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Kraftwerksabschaltung

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der_alte
Themenstarter
Beiträge : 378

Hallo,

zum Jahresende werden ja weitere abgeschaltet.

Wie wird verhindert, dass die wieder anfahren können? Wird es das überhaupt? Meine gelesen zu haben, dass ein Kohlekraftwerk gesprengt wurde.

Denn wenn man die nur stehen lässt, dann könnte die ja später wieder relativ einfach neu anfahren.

Zerstört man diese, dann schafft man Fakten die nicht umkehrbar sind, denn ein Neubau dauert ja eine ganze Weile.

Bei AKW wird es ict so einfach sein, wegen der Radioaktivität, aber hier könnte man ja auch soweit gefahrlos möglich die Steuerung zerstören, so dass man die nicht ohne große Aufwand wieder in Betrieb setzen kann. Einfach so sprengen wird da nicht gehen.

Bei den angedachten Endlagern findet m.W. in Gorleben eine Verfüllung statt, so ist keine spätere Nutzung mehr möglich, auch wenn die gewollt wäre. Was mit den anderen angedachten Endlagern ist, ob diese zerstört sind/werden, das habe ich nocht nicht in Erfahrung gebracht/etwas dazu gelesen.

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LittleBat
Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @der_alte

Wie wird verhindert, dass die wieder anfahren können?

Google ist dein Freund...
https://www.wissen.de/rueckbau-wie-entsorgt-man-ein-atomkraftwerk

Da ich mal nen Film drüber gesehen hab, spar ich mir den Artikel zu lesen. Es geht darum wie man ein AKW abbaut. Die meisten Dinge da drin sind nicht hoch-radioaktiv und werden einfach auseinandergebaut.

Und die Kühltürme sprengt man. Wie zum beispiel in Hamm-Uentrop damals.

littlebat antworten
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der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 378

Danke, dann sollt es ja, bis auf Reste, recht einfach sein es irreparabel zu zerstören. So dass es auf keinen Fall einen Weg zurück gibt. Weil ja immer wieder mal Reaktivierung ins Gespräch kommt. So würde dann so ein Plan, wenn er Zukunft gemacht wird, ins Leere laufen, da keine Infrastruktur da ist, die man einfach anschalten kann.

Und auch schauen, dass es keine Ausbildung mehr im Land gibt die staatlich finanziert ist, dann hat man auch gar keine Personen in Zukunft die in der Lage wären, das zu bedienen. Das heisst alls Forschung die der Staat finanziert, so schnell die Verträge es erlauben, beenden und die Forschungsanlagen abbauen.

der_alte antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @der_alte

So dass es auf keinen Fall einen Weg zurück gibt. Weil ja immer wieder mal Reaktivierung ins Gespräch kommt.

Ich verstehe deine Sorge nicht so ganz... warum sollte man ein Kohlekraftwerk reaktivieren wollen, wenn es doch unsere Welt nach und nach in einen glühenden Ofen verwandelt...?

Veröffentlicht von: @der_alte

Und auch schauen, dass es keine Ausbildung mehr im Land gibt die staatlich finanziert ist, dann hat man auch gar keine Personen in Zukunft die in der Lage wären, das zu bedienen.

Wissen zu vernichten halte ich für einen grundsätzlichen Fehler.

Vielleicht gibt es ja in Zukunft eine Technologie, CO2 in großen Mengen zu binden... dann wären Kohlekraftwerke wieder ein reale Alternative. Möglicherweise ja besser als Atomkraft.

lucan-7 antworten


Lucan-7
Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @der_alte

Bei den angedachten Endlagern findet m.W. in Gorleben eine Verfüllung statt, so ist keine spätere Nutzung mehr möglich, auch wenn die gewollt wäre.

Gorleben ist nicht mehr als Endlager vorgesehen. Es wird ein neuer Standort gesucht... angeblich werden dafür alle Bundesländer in Betracht gezogen, was aber Quatsch ist, da allein die geologischen Gegebenheiten entscheidend sind. Und da gibt es dann nicht mehr viel... Salzstöcke im Norden, Granit im Osten und in Bayern... und das war's dann eigentlich auch schon.

lucan-7 antworten
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der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 378

Dann müsste man nur diese verfüllen, um Endlager in DE auf absehbare Zukunft zu verunmöglichen.

der_alte antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @der_alte

Dann müsste man nur diese verfüllen, um Endlager in DE auf absehbare Zukunft zu verunmöglichen.

Nichts ist unmöglich in Zukunft... warum sollte es auch?

Kernenergie könnte aufgrund des Klimawandels völlig neu bewertet werden. Und dann sind Endlager plötzlich wieder aktuell...

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2019
Veröffentlicht von: @der_alte

Dann müsste man nur diese verfüllen, um Endlager in DE auf absehbare Zukunft zu verunmöglichen.

Du hast da was noch nicht so ganz verstanden. Endlager werden gebraucht - auch für den schon längst vorhandenen Müll und den, der zukünftig weiter aus Forschung und Medizin anfällt. Momentan ist kein Endlager in Deutschland in Betrieb, darin besteht ja der (jahrzehntealte) Skandal.

jack-black antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 378

Forschung und medeinzische Nutzung sollten dann auch aufgegeben werden. Zumindest ersteres, falls man zweiteres lebensnotwendig braucht (wenn nicht auch zweiteres). So dass man ein Land wird, dass keinerlei Nutzung von Dingen hat, die radioaktive Reste überbrig lassen.

Aus welchem Grunde sollte es Forschung in DE geben zu atomarer Technik?

der_alte antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2019
Veröffentlicht von: @der_alte

Aus welchem Grunde sollte es Forschung in DE geben zu atomarer Technik?

Keine Ahnung. Mir fehlt die nötige Expertise, um begründet so forsche Forderungen aufzustellen wie Du.

Da aber meine Welt nicht schwarz-weiß ist, denke ich, dass Abwägung von Nutzen und Risiken immer eine gute Sache ist und zwischen einem Alkoholiker und einem Staat halt doch noch ein kleiner Unterschied besteht. So mag es womöglich für den Alkoholiker, der endlich trocken werden will, keine Alternative geben, als sämtlichen Alkohol, auch die Pralinen und den Hustensaft, aus dem Haus zu werfen und die Brücke, die über den Fluß hinüber zum Kiosk mit dem Bier führt, gleich auch noch in die Luft zu sprengen, weil er sich selbst nicht genug über den Weg traut und befürchtet, morgen dann, von Entzugserscheinungen geplagt, doch wieder Sprit tanken zu wollen.

Ein Staat sollte solche Radikal-Kuren aber besser unterlassen, sondern darauf setzen, dass das als Richtig erkannte auch von den folgenden Generationen als richtig erkannt wird.

jack-black antworten
DerNeinsager
Beiträge : 1449

Würdest du auch privat so wirtschaften? Mh, ich weis nicht.

Wenn ich zwei Werkzeuge habe, ein altes und ein besseres neues, verwende ich vielleicht das neue, aber halte mir das alte für Notfälle auf Reserve. Sonst stehe ich wenn es Dumm läuft, ohne was da.

Beispielsweise eine Sonnenerruption wie es im 19 Jahrhundert einmal gab, würde auf der Welt großflächig die Elektro installation zerstören. Ich gehe mal völlig blauäugig davon aus das man im Anschluss ein ausgekoppeltes Kohlekraftwerk man einfacher wieder zum Laufen bekommt, als 1000 PV Einheiten die zerstört wurden. Nur ein Beispiel.

derneinsager antworten
2 Antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 378

Wenn die Elektrinstallationen zerstört sind, ist es egal. Dann geht ja gar nichts mehr.

Eine noch größere Gefahr liegt im Yellowstonepark mit dem dortigen Vulkan, ein Ausbruch dort würde Nordameriak zerstören und einen "atomaren Winter" einleiten, stärker noch als Tambora Anfang des 19 Jhd. "gewütet" hat, als der in Indonesien ausbrach. Das wäre das Ende der Welt wie man sie kennt, da kam (wenn ich mich recht erinnere) Silvester 2009 eine Doku in n-tv die ich mir ansah, bevor wir zum Feiern gingen.

der_alte antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @der_alte

Eine noch größere Gefahr liegt im Yellowstonepark mit dem dortigen Vulkan, ein Ausbruch dort würde Nordameriak zerstören und einen "atomaren Winter" einleiten, stärker noch als Tambora Anfang des 19 Jhd. "gewütet" hat, als der in Indonesien ausbrach. Das wäre das Ende der Welt wie man sie kennt, da kam (wenn ich mich recht erinnere) Silvester 2009 eine Doku in n-tv die ich mir ansah, bevor wir zum Feiern gingen.

