Leugnung Existenzrecht Israel strafbar?
Weil das in einem anderen Thread mal Thema war, möchte ich die heutige Bundespressekonferenz nicht unerwähnt lassen, die sich mit einem Gutachten zur Strafbarkeit der Leugnung des Existenzrechts Israel befasst.
Ergebnisse & Zusammenfassung der Pressekonferenz
Das vorgestellte rechtswissenschaftliche Gutachten von Prof. Dr. Steffen Augsberg kommt zu dem Ergebnis, dass die hessische Gesetzgebungsinitiative zur Strafbarkeit der Leugnung des Existenzrechts Israels verfassungskonform ist.
Kernergebnisse & Details des Gesetzentwurfs
* Geplante Regelung: Der Volksverhetzungsparagraf (§ 130 StGB) soll um einen neuen Tatbestand ergänzt werden. Unter Strafe (bis zu fünf Jahre Freiheitsstrafe) gestellt werden soll das öffentliche Leugnen des Existenzrechts Israels oder der Aufruf zu dessen Beseitigung – wenn dadurch die Bereitschaft zu antisemitischen Gewalt- oder Willkürmaßnahmen gefördert werden kann.
* Abgrenzung: Sachliche Kritik an der Politik der israelischen Regierung oder Debatten über den Nahostkonflikt fallen nicht unter die geplante Strafnorm.
Zentrale Argumente des Gutachtens (Prof. Augsberg)
* Bezug zur Shoah & Wunsiedel-Rechtsprechung: Die Gründung und der Schutz Israels stehen in einem unauflösbaren historischen Zusammenhang mit der Shoah. Das Grundgesetz erlaubt unter bestimmten historischen Voraussetzungen Sonderrechtsnormen gegen antisemitische Hetze (in Anlehnung an das Verbot der Holocaustleugnung in § 130 Abs. 3 StGB).
* Schutz jüdischen Lebens: Die Norm schützt konkrete Verfassungsgüter und Personen vor Gewaltbereitschaft und fällt somit unter „allgemeine Gesetze“ im Sinne des Art. 5 Abs. 2 GG (Schranke der Meinungsfreiheit).
* Einordnung im Strafrecht: Kritik am Entwurf als angebliches Sonderrecht greift laut Gutachten nicht, da das Strafrecht bereits ähnliche Spezialtatbestände kennt. Wer diese Vorschrift ablehne, müsse konsequenterweise auch andere Teile des § 130 StGB hinterfragen.
Positionen der Beteiligten
* Christian Heinz (Hessischer Justizminister, CDU): Drängt Bundesregierung und Bundestag zur Umsetzung der im Bundesrat bereits beschlossenen Initiative, um eine Schutzlücke im Kampf gegen antisemitischen Hass zu schließen.
* Dr. Josef Schuster (Präsident des Zentralrats der Juden): Befürwortet die Initiative als wichtiges Instrument, da die Infragestellung der Existenz Israels die Sicherheitslage für Jüdinnen und Juden in Deutschland direkt bedrohe.
(Zusammenfassung durch Gemini Flash)
Schwierige Sache. So etwas bedeutet immer auch eine Einschränkung der Meinungsfreiheit, und die Meinungsfreiheit ist ein hohes Gut. Wenn sie zugunsten einer bestimmten politischen Einstellung eingeschränkt wird und bestimmte Ansichten unter Strafe gestellt werden, dann halte ich das für unvereinbar mit unserer Verfassung.
Und das ist völlig unabhängig davon, ob uns eine Meinung gefällt oder nicht. Man kann historisch ohne weiteres der Ansicht sein, dass statt des Staates "Israel" ein gemeinsamer Palästinenserstaat hätte gegründet werden sollen, in dem Juden, Muslime, Christen und alle Anderen friedlich in einem Vielvölkerstaat zusammenleben. Und dass so ein Staat immer noch erstrebenswert wäre.
Mit dieser Aussage hätte man bereits das Existenzrecht Israels geleugnet, denn so ein Staat wäre ja nicht mit Israel identisch. Und das wäre dann bereits strafbar.
Ich denke, es sollte hier weniger um eine juristische Staatsform gehen, über die man geteilter Meinung sein kann, sondern ganz konkret um antisemitische Vernichtungsphantasien, die eben oft mit einer Leugnung des Existenzrechts einhergehen.
Denn das ist ja das eigentliche Problem, um das es hier geht.
Nachtrag:
Lucan schreibt:
"Ich denke, es sollte hier weniger umeine juristische Staatsform gehen, über die man geteilter Meinung sein kann, sondern ganz konkret um antisemitische Vernichtungsphantasien, die eben oft mit einer Leugnung des Existenzrechts einhergehen."
Der Entwurf versucht, diesen Spagat zu schlagen, indem er die Strafbarkeit ausdrücklich daran knüpft, dass die Äußerung geeignet sein muss, die Bereitschaft zu antisemitischen Gewalt- oder Willkürmaßnahmen zu fördern.
Damit soll der Fokus eben genau auf jene Vernichtungs- und Gewaltdynamik gelenkt werden.
Die Kurden hab hab ich auch noch vergessen ...
Der Entwurf versucht, diesen Spagat zu schlagen, indem er die Strafbarkeit ausdrücklich daran knüpft, dass die Äußerung geeignet sein muss, die Bereitschaft zu antisemitischen Gewalt- oder Willkürmaßnahmen zu fördern.
Damit soll der Fokus eben genau auf jene Vernichtungs- und Gewaltdynamik gelenkt werden.
Dafür werden ja auch heute schon bestimmte codes verwendet. "From the river to the sea" bedeutet ohne Kontext ja erst einmal nicht viel.
Im Zusammenhang mit pro-palästinensischen Demonstrationen kann es dann aber von Freiheit für die Palästinenser in einem eigenen großen Staat bis hin zur Vernichtung aller Juden alles bedeuten.
Nachzuweisen ist die konkrete Botschaft kaum. Und wenn man diesen Slogan irgendwann als verboten erklärt, wird halt flugs der Nächste erfunden, der genau so doppeldeutig dann als Ersatz dient.
Genau so machen es ja auch die Rechtsradikalen. Auch die verwenden harmlos scheinende codes, die dann je nach Kontext auch gerne mal für den Nationalsozialismus werben... was von der Durchschnittsbevölkerung kaum so wahrgenommen wird.
Deshalb muss man sich schon fragen, was so eine Maßnahme denn bringen soll und wem sie letztlich dient. Am Ende ändert es nichts, außer die Fronten zu verschärfen. Und der Erfolg der radikalen Linken dürfte so ein Ergebnis sein.
Gesetze haben im Strafrecht auch eine sogenannte positiv-generalpräventive Funktion. Sie formulieren eine klare rote Linie der Rechtsordnung und signalisieren Betroffenen (in diesem Fall jüdischen Bürgerinnen und Bürgern), dass der Staat ihre Sicherheit und die Absage an ihre Vernichtung als Staatsziel versteht.
Ein klarer gefasster Straftatbestand soll auch Einsatzkräften die nötige Rechtssicherheit geben, um bei Demonstrationen im Zweifel schnell und fundiert entscheiden zu können.
Gesetze haben im Strafrecht auch eine sogenannte positiv-generalpräventive Funktion. Sie formulieren eine klare rote Linie der Rechtsordnung und signalisieren Betroffenen (in diesem Fall jüdischen Bürgerinnen und Bürgern), dass der Staat ihre Sicherheit und die Absage an ihre Vernichtung als Staatsziel versteht.
Solche Gesetzesänderungen sind vor allem Feigenblätter, mit denen sich Politiker schmücken können, weil sie ja "etwas tun", ohne dass der Antisemitismus auch nur das Geringste zurückgehen oder das Leben für jüdische Mitbürger hierzulande auch nur einen Deut besser wird.
Es müssen sich viel fundamentalere Dinge ändern. Es geht darum, Haltung zu zeigen. Die antisemitischen Tendenzen bei der "Linken" beispielsweise müssen klar benannt werden. Die üblichen Verharmlosungen und Relativierungen, indem man etwa Kritik an muslimischem Antisemitismus als "Islamophobie" brandmarkt dürfen nicht akzeptiert werden.
Das ist natürlich mühsamer als eine einfache Gesetzesänderung. Aber eben auch viel wirksamer.
Zumal ich befürchte, dass die Gesetzesänderung ohnehin nicht zu irgendeiner Einsicht führen, sondern eher als Kriegserklärung an die palästinensischen Organisationen verstanden werden wird, welche ihre Positionen noch verstärkt.
@Lucan
Zumal ich befürchte, dass die Gesetzesänderung ohnehin nicht zu irgendeiner Einsicht führen, sondern eher als Kriegserklärung an die palästinensischen Organisationen verstanden werden wird, welche ihre Positionen noch verstärkt.
Dann verschiebt sich die Debatte vollends weg von neuen Strafparagrafen hin zu Zivilcourage, Bildungsarbeit und der konsequenten Ausnutzung des bestehenden Vereins- und Versammlungsrechts...
Dann verschiebt sich die Debatte vollends weg von neuen Strafparagrafen hin zu Zivilcourage, Bildungsarbeit und der konsequenten Ausnutzung des bestehenden Vereins- und Versammlungsrechts...
Und warum auch nicht?
Wenn wir von Maßnahmen irgendeiner Art sprechen sollte immer auch die Frage im Raum stehen, wie sinnvoll sie sind und welche Wirkung man sich davon erhofft.
Und mehr als Symbolpolitik ist hier nicht zu erwarten.
Veröffentlicht von: @lucan-7Dann verschiebt sich die Debatte vollends weg von neuen Strafparagrafen hin zu Zivilcourage, Bildungsarbeit und der konsequenten Ausnutzung des bestehenden Vereins- und Versammlungsrechts...
Und warum auch nicht?
Wenn der Staat sich zurückzieht und auf Zivilcourage verweist, wächst die Gefahr des „Rechts des Stärkeren“: Die Lauten und Aggressiven beherrschen den Raum; Minderheiten ziehen sich aus Angst zurück.
Wenn der Staat sich zurückzieht und auf Zivilcourage verweist, wächst die Gefahr des „Rechts des Stärkeren“
Ich sage ja nicht, dass sich der Staat zurückziehen soll - im Gegenteil.
Aber wenn schon Maßnahmen, dann solche die etwas bewirken - und nicht nur Symbolpolitik.
Die Lauten und Aggressiven beherrschen den Raum; Minderheiten ziehen sich aus Angst zurück.
Soweit die Theorie. Allerdings gibt es nicht die "Minderheitenmeinung", mit denen man alle Mitglieder einer Minderheit über einen Kamm scheren kann.
Solche Gesetzesänderungen sind vor allem Feigenblätter, mit denen sich Politiker schmücken können, weil sie ja "etwas tun", ohne dass der Antisemitismus auch nur das Geringste zurückgehen oder das Leben für jüdische Mitbürger hierzulande auch nur einen Deut besser wird.
Da wäre ich mir nicht so sicher. Äußerungen wie das berüchtigte 'From the river to the sea...' wurden ja mehrmals angezeigt, von Gerichten aber sehr unterschiedlich beurteilt. An dieser Stelle für mehr Einheitlichkeit zu sorgen, würde ich sehr begrüßen. Ob die genannte Gesetzesinitiative dazu geeignet ist, weiß ich aber nicht zu sagen.
Es geht darum, Haltung zu zeigen
1 Euro ins Phrasenschwein, bitte.
Die antisemitischen Tendenzen bei der "Linken" beispielsweise müssen klar benannt werden.
Werden sie doch bereits. Das wird aber vermutlich ähnlich folgenlos bleiben, wie entsprechende Tendenzen bei der AfD. Ich habe jedenfalls wenig Hoffnung, daß sich SPD und Grüne in Berlin noch eines Besseren besinnen und die Sondierungsgespräche mit der dortigen Linken einstellt. Wer diese Linke hoffähig macht, muß sich über eine weitere Verwahrlosung der politischen Kultur nicht wundern. (Obwohl ich Elif Eralp wirklich sympathisch finde 😀)
Zumal ich befürchte, dass die Gesetzesänderung ohnehin nicht zu irgendeiner Einsicht führen
Haltung-Zeigen oder muslimischen Antisemitismus als solchen zu bennen führt auch nicht zur Änderung von Einsichten.
1 Euro ins Phrasenschwein, bitte.
Wenn ich schreibe, dass es darum geht dass man "Haltung zeigen" muss, dass meine ich, dass die Leute Haltung zeigen... und nicht, dass ein Politiker "Wir müssen Haltung zeigen!" in irgendein Mikrofon brabbelt und das war's dann...
Werden sie doch bereits. Das wird aber vermutlich ähnlich folgenlos bleiben, wie entsprechende Tendenzen bei der AfD.
Es wird kurz erwähnt, aber nicht wirklich klar benannt. Denn dieser Antisemitismus geht mit einer Sympathie für den radikalen Islamismus einher... offenbar, weil man diese auch als "Kämpfer gegen Unterdrückung" oder "Kämpfer gegen das System" sieht.
Wobei ich mich immer noch frage, wie dumm man sein kann... die propagierten Ideale der Linken machen sie zu klaren Feindbildern der Islamisten, und sollten diese irgendwann tatsächlich Macht erlangen, dann wären die Linken selbst die ersten auf der Abschussliste.
Denn lügen und verstellen gehört zum Einmaleins der Terrororganisationen und ihrer Sympathisanten.
Ich habe jedenfalls wenig Hoffnung, daß sich SPD und Grüne in Berlin noch eines Besseren besinnen und die Sondierungsgespräche mit der dortigen Linken einstellt.
Nachdem sie der Linken offenbar alle Phrasen und Bekenntnisse glauben habe ich da auch nicht mehr viel Hoffnung.
Wer diese Linke hoffähig macht, muß sich über eine weitere Verwahrlosung der politischen Kultur nicht wundern. (Obwohl ich Elif Eralp wirklich sympathisch finde
)
Sie war mir so lange sympathisch bis sie sagte, dass sie die Grenzen für Alle öffnen und grundsätzlich niemanden ausweisen würde, egal wie kriminell die Leute auch sein mögen.
Das ist kein Elfenbeinturm in dem sie da lebt... dass ist ein Märchenwald, in dem zum Frühstück harte Drogen verteilt werden.
Dann noch die Enteignungen... weltfremder kann man kaum sein.
Haltung-Zeigen oder muslimischen Antisemitismus als solchen zu bennen führt auch nicht zur Änderung von Einsichten.
Es sollte dazu führen, diesen Leuten keinen Raum zu geben. Etwa, indem man Koalitionsverhandlungen aufnimmt und behauptet, das sei auch ein Modell für den Bund...
Sie war mir so lange sympathisch bis sie sagte, dass sie die Grenzen für Alle öffnen und grundsätzlich niemanden ausweisen würde, egal wie kriminell die Leute auch sein mögen.
Sagte sie das?
Dann noch die Enteignungen... weltfremder kann man kaum sein.
Das ist absolut nicht weltfremd, sondern Demokratie. Es gibt ein Volksbegehren dazu, dass von einer deutliche Mehrheit der Abstimmenden (fast 60%) angenommen wurde. Eine Folge des völlig Masslosigkeit der Finanzinvestoren.
Das ist absolut nicht weltfremd, sondern Demokratie. Es gibt ein Volksbegehren dazu, dass von einer deutliche Mehrheit der Abstimmenden (fast 60%) angenommen wurde. Eine Folge des völlig Masslosigkeit der Finanzinvestoren.
Die Problematik mit bezahlbarem Wohnraum sehe ich durchaus. Nur wird Enteignung keine einzige Wohnung billiger machen... statt sozialen Wohnungsbau zu fördern (Mehr Wohnungen würde Preise senken!) würden Milliarden an Entschädigung fällig, die zum einen an anderer Stelle fehlen und zum anderen an den bestehenden Tatsachen gar nichts ändern, weil lediglich der Eigentümer wechselt.
Und der neue Eigentümer ist dann hochverschuldet... klar, das wird Wohnungen natürlich billiger machen... logisch.
Es sei denn, man hat in der Grundschule in Mathe aufgepasst.
Sagte sie das?
Sagte sie, ja... in einem Interview, aber ich habe da keinen Link parat. Müsste ich erst suchen.
Nur wird Enteignung keine einzige Wohnung billiger machen...Nur wird Enteignung keine einzige Wohnung billiger machen...
Es wird den Anstieg zumindestens bremsen und der Spielraum für Mietsenkungen im Rahmen von 5% bis 10% ist vorhanden, wenn man von renditeorientiert auf kostendeckend umstellt. Vonovia hat 13% Kapitalrendite und schüttet 7% Dividente aus.
statt sozialen Wohnungsbau zu fördern (Mehr Wohnungen würde Preise senken!)
Mehr Wohnungen senken die Preise nicht. Das ist ein liberales Märchen, der Markt reguliert sich nicht selbst. Für eine preissenkende Wirkung brauchts du locker 20% Leerstand.
Sozialialer Wohnungsbau ist genauso übel wie Gentrifizierung, die Erfahrungen hatten wir schon.
Und der neue Eigentümer ist dann hochverschuldet... klar, das wird Wohnungen natürlich billiger machen... logisch.
Es sei denn, man hat in der Grundschule in Mathe aufgepasst.
Ich bin tatsächlich auch weiter als bis zur Grundschule gekommen und weiss sogar, dass sich vermietete Immobilien, die man unter Verkehrswert erhält selbst tragen. Das Schuldenargument ist unsinnig, man hat ja auch sonst in Deutschland kein Problem Milliarden auszugeben bei dem es kein Return of Investment gibt.
Mehr Wohnungen senken die Preise nicht. Das ist ein liberales Märchen, der Markt reguliert sich nicht selbst. Für eine preissenkende Wirkung brauchts du locker 20% Leerstand.
Also was denn nun... senkt eine genügende Anzahl von Neubauten nun die Preise oder nicht...?
Sozialialer Wohnungsbau ist genauso übel wie Gentrifizierung, die Erfahrungen hatten wir schon.
Ja, während Enteignungen ja schon immer prima funktioniert haben und zu blühenden Landschaften und allgemeinem Wohlstand führten...
@lucan-7 Also was denn nun... senkt eine genügende Anzahl von Neubauten nun die Preise oder nicht...?
Ja, tut sie. Wenn derartig viel gebaut wird, dass "locker 20% Leerstand" herrschen. Dass sozialer Wohnungsbau die Preise senke, war Deine Behauptung, auf die reagierte derelch mit dem, was Du zitiert hast. Was Du vermutlich nicht mitgedacht hast, war (s) ein unausgesprochenes Argument: um per sozialem Wohnungsbau soviele Wohnungen "auf den Markt zu werfen", dass die die durchschnittlichen Mietpreise drückenden Leerstände von 20% und mehr zu bewirken, müssten absurd hohe Zigmilliardenbeträge in den sozialen Wohnungsbau gesteckt werden. Momentan liegt die Leerstandsquote in Berlin zwischen geschätzten 0,8 und 2 Prozent.
Also ja: eine genügende Anzahl von Neubauten würde gemäß dem Argument von derelch die Mietpreise senken. In jener Märchenwelt, in der mal eben 18 - 19,5% zusätzliche Mietwohnungen per sozialem Wohnungsbau aus dem Boden sprössen, finanziert mit aus Parktickets erwirtschafteten oder vom Himmel fallenden Mehreinnahmen. 🙂
Ja, tut sie. Wenn derartig viel gebaut wird, dass "locker 20% Leerstand" herrschen. Dass sozialer Wohnungsbau die Preise senke, war Deine Behauptung, auf die reagierte derelch mit dem, was Du zitiert hast.
Ich finde es etwas irritierend, dass hier die Marktwirtschaft nach Belieben einmal gültig ist und einmal nicht... je nachdem, wie es gerade zur eigenen Argumentation passt.
Denn die Enteignungen sollen ja stattfinden, um marktwirtschaftliche Prinzipien zu umgehen.
Macht man dann Vorschläge, wie das Geld sinnvoller investiert werden könnte, greifen dann plötzlich voll die marktwirtschaftlichen Prinzipien und machen alles unmöglich.
Also, gilt die Marktwirtschaft jetzt... oder nicht?
Also, gilt die Marktwirtschaft jetzt... oder nicht?
Der Markt funktioniert nicht (mehr) und er reguliert sich auch nicht selbst. Deshalb sind staatliche Eingriffe notwendig. Passiert in vielen Bereichen, stört dich da auch nicht weiter.
@derelch Das ist absolut nicht weltfremd, sondern Demokratie. Es gibt ein Volksbegehren dazu, dass von einer deutliche Mehrheit der Abstimmenden (fast 60%) angenommen wurde. Eine Folge des völlig Masslosigkeit der Finanzinvestoren.
Naja - Weltfremdheit und (parlamentarische Parteien-)Demokratie schließen einander ja nicht aus, ganz im Gegenteil lassen sie sich, so Hand in Hand durch die Welt laufend, kaum voneinander trennen . 😉 Dass solche Volksbegehren zustande kommen, kann man der "völligen Maßlosigkeit von Finanzinvestoren" womöglich in die Schuhe schieben. Oder aber als das sehen, was sie eigentlich sind: hilflose Gesten noch im Kadaver der einstigen Arbeiterklasse aufpoppender revolutionärer Restimpulse. Ob nun sechzig, siebzig oder achtzig Prozent der Abstimmenden so einem Volksbegehren zustimmten: Es erfolgreich umsetzen zu können, ist hernach keine Frage der Zustimmungswerte.
Und mit erfolgreich meine ich: dauerhaft ausreichenden und für die "kleinen Leute" bezahlbaren Wohnraum zu schaffen. Das wird nicht geschehen, denn der herrschende Kapitalismus ist nicht dafür ausgelegt. Der kennt keine "völlige Maßlosigkeit der Finanzinvestoren", sondern der kennt nur das Profitinteresse als oberstes Prinzip. Wo Wohnen zur Ware wurde, orientiert sich der Preis dieser Ware allein an der kaufkräftigen Nachfrage, nicht an den Bedürfnissen des bei Volksentscheiden befragten Volks. Finanzinvestoren jedenfalls, die nicht maximale Profite zu erzielen versuchen, haben ihren Job verfehlt und werden, als Manager von Investmentfonds, schnell durch besser zur Jobbeschreibung passende Konkurrenten ersetzt.
Oder aber als das sehen, was sie eigentlich sind: hilflose Gesten noch im Kadaver der einstigen Arbeiterklasse aufpoppender revolutionärer Restimpulse.
Bist du eigentlich Teil einer antikapitalistischen Kleingruppe oder wie lernt man diesen sensationellen Kommunistensprech?
@derelch Bist du eigentlich Teil einer antikapitalistischen Kleingruppe (...)
Nö, kein K-Gruppen-Alarm nötig: Bin ganz allein. Und übrigens geht von mir auch keine konkrete Gefahr aus, da viel zu faul für Aktivismus.
(...) wie lernt man diesen sensationellen Kommunistensprech?
