungen von nicht erwünschten Ausländern (genauso wie damals mit dem Begriff N...kuss) - so eine Zusammenfassung der Meinung vieler unsachlich tobender User dort, die Deutschland in seiner Existenz gefährdet sehen. Ich frage mich, ist Deutschland untergegangen, weil es statt Raider nun Twix heißt?
Mein Vorschlag: Zigeunersosse.
Die Firma Knorr gehört inzwischen zu Unilever und man kämpft um die Arbeitsplätze in Heilbronn. In der Regel mosern nicht die Betroffenen, also Sinti und Roma haben andere Probleme als Lieder oder Schnitzel.
Was macht man jetzt daraus. Soße ungarischer Art.
Als Kind gab es im Discounter der Gebrüder Albrecht den
"Feuerzauber Texas". Das ist jetzt ein schnöder "feuriger Bohneneintopf" ich weiss jetzt nicht wie er jetzt heisst.
Da werden Firmen angemacht wie Sarotti und ihrem Sarottimohr.
Da werden Firmen angemacht in Mainz die Firma Neger.
Die Familie ist eine Instituion im Mainzer Karneval. Ernst Neger hat Klassiker geschrieben. Jetzt soll sein Enkel den Firmennamen nicht mehr auf die Wand schreiben und das Logo darf auch nicht mehr sein.
Der erste Nachkriegsschlager der Familie Neger wurde zur inoffiziellen Nationalhymne der Westzonen (Trizone)
Wir sind die Eingeborenen von Trizonesien.
Ich glaube "Wer soll das bezahlen" ist auch von Ernst Neger.
Ach ja bei uns waren das nie Negerküsse, sondern Mohrenköpfe.
Zigeuner ist nun aber auch ein Begriff unter dem die Nazis Sinti und Roma in Lager gesperrt haben.
Also dann doch Paprikasosse ungarischer Art?
Könnte Probleme mit Ungarn geben.
Veröffentlicht von: @jigalMein Vorschlag: Zigeunersosse.
Das sieht so richtig scheisse aus.
Veröffentlicht von: @jigalWas macht man jetzt daraus. Soße ungarischer Art.
Um genauer zu sein: Paprika-Soße ungarischer Art. Finde ich gar nicht schlecht.
Veröffentlicht von: @jigalDa werden Firmen angemacht wie Sarotti und ihrem Sarottimohr.
Da werden Firmen angemacht in Mainz die Firma Neger.
Die Familie ist eine Instituion im Mainzer Karneval. Ernst Neger hat Klassiker geschrieben. Jetzt soll sein Enkel den Firmennamen nicht mehr auf die Wand schreiben und das Logo darf auch nicht mehr sein.
Der erste Nachkriegsschlager der Familie Neger wurde zur inoffiziellen Nationalhymne der Westzonen (Trizone)
Wir sind die Eingeborenen von Trizonesien.
Ich glaube "Wer soll das bezahlen" ist auch von Ernst Neger.
Es ändert sich oft im Laufe der Zeit der Sinn eines Wortes. Ein Wort, das mal positiv besetzt war entwickelt sich negativ. Warum sollte man nicht darauf reagieren?
Und ein Nachname Neger ist nun mal ein Nachname - da braucht man m. E. nicht darauf reagieren.
Wenn Neger der Familienname ist dann ist das eben so. Den Dachdecker dann anzugereifen finde ich doof.
Dann wird auch das "Zigeunerschnitzel" abgeschafft
Was werden die Ungarn dazu sagen?
Oder der "Zigeunerbaron" (hier trifft's dann schon eine Kulturveranstaltung - oder gibt es einen Kopierschutz darauf?) muss auch unbenannt werden?
Und das alte Volkslied "Lustig ist das Zigeunerleben" kommt endgültig in die Mottenkiste?
Kann noch spannend werden.
Ich glaube, Du übertreibst ein wenig. 😉
Warum sollte man das "Zigeunerschnitzel" nicht in "Paprikaschnitzel"
o. Ä. umbenennen? Würde es irgendwo ein Produkt mit Namen "Deutscher Krautfresser" oder so ähnlich geben, würden sich die Deutschen doch auch beschweren - zu recht.
Veröffentlicht von: @birgit704Warum sollte man das "Zigeunerschnitzel" nicht in "Paprikaschnitzel"
o. Ä. umbenennen? Würde es irgendwo ein Produkt mit Namen "Deutscher Krautfresser"
Und was ist mit dem "Barbarenspieß"? 😨
Die Germanen wurden in grauen Vorzeiten von den Römern als Barbaren bezeichnet.
Veröffentlicht von: @feliciahVeröffentlicht von: @feliciahWarum sollte man das "Zigeunerschnitzel" nicht in "Paprikaschnitzel"
o. Ä. umbenennen? Würde es irgendwo ein Produkt mit Namen "Deutscher Krautfresser"Und was ist mit dem "Barbarenspieß"? 😨
Die Germanen wurden in grauen Vorzeiten von den Römern als Barbaren bezeichnet.
Habe ich noch nie was von gehört.
Außerdem, gibt es heute noch Barbaren? 😉
Veröffentlicht von: @birgit704Habe ich noch nie was von gehört.
Guck mal unter Stichwort "Barbaren Germanen". Ich hab das mal in einer Doku über das Römische Reich gesehen.
Veröffentlicht von: @birgit704Außerdem, gibt es heute noch Barbaren? 😉
Gibt es heute noch Zigeuner? 🤨
Veröffentlicht von: @feliciahGuck mal unter Stichwort "Barbaren Germanen". Ich hab das mal in einer Doku über das Römische Reich gesehen.
Nein, ich meinte den Barbarenspieß.
Veröffentlicht von: @feliciahGibt es heute noch Zigeuner? 🤨
Das Wort war schon immer eine beleidigende Fremdbezeichnung für die Gruppe der Sinti und Roma. Und daher sollte es m. E. eigentlich aus dem Sprachgebrauch verschwinden wie z. B. das N....-Wort.
Auch heute noch ist das Wort "Zigeuner" ein Schimpfwort.
Und was ist mit dem "Barbarenspieß"?
Die Germanen wurden in grauen Vorzeiten von den Römern als Barbaren bezeichnet.Habe ich noch nie was von gehört.
Außerdem, gibt es heute noch Barbaren?
Barbaren gibt es noch zuhauf (aktuell: IS und co.).
Aber Germanen gibt es keine mehr, nur noch ein paar selbsternannte. Die kleben den Schriftzug "Odin statt Jesus" auf die Heckscheibe ihres Autos.
Ja, diesen Aufkleber tragen meist die Neuzeitwikinger auf ihrem Auto. Und Thorshammerkette dazu.
Veröffentlicht von: @birgit704Außerdem, gibt es heute noch Barbaren? 😉
Ja, wurden letzte Woche noch öffentlich ausgestellt, nannte sich "Promi Big Brother".
Veröffentlicht von: @love-israelJa, wurden letzte Woche noch öffentlich ausgestellt, nannte sich "Promi Big Brother".
Hast Du wenigstens eine Folge gesehen?
Leider konnte ich unter den dortigen Personen keine Prominenten finden.
Ansonsten läuft es wie beim Dschungelcamp: nach 3 Tagen wirkt kein Zucker mehr und die Menschen rasten aus. Zum Schluss ist bei Männern oder Weiblein nur noch Zickenterror und es kommen Sprüche wie: "Ich bin mir immer treu geblieben..."
Verschwendete Lebenszeit, man greife besser ins Bücherregal und versorge sich dort sinnvoll.
Ja, ich übertreibe ein bisserl 😊
Allerdings steht Zigeunerschnitzel noch auf unserem Speiseplan - wir beziehen Essen aus einer Großküche - da ist aber keine künstliche Soße drüber.
Kelly's wird die "Zigeunerräder" in "Zirkusräder" umbenennen, hat heute die österreichische KRONEN-Zeitung berichtet.
Veröffentlicht von: @mmieksUnd das alte Volkslied "Lustig ist das Zigeunerleben" kommt endgültig in die Mottenkiste?
...oder dies hier. Das finde ich heute noch schön. 😊
Welch herber Verlust. Kein billiges Schweineschnitzel mehr von einem Tier, das unter zweifelhaften Bedingungen aufwachsen musste und unter ebensolchen geschlachtet wurde. Von Menschen, die ebenfalls in zweifelhaften Verhältnissen leben. Paniert mit Eiern aus zweifelhafter Herkunft. Und obendrüber Paprika, die Menschen mit zweifelhafter Herkunft, lebend unter zweifelhaften Bedingungen, gepflückt haben.
Aber hej, schmeckt ja lecker!
Zigeuner- und Jägerschnitzel
Veröffentlicht von: @mmieksDann wird auch das "Zigeunerschnitzel" abgeschafft
Was werden die Ungarn dazu sagen?