Was nun aber wieder ein völlig anderes Thema ist...

lucan-7 antworten


GoodFruit
Beiträge : 1530

Von der Idee her sicher richtig - aber vor dem Hintergrund, dass wir keinen Ernst zu nehmenden Ersatz haben, fast schon Wahnsinn.

China baut Kohlekraftwerke wie blöde. Japan fängt grade damit an. Warum dürfen die das, wenn es uns verboten sein sollte?

Habe heute mal die 36 Strategeme aus der chinesischen Kultur gelesen:
https://www.wikiwand.com/de/36_Strategeme

Dabei sind mir aufgefallen:
Den Tiger vom Berg in die Ebene locken

Das Brennholz heimlich unter dem Kessel wegnehmen

Im Trüben fischen

Die Balken stehlen und gegen morsche Stützen austauschen

Auf das Dach locken, um dann die Leiter wegzuziehen

Für andere aktuellen Problematiken fallen mir andere Strategeme ein.

Was ich wirtschaftlich diagnostiziere ist: wir machen uns nackig. Wir ergreifen destruktive Maßnahmen in Bezug auf Energieversorgung und KFZ Bau (die deutsche Kernkompetenz schlechthin), während andere Staaten oder Wirtschaftsregionen sich da offenbar sehr wenig drum kümmern.

Europa hat eine gute Kultur und wirtschaftliche Stärken. In der Welt werden grad die Karten neu gemischt. Ich will nicht sagen, dass es nicht vorteilhaft wäre, in Sachen Umwelttechnologie führend zu werden und eine wirklich nachhaltige Wirtschaft zu errichten. Aber ich fürchte, dass es dafür wenig hilfreich ist, sich vorher wirtschaftlich selbst zu erledigen. Denn von nichts, kommt nichts ...

goodfruit antworten
57 Antworten
1-ichthys
(@1-ichthys)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 639

Ich habe sowieso nie verstanden, wieso man gleichzeitig aus der Atomkraft und der Kohle aussteigt. Erst das eine und dann das andere. Man sieht ja, wie Strom (und auch Gas) immer mehr zum Luxusgut wird, bald nur noch vom grün wählenden Bürgermilieu bezahlbar.

1-ichthys antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 378

Das liesse sich mit Stromkontingenten regeln, jeder Haushalt kann eine maximale Menge beziehen, danach wird gesperrt, via Smartmeter sollte das kein Problem sein.

Dann kann man sich mit wieviel Geld man auch immer hat, nicht mehr liefern lassen.

der_alte antworten
1-ichthys
(@1-ichthys)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 639

Ganz ehrlich gesagt, verstehe ich Deine Aussage nicht! Warum sollte man Energielieferungen begrenzen?

Es ging mir darum, dass Strom und Gas für alle bezahlbar bleiben.

1-ichthys antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 378

Damit deckelt man den Verbrauch. Und man kann nicht mit seinem Geld sich mehr verschaffen.

Den Strompreis dann deckeln und das über höhere Steuern querfinanzieren.

der_alte antworten
1-ichthys
(@1-ichthys)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 639

Also, wenn ich Dich richtig verstanden habe, bekommt jeder Bürger ein bestimmtes Kontingent kostenlos und ab einer bestimmten Menge müsste man bezahlen? Die kostenlose Menge wird über die Steuer querfinanziert?

1-ichthys antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 378

Nicht kostenlos, sondern zu einem festgesetzten Preis. Und zwar nur eine bestimmte Menge, es wird festgelegt dass niemand mehr kaufen kann als das Quota dass festgesetzt ist.

Querfinanziert wird der Unterschied zwischen Erzeugungspreis und Abgabepreis, sofern der erstere höher ist als der zweitere.

der_alte antworten
1-ichthys
(@1-ichthys)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 639

Gut, das wäre eine Möglichkeit. Aber wenn jemand mehr braucht, dann kann er aber zum aktuellen Marktpreis weiter Energie beziehen?

Man kann ja nicht sagen, Du hast die Quote überschritten und wirst somit von der Versorgung abgeschnitten.

1-ichthys antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 378

Warum sollte man das nicht können? Die Personen müssen halt haushalten.

Man kann ja tägliche/wöchentliche Quota machen, dann dauert es nicht so lange bis wieder der Bezug möglich ist.

Mit den Smartmetern, die sich permament abfragen lassen, kann man gut überwachen.

Da ist angedacht, dass selbst einzelne Verbraucher (die Geräte) zentral ab- und angeschaltet werden könne.

der_alte antworten
Goldapfel
(@goldapfel)
Beigetreten : Vor 5 Monaten

Beiträge : 713

Gäbe es dann für jede Person das gleiche Kontingent? Wie würde die Höhe festgelegt?

Was ist mit Personen, die erhöhten Bedarf haben? Wenn ich lange genug drüber nachdenke, fallen mir mit Sicherheit Beispiele ein 😉

Wer sich keine neue stromsparende Technik leisten kann, hat die schlechteren Karten?

Was ist mit dem industriellen Bedarf, wer entscheidet?

Alles so ganz spontane Fragen, die sich mir auftun...

goldapfel antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 378

Dafür gibt es dann Expert:innengremien. Diese legen dann Maßnahmen fest/schlagen diese vor. So wie es auch einen Ethikrat schon gibt.

In diesen Gremien ist dann auch die Zivilgesellschaft vertreten. Die in Zukunft generell eine wichtigere Rolle spielen wird als bisher.

der_alte antworten
Goldapfel
(@goldapfel)
Beigetreten : Vor 5 Monaten

Beiträge : 713

Aber wer kommt in das Gremium rein?
Wie kommt man da rein?

Soweit ich informiert bin, werden die Mitglieder des DER vom Bundestagspräsidenten vorgeschlagen.

Der Ethikrat gibt Impulse, macht Vorschläge, regt an.

Ich fürchte, so ein Gremium, das festlegt, wer wieviel Strom beziehen darf, regt eher auf.

Es müsste sehr gut und lange genug kommuniziert werden.

goldapfel antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 378

Umweltschutzorganisationen, also die ganzen NGOs die in diesem Bereich tätig sind. Dies erarbeiten die Beschlüsse, die die Regierung dann umsetzt.

der_alte antworten
Goldapfel
(@goldapfel)
Beigetreten : Vor 5 Monaten

Beiträge : 713

Halte ich für unrealistisch.
Solange nicht ein ans totalitäre grenzender Staat dahintersteht oder die Menschheit auf einmal ein Einsehen hat, dass unser Verhalten so nicht weitergehen kann. Das Problem ist, dass Lernprozesse in der Regel dauern.

Das heißt nicht, dass ich denke, unser Wohlstand auf Kosten anderer könne oder würde ewig so weitergehen.
Es muss aber zunächst jedem klarwerden, dass ohne drastische Einschränkungen nichts gehen wird, wenn wir das Thema Klimawandel stoppen, ernst nehmen.
Es wurden zwar Fakten geschaffen, was Stilllegung von Kraftwerken angeht, ich fürchte aber, dass wir bei Knappheit einfach unseren Bedarf aus dem Ausland decken.
Es ist immer wieder der Fehler gemacht worden, die Folgekosten nicht ins Auge zu fassen.
Nach uns die Sintflut.
Zurecht wird das jetzt von jüngeren vorgeworfen.

Es kann letztendlich nur globale Lösungen geben.

Ich bin da pessimistisch, was eine gesamtgesellschaftliche Akzeptanz von Kontingentbeschränkungen in naher Zukunft angeht.
Und ohne, wird das nix.

goldapfel antworten
ichsen
(@ichsen)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 189

Hallo Goldapfel,

Beispiele kann ich gern liefern...
Nimm bsw. Menschen die beatmet werden.
Sauerstoffkonzentrator mit Anschlusswert 500 W, ergibt bei 24h-Dauereinsatz einen Verbrauch von 6 KW/h.
Nur dafür, d. h. die Verbräuche von Waschmaschine, E-Herd, Kühlschrank sind da noch gar nicht enthalten.
Menschenverachtend wird es dann, wenn man dieses Thema auf FB diskutiert, da bekommt man durchaus zu hören, man solle sich nicht so anstellen, das sei doch nur ein kleiner Verzicht auf Lebensqualität...

ichsen antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 378

Dafür würde man da ja ein Attest und Sonderzuteilung bekommen.

der_alte antworten
Goldapfel
(@goldapfel)
Beigetreten : Vor 5 Monaten

Beiträge : 713

Aber nur, wenn das Gremium der Meinung wäre, das sei es wert...

goldapfel antworten
Goldapfel
(@goldapfel)
Beigetreten : Vor 5 Monaten

Beiträge : 713

Danke für Info

goldapfel antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 1530
Veröffentlicht von: @der_alte

Das liesse sich mit Stromkontingenten regeln, jeder Haushalt kann eine maximale Menge beziehen, danach wird gesperrt, via Smartmeter sollte das kein Problem sein.