Freut mich, dass Du's sensationell findest, an manchen Sätze feile ich schon mal. Und ärgere mich später beim nochmaligen Durchlesen umso mehr über Tippfehler, stilistische Unfälle und natürlich auch inhaltliche Schwächen. 😇 😩
Lese momental viel Marx, verfolge diverse linke Diskurse (wo sie nicht hinter Bezahlschranken oder Registrierungshürden oder Werbespotbrast verborgen sind) und wende das dort Gelernte auf das an, was ich so in den letzten 40, 50 Jahren politisch bewußt mitbekommen habe. Ob ich mich als Kommunisten sehe oder nicht - da schwanke ich momentan, denn gehörte dazu nicht auch die ernsthafte Absicht, die Welt zum Besseren zu verändern, also der aktivistische Impuls? Den hab ich mangels eigenen Kindern und mit fortgeschrittenem Alter nicht mehr, sondern grantle bloß noch so in die gähnend schwarze Sinnlosigkeit im Angesicht Molochs hinein, wie eine Art öko*-marxistischer Waldorf oder Statler, nur halt in eher unlustig.
*Auf Youtube findet sich seit 3 Tagen der neueste Wasserstandsberich von "time-is-up"-Mark Beneke. Der kennt sich mit Ökologie super aus, glaubt aber wohl tatsächlich noch dran, dass sich durch das Wählen der richtigen Parteien was reißen ließe.
Zusammengefasst könnte man also, ohne sich zu weit aus dem Fenster zu lehnen , sagen, dass Du wahrscheinlich kein FDP-Mitglied bist.
VG
Chey
@chey FDP? Was soll das sein? 🤔 Ach ja, stimmt, da war mal was...
Dann noch die Enteignungen... weltfremder kann man kaum sein.
Wieso eigentlich?
Zwar werden in Deutschland immer wieder Eigentümer von Grundstücken oder Häusern entgeignet, etwa für große Straßenbauprojekte oder Kohlereviere. Doch Vergesellschaftungen von Wohnungskonzernen – besonders in dieser Größenordnung – sind rechtlich nicht erprobt. Es fehlen teilweise etwa Grundsatzentscheidungen von Gerichten.Das Grundgesetz sieht Enteignungen und Vergesellschaftungen in Artikel 14 und 15 vor. Dort heißt es: „Grund und Boden, Naturschätze und Produktionsmittel können zum Zwecke der Vergesellschaftung durch ein Gesetz, das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt, in Gemeineigentum oder in andere Formen der Gemeinwirtschaft überführt werden.“ Eine Expertenkommission des Berliner Senats kam vor wenigen Jahren zu dem Schluss, dass ein Landesgesetz, das eine Vergesellschaftung regelt, verfassungskonform wäre.
Sie war mir so lange sympathisch bis sie sagte, dass sie die Grenzen für Alle öffnen und grundsätzlich niemanden ausweisen würde, egal wie kriminell die Leute auch sein mögen.
Hast Du da mal eine Quelle?
Wieso eigentlich?
Weil es nicht finanzierbar ist - und weil es sehr viel effizienter wäre, würde man die zur Enteignung fälligen Milliarden in sozialen Wohnungsbau stecken.
Den extremen Linken geht es aber nicht um die Menschen, sondern um Kontrolle. Deshalb halte ich das auch für so gefährlich.
Hast Du da mal eine Quelle?
Das stammt aus einem Interview von ihr... wenn ich danach google finde ich allerdings nur rechtskonservative Quellen, die ich hier nicht verlinken möchte.
Was ich gesehen habe war ein Videointerview mit ihr, entweder von Spiegel, Zeit, t-online oder Focus. Gesagt hat sie das also auf jeden Fall.
Wohnungsbau
Sorry, das kann ich mir an dieser Stelle nicht verkneifen: ZDF HEUTE SHOW: Wohnungsnot in Berlin (von 2019)
Was ich gesehen habe war ein Videointerview mit ihr, entweder von Spiegel, Zeit, t-online oder Focus. Gesagt hat sie das also auf jeden Fall.
Wäre toll, wenn Du das wiederfinden würdest.
Wäre toll, wenn Du das wiederfinden würdest.
Habe jetzt mal das hier gefunden:
Weiter unten sagt sie ganz klar, dass sie überhaupt keine Abschiebungen wünscht.
Oh, an anderer Stelle (nicht in diesem Interview) sagt sie übrigens auch, dass sie "Integration" ablehnt... auch so eine Sache.
Was das konkret bedeutet... na ja, Märchenwunderland mit harten Drogen zum Frühstück, sage ich da nur... braucht man jedenfalls, wenn man ernsthaft glauben will da käme etwas Gutes bei heraus.
Klar, der Staat ist in der "Bringschuld"... wie immer sind die Deutschen schuld, wenn Menschen sich nicht integrieren...
Danke!
Nun ja:
Eine weitere Forderung aus ihrer Partei ist, dass Sie sich als Bürgermeisterin dafür einsetzen sollen, dass es keine Abschiebungen mehr gibt. Wie stehen Sie dazu?
Jede Abschiebung ist eine Abschiebung zu viel. Aber ich habe als Bürgermeisterin nicht die Gesetzgebungskompetenz, um das Aufenthaltsgesetz zu ändern. In Berlin könnten aber mehr Menschen ein Bleiberecht erhalten, wenn wir beispielsweise die Ausbildungsduldung intensiver nutzen.
Wenn Sie sagen, jede Abschiebung sei eine zu viel: Gilt das dann auch für verurteilte Straftäter?
Ich vertraue da dem deutschen Rechtsstaat und ich finde, wenn jemand hier eine Straftat begeht, dann sollte er auch hier ins Gefängnis gehen. So wie alle anderen auch.
Also gibt es bei Ihnen keinen Punkt, an dem Sie sagen, dass jemand sein Bleiberecht in Deutschland verwirkt hat?
Nein. Für Straffällige gibt es entsprechende Verfahren und Gerichte.
Nun gut, darüber kann man geteilter Ansicht sein. Allerdings hat sie einen Punkt, wenn sie Straftäter hier verurteilt und entsprechend bestraft sehen will.
Mal ganz abgesehen davon, dass man auch Straftäter nicht nach Belieben abschieben kann. So darf z.B. niemand darf in ein Land abgeschoben, in dem Folter, unmenschliche Behandlung oder die Todesstrafe drohen (verankert unter anderem in Artikel 3 der Europäischen Menschenrechtskonvention). Auch Straftäter nicht.
Und sie hat definitiv recht, wenn sie sagt, dass man die Ausbildungsduldung intensiver nutzen solle. Immer wieder liest man über Chefs von Handwerkerbetrieben, die nicht verstehen, warum man ihre fleißige, angehende Fachkraft aus dem Betrieb holt.
Klar, der Staat ist in der "Bringschuld"... wie immer sind die Deutschen schuld, wenn Menschen sich nicht integrieren...
Da würde ich ihr in der Tat widersprechen, aber auch da hat sie durchaus in Teilen recht:
Ihre Wut-Anklage an konservative Kräfte: Reine Doppelmoral! Sie fordern, dass Zuwanderer Deutsch lernen sollen. Aber gleichzeitig streicht der Staat die Sprachkurse zusammen. „Wo sollen sie denn lernen?“, schimpft Eralp.
Berechtigte Frage, wie ich finde.
Und daran:
Die Spitzenkandidatin fordert eine echte Deutschkurs-Offensive und dass ausländische Abschlüsse – wie etwa von Lehrkräften – schneller anerkannt werden.
gibt es m.E. auch nichts auszusetzen.
Da würde ich ihr in der Tat widersprechen, aber auch da hat sie durchaus in Teilen recht:
"Ihre Wut-Anklage an konservative Kräfte: Reine Doppelmoral! Sie fordern, dass Zuwanderer Deutsch lernen sollen. Aber gleichzeitig streicht der Staat die Sprachkurse zusammen. „Wo sollen sie denn lernen?“, schimpft Eralp."
Berechtigte Frage, wie ich finde.
Jein... ich stecke in dieser Hinsicht sehr im Thema, ohne das jetzt weiter zu vertiefen. Natürlich ist das Streichen von Kursen ein Fehler - aber entscheidend ist immer die Bereitschaft, diese überhaupt wahrzunehmen. Und wenn an diesen Kursen kein Interesse besteht und die Leute darin einfach nur ihre Zeit absitzen, ohne was zu lernen - dann braucht man sich auch nicht zu wundern wenn sie gestrichen werden.
Und daran:
"Die Spitzenkandidatin fordert eine echte Deutschkurs-Offensive und dass ausländische Abschlüsse – wie etwa von Lehrkräften – schneller anerkannt werden."
gibt es m.E. auch nichts auszusetzen.
Auch das klingt toll. Aber niemand hier möchte einen syrischen KfZ Mechatroniker an sein Auto lassen. Denn in Syrien sind die Werkstätten spezialisiert... der eine repariert Bremsen, der andere macht Ölwechsel und repariert die Elektronik.
Und ich möchte den syrischen Ölwechsel - Spezialisten nicht an meine Bremsen lassen... hier funktionieren die Dinge nun mal anders.
Wie gesagt, die Linken leben im Märchenland, die Realität interessiert die Leute nicht... und das sage ich ausdrücklich als jemand, der sich selbst politisch eher links verortet.
Jein... ich stecke in dieser Hinsicht sehr im Thema, ohne das jetzt weiter zu vertiefen. Natürlich ist das Streichen von Kursen ein Fehler - aber entscheidend ist immer die Bereitschaft, diese überhaupt wahrzunehmen. Und wenn an diesen Kursen kein Interesse besteht und die Leute darin einfach nur ihre Zeit absitzen, ohne was zu lernen - dann braucht man sich auch nicht zu wundern wenn sie gestrichen werden.
Solche Leute gibt es natürlich - aber sind die alle so?
Und wenn die Integration für die, die zumindest ansatzweise motiviert sind, dann auch noch erschwert wird, indem man entsprechende Angebote streicht ist, das einfach nicht zielführend.
Und nochmal dazu:
wie immer sind die Deutschen schuld, wenn Menschen sich nicht integrieren...
Wenn z.B. jemand, der durch seinen Geburtsort, seinen Dialekt und seine Treue zum VfB-Stuttgart und seine Liebe zu schwäbischem Backwerk eindeutig als Schwabe identifizierbar ist für einige immer noch "der Türke" ist, dann denke ich schon, dass die Deutschen vielleicht doch zumindest zum Teil eine Mitschuld tragen.
Integration ist keine Einbahnstraße.
Auch das klingt toll. Aber niemand hier möchte einen syrischen KfZ Mechatroniker an sein Auto lassen. Denn in Syrien sind die Werkstätten spezialisiert... der eine repariert Bremsen, der andere macht Ölwechsel und repariert die Elektronik.
Und ich möchte den syrischen Ölwechsel - Spezialisten nicht an meine Bremsen lassen... hier funktionieren die Dinge nun mal anders.
Schneller anerkannt heißt ja nicht "unbesehen sofort anerkannt".
Und da denke ich mal, dass der syrische auf Elektronik spezialisierte KfZ-Mechaniker auch recht schnell lernt, wie man Öl wechselt und Bremsen repariert.
Wobei ich da das von Eralp gewählte Beispiel - Lehrkräfte - für etwas unglücklich halte. Da muss man ja erstmal gucken, ob das, was die Lehrkräfte da mitbringen, überhaupt mit den hiesigen Lehrplänen kompatibel ist. Und da knirscht es ja schon zwischen den Bundesländern, da kann der Lehrer aus Rheinland-Pfalz auch nicht einfach so in Baden-Württemberg unterrichten.
Solche Leute gibt es natürlich - aber sind die alle so?
Natürlich nicht. Wie gesagt, ich habe da persönlich einiges an Erfahrung mittlerweile.
Ich plädiere ja immer dafür, auf die Individuen zu achten, nicht auf bestimmte Ethnien. Denn aus allen Kulturen gibt es Leute, die sich integrieren wollen und Andere, die dazu keine Lust haben... und natürlich gibt es nochmal ganz unterschiedliche Vorstellungen davon, was "Integration" überhaupt bedeutet.
Allerdings gibt es dann auch nochmal prozentuale Unterschiede innerhalb der Ethnien. Ukrainer neigen generell besser dazu, sich zu integrieren als Leute mit arabischen Wurzeln (Das Herkunftsland spielt dabei weniger eine Rolle). Was nichts daran ändert, dass es auch Ukrainer gibt, die sich abkapseln, genau so wie weltoffene Araber, die sich anpassen.
Und wenn die Integration für die, die zumindest ansatzweise motiviert sind, dann auch noch erschwert wird, indem man entsprechende Angebote streicht ist, das einfach nicht zielführend.
Nein. Aber wenn von 15 Teilnehmern in einem Deutschkurs nach einem halben Jahr nur zwei das gesetzte Ziel erreichen und der Rest einfach nur seine Zeit absitzt, dann rechnet sich die Sache eben nicht. Was natürlich schlecht für die zwei ist, die das Ziel im nächsten Jahr erreicht hätten.
Wenn z.B. jemand, der durch seinen Geburtsort, seinen Dialekt und seine Treue zum VfB-Stuttgart und seine Liebe zu schwäbischem Backwerk eindeutig als Schwabe identifizierbar ist für einige immer noch "der Türke" ist, dann denke ich schon, dass die Deutschen vielleicht doch zumindest zum Teil eine Mitschuld tragen.
Man wird immer nach seinem Herkunftsland definiert werden. Das bleibt auch so. Ich selber überlege mir ernsthaft, in einigen Jahren nach Spanien auszuwandern. Aber egal wie gut mein Spanisch irgendwann mal sein wird, ich werde immer "der Deutsche" bleiben.
Erst in der zweiten Generation, die von Beginn an in dem Land aufwächst und Sprache und Kultur verinnerlicht, kann es dann auch eine echte Integration geben, in diesem Fall also, dass die Kinder keine "Türken" mehr sind, sondern eben "Deutsche" - wenn sie es denn sein wollen.
Aber gerade das letztere ist ja oft nicht der Fall. Ich kenne keine Muslime, die ihren Kindern eine rein deutsche Identität mit allen damit verbundenen Freiheiten zugestehen, sie werden immer ihrer Ursprungsnation verbunden bleiben.
Schneller anerkannt heißt ja nicht "unbesehen sofort anerkannt".
Und da denke ich mal, dass der syrische auf Elektronik spezialisierte KfZ-Mechaniker auch recht schnell lernt, wie man Öl wechselt und Bremsen repariert.
Ja. Indem er hier eine Ausbildung macht.
Dafür braucht er aber wieder die Voraussetzungen, also einen Schulabschluss und Deutschkenntnisse mindestens auf B2. Der Schulabschluss ist zwar nicht zwingend erforderlich, aber ohne einen solchen wird er von keinem Betrieb als Azubi übernommen werden.
Ansonsten würde man ja auch die Schüler hierzulande benachteiligen, wenn die sich mühsam durch unser Schulsystem kämpfen müssen, und irgendwer aus dem Ausland bekommt seinen Abschluss geschenkt, nur weil er in seinem Heimatland mal ein paar Schrauben angezogen hat.
Natürlich kann man darüber diskutieren, wo eine Vereinfachung sinnvoll ist. So könnte man jemandem, der ausgebildeter Mechaniker ist, die Ausbildung vielleicht ein Jahr verkürzen.
Aber auch dann besteht die Gefahr, dass manche Kenntnisse eben nicht vermittelt werden.
Soll heißen: Sobald man konkret ins Detail geht bleibt von den Forderungen nicht mehr viel...
Klingt gut, ist aber dennoch wieder Märchenwelt.
Man wird immer nach seinem Herkunftsland definiert werden. Das bleibt auch so. Ich selber überlege mir ernsthaft, in einigen Jahren nach Spanien auszuwandern. Aber egal wie gut mein Spanisch irgendwann mal sein wird, ich werde immer "der Deutsche" bleiben.
Erst in der zweiten Generation, die von Beginn an in dem Land aufwächst und Sprache und Kultur verinnerlicht, kann es dann auch eine echte Integration geben, in diesem Fall also, dass die Kinder keine "Türken" mehr sind, sondern eben "Deutsche" - wenn sie es denn sein wollen.
Aber gerade das letztere ist ja oft nicht der Fall. Ich kenne keine Muslime, die ihren Kindern eine rein deutsche Identität mit allen damit verbundenen Freiheiten zugestehen, sie werden immer ihrer Ursprungsnation verbunden bleiben.
Ich sprach in meinem Beispiel explizit von jemandem, der hier geboren ist und Sprache und Kultur verinnerlicht hat. So sehr, dass er es immerhin zum Ministerpräsidenten eines Bundeslandes gebracht hat. War aber vorher schon "der Türke" und nach seiner Wahl wurde allen Ernstes gefragt, ob jetzt auch Deutsche in der Türkei vergleichbare Ämter übernehmen könnte.
Der Betreffende bezeichnet sich als säkularer Muslim, und wenn ich mir zumindest die Tochter so anschaue sieht sie nicht anders aus als andere Deutsche in ihrem Alter und ihr Lebensgefährte hat keinen türkischen Namen.
Ich sprach in meinem Beispiel explizit von jemandem, der hier geboren ist und Sprache und Kultur verinnerlicht hat. So sehr, dass er es immerhin zum Ministerpräsidenten eines Bundeslandes gebracht hat. War aber vorher schon "der Türke" und nach seiner Wahl wurde allen Ernstes gefragt, ob jetzt auch Deutsche in der Türkei vergleichbare Ämter übernehmen könnte.
Und woran liegt das jetzt?
Dass Deutsche Türken generell nicht als "Deutsche" anerkennen... oder weil man es von Türken gewohnt ist, dass sie sich eben selbst nicht als Deutsche sehen, sondern immer auch (Und nicht selten sogar in erster Linie) als Türken, selbst in zweiter oder dritter Generation?
Wenn bei der Fussballweltmeisterschaft die Türkei ein Spiel gewinnt bilden sich in den großen Städten spontan Autokorsos und es werden türkische Flaggen geschwenkt... von jungen Leuten, die hier geboren sind.
Und wenn Deutschland gewinnt...? Denn sind diese Leute nicht auf der Straße, denn das ist eben nicht ihr Land.
Und es ist natürlich bequem, dafür die Deutschen verantwortlich zu machen. Ja, wenn wir so doch als Deutsche anerkennen würden, dann würden sie auch deutsche Fahnen schwenken...
Nö, würden sie nicht. Weil das eben nicht der Grund ist. Und dann kann man das als Deutscher eben nur zur Kenntnis nehmen.
Und jemand wie Ötzdemir muss das dann eben ausbaden...
Dass Deutsche Türken generell nicht als "Deutsche" anerkennen... oder weil man es von Türken gewohnt ist, dass sie sich eben selbst nicht als Deutsche sehen, sondern immer auch (Und nicht selten sogar in erster Linie) als Türken, selbst in zweiter oder dritter Generation?
Beides.
Beides.
Es ist halt seltsam, dass es keine entsprechenden Vorbehalte gegenüber Spaniern, Griechen oder Italienern gibt, die auch als Gastarbeiter kamen, ähnlich aussehen und deren Kultur ähnlich mediterran geprägt ist.
Der wesentliche Unterschied ist die Religion - und ich halte das nicht für einen Zufall, dass es hier weniger echte Integration gibt.
Genau genommen gibt es Integration von Muslimen praktisch nur dann, wenn sich die Leute selbst nicht als religiös betrachten.
Es ist halt seltsam, dass es keine entsprechenden Vorbehalte gegenüber Spaniern, Griechen oder Italienern gibt, die auch als Gastarbeiter kamen, ähnlich aussehen und deren Kultur ähnlich mediterran geprägt ist.
Der wesentliche Unterschied ist die Religion - und ich halte das nicht für einen Zufall, dass es hier weniger echte Integration gibt.
Da gibt es auch andere Erfahrungen.
Frag' mal die Flüchtlinge, die gegen Ende des Zweiten Weltkrieges nach Deutschland kamen. Gleiches Aussehen, gleiche Sprache, gleiche Kultur - und trotzdem wurde die Nase gerümpft.
Meine Mutter - als Tochter eines "Volksdeutschen" und einer Ukrainerin in der Ukraine in einem deutschen Dorf geboren - musste sich von ihrer Lehrerin demütigen lassen, da sie aus einem angeblich total rückständigen Land hergekommen sei.
Wenn man dann noch - wie eine meiner Lehrerinnen - als katholischer Flüchtling im schwäbischen Pietcong gelandet war, musste man auch schon mal mit zerstochenen Autoreifen rechnen.
ähnlich aussehen
Und wenn man das nicht tut, kann man integriert sein wie man will.
Mein Mann hatte mal einen schwarzen Mitschüler. Der wurde mal von einem Passanten in Stuttgart auf Englisch angesprochen. Der Passsant war dann ziemlich konsterniert, als der "Neger" dann im breitesten Schwäbisch antwortete.
Klingt lustig, ist aber für die Betroffenen ziemlich lästig, wenn sie schon aufgrund ihres Aussehens als nicht dazugehörig wahrgenommen werden.
Oder die deutsche Fußball-Nationalmannschaft. Die ist so manchem nicht deutsch genug. Da wird von einer "deutsch-afrikanischen" Nationalmannschaft fabuliert.
Der wesentliche Unterschied ist die Religion - und ich halte das nicht für einen Zufall, dass es hier weniger echte Integration gibt.
Definitiv, aber nicht nur.
Ich muss mich da nur in der eigenen Verwandtschaft umgucken. Die "Volkdeutschen", die nach dem Fall des Eisernen Vorhangs aus der Sowjetunion oder ihren Nachfolgestaaten hierher kamen, beschweren sich da gerne, dass sie hier nur als "die Russen" wahrgenommen werden.
Woran mag das nur liegen, wenn bei einer Hochzeit das Brautpaar in einem Auto sowjetischer Fabrikation mit russischen Standarten auf der Motorhaube vorfährt und das Programm auf Russisch abgehalten wird, bis darauf aufmerksam gemacht wird, dass auch Gäste anwesend sind, die Deutsche ohne Russischkenntnisse sind? Oder man bevorzugt russische Sender guckt und die Kinder im Kindergartenalter einen verdutzt anschauen, wenn man ihnen auf Deutsch antwortet, wenn sie einen auf Russisch ansprechen?
Veröffentlicht von: @alescha... - als katholischer Flüchtling im schwäbischen Pietcong ...
'schwäbischer Pietcong' => Bibel-Belt
Mein Mann hatte mal einen schwarzen Mitschüler. Der wurde mal von einem Passanten in Stuttgart auf Englisch angesprochen.
Der Passant war dann ziemlich konsterniert, als der "Neger" dann im breitesten Schwäbisch antwortete.Klingt lustig, ist aber für die Betroffenen ziemlich lästig, wenn sie schon aufgrund ihres Aussehens als nicht dazugehörig wahrgenommen werden.