Ich denke da auch an "Jägerschnitzel" und "Kinderschokolade" ... 🤨
😉 😀
😢 oder gar an das Gericht "Tote Oma"
Veröffentlicht von: @banji😢 oder gar an das Gericht "Tote Oma"
Und ich liiiiiiiebe das so ... 😢
Wo genau sind "Jäger" und "Kinder" (letzteres als Begriff für Personen unter 14 Jahren) diskriminierende Bezeichnungen?
Markenname "Kinder"
Kinder ist eine Marke von Ferrero. Du kannst die "Kinder" Überraschung mit dem Logo in Jerusalem kaufen.
Und in Jerusalem ist das dann diskriminierend?
Nein, warum?
Das Jerusalemer Kind weiss die Bedeutung des deutschen Wortes vielleicht gar nicht.
Weil ich nicht nachvollziehen konnte, wie du jetzt darauf kommst.
war wohl die Ironie oben "Kinder" könnte ein Unwort werden wie Z oder N.
Man weiß nie was der jeweilige Zeitgeist noch so mit sich bringt. Unter Veganern ist Jäger sicherlich ein Schimpfwort.
Jedenfalls verbessert die Verbannung des Wortes Zigeuner nicht die Situation der Sinti und Roma. Da müssen diese schon auch selbst etwas mehr dafür tun.
Hermann Goehring hatte sehr viele Titel.
Er war auch Reichsjägermeister und passionierter Jäger.
Ich kenne ein paar nette Jäger die Wild Wild sein lassen wenn die Feuerwehr ruft, die kommen auch für Veganer und schneiden sie aus dem Auto, oder löschen den Grill mit Tofu-Burgern wenns sie es sollen.
Veröffentlicht von: @birgit704Ich frage mich, ist Deutschland untergegangen, weil es statt Raider nun Twix heißt?
Nö, natürlich nicht. Und es wird auch nicht untergehen, wenn Knorr diese Sauce nun anders nennt.....ich denke, die Schreihälse werden sich schon wieder beruhigen bzw. bald ein neues Aufregerthema gefunden haben, das dann die Umbenennung der Zigeunersauce vergessen lässt.
Veröffentlicht von: @suzanne62Nö, natürlich nicht. Und es wird auch nicht untergehen, wenn Knorr diese Sauce nun anders nennt.....ich denke, die Schreihälse werden sich schon wieder beruhigen bzw. bald ein neues Aufregerthema gefunden haben, das dann die Umbenennung der Zigeunersauce vergessen lässt.
Damit ist zu rechnen.
Ich erlebe die Schreihälse eher auf der Seite, die ständig irgendwelche Begrifflichkeiten umbenennen wollen.
Diejenigen, die mit den ganzen Umbenennungen nichts anfangen können, sind weiterhin entspannt und reden so wie sie es für richtig halten und wenden sich wichtigeren Themen des Lebens zu.
Nein, die Schreihälse sind auf beiden Seiten zu finden (die Debatte über die Mohren-Apotheke in Essen z. B. war unsinnig, da sich herausstellte, dass das Wort sich in diesem Fall auf Möhrchen bezog).
Dennoch sollte man bestimmte Begriffe überprüfen, wenn sich andere
Menschen verunglimpft sehen.
Wem das wichtig ist, der kann das ja auch gerne machen.
Ich esse trotzdem weiter Schnitzel und Zigeunersoße, weil es eben so in der Karte angeboten wird. Steht dann aber Paprikasoße, na dann esse ich halt Paprikasoße. Und wenn da steht "Weißer deutscher Klops in Aspik" dann ist mir das auch egal.
Ich definiere mein Essen nicht über Sprachideologien.
Veröffentlicht von: @banjiWem das wichtig ist, der kann das ja auch gerne machen.
Vielleicht sollte man die entscheiden lassen, die es betrifft. Ich halte es für völlig legitim wenn sich Roma und Sinti, Farbige, Bürger der Balkanländer darüber aufregen, wenn ihr Name in der Form verunglimpft wird.
Dass es jemand wie Dich, der nicht betroffen ist, nicht stört ist nicht verwunderlich. Aber es geht hier nun mal um Alltagsrassismus und der geht uns alle was an.
Das ist es ja eben was ich bezweifle. Ich glaube nicht, dass wer einen "Negerkuss" oder "ein Schnitzel mit Zigeunersoße" ohne Bedenken isst, gleich ein Alltagsrassist ist.
Die Gestaltung von diesbezüglichen Problemen halte ich für ein typisch deutsches Phänomen, das von den von Dir genannten Nationalitäten lange nicht so dramatisch gesehen wird, wie immer herbeigeredet.
Veröffentlicht von: @banjiIch glaube nicht, dass wer einen "Negerkuss" oder "ein Schnitzel mit Zigeunersoße" ohne Bedenken isst, gleich ein Alltagsrassist ist.
Das hab ich auch nicht behauptet.
Aber es hat was mit Alltagsrassismus zu tun, die Einwände, derjenigen, die es betrifft lapidar abzutun, nur weil es einen selbst nicht stört.
Das ist wie wenn man "Kauft nicht bei Türken" an eine Schaufensterscheibe schmiert. Stört bestimmt auch viele nicht, vielleicht finden das manche völlig berechtigt, weil sie die Ausländer eh nerven. Ändert nichts daran, dass das rassistisch ist.
Veröffentlicht von: @banjiDie Gestaltung von diesbezüglichen Problemen halte ich für ein typisch deutsches Phänomen, das von den von Dir genannten Nationalitäten lange nicht so dramatisch gesehen wird, wie immer herbeigeredet.
Und was ist mit den Farbigen, die sich am "Nigger" stören? Oder den Türken, die "Kümmeltürken" nicht witzig finden? Vielleicht stören sich nicht alle Roma und Sinti am Begriff Zigeuner, aber es reicht in dem Fall schon wenn einer sich angefasst fühlt.
Und wenn es Dir tatsächlich egal ist, ob Dein Schnitzel Paprika- oder Zigeunerschnitzel heißt, dann versteh ich nicht, warum Du hier so reagierst. Scheint Dir doch nicht so egal zu sein.
Veröffentlicht von: @tristesseAber es hat was mit Alltagsrassismus zu tun,
Nein, das hat nichts mit Alltagsrassismus zu tun, wenn man Begrifflichkeiten für nicht so gewichtig hält.
Hier muss jeder schauen, wie seine innere Einstellung zu Menschen ist.
Anders ist es - und da gebe ich Dir recht - wenn es direkt gegen konkrete Menschen geht, wie Türken oder Juden (mir fiel auch diese BDS-Kampagne "Kauft nicht bei Juden" ein) oder andere Nationalitäten. Oder wenn es um direkte tätliche und verbale Attacken geht. Dann rede ich natürlich auch von Rassismus.
"Nigger" ist in der Sprachatmosphäre nie anders als diskriminierend gemeint gewesen. "Neger" - auch wenn es die eingedeutschte Form davon ist - haben wir früher nie diskriminierend verwendet ... ich kann mich erinnern, dass wir als Kinder von den Afrikanern (vornehmlich Mocambiquanern, die ja in der DDR eine Art Gastarbeiterstatus hatten) immer fasziniert waren. Da war nie eine Spur von Diskriminierung - jedenfalls in meinem Umfeld. Eher Unbefangenheit und Neugier.
Veröffentlicht von: @tristessedann versteh ich nicht, warum Du hier so reagierst. Scheint Dir doch nicht so egal zu sein.
Ja, dann muss ich es Dir sagen: Ich lass mir von niemandem vorschreiben, wie ich zu reden habe. 😊
Veröffentlicht von: @banjiJa, dann muss ich es Dir sagen: Ich lass mir von niemandem vorschreiben, wie ich zu reden habe. 😊
Und genau da muss ich Dir leider sagen, bist Du rassistisch.
Ende der Diskussion.
Und genau das ist die Intoleranz derer, die andere Meinungen nicht ertragen können. Und das ist schlimmer als angeblicher Rassismus, wenn Diskussion und Dialog abgebrochen werden. Weil das die Gräben in der Gesellschaft noch mehr vertieft.
Wow.
Jetzt sind auf einmal die intolerant, die was gegen rassistische Bezeichnungen von Lebensmitteln haben.
😀
Ja natürlich.
Weil man das Gewicht solcher begrifflichen Animositäten durchaus unterschiedlich bewerten kann.
Wer was dagegen hat, kauft sie halt nicht. Wer das Theater bei diesen Begrifflichkeiten unverhältnismäßig findet, kauft sie oder auch nicht, wenn er das Zeugs eh nicht isst.
Veröffentlicht von: @banjiWer was dagegen hat, kauft sie halt nicht.