Das ist eine planwirtschaftliche Maßnahme, die dem Konsumenten wenig Spielraum für persönliche Entwicklung lässt - also auch einen Umstieg von Verbrenner auf eine elektrifizierte Lösung erschwert.

Aber davon mal ab, könnte sich wohl jeder mit so einer Lösung arrangieren.

Probleme hast Du genau in dem Moment, wo der versprochene Strom nicht mehr abrufbar ist, weil die Stromerzeuger grad Flaute haben. Und an der Stelle wird die Sache nur noch eins: ruinös für alle!

goodfruit antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 378
Veröffentlicht von: @goodfruit

Probleme hast Du genau in dem Moment, wo der versprochene Strom nicht mehr abrufbar ist, weil die Stromerzeuger grad Flaute haben. Und an der Stelle wird die Sache nur noch eins: ruinös für alle!

Da wird dann rechtzeitiger Lastabwurf hoffentlich erfolgen können.

https://www.piqd.de/klimawandel/wenn-fur-die-netzstabilitat-industrieanlagen-abgeschaltet-werden-mussen

Veröffentlicht von: @goodfruit

Das ist eine planwirtschaftliche Maßnahme, die dem Konsumenten wenig Spielraum für persönliche Entwicklung lässt - also auch einen Umstieg von Verbrenner auf eine elektrifizierte Lösung erschwert.

Das Ziel wird doch eher sein, dass man die Individualmobilität minimiert, also weder Verbrenner noch eine andere Antreibsform in privater Hand.

der_alte antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 1530
Veröffentlicht von: @der_alte

Da wird dann rechtzeitiger Lastabwurf hoffentlich erfolgen können.

Ich finde das schwierig - weil da sollten ja möglichst große Abnehmer abgeschaltet werden, bei denen die Abschaltung nicht zu gravierenden Schäden führt.

Man stelle sich nur mal vor, dass eine Firma an einem 100.000 EUR Auftrag arbeitet und in einer kritischen Phase geht die Sache kaputt und alles ist hinüber ...

Versichert sowas jemand?

goodfruit antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 378

Der Lastabwurf wird ja schon gemacht m.W. Ob das versichert ist weiss ich nicht. Wenn es der Firma nicht passt, wird sie halt ihren Firmensitz verlegen müssen.

der_alte antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 1530
Veröffentlicht von: @der_alte

Der Lastabwurf wird ja schon gemacht m.W. Ob das versichert ist weiss ich nicht. Wenn es der Firma nicht passt, wird sie halt ihren Firmensitz verlegen müssen.

... und wenn das öfter passiert, dann gibt es hier ganz viele Arbeitslose ...

Ich hoffe, dass der Preis jeder Maßnahme bekannt ist. Es ist bestimmt nicht einfach, in einem hochkomplexen System zu agieren und für die Entscheidungen darin, Verantwortung zu tragen.

Wenn die Situation hochkomplex ist und der Überblick schwierig zu gewinnen, gibt es Menschen, die einfach drauflosentscheiden. Das ist hochgefährlich - grad in labilen politischen und die Umwelt betreffenden Fragen. So mancher Schuss kann da nach hinten losgehen und dann ist das Gegenteil von dem Erreicht, das angestrebt war.

In unsicherem Terrain tastet man sich am Besten in kleinen Schritten zum Ziel. Einfach mal die alte Grundlage in die Luft zu sprengen ohne den Schritt zurück zu ermöglichen ist dann wohl ein großer Schritt ins Ungewisse. Hoffen, wir, dass der Fuß etwas findet, das einigermaßen trägt ...

goodfruit antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2205
Veröffentlicht von: @goodfruit

China baut Kohlekraftwerke wie blöde. Japan fängt grade damit an. Warum dürfen die das, wenn es uns verboten sein sollte?

Aber Mama, Thomas darf das auch!

lhoovpee antworten
Goldapfel
(@goldapfel)
Beigetreten : Vor 5 Monaten

Beiträge : 713

Aber Mama, Thomas darf das auch!

😀 😀 😀

goldapfel antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 1530
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Aber Mama, Thomas darf das auch!

Wenn Thomas Dein direkter Konkurrent im wirtschaftlichen Umfeld ist, dann ist das eine sehr, sehr wichtige Feststellung! Denn, da geht es nicht nur um Gerechtigkeit sondern um wirtschaftliches Überleben - und wenn diese Feststellung nicht nur von einem Unternehmensboss sondern von einem Volksvertreter so gemacht werden kann, dann geht es um das Überleben der ganzen Volkswirtschaft.

Das mag in dem von Dir gewählten Kontext niedlich klingen - aber wenn das so auf großer Bühne ausgesagt werden kann, dann hat das dramatische Konsequenzen für ganz viele.

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @goodfruit

Wenn Thomas Dein direkter Konkurrent im wirtschaftlichen Umfeld ist, dann ist das eine sehr, sehr wichtige Feststellung!

Stimmt!

Am Ende kann in Ländern wie China oder Bangladesch irgendwann viel billiger als hier produziert werden!

Das wäre unser wirtschaftlicher Untergang!

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 1530
Veröffentlicht von: @lucan-7

Am Ende kann in Ländern wie China oder Bangladesch irgendwann viel billiger als hier produziert werden!

Das siehst Du leider nicht so ganz richtig. Es geht nicht um "billiger" sondern es geht darum, ob man überhaupt wirtschaften kann - denn, wenn die Sonne nicht scheint oder der Wind nicht weht, stehen halt alle Räder still ...

Das ist ein etwas anders gelagertes Problem, das sich auch nicht mit Geld kompensieren lässt.

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @goodfruit

Das ist ein etwas anders gelagertes Problem, das sich auch nicht mit Geld kompensieren lässt.

Und das auch nichts mit China zu tun hat.

Deutschland kann seinen Strombedarf überhaupt nur zu etwa zwei Dritteln aus Wind, Sonne oder Wasser beziehen. für das restliche Drittel läuft es darauf hinaus, dass wir Atomstrom aus Frankreich oder Polen importieren werden.

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 1530
Veröffentlicht von: @lucan-7

Und das auch nichts mit China zu tun hat.

Wenn Du den Wirtschaftsstandort Deutschland betrachtest und feststellen musst, dass nicht einmal mehr die Stromversorgung nachhaltig gesichert ist - und vergleichst das dann mal mit anderen Standorten, dann hat das sehr wohl was mit China zu tun, weil da gibt es den zuverlässigen Strom.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Deutschland kann seinen Strombedarf überhaupt nur zu etwa zwei Dritteln aus Wind, Sonne oder Wasser beziehen. für das restliche Drittel läuft es darauf hinaus, dass wir Atomstrom aus Frankreich oder Polen importieren werden.

Und, ist das ernsthat eine Lösung? Alles, was schmutzig aussieht, wird einfach outgesourced?

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @goodfruit

Und, ist das ernsthat eine Lösung? Alles, was schmutzig aussieht, wird einfach outgesourced?

Das ist das, worauf es momentan hinausläuft.
Als "Lösung" würde ich das nicht bezeichnen.

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 1530
Veröffentlicht von: @lucan-7

Das ist das, worauf es momentan hinausläuft.
Als "Lösung" würde ich das nicht bezeichnen.

Dann hoffen wir mal, dass die Kraftwerke, von denen man den STrom bezieht, umweltfreundlciher sind als die, die man hier in die Luft jagen will.

goodfruit antworten
1-ichthys
(@1-ichthys)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 639
Veröffentlicht von: @lucan-7

Deutschland kann seinen Strombedarf überhaupt nur zu etwa zwei Dritteln aus Wind, Sonne oder Wasser beziehen. für das restliche Drittel läuft es darauf hinaus, dass wir Atomstrom aus Frankreich oder Polen importieren werden.

Dann wäre mein Fazit: Die Energiewende ist in Wirklichkeit eine Inflation und damit gescheitert!

Dann könnte ich ja besser billigen Atomstrom direkt bei einem französischen oder polnischen Händler kaufen.

1-ichthys antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 1530
Veröffentlicht von: @1-ichthys

Dann wäre mein Fazit: Die Energiewende ist in Wirklichkeit eine Inflation und damit gescheitert!