Zwischenzeitlich sind ja noch ein paar Jahre ins Land gegangen - hier reden viele ehemalige 'Ausländerkinder' im hiesigen Dialekt.
Wobei die Italiener da tatsächlich ganz vorne mit dabei sind.
Woran mag das nur liegen, wenn bei einer Hochzeit das Brautpaar in einem Auto sowjetischer Fabrikation mit russischen Standarten auf der Motorhaube vorfährt und das Programm auf Russisch abgehalten wird, bis darauf aufmerksam gemacht wird, dass auch Gäste anwesend sind, die Deutsche ohne Russischkenntnisse sind? Oder man bevorzugt russische Sender guckt und die Kinder im Kindergartenalter einen verdutzt anschauen, wenn man ihnen auf Deutsch antwortet, wenn sie einen auf Russisch ansprechen?
Ok, aber dann muss man sich genauso wenig beschweren, wenn die Frau mit Kopftuch im Mercedes-Bus, der mit der türkischen Flagge im Stern dekoriert ist, in erster Linie als 'Türkin' wahrgenommen wird.
Zwischenzeitlich sind ja noch ein paar Jahre ins Land gegangen - hier reden viele ehemalige 'Ausländerkinder' im hiesigen Dialekt.
Wobei die Italiener da tatsächlich ganz vorne mit dabei sind.
Ja, aber der Punkt ist ja der: Sobald man anders aussieht, also z.B. schwarz ist, wirst man erstmal als nicht zugehörig wahrgenommen.
Es wird wohl kaum jemand auf die Idee ankommen, eine italienischstämmige Person auf erstmal auf Englisch anzusprechen.
Oder zu sagen: "Sie sprechen aber schon gut Deutsch!"
O.k., Lucan meinte, dass etwa Türken mehr Probleme als Italiener, Spanier und Griechen haben, obwohl sie ähnlich aussehen, und führt das auf die Religion zurück. Das ist nicht falsch, aber eben nicht der einzige Grund, warum Leute schon unabhängig von ihrer Integrationswilligkeit erstmal schief angeschaut oder gar diskriminiert werden.
Ok, aber dann muss man sich genauso wenig beschweren, wenn die Frau mit Kopftuch im Mercedes-Bus, der mit der türkischen Flagge im Stern dekoriert ist, in erster Linie als 'Türkin' wahrgenommen wird.
Natürlich nicht, aber das war auch nicht mein Punkt.
Lucan verbindet ja mangelhafte Integration mit der Religion, genauer: mit dem Islam.
Dem widerspreche ich jetzt nicht, wollte es aber ergänzen: Es gibt auch andere Zuwanderer, die sich beschweren, als fremd wahrgenommen zu werden, aber nicht hinterfragen, warum das so ist.
@alescha Das Problem ist doch immer, dass man für jede Aussage passende Beweise findet.
Da gibt's ganz viele integrierte Zuwanderer und dann marschiert eben das Geschwader von Frauen in Ganzkörper-Verhüllung (incl. Gesichtsschleier) durch die Stadt und man denkt sich seinen Teil.
Und manchmal erschrickt man dann auch über das, was man da so spontan denkt.
dann marschiert eben das Geschwader von Frauen in Ganzkörper-Verhüllung (incl. Gesichtsschleier) durch die Stadt
Wie oft siehst Du solche Geschwader?
Was ich inzwischen in den sozialen Medien gesehen habe: Man empört sich schon, wenn Zuwanderer auf der Königsstraße in Stuttgart ihrer Lebensfreude Ausdruck geben und tanzen.
O.k.
Aber repräsentativ ist diese Beobachtung ja nicht, oder?
Ich wohne im Großraum Stuttgart, mit ziemlich hohem Anteil an Migranten. Derart verschleierte Personen sind mir in meinen 55 Jahren noch nicht begegnet.
Veröffentlicht von: @aleschaAber repräsentativ ist diese Beobachtung ja nicht, oder?
Ich wohne im Großraum Stuttgart, mit ziemlich hohem Anteil an Migranten.
Derart verschleierte Personen sind mir in meinen 55 Jahren noch nicht begegnet.
Sicher nicht repräsentativ. Hab ich aber auch nicht behauptet.
Hab ich aber auch nicht behauptet.
Stimmt.
Deine Aussage war:
Da gibt's ganz viele integrierte Zuwanderer und dann marschiert eben das Geschwader von Frauen in Ganzkörper-Verhüllung (incl. Gesichtsschleier) durch die Stadt und man denkt sich seinen Teil.
Und das ist ja das Seltsame.
Eine wirklich kleine Minderheit schafft es, den Eindruck, den eine Mehrheit (ganz viele integrierte Zuwanderer) hinterlässt, zu torpedieren.
Keine Frage, dass es mit der Integration zu oft hapert und dass größtenteils (aber halt nicht nur) Migranten mit muslimischen Hintergrund das Problem sind: Es sind die Extremen, die das Bild prägen.
Und manchmal erschrickt man dann auch über das, was man da so spontan denkt.
Nicht unwesentlichen Teilen der Bevölkerung fehlt dieses Erschrecken.
Ja, aber der Punkt ist ja der: Sobald man anders aussieht, also z.B. schwarz ist, wirst man erstmal als nicht zugehörig wahrgenommen.
Es wird wohl kaum jemand auf die Idee ankommen, eine italienischstämmige Person auf erstmal auf Englisch anzusprechen.
Das ist richtig... aber auch das halte ich in erster Linie nicht für diskriminierend, sondern für einen Erfahrungswert. Wenn ich schwarzen Menschen begegne, dann sprechen die in der Regel gebrochenes Deutsch und sind eben nicht hier geboren. Nicht selten waren das auch US-Amerikaner, die dann natürlich Englisch sprachen.
Das hat sich eigentlich erst in den letzten Jahren ergeben, dass man öfters Schwarzen begegnet, die hier geboren sind und/oder perfekt Deutsch sprechen. Klar gab es das auch vorher schon - aber eben weniger häufig.
O.k., Lucan meinte, dass etwa Türken mehr Probleme als Italiener, Spanier und Griechen haben, obwohl sie ähnlich aussehen, und führt das auf die Religion zurück. Das ist nicht falsch, aber eben nicht der einzige Grund, warum Leute schon unabhängig von ihrer Integrationswilligkeit erstmal schief angeschaut oder gar diskriminiert werden.
Ich halte Religion für den entscheidenden Faktor.
Ich kannte mal einen Italiener, der sich integrieren wollte, und sich deshalb in einer Firma mit eingedeutschtem Namen vorstellte (Er sprach perfekt deutsch). Dort fragte man ihn dann: "Das ist aber doch nicht ihr richtiger Name?", und er stellte sich dann mit seinem italienischem Namen vor. Und dann erklärte man ihm, dass man die Leute selbstverständlich mit ihrem richtigem Namen ansprechen würde, schon aus Respekt.
Das imponierte ihm und er fühlte sich dann entsprechend wertgeschätzt - was dann dazu führte, dass er sich voll integriert fühlte. Lediglich manche Kollegen ärgerten ihn, die ihn spaßeshalber "Mafiosi" nannten, was er nicht sonderlich witzig fand.
Mir hat das zu denken gegeben... "Integretation" bedeutet eben nicht, dass man anderen Leuten unbedingt etwas "Deutsches" überstülpen muss, sondern ist zuallererst mit gegenseitiger Wertschätzung und Annahme verbunden.
Dieser Italiener konnte also problemlos "deutsch" sein, ohne sich verbiegen zu müssen.
Aber wenn die Religion eine Andere ist, dann ist da ein Hindernis. Man mag sich gegenseitig respektieren - aber eben niemals als "gleich" betrachten. Was übrigens auch für Asiaten gilt, die sich meist hervorragend anpassen können und unauffällig bleiben... sich aber auch kaum jemals vollständig integrieren, sondern lieber unter sich bleiben.
Das ist richtig... aber auch das halte ich in erster Linie nicht für diskriminierend, sondern für einen Erfahrungswert. Wenn ich schwarzen Menschen begegne, dann sprechen die in der Regel gebrochenes Deutsch und sind eben nicht hier geboren. Nicht selten waren das auch US-Amerikaner, die dann natürlich Englisch sprachen.
Bei den deutschen Nationalspielern mit dunkler Hautfarbe kann man davon ausgehen, dass die hier geboren oder zumindest hier sozialisiert sind, über die deutsche Staatsangehörigkeit verfügen und über entsprechende Sprachkenntnisse verfügen.
"Erfahrungswerte" sind oft auch schlicht nur Vorurteile.
Mir hat das zu denken gegeben... "Integretation" bedeutet eben nicht, dass man anderen Leuten unbedingt etwas "Deutsches" überstülpen muss, sondern ist zuallererst mit gegenseitiger Wertschätzung und Annahme verbunden.
Dieser Italiener konnte also problemlos "deutsch" sein, ohne sich verbiegen zu müssen.
Schön für Deinen Kollegen. Jetzt stellen wir uns mal vor, der sei ein perfekt Deutsch sprechender Türke gewesen. Oder Syrer.
Ich möchte da auch eine Anekdote erzählen. In unserem Motorradclub haben ein "Biodeutscher" und eine aus der Türkei stammende Frau geheiratet. Frage: Ob man dann christlich, muslimisch oder gemischtreligiös geheiratet hätte? Antwort der Frau: Sie sei armenische Christin, also christlich. Tja.
Aber wenn die Religion eine Andere ist, dann ist da ein Hindernis. Man mag sich gegenseitig respektieren - aber eben niemals als "gleich" betrachten. Was übrigens auch für Asiaten gilt, die sich meist hervorragend anpassen können und unauffällig bleiben... sich aber auch kaum jemals vollständig integrieren, sondern lieber unter sich bleiben.
Es ist nicht soooo lange her, da galt das "wenn die Religion eine Andere ist, dann ist da ein Hindernis" auch unter Deutschen. Unter "Biodeutschen". Also unter evangelischen und katholischen Christen.
Und zu dem "unter sich Bleiben" bestimmter deutscher Gruppen habe ich ja schon was gesagt. Da richten sich die Satellitenschüssel nach wie vor gen Moskau. Da behauptet man deutsch zu sein, spricht aber Russisch.
Bei den deutschen Nationalspielern mit dunkler Hautfarbe kann man davon ausgehen, dass die hier geboren oder zumindest hier sozialisiert sind, über die deutsche Staatsangehörigkeit verfügen und über entsprechende Sprachkenntnisse verfügen.
Weiß ich nicht... Fussball interessiert mich nicht, ich weiß aber, dass es wohl üblich ist, dass Spieler auch über Landesgrenzen hinweg wechseln. Und ich denke nicht, dass die dann alle jedesmal innerhalb von zwei, drei Monaten die Landessprache beherrschen.
Also nein... kann man halt nicht wissen. Wenn man einem Schwarzen unterstellt, über geringe Deutschkenntnisse zu verfügen, dann KANN das rassistisch sein... ergibt aber eigentlich wenig Sinn. Denn die Erwartung, dass ein Schwarzer nicht hierzulande geboren ist ist nicht per se rassistisch, sondern kann auch auf Erfahrungen basieren. Genau so wie ich eine Person im Kleid und langen Haaren als "Frau" betrachte - auch wenn diese Person gerne als "Mann" betrachtet werden will.
Das ist eben wieder die Sache von den zwei Seiten. Man ist noch kein Rassist, nur weil man glaubt dass jemand nicht in Deutschland geboren wurde. Umgekehrt sollte man das halt auch nicht per se ausschließen. Eine schwarze Kollegin von mir sieht sich als Deutsche, spricht mit regionalem Dialekt - und wird selbstverständlich auch als Einheimische betrachtet, weil sie das nun einmal ist.
Aber ein Außenstehender muss das vielleicht erst einmal rausfinden...
Schön für Deinen Kollegen. Jetzt stellen wir uns mal vor, der sei ein perfekt Deutsch sprechender Türke gewesen. Oder Syrer.
Dann wäre seine eigene Einstellung entscheidend gewesen... wo verortet er sich selbst? Der Italiener sagte: "Ich bin einer von euch, auch wenn ich Italiener bin"
Wenn er aber selber sagt: "Ich gehöre nicht zu euch" - dann tut er es eben nicht.
Ich möchte da auch eine Anekdote erzählen. In unserem Motorradclub haben ein "Biodeutscher" und eine aus der Türkei stammende Frau geheiratet. Frage: Ob man dann christlich, muslimisch oder gemischtreligiös geheiratet hätte? Antwort der Frau: Sie sei armenische Christin, also christlich. Tja.
Tja.
Nochmal kurz nachgedacht über deine Anekdote.
Wenn sie Muslimin gewesen wäre... wäre die Antwort dann auch so ausgefallen, dass das doch egal sei...?
Hätte sie dann überhaupt sie einen Christen heiraten können? Antwort: Nein - nicht wenn die Familie muslimisch gläubig gewesen wäre.
Also eine sehr berechtigte Frage.
Es ist nicht soooo lange her, da galt das "wenn die Religion eine Andere ist, dann ist da ein Hindernis" auch unter Deutschen. Unter "Biodeutschen". Also unter evangelischen und katholischen Christen.
Was meine Aussage jetzt eher bestätigt oder widerlegt...?
Weiß ich nicht... Fussball interessiert mich nicht, ich weiß aber, dass es wohl üblich ist, dass Spieler auch über Landesgrenzen hinweg wechseln. Und ich denke nicht, dass die dann alle jedesmal innerhalb von zwei, drei Monaten die Landessprache beherrschen.
Anhand des Begriff "Nationalspieler" hätte man auch großes Interesse am Fußball erkennen können, dass nicht von irgendeinem Bundeligaverein die Rede ist, wo sich ja in der Tat Spieler aus aller Herren Länder wiederfinden, die kein Deutsch beherrschen. Sondern von der Nationalmannschaft. Um dort spielen zu können bedarf es immerhin der deutschen Staatsangehörigkeit. Die derzeitigen Nationalspieler sind mit Ausnahme Waldemar Antons allesamt Deutschland geboren. Also nix mit "über Landesgrenzen hinweg wechseln" und "Und ich denke nicht, dass die dann alle jedesmal innerhalb von zwei, drei Monaten die Landessprache beherrschen". Die sind hier aufgewachsen.
Haben aber halt zum Teil eine dunkle Hautfarbe. Das reicht, sie als "Afrikaner" und nicht als Deutsche zu identifizieren. Unabhängig von Pass, Geburtsort und Sprache.
Man ist noch kein Rassist, nur weil man glaubt dass jemand nicht in Deutschland geboren wurde.
Nein. Aber Rassist ist man, wenn man eine Person trotz des Wissens, dass diese in Deutschland geboren ist und Deutscher im Sinne des Grundgesetzes ist weiterhin als Türke, Afrikaner oder sonstwas bezeichnet, und das ungeachtet der Frage, wie integriert jemand ist.
Nochmal kurz nachgedacht über deine Anekdote.
Und trotzdem falsch verstanden.
Es ging mir hier um die automatische Gleichsetzung türkische Herkunft = Muslima.
Ja, klar, Erfahrungswerte und so. Das ist auch weniger das Thema.
Das Thema ist, wenn man ignoriert, wenn etwas den Erfahrungswerten widerspricht. Und der Türke auch dann noch ein Türke ist, wenn er hier geboren ist, Deutscher ist, den lokalen Dialekt spricht und seine Kinder nicht zwangsverheiratet.
Und eine dunkelhäutige Person auch dann noch ein Afrikaner, wenn er hier geboren ist, Deutscher ist und für Deutschland Fußball spielt oder bei diversen Wettkämpfen für Deutschland Medaillen gewinnt.
Anhand des Begriff "Nationalspieler" hätte man auch großes Interesse am Fußball erkennen können, dass nicht von irgendeinem Bundeligaverein die Rede ist, wo sich ja in der Tat Spieler aus aller Herren Länder wiederfinden, die kein Deutsch beherrschen. Sondern von der Nationalmannschaft. Um dort spielen zu können bedarf es immerhin der deutschen Staatsangehörigkeit.
Dafür reicht das sprachliche Niveau B2, was nicht sonderlich viel ist... und ich unterstelle mal, dass man da auch gerne mal das ein oder andere Auge zudrückt, wenn es um Millionengeschäfte geht.
Das wesentliche Hindernis wäre dann nur der verlangte längere Aufenthalt in Deutschland, aber der kann ja durch die Bundesliga bereits gegeben sein.
Es ist also nicht automatisch so, dass deutsche Nationalspieler auf der Straße automatisch als "Deutsche" zu identifizieren sein müssen.
Nein. Aber Rassist ist man, wenn man eine Person trotz des Wissens, dass diese in Deutschland geboren ist und Deutscher im Sinne des Grundgesetzes ist weiterhin als Türke, Afrikaner oder sonstwas bezeichnet, und das ungeachtet der Frage, wie integriert jemand ist.
Genau das habe ich ja auch geschrieben!
Es ging aber um den ersten Eindruck, also darum, wie man eine Person dem Äußeren nach einschätzt, ohne ihren Hintergrund zu kennen.
Und da kann mir niemand erzählen, dass er JEDEN und JEDE, der ihm in Deutschland auf der Straße begegnet, zunächst einmal als "Deutschen" betrachtet, nur weil wir uns zufällig in diesem Land befinden.
Sorry, aber das ist einfach Quatsch. Wenn ich in München nach dem Weg fragen will und ich sehe einen Schwarzen und einen Weißen, beide im Anzug, bei welchem von Beiden wird die Chance wohl größer sein, dass es sich um einen Einheimischen handelt, der sich auskennt...?
Es ging mir hier um die automatische Gleichsetzung türkische Herkunft = Muslima.
Ja, klar, Erfahrungswerte und so. Das ist auch weniger das Thema.
Der Anteil an Christen in der Türkei liegt bei 0,3 %.
Für wie sinnvoll hälst du es unter diesen Umständen, davon auszugehen dass ein Türke christlichen Glaubens ist...?
Dafür reicht das sprachliche Niveau B2, was nicht sonderlich viel ist... und ich unterstelle mal, dass man da auch gerne mal das ein oder andere Auge zudrückt, wenn es um Millionengeschäfte geht.
Das wesentliche Hindernis wäre dann nur der verlangte längere Aufenthalt in Deutschland, aber der kann ja durch die Bundesliga bereits gegeben sein.
Liest Du eigentlich, was ich schreibe, auch vollständig. Ich schrieb: Die derzeitigen Nationalspieler sind mit Ausnahme Waldemar Antons allesamt Deutschland geboren. Und Du kommst jetzt mit: "Das wesentliche Hindernis wäre dann nur der verlangte längere Aufenthalt in Deutschland, aber der kann ja durch die Bundesliga bereits gegeben sein."
Was soll das?
Es ist also nicht automatisch so, dass deutsche Nationalspieler auf der Straße automatisch als "Deutsche" zu identifizieren sein müssen.
Mag sein, aber darum ging es nicht, auch das müsste Dir klar sein, wenn Du liest was ich schreibe - und auch verstehst.
Es ging darum, dass die deutsche Fußball-Nationalmannschaft so manchem nicht deutsch genug ist. Da wird von einer "deutsch-afrikanischen" Nationalmannschaft fabuliert. Es wird in den sozialen Netzwerken ein Shitstorm gegen die Nationalmannschaft losgetreten. Nicht nur, wenn sie schlecht spielen, sondern allein schon, weil etliche Spieler dunkelhäutig sind. Da stehen Menschen für Deutschland auf dem Platz, die hier geboren sind, die hier aufgewachsen sind, die die deutsche Staatsangehörigkeit haben und auch der deutschen Sprache mächtig sind, und zwar besser als so mancher derer, die sich über sie echauffieren - aber es sind Afrikaner.
Aber wenn ich lese, wie Du unterstellst, dass die die Staatsangehörigkeit quasi geschenkt bekommen, und ignorierst, dass die Leute hier geboren sind und was von einem verlängerten Aufenthalt in Deutschland fabulierst, der ja durch die Bundesliga gegeben sei, wundert mich das auch nicht mehr sonderlich.
Und da kann mir niemand erzählen, dass er JEDEN und JEDE, der ihm in Deutschland auf der Straße begegnet, zunächst einmal als "Deutschen" betrachtet, nur weil wir uns zufällig in diesem Land befinden.
Habe ich irgendwo versucht, das zu erzählen?
Für wie sinnvoll hälst du es unter diesen Umständen, davon auszugehen dass ein Türke christlichen Glaubens ist...?
Habe ich das erwartet?
Was soll das?
Ich frage mich schon die ganze Zeit, was du mit diesem "Nationalspieler" Argument eigentlich bezwecken willst... ob ein schwarzer Deutscher nun als Fussballspieler beschäftigt ist oder als Logistiker Pakete packt ist doch völlig wurscht, abgesehen davon, dass der Nationalspieler größere Chancen hat, auf der Straße als Deutscher erkannt zu werden. Und der Logistiker wird eben erst dann als Deutscher erkannt, wenn in einem Gespräch antwortet... na und?
Es ging darum, dass die deutsche Fußball-Nationalmannschaft so manchem nicht deutsch genug ist. Da wird von einer "deutsch-afrikanischen" Nationalmannschaft fabuliert. Es wird in den sozialen Netzwerken ein Shitstorm gegen die Nationalmannschaft losgetreten.
...und? Zum einen wird es immer Rassisten geben. Inwiefern ist das jetzt eine Orientierung? Sollen wir jetzt jeden Schwarzen hierzulande pauschal als Deutschen betrachten, quasi als Gegengewicht zu den Rechtsradikalen?
Und dann stelle dir einmal vor, es würde die Nationalmannschaft von Nigeria auflaufen, und da wären lauter weiße, rothaarige Männer dabei. Würde man diese Männer wohl als "Nigerianer" identifizieren? Wäre es rassistisch, wenn man es nicht täte?
Wir stecken Menschen in Schubladen, immer und überall. Das sollte uns bewusst sein. Und nur weil wir das tun, bedeutet das noch keinen "Rassismus". Denn beim Rassismus ist es entscheidend, in welche Schublade man die Menschen steckt - und ob man einen Schwarzen jetzt für einen Deutschen oder einen Afrikaner hält spielt dabei keine Rolle, weil eine vermutete Staatszugehörigkeit noch keinen Rassismus ausmacht.
Habe ich das erwartet?
Offensichtlich, weil du hier ein Beispiel für relevant hälst, das nur auf eine extrem geringe Zahl von Türken zutrifft - nachdem ich meinerseits den muslimischen Glauben als Problem der Integration benannt habe.
Religion spaltet Gesellschaften. Und je gläubiger die Menschen dabei sind, desto größer die Spaltung.
Wenn du jeden Weissen hier als Deutschen betrachtest, solltest du das auch bei Schwarzen tun.
Beides ist gleich falsch und gleich richtig.
Da einen Unterschied zu machen nennt man Rassismus, weil es diesen Unterschied nicht gibt.