Darum geht es aber nicht.
Es geht hier um einen negativ, rassistisch zu bewertenden Begriff für eine Volksgruppe. Und nicht darum ob Dir als Deutscher, das nun passt oder nicht.
Es geht in der Diskussion überhaupt nicht um Dich oder irgendeinen anderen Deutschen. Es geht darum, diese abwertenden Begriffe, wenn sie als störend von denjenigen empfunden werden, die es betrifft, endlich abzuschaffen.
Veröffentlicht von: @tristesseEs geht in der Diskussion überhaupt nicht um Dich oder irgendeinen anderen Deutschen.
Deutscher und Rom oder Sinto, Deutsche und Sintiza oder Romni zu sein schließt sich nicht aus. Somit geht es eben ganz oft auch um Menschen mit deutscher Staatsangehörigkeit.
Veröffentlicht von: @tristesseEs geht in der Diskussion überhaupt nicht um Dich oder irgendeinen anderen Deutschen.
Sinti und Roma sind für dich also keine Deutschen? Wie rassistisch von dir...!
Und wie kompliziert die Sprache doch ist, wenn man alles richtig machen will...
🙄
Sei nicht albern.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und wie kompliziert die Sprache doch ist, wenn man alles richtig machen will...
Das ist ein guter Punkt!
Veröffentlicht von: @tristesseUnd genau da muss ich Dir leider sagen, bist Du rassistisch.
Da werden sich die echten Rassisten aber freuen... wenn das schon "Rassismus" ist, dann kann's so schlimm ja nicht sein.
Ich denke nicht, dass es darum geht, eine Sprache ohne negative Begrifflichkeiten für bestimmte Menschengruppen zu schaffen... es geht vielmehr darum, eine Gesellschaft zu schaffen, in der negative Begrifflichkeiten keinen Schaden mehr anrichten können.
Wenn der Bayer über "Saupreißn" schimpft, dann grinst der Mensch aus dem Norden doch nur kurz... statt "Diskriminierung!" zu rufen.
Und wenn wir das für die Gesellschaft insgesamt schaffen... dann spielen "Zigeuner" und "Neger" auch keine Rolle mehr...
Veröffentlicht von: @lucan-7Da werden sich die echten Rassisten aber freuen... wenn das schon "Rassismus" ist, dann kann's so schlimm ja nicht sein.
Was ist denn das für eine krude Argumentation?
Veröffentlicht von: @stundenglasWas ist denn das für eine krude Argumentation?
Was soll daran "krude" sein?
Das ist so ähnlich wie mit dem Begriff "Nazi". Wer jemanden als "Nazi" bezeichnet, weil er amerikanische Rockmusik als "Unkultur" ablehnt oder Vorurteile gegenüber türkischen Nachbarn hat, dann ist das eine Verharmlosung der echten Nazis.
Denn der Nationalsozialismus umfasst sehr viel schwerwiegendere und radikalere Ansichten als lediglich ein paar Vorurteile gegenüber Ausländern oder ähnliches.
Und wenn jetzt jemand, der aktiv gegen Schwarze hetzt und sie für minderwertig erklärt, genau so "Rassist" genannt wird wie jemand, der auf dem Begriff "Zigeunerschnitzel" beharrt... dann ist das eine Verharmlosung des echten Rassisten.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und wenn jetzt jemand, der aktiv gegen Schwarze hetzt und sie für minderwertig erklärt, genau so "Rassist" genannt wird wie jemand, der auf dem Begriff "Zigeunerschnitzel" beharrt... dann ist das eine Verharmlosung des echten Rassisten.
Nein.
Doch.
Leider doch.
Genau darauf zielt auch das aktuelle Statement des Zentralrats der Sinti und Roma ab. Diese Diskussion gab es bereits, als 2013 in Hannover das Zigeunerschnitzel von den Speiseplänen der Kantinen gestrichen wurde.
Andere Zentralverbände des "Fahrenden Volks", z.B. der Zentralrat Jenisches Deutschland fanden diese Forderung unangemessen.
Letztlich geht es nicht um das Wort an sich, sondern die Bedeutung, die dort hineingelegt wird.
Es ist ein Irrglaube, dass mit der Abschaffung eines möglicherweise verfänglichen Wortes das eigentliche Problem behoben wird.
Menschen, die Zigeuner als Beleidigung benutzen, werden das auch weiterhin tun - egal ob im Supermarktregal nun Zigeunersoße oder Paprika Soße ungarischer Art steht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und wenn jetzt jemand, der aktiv gegen Schwarze hetzt und sie für minderwertig erklärt, genau so "Rassist" genannt wird wie jemand, der auf dem Begriff "Zigeunerschnitzel" beharrt... dann ist das eine Verharmlosung des echten Rassisten.
Veröffentlicht von: @groffinLeider doch.
Genau darauf zielt auch das aktuelle Statement des Zentralrats der Sinti und Roma ab.
Der Zentralrat der Deutschen Sinti und Roma begrüßte die Entscheidung. "Es ist gut, dass Knorr hier auf die Beschwerden offenbar vieler Menschen reagiert", sagte der Vorsitzende Romani Rose der Zeitung. Ihm selbst bereite allerdings der wachsende Antiziganismus in Deutschland und Europa größere Sorgen. "Für den Zentralrat sind vor diesem Hintergrund Zigeunerschnitzel und Zigeunersauce nicht von oberster Dringlichkeit." Viel wichtiger sei es, Begriffe wie "Zigeuner" kontextabhängig zu bewerten, "wenn etwa in Fußballstadien "Zigeuner" oder "Jude" mit offen beleidigender Absicht skandiert wird".
Dieses?
Veröffentlicht von: @lucan-7Und wenn wir das für die Gesellschaft insgesamt schaffen... dann spielen "Zigeuner" und "Neger" auch keine Rolle mehr...
Aber es spielt für Roma, Sinti und Farbige nun mal eine Rolle. Ihr tut hier so, als ginge es darum, was uns gefällt oder uns passt. Aber das ist überhaupt nicht der Punkt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Da werden sich die echten Rassisten aber freuen... wenn das schon "Rassismus" ist, dann kann's so schlimm ja nicht sein.
Als ob sich selbst irgendwer als Rassist bezeichnen würde 🙄
Nur weil eine Sache falsch ist, macht es nicht eine andere falsche Sache richtiger.
Täterdiskussion
Veröffentlicht von: @tristesseAber es spielt für Roma, Sinti und Farbige nun mal eine Rolle. Ihr tut hier so, als ginge es darum, was uns gefällt oder uns passt. Aber das ist überhaupt nicht der Punkt.
Das interessante an solchen Diskussionen ist, dass sie mehrheitlich von Personen geführt werden, die gar nicht betroffen sind.
Bzw. es ist eine Täterdiskussion, wobei die einen eher Sanitäter sein wollen und die anderen unbeteiligte Zuschauer.
Letztlich ist diese Diskussion aber sehr wohl eine Diskussion, welche die Selbstwahrnehmung des Individuums betrifft.
Die Wörter mit rassistischer Konnotation beschrieben einen kulturellen Kontext, um den die einen einen historischen Kreis ziehen wollen (war damals so, ist aber heute anders), während die anderen ihn am liebsten auflösen möchten (war damals schlimm, also darf es heute nicht mehr sein).
Beide Sichtweisen haben gemein, dass sie zu wissen glauben, wie der kulturelle Kontext zu interpretieren ist, wer die potentiellen Opfer sind und was diese wollen. Was nun, wenn ein Farbiger eine Kneipe "Zum Nigger" aufmacht? Ist er dann rassistisch?
Neben dem "Schutz der Opfer" läuft parallel noch eine weitere Diskussion unterschwellig mit - nämlich die worüber wir uns als Individuum und Gesellschaft definieren. Gibt es heutzutage noch identitätsstiftende Merkmale oder versuchen wir diese abzuschaffen? Sind kulturelle Markierungen unzulässig und schränken das Recht des Einzelnen auf Selbstbestimmtheit ein? Ist jegliche Form eines Fremdbildes abweichend von der Selbstwahrnehmung schon übergriffig?
Und weil das schon ziemlich in die Materie geht und wir uns immer noch im Smalltalk befinden, höre ich jetzt lieber auf. 😉
Veröffentlicht von: @groffinDas interessante an solchen Diskussionen ist, dass sie mehrheitlich von Personen geführt werden, die gar nicht betroffen sind.
Bzw. es ist eine Täterdiskussion, wobei die einen eher Sanitäter sein wollen und die anderen unbeteiligte Zuschauer.
Das klingt so negativ... wer, wenn nicht die "Täter" und die Privilegierten sollen hier denn etwas ändern?
Veröffentlicht von: @groffinLetztlich ist diese Diskussion aber sehr wohl eine Diskussion, welche die Selbstwahrnehmung des Individuums betrifft.