Was ich traurig finde, ist, dass bei vielen Maßnahmen der Erfolg im Sinne einer offenen und auf Verbesserung der Effizienz ausgerichteten Fehlerkultur nicht überprüft werden. Allenfalls werden Sündenböcke gesucht, warum das nicht funktioniert hat. Und damit wird eine hochgradig kontraproduktive Fehlerkultur installiert, die immer tiefer in die Erfolglosigkeit führt. Dass dabei dann auch Vertrauen auf der Strecke bleibt, ist dann auch noch aus strukturell demokratischer Perspektive probolematisch.

goodfruit antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2019

Überleben der Volkswirtschaft

Veröffentlicht von: @goodfruit

direkter Konkurrent im wirtschaftlichen Umfeld

...
ist hinsichtlich des Atomstroms der Strom aus regenerativen Quellen.

Veröffentlicht von: @goodfruit

wenn diese Feststellung nicht nur von einem Unternehmensboss sondern von einem Volksvertreter so gemacht werden kann, dann geht es um das Überleben der ganzen Volkswirtschaft.

Nö. Dann geht es darum, dass der Volksvertreter anscheinend den Lobbyisten, die vom Unternehmensboss losgeschickt wurden, auf den Leim gegangen sein könnte.

Die -zig Milliarden, mit denen staatlicherseits die Atomindustrie gefördert wurde, könnten sinnvoller in alternative Energiequellen gesteckt werden. Dieser Tage lief im TV (ich glaub, es war auf welt.tv oder 3sat) eine Reihe über Offshore-Windkraftanlagen, Gezeitenkraftwerke oder den Traum (dessen Realisierbarkeit wohl immer noch in ziemlich weiter Ferne zu liegen scheint) von der Kernfusion (ich hatte nicht gewußt, dass Iter das teuerste technologische Projekt aller Zeiten ist).
Absolut beeindruckend war die Dokumentation über die Errichtung eines Offshore-Windparks vor der britischen Nordseeküste, für mich sind Ingenieure die Helden der Gegenwart.

Uns Deutschen wurde nicht verboten, weiter auf Atomkraft zu setzen. Wir haben uns - per demokratisch gewählter Regierung - dazu entschlossen. Wir haben uns damit auch dazu entschlossen, der regenerativen Stromerzeugung einen potentiell desaströsen Konkurrenten aus dem Weg zu räumen.

Um das "Überleben" unserer Volkswirktschaft zu sichern, müssen wir uns in der Konsequenz nun darauf konzentrieren, den Ausbau der regenerativen Energieerzeugung zu forcieren. Dass bestimmte Leute, die bislang sich an der Atomkraft goldene Näschen verdienten, da herummosern und quengeln und Horroszenarien an die Wand malen - quelle surprise! 😀

jack-black antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 1530
Veröffentlicht von: @jack-black

Um das "Überleben" unserer Volkswirktschaft zu sichern, müssen wir uns in der Konsequenz nun darauf konzentrieren, den Ausbau der regenerativen Energieerzeugung zu forcieren. Dass bestimmte Leute, die bislang sich an der Atomkraft goldene Näschen verdienten, da herummosern und quengeln und Horroszenarien an die Wand malen - quelle surprise! 😀

Jack, ich bin nicht unbedingt ein Freund von Atomkraft und ich mag regenerative Energiequellen. Mein Bruder war einer, der schon agnz früh eine größere Windkraftanalge gebaut hat - die allerdings inzwischen demontiert wurde, weil man keine lokalen Windkraftanlagen mehr duldet, sondern die in Windparks zusammenfassen will.
Wir haben eine Solaranalge auf dem Dach und ich bin da wirklich konstruktiv dabei - auch wenn es ums Energiesparen geht!

Aber ich bin mir sehr wohl bewußt, dass die regenerativen Quellen witterungsbedingt Versorgungslücken nach sich ziehen können. Und die scheinen mir zum jetzigen Zeitpunkt nicht hinreichend abgedeckt.

Insofern geht es hier nicht um "goldene Näschen" sondern ums nackte Überleben.

Du kannst ja mal schauen, was Du so machst, wenn es ein paar Tage - oder vielleicht auch ein paar Wochen - mal keinen Strom gibt.

Dies hier ist ein guter Einstieg in die Thematik:
https://www.youtube.com/watch?v=S-6KeUcpyWc

Es ist der Bericht von einem, der 24 Studen seinen Strom mit Eigenenmitteln erzeugen will und sich dabei noch einen Abend Championsleague gönnen möchte. Ich fand das eine sehr interessante Doku!

goodfruit antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2019
Veröffentlicht von: @goodfruit

Aber ich bin mir sehr wohl bewußt, dass die regenerativen Quellen witterungsbedingt Versorgungslücken nach sich ziehen können.

Gezeitenkraftwerke beispielsweise haben damit kein Problem. Photovoltaik macht Fortschritte und längst kann auch bei Bewölkung Strom gewonnen werden. Offshore-Anlagen können in Gegenden mit sehr stetigem Wind gebaut werden.
Darüber hinaus macht auch die Batterie-Forschung Fortschritte und die Technologie, "grünen Wasserstoff" zu generieren.
Das Versorgungslücken-Argument ist nicht von grundsätzlicher Art. Ein GAU mitten in Zentraleuropa wäre ein um Potenzen größeres Problem.
Und da ist das ungelöste Endlager-Problem noch nicht mal berücksichtigt.
Solange "billiger" (d.h. staatlich, auch auf Kosten zukünftiger Generationen subventionierter) Strom mit regenerativem Strom konkurriert, rechnen sich Investitionen in letzteren weniger und dadurch wird die Innovationsgeschwindigkeit in diesem Wirtschaftssegment gehemmt.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Du kannst ja mal schauen, was Du so machst, wenn es ein paar Tage - oder vielleicht auch ein paar Wochen - mal keinen Strom gibt.

Vermutlich nicht im Internet surfen und meinen Schlafrhythmus an den Sonnenstand anpassen. ^^

jack-black antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 1530
Veröffentlicht von: @jack-black

Gezeitenkraftwerke beispielsweise haben damit kein Problem. Photovoltaik macht Fortschritte und längst kann auch bei Bewölkung Strom gewonnen werden. Offshore-Anlagen können in Gegenden mit sehr stetigem Wind gebaut werden.

Ja, es geht sicher ganz viel - aber es geht leider jetzt noch nicht. Von daher würde ich mal lieber die Kraftwerke erst dann sprengen, wenn die Lösungen verfügbar sind!

Das mit dem Wasserstoff aus Afrika finde ich ein geniales Projekt - aber da wird es erst mal 2030 werden, bis das überhaupt mal so weit ist, dass man damit vielleicht planen kann.

Veröffentlicht von: @jack-black

Ein GAU mitten in Zentraleuropa wäre ein um Potenzen größeres Problem.

Deshalb ist auch Atomkraft keine Ernst zu nehmende Alternative. Und aus genau dem Grund, baut man jetzt in Japan, wo man Jahrzehntelang mit Atomstrom gewirtschaftet hat, Kohlekraftwerke. Und wir sprengen die Dinger ...

Mir ist schon klar, dass es nicht das Ziel sein kann, die Kohlekraftwerke langfristig weiter zu betreiben - aber ich mach doch das Alte erst dann kaputt, wenn das Neue mal läuft.

Veröffentlicht von: @jack-black

Vermutlich nicht im Internet surfen und meinen Schlafrhythmus an den Sonnenstand anpassen. ^^

Tja, da läuft es wohl drauf hinaus. Wobei der Rechner so wenig ziehen sollte (zumindest fürs Internetsurfen), dass ich da kein Problem sehe. Computerspiele sind da schon ne anderen Nummer.
Wir haben letztes Jahr ne Solaranlage aufs Dach bekommen - und zwar ohne Bastterie, weil die sich wirklich nie armotisiert hätte.

Und nun wird zumindest nach Sonnenstand gewaschen. Wobei im Winter so wenig reinkommt, dass man da dann auch wieder keine Rücksicht drauf nehmen muss, weil da die Photovoltaik vielleicht grad mal die Grundlast schafft (zumindest, wenn es so trüb ist wie die letzten Wochen).

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der_alte
(@der_alte)
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Veröffentlicht von: @goodfruit

Mir ist schon klar, dass es nicht das Ziel sein kann, die Kohlekraftwerke langfristig weiter zu betreiben - aber ich mach doch das Alte erst dann kaputt, wenn das Neue mal läuft.

Wenn der Weg zurück versperret ist, ist das Benühen größer das Neue zum laufen zu bringen. Weil es keine Wahl mehr gibt.