VG
Chey
Wenn du jeden Weissen hier als Deutschen betrachtest, solltest du das auch bei Schwarzen tun.
Beides ist gleich falsch und gleich richtig.
Da einen Unterschied zu machen nennt man Rassismus, weil es diesen Unterschied nicht gibt.
Sorry, aber das ist schlicht kompletter Blödsinn.
Es ist kein "Rassismus", wenn ich auf der Straße aufgrund meines Aussehens für einen Japaner, Schweden oder Argentinier gehalten werde, weil mein Aussehen womöglich entsprechend "typisch" wirkt.
Denn wäre das "beleidigend", dann würde das ja bedeuten, dass Einwohner der entsprechenden Länder weniger wert sind als hiesige, die Zuschreibung als "Argentinier" also gegenüber einem "Deutschen" eine Abwertung darstellt.
Falls du also meinst, es wäre "rassistisch", in einem Schwarzen einen "Afrikaner" zu vermuten, dann deutest du damit ja an, dass die Zuschreibung "Afrikaner" eine Abwertung bedeutet, während nur "Deutsche" als respektabel gelten. Was dann wiederum rassistisch wäre...
Ich denke, dein Fehler liegt einfach darin, nicht zwischen "erstem Eindruck" und "Wissen über die Zugehörigkeit" zu unterscheiden.
Der erste Eindruck lässt uns einfach auf Herkunft und Zugehörigkeit schließen, aufgrund unserer Erfahrungen, Klischees, Medien und was weiß ich. Eine Herkunft ist aber einfach eine Herkunft, darin liegt nichts rassistisches.
Anders verhält es sich, wenn ich weiß, dass mein Gegenüber deutscher Staatsbürger ist, und ich aufgrund seines Aussehens denke: "Das kann aber gar nicht sein, das ist doch kein Deutscher!"
Das wäre dann tatsächlich rassistisch, denn dann negiere ich ja die Möglichkeit generell, dass jemand mit einem bestimmten Aussehen ein Deutscher sein kann.
Aber ob ich jemanden, dem ich begegne, aufgrund des ersten Eindrucks nun für einen Griechen, Südamerikaner, Skandinavier oder eben Afrikaner halte... das ist doch erst mal völlig wurscht!
Menschen allein auf Grund der Hautfarbe zunächst in Frage zu stellen, ob sie überhaupt Deutsche sind ist Rassismus. Punkt.
Du versuchst dich hier jetzt rauszuwinden, aber Du äußerst Dich hier eindeutig weiterhin rassistisch.
Erschreckend, einfach erschreckend.
VG
Chey
Menschen allein auf Grund der Hautfarbe zunächst in Frage zu stellen, ob sie überhaupt Deutsche sind ist Rassismus. Punkt.
Klar, einen Italiener, der wie ein Italiener aussieht für einen Italiener zu halten ist "Rassismus"... klar doch!
Und wenn der Typ, dem ich da begegne, tatsächlich erst vor zwei Wochen aus Somalia eingereist ist, dann bin ich kein Rassist (Weil ich ja dann schlicht und einfach recht hatte), aber wenn er hier geboren wurde, dann bin ich ein Rassist, weil ich mich geirrt habe...?
Und wenn ich eine blonde Frau für eine Polin halte... bin ich dann auch ein "Rassist", oder gilt das grundsätzlich nur für Afrikaner und solche, die aussehen als könnten sie womöglich aus Afrika gekommen sein...?
Du hast dich hier in etwas reingerannt und willst jetzt nicht zurückstecken, weil du meinst, dass dir dann ein Zacken aus der Krone fällt.
Das ist dann aber dein Problem, nicht meins.
Veröffentlicht von: @lucan-7Klar, einen Italiener, der wie ein Italiener aussieht für einen Italiener zu halten ist "Rassismus"... klar doch!
Und wenn der Typ, dem ich da begegne, tatsächlich erst vor zwei Wochen aus Somalia eingereist ist, dann bin ich kein Rassist (Weil ich ja dann schlicht und einfach recht hatte), aber wenn er hier geboren wurde, dann bin ich ein Rassist, weil ich mich geirrt habe...?
Und wenn ich eine blonde Frau für eine Polin halte... bin ich dann auch ein "Rassist", oder gilt das grundsätzlich nur für Afrikaner und solche, die aussehen als könnten sie womöglich aus Afrika gekommen sein...?
Ich überlege grad, wie weit das geht.
Im allgemeinen Sprachgebrauch gibt es ja so Beschreibungen wie 'südländischer Typ', 'nordischer Typ' - manche Gruppen kokettieren auch ein bissel mit ihrer Herkunft wie der 'spröde Norddeutsche' oder der 'fröhliche Rheinländer'; legendär ist die Berliner Schnauze ... Und möglicherweise kann man gar nicht genau beschreiben, warum man den einen Südländer für einen Italiener und den anderen für einen Griechen hält. Auf den zweiten Blick sehen die 'Asiaten' auch nicht mehr alle gleich aus.
Im allgemeinen Sprachgebrauch gibt es ja so Beschreibungen wie 'südländischer Typ', 'nordischer Typ' - manche Gruppen kokettieren auch ein bissel mit ihrer Herkunft wie der 'spröde Norddeutsche' oder der 'fröhliche Rheinländer'; legendär ist die Berliner Schnauze ... Und möglicherweise kann man gar nicht genau beschreiben, warum man den einen Südländer für einen Italiener und den anderen für einen Griechen hält. Auf den zweiten Blick sehen die 'Asiaten' auch nicht mehr alle gleich aus.
Eben.
Und wenn eine vermutete Herkunft - in diesem Fall speziell "Afrikaner" - als rassistische Beleidigung betrachtet wird - dann sollte man vielleicht dringend seine eigenen Vorbehalte gegenüber afrikanischen Bürgern überprüfen.
Klar, einen Italiener, der wie ein Italiener aussieht für einen Italiener zu halten ist "Rassismus"... klar doch!
Die Annahme, dass jemand, der wie ein Italiener aussieht, kein Deutscher sein könne, ist natürlich rassistisch. Das hat @Chey schon richtig benannt.
Die Annahme, dass jemand, der wie ein Italiener aussieht, kein Deutscher sein könne, ist natürlich rassistisch. Das hat @Chey schon richtig benannt.
Du erkennst den Unterschied in der Aussage: "Ich halte ihn für einen Italiener" und "Ich schließe aus, dass er ein Deutscher sein kann"?
Denn wenn du glaubst, dass das dieselbe Aussage ist, dann haben wir hier wirklich ein ernsthaftes Problem im Verständnis.
Es mangelt hier nicht gerade an bösartigen Unterstellungen mir gegenüber, und das nur um in dieser Sache unbedingt "recht" zu behalten.
Aber wenn man Aussagen verdrehen muss und mir Dinge unterstellt, die gar nicht gesagt bzw. geschrieben wurden... dann ist das mit dem "recht haben" halt so eine Sache.
Wenn Du jemanden in Deutschland siehst und aufgrund seines Äußerlichen annimmst, dass er kein Deutscher ist, dann ist das Rassismus.
Überleg' nochmal genau was du da sagst.
Wenn nun jemand in französischer Landestracht oder in traditioneller Zulu-Kleidung durch die Innenstadt läuft, dann soll ich diese Leute also für Deutsche halten... genau so wie die chinesische Reisegruppe und das Paar in indischer Tracht. Weil: "Äußerlichkeit".
Kürzlich habe ich übrigens eine ukrainische Tanzgruppe gesehen. Aber das kann ja gar nicht sein, das waren natürlich auch Deutsche. Muss ja.
Denn falls ich das nicht tue, dann bin ich ein Rassist.
In dem Moment, in dem diese Leute eine Landesgrenze überschreiten, muss ich sie als anständiger Mensch dann natürlich, abhängig von der Grenze, augenblicklich für Niederländer, Österreicher oder Polen halten um nicht des "Rassismus" verdächtig zu sein.
Meine Güte... kein Mensch auf der Welt veranstaltet so einen Quark, aber hier ist man natürlich ein "Rassist" wenn man nicht jeden für einen Deutschen hält der nicht bei drei auf den Bäumen ist...
Ehrlich, man kann sich auch in Absurditäten hineinsteigern.
Vermutlich erwartest du auch, dass du in Nigeria, China und Saudi-Arabien selbstverständlich für einen Einheimischen gehalten wirst...?
Und wenn das - überraschenderweise - nicht der Fall sein sollte, dann sind das wohl auch alles Rassisten dort...?
Na ja. Nachdem wir jetzt also festgestellt haben, dass die Welt ganz offensichtlich voller Rassisten ist kann die AfD jetzt ja auch nicht mehr so schlimm sein...
Ich selber verstehe zwar immer noch nicht, was daran beleidigend sein soll, wenn man eine bestimmte Herkunft vermutet... aber du wirst das ja sicher erklären können, was denn daran so schlimm sein soll, aus Afrika oder irgend einem anderen Land außer Deutschland zu stammen.
Ich vermute aber, du hast die Sache mit dem "Ersten Eindruck" und der Unterstellung: "Jemand wie du kann kein Deutscher sein" nicht auf die Reihe bekommen.
Aber nicht mein Problem, sorry.
Ja, tatsächlich.
@rafael Antonio betreibt ein italienisches Lokal, ob er zwischenzeitlich einen deutschen Pass hat, weiß ich nicht (ihn das zu fragen, würde ich als rassistisch empfinden). Nun ja, der Einfachheit halber sagen wir, wenn wir Pizza oder Pasta essen wollen, dass wir zum 'Italiener' (oder eben zu Antonio) gehen.
Aber auch nur, weil der 'Grieche' (der eigentlich ein Türke war und mit dem wir eine lose Freundschaft pflegen und von dem wir wussten, dass er einen deutschen Pass hat), zwischenzeitlich sein Lokal geschlossen hat.
Ich hab keine Ahnung, wie die Betreiber des Asia-Imbisses um die Ecke heißen und ob sie zwischenzeitlich Deutsche sind; wir holen uns halt ab und zu mal was 'beim Asiaten'.
Und wenn die Polen oder Weißrussen nicht auf unserem Dach rumgeklettert wären, würde unsere Solaranlage immer noch nicht funktionieren.
(ihn das zu fragen, würde ich als rassistisch empfinden).
Warum? Kannst Du das genauer erklären, was Du an der Frage als rassistisch empfindest? Wie definierst Du Rassismus?
Veröffentlicht von: @mikefrommuc(ihn das zu fragen, würde ich als rassistisch empfinden).
Warum? Kannst Du das genauer erklären, was Du an der Frage als rassistisch empfindest?
Wie definierst Du Rassismus?
Geht's mich was an?
Geht's mich was an, welche Staatsbürgerschaft die Asiatin vom Imbiss hat?
Natürlich können die deutsche Staatsbürger sein.
Wenn ich aufgrund der oben beschriebenen 'Zuordnungen' sage, die können keine Deutschen sein, ist das rassistisch.
Wenn ich den Antonio als 'Italiener' bezeichne, ist das noch nicht rassistisch.
Macht er ja selber auch.
Die Bezeichnung ''Asiatin' ist in diesem Fall ebenfalls rassistisch, wenn sie rein auf Aussehen basiert.
Meine Frau hat 2 Cousinen mit gebürtiger koreanischer Mutter und deutschem Vater. Sie haben nichts mit Asiaten zu tun sondern sind so was von deutsch, hier geboren und immer deutsch gewesen. Nur eben nicht vom Aussehen. Sind das dann dennoch Asiatinnen?
VG
Chey
Veröffentlicht von: @cheyDie Bezeichnung ''Asiatin' ist in diesem Fall ebenfalls rassistisch, wenn sie rein auf Aussehen basiert.
Meine Frau hat 2 Cousinen mit gebürtiger koreanischer Mutter und deutschem Vater. Sie haben nichts mit Asiaten zu tun sondern sind so was von deutsch, hier geboren und immer deutsch gewesen. Nur eben nicht vom Aussehen. Sind das dann dennoch Asiatinnen?
Wie würdest Du die Cousinen beschreiben, wenn Du nach ihrem Aussehen gefragt wirst?
Du fragtest, wie ich sie beschreiben würde.
Bei einem Vermisstenfall würde ich ein Foto organisieren. Ich kann schlecht Menschen beschreiben. Ich wäre ein lausiger Augenzeuge.
Sie sind keine Asiaten, sie sind Deutsche. Immer gewesen.
VG
Chey
Du hattest die folgende Situation geschildert:
Antonio betreibt ein italienisches Lokal, ob er zwischenzeitlich einen deutschen Pass hat, weiß ich nicht (ihn das zu fragen, würde ich als rassistisch empfinden).
Aus Deiner Schilderung bin ich davon ausgegangen:
- Du weißt, daß er ursprünglich Italiener ist mit italienischem Paß
- Du weißt, daß er schon lange in Deutschland lebt
- Ihr habt schon mal über den deutschen Paß gesprochen
- Du zögerst dennoch, ihn zu fragen
Vielleicht habe ich da zu viel interpretiert. Deshalb nachgefragt: Würdest Du die folgende Frage auch als rassistisch betrachten:
"Antonio, hast Du eigentlich einen deutschen oder einen italienischen Paß?"
Falls ja, warum?
Veröffentlicht von: @mikefrommucDu hattest die folgende Situation geschildert:
Antonio betreibt ein italienisches Lokal, ob er zwischenzeitlich einen deutschen Pass hat, weiß ich nicht (ihn das zu fragen, würde ich als rassistisch empfinden).
Aus Deiner Schilderung bin ich davon ausgegangen:
- Du weißt, daß er ursprünglich Italiener ist mit italienischem Paß
- Du weißt, daß er schon lange in Deutschland lebt
- Ihr habt schon mal über den deutschen Paß gesprochen
- Du zögerst dennoch, ihn zu fragen
Vielleicht habe ich da zu viel interpretiert. Deshalb nachgefragt: Würdest Du die folgende Frage auch als rassistisch betrachten:
"Antonio, hast Du eigentlich einen deutschen oder einen italienischen Paß?"
Falls ja, warum?
Ich weiß, dass seine Eltern aus Italien kommen und er Pizzabäcker in (mindestens) zweiter Generation ist.
Er spricht fließend Italienisch, Deutsch und den hiesigen Dialekt (bzw. den aus dem Nachbarlandkreis, weil er dort aufgewachsen ist.)
Wir haben schon über alles mögliche geplaudert - u.a. über das Gelände, wo jetzt sein Lokal ist und früher der Opa meiner Mama einen Garten hatte 😉 - und er mag meine Mama und richtet ihr immer Grüße aus ... Aber wir sind nicht so eng miteinander, dass ich ihm Fragen zu seinem Pass stellen würde. Das geht mich einfach nichts an.
Aber eigentlich ging's mir auch nur darum, dass allein die Bezeichnung 'Italiener' noch nicht rassistisch ist.
Aber eigentlich ging's mir auch nur darum, dass allein die Bezeichnung 'Italiener' noch nicht rassistisch ist.
Für mich ist es noch ein Unterschied, ob eine Frage als rassistisch eingestuft wird oder ob man sie aus anderen Gründen nicht stellt. Aber jetzt verstehe ich Dein Anliegen besser. Danke für die Erklärung.
Veröffentlicht von: @mikefrommucDanke für die Erklärung.
Gern.
Geht's mich was an?
Hallo,
vielleicht wäre dieser Beitrag eine gute Gelegenheit, einen eigenen Thread über #Rassismus zu eröffnen? Scheint ja Leuten hier wichtig zu sein, das Thema wird in mindestens 2 Threads parallel thematisiert.
Mich nervt die rote Glocke über "meinem" Israel-Existenz-Thread, die ständig bimmelt. Alle Nachrichten müssen von mir einzeln angeklickt und gelöscht werden...
HELP!
Veröffentlicht von: @marthaHallo,
vielleicht wäre dieser Beitrag eine gute Gelegenheit, einen eigenen Thread über #Rassismus zu eröffnen?
Scheint ja Leuten hier wichtig zu sein, das Thema wird in mindestens 2 Threads parallel thematisiert.
Von mir aus.
Einfach unter dem Titel 'Rassismus'?
Wer hier mitliest, weiß Bescheid und wer quer einsteigt, kann sich ja einlesen.
Wenigstens sind Norddeutsche immer gut erkennbar:
https://youtube.com/shorts/veSot3-oePA?si=QdZygxQKh0MDKzFh
VG
Chey
Vielleicht solltest Du das Thema mal reflektieren.
Das tue ich praktisch jeden Tag... und zwar im persönlichen Gespräch mit den Betroffenen. Leute, die aus fremden Ländern hierherkommen und sich hier eine Existenz aufbauen wollen. Leute, die vor Kriegen geflohen sind, aus dem Sudan, aus der Sahelzone, aus Syrien und natürlich aus der Ukraine. Leute mit ganz verschiedenen Hintergründen. Manche sind mit ihrer Familie hier, manche haben ihre Familie verloren.
Die Meinung dieser Leute ist mir wichtig. Mir ist es wichtig, dass man zu einem respektvollem Umgang miteinander findet. Dass man Unterschiede klar benennt und nicht unterschlägt. Dass man Dinge sieht, wie sie sind, nicht wie man sie in irgendwelchen linken oder rechten Blasen gerne hätte.
Und ich muss mich vor dir oder irgendwem Anderen hier im Forum ganz sicher nicht rechtfertigen. Du sitzt hier auf dem hohen Ross und meinst dich moralisch über mich erheben zu können... ich bin aber im realen Leben direkt vor Ort bei den Betroffenen, und du und dein Ross und deine Moral sind weit weg.
Insofern spielt es auch keine Rolle für mich.
Hopfen und Malz verloren.
Betroffene und damit verbundenes Ehrenamt hier allerdings noch für das persönliche Whitewashing zu instrumentalisieren, macht sogar mich sprachlos.
Deine Unfähigkeit das von mir Geschriebene sachlich zu reflektieren hast du hier ja nun schon zur Genüge bewiesen.
Von daher ist deine überhebliche Aussage keine Überraschung mehr.
So, und das war's jetzt aber wirklich hier.
Mich macht gerade Dein aggressives Auftreten etwas sprachlos. Im Sinne der Charta und einer sachlichen Diskussion ohnehin sind derartige Unterstellungen jedenfalls nicht.
Deswegen gibt es hier für eine Gelbe Karte.
Das habe ich eigentlich begründet.
Man muss mit Lucan nicht einer Meinung sein und man darf ihm natürlich gerne widersprechen, aber Aussagen wie eben
Hopfen und Malz verloren.
Betroffene und damit verbundenes Ehrenamt hier allerdings noch für das persönliche Whitewashing zu instrumentalisieren, macht sogar mich sprachlos.
sind einfach unverschämt. Hier hast Du den Bogen etwas überspannt.
Die Ukrainer letztens, die in Landestrachten ihre Tänze aufgeführt haben, wären wohl beleidigt gewesen wenn ich sie für Deutsche gehalten hätte... aber wahrscheinlich hätten sie einfach nur gedacht, ich sei dumm.
Nun ja. Unter den Betreffenden könnten ja durchaus Deutsche mit ukrainischem Migrationshintergrund sein. Und wenn kilttragende Dudelsackformationen durch Stuttgart marschieren oder in Butjadingen beim schottisch-friesische Mehrkampf aufspielen sind die wenigsten tatsächlich Schotten.
Falls du also meinst, es wäre "rassistisch", in einem Schwarzen einen "Afrikaner" zu vermuten,
Ja, das meine ich und das ist auch so, denn über 70 % der Schwarzen in Deutschland sind in Deutschland geboren (Quelle Afrozensus)
Und über 93 % derer, die sich wie Du rassistisch äußern, weigern sich, das einzusehen, wenn man sie klar darauf anspricht (Quelle ebenfalls Afrozensus)
VG
Chey
Und 85 % der Schwarzen in Deutschland sind Deutsche.
Bist Du wirklich so unreflektiert? Es sollte doch jemand wie Dir möglich sein, Deine eigenen rassistischen Einstellungen zu erkennen und zu überdenken.
VG
Chey
Und über 93 % derer, die sich wie Du rassistisch äußern, weigern sich, das einzusehen, wenn man sie klar darauf anspricht (Quelle ebenfalls Afrozensus)
Es ist schon irgendwie lustig wie weit dieser Wahn geht, unbedingt Menschen zu "Rassisten" stempeln zu wollen...
Aber wenn es dich beruhigt kann ich ja demnächst mal die schwarzen Schüler fragen, denen ich gerade bei der Integration helfe, damit sie ihren Schulabschluss (Und möglicherweise die deutsche Staatsbürgerschaft) bekommen und hier eine Ausbildung machen können, ob sie mich für einen "Rassisten" halten...
Und ohne dir zu nahe zu treten: Deren Meinung interessiert mich an dieser Stelle um einiges mehr als deine.
Vielleicht wäre es nicht schlecht gewesen zu erwähnen, dass es sich um eine online Umfrage mit (mehr als?) 100 Fragen gehandelt hat…
Und man könnte sich ja mal überlegen, wer an so einer Umfrage teilnimmt…
Diese Ergebnisse als verlässlich für alle oder auch nur für die meisten Schwarzen in Deutschland zu sehen, halte ich für fragwürdig.
Außerdem basierte alles auf Anonymität, Freiwilligkeit und Selbstidentifikation.
Zwar gab es zumindest Filter um größere Manipulationen auszuschließen, aber es hat alles doch ein Geschmäckle.
Und zieht man nur das Wissen über Migration der letzten Jahre in Betracht, ist es mehr als unwahrscheinlich, dass diese Zahlen die Realität widerspiegeln.
Veröffentlicht von: @ga2Vielleicht wäre es nicht schlecht gewesen zu erwähnen, dass es sich um eine online Umfrage mit (mehr als?) 100 Fragen gehandelt hat…
Und man könnte sich ja mal überlegen, wer an so einer Umfrage teilnimmt…
Diese Ergebnisse als verlässlich für alle oder auch nur für die meisten Schwarzen in Deutschland zu sehen, halte ich für fragwürdig.
Außerdem basierte alles auf Anonymität, Freiwilligkeit und Selbstidentifikation.
Zwar gab es zumindest Filter um größere Manipulationen auszuschließen, aber es hat alles doch ein Geschmäckle.
Und zieht man nur das Wissen über Migration der letzten Jahre in Betracht, ist es mehr als unwahrscheinlich, dass diese Zahlen die Realität widerspiegeln.
Interessant.
Demnach sind 85% der an der Umfrage teilnehmenden Befragten schwarz und deutsch.
Demnach sind 85% der an der Umfrage teilnehmenden Befragten schwarz und deutsch.
Sagt Afrozensus.
Es wurden zwar wissenschaftliche Mechanismen angewandt, um zu verhindern dass dort falsche Angaben gemacht wurden, aber wie weit die sonst greifen, keine Ahnung.
Man will halt was vermitteln, so meine Meinung.