Sicher. Und ich führe ja auch viele Gespräche und Diskussionen mit Betroffenen. Was nichts daran ändert, dass ich meine Perspektive nur sehr begrenzt ändern kann... aber ich kann's zumindest versuchen.
Veröffentlicht von: @groffinBeide Sichtweisen haben gemein, dass sie zu wissen glauben, wie der kulturelle Kontext zu interpretieren ist, wer die potentiellen Opfer sind und was diese wollen. Was nun, wenn ein Farbiger eine Kneipe "Zum Nigger" aufmacht? Ist er dann rassistisch?
Ich mag diese Art des Humors... die zwei Kollegen, die ich hatte (Beide arbeiteten in einem Lager) haben sich gegenseitig immer wieder mal "Nigger" genannt oder Sätze wie: "Hol' mir doch mal das Paket!" - "Bin ich dein Nigger oder was?", was die beiden sich als Schwarze natürlich erlauben konnten... wäre ein anderer Kollege darin involviert gewesen hätte das sofort eine andere Bedeutung bekommen und wäre scharf sanktioniert worden.
Ob so ein... äh... "schwarzer" Humor nun positiv ist oder nicht kommt wohl immer auf die Umstände an. Über eine so benannte Kneipe würden sich wohl eine Menge Leute empören...
Veröffentlicht von: @lucan-7Das klingt so negativ... wer, wenn nicht die "Täter" und die Privilegierten sollen hier denn etwas ändern?
Richtig. Ich finde es auch gut, dass hier z.B. auf eine Stellungsnahme der Opfer verwiesen wurde und somit die Opferperspektive in die Diskussion einbezogen wurde.
Veröffentlicht von: @lucan-7Sicher. Und ich führe ja auch viele Gespräche und Diskussionen mit Betroffenen.
Das meinte ich an dieser Stelle nicht. Es geht hier um die Identität der "Täter". Wie definieren sie sich selbst? Brauchen sie diese Abgrenzung aufgrund von kulturellen oder äußerlichen Merkmalen? Geht etwas von ihrer eigenen Identität verloren, wenn man den Sprachgebrauch abändert?
Das ist jetzt nicht nur auf Rassisten bezogen, sondern auch auf allgemeine kulturelle Identifikationsmerkmale.
Veröffentlicht von: @lucan-7was die beiden sich als Schwarze natürlich erlauben konnten... wäre ein anderer Kollege darin involviert gewesen hätte das sofort eine andere Bedeutung bekommen und wäre scharf sanktioniert worden.
Die beiden haben Humor. 😀 Dass "Nigger" ganz klar auch eine Beleidigung ist, darin sind sich wohl inzwischen alle einig. Wobei solche Beleidigungen auf "Kumpelebene" meist kein Problem sind, weil jeder weiß, wie es gemeint ist.
Veröffentlicht von: @groffinEs geht hier um die Identität der "Täter". Wie definieren sie sich selbst? Brauchen sie diese Abgrenzung aufgrund von kulturellen oder äußerlichen Merkmalen? Geht etwas von ihrer eigenen Identität verloren, wenn man den Sprachgebrauch abändert?
Na ja... viele werden sich dagegen verwehren "Täter" zu sein. Wobei es eben auch eine "passive Tat" gibt... indem man sich gemütlich zurücklehnt und seine Position ganz selbstverständlich ausnützt - oft, ohne sich dessen überhaupt bewusst zu sein.
Veröffentlicht von: @groffinDas ist jetzt nicht nur auf Rassisten bezogen, sondern auch auf allgemeine kulturelle Identifikationsmerkmale.
Ich stelle lustigerweise fest, dass mir das um so mehr egal wird, je älter ich werde... früher habe ich mich sehr mit der "deutschen Kultur" identifiziert, inzwischen ist mir klar, dass "Kultur" etwas lebendiges, bewegliches ist... und das ist auch gut und richtig so, wer würde denn heute noch in der fernen Vergangenheit leben wollen?
Veröffentlicht von: @groffinDass "Nigger" ganz klar auch eine Beleidigung ist, darin sind sich wohl inzwischen alle einig. Wobei solche Beleidigungen auf "Kumpelebene" meist kein Problem sind, weil jeder weiß, wie es gemeint ist.
Dank Tarantino wissen wir, dass das unter den richtigen Umständen sogar ein Kompliment sein kann... und ich finde das gar nicht schlecht, wenn sich die Deutungshoheit verschiebt und die Begrifflichkeit sich ändert. Es nimmt dem Begriff etwas von seiner Macht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich stelle lustigerweise fest, dass mir das um so mehr egal wird, je älter ich werde... früher habe ich mich sehr mit der "deutschen Kultur" identifiziert, inzwischen ist mir klar, dass "Kultur" etwas lebendiges, bewegliches ist... und das ist auch gut und richtig so, wer würde denn heute noch in der fernen Vergangenheit leben wollen?
Keine Ahnung - ein paar Nostalgiker wirds wohl geben.
Abgesehen davon - was ist schon "deutsche Kultur"? 😉
Zwar gibt es immer wieder diese netten Umfragen: was ist typisch deutsch? Was ist typisch italienisch, usw. aber eigentlich entwickeln wir uns bereits seit Jahren zu einer multikulturellen Gesellschaft.
Das Individuum an sich definiert sich selbst - und das meist fern ab jeglicher kulturellen Vorurteile.
*grübel*
Jetzt hatte ich einen Gedankengang, den ich irgendwie nicht mehr ganz zusammen bekomme. Dabei gings darum, dass Identifikationsmerkmale eher auf abstrakter Ebene gesucht werden (Veganer sein, Klimaschützer, Hippster, usw.) und das letztlich auch zu einer gewissen Politikverdrossenheit führt, weil "nationale" Kultur keine Identifikationsanreize mehr bietet oder von einzelnen Randgruppen negativ besetzt wird.
*grübel*
Veröffentlicht von: @groffinwas ist schon "deutsche Kultur"? 😉
Das kann ich dir vielleicht demnächst aus der Perspektive eines Afghanen beantworten:
Meine Frau kommt morgen wieder ins Krankenhaus, wieder auf dieselbe Station auf der auch ein afghanischer Pfleger arbeitet. Er sagt immer: "Ich liebe die deutsche Kultur." Meine Frau kriegt den Auftrag herauszufinden, was konkret er damit meint ...
Und dann wissen wirs. 😊
Veröffentlicht von: @groffinZwar gibt es immer wieder diese netten Umfragen: was ist typisch deutsch? Was ist typisch italienisch, usw. aber eigentlich entwickeln wir uns bereits seit Jahren zu einer multikulturellen Gesellschaft.
Einerseits ja... natürlich gibt es hierzulande jede Menge ganz verschiedener kultureller Einflüsse, die mal mehr, mal weniger Berührungspunkte haben. Das ist auch erst mal in Ordnung.
Nur scheinen manche Leute irrtümlich daraus zu schliessen, dass es deshalb auf der ganzen Welt im Grunde ganz ähnlich aussieht (oder gar aussehen sollte...) wie bei uns... und dann Eigenheiten, die ganz extrem von unserem Verständnis abweichen, ignoriert werden.
So haben die Leute in vielen arabischen Ländern nicht dasselbe Verständnis von "Staat" wie wir. Sie sind oft in Familien, Clans und Stämmen organisiert und fühlen sich auch nur diesen verbunden.
Der "Staat" besteht für sie aus einer fernen Regierung, mit der sie persönlich nichts zu tun haben und der sie sich auch nicht verpflichtet fühlen.
Kommen diese Leute dann nach Deutschland fällt es ihnen naturgemäß schwer, unser Konzept vom "Staat" nachzuvollziehen.
Ich finde es interessant, dass unsere moderne Demokratie im Grunde erst duch den - heute gerne verteufelten - Nationalismus möglich wurde, denn erst dieser schuf ein Gemeinschaftsgefühl, welches als Basis auch für unsere Demokratie notwendig ist.
Leider begünstigt er auch Diktaturen... aber das ist noch kein Grund, den Begriff der Nation zu verdammen wie es heute leider viel zu oft geschieht.
Was ich auch meine ist: "Weltoffenheit", wie sie von vielen propagiert wird, ist gelegentlich in ihrer überheblichen Arroganz auch nicht viel besser als Teile des Kolonialismus vergangener Tage...
Ok, langsam schweife ich etwas ab...
Veröffentlicht von: @tristesseAber es spielt für Roma, Sinti und Farbige nun mal eine Rolle.
Ja, hier und jetzt. Weil sie nun mal Diskriminierungen ausgesetzt sind - und deshalb werden solche Begriffe auch viel sensibler wahrgenommen.