Als ich die Tage auf dem Heimweg war, kam im Radio dass die AKWs geschlossen werden (diese drei) und es zwei Demos geben würde, eine der Gegener und eine von Befürwortern. Unwillkürrlich dachte ich mir warum Befürwortergruppen in Deutschland erlaubt sind. Natürlich weiss ich, dass es keine Möglichkeit geben wird die verbieten. Aber der Gedanke kam unwillkürlich.

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GoodFruit
(@goodfruit)
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Veröffentlicht von: @der_alte

Wenn der Weg zurück versperret ist, ist das Benühen größer das Neue zum laufen zu bringen. Weil es keine Wahl mehr gibt.

Es ist das ein harter Zwang. Eine HErausforderung, die sich andere Länder so nicht stellen. Es gibt da die Chance, beim Gelingen der Challenge weltweit führend zu sein und den Markt der Umwelttechnologie anzuführen.

Aber das Risiko, dass das schief geht ist gewaltig. Und meine Befürchtungen, dass wir da landen, sind groß.

Das hat auch was damit zu tun, dass die Grünen mit im Boot sind. Sie werden die Abkehr vom Alten hart durchziehen. Aber sie sind stark geprägt von einer extrinsischen Motivation: Verbote statt begeiserter Aufbruch in eine neue Welt. Und mit so einem lahmen Gaul, wie extrinsischer Motivation, wird man kein Rennen geewinnen und wegen des hohen Einsatzes das Land nachhaltig ruinieren.

"Wir schaffen das" ist hier ja schon einmal gescheitert - und das mit einer Kanzlerin, die bereit war, wirklich aufzubrechen aus dem Antrieb der Liebe und hoher moralischer Ansprüche heraus.

Wenn dasselbe von einer Regierung, die ehr die Peitsche schwingt als zu ermutigen und daraus Freude am gemeinsamen wohl harten aber erfolgversprechenden Weg zu generieren, geschieht, dann brauchen wir eigentlich gar nicht erst losgehen. So kann das nämlich nicht klappen.

Es braucht ein Klima das gegenseitigen Wohlwollens und des radikalen Förderns erfolgversprechender Ansätze. Und wenn da Fördermittel nicht fließen, es zu "Ringkämpfen" mit den Behörden kommt oder man sich in einer Situation befindet, wo einem eher Steine in den Weg gelegt werden als dass man von staatlicher Seite her Hilfe bekommt, dass man flott voran kommt - dann hat uns die Regierung Merkel mit einer Hypothek belastet, die für das Deutsche Volk "Ende Gelände" bedeutet.

Es muss ein Ruck durch die Nation gehen - und wenn alle ohne Ausnahme mitmachen, haben wir vielleicht eine Chance.

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der_alte
(@der_alte)
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Es wird nur mit massivem Druck gehen. Ein Teil wird es auf keinen Fall wollen, egal was wie.

Siehe auch Impfungen, will man hier die Quote hochbringen, wird es am Ende nur mit massivem Zwang gehen. Wenn es rechtlich machbar ist auch mit einem Impfzwang, ob der dann aus physischen Zwangsimpfungen besteht oder einem Ausschluss ungeimpfter Personen aus jedem Bereich des öffentlichen Lebens ist dann eine Sache der Entscheidung.

Den Menschen muss klar sein, dass der Staat es ernst meint und es durchsetzt, egal was sie persönlich davon und von ihm halten. Und sie sich unterordnen müssen.

So wie sie sich in Sachen Impfung voraussichtlich ihm unterordnen müssen. Wo er den Gegner dann klarmacht, dass diese ihn mit ihren Ansichten nicht interessieren, sondern dass er ihren Gehorsam nicht bur verlangt sondern auch bereit ist diesen durchzusetzen (sofern alle rechtlichen Fragen geklärt sind und der Zwang legal machbar).

So wie es bei der Armee war: Ein Befehl darf EINMAL, mit dem gebotenen Respekt, hinterfragt/nachgefragt werden, wird er dann gleichlautend erteilt, ist er, sofern er keine Strafgesetzt verletzt, unverzüglich und ohne Widerborstigkeit durchzu führen.

Der Tagsspiegel beklagte unlängst (leider hinter der Bezahlschranke) dass die Deutschen bedauerlicherweise zu wenig bereit sind zu gehorchen

https://plus.tagesspiegel.de/kultur/fehlende-impfbereitschaft-warum-gehorchen-die-deutschen-nicht-mehr-314449.html

Daran wird der Staat arbeiten müssen, am Gehorsam, will er erfolgreich sein.

der_alte antworten
Goldapfel
(@goldapfel)
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Daran wird der Staat arbeiten müssen, am Gehorsam, will er erfolgreich sein.

?

goldapfel antworten
der_alte
(@der_alte)
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Das die Menschen wieder das hinnehmen, was die gewählten Vertretenden entscheiden. Dafür sind diese ja da, die Anweisungen zu geben.

Man sieht ja an den "Spaziergängen" momentan wohin diese ganze Widerborstigkeit führt.

Nachdem man nun weiss, dass der Staat es mit dem Impfen ernst meint: Dann geht man impfen.

Vorauseilender Gehorsam muss ja nicht sein, wie man bei der Armee lernt: Nie sich melden, wenn man Freiwillige sucht.

der_alte antworten
GoodFruit
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Veröffentlicht von: @der_alte

Das die Menschen wieder das hinnehmen, was die gewählten Vertretenden entscheiden. Dafür sind diese ja da, die Anweisungen zu geben.

Jede Dummheit? Hitler wurde gewählt - hätte ich da auch Entscheidungen mittragen müssen, die absehbar in den Ruin führen oder die gegen Gottes Gebote (z.B. töten von Menschen) verstoßen und mich in die tiefste Hölle bringen.

Ich seh die Dinge da anders als Hannah Arend, die meinte, dass das Befolgen von Befehlen im Nationalsozialismus in einem unreflektierten Geist geschah und die Täter nicht schuldfähig wären, weil sie nicht über das intellektuelle Niveau verfügten, ihre Taten moralisch einzuordnen.

Ich meine, dass jeder, der sich einem System hingibt, Teil von ihm wird und dabei die Verrantwortung abzugeben versucht, doch eine Verantwortung trägt, die er vor seinem Herrn und letztendlich Richter zu verantworten hat.

Ich würde wietergehen und sogar sagen, dass jeder, der sich Teil macht von einem System, von dem aus Verbrechen begangen werden, mit Schuld wird an jedem einzelnen Verberechen - unabhängig, ob er daran beteiligt war oder nicht.

Ein System, dass den Kadavergehorsam fordert, macht jeden, der sich diesem Gehorsam hingibt zum Teil des Systems. Bislang war es so, dass dann, wenn über solche Systeme gerichtet wurde, die Führer oder wer immer als Sündenbock hinausgestellt wurde, die Schuld übernahm. Aber die Schuld durchdringt das ganze System und so trägt jeder einzelne diese Schuld mit.

Wenn ich mit meinem rechten großen Zeh eine Straftat begehe - dann ist mein kleiner linker Finger mit dran, weil er zum System des "GoodFruit" gehört. Da kann ich mir nicht den großen Zeh abhacken und sagen: der muss jetzt für den Rest meines Lebens ins Gefängnis.

Wir scheinen auf einem Weg, in dem die kutlurellen Werte der Demokratie, zu denen nicht zuletzt auch die gesamte neuere Technologie gehört, zu verlassen, um in ein dumpfes und erfolgloses Leben abzugleiten.

Ich glaube kaum, dass sich die Menschheit das leisten sollte und überhaupt kann. Dazu ist einfach die Notwendigkeit, sich auf einem wahren und in Anbetracht der Herausforderungen konsturktiven und effektiven Weg weiterzuentwickeln, zu groß.

goodfruit antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
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Veröffentlicht von: @der_alte

Siehe auch Impfungen, will man hier die Quote hochbringen, wird es am Ende nur mit massivem Zwang gehen.

Da sehe ich einen Unterschied. Es ist nicht dasselbe, ob ich als Mensch mich in eine ungünstiger gewordene Umwelt neu einpassen muss oder ob ich zulasse, dass für mich unabsehbare Prozesse in mir selbst stattfinden.

Das eine ist eine Anpassungsleistung, auf die der Mensch evolutionär vorbereitet ist. Klimawandel hat es in der Menschheitsgeschichte immer mal wieder gegeben und der Mensch hat reagiert.