Ich frage mich schon die ganze Zeit, was du mit diesem "Nationalspieler" Argument eigentlich bezwecken willst...
Mir ist hier aufgefallen, dass ich schreibe "hier geboren" und Du unbeeindruckt davon was von "Das wesentliche Hindernis wäre dann nur der verlangte längere Aufenthalt in Deutschland, aber der kann ja durch die Bundesliga bereits gegeben sein", B12 und "und ich unterstelle mal, dass man da auch gerne mal das ein oder andere Auge zudrückt, wenn es um Millionengeschäfte geht." sprichst.
Das ist genau der Narrativ, denen sich auch die Rassisten bedienen. Zugewandert, bei der Erteilung der Staatsangehörigkeit wurde "ein Auge zugedrückt, weil es um Millionengeschäfte geht". Oder alternativ "verscherbelt".
Sollen wir jetzt jeden Schwarzen hierzulande pauschal als Deutschen betrachten, quasi als Gegengewicht zu den Rechtsradikalen?
Wenn bekannt ist, dass er die Deutscher im Sinne des Grundgesetzes ist: Ja.
Oder als was würdest Du jemanden, der offensichtlich im Besitz der deutschen Staatsangehörigkeit ist, bezeichnen?
Und dann stelle dir einmal vor, es würde die Nationalmannschaft von Nigeria auflaufen, und da wären lauter weiße, rothaarige Männer dabei. Würde man diese Männer wohl als "Nigerianer" identifizieren? Wäre es rassistisch, wenn man es nicht täte?
Was wären sie denn, wenn die Zugehörigkeit zu einer Nationalelf eine entsprechende Staatsangehörigkeit voraussetzt, Deiner Meinung nach?
und ob man einen Schwarzen jetzt für einen Deutschen oder einen Afrikaner hält spielt dabei keine Rolle, weil eine vermutete Staatszugehörigkeit noch keinen Rassismus ausmacht.
Nochmal, das scheint Dir ja nicht recht einsichtig zu werden: es geht nicht um die vermutete Staatszugehörigkeit, sondern um die bekannte. Jemand, der für die deutsche Elf aufläuft, ist Deutscher, weil nur Deutsche da mitspielen dürfen. Jemand, der hier Ministerpräsident ist, ist auch Deutscher. Weil nur deutsche Staatsangehörige dafür wählbar sind. Wer trotzdem noch von Türken, Afrikanern oder sonstwas fabuliert tut das warum?
Religion spaltet Gesellschaften. Und je gläubiger die Menschen dabei sind, desto größer die Spaltung.
Ach was. Die Geschichte zeigt, dass man auch als Atheist die Gesellschaft wunderbar spalten kann.
Ideologien spalten. Das kann dann auch der Jakobinismus, der Bolschiwismus, der Leninismus-Stalinismus, der Nazismus, überhaupt jede Form von Faschismus sein.
Mir ist hier aufgefallen, dass ich schreibe "hier geboren" und Du unbeeindruckt davon was von "Das wesentliche Hindernis wäre dann nur der verlangte längere Aufenthalt in Deutschland, aber der kann ja durch die Bundesliga bereits gegeben sein", B12 und "und ich unterstelle mal, dass man da auch gerne mal das ein oder andere Auge zudrückt, wenn es um Millionengeschäfte geht." sprichst.
Das ist genau der Narrativ, denen sich auch die Rassisten bedienen.
Dann habe ich das offenbar überlesen, weil ich hier gerade etliche Diskussionsstränge gleichzeitig verfolge, sorry... und dir hätte es ja auch auffallen können, dann meine Aussagen nicht zu deinen Voraussetzungen passen (ich demnach also etwas übersehen haben muss), statt gleich "rassistische Narrative" zu unterstellen, nach allem was ich hier im Forum schon geschrieben habe.
Wenn bekannt ist, dass Deutscher im Sinne des Grundgesetzes ist: Ja.
Nochmal zur Einordnung: Die Diskussion begann hier mit der Frage, ob es "rassistisch" sei, wenn man vermutet, dass ein Schwarzer, dem man hierzulande zufällig irgendwo begegnet, kein Deutscher ist.
Das heißt, es ist eben NICHT bekannt, ob er die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt, eingewandert oder hier geboren ist.
Dann wurde gesagt: Ja, es ist "rassisitisch", wenn man aufgrund des Aussehens einer Person darauf schließt, dass sie vermutlich nicht deutsch ist.
Und das halte ich für Quatsch. Ich selber werde aufgrund meines Aussehens in den meisten Ländern der Welt auch nicht für einen Einheimischen gehalten. Und es ist auch keine "rassistische Beleidigung", wenn man mich aufgrund meines Aussehens für einen Schweden, Italiener, Japaner oder Türken hält.
Es ist doch auch etwas merkwürdig, dass wohl nichts dabei ist, wenn man einen Mann mit schwarzen Locken für einen "Griechen" hält, weil er halt irgendwie dem Typus entspricht... aber wenn ich in einem Schwarzen einen "Afrikaner" vermute, dann ist das plötzlich rassistisch?
Ich denke, da geht der Rassismusbegriff schlicht zu weit.
Ganz anders ist es natürlich, wenn sich Betreffende als Deutscher vorstellt und man dann denkt: "Ja, das kann aber wohl nicht sein!"
DAS wäre dann tatsächlich rassistisch.
Aber das sind zwei völlig unterschiedliche Dinge.
Nochmal zur Einordnung: Die Diskussion begann hier mit der Frage, ob es "rassistisch" sei, wenn man vermutet, dass ein Schwarzer, dem man hierzulande zufällig irgendwo begegnet, kein Deutscher ist.
Ich kann mich jetzt aber nicht erinnern, dass jemand behauptet hätte, dass es so sei.
Dann wurde gesagt: Ja, es ist "rassisitisch", wenn man aufgrund des Aussehens einer Person darauf schließt, dass sie vermutlich nicht deutsch ist.
Wo genau? Muss ich jetzt übersehen haben.
Wo genau? Muss ich jetzt übersehen haben
Das habe ich geschrieben, wenn auch etwas differenzierter:
Wenn man in Deutschland, wo ca. 85 % der Schwarzen Deutsche sind, bei einem Schwarzen zunächst auf Grund der Hautfarbe davon ausgeht, dass er oder sie nicht deutsch ist, ist das rassistisch.
VG
Chey
Das habe ich geschrieben, wenn auch etwas differenzierter:
Wenn man in Deutschland, wo ca. 85 % der Schwarzen Deutsche sind, bei einem Schwarzen zunächst auf Grund der Hautfarbe davon ausgeht, dass er oder sie nicht deutsch ist, ist das rassistisch.
Ich habe es inzwischen gelesen. Oder zumindest überflogen.
Wenn man in Deutschland, wo ca. 85 % der Schwarzen Deutsche sind, bei einem Schwarzen zunächst auf Grund der Hautfarbe davon ausgeht, dass er oder sie nicht deutsch ist, ist das rassistisch.
Nein. Denn dazu müsste man zuerst mal wissen, dass 85% der Schwarzen hier Deutsche sind. Ich wusste das z.B. nicht. Woher hast Du die Zahl?
Es ist zwar richtig, dass das Aussehen nichts darüber aussagt, welche Nationalität jemand hat.
Trotzdem waren jahrhundertelang 90 oder noch mehr Prozent der hier lebenden Personen hellhäutig. Jetzt jedem zu unterstellen, dass jeder, der dieses "Raster" noch anwendet, ein Rassist ist, finde ich falsch.
Rassistisch ist, wenn einem das Deutschsein abgesprochen wird, weil man offensichtlich einen Migrationshintergrund hat.
Du kennst sicher den Spruch: Wenn eine Kuh in einem Pferdestall geboren wird, ist die Kuh noch lange kein Pferd. Oder so ähnlich, dieser dämliche Spruch existiert ja in verschiedenen Varianten. Das ist rassistisch.
Veröffentlicht von: @aleschaEs ist zwar richtig, dass das Aussehen nichts darüber aussagt, welche Nationalität jemand hat.
Trotzdem waren jahrhundertelang 90 oder noch mehr Prozent der hier lebenden Personen hellhäutig.
Jetzt jedem zu unterstellen, dass jeder, der dieses "Raster" noch anwendet, ein Rassist ist, finde ich falsch.
Danke, genau das wurde gesagt. (Oder zumindest gemeint)
Die Quelle hatte ich in einem anderen Post schon genannt. Afroreport oder so ähnlich, wenn ich mich recht erinnere. Es gibt wohl nur diese eine Untersuchung für Deutschland, die tragfähige Zahlen hat.
Und die Aussage ist rassistisch. Aber derjenige, der das sagt, ist damit noch kein Rassist, weil er das eben nicht wissen muss. Weiß er das dann und bleibt dabei, dann allerdings ist er ein Rassist.
So ist es auch antisemitisch, einen Juden in Deutschland pauschal nicht für einen Deutschen sondern einen Israeli zu halten. Vor vielem Jahren musste deshalb mal ein Bürgermeister zurück treten. Er wusste wohl wirklich nicht, dass Juden hier in der m Regel Deutsche sind. Diese Dummheit war sogar bei ihm glaubhaft. Ich denke deshalb nicht, dass er Antisemit war.
Wer aber besseren Wissens, und das sollten heute alle haben, deutschen Juden das Deutschsein pauschal in Frage stellt, ist klar Antisemit.
Und das ist bei Schwarzen nun mal vergleichbar.
VG
Chey
Die Quelle hatte ich in einem anderen Post schon genannt
Ich habe hier (noch) nicht jeden Post gelesen.
Und die Aussage ist rassistisch.
Schauen wir uns mal die gängige Definition von Rassismus an. Ich hole dazu den Duden hervor:
- Beispiele
- die Lehre des Rassismus
- die Politikerinnen rufen zur Distanzierung von Fremdenfeindlichkeit und Rassismus auf
- antiasiatischer (gegen Menschen asiatischer Herkunft gerichteter) Rassismus
- antimuslimischer (gegen Muslime gerichteter) Rassismus
- Beispiele
- der offene Rassismus der weißen Regierung, der Nazis
- aufgrund von Rassismus (Rassendiskriminierung) (verbal oder physisch) angegriffen werden
- der alltägliche Rassismus
- versteckter, unterschwelliger Rassismus
- Beispiele
- die Durchsuchungspraxis der Polizei wird als Rassismus kritisiert
- den Rassismus im deutschen Rechtswesen untersuchen
- Rassismus auf dem Wohnungs- und Arbeitsmarkt erfahren
- Beispiele
- die Apartheidsgesetze in Südafrika gründeten auf Rassismus
- der Rassismus als Basis der Verbrechen während des Dritten Reichs
Wenn ich jetzt anhand des Aussehens einer Person erstmal darauf schließe, dass der nicht im Besitz der deutschen Staatsangehörigkeit ist, halte ich ihn dann für in irgendeiner Weise für unterlegen?
Nein, oder?
Warum ist das dann Deiner Meinung nach rassistisch?
So ist es auch antisemitisch, einen Juden in Deutschland pauschal nicht für einen Deutschen sondern einen Israeli zu halten. Vor vielem Jahren musste deshalb mal ein Bürgermeister zurück treten. Er wusste wohl wirklich nicht, dass Juden hier in der m Regel Deutsche sind. Diese Dummheit war sogar bei ihm glaubhaft. Ich denke deshalb nicht, dass er Antisemit war.
Ist mir neu, wer war denn das?
Ich kann mich nur erinnern, dass Als Petra Roth, die Frankfurter Oberbürgermeisterin, dem damaligen Vorsitzenden des Zentralrats der Juden, Ignaz Bubis, Mitte der 1990er-Jahre gute Wünsche für den Friedensprozess oder ein baldiges Ende des Krieges „in Ihrem Land“ (womit sie Israel meinte) aussprach. Der in Frankfurt lebende deutsche Staatsbürger Bubis antwortete schlagfertig mit der Gegenfrage: „Ist Hessen im Krieg?“
Frau Roth blieb aber im Amt. Und brachte es sogar zur Städtetagspräsidentin.
Peinlich für Frau Roth, klasse von Bubis.
Abdelkarim antwortet ja auch immer wahrheitsgemäß auf die Frage, wo er denn herkommt, mit Bielefeld. Nur war das natürlich mit der Frage nicht impliziert.
Ich weiß nicht mehr, welcher Bürgermeister es war. Eher ein unbedeutender und ist auch schon lange her.
Ich hatte mir zu Beginn dieser Diskussion hier auch Rassismusdefinitionen bei verschiedenen Quellen durchgelesen. Natürlich geht es da in aller Regel um schweren Rassismus mit schweren Benachteiligungen oder Beleidigungen.
Aber es wird eben auch bei längeren Erklärungen von dem 'normalen' Alltagsrassismus berichtet, wo der Einzelfall vielleicht gar nicht so schlimm ist, aber die Menge es macht. Eben das es einem immer wieder begegnet, doch irgendwie nicht dazu zu gehören trotz Geburt in Deutschland und deutschen Pass, denn man ist ja Schwarz oder Asiatisch oder irgendwie eben nicht Deutschtypisch.
Und über genau diese Art von Rassismus diskutieren wir hier.
VG
Chey
Peinlich für Frau Roth, klasse von Bubis.
Absolut!
Aber offensichtlich kostet so ein Fauxpas nicht zwingend den OB-Posten.
Ich weiß nicht mehr, welcher Bürgermeister es war. Eher ein unbedeutender und ist auch schon lange her.
Ich habe mal spaßeshalber die Google-KI gefragt. Die meint:
Nein, ein solcher Fall ist historisch oder aktuell in der Politiklandschaft nicht bekannt. Es gibt keinen verbrieften Rücktritt eines Bürgermeisters, der auf einer Verwechslung der Staatsangehörigkeit eines jüdischen Bürgers (deutscher Jude vs. Israeli) beruht.
Abdelkarim antwortet ja auch immer wahrheitsgemäß auf die Frage, wo er denn herkommt, mit Bielefeld. Nur war das natürlich mit der Frage nicht impliziert.
Klar, weil er klar als Person mit Migrationshintergrund erkennbar ist. Und wenn er Bielefeld sagt, kommt vermutlich dann oft als nächstes: Haha, Bielefeld gibt's doch gar nicht! (Ich gehe mal davon aus, dass Dir die Bielefeld-Verschwörung ein Begriff ist. Viele Bielefelder können den Spruch schon nicht mehr hören.)
Ist die Person dagegen weiß, ist die Frage vollkommen unverfänglich. So wie in der Anekdote, die ein Kollege meines Mannes zum Besten gab: Eine Gruppe Schwaben liegt auf Mallorca am Strand. Ein paar Meter weiter ist eine Gruppe aus dem Ruhrgebiet. Kommt einer von denen zu der Schwabengruppe: "He ihr da, wo seit's denn ihr wech?". Einer der Schwaben darauf: "Des hoißt fei "her"!"*. Darauf der aus dem Pott: "Oh Entschuldigung, ich dachte ihr seit auch Deutsche."
Könnte man nicht sagen, dass der Typ aus dem Ruhrgebiet auch rassistisch ist, weil die Schwaben a) nach der Herkunft fragt und diesen dann auch noch b) aufgrund sprachlicher Probleme das Deutschsein abspricht?
Wohl kaum.
Wären diese Schwaben aber POC gewesen, wäre schon allein das "wo seit's denn ihr wech" rassistisch gewesen.
Die Frage, wo man denn herkommt, ist für mich erstmal reine Neugier oder Interesse. Nun merkt man aber, dass es vom Adressaten abhängt, ob die Frage rassistisch ist. Ist er weiß: Völlig o.k. Sieht er aus wie eine Person mit Migrationshintergrund: Rassismus!
Natürlich ist es doof, wenn man ständig gefragt wird, wo man denn herkomme. Oder lobend sagt: Sie können aber gut Deutsch!
Und das hier:
Eben das es einem immer wieder begegnet, doch irgendwie nicht dazu zu gehören trotz Geburt in Deutschland und deutschen Pass, denn man ist ja Schwarz oder Asiatisch oder irgendwie eben nicht Deutschtypisch.
Habe ich hier irgendwo selbst schon thematisiert.
Ich frage mich halt nur, ob man den Leuten dann gleich die Rassismus-Keule überbraten muss.
Die Leute sagen sowas ja nämlich nicht, weil die einen für minderwertig oder unterlegen halten, sondern einfach aus Interesse. Der Ursprung der Frage hat somit meist gar nichts mit Rassismus zu tun.
*Übersetzung ungefähr: Das heißt gefälligst "her"!
Die Frage, wo man her kommt, ist dann rassistisch, wenn sie eine Ab- und Ausgrenzung impliziert.
Bei Abdelkarim meint sie eben, dass er wohl kein Deutscher ist.
Das ist bei Rheinländer und Schwaben anders.
Kontext und Intention spielen eben auch immer eine Rolle.
Mit dem Bürgermeister kannst Du mir glauben oder auch nicht. So wichtig ist das Beispiel ja nicht.
VG
Chey
Veröffentlicht von: @cheyDie Frage, wo man her kommt, ist dann rassistisch, wenn sie eine Ab- und Ausgrenzung impliziert.
Vielleicht ist es auch einfach nur Interesse? Wär's zumindest bei mir.
Aber klar, wenn man betroffen ist, ist man auf diesem Ohr möglicherweise auch besonders empfindlich.
Bei Abdelkarim meint sie eben, dass er wohl kein Deutscher ist.
Nicht zwingend.
Es kann durchaus auch ganz normales Interesse sein.
Aber inzwischen fragt man wohl am besten gar nichts mehr. Es könnte ja rassistisch, sexistisch, ableistisch oder sonst ein -istisch sein.
Kontext und Intention spielen eben auch immer eine Rolle.
Ganz recht, aber das geht in der Debatte hier komplett unter. Der Kontext ist inzwischen egal, die Frage nach der Herkunft etwa ist immer rassistisch, unabhängig von Kontext und Intention.
Veröffentlicht von: @aleschaAber inzwischen fragt man wohl am besten gar nichts mehr.
Es könnte ja rassistisch, sexistisch, ableistisch oder sonst ein -istisch sein.
Nee, dann ist man desinteressiert. Ist auch nicht recht.
Ich habe gerade mal ein bisschen recherchiert und gerechnet. Manchmal ist KI doch zu was gut.
Sieht man in Deutschland einen Schwarzen auf der Straße, ist die Wahrscheinlichkeit, dass er Deutscher ist, ca. 85 %
Sieht man in Deutschland einen Weissen auf der Straße, ist die Wahrscheinlichkeit, dass er Deutscher ist ca. 85 % (europäische Ausländer in Deutschland geteilt durch weissen Anteil der Gesamteinwohner)
Das mag um ein paar Prozent daneben liegen, aber unter dem Strich ist die Wahrscheinlichkeit ziemlich gleich.
Nur nicht die Sichtweise darauf bei vielen Menschen.
VG
Chey
Sieht man in Deutschland einen Schwarzen auf der Straße, ist die Wahrscheinlichkeit, dass er Deutscher ist, ca. 85 %
Und das muss man jetzt als allgemein bekannt voraussetzen?
Und deswegen darf man die Leute nicht mehr fragen, wo sie bzw. ihre Vorfahren herkommen? Auch aus reinem Interesse nicht, weil das ohne Rücksicht auf Kontext und Intention gleich mal rassistisch ist?
Zunächst einmal macht das klarer, warum das von Betroffenen zu Recht als rassistisch empfunden werden kann.
Zweitens macht es klar, dass dahinter durchaus ein gesellschaftlicher Rassismus steckt, eben weil das nicht bekannt ist. So schwierig war das ja nun auch nicht heraus zu bekommen.
Und wenn dann jemand, nachdrm man ihm das erklärt hat, dennoch dabei bleibt dass Schwarze in der Regel Ausländer sind, dann sind wir bei klarem Rassismus
VG
Chey
Bezweifelt du ernsthaft, das Schwarze in Deutschland häufig Diskriminierung ausgesetzt sind?
Das ist genau diese Art aggressiver Unterstellung, welche die Diskussion hier so vergiftet hat.
Chais Aussage lautete:
'Empfunden werden kann' so ziemlich alles negativ. Oder diskriminierend.
Und das sagt nichts darüber aus, wieviel echte Diskriminierung es geben mag.
Ganz im Gegenteil mag es ja sogar so sein, dass jemand, der tagtäglich Diskriminierung erlebt, aufgrund seiner Erfahrungen auch völlig harmlosen Bemerkungen eine diskriminierende Absicht unterstellt - man kennt es halt nicht anders.
Du unterstellst hier aber gleich wieder Verharmlosung und Leugnung von Tatsachen.
So findet man hier keine Grundlage für einen Austausch.
Veröffentlicht von: @cheyDu siehst das Problem, aber du ziehst den falschen Schluss und diskriminierst einfach weiter.
Nein, er zieht einen anderen Schluss.
Kein Mensch streitet ab, dass es Rassismus und Diskriminierung gibt.
Aber ist tatsächlich jede Frage nach Herkunft, jeder Smalltalk, der übers Wetter hinausgeht, rassistisch oder diskriminierend?
Nein und das behauptet auch keiner. Rassistisch ist es in Deutschland, Schwarzen das Deutschsein erst mal in Frage zu stellen und Weissen nicht.
Liest Du dir die Beiträge von Lucan durch, wirst du sehen, dass er das macht und auch noch als richtig verteidigt.
VG
Chey
@chey Lucan hat doch nicht automatisch allen Schwarzen das Deutschsein in Frage gestellt.
Und vermutlich stellt auch niemand mehr allen Türkisch- oder Italienisch- oder sonstwoher-Stämmigen das Deutschsein in Frage.
Aber das heißt doch nicht, dass man deshalb alle für Deutsche hält.
(Wobei es mir im Alltag ja auch weitestgehend egal ist, ob mein Gegenüber einen deutschen Pass hat.)
'Egal' ist wohl die beste Einstellung.
Lies doch mal seine Postings. Schwarze sind bei ihm deutlich seltener deutsch als weisse. Und das stimmt eben nicht, aber er bleibt wegen der Hautfarbe dabei. Und das ist Rassismus und keine Tatsachenbehauptung, eben weil es nicht stimmt
Ich meine da z.b. das Beispiel mit den beiden Münchnern einer Schwarz einer weiss.
VG
Chey
Veröffentlicht von: @cheyIch meine da z.b. das Beispiel mit den beiden Münchnern einer Schwarz einer weiss.
Nun ja, wen ich in München fragen würde, weiß ich auch nicht. Da würde ich mich wohl auf Google Maps verlassen.
Wenn ich hier im Hinterland unterwegs bin und die Märzgasse oder Jägerstraße suche, und die evtl. trotz Navi nicht finde, guck ich mir auch die Menschen an und versuche, mir da einen 'Einheimischen' rauszusuchen, der sich seit 100 Jahren in seinem Dorf auskennt.
Und wenn ich Glück hab, fragt er mich dann, wen ich denn suche und sagt mir, dass die Else da ums Eck rum wohnt ...