Aber genau deshalb meine ich ja, dass sich die Gesellschaft ändern muss.
Respekt erweist sich nicht dadurch, dass ich Leute in Watte packe... sondern dadurch, dass ich ihnen auf Augenhöhe begegne.
Veröffentlicht von: @tristesseNur weil eine Sache falsch ist, macht es nicht eine andere falsche Sache richtiger.
Das nicht. Nur muss man nicht immer gleich die größte Kanone verwenden... das nutzt sich dann irgendwann ab.
Veröffentlicht von: @tristesseAber es spielt für Roma, Sinti und Farbige nun mal eine Rolle.
Wer will denn "Farbig" genannt werden?
Veröffentlicht von: @banji"Neger" - auch wenn es die eingedeutschte Form davon ist - haben wir früher nie diskriminierend verwendet ...
Ja, das stimmt. Bis in die 80er-Jahre wurde der Begriff nach meiner Erinnerung neutral verwendet. Ich fand "die Neger" damals total toll: Die Musik, deren Stimmen usw.
Aus meiner älteren Verwandschaft gibt es heute noch eine Person, die überhaupt nicht versteht, warum das ein Schimpfwort sein soll.
Komischerweise empfinde ich dieses Wort heute nicht mehr als neutral, sondern abwertend. Der Wandel der Zeit.
Wenn ich mir allerdings vorstelle, ich wäre schwarz, und würde mir dann gerne im Geschäft einen "Negerkuss" bestellen... Hmm, ich glaube, das wäre mir unangenehm.
Ich muss ehrlich sagen, dass ich bis gestern, bis ich den Artikel des Zentralrats der Sinti und Roma las, nicht wusste, dass die Bezeichnung "Zigeuner" von jeher ein Schimpfwort war. Ich bin davon ausgegangen, dass einige es zu etwas abwertendem haben werden lassen und dass dies einfach eine Bezeichnung für eine ethnische Gruppe ist.
Was mich bei solchen Diskussionen wundert, ist das aggressive Potential, das sich entwickelt. Will man Sinti und Roma damit beistehen oder ist das endlich mal eine "legale" Möglichkeit seinen Aggressionen freien Lauf zu lassen gegenüber denjenigen, die am "Zigeunerschnitzel" nichts Schlimmes finden und sich darüber nicht ärgern.
Also, ich sehe es wie Du oder Luther 😀 , dass es meist auf beiden Seiten "Schreihälse" gibt.
Veröffentlicht von: @feliciahKomischerweise empfinde ich dieses Wort heute nicht mehr als neutral, sondern abwertend. Der Wandel der Zeit.
Geht nur auch so. Ich verwende diesen Begriff im Alltag auch nicht.
Veröffentlicht von: @feliciahWenn ich mir allerdings vorstelle, ich wäre schwarz, und würde mir dann gerne im Geschäft einen "Negerkuss" bestellen... Hmm, ich glaube, das wäre mir unangenehm.
Hier geht's mir nicht so. Ich würde dann grade den "Negerkuss" bestellen und fragen, ob Sie auch einen echten "Negerkuss" will. Und mich dann wegschmeißen vor Lachen.
Veröffentlicht von: @banjiHier geht's mir nicht so. Ich würde dann grade den "Negerkuss" bestellen und fragen, ob Sie auch einen echten "Negerkuss" will. Und mich dann wegschmeißen vor Lachen.
😀 😀...das kann ich mir (so wie ich Dich hier lesend im Forum kennengelernt habe) richtig vorstellen. 😀
Veröffentlicht von: @tristesseDas ist wie wenn man "Kauft nicht bei Türken" an eine Schaufensterscheibe schmiert.
Ich halte den Vergleich mit einer gezielten Diffamierung nicht für zielführend. Entscheidend ist zunächst mal immer die Absicht dahinter.
Falls keine unmittelbare Absicht der Diskriminierung besteht stellt sich immer noch die Frage, ob diskriminierende Assoziationen geweckt werden. Darüber kann man streiten, aber ich denke es gibt gute Argumente dafür, dass das beim "Negerkuss" oder eben auch der "Zigeunersauce" zutreffen kann.
Veröffentlicht von: @tristesseUnd was ist mit den Farbigen, die sich am "Nigger" stören? Oder den Türken, die "Kümmeltürken" nicht witzig finden? Vielleicht stören sich nicht alle Roma und Sinti am Begriff Zigeuner, aber es reicht in dem Fall schon wenn einer sich angefasst fühlt.
...und wenn alle diese Begriffe verboten sind, dann finden sich bestimmt neue Worte, die man stattdessen verwendet.
Ich finde es gut und richtig, auf Sprache, ihren Einfluss und ihre Wirkung hinzuweisen. Aber eine Sprache ohne Wertung kann und wird es nie geben. Jede Kultur hat auch ihre "Schmähbegriffe". Und da muss man eben auch einfach mal abwägen, ob die Wirkung wirklich so drastisch ist, dass man die Verwendung einstellen sollte... oder ob man das nicht auch einfach mal aushalten muss.
Und natürlich muss dabei auch berücksichtigt werden, inwiefern Rassismus und Diskriminierung hier nicht ohnehin schon eine große Rolle spielen - einen Schwarzafrikaner trifft eine abwertende Bemerkung sehr viel härter als einen priviligierten, weissen Deutschen.
Dass man aber jeden Begriff gleich abschafft, nur weil sich irgendwer darüber empört... das halte ich definitiv für übertrieben.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich halte den Vergleich mit einer gezielten Diffamierung nicht für zielführend.
Was Du von meinem Vergleich hältst, ist mir nicht wichtig.
Ich hab meinen Standpunkt fünfmal erklärt und ich hab keine Lust, ihn zum sechsten Mal zu erklären.
Veröffentlicht von: @lucan-7Dass man aber jeden Begriff gleich abschafft, nur weil sich irgendwer darüber empört... das halte ich definitiv für übertrieben.
1. Ich hab nicht von "jedem" Begriff geschrieben, sondern von einem bestimmten.
2. Empören sich Roma und Sinti über die Abfälligkeit, nicht "irgendwer"
3. Hast Du als Deutscher überhaupt nicht zu entscheiden, worüber sich Roma und Sinti empören dürfen und ob das übertrieben ist oder nicht.
Das ist eine ganz einfache Angelegenheit und mich verwundert es doch ziemlich, mit was für einer Vehemenz hier manche User ihre "Zigeunersauce" verteidigen müssen.
Veröffentlicht von: @tristesseWas Du von meinem Vergleich hältst, ist mir nicht wichtig.
Veröffentlicht von: @tristesseHast Du als Deutscher überhaupt nicht zu entscheiden, worüber sich Roma und Sinti empören dürfen und ob das übertrieben ist oder nicht.
Da du selbst entscheidest, welche Meinung dir wichtig ist oder nicht gilt das genau so für andere Meinungen... ich kann mir gerne die Gründe anhören, warum ein bestimmter Begriff als Beleidigung empfunden wird - ich muss dem deshalb aber nicht jedesmal zustimmen.
Veröffentlicht von: @tristesseDas ist eine ganz einfache Angelegenheit und mich verwundert es doch ziemlich, mit was für einer Vehemenz hier manche User ihre "Zigeunersauce" verteidigen müssen.
Tue ich ja nicht. Ich kann sowohl auf das Wort wie auf die Sauce verzichten...
Veröffentlicht von: @tristesseHast Du als Deutscher überhaupt nicht zu entscheiden, worüber sich Roma und Sinti empören dürfen und ob das übertrieben ist oder nicht.
Äußerungen wie diese sorgen aktuell in den angelsächsischen Ländern für erhebliche Einschränkungen in der einst vorbildlichen Debattenkultur. Möge diese Mode an Deutschland vorüber gehen...
Wer sich über was empören darf
Veröffentlicht von: @mrorleanderVeröffentlicht von: @mrorleanderHast Du als Deutscher überhaupt nicht zu entscheiden, worüber sich Roma und Sinti empören dürfen und ob das übertrieben ist oder nicht.
Äußerungen wie diese sorgen aktuell in den angelsächsischen Ländern für erhebliche Einschränkungen in der einst vorbildlichen Debattenkultur. Möge diese Mode an Deutschland vorüber gehen...
Ich habe einen Teil der Debatte auf anderer Ebene miterlebt: Als im Zuge der "Nicht-Integration-sondern-Inklusion-" und der "Empowerment-Debatte" (beide finde ich im Kern gut und wichtig) aus "Blinden" erst "blinde Menschen" (das hab ich verstanden, warum), dann "Menschen mit Blindheit" (das zwar theoretisch auch, aber das klingt mMn einfach sehr steif, bei "Mensch mit Behinderung" geht das besser), dann "Sehgeschädigte", dann "visuell Herausgeforderte" wurden. Zu dem Zeitpunkt bin ich dann aus dem Diskurs ausgestiegen. Tatsächlich haben sich viele blinde Menschen über "sehgeschädigt" und mehr noch über "visuell herausgefordert" aufgeregt - eben weil sie keine visuelle Wahrnehmung haben, können sie auch nicht visuell herausgefordert sein. Wer nicht sehen kann, dessen Sehen ist nicht geschädigt.