Seuchen hat es in der Menschheitsgeschichte auch immer mal wieder gegeben - und der Mensch konnte nur bedingt reagieren. Dafür ist sein Immunsystem in Laufe der Evolution immer performanter geworden und das allermeiste bekommt er in den Griff, ohne sich da Gedanken darüber machen zu müssen. Außer zusätzlichen Stress zu meiden und Kontakte mit Erkrankten möglichst zu reduzieren (das was wir ja auch tun) hat der Mensch in seinem Verhaltensrepetoir nichts auf der to-do Liste.

Die Folgen eines Stromausfalls kann ich privat leicht kalkulieren - die Folgen einer Seuche oder einer Impfung mit einer komplett neuen Technologie kann ich nicht überschauen.

Veröffentlicht von: @der_alte

So wie es bei der Armee war: Ein Befehl darf EINMAL, mit dem gebotenen Respekt, hinterfragt/nachgefragt werden, wird er dann gleichlautend erteilt, ist er, sofern er keine Strafgesetzt verletzt, unverzüglich und ohne Widerborstigkeit durchzu führen.

Nun sind wir nicht bei der Armee. Und unsere gewählte Volksvertretung ist in Fragen der Wahrheit und wissenschaftlicher Redlichkeit nicht das Maß aller Dinge. Diese Dinge sind in höheren Spähren - letztendlich bei Gott - definiert. Und eine Gottgleiche Regierung haben wir ja zum Glück nicht. Da arbeiten Menschen, die dürfen Fehler machen - und das Volk darf darauf reagieren - möglichst ein ereignisoffenes Fehlermanagement anstoßen.

Wenn das nicht funktioniert - und Zwang wäre da ein möglicher Grund - wird die Volksgemeinschaft auseinanderbrechen, Wissenschaft wird in die Bedeutungslosigkeit verkommen und mit der Zivilisation geht es generell den Bach runter.

Das klingt dramatisch - und das ist es leider auch.

Denn was Du da forderst ist letztendlich die Feststellung einer Wahrheit über dogmatisches Festlegen derselben. Wenn das erreicht ist, dann hat die moderne Zivilsation fertig. Dann brauchen wir auch keine Energie mehr ... Denn was außer naktes Überleben wird dann noch Aufgabe der Menschen sein?

Wenn einzelne Wahrheit definieren dürfen, dann ist es, als würden nem fleißigen Straßenkehrer den Auftrag erteilst, nen Picasso zu malen: Hier ist Farbe, Dein Besen tut ja auch als Pinsel - und nun mach mal ...

Die Biologie und grade die des Immunsystems kann nicht verstanden werden, wenn ich mich nur mit Viren auskenne und vielleicht noch ein wenig Epidemiologie.

Ich muss da immer wieder e4schrreckt feststellen, dass fächerübergreifendes Denken in kybernetischem Kontext nicht statttfindet. Ich weiß jetrzt nicht, ob es daran liegt, dass man an den Unis verblödet ist (vermute ich eher nicht), oder ob da wahlos Experten berufen werden, die so eine Engstellung in der Expertise haben, dass eine gute Lösung, die die Pandemie schnell beendet, kaum möglich erscheint.

Und wenn Dir das bewußt ist, dann wirst Du Dir schwer tun, die Konsequenzen einer solchen Expertise mitzutragen.

Ich war nie in einer Armee - aber ich bin mir sicher, dass da Vertrauen die Basis der Hierarchie ist. Anders kann ich mir nicht vorstellen, dass so etwas funktionieren kann.

Vertrauen in der Wahrheitsfindung (eher weniger die Aufgabe einer Armee - sehr wohl aber der Wissenschaft) kann es nur geben, wenn es keine Dogmen gibt und alle Fachgebiete sich an einer Lösung beteiligen dürfen - und zwar ohne jede Zwänge oder Wunschresultate.

Veröffentlicht von: @der_alte

Der Tagsspiegel beklagte unlängst (leider hinter der Bezahlschranke) dass die Deutschen bedauerlicherweise zu wenig bereit sind zu gehorchen

Ich bin gerne bereit, mich an Gesetze zu halten (das würde ich mal "gehorchen" nennen). Ich werde nie bewußt und wissentlich dagegen verstoßen.

Aber in einer Demokratie ist es nicht die Aufgabe der Bürger darüber hinaus vorauseilend den Wünschen der Regierenden oder wen auch immer Folge zu leisten. Es ist aber die Aufgabe der Bürger, sich umfassend zu bilden, Kompetenz in wichtigen Fragen zu erlangen und das Tun der Regierung kritisch zu begleiten. Wo diese Aufgabe und die Konsequenzen als Last empfunden werden, hat die Demokratie fertig. Da kann man dann auch jegliche Kultur und vor allem auch Erfolge in der Umstellung der Wirtschaft auf eine umweltverträgliche Basis gleich mal vergessen - denn da wird es keine Innovationen mehr geben - da wurstelt dann nur noch jeder in seiner Trübsal vor sich hin und die Dinge werden eher schlechter als besser. Absehbar!

goodfruit antworten
Goldapfel
(@goldapfel)
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dass es keine Möglichkeit geben wird die verbieten. Aber der Gedanke kam unwillkürlich.

Freiheitlich demokratische Grundordnung, kommt mir als unwillkürlicher Gedanke...

Nachtrag vom 01.01.2022 1336
Ich möchte echt nicht wissen, wie dein idealer Staat aussähe 😀

goldapfel antworten
der_alte
(@der_alte)
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Wahrscheinlich so wie die Bundeswehr, bei der ich war. Eine schöne Zeit. Da war alles geregelt. Und kein langwieriges "Rumgetue".

der_alte antworten
Goldapfel
(@goldapfel)
Beigetreten : Vor 5 Monaten

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Ich ahnte es irgendwie.

Wenn dir dieser autoritäre Staat dann genau vorgeben würde, wie du dein persönliches Leben gestalten müsstest,
und diese Vorgaben komplett deinen Wünschen widersprächen, ohne da ins Detail zu gehen,
fändest du das dann auch noch ok?

goldapfel antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

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Würde sicher nicht gefallen, aber man tut was man angewiesen ist.

Der Staat kann bis auf eines von mir alles verlangen, er kann nicht verlangen dass ich ihn anbete, das wäre Götzendienst.

Dem muss man sich verweigern, dass er einen dann bestrafen kann, ist wieder eine andere Sache (die er dann auch später einmal wird vertreten müssen).

Er kann mit mir machen, was er will. Er muss ja später vor höherer Stelle dafür Rechnung stehen, nicht ich.

der_alte antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
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Veröffentlicht von: @der_alte

Wahrscheinlich so wie die Bundeswehr, bei der ich war. Eine schöne Zeit. Da war alles geregelt. Und kein langwieriges "Rumgetue".

Ich geh mal davon aus, dass die Vorgesetzten bei der Bundeswehr Persönlichkeiten waren, von denen Du wusstest, dass sie von der Ausbildung, der Integrität und dem Wissenstand her, Euch die optimalen Befehle gaben. Da ist es dann OK, wenn man einmal Bedenken vortragen darf - und dann einfach weiß, dass diese beim Befehel berücksichtigt sind.

Wenn Du Wissenschaftler bist und weißt, welche Faktoren alles ein Immunsystem beeinflussen - dann wunderst Du Dich nur noch, welche Begleitmaßnahmen zum Eindämmen und letztendlich Auslöschen der Pandemie alles nicht ergriffen werden und wie einseitig alles auf die Impfung fokussiert ist.

Und wenn dann entsprechende Kritik nicht offen aufgenommen wird sondern auf einen Schutzmantel von Zynismus und böswillig erscheinendem Lächerlichmachen trifft - dann sind die Bedingungen, die Du bei der Bundeswehr hattest, leider nicht gegeben.

Stell Dir nur mal vor, Dir würde jemand bei der Bundeswehr vorgesetzt, der Materialwissenschaftler für gepanzerte Fahrzeuge wäre und jetzt strategische Entscheidungen treffen soll. Würdest Du so jemanden mit gutem Gewissen in den Krieg folgen?

goodfruit antworten
der_alte
(@der_alte)
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Veröffentlicht von: @goodfruit

Ich geh mal davon aus, dass die Vorgesetzten bei der Bundeswehr Persönlichkeiten waren, von denen Du wusstest, dass sie von der Ausbildung, der Integrität und dem Wissenstand her, Euch die optimalen Befehle gaben. Da ist es dann OK, wenn man einmal Bedenken vortragen darf - und dann einfach weiß, dass diese beim Befehel berücksichtigt sind.