Aber das ist halt Provinz.
Zweitens macht es klar, dass dahinter durchaus ein gesellschaftlicher Rassismus steckt, eben weil das nicht bekannt ist. So schwierig war das ja nun auch nicht heraus zu bekommen.
Du erwartest also, dass man regelmäßig prüft, wie hoch der Anteil der Deutschen unter den hier lebenden POC ist?
Oder den hier lebenden Personen mit türkischen, syrischen, ukrainischen... Eltern oder Großeltern?
Überprüfst Du auch regelmäßig, wie Transpersonen politisch korrekt heißen? Vor einiger Zeit war hier jemand unterwegs, der sich fürchterlich über den Begriff "Transsexuelle" empörte, obwohl das bis vor nicht allzu langer Zeit der Standartbegriff war.
Überprüfst Du regelmäßig, ob das jetzt LGTBQ oder nicht doch vielleicht LGBTQIA+ heißt?
Bist Du darüber informiert, wie das korrekte Pronomen von non-binären Personen ist?
Darf mein Mann jetzt beleidigt sein, wenn jemand ihn als hörbehindert (schließlich hat er auch einen Schwerbehindertenausweis) bezeichnet und nicht als hörgeschädigt?
Und so weiter, und so fort.
Bei den ganzen Fettnäpfchen muss man ganz schön aufpassen, wo man hintritt.
Nein, ich kenne nicht das korrekte Pronomen von Nonbinären. Wir haben so eine Person in unserer Glaubensgemeinschaft und ich habe die Person dann einfach gefragt, wie ich es machen soll.
Aber wieso willst Du das Problem hier verallgemeinern? Aus welchem Motiv?
Bleiben wir doch bei den Schwarzen in Deutschland. Da muss man nicht ständig recherchieren. Sondern einmal. Und hier im Thread muss überhaupt niemand das jemals noch mal recherchieren, denn die Zshl steht ja hier. Es gibt also für alle hier im Thread keinen Grund mehr, Schwarze als weniger deutsch anzusehen als Weisse.
VG
Chey
Aufklärung gehört dazu. Sie kann dafür sorgen, dass sich rassistische Einstellungen auch für einen selbst aufdecken und sich dann auch ändern. Ausser bei überzeugten Rassisten. Die bleiben dabei.
VG
Chey
Veröffentlicht von: @derelchBei den ganzen Fettnäpfchen muss man ganz schön aufpassen, wo man hintritt.
Eigentlich nicht. Es ist nicht so schwierig Personen, nicht aufgrund ihres Aussehens zu klassifizieren.
Du hast die ganzen anderen Fettnäpfchen vergessen, die auch noch in der Landschaft rumstehen.
Du hast die ganzen anderen Fettnäpfchen vergessen, die auch noch in der Landschaft rumstehen.
Der Aufhänger war ja mal Rassismus oder nicht Rassismus. Die anderen Beispiele von Alescha betreffen dieses Thema nicht.
Aber von mir aus. Die Pronomengeschichte lösen jetzt viele Leute mit der Anrede "Liebe alle". Sprachlich ein Jammertal, dem ich mich verweigere. Abseits der direkten Anrede bietet die deutsche Sprache allerdings viele Möglichkeiten geschlechts- und genderneutrale Begriffe für Personengruppen zu schaffen, wie zum Beispiel das wunderbare Wort "Lehrperson", dass alle Menschen einschliesst, die anderen vornehmlich jüngeren Personen, den Lernenden etwas beibringen wollen. Und das ganz unabhängig von Sex, Gender, Haut- oder Haarfarbe, Fortbewegungsmittel oder Zivilstand.
Ansonsten ist mir relativ egal, wer mit wem ins Bett geht oder welche Chromosomen abgelehnt werden. Es geht mich nichts an, man muss darüber auch keine Vermutungen anstellen. Und ganz ehrlich, ich muss auch nicht alles nachvollziehen können. Sobald es aktiv kommuniziert wird, kann man sich aber an den Wünschen der Betroffenen orientieren.
Veröffentlicht von: @derelchDu hast die ganzen anderen Fettnäpfchen vergessen, die auch noch in der Landschaft rumstehen.
Der Aufhänger war ja mal Rassismus oder nicht Rassismus. Die anderen Beispiele von Alescha betreffen dieses Thema nicht.
Richtig. Aber es reicht halt nicht, wenn man sich auf ein Thema konzentriert oder beschränkt.
Und manchmal weiß man ja gar nicht, wo noch ein Fettnäpfchen lauern könnte.
Aber es reicht halt nicht, wenn man sich auf ein Thema konzentriert oder beschränkt.
Es macht aber auch nichts, wenn man das Thema beackert um das es eigentlich ging. Inzwischen diskutieren wir um Nebenthemen und Nebenthemen von Nebenthemen.
Und manchmal weiß man ja gar nicht, wo noch ein Fettnäpfchen lauern könnte.
Dann hat man immer die Möglichkeit dazu zu lernen. Etwas nicht zu wissen ist ja kein Problem, etwas nicht wissen wollen ist ein Problem.
Ganz so einfach ist es nicht. Mein Steckenpferd ist Barrierefreiheit und leichte Sprache. Und das beisst sich oft mit gendern oder politisch korrekter Ausdrucksweise.
"Leichte Sprache" ist imo ein Zusatzangebot zur Standardsprache und wird sowieso entsprechend umformuliert. Wenn genderneutrale Begriffe leichter Sprache nicht umsetzbar sind (was mir nicht mal ansatzweise einleuchtet), kann man das berücksichtigen.
Einfaches Beispiel Barrierefreiheit vs gendern.
Oft wird als Gap der Doppelpunkt genommen. Der ist aber auch ein normales Satzzeichen. Lesegeräte für Blinde haben damit Probleme, das zu unterscheiden.
VG
Chey
Oft wird als Gap der Doppelpunkt genommen. Der ist aber auch ein normales Satzzeichen. Lesegeräte für Blinde haben damit Probleme, das zu unterscheiden.
Achso ... daher weht der Wind.
Davon mal abgesehn, dass sich das recht problemlos programmieren ließe, schrieb ich nicht von "Lehrer*innen", "Lehrer_innen" oder "Lehrer:innen", sondern von "Lehrenden" oder alternativ auch möglich "Lehrpersonen".
Das ist total barrierefrei und genderneutral.
Nein, ist es nicht.
In leichter Sprache geht das (noch) nicht. Das Wort 'Lehrende' ist für die Zielgruppe zu ungewöhnlich. Man geht genauso wie bei Gaps etwa von noch 10 Jahren aus, bis sich so eine Schreibweise auch bei dieser Zielgruppe durchgesetzt hat.
Bei einfacher Sprache ist das vielleicht nicht ganz so krass aber auch hier ist das Verständnis schwerer, da es ungewöhnlich ist
Es gibt eine interessante Bloggerin und Autorin, die die interessante Kombination hat, sowohl für gerechte Sprache einzutreten wie auch für Barrierefreiheit. Sie stellt daher die Probleme gut dar und zeigt auch mögliche Lösungen auf, die sie aber auch alle nicht so gut findet. Ihren Link habe ich aber nicht auf dem Handy.
Interessant sind auch Website von grossrn Betroffenorganisationen. Da werden auch oft die Schwierigkeiten mit neuen Schrift- und Ausdrucksweisen erklärt.
VG
Chey
"Lehrenden"
Das nächste off topic-Thema, aber beim Gendern mit substantivierten Partizipien und Adjektiven zieht es mir jedesmal die Zehennägel hoch.
Eine Lehrperson ist doch nicht nur dann ein:e Lehrer:in, wenn er oder sie unterrichtet.
Und mal eine blöde Frage: Wie ist das dann im Singular? Der Lehrende oder die Lehrende? Sobald ich der oder die sage kann ich doch auch gleich wieder der Lehrer oder die Lehrerin sagen, oder nicht?
Und bei "Einwohnenden" statt Einwohner musste ich mich mal beherrschen, nicht in die Tischkante zu beißen. Da ist Bevölkerung doch die bessere Alternative.
Das nächste off topic-Thema, aber beim Gendern mit substantivierten Partizipien und Adjektiven zieht es mir jedesmal die Zehennägel hoch.
Das ist doch ok. Wie gesagt ich schreibe auch nicht "Liebe alle" als Anrede. Sondern "Damen und Herren" oder "Kolleginnen und Kollegen".
Es ging ja auch nur darum zu zeigen, dass unsere Sprache die Möglichkeit bietet, ohne Sonderzeichen genderneutral zu schreiben.
Eine Lehrperson ist doch nicht nur dann ein:e Lehrer:in, wenn er oder sie unterrichtet.
Das Argument ist zu kompliziert. Das verstehe ich nicht.
Und mal eine blöde Frage: Wie ist das dann im Singular? Der Lehrende oder die Lehrende? Sobald ich der oder die sage kann ich doch auch gleich wieder der Lehrer oder die Lehrerin sagen, oder nicht?
Oder eben die "Lehrperson". Wenn es um eine konkrete geht, kann man auch den Namen benutzen. Genderneutral wäre noch Vor- und Nachname ohne Herr oder Frau als Zusatz.
Und bei "Einwohnenden" statt Einwohner musste ich mich mal beherrschen, nicht in die Tischkante zu beißen. Da ist Bevölkerung doch die bessere Alternative.
Einwohnende hab ich noch nie bewusst gehört oder gelesen. Aber wie du beweist lässt sich auch dafür eine Alternative finden.
Das Argument ist zu kompliziert. Das verstehe ich nicht.
Ein Lehrender ist man nun im Moment des Lehrens.
Lehrer ist man immer. Ob man nun gerade lehrt oder in der Kneipe hockt.
Gleiches gilt für die Studierende.
Student ist man, solange man an einer Uni eingeschrieben ist. Egal, ob man nun gerade im Hörsaal ist, an einer Hausarbeit feilt oder in der Kneipe hockt.
Das ist doch ok. Wie gesagt ich schreibe auch nicht "Liebe alle" als Anrede. Sondern "Damen und Herren" oder "Kolleginnen und Kollegen".
Und zack hast Du die Nonbinären ausgelassen.
Ein Lehrender ist man nun im Moment des Lehrens.
Äh nein. Es gibt kein present progressive in der Deutschen Sprache.
Gleiches gilt für die Studierende.
Student ist man, solange man an einer Uni eingeschrieben ist. Egal, ob man nun gerade im Hörsaal ist, an einer Hausarbeit feilt oder in der Kneipe hockt.
Der Begriff Studierende wird seit mindestens 2 Jahrzehnten anstelle des Begriffs Studenten und Studentinnen benutzt. Und zwar synonym.
Und zack hast Du die Nonbinären ausgelassen.
Selbstverständlich. Absichtlich. Wenn das jemand wünschtvdarf man mir das sagen. Dafür bin ich uneingeschränkt und unaufgefordert Verfechterin von Unisex-WCs.
Äh nein. Es gibt kein present progressive in der Deutschen Sprache.
Gleiches gilt für die Studierende.
Das hat ja mit present progressive nichts zu tun. Spaßvögel wie meine Kinder sagen inzwischen zwar auch auf Deutsch "was bin ich hörend?" oder "was bin ich sehend?" oder "was bist du lesend?" Normal ist die deutsche Entsprechung aber "I am reading" - "ich bin am Lesen" oder "ich lese gerade".
Trotzdem ist der Lesende jemand, der gerade im Moment etwas liest, und der Lehrende der, der gerade vorne an der Tafel steht. Aber halt keine Berufsbezeichung.
Für Peter Eisenberg, Linguist und emeritierter Professor der Universität Potsdam, ist diese Lösung nicht nur inakzeptabel, sondern auch falsch. „Wenn wir das Partizip verwenden, drücken wir damit aus, dass die betreffende Person gerade dabei ist, etwas zu tun. Studierende, Lehrende, Mitarbeitende oder – ganz schlimmes Beispiel – ‚LKW-Fahrende‘ sind nicht permanent dabei, zu lehren, zu studieren, mitzuarbeiten oder LKW zu fahren.“
Oder für die, die auf Linguistensprech stehen:
Ganz anders liegen die Verhältnisse, wenn bestimmte Worttypen durch andere ersetzt werden, wie etwa bei Bläser → Blasender, Hacker → Hackender, Einwohner → Einwohnender oder die alten Knacker → die alten Knackenden. Einige partizipiale Substantive sind seit Langem gebräuchlich. Dazu gehören Vorsitzender, Reisender, Mitwirkender, Liebender, Lebender, Sterbender, Leidender, Klagender und Fragender, außerdem Komposita wie Notleidender, Kulturschaffender, Handelsreisender. Insgesamt ergibt die Durchsicht mittelgroßer rückläufiger Wörterbücher drei bis vier Dutzend solcher Wörter. Substantivierte Partizipien hatten wohl einmal eine höhere Präsenz als heute. Produktiv war der Typ in der Kerngrammatik aber zumindest seit dem Frühneuhochdeutschen nicht, im Gegenwartsdeutschen ist er es auf keinen Fall.
Trotzdem wird versucht, diese Form insbesondere gegen Nomina Agentis (von Verben abgeleitete Maskulina) sowie umfangreiche andere Typen von maskulinen Personenbezeichnungen auszuspielen. Der Prototyp des Nomen Agentis in der Kerngrammatik ist die deverbale er-Bildung (Richter, Lehrer, Trinker, Leser). Man schreibt ihr für die vergangenen 250 Jahre zunehmende Produktivität zu und schätzt den Bestand auf mindestens 10000 Wörter.Zur Auflösung der Fußnote[8] In der Grundbedeutung fungieren sie als Berufsbezeichnungen. Der Verbstamm liefert die Tätigkeit, das Suffix -er liefert den Bedeutungsanteil "Person".
Das partizipiale Adjektiv hat wie sein Substantiv eine davon deutlich unterschiedene Bedeutung. Genau darum wird der Streit geführt. Aber ein Lesender ist und bleibt etwas anderes als ein Leser. Die Bedeutung des substantivierten Partizips ist enger als die des Nomen Agentis. Es geht nicht um eine Tätigkeit als solche, sondern um eine aspektuelle Überformung derselben. Die Tätigkeit befindet sich im Verlauf. Sie ist unabgeschlossen und in der Regel an kontextuell gegebene Gleichzeitigkeit gebunden. Die wiederholte Behauptung, ein Mitarbeitender sei nicht immer am Mitarbeiten, so wie der aufgehende Mond nicht immer am Aufgehen sei, verfängt nicht. Der Mond wird so genannt, wenn er am Aufgehen ist, und der Mitarbeiter, wenn er an etwas mitarbeitet. Das Präpositionalobjekt mit der ans Verb gebundenen Präposition an gehört zur grammatischen Grundausstattung des Wortes. Dass man Mitarbeiter anders und davon abweichend verwenden kann, ohne dass der Blitz einschlägt, trifft zu, ändert aber an der Bedeutung des Wortes nichts.
Das Nomen Agentis sperrt sich noch aus einem anderen, rein grammatischen Grund gegen das Gendern. Ein Wort wie Lesender hat im Singular maskuline (ein Lesender) wie feminine (eine Lesende) Formen. Der Unterschied verschwindet im Plural, der ja genuslos ist (die Lesenden). Genuslosigkeit erlaubt eine Verwendung des Wortes als Nicht-Maskulinum. Deshalb stehen gegenderte substantivierte Partizipien fast ausschließlich im Plural, ganz so, als hätten all diese Wörter nur Pluralformen. Damit ist selbstverständlich eine gewaltige Einschränkung im Gebrauch verbunden, die beim Gendern in Kauf genommen werden muss.
Anders als die Partizipien haben Nomina Agentis auf -er einen sogenannten Null-Plural, das heißt, die Grundform der Leser ist identisch mit der Grundform im Plural die Leser. Auch er ist genuslos, aber weil die Form identisch ist mit der maskulinen im Singular, wird sie gemieden. Hier zeigt sich wunderbar, wie sehr man um die Ecke denkt, um bloß nicht das Maskulinum zu nutzen. Die künstliche Vermehrung partizipialer Substantive gegenüber Nomina Agentis läuft darauf hinaus, einen produktiven Wortbildungsprozess zwanghaft durch einen unproduktiven zu ersetzen, der formal und semantisch in keiner Weise mit dem zu verdrängenden Typus übereinstimmt. Es gewinnt eine ideologisch fundierte Ableitung, die sprachwidrig ist und insofern an einem Sprachzerstörungsprozess teilhat.
Klick (Hervorhebung durch mich)
Der Begriff Studierende wird seit mindestens 2 Jahrzehnten anstelle des Begriffs Studenten und Studentinnen benutzt. Und zwar synonym.
Wenn ich mich recht erinnere hat das in den 90ern angefangen.
Dafür bin ich uneingeschränkt und unaufgefordert Verfechterin von Unisex-WCs.
Zusätzlich zu den vorhandenen Damen- und Herren-WC oder anstelle selbiger?
"ich bin am Lesen"
Arghh
Trotzdem ist der Lesende jemand, der gerade im Moment etwas liest, und der Lehrende der, der gerade vorne an der Tafel steht. Aber halt keine Berufsbezeichung.
Nö. Die Linguisten dieser Welt, können sich die Haare raufen und die Wandlung der Sprache damit nicht aufhalten. Das war schon immer so.
Zusätzlich zu den vorhandenen Damen- und Herren-WC oder anstelle selbiger?
Selbstverständlich anstelle. Das der Sinn der Sache. Es wird sich durchsetzen, sogar in Deutschland.
Nö. Die Linguisten dieser Welt, können sich die Haare raufen und die Wandlung der Sprache damit nicht aufhalten. Das war schon immer so.
Stimmt.
Die Frage ist, ob sich das Gendern in der Form durchsetzt. Man muss ja zugeben, das ist ja nichts, was von "unten" kommt oder wo man "dem Volk aufs Maul schaut", wie Luther so schön sagte. M.W. benutzt das Volk weiterhin munter das generische Maskulinum. Das Gendern ist ja eher etwas, was den Leuten anerzogen werden soll.
Nicht falsch verstehen, ich bin durchaus offen fürs Gendern, aber manches davon tut einfach nur weh. Andererseits finde ich es lustig, wie man eine gewisse Klientel damit triggern kann. Legendär etwa die Empörung über Fahrspurende.
Ich habe schon erlebt, dass die Präposition "in" als Gendergaga eingestuft wurde, als jemand einen "Handwerker in [Name des Ortes]" suchte. Der Betreffende hat gedanklich wohl ein * oder : ergänzt (Handwerker:in), und schon war die Empörung groß.
Selbstverständlich anstelle. Das der Sinn der Sache. Es wird sich durchsetzen, sogar in Deutschland.
Wäre für mich kein Problem, aber da bin ich skeptisch. Viele Frauen haben ja schon Probleme, wenn Transfrauen in der Damentoilette erscheinen, was in GB dazu geführt hat, dass dort Transfrauen Herrentoiletten und Transmänner Damentoiletten benutzen müssen. (Klick). Nicht auszudenken, wenn Frauen, die derart Wert darauf legen, die Toilette nicht mit Penisträgerinnen oder Ex-Penisträgerinnen (also Transfrauen mit entsprechenden geschlechtsangleichenden OP) teilen zu müssen, dann nicht mehr aufs Klo gehen können, ohne Männern zu begegnen.
Ich glaube, das wird künstlich dramatisiert
Männer sind seit jeher damit konfrontiert, dass Frauen die Männer-WCs benutzen mit drm Hinweis, die Schlange bei den Frauen wäre zu lang.
Nur das bei Männer-WCs es eben nicht nur abgetrennte Kabinen gibt sondern einsehbaren Urinale.
Mit Transmenschen ist es also höchstens ein Männerproblem und auch nicht schlimmer als mit den Frauen.
VG
Chey
Ich glaube, das wird künstlich dramatisiert
Sehe ich ähnlich.
Aber ich hatte hier schon ewiglange Diskussionen mit der einen oder anderen Userin, die schlimm fand, wenn Transfrauen in weibliche Schutzräume (Toiletten, Duschen, Umkleidekabinen) kommen. Von Männern reden wir da noch gar nicht, aber wer schon ein unangenehmes Gefühl hat, wenn Transfrauen die Toilette betreten oder gleich mal unterstellt, dass Transfrauen biologischen Frauen gegenüber übergriffig werden, der wird mit richtigen Kerlen erst recht ein Problem haben, wenn man gemeinsam eine Toilette teilen muss.
Mit Transmenschen ist es also höchstens ein Männerproblem und auch nicht schlimmer als mit den Frauen.
Nein, das ist ein Frauenproblem.
Ich habe jedenfalls noch nie gehört, dass Männer mit Transmännern in der Herrentoilette ein Problem gehabt hätten.
Die ganze Transpersonen-Diskussionen entzünden sich an der Frage, ob Transfrauen Zutritt zu Damentoiletten, -duschen, -umkleiden haben sollten, ob sie in Frauenhäuser dürfen, wenn sie Gewalt erfahren, oder - die Diskussion gibt es ja auch immer wieder, in sportlichen Wettkämpfen bei den Frauen teilnehmen dürfen.
Transmänner sind da irgendwie nie ein Thema.
Duschen sind in der Tat ein schwereren Thema, weil es ja meist keine Einzelkabinen gibt.
Ich kann auch nachvollziehen, dass sich da Frauen und wohl auch mancher Mann unwohl fühlen oder sogar mehr (Problematik Frauenhäuser u.w.).
Gleichzeitig haben Transmenschen und weitere (ich habe da jetzt nicht alle Fallgruppen parat) eben auch ihre Rechte auf Anerkennung ihrer Geschlechtsrolle.
Die Superlösung, wonach alle zufrieden sind, wird es wohl nicht geben. Selbst eigene Duschen/WC sind ja eigentlich Ausgrenzung, wenn ein ehemaliger Mann jetzt eine Frau ist, aber Fraueneinrichtungen nicht benutzen darf.
Mich selbst stört es nicht. Ich war mal in einem Sportverein, wo es normal war, dass die Männer und Frauen zusammen duschen. War für mich anfangs gewöhnungsbedürftig, aber schnell normal.
Heute stört es mich nur, wenn kleine Mädchen von Papa in die Männer-WCs mitgenommen werden. Was häufig vorkommt. Am Urinal stehen und ein kleines Mädchen schaut dann zu, das ist nicht mein Ding und das ist wohl auch nachvollziehbar.
VG
Chey
@chey Wir können den Gedanken mal weiterspinnen.
Ich geh lieber auf getrennte Toiletten und mag nicht mit fremden Personen (egal welchen Geschlechts) duschen.
Nach dem bisherigen Diskussionsverlauf bin ich allein schon deswegen rassistisch ...
Nach dem bisherigen Diskussionsverlauf bin ich allein schon deswegen rassistisch ...
Nö. Sexistisch. Oder misandrisch und/oder transphob und/oder queerfeindlich. Such's Dir aus.