Die letzten Begriffe kamen deutlich eher von außen, politisch korrekt zu sein war da im Bereich der "Inklusionspädagogik" grade immens in.
Darum finde ich durchaus, dass Außenstehende bzw. nicht Betroffene bzw. Fachleute... sich zwar durchaus einbringen dürfen sollen - aber mit zurückhaltendem Maß. Die Betroffenen zu Wort kommen zu lassen und da ernst zu nehmen (und das sind für mich z.B. sowohl Menschen mit anderer Hautfarbe als auch Besitzer einer "Mohren-Apotheke" o.ä.) finde ich aber deutlich wichtiger.
Veröffentlicht von: @lubovDie letzten Begriffe kamen deutlich eher von außen, politisch korrekt zu sein war da im Bereich der "Inklusionspädagogik" grade immens in.
Auf dem Gebiet sind einige Leute ein bißchen fanatisch unterwegs. Was es vielleicht aber auch braucht, um die Veränderungen der letzten Jahre auf den Weg zu bringen.
Menschen mit Behinderung empfinde ich als sehr gute Alternative zu Behinderter oder auch behinderter Mensch, weil sie den Akzent richtig setzt. Von visuell Herausgeforderten hatte ich bis gerade aber noch nie gehört. 😀 Nun ja, andere Zeiten. Ich hatte nie ein Problem damit, eine Seh-Behinderung einzugestehen, aber zu meinen Zeiten gab es auch noch die 'Aktion Sorgenkind'. Vielleicht hätte ich als junger Mensch heute auch ein Problem mit der 'Behinderung'.
Veröffentlicht von: @lubovDarum finde ich durchaus, dass Außenstehende bzw. nicht Betroffene bzw. Fachleute... sich zwar durchaus einbringen dürfen sollen - aber mit zurückhaltendem Maß. Die Betroffenen zu Wort kommen zu lassen und da ernst zu nehmen
Wenn Betroffene zu Wort kommen können und ernst genommen werden, kann anschließend m.E. eine offene Debatte geführt werden. Im 'zurückhaltenden Maß' sehe ich schon den Keim des Übels, der 'drüben' gerade hohe Wellen schlägt.
"Menschen mit Behinderung" wird wohl - zumindest hier in Österreich -l immer in einer Diskussionsphase bleiben.
Einige Zeit hieß es: Menschen mit Handicap,
jetzt heißt es: Menschen mit Beeinträchtigung.
Was eigentlich noch doofer ist. Wer ist denn nicht irgendwo irgendwie beeinträchtigt?
Die Gesetzestexte lesen entsprechend holprig.
Genauso ist es mit der Berufsbezeichnung "Behindertenpädagoge" für erwachsene Behinderte. Der deutsche "Heilerziehungspfleger>" ist aber auch nicht besser.
Veröffentlicht von: @mmieks"Menschen mit Behinderung" wird wohl - zumindest hier in Österreich -l immer in einer Diskussionsphase bleiben.
Was spricht denn dagegen?
Ich habe meine Sehschwäche immer als eine Behinderung wahrgenommen (und wäre nie auf die Idee gekommen, nicht ich sei behindert, sondern die Gesellschaft würde mich behindern: Mit einem Visus von 15-25% sind bspw. Ballsportarten von Fußball bis Tischtennis nun mal nicht erste Wahl, auch wenn ich einiges durch ein gutes Reaktionsvermögen wettmachen konnte).
Ich würde mich in manchen Lebensbereichen nicht so "behindert" fühlen, wenn das "barrierefrei" wirklich Gültigkeit hätte. Jetzt verschieben sie bei uns das verpflichtende barrierefrei bei öffentlichen Neubauten auf den St. Nimmerleinstag, gleichberechtigte Schul- und Berufschancen immer noch Mangelware - aber es gibt ein Antidiiskriminierungsgesetz.
Papier ist bekanntlich geduldig.
Veröffentlicht von: @mrorleanderWenn Betroffene zu Wort kommen können und ernst genommen werden, kann anschließend m.E. eine offene Debatte geführt werden. Im 'zurückhaltenden Maß' sehe ich schon den Keim des Übels, der 'drüben' gerade hohe Wellen schlägt.
Warum? Du sagst selbst:
Veröffentlicht von: @mrorleanderAuf dem Gebiet sind einige Leute ein bißchen fanatisch unterwegs.
Solche fanatischen Leute findet man, meine ich, überall, wo Paradigmen diskutiert werden - und gerade auch unter denen, die eben "von außen" kommen. Was ist dann daran falsch, wenn man von denen außerhalb fordert, sich in zurückhaltendem Maß einzubringen und den tatsächlich Betroffenen in der Diskussion den größeren Raum und mehr Gewicht zuzumessen?
Veröffentlicht von: @lubovSolche fanatischen Leute findet man, meine ich, überall, wo Paradigmen diskutiert werden
Sicher, aber ich spreche nicht davon, Fanatiker in solchen Debatten zur Zurückhaltung zu drängen (woran die sich ohnehin nicht halten würden), sondern daß auch ganz normale Leute sich zu bestimmten Themen nicht mehr (oder nur noch zurückhaltend) äußern sollen, wenn sie 'von außen' kommen.
Was ist falsch an zurückhaltenden Äußerungen? "Nicht mehr" finde ich wieder eine extreme Richtung, das setzt sich dch aber eh nicht durch, oder?
Was ich halt begrüße, ist, wenn rein emotionale bzw. geschmackliche Äußerungen als letztich wenig valide erkannt werden. "Ich mag das Wort 'Mongölchen', das sit doch niedlich!" kann man natürlich sagen als ganz normales Leut. Dass und warum das letztlich aber nicht dazu führen sollte, dass 'Mongölchen' ein allgemein normativ genutzer Begriff wird, gehört dann aber eben auch in den Diskurs, oder nicht?
Veröffentlicht von: @lubovWas ist falsch an zurückhaltenden Äußerungen? "Nicht mehr" finde ich wieder eine extreme Richtung, das setzt sich dch aber eh nicht durch, oder?
Genau dieses 'nicht mehr' ist in den Staaten derzeit im Kommen. Ob es sich durchsetzen wird? Wer weiß. Mir bereitet diese Richtung jedenfalls Sorgen.
Veröffentlicht von: @lubovWas ich halt begrüße, ist, wenn rein emotionale bzw. geschmackliche Äußerungen als letztich wenig valide erkannt werden.
Ja, aber das ist gar nicht mein Punkt. Ich rede weder über Fanatiker noch über Geschmacksäußerungen. Sondern über die Möglichkeit, daß Deine Hautfarbe oder Dein Geschlecht Dich künftig von bestimmten Diskussionen prinzipiell ausschließen werden.
Veröffentlicht von: @mrorleanderSondern über die Möglichkeit, daß Deine Hautfarbe oder Dein Geschlecht Dich künftig von bestimmten Diskussionen prinzipiell ausschließen werden.
Das ist allerdings nicht neu.
Ich finde es durchaus verständlich, wenn ich z.B. in einem Diskurs über ein Thema, das Frauen grundlegend nicht betrifft (oder meinetwegen auch Mitteleuropäer), gefragt werde, warum ich als Frau oder Mitteleuropäerin mich einbringe. Wenn ich dazu keinen Grund habe - und vielleicht nicht einmal einen relevanten Beitrag zum Diskurs - dann wäre es ja vielleicht wirklich nicht verkehrt, "einfach mal die Klappe zu halten" - und die, die Ahnung haben und die es angeht, machen zu lassen.
Veröffentlicht von: @mrorleanderdie Möglichkeit, daß Deine Hautfarbe oder Dein Geschlecht Dich künftig von bestimmten Diskussionen prinzipiell ausschließen werden.
Das ist doch aber ein Ansatz von Fanatikern. Genauer: von Extremisten. Außerdem: Wie soll das durchsetzbar sein? Wir sehen doch gerade, dass "man wird ja wohl noch sagen dürfen" prima funktioniert. 😊
Veröffentlicht von: @lubovIch finde es durchaus verständlich, wenn ich z.B. in einem Diskurs über ein Thema, das Frauen grundlegend nicht betrifft
Es gibt hervorragende Urologinnen. Deinem Vorschlag gemäß sollten die ihre Approbation jetzt besser wieder abgeben, richtig?