Das waren die sicher nicht samt und sonders. Einen den ich in der Grundausbildung sah, nicht bei meiner Gruppe, wurde später degradiert und entlassen. Er hatte seine Gruppe mit Schutzmaske durch die Kaserne laufen lassen, einer mit Asthma kippte um. Das nahm ihm das Gericht "übel" und er wurde entlassen, wie uns später zugetragen wurde.

der_alte antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
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Hallo der_alte,

ich denke mal, dass das Vorbild aus dem Militär wenig für die Beziehung des Staats zum Bürger taugt. Im Kireg hast Du eine besondere Situation - da kann man nichts ausdiskutieren (schon gar nicht mit allen), um Entscheidungen zu treffen.

Andererseits ist es so, dass grade auf der Seite des Militärs oft gerne mal "losgepolter" wird - und zwar bevor alle Optionen erwogen wurden.

Habe erst neulich den Filme "Thirdteen days" gesehen:
https://www.wikiwand.com/de/Thirteen_Days_(2000)

Der handelt von der Zeit des kalten Kriegs, wo die Russen Atomwaffen auf China stationieren wollten. Es zeigt den Kampf der Regierung um Kennedy, den Konflikt friedlich zu lösen. Entscheidend mit für die Wahl des friedlichen Wegs, wo jeder "normale" Mensch vielleicht schon losgeschlagen hätte (man hatte ein Aufklärungsflugzeug der Amerikaner abgeschossen und die ersten Raketen ware kurz davor, einsatzbereit zu werden), war die Lehre Kennedys aus der Geschichte - und zwar konkret des Jahres 1914, wo es zum ersten Weltkrieg kam. Seinerzeit hatten die Militärs auf beiden Seiten ein gutes GEfühl in den Krieg zu ziehen. Sie dachten, sie würden die Strategien des Gegners ganz genau kennen und auf der Grundlage zogen sie los. Was sie aber vergaßen war der Umstand, dass die Kriegstechnik sich komplett gewandelt hatte. All die schrecklichen Waffen, die in der Masse vernichtung brachten, wurden ohne wirkliche Erfahrung damit zum Einsatz gebracht. Und was das für strategische Konsequenzen haben sollte, wusste seinerzeit niemand.

Genau so eine Situation sah Kennedy mit den Atomraketen. Ihm war klar, dass das zu einer Eskalation führen könnte, bei der von der Erde nicht viel übrig bleiben würde. Ein spannender Film, wenn man sich für Geschichte interessiert.

Die Staaten, die eine funktionierende Demokratie haben, sind aus guten Gründen meist auch wirtschaftlich erfolgreich gewesen. Freiheit setzt Potential frei, auf das die Menschheit in der Situation, in der sie sich befindet auf keinen Fall verzichten darf.

Vom Wert des gebildeten Bürgers, der Grundvoraussetzung jeder Demokratie ist, hier ein paar Zitate:
https://www.psych-for.me/inspiration/zitate/

Gerne wurde früher auch das Staatswesen mit einem bienenvolk verglichen. Ich möchte vermuten, dass die Herrschaften, die das damals taten, mit dem heutigen Wissen, das kaum noch tun würden. Ich bin Entomologe und verfolge die Bienenforschung so ein wenig.

Da hast Du nicht die Königin, die alles regiert und alles im Griff hat - da hast Du mehr eine Art "Bienendemokratie". In kritischen Phasen wie nach dem Schwärmen, entscheidet nicht die Königin, wohin es geht, sondern es fliegen Kundschafter aus, die Möglichkeiten für eine neue Heimat ausloten. Und der Schwarm macht sich erst dann auf dem Weg, bis die letzte Bienen ihre Zustimmung für diesen Weg gibt.

Wenn Du in ein Bienenvolk schaust und Du suchst die Königin, dann suche keine besonder erhabene oder besonders große Biene (wobei die Königin schon etwas länger ist), sondern such "ein altes abgewirtschaftetes Hausmütterchen" (so hat das mal jemand formuliert).

Die Königin hält zwar durch ihr Pheromon den Laden zusammen. Aber ihr Job ist im Wesentlichen Eier zu legen - das Mangement machen alle und alle Bienen haben einigermaßen einen Überblick, was im Volk los ist. Und wenn die Bienen unzufrieden mit der Chefin sind, dann wird eine neue gezogen und die alte oft rausgeschmissen.

Ich glaube, so ein Model möchte keiner an Führung interessierter - auch wenn das ein Modell ist, wo viele Individuen arbeitsteilig ein größeres Ganzes zusammenhalten. Für die Flüchtlingsproblematik haben die Bienen übrigens auch eine Lösung: Wer Futter mitbringt darf rein (einbetteln) - egal woher die Bienen kommt.

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @der_alte

Unwillkürrlich dachte ich mir warum Befürwortergruppen in Deutschland erlaubt sind.

Das hat, glaube ich, etwas mit Demokratie und Freiheit zu tun...

lucan-7 antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 378

Das ist klar, der Gedanke kam mir da so, wieso denn sowas zugelassen ist.

der_alte antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2019
Veröffentlicht von: @goodfruit

Ja, es geht sicher ganz viel - aber es geht leider jetzt noch nicht. Von daher würde ich mal lieber die Kraftwerke erst dann sprengen, wenn die Lösungen verfügbar sind!

Die Idee, irgendwelche Kraftwerke zu sprengen, kam allerdings nicht von mir. 😊

Veröffentlicht von: @goodfruit

Das mit dem Wasserstoff aus Afrika finde ich ein geniales Projekt - aber da wird es erst mal 2030 werden, bis das überhaupt mal so weit ist, dass man damit vielleicht planen kann.

Wasserstoff kann da gewonnen werden, wo der Strom ist - also z.B. auch an Offshore-Windanlagen oder Gezeitenkraftwerken. Die Idee mit dem Wasserstoff aus Afrika hat jetzt ja gerade einen Dämpfer erhalten, nachdem Marokko aus politischen Gründen z.B. ein Gemeinschaftsprojekt mit deutschen Firmen abgesagt/auf Eis gelegt hat. Darin besteht m.E. momentan das größte Hindernis hinsichtlich "grünen" Wüstenstroms: dass man als Großinvestor in Afrika nicht die notwendige politische Verläßlichkeit hat: im Gegensatz zu Bodenschätzen, die man schnell mal ausbeuten kann, rechnen sich Solarstrom-Kraftwerke ja erst über einen längeren Zeitraum hinweg. Und wenn da dann alle naslang entweder im Erzeugerland oder in den Ländern, durch welche der Wasserstofftransport stattfinden müßte, eine Revolution oder ein Bürgerkrieg ausbricht, dann schmeißt das die Businesspläne über'n Haufen.

jack-black antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1449

Der Iter mag das teuerste sein. Wenn man das Prinzip aber zum Laufen bringt, vielleicht dann aber auch das Effektivste.

Ich hoffe man wird langfristig diese Möglichkeit erschließen können. In Deutschland wird man mit grünen Energien über ein gewisses Level nie hinaus kommen. Immer alles krampfhaft auf Sparsamkeit zu trimmen Kostet ebenfalls Ressourcen. Solaranlagen halten 20 Jahre danach sind die Kernschrott. So richtig als optimal finde ich das alles nicht.

derneinsager antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 1530
Veröffentlicht von: @derneinsager

Solaranlagen halten 20 Jahre danach sind die Kernschrott. So richtig als optimal finde ich das alles nicht.

Die halten auch länger. Meine Schwiegermutter hat eine, die jetzt bald 20 Jahre wird und die läuft noch super. Das Problem da ist dann allerdings, dass die Analgen damals als Geldanlagen aufs Dach kamen und der Abnahmevertrag läuft jetzt aus. Das wiederum bedeutet, dass aktuell komplett unklar ist, was mit der Analge, die man vor 20 Jahren heute als schrottreif erwartet hätte, die aber noch richtig gut tut, machen soll. Da gibt es noch nicht einmal ein Konzept der Regierung.

goodfruit antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2019
Veröffentlicht von: @derneinsager

Der Iter mag das teuerste sein. Wenn man das Prinzip aber zum Laufen bringt, vielleicht dann aber auch das Effektivste.

Möglich. Ich hatte das mit den Kosten auch nur deswegen erwähnt, weil ich's interessant fand und bisher nicht gewußt hatte. Wann man "das Prinzip zum Laufen bringt" ist freilich noch nicht absehbar. Und ich muß beim Thema "Kernfusion" halt dran denken, dass von dessen Potential schon mein Physiklehrer schwärmte, als ich in der sieben Klasse war, also in den frühen Achtzigern... Ich vermute, dass die Menschen einem falschen Analogieschluß erlagen: nachdem wenige Jahre nach den ersten Atombomben schon mit Kernspaltung Energie gewonnen werden konnte, erwarteten viele, dass nach der Entwicklung der Wasserstoffbombe auch demnächst die zivile Nutzung der Kernfusion folgen werde. Ich bin ja kein Technik-Experte, aber falls ich nicht was übersehen habe, erwarten selbst Experten kaum, dass vor den Vierzigern dieses Jahrhunderts ernsthaft kommerziell Energie durch Kernfusion gewonnen werden könne. Das macht also 20 Jahre, innerhalb denen man bezüglich regenerativen Energieträgern einiges an Innovationen erwarten dürfe.