Veröffentlicht von: @aleschaNach dem bisherigen Diskussionsverlauf bin ich allein schon deswegen rassistisch ...
Nö. Sexistisch. Oder misandrisch und/oder transphob und/oder queerfeindlich.
Such's Dir aus.
Wahrscheinlich alles zusammen.
Da fühlst du dich aber sehr auf den Schlips getreten. Alescha möchte die Diskussion gern über Schwarze hinaus ausdehnen. Gutes Beispiel, warum das nicht sinnvoll ist. Es führt nur weg vom eigentlichen Thema
Ehrlich gesagt, könnte man Dir Männerfeindlichkeit oder Prüderie vorwerfen, was ich aber für Unsinn halte Rassismus wäre das aber nicht.
Was machst Du aber im Schwimmbad? Hat das bei Euch Einzelduschen? Oder der Sportverein?
VG
Chey
Veröffentlicht von: @cheyDa fühlst du dich aber sehr auf den Schlips getreten.
Nö. Ganz sicher nicht. Es fehlt nur ein Schulterzuck-Smiley (der fehlt mir in letzter Zeit ganz oft).
Und ich bin gespannt, wie viele Seiten zum Runterfallen dieses Pferd im Lauf der Zeit noch bekommt.
Alescha möchte die Diskussion gern über Schwarze hinaus ausdehnen. Gutes Beispiel, warum das nicht sinnvoll ist.
Es führt nur weg vom eigentlichen Thema.
So einfach dürfte es nicht sein. Wenn man sich nur auf die Schwarzen konzentriert, vergisst man ja die Frauen oder die Muslime oder die Zeugen Jehovas oder die Brillenträger.innen oder was weiß ich. Die alle können sich ja auch ausgegrenzt fühlen.
Ehrlich gesagt, könnte man Dir Männerfeindlichkeit oder Prüderie vorwerfen, was ich aber für Unsinn halte
Oder Körperfeindlichkeit (neudeutsch Bodyshaming).
Was machst Du aber im Schwimmbad? Hat das bei Euch Einzelduschen?
Oder der Sportverein?
Nicht meine Baustelle. Weder Schwimmbad noch Sportverein.
Sprich - ich bin faul.
Veröffentlicht von: @chaiVeröffentlicht von: @cheyAll das kann man ja gern diskutieren, muss man hier aber ja nicht mit der klaren Fragestellung hier vermischen.
Die 'klare Fragestellung' hier ist das Existenzrecht Israels.
Sehr schön.
Das gibt mir Gelegenheit, mal wieder 'was zum Thema zu schreiben.
Das Existenzrecht Israels ist sehr aktuell. Es ist der Knackpunkt der Berliner Regierungsbildung. Ohne Bekenntnis dazu kein Bündnis mit SPD und Grünen — Vanessa Emde (Linkenabgeordnete, kam durch Direktmandat mit 46% Erststimmen in Neukölln ins Abgeordnetenhaus) macht das gerade zur Belastungsprobe.
Wobei Frau Emde formal ja jedem Staat abspricht, ein sicheres Existenzrecht zu haben.
Da sich wohl im Laufe der Geschichte die allermeisten Länder und Nationen irgendwann aufgelöst haben und dann irgendwann etwas Neues kam, hat sie vordergründig Recht.
Man muss aber wohl nicht allzu verschwörungstheoretisch unterwegs sein, um zu erkennen , dass sie hier Israel meint, sich nur darum drückt, das so klar zu sagen.
VG
Chey
@martha Wobei sie eine Einstaatenlösung propagiert - und damit wären wir wieder am Anfang der Diskussion angelangt.
Ich zitiere einfach mal Lucan:
Man kann historisch ohne weiteres der Ansicht sein, dass statt des Staates "Israel" ein gemeinsamer Palästinenserstaat hätte gegründet werden sollen, in dem Juden, Muslime, Christen und alle Anderen friedlich in einem Vielvölkerstaat zusammenleben. Und dass so ein Staat immer noch erstrebenswert wäre.
Mit dieser Aussage hätte man bereits das Existenzrecht Israels geleugnet, denn so ein Staat wäre ja nicht mit Israel identisch. Und das wäre dann bereits strafbar.
Mal ganz dumm gefragt:
Nehmen wir rein hypothetisch an, ein solches Szenario stünde bevor - und es würde nach ausgiebigen Diskussionen dafür entschieden werden, den neuen Staat dann "Israel" zu nennen: Wäre dann immer davon die Rede, dass Israel nun ausgelöscht sei, weil es ja nicht mehr existiert? Weil die Leugner des Existenzrechts gewonnen hätten?
Ernstgemeinte Frage.
lg Tatokala
Geht es lediglich darum, dass ein Staat seine bisherige Form friedlich verändern kann?
Oder wird auch behauptet, dass jüdische nationale Selbstbestimmung in einem gemeinsamen Staat ohne Weiteres gewährleistet wäre?
@martha Vanessa Emde (Linkenabgeordnete, kam durch Direktmandat mit 46% Erststimmen in Neukölln ins Abgeordnetenhaus) macht das gerade zur Belastungsprobe.
Ja. Verbeugt sie sich nun vor dem Gessler-Hut namens "Staatsräson" oder nicht? Spannend.
Veröffentlicht von: @1-ichthysFür mich ist das Existenzrecht Israels unantastbar.
Und die sog. Zweistaatenlösung ist seit dem 7. Oktober 2023 obsolet und wäre für Israel auch Selbstmord.
Jüdische Menschen müssten darauf vertrauen können, dass ihre Rechte und ihre Sicherheit auch dann geschützt sind, wenn sie politisch in der Minderheit sind.
Es reicht nicht, einer Minderheit gleiche Rechte auf dem Papier zu versprechen. Entscheidend ist, ob diese Rechte auch dann geschützt bleiben, wenn die Mehrheit sie nicht schützen will.
Veröffentlicht von: @marthaVeröffentlicht von: @1-ichthysFür mich ist das Existenzrecht Israels unantastbar.
Und die sog. Zweistaatenlösung ist seit dem 7. Oktober 2023 obsolet und wäre für Israel auch Selbstmord.
Jüdische Menschen müssten darauf vertrauen können, dass ihre Rechte und ihre Sicherheit auch dann geschützt sind, wenn sie politisch in der Minderheit sind.
Es reicht nicht, einer Minderheit gleiche Rechte auf dem Papier zu versprechen. Entscheidend ist, ob diese Rechte auch dann geschützt bleiben, wenn die Mehrheit sie nicht schützen will.
Nachtrag:
Was sagen die Menschen dazu?
Eine Umfrage des israelischen Instituts INSS vom März 2025 zeigte, dass nur 4 % der Befragten eine binational organisierte Ein-Staat-Lösung unterstützten.
In einer Umfrage der Universität Tel Aviv vom März 2026 befürworteten nur 8 % der jüdischen Befragten einen binationalen Staat mit vollständigen gleichen Rechten.
👇
https://www.inss.org.il/publication/survey-march-2025/?utm_source=chatgpt.com
https://en-social-sciences.m.tau.ac.il/node/4270?utm_source=chatgpt.com
Und die sog. Zweistaatenlösung ist seit dem 7. Oktober 2023 obsolet und wäre für Israel auch Selbstmord.
Unsinn. Es gibt keine Alternative dazu.
Man muss ja zugeben, das ist ja nichts, was von "unten" kommt oder wo man "dem Volk aufs Maul schaut", wie Luther so schön sagte.
Wer von den oberen gendert denn? Der Merz sicher nicht.
M.W. benutzt das Volk weiterhin munter das generische Maskulinum.
Nur die alten und die totalen Ignoranten.
Das Gendern ist ja eher etwas, was den Leuten anerzogen werden soll.
Von wem denn?
Wäre für mich kein Problem, aber da bin ich skeptisch.
Es hat jeder die Wahl. Entweder benutzt man das WC, was angeboten wird oder geht halt in den Busch. Vermutlich ziehen Frauen dann das Unisexklo vor und stellen fest, dass es garnicht so schlimm ist und nicht dem Kopfkino entspricht, das man hatte.
Viele Frauen haben ja schon Probleme, wenn Transfrauen in der Damentoilette erscheinen, was in GB dazu geführt hat, dass dort Transfrauen Herrentoiletten und Transmänner Damentoiletten benutzen müssen.
Das ist nur die halbe Geschichte. Kann man im Artikel lesen. Arbeitsstätten sind eine andere Geschichte. Anlagen die der Arbeitsstättenrichtlinie unterliegen werden wohl auf absehbare Zeit getrennte Anlagen vorhalten müssen. Aber wenn es um Duschen um Co geht sind Gemeinschaftsanlagen auch nicht mehr zukunftsfähig.
wenn Frauen, die derart Wert darauf legen, die Toilette nicht mit Penisträgerinnen oder Ex-Penisträgerinnen (also Transfrauen mit entsprechenden geschlechtsangleichenden OP) teilen zu müssen, dann nicht mehr aufs Klo gehen können, ohne Männern zu begegnen.
Ich bin in einer Unisex-WC-Anlage noch nie einem anderen Mann auf dem Klo begegnet, auch keiner anderen Frau. Dort sind nämlich abschliessbare Türen an den raumhoch geschlossenen Kabinen. Gesellschaft gab es auf römischen Latrinen oder russischen Kasernen. Heutzutage benutzt man das WC üblicherweise allein.
Die anderen trifft man maximal beim Pfotenwaschen und nicht auf dem Klo. Sichtbare Urinale gibt es da auch nicht, wenn es überhaupt welche gibt.
Wer von den oberen gendert denn? Der Merz sicher nicht.
😀
Nur die alten und die totalen Ignoranten.
Ich mache das oft noch, auch wenn ich durchaus für Formen des Genderns, wo es nicht die Lesbarkeit beeinträchtigt, offen bin.
Nun halte ich mich nicht für besonders alt und für ignorant eigentlich auch nicht. Je nach Perspektive bin ich sogar ein woker linksgrünversiffter Gutmensch oder gar eine Linksfaschistin.
Von wem denn?
Von denen, die das für richtig befinden. In vielen Medien wird ja schon munter gegendert. Und ja, das ist eher eine "intellektuelle Elite". Ich benutze den Begriff ungern, aber von wem kommt denn die Idee zu gendern, bzw. wer fördert das? Und wer setzt das bisher um? Ich behaupte mal: Das linksliberale Bildungsbürgertum.
Vermutlich ziehen Frauen dann das Unisexklo vor und stellen fest, dass es garnicht so schlimm ist und nicht dem Kopfkino entspricht, das man hatte.
Das hoffe ich. Das Geschrei wird aber erstmal groß sein.
Ich bin in einer Unisex-WC-Anlage noch nie einem anderen Mann auf dem Klo begegnet, auch keiner anderen Frau. Dort sind nämlich abschliessbare Türen an den raumhoch geschlossenen Kabinen. Gesellschaft gab es auf römischen Latrinen oder russischen Kasernen. Heutzutage benutzt man das WC üblicherweise allein.
Ich vermute mal, Du weißt, was ich gemeint habe.
Kaum einer sagt WC-Anlage. 🙄
Ich mache das oft noch, auch wenn ich durchaus für Formen des Genderns, wo es nicht die Lesbarkeit beeinträchtigt, offen bin.
Frauen gesondert zu erwähnen hat ja noch nicht viel mit Gendern zu tun. Du könntest auch das generische Femininum benutzen.
Das generische Maskulinum erzeugt mitunter sehr falsche Vorstellungen. Von Lehrern zu sprechen, während es hauptsächlich Frauen sind, die an Schulen unterrichten, ist unsinnig. Bei medizinischem Personal das gleiche. Hübsche Anektode, ein mir bekannter Notfallsanitäter wurde mit Anfang 20 regelmässig für den Notarzt gehalten, wenn er mit einer Notärztin im Einsatz war, obwohl er sichtbar unmöglich der Arzt sein konnte.
Nun halte ich mich nicht für besonders alt und für ignorant eigentlich auch nicht. Je nach Perspektive bin ich sogar ein woker linksgrünversiffter Gutmensch oder gar eine Linksfaschistin.
Statistisch gesehn gehörst du zu den Alten. Du hast die die Lebensmitte deutlich überschritten, vor der GenX kommen nur noch die Boomer und ein paar aus der Silent Generation. Danach GenY, GenZ, GenAlpha und GenBeta.
In vielen Medien wird ja schon munter gegendert.
Die TAZ und sonst? Nicht mal der Spiegel gendert in eigentlichen Sinn. Die ÖR Fernsehsender auch nicht.
Das hoffe ich. Das Geschrei wird aber erstmal groß sein.
Nein, normalerweise gibt es da kein Geschrei.
Ich vermute mal, Du weißt, was ich gemeint habe.
Kaum einer sagt WC-Anlage.
Es geht garnicht um Begrifflichkeiten, sondern den seltsamen Mindset, den manche haben. Defacto heisst unisexklo, dass man in der gleichen Reihe steht und beim Pfotenwaschen vielleicht neben einem Menschen steht, der nicht das gleiche Geschlecht hat. Ist ja sonst auch kein Problem. Auf der Schüssel sitzt man weiterhin allein, wie vorher auch.
Das generische Maskulinum erzeugt mitunter sehr falsche Vorstellungen.
Was aber auch wesentlich mit der Behauptung zu tun hat, dass das generische Maskulinum mit dem biologischen Maskulinum gleichgestellt sei. Erst das bestätigt ja die ganze vermeidbare Verwirrung.
Würde man eine Ärztin ganz selbstverständlich als "Arzt" bezeichnen und eine Bundeskanzlerin als Bundeskanzler, genau so wie eine "Wache" oder eine "Koryphäe" auch ein Mann sein können, dann würden wir diese Vorstellung nach und nach überwinden und die linken Eliten bräuchten auch nicht mehr umständlich herumstottern, damit sich niemand beleidigt fühlt.
Würde man eine Ärztin ganz selbstverständlich als "Arzt" bezeichnen und eine Bundeskanzlerin als Bundeskanzler, genau so wie eine "Wache" oder eine "Koryphäe" auch ein Mann sein können, dann würden wir diese Vorstellung nach und nach überwinden und die linken Eliten bräuchten auch nicht mehr umständlich herumstottern, damit sich niemand beleidigt fühlt.
Man kann es auch einfach zur Kenntnis nehmen, dass das generische Maskulinum überholt ist und die Wirklichkeit nicht abbildet. Die meisten Ärtz*innen sind heutzutage Frauen.
Weshalb zum Kuckuck soll man die mit der männlichen Berufsbezeichnung bezeichnen? Weil das in den 70ern vielleicht noch anders war? Weil man das schon immer so gemacht hat?
Man kann es auch einfach zur Kenntnis nehmen, dass das generische Maskulinum überholt ist und die Wirklichkeit nicht abbildet. Die meisten Ärtz*innen sind heutzutage Frauen.
Weshalb zum Kuckuck soll man die mit der männlichen Berufsbezeichnung bezeichnen? Weil das in den 70ern vielleicht noch anders war? Weil man das schon immer so gemacht hat?
Oder man nimmt halt zur Kenntnis, dass das generische Maskulinum nichts mit dem biologischen Geschlecht zu tun hat.
Beispiele habe ich genannt: Für "Koryphäe" oder "Wache" gibt es gar keine männliche Form!
Mir geht dieses Herumgestottere mit der Pause und dem gefolgten -innen einfach nur auf den Senkel... zum einen stört es sowohl beim Reden wie beim Zuhören, und zum anderen wird damit am Ende doch nur die männliche durch die weibliche Form ersetzt, denn die künstliche Pause ändert ja nichts daran, dass das Wort danach mit der Endung "-innen" zu Ende geführt wird.
WENN man hier also unbedingt etwas Neues, total sprachlich Gerechtes schaffen will, dann soll man sich doch bitte die Mühe machen, eine neutrale Form zu finden, die sich leicht und flüssig aussprechen lässt.
Würde man eine Ärztin ganz selbstverständlich als "Arzt" bezeichnen und eine Bundeskanzlerin als Bundeskanzler, genau so wie eine "Wache" oder eine "Koryphäe" auch ein Mann sein können, dann würden wir diese Vorstellung nach und nach überwinden und die linken Eliten bräuchten auch nicht mehr umständlich herumstottern, damit sich niemand beleidigt fühlt.
Es kursiert ja immer wieder folgendes Rätsel:
Vater und Sohn fahren im Auto. Sie haben einen schweren Unfall, bei dem der Vater sofort stirbt. Der Bub wird mit schweren Kopfverletzungen in ein Krankenhaus gebracht, in dem ein Chef-Chirurg arbeitet, der eine bekannte Kapazität für Kopfverletzungen ist.Die Operation wird vorbereitet, alles ist fertig, als der Chef-Chirurg erscheint, blass wird und sagt: "Ich kann nicht operieren, das ist mein Sohn!".
Wie kann das sein?
Wenn Du jetzt erstmal "Hä?" sagst und nachdenken musst, wie das sein kann, da der Vater ja tödlich verunglückt ist, wird Dir das Problem vielleicht klar.
Die Antwort lautet nämlich: Bei dem Chef-Chirurgen handelt es sich um die Mutter.
Durch die Verwendung des generischen Maskulinums entsteht aber das Bild eines männlichen Chirurgen.
Hätte man gleich statt Chef-Chirurg Chef-Chirurgin geschrieben, wäre die Sache von Anfang an klar gewesen.
Die Antwort lautet nämlich: Bei dem Chef-Chirurgen handelt es sich um die Mutter.
Durch die Verwendung des generischen Maskulinums entsteht aber das Bild eines männlichen Chirurgen.
Aber warum entsteht da so ein Bild? Weil so wie in dem "Rätsel" geschildert eben nicht gesprochen wird.
Bei einer "Koryphäe", einer "Wache" oder einer "Eminenz" vermuten wir ja auch nicht unbedingt eine Frau, nur weil hier ein generisches Femininum vorliegt.
Daran kann es also nicht liegen.
@lucan-7 Genau - der Chef-Chirurg ist wohl ein Mann.
Eine einzelne Person ist doch klar per eindeutiger Geschlechtsangabe zu definieren.
Hätte es geheißen 'die Chirurgen' oder 'das Chirurgen-Team', entstünde in meinem Kopf ein Bild von Männern und Frauen.
Genau - der Chef-Chirurg ist wohl ein Mann.
Eine einzelne Person ist doch klar per eindeutiger Geschlechtsangabe zu definieren.
Das sollte aber so nicht sein, wenn es um eine reine Funktionsbeschreibung geht.
Wenn ich dir sage: "Die Person arbeit dort als Wache und ist eine Koryphäe!" - stellst du dir dann eindeutig eine Frau vor, weil wir hier von einem generischen Femininum reden...?
Oder spielt das in diesem Fall keine Rolle, weil die Bezeichnung - trotz Femininum - neutral ist?
Das Problem ist also unsere Gewohnheit und die Behauptung, dass das generische Maskulinum mit dem biologischen Geschlecht identisch sei.
Würden wir das generische Maskulinum ganz selbstverständlich auch für Frauen verwenden, dann hätten wir damit auch keien Problem mehr.
Statt also überall ein "-innen" anzuführen könnte man den Ausdruck auch komplett streichen... dann hätten wir wie im Englischen einfach einen "Policeofficer", und es könnte ganz selbstverständlich sowohl ein Mann wie eine Frau sein...
Veröffentlicht von: @lucan-7Das Problem ist also unsere Gewohnheit und die Behauptung, dass das generische Maskulinum mit dem biologischen Geschlecht identisch sei.
Ich weiß nicht, wie viele Frauen (und zwischenzeitlich auch Männer) mir weismachen wollten, dass ich mich übergangen fühlen müsste, wenn nur vom generischen Maskulinum geredet wird ...
Tut mir leid, ich kann's nicht.
Würden wir das generische Maskulinum ganz selbstverständlich auch für Frauen verwenden, dann hätten wir damit auch keien Problem mehr.
Statt also überall ein "-innen" anzuführen könnte man den Ausdruck auch komplett streichen... dann hätten wir wie im Englischen einfach einen "Policeofficer", und es könnte ganz selbstverständlich sowohl ein Mann wie eine Frau sein...
Jein. Eine Lehrerin ist eine Lehrerin und eine Ärztin eine Ärztin, ebenso wie eine Polizistin eine Polizistin ist.
Aber sie sind selbstverständlich in 'Lehrern' und 'Ärzten' und 'Polizisten' mitgedacht.
Und wenn das nicht reicht, rede ich von 'Lehrern und Lehrerinnen', 'Ärzten und Ärztinnen', 'Polizisten und Polizistinnen'.
Ich mag diese sprachlichen Verrenkungen nicht.
Ich mag diese sprachlichen Verrenkungen nicht.
Genau das ist der Punkt... Sprache sollte sauber, klar und eindeutig sein. Und auch in Gedichten und Gesang verwendbar.
Gegenderte Sprache ist weder einfach noch poetisch. Und wenn man meint, das dafür ein Bedarf besteht - dann muss man die Sprache eben entsprechend ändern.
Aber irgendwelche komplexen Verrenkungen... nein danke!
Ich weiss eh schon nicht, wie ich das Leuten erklären soll, die gerade Deutsch lernen...
Bei einer "Koryphäe", einer "Wache" oder einer "Eminenz" vermuten wir ja auch nicht unbedingt eine Frau, nur weil hier ein generisches Femininum vorliegt.
Guck mal hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Generisches_Femininum
Wie viele generische Feminina gibt es denn im Deutschen? So wenige, dass wohl kaum jemand auf die Idee kommt, da eine Frau oder Frauen dahinter zu vermuten.
Und da Fachkompetenz nach wie vor eher bei Männern als bei Frauen vermutet wird (siehe z.B. DerElchs Beispiel vom 20jährigen Sani, der als Arzt angesprochen wird, obwohl daneben die Ärztin steht) wird als Koryphäe meist erstmal ein Mann angenommen, ebenso bei der Wache, weil Leute, die Wache schieben, früher einfach meist männlich waren.
Wie viele generische Feminina gibt es denn im Deutschen? So wenige, dass wohl kaum jemand auf die Idee kommt, da eine Frau oder Frauen dahinter zu vermuten.
Das ist doch aber eine Frage der Erfahrung und der üblichen Verwendung.
Würde man mit "Arzt" auch entsprechend ausgebildete Frauen bezeichnen, dann hätten wir das Problem gar nicht. Dann würden wir uns daran gewöhnen, dass "Ärzte" eben männlich wie weiblich sein können, so wie im Englischen auch, und fertig.
Und wenn man jetzt unbedingt meint, die Sprache anpassen zu müssen... bitte sehr, ich wehre mich ja gar nicht dagegen.
Aber dann bitte nicht als "Lehrer *stock, hust, schluck* -innen", was sich einfach nur bescheuert anhört und am Ende eben doch nur "Lehrerinnen" bedeutet, egal wie krampfhaft man da versucht eine Pause einzubauen.