Veröffentlicht von: @lubovund vielleicht nicht einmal einen relevanten Beitrag zum Diskurs - dann wäre es ja vielleicht wirklich nicht verkehrt, "einfach mal die Klappe zu halten"
Das ist in jeder beliebigen Diskussion nie verkehrt. 😌
Veröffentlicht von: @lubovDas ist doch aber ein Ansatz von Fanatikern. Genauer: von Extremisten.
Das ist eine Position, die im angelsächischen universitär-intellektuellen Milieu zur Zeit rasant an Bedeutung gewinnt und dort schon lange kein Nischenphänomen mehr ist, das sich auf 'Fanatiker' oder 'Extremisten' reduzieren ließe.
Veröffentlicht von: @mrorleanderEs gibt hervorragende Urologinnen. Deinem Vorschlag gemäß sollten die ihre Approbation jetzt besser wieder abgeben, richtig?
😀 Du antwortest wie ein Extremist, indem du relevante Teile meiner Antwort nicht mit zitierst, und versuchst, meine Aussage auf Teile meiner Aussage zu verkürzen. Was soll das denn? 😀
Ich habe gesagt, wenn ich nicht zu den Betroffenen gehöre wäre es verständlich, mich zu fragen, warum ich zum Diskurs beitrage. Nicht, dass mir dann der Mund verboten werden sollte. Und wenn ich dann keinen Grund und keinen relevanten Beitrag hätte, dann wäre es ja vielleicht wirklich nicht verkehrt, "einfach mal die Klappe zu halten" - und die, die Ahnung haben und die es angeht, machen zu lassen.
Warum sollte Frauen die Gesundheit von Männern nicht am Herzen liegen? Frauen und Männer sind grundlegend aufeinander angewiesen. Menschen sollte die Gesundheit von Menschen nicht egal sein. Und die, die Ahnung haben können durchaus eine andere Gruppe sein als die, die es angeht. Gut wäre halt, beide Gruppen zu hören und die Argumente abzuwägen. Damit eben nicht die, die "Ahnung haben" über die bestimmen, die es angeht.
In einem Diskurs, in dem es um urologische Fachfragen geht, würde ich als Frau, die von Medizin keine Ahnung hat, gut daran tun und Weisheit beweisen, wenn ich mich zurückhielte. Ich erinnere mich, dass ich meinen Vater als urologischen Notfall in die Klinik brachte, und weil er halb neben sich stand vor Schmerzen und Erschöpfung, bat man mich mit rein, als erklärt wurde, was sie gleich machen würden. Mir taten beim Zuhören Dinge weh - und zwar ganz dolle - die hatte ich überhaupt nicht! Wenn ich an meines Vaters Stelle gewesen wäre, hätte ich dankend abgelehnt und gehofft, gleich zu platzen, damit endlich alles rum wäre. Aber ich war nunmal kein Mann, nicht der mit den Schmerzen, nicht der, dem weitere Schmerzen zugefügt werden sollten, und medizinisch eine Nulpe. Also habe ich höflich und leise gefragt, welche Alternativen es gäbe - und habe den Ärzten (ein Mann und eine Frau) geglaubt, die unisono: "Keine!" antworteten, und sie machen lassen. Mein Pa fand auch die nächsten Tage noch ... suboptimal ..., aber heute geht es ihm wieder gut.
Veröffentlicht von: @mrorleanderDas ist eine Position, die im angelsächischen universitär-intellektuellen Milieu zur Zeit rasant an Bedeutung gewinnt und dort schon lange kein Nischenphänomen mehr ist, das sich auf 'Fanatiker' oder 'Extremisten' reduzieren ließe.
Deswegen kann ich sie trotzdem für eine Position halten, die klingt wie eine von Fanatikern oder Extremisten. Die Begründungen würden mich interessieren.
Aber ich hab auch schon einer Frau Professor Doktor vor versammeltem Seminar erklärt, dass das, was sie uns da als "Quelle" präsentiert hätte, tendenziös und gefährlich weltfremd sei, und dass ich sowas als unwissenschaftlichen Schund ablehnen würde, und zwar begründet (das hat sie bewogen, mich zu ihrem HiWi zu machen). Bloß, weil Leute "universitär-intellektuell" sind, heißt das noch gar nichts. Manche solcher Leute nennen amaurotische Menschen durchaus mit Überzeugung "visuell herausgefordert". 😉
Veröffentlicht von: @lubovDu antwortest wie ein Extremist
Ja, damit wir endlich mal zu meinem Punkt kommen. 😀
Veröffentlicht von: @lubovIch habe gesagt, wenn ich nicht zu den Betroffenen gehöre wäre es verständlich, mich zu fragen, warum ich zum Diskurs beitrage. Nicht, dass mir dann der Mund verboten werden sollte.
Aber genau das ist der Punkt, weshalb ich hier ins Gespräch eingestiegen bin. Es ist der Versuch zunehmend wachsender Kreise (noch nicht hier, aber die Moden der angelsächsischen Welt schwappen ja regelmäßig auch zu uns), den Mund zu verbieten, wenn Dich etwas grundsätzlich nicht betrifft, Du also zum Beispiel kein Mann bist, keine schwarze Hautfarbe hast, keiner Deiner Vorfahren versklavt wurde usw., auch wenn Du nach gründlicher Selbstbefragung der Meinung sein solltest, Du habest einen "Grund", Dich am Gespräch zu beteiligen.
Was Du dagegen aufführst, sich bspw. im Gespräch zurückzunehmen, wenn man nichts Relevantes beitragen kann, sind Selbstverständlichkeiten, die mir keinerlei Sorge bereiten.
Veröffentlicht von: @lubovDeswegen kann ich sie trotzdem für eine Position halten, die klingt wie eine von Fanatikern oder Extremisten.
Die Begriffe suggerieren - zumindest in meinen Ohren - Randständigkeit. Das ist aber längst nicht mehr der Fall, auch wenn ich Dir inhaltlich zustimme: Auch aus meiner Position ist das extremistisch. Doch was gestern noch am Rande stand, kann morgen schon Mainstream sein.
Veröffentlicht von: @banjiIch erlebe die Schreihälse eher auf der Seite, die ständig irgendwelche Begrifflichkeiten umbenennen wollen.
Diejenigen, die mit den ganzen Umbenennungen nichts anfangen können, sind weiterhin entspannt und reden so wie sie es für richtig halten und wenden sich wichtigeren Themen des Lebens zu.
Ich glaube, die eine Seite schreit vor der Umbenennung, die andere danach..
Wie würde Luther sagen: "Wir sind alle Schreihälse, das ist wahr."
😀
Keine Änderungen!
Veröffentlicht von: @birgit704so eine Zusammenfassung der Meinung vieler unsachlich tobender User dort, die Deutschland in seiner Existenz gefährdet sehen.
Dem kann ich nur beipflichten! Weg mit dem neuzeitlichen, undeutschen Wortgut! Wo kommen wir da hin, wenn wir uns jedem neuen Zeitgeist unterwerfen?
Wir sollten wieder so sprechen, wie es unsere deutschen Vorfahren taten, und jede Änderung an unserer großartigen deutschen Sprache verteufeln!
Bleiben wir also bei Walther von der Vogelweide, alles was sich seitdem geändert hat gehört gefälligst gestrichen:
Ir sult sprechen willekomen:
der iu mære bringet, daz bin ich.
allez daz ir habt vernomen,
daz ist gar ein wint: nû vrâget mich.
ich will aber miete:
wirt mîn lôn iht guot,
ich gesage iu lîhte daz iu sanfte tuot.
seht waz man mir êren biete.
(Echte, wahre Deutsche gehen noch ein paar tausend Jahre weiter zurück und beschränken sich auf edles, erhabenes Grunzen! Herz, was willst du mehr?)
Für den Stillstand - bis in alle Ewigkeit!
Nieder mit allen Änderungen!
Vorsicht: Ironie
Veröffentlicht von: @lucan-7Dem kann ich nur beipflichten! Weg mit dem neuzeitlichen, undeutschen Wortgut! Wo kommen wir da hin, wenn wir uns jedem neuen Zeitgeist unterwerfen?
Da stimme ich dir voll und ganz zu! Ist doch einfach nur noch schrecklich, diese Meinungsdiktatur von ein paar bescheuerten Gutmenschen, die uns verbieten wollen, schwarze Menschen Neger oder Bimbos zu nennen, Sinti und Roma Zigeuner und Migranten aus dem arabischen Raum Kameltreiber....
Wo kommen wir denn da hin, wenn unsere Sprache einen Respekt ausdrückt, den wir womöglich gar nicht empfinden?
Wenn wir mit unserer Wortwahl Rücksicht nehmen sollen auf Empfindlichkeiten, die uns eigentlich völlig schnuppe sind?
Am Ende könnte man uns für anständiger und feinfühliger halten als wir tatasächlich sind....und das muss doch vermieden werden!