Veröffentlicht von: @derneinsager

In Deutschland wird man mit grünen Energien über ein gewisses Level nie hinaus kommen.

Das ist eine so pauschale Aussage, dass sie nicht kritisiert werden kann. Was soll denn "ein gewisses Level" sein?

Veröffentlicht von: @derneinsager

Immer alles krampfhaft auf Sparsamkeit zu trimmen Kostet ebenfalls Ressourcen.

Nö, das spart Ressourcen und nennt sich Effektivitätsoptimierung. Wobei ich halt nicht weiß, was genau man sich unter "krampfhaft" vorstellen soll.

Veröffentlicht von: @derneinsager

Solaranlagen halten 20 Jahre danach sind die Kernschrott.

Falls das stimmen sollte (was ist Kernschrott?), dann liegt hier ein Optimierungspotential vor.

jack-black antworten
Orangsaya
Beiträge : 2871

Zu Verantworten, dass dies stattfinden soll, hat nicht diese Regierung, sondern die Union und die SPD. Wobei hier Merkel wohl die Triebfeder war.

Veröffentlicht von: @der_alte

Zerstört man diese, dann schafft man Fakten die nicht umkehrbar sind, denn ein Neubau dauert ja eine ganze Weile.

Ja, dann könnte es passieren, dass man neue plant und baut. Es könnte allerdings auch sein, dass man die Schließung verschiebt. Das hätte auch den Vorteil, dass wir nicht von russischem Gas abhängig sind. Das ist nämlich die gedachte Brückentechnologie. Abgesehen vom Strompreis, haben wir schlicht nicht die Menge regenerativen Strom, den wir benötigen. Hinzu kommt, dass wir für eine klimagerechte Versorgung noch mehr Strom brauchen. Um Wasserstoff und synthetisches Benzin herzustellen, oder um die die Batterien aufzuladen, brauchen wir mehr Strom. Bei Wasserstoff sind es ungefähr 40 Prozent mehr Strom, als wenn man direkt Strom verwenden würde.

Veröffentlicht von: @der_alte

Bei AKW wird es ict so einfach sein, wegen der Radioaktivität, aber hier könnte man ja auch soweit gefahrlos möglich die Steuerung zerstören, so dass man die nicht ohne große Aufwand wieder in Betrieb setzen kann. Einfach so sprengen wird da nicht gehen.

Was für eine groteske Überlegung?

Veröffentlicht von: @der_alte

Bei den angedachten Endlagern findet m.W. in Gorleben eine Verfüllung statt, so ist keine spätere Nutzung mehr möglich, auch wenn die gewollt wäre. Was mit den anderen angedachten Endlagern ist, ob diese zerstört sind/werden, das habe ich nocht nicht in Erfahrung gebracht/etwas dazu gelesen.

Wie kommst du darauf, dass Gorleben verfüllt werden soll, damit eine spätere Nutzung nicht möglich ist. Vermutlich hat die Verfüllung genau denselben Hintergrund, wie beim Bergbau. Wird der Schacht geschlossen, dann wird er verfüllt, damit man das Gebiet überirdisch weiterhin nutzen kann. Erweist sich ein Gebiet im nachhinein als Gefahr, dann wird gebohrt und auf der Strecke verfüllt, damit darüber die Häuser keine Risse haben und die Gegend z.B. für Straßen nutzen zu können. In Gorleben wird wohl kaum einen anderen Grund haben.

orangsaya antworten
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der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 378
Veröffentlicht von: @orangsaya

Wie kommst du darauf, dass Gorleben verfüllt werden soll, damit eine spätere Nutzung nicht möglich ist. Vermutlich hat die Verfüllung genau denselben Hintergrund, wie beim Bergbau. Wird der Schacht geschlossen, dann wird er verfüllt, damit man das Gebiet überirdisch weiterhin nutzen kann. Erweist sich ein Gebiet im nachhinein als Gefahr, dann wird gebohrt und auf der Strecke verfüllt, damit darüber die Häuser keine Risse haben und die Gegend z.B. für Straßen nutzen zu können. In Gorleben wird wohl kaum einen anderen Grund haben.

Man wird es auf jeden Fall nicht mehr einfach aufmachen und nutzen können.

Veröffentlicht von: @orangsaya

Was für eine groteske Überlegung?

Vollendete Tatsachen schaffen und den Weg zurück wenn auch nicht unmöglich so doch so schwer wie möglich zu machen.

Veröffentlicht von: @orangsaya

Ja, dann könnte es passieren, dass man neue plant und baut. Es könnte allerdings auch sein, dass man die Schließung verschiebt. Das hätte auch den Vorteil, dass wir nicht von russischem Gas abhängig sind. Das ist nämlich die gedachte Brückentechnologie. Abgesehen vom Strompreis, haben wir schlicht nicht die Menge regenerativen Strom, den wir benötigen. Hinzu kommt, dass wir für eine klimagerechte Versorgung noch mehr Strom brauchen. Um Wasserstoff und synthetisches Benzin herzustellen, oder um die die Batterien aufzuladen, brauchen wir mehr Strom. Bei Wasserstoff sind es ungefähr 40 Prozent mehr Strom, als wenn man direkt Strom verwenden würde.

Oder es wird der Stromverbrauch so gedrückt, durch staatliche Maßnahmen, dass Gaskraftwerke nicht mehr nötig sind.

der_alte antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2871
Veröffentlicht von: @der_alte

Man wird es auf jeden Fall nicht mehr einfach aufmachen und nutzen können.

Braucht man auch nicht. Ob man nun Salz, oder Granit nimmt. Der Raum müsste geschaffen und gesichert werden. Da könnte es ganz ohne Verfüllung sinnvoll sein einen ganz neuen Schacht zu schaffen. Vor 15 Jahren gab es ein Projekt, damit sollte der Kohleabbau eine neue Renaissance. Die alten Anlagen spielten dafür keine Rolle. Es wäre ein komplett neues Bergwerk. Allein für das Projekt Dona rechnete man mit hundert Millionen Tonnen. Wir haben noch Reserven, es muss nur wirtschaftlich sein.

In Gorleben, geht es beim Verfüllen wohl eher darum das Gebiet zu sichern. Wie es mit Salz ist, weiß ich nicht, aber man muss unsere Stollen auch warten können. Sonst würde es zum Beispiel zu Gasansammlungen und Explosionen kommen. Im Moment prüfte man noch, ob man das Grubenwasser nutzen kann, um damit regenerative Energie zu erzeugen.
Eine Komplettverfüllung wäre ein unsinnig großes Verfangen. Die Bergleute fuhren in der Stadt ein und abgebaut wurde viele Kilometer weiter weg. Das alles mit Beton verfüllen na gut Nacht.

Veröffentlicht von: @der_alte

Vollendete Tatsachen schaffen und den Weg zurück wenn auch nicht unmöglich so doch so schwer wie möglich zu machen.

Wozu, die Entscheiden werden die künftigen Generationen. Egal, was wir mich. Im Moment zeichnet sich ab, dass der Atommüll von gestern, ein Wertstoff für morgen wird. Die Atomkraftwerke der neuen Generation können den Atommüll noch einmal verwerten. Das Ergebnis, die Menge Müll wird kleiner und die Lagerzeit verkürzt sich um den Faktor tausend. Wozu Fakten schaffen, die sich ohnehin, im Falle einer Absicht umgehen lassen.

Veröffentlicht von: @der_alte

Oder es wird der Stromverbrauch so gedrückt, durch staatliche Maßnahmen, dass Gaskraftwerke nicht mehr nötig sind.

Gerade bei der Energiemenge, weswegen wir die Atomkraftwerke nutzten liegst du falsch. Es ist naheliegend, dass man zum Thema Strom als normaler Verbraucher denkt. Tatsächlich wurden die Atomkraftwerke wohl weniger für die Haushalte geschaffen, sondern für die Arbeitsplätze. Die Industrie braucht stoßweise schnell große Strommengen in gleichbleibender Qualität. Da müssen noch eine Menge harte Nüsse geknackt werden. Das Problem ist, dass wir uns umstellen sollen und auf viele Fragen, die sich daraus ergeben keine Antworten haben.

orangsaya antworten


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