Mittelhochdeutsch
Veröffentlicht von: @lucan-7Ir sult sprechen willekomen:
der iu mære bringet, daz bin ich.
allez daz ir habt vernomen,
daz ist gar ein wint: nû vrâget mich.
ich will aber miete:
wirt mîn lôn iht guot,
ich gesage iu lîhte daz iu sanfte tuot.
seht waz man mir êren biete.
Das waren einige der schönsten Vorlesungen und Seminare im Studium: Mittelhocheutsch. Also, meinetwegen gerne! 😀
Es muss auch nicht nur der alte Walther sein, an dem wir uns wieder auf die Schönheit der deutschen Sprache besinnen, da hat's noch einige andere, von denen wir lernen können! Ich mag ja Oswald von Wolkenstein auch sehr. Übrigens gibt es unter den bekannten Autoren auch einen "Ausländer", der berühmte "Welsche Gast" des Thomasîn von Zerclaere zeigt neben einem bayrischen Einschlag auch gleich noch auf, welche Fehler wir dann nicht machen sollten - und hat uns auch in Bezug auf richtiges Verhalten einiges zu sagen. ❤ 😛
Veröffentlicht von: @lubovDas waren einige der schönsten Vorlesungen und Seminare im Studium: Mittelhocheutsch. Also, meinetwegen gerne! 😀
Schön, wenn sich jemand dafür begeistern kann... ich finde Sprachen generell interessant (Und bin auch selber immer wieder in der Verlegenheit, die deutsche Sprache erklären zu müssen...), sonderlich talentiert bin ich dafür aber wohl eher nicht - das überlasse ich dann Anderen. Aber ich höre gerne zu, wenn jemand über solche Dinge erzählt...
Ich möchte aber wetten, dass die meisten Leute, die sich jetzt am lautesten über Änderungen in der Sprache beschweren, mit solchen Texten vermutlich am wenigsten anfangen können.
Drei Sorten Schnitzel gab es in dem Schnellrestaurant...
...wo wir in der Mittagspause essen gingen: Bei "Wiener" kam ein Klacks braune Soße drüber, bei "Jäger" schwammen ein paar Pilzscheiben drin, und bei "Zigeuner" ein paar Streifen Paprika. Ich bevorzugte die "russischen Eier" mit Kartoffelsalat, dazu eine Flasche Dortmunder.
Nebenan war der Massa-Markt, mit Einkaufswagen nie dagewesener Größe. Dort jobbten wir. Es waren Sommerferien 1974, Willy Brandt war zurückgetreten, in Vietnam war immer noch Krieg, in England sollte etwas Neues namens Punk entstanden sein, und die Volksbank warb für ein "Jeans-Sparbuch". Hätte jemand gesagt, die Soße sei Kulturgut, wir hätten uns, wie so oft, weggeschmissen vor Lachen.
Ich bekomme gerade nicht den Zusammenhang zum Thema, bzw. was Du genau damit sagen willst.
Veröffentlicht von: @tristesseIch bekomme gerade nicht den Zusammenhang zum Thema, bzw. was Du genau damit sagen willst.
Dass Knorrs "Zigeunersauce" kein deutsches Kulturgut ist, das verteidigt werden müsste... und dass das damals wohl noch etwas offensichtlicher war als heute.
Anders gesagt: Was heute ein "Skandal" ist hätte damals niemanden interessiert...
Und falls es jemanden interessiert und derjenige es zum Skandal aufgeblasen hätte, dann hätten Leute meiner Generation das als Zirkusnummer wahrgenommen. Von denen erlebten wir genug. Zum Beispiel wenn unser Schulleiter beim Kontrollbesuch in unserem Klassenzimmer feststellte, wir seien doch hier nicht "im hinteren Kongo". Oder wenn Polizei und Jugendamt alarmiert wurden, als eine Mitschülerin sich ihre Insulinspritze setzte.
Veröffentlicht von: @lucan-7Anders gesagt: Was heute ein "Skandal" ist hätte damals niemanden interessiert...
Genau! Wie eben in meinem Eingangsthread der erwähnte
Raider/Twix-Vergleich. Bei der Umbenennung gab es nämlich auch keinen massenhaften Shitstorm oder Boykottaufrufe.
Veröffentlicht von: @birgit704Genau! Wie eben in meinem Eingangsthread der erwähnte Raider/Twix-Vergleich. Bei der Umbenennung gab es nämlich auch keinen massenhaften Shitstorm oder Boykottaufrufe.
Seit wann ist denn "Raider" ein abwertender Begriff? Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen.
Veröffentlicht von: @tristesseSeit wann ist denn "Raider" ein abwertender Begriff? Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen.
Ich habe von Anfang an darauf aufmerksam gemacht, dass die Umbenennung Raider/Twix nicht so hohe Wellen geschlagen hat, wie die berechtigte Umbenennung der Zigeunersoße oder die Abschaffung des N....-Wortes. Die Umbenennung der Soße wird von interessierten Kreisen künstlich aufgebauscht.
Veröffentlicht von: @birgit704Ich habe von Anfang an darauf aufmerksam gemacht, dass die Umbenennung Raider/Twix nicht so hohe Wellen geschlagen hat, wie die berechtigte Umbenennung der Zigeunersoße oder die Abschaffung des N....-Wortes.
Ich hab es gelesen.
Und es gibt ja auch keinen Grund dazu, denn wie ich bereits sagte, ist Raider nicht negativ behaftet.
Veröffentlicht von: @birgit704Die Umbenennung der Soße wird von interessierten Kreisen künstlich aufgebauscht.
Wer bauscht was auf und was sind "interessierte Kreise"?
Veröffentlicht von: @tristesseUnd es gibt ja auch keinen Grund dazu, denn wie ich bereits sagte, ist Raider nicht negativ behaftet.
Das ist doch erst recht seltsam. (Wobei Raider nun auch keine richtig positive Bedeutung hat).
Veröffentlicht von: @tristesseVeröffentlicht von: @birgit704Die Umbenennung der Soße wird von interessierten Kreisen künstlich aufgebauscht.
Wer bauscht was auf und was sind "interessierte Kreise"?
Na die, die ein Angriff auf die dt. Kultur darin sehen. Steht aber auch im Eingangsthread.
Veröffentlicht von: @tristesseIch hab es gelesen.
Und es gibt ja auch keinen Grund dazu, denn wie ich bereits sagte, ist Raider nicht negativ behaftet.
Ja, aber das Wort "Zigeuner". Und das kapieren viele Kulturverteidiger oder "Bio-Deutsche" nicht. Es ist ein negativ besetzter Fremdbegriff für Roma und Sinti. Aber das habe ich bereits auch schon geschrieben.
o.t.
Vielleicht solltest du den Thread aus dem Smalltalk heraus verschieben lassen.
Sollen die Mods entscheiden. Hätte nicht gedacht, dass sich das so entwickelt. 😉
Sondern witziger?
Nein, nicht so emotional - nüchterner. Ich wüsste auf Anhieb auch kein anderes Forum.
Politik, Wirtschaft & Soziales?
Himmlisch Plaudern hat auch ein Forum. Normal schreib ich nichts über andere Seiten, aber sie wurde hier in einem Artikel zur Partnersuche erwähnt.
Nachtrag vom 17.08.2020 1438
Ach so ihr meintet eine andere Sparte
Lucan-7 hat das Wesentliche ganz richtig interpretiert. Aber wir sind ja hier nicht im Deutschunterricht, und falls Du zu meiner autobiographischen Prosaminiatur mit zeitgeschichtlichen Andeutungen nicht gleich Zugang findest, dann gibt das keinen Punktabzug! 🙂
Anstatt Dich jetzt über mich lustig zu machen, hättest Du es mir auch einfach erklären können.
Über Dich lustig machen? Ach was, das tue ich doch nicht. Aber ich sehe tatsächlich auch die witzige Seite der ganzen Sache, und Dein rotbackiges Smiley-Bildchen ist nun wirklich nicht geeignet, mich davon abzubringen. Lucans Erklärung nochmal zu überarbeiten sah ich übrigens wirklich keinen Grund.
gabs auch Schaschlik? Früher gabs immer Schaschlik in Imbissbuden! Seitdem es diese doofen Burger gibt, verkauft niemand mehr Schaschlik. Das finde ich schade.
Nee, daß es Schaschlik gegeben hätte, kann ich mich nicht erinnern. Es Ich fürchte: Das wäre zu personalintensiv gewesen für diesen Betrieb, der eher Kantine war als Imbissbude. Denn um einen Grill muß sich pausenlos jemand kümmern. Man bekommt diese Spieße eigentlich nur noch auf den Jahrmärkten, oder?
man bekommt sie nirgendwo mehr.