Dann lieber "Das Lehrand/die Lehranden" oder was auch immer man sich da ausdenken mag um wieder eine flüssige Sprache hinzubekommen, mit der man auch dichten und singen kann, wenn erforderlich.
Eine gegenderte Oper ("Preiset die Krieger (schluck)*innen den Göttern (Pause) / Göttinnen zu Wohlgefallen!") werde ich mir jedenfalls nicht antun...
Frauen gesondert zu erwähnen hat ja noch nicht viel mit Gendern zu tun.
Doch, es ist die Urform des Genderns. Genauso wie weibliche Bezeichnungen, wenn es eine Frau ist. Mit dem heute wohl eher lustigen Zwischenschritt der 'Männin' (Hauptmännin, etc.). War damals so umstritten wie heute das gendern.
Übrigens ist Gendern deutlich vielfältiger als nur die Verwendung des Gap. Eine (eher seltene, aber zulässige) Form des Genderns ist die Verwendung einer Beispielperson. Wenn ich einen Sachverhalt am Beispiel eines Mannes Namens Hugo erläutere, kann ich rein männliche Bezeichnungen verwenden. Denn bezüglich Hugo stimmen sie. Wird aber wirklich eher selten gemacht, zeigt aber eine weitere Gender-Möglichkeit.
Hier übrigens ein Text zu Gendern und leichte Sprache. Ich glaube, den war ich Dir noch schuldig: Gendern in Leichter Sprache – eine Anleitung
VG
Chey
Statistisch gesehn gehörst du zu den Alten. Du hast die die Lebensmitte deutlich überschritten, vor der GenX kommen nur noch die Boomer
Meine Kinder beharren darauf, dass ich ein Boomer sei, obwohl ich zur GenX gehöre.
Nicht mal der Spiegel gendert in eigentlichen Sinn
Beim SPIEGEL lese ich immer wieder von "die Forschenden", "Studierenden" etc. Wie konsequent das da betrieben wird, darauf habe ich allerdings noch nicht geachtet.
Nein, normalerweise gibt es da kein Geschrei.
Wenn sich die TERFS schon darüber empören, wenn Transfrauen in einer in einer Damen-WC-Anlage auftauchen, kann man sich fast denken, was die sagen, wenn ihnen eine Unisex-WC-Anlage zugemutet wird, wo sie dann auf richtige Kerle stoßen.
Dass Du und ich kein Problem damit haben, dass am Waschbecken nebenan ein Mann steht, heißt ja nicht, dass es keine Frauen gibt, die sehr wohl ein Problem damit sehen.
Aber vielleicht bin ich da jetzt auch etwas von Diskussionen hier auf jesus.de geprägt, wo schon allein die Präsenz einer Transfrau in der Damen-WC-Anlage als übergriffig empfunden wurde, und mit dem Selbstbestimmungsgesetz kann ja dann jeder Perversling sich Zutritt verschaffen und Frauen belästigen oder schlimmeres. Oder so ähnlich.
Auf der Schüssel sitzt man weiterhin allein, wie vorher auch.
Und auf dem Weg zum Klo muss man dann womöglich an Pissoirs vorbei? Sorry dass ich so dämlich frage, ich war noch nie in einer Unisex-WC-Anlage.
Meine Kinder beharren darauf, dass ich ein Boomer sei, obwohl ich zur GenX gehöre.
Schon mal über Taschengeldentzug nachgedacht?
Wenn sich die TERFS schon darüber empören, wenn Transfrauen in einer in einer Damen-WC-Anlage auftauchen, kann man sich fast denken, was die sagen, wenn ihnen eine Unisex-WC-Anlage zugemutet wird, wo sie dann auf richtige Kerle stoßen
Dann sollen die Terfs daheim pinkeln, die drücken sich doch eh hauptsächlich in Internet rum und nicht in der Realität. Vielleicht haben die ja mit Cis-Männern weniger Berührungsängste als bei Transfrauen.
Dass Du und ich kein Problem damit haben, dass am Waschbecken nebenan ein Mann steht, heißt ja nicht, dass es keine Frauen gibt, die sehr wohl ein Problem damit sehen.
Kann sein, dann ist frau aber auch im sonstigen Alltag eingeschränkt, weil das Männervolk überall vorhanden ist. Dann bietet sich eine Therapie an.
Aber vielleicht bin ich da jetzt auch etwas von Diskussionen hier auf jesus.de geprägt, wo schon allein die Präsenz einer Transfrau in der Damen-WC-Anlage als übergriffig empfunden wurde, und mit dem Selbstbestimmungsgesetz kann ja dann jeder Perversling sich Zutritt verschaffen und Frauen belästigen oder schlimmeres. Oder so ähnlich.
Perverslinge hatten schon vor dem Selbstbestimmungsgesetz Zutritt zu Damen-WCs. Ist ganz einfach. Türe auf, Perversling rein, Türe zu. Das ist völlig unabhängig vom Schild an der Türe.
Und auf dem Weg zum Klo muss man dann womöglich an Pissoirs vorbei? Sorry dass ich so dämlich frage, ich war noch nie in einer Unisex-WC-Anlage.
Ich kenne einen Restaurantbetreiber, der ein UNIsexklo gebaut hat und dort wurde sehr lang diskutiert, ob es überhaupt Urinale geben soll. Es gibt eins. In einer der 4 WC-Kabinen ist zusätzlich ein Urinal. Die Kabine ist entsprechend markiert, niemand muss ein Urinal anschauen, wenn er/sie das nicht will. Bei grösseren Anlagen wird es möglicherweise auch Räume mit mehreren Urinale geben, aber das lässt sich recht problemlos so bauen, dass es uneinsichtig ist, auch wenn die Tür offen bleibt.
Wie ich schon an anderer Stelle schrieb, ein Unisexklo ist nicht einfach ein Männerklo, auf das jetzt auch Frauen und andere Geschlechter gehen. Das muss man neu als unisexklo bauen.
Schon mal über Taschengeldentzug nachgedacht?
Sollte ich tatsächlich mal machen. 🤔
Perverslinge hatten schon vor dem Selbstbestimmungsgesetz Zutritt zu Damen-WCs. Ist ganz einfach. Türe auf, Perversling rein, Türe zu. Das ist völlig unabhängig vom Schild an der Türe.
U.a. darauf habe ich dann auch hingewiesen.
Und z.B. die Frage, ob es irgendwelche Zahlen gibt, die entsprechende Befürchtungen bestätigen, blieb seltsam unbeantwortet. Transfrauen haben ja schon seit ich weiß nicht mehr wie vielen Jahren Zutritt zu Damenbereichen - wie viele Übergriffe gab es da? Und es gibt ja schon Länder, wo so ein Selbstbestimmungsgesetz gibt - haben da die Zahlen von Übergriffen zugenommen?
Wie ich schon an anderer Stelle schrieb, ein Unisexklo ist nicht einfach ein Männerklo, auf das jetzt auch Frauen und andere Geschlechter gehen. Das muss man neu als unisexklo bauen.
O.k.
Sollte ich tatsächlich mal machen.
Hilft sowieso nicht. 😀 Aber irgendwann merken sie auch so, was sie für eine lässige Mutter haben.
Und z.B. die Frage, ob es irgendwelche Zahlen gibt, die entsprechende Befürchtungen bestätigen, blieb seltsam unbeantwortet. Transfrauen haben ja schon seit ich weiß nicht mehr wie vielen Jahren Zutritt zu Damenbereichen - wie viele Übergriffe gab es da? Und es gibt ja schon Länder, wo so ein Selbstbestimmungsgesetz gibt - haben da die Zahlen von Übergriffen zugenommen?
Es gibt wohl kaum Statistiken zu dem Thema. Aber aktuell einen entsprechenden Fall, der durch die Medien geht.
Es gibt wohl kaum Statistiken zu dem Thema. Aber aktuell einen entsprechenden Fall, der durch die Medien geht.
Was dann wohl wirklich ein Einzelfall ist. Und ich bezweifle sehr, dass sich dieser Übergriff durch eine Verweigerung von Papieren oder dergleichen hätte verhindern lassen.
Was dann wohl wirklich ein Einzelfall ist.
Es ist zumindestens der erste, von dem ich gelesen habe.
Und ich bezweifle sehr, dass sich dieser Übergriff durch eine Verweigerung von Papieren oder dergleichen hätte verhindern lassen.
Wahrscheinlich nicht.
Es ist zumindestens der erste, von dem ich gelesen habe.
Ich erinnere mich düster an einen anderen Fall vor einigen Jahren, das war aber, glaube ich, in Kanada.
Was eben dafür spricht, dass es wirklich extreme Ausnahmen sind, wenn man bedenkt wie sich Medien auf solche Fälle stürzen werden.
Heisst, es gibt tatsächlich hin und wieder Perverse, die als Frau auftreten und dabei gegenüber Frauen übergriffig werden. Aber das ist bezogen auf die Gesamtzahl transidentischer Menschen praktisch irrelevant, vor allem wenn man es mit der Zahl an Übergriffen generell vergleicht.
Die Gefahren für Frauen sind real - aber Transidente spielen dabei praktisch keine Rolle.
Deshalb stört es mich auch, dass das Thema von Rechtspopulisten derartig aufgebauscht wird. Transidentität ist in erster Linie ein medizinisches und soziales Problem - und keine Frage der politischen Einstellung. Das sollte man schlicht den Betroffenen und entsprechenden Experten überlassen.
Hilft sowieso nicht.
Danke! Meine Tochter tut dies bereits. 😊
Es gibt wohl kaum Statistiken zu dem Thema. Aber aktuell einen entsprechenden Fall, der durch die Medien geht.
Habe ich jetzt nicht mitbekommen. Meinst Du den?: https://www.spiegel.de/panorama/justiz/traunstein-prozess-gegen-trans-frau-polizistin-wegen-vergewaltigung-von-14-jaehriger-verurteilt-a-889464e9-7fe5-4ee8-aba8-de90d6240ac0
Das ist, finde ich wieder was anderes. Die Täterin lebt schon seit längerem als Frau und hat nicht eigens für so eine Tat den Geschlechtseintrag ändern lassen. Und diese Tat kann auch eine biologische Frau begehen.
Was ich bis dahin gefunden hatte zeigte keinen Anstieg von Belästigungen durch Transfrauen (dafür gibt es aber jede Menge Angriffe auf Transfrauen).
Natürlich gibt es auch Missbrauch des Selbstbestimmungsgesetzes. Der prominenteste Fall dürfte Marla-Svenja Liebich sein. Dumm gelaufen, jetzt sitzt er doch im Männerknast. In Tschechien haben sie da auch nicht lange gefackelt. Sein Geschlechtseintrag soll auch wieder rückgängig gemacht werden: Klick
In fast allen bekannt gewordenen Fällen von Missbrauch des Selbstbestimmungsgesetzes ging es nicht darum, dass sich Perverse Zutritt zu Damenbereichen verschaffen wollen, sondern darum, irgendwelche Vorteile zu erlangen, wie z.B. der Polizeibeamte, der seinen Geschlechtseintrag änderte, um von einer Frauenförderleitlinie zu profitieren. Gegen den Typ läuft jetzt ein Disziplinarverfahren.
Meine Tochter tut dies bereits.
Schön, ist nicht selbstverständlich. 🙂
Habe ich jetzt nicht mitbekommen. Meinst Du den?: https://www.spiegel.de/panorama/justiz/traunstein-prozess-gegen-trans-frau-polizistin-wegen-vergewaltigung-von-14-jaehriger-verurteilt-a-889464e9-7fe5-4ee8-aba8-de90d6240ac0
Ja.
Das ist, finde ich wieder was anderes. Die Täterin lebt schon seit längerem als Frau und hat nicht eigens für so eine Tat den Geschlechtseintrag ändern lassen.
Es ist eine Transfrau, das dürfte in dem Moment zählen. Das ein Mann den Geschlechtseintrag ändert, um Frauen leichter zu vergewaltigen ist doch eher an den Haaren herbeigezogen.
Und diese Tat kann auch eine biologische Frau begehen.
Theoretisch schon, aber es ist statistisch unwahrscheinlicher.
Dumm gelaufen, jetzt sitzt er doch im Männerknast.
Die verurteilte Ex-Polizistin auch (das Verfahren geht jetzt übrigens in die zweite Runde). Es gibt noch keine abschliessende Lösung für das Unterbringungsproblem im Strafvollzug. Das ist schwieriger als die Klothematik.
Das ein Mann den Geschlechtseintrag ändert, um Frauen leichter zu vergewaltigen ist doch eher an den Haaren herbeigezogen.
Natürlich, aber offenbar gibt es Leute, die das allen Ernstes glauben.
Das ist schwieriger als die Klothematik.
Absolut.
Erst recht wenn es sich um eine Sexualstraftäterin handelt.
Veröffentlicht von: @derelchZusätzlich zu den vorhandenen Damen- und Herren-WC oder anstelle selbiger?
Selbstverständlich anstelle. Das der Sinn der Sache.
Es wird sich durchsetzen, sogar in Deutschland.
Das hatten wir doch lang genug.
Und dann galt's als 'Fortschritt', als es nach Geschlechtern getrennt wurde.
Veröffentlicht von: @cheyDas gibt es auch heute noch, z.b. bei kleineren Supermärkten. Die haben oft eine Toilette für alle Kunden.
Ich bin froh, wenn sie überhaupt ein Kunden-WC haben.
Im neu umgebauten großen Supermarkt gibt's ein Kunden-WC, das auch von Behinderten und als Wickelraum genutzt werden kann.
Besser als nix. Aber das ändert ja nichts daran, dass es angenehm sein kann, wenn's nach Geschlechtern sortiert ist.
(Ich hab lang genug in einem Handwerksbetrieb gearbeitet, wo ich als Frau durch die Umkleide der Männer und vorbei an den Urinalen für die Männer laufen durfte, um aufs Klo gehen zu können. War nicht anders machbar, aber angenehm war's nicht.)
Etwa nicht?
Woher sollte ich das wissen. Sonst hätte ich nicht gefragt. 😀
Ich rede nämlich von öffentlichen WC-Anlagen in Restaurants, Museen, Hochschulen, Kirchen und sonstigen öffentlichen Gebäuden oder Bürobauten, in den die WC-Anlagen unisex geplant und gebaut wurden und nicht von irgendwelchen Kleinstunternehmen, wo Frauen einfach aufs Männerklo gehn. Das hat genau nichts miteinander zu tun.
@tatokala Ich gehe in Gedanken meine Vergangenheit durch und mir fallen tatsächlich Beispiele für beide Varianten ein. Also die Situation von getrennten WCs und Gelegenheiten, wo man froh war, überhaupt ein Klo anzutreffen.
Aber im Prinzip ist es mir tatsächlich angenehmer, es ist getrennt.
Eigentlich nicht. Es ist nicht so schwierig Personen, nicht aufgrund ihres Aussehens zu klassifizieren.
Mir ist es auch völlig wumpe, ob jemand Deutscher, Türke, Ghanaer, Ivorer, Indonesier, Chinese oder sonswas ist.
Aber inzwischen ist ja schon die Frage geächtet, wo man herkommt. Ist die Person weiß, ist es o.k. und ein Zeichen des Interesses, ist die Person dunkelhäutig ist es Rassismus.
Oder man wird zwangskategorisiert. Dann ist dann jeder, der hier rumläuft, per se als Deutscher anzusehen, unabhängig davon, ob er es will oder nicht.
Mir ist es auch völlig wumpe, ob jemand Deutscher, Türke, Ghanaer, Ivorer, Indonesier, Chinese oder sonswas ist.
Hauptsache er ist Schwabe! (scnr)
Aber inzwischen ist ja schon die Frage geächtet, wo man herkommt.
Echt? Ich führe solche Gespräche ständig.
Ist die Person weiß, ist es o.k. und ein Zeichen des Interesses, ist die Person dunkelhäutig ist es Rassismus.
Oder man wird zwangskategorisiert. Dann ist dann jeder, der hier rumläuft, per se als Deutscher anzusehen, unabhängig davon, ob er es will oder nicht.
Darum gings ja hier garnicht, sondern darum dass aufgrund des Aussehens angenommen wird, dass jemand Ausländer ist.
Hauptsache er ist Schwabe! (scnr)
So isch es! 😀
Echt? Ich führe solche Gespräche ständig.
Wurde hier im Thread ja schon deutlich. Wenn man eine ausländisch aussehende Person fragt, wo sie herkommt, schwingt da sehr schnell der Vorwurf mit, dass die Frage rassistisch sei.
Darum gings ja hier garnicht, sondern darum dass aufgrund des Aussehens angenommen wird, dass jemand Ausländer ist.
Konkret ging es darum, ob man Leute, die in einer Landestracht (französisch, Zulu, ukrainisch) hier unterwegs sind, gleich mal als Deutsche sehen soll.
Ich stelle mir gerade vor, was passiert, wenn man in England eine Person im Kilt als Engländer anspricht. Die Wahrscheinlichkeit ist hoch, dass der derart Angesprochene dann ziemlich angepisst ist.
Ukrainer laufen hier in Landestracht rum? 😆
Und Norddeutsche mit Schiffermütze und Matrosenanzug mit Pfeife?
Nein, in einem Beispiel hier waren beide (Schwarzer und Weisser) ausdrücklich gleich normal gekleidet.
Und das ist doch die Normalität. Und nicht irgendwelche absurden Beispiele.
Ich verstehe einfach nicht, warum hier klarer Rassismus, nämlich die Trennung von Menschen nach Hautfarbe bei der deutschen Nationalität, derart verteidigt wird.
VG
Chey
Ukrainer laufen hier in Landestracht rum?
Zu bestimmten Anlässen tun sie das offenbar:
Die Ukrainer letztens, die in Landestrachten ihre Tänze aufgeführt haben, wären wohl beleidigt gewesen wenn ich sie für Deutsche gehalten hätte... aber wahrscheinlich hätten sie einfach nur gedacht, ich sei dumm.
(Wobei ich Lucan nicht komplett recht gebe. Unter den Betreffenden könnten ja durchaus Deutsche mit ukrainischem Migrationshintergrund sein. Und wenn hier kilttragende Dudelsackformationen durch Stuttgart marschieren sind das meistens auch nicht alles Schotten.)
Übrigens laufen auch Schotten bei entsprechenden Gelegenheiten im Kilt durch die Gegend. Auch Iren möchten nicht für Engländer gehalten werden. Auch dann nicht, wenn sie durch England laufen.
Ich verstehe einfach nicht, warum hier klarer Rassismus, nämlich die Trennung von Menschen nach Hautfarbe bei der deutschen Nationalität, derart verteidigt wird.
Nur weil ich sage, dass es meiner Meinung nach nicht rassistisch ist, wenn man nicht zwangsläufig davon ausgeht, dass jemand den deutschen Pass hat? Es leben immerhin 14 Millionen Menschen hier in Deutschland, die keine Deutschen sind.
Kann es eigentlich nicht umgekehrt übergriffig sein, wenn man alles, was nicht bei drei auf den Bäumen ist, zu Deutschen erklärt, ob die das wollen oder nicht? Nur mal so als Denkanstoß.
In das Schottenfettnäppchen bin ich in GB auch schon getreten.
Aber ich denke, das ist nicht mit der Diskriminierung mit Schwarzen in Deutschland vergleichbar. Und führt wohl eher vom eigentlichen Thema weg.
Wobei, eigentlich ist das Thema ja Leugnung Existenzrecht Israels.
VG
Chey
Wurde hier im Thread ja schon deutlich. Wenn man eine ausländisch aussehende Person fragt, wo sie herkommt, schwingt da sehr schnell der Vorwurf mit, dass die Frage rassistisch sei.
Kommt auf den Kontext an.
Konkret ging es darum, ob man Leute, die in einer Landestracht (französisch, Zulu, ukrainisch) hier unterwegs sind, gleich mal als Deutsche sehen soll.
Eigentlich gings um die Hautfarbe. Kleidung ist hier nur noch dazu geschmissen worden.
Kommt auf den Kontext an.
Finde ich auch.
Eigentlich gings um die Hautfarbe. Kleidung ist hier nur noch dazu geschmissen worden.
Also gut, formulieren wir es so: Konkret ging es darum, ob man Leute, die als Personen mit Migrationshintergrund wahrgenommen werden und hier unterwegs sind, gleich mal als Deutsche sehen soll. Bitte hier entlang.
Veröffentlicht von: @aleschaDie Frage, wo man denn herkommt, ist für mich erstmal reine Neugier oder Interesse.
Nun merkt man aber, dass es vom Adressaten abhängt, ob die Frage rassistisch ist. Ist er weiß: Völlig o.k.
Sieht er aus wie eine Person mit Migrationshintergrund: Rassismus!...
Ich frage mich halt nur, ob man den Leuten dann gleich die Rassismus-Keule überbraten muss.
Die Leute sagen sowas ja nämlich nicht, weil die einen für minderwertig oder unterlegen halten, sondern einfach aus Interesse.
Der Ursprung der Frage hat somit meist gar nichts mit Rassismus zu tun.
Genau. Interesse, Smalltalk, Freundlichkeit ...
Veröffentlicht von: @tatokalaIch habe bisher nur gute Erfahrungen damit gemacht, Leute nach ihrer Herkunft zu fragen.
Vielleicht habe ich auch noch nicht genug gefragt. 🙁
Mir fiel grad vorhin der Mann meiner Mama ein - der hat alle Pfleger von der Sozialstation nach ihrer Herkunft gefragt.
Und bis sie ihm dann erzählt haben, wo sie herkamen und wo das ist, waren sie fertig mit der Pflege und er hat hinterher im Atlas geguckt, wo das ist. Gab dann Gesprächsstoff für die nächste Pflegerunde.
Und hinterher hat er mir erzählt, dass der Pfleger aus Marokko kommt, Christ ist, Frau und zwei Kinder hat ...
"*Übersetzung ungefähr: Das heißt gefälligst "her"!"
Des war mir fei grad gar net bewusst, dass fei auch gefälligst heißt... des is fei scho interessant...
(Zu faul zum Nickwechseln!)
Fauler Frosch heisst auf Latein piger rana.
Das nur mal aus der Rubrik 'unnützes Wissen dank Google'
Falls Du mal den Nick wechseln willst. 😆
VG
Chey
"Fei" heißt je nach Kontext alles mögliche und ist schwer zu übersetzen. 🤷♀️
Veröffentlicht von: @alescha"Fei" heißt je nach Kontext alles mögliche und ist schwer zu übersetzen. 🤷♀️
Genauso wie 'obache'. (Kenn ich aus 'Die Kirche bleibt im Dorf'.) 🤣
Ja, ich weiß. Und es wäre auch mal interessant, was es da möglicherweise an Unterschieden gibt zwischen dem Gebrauch des Wortes in Stuttgart und in Augsburg (wo das Wort auch definitiv oft und in allen möglichen Bedeutungen benutzt wird); und zwischen beiden Städten; und jenseits.
Da wär fei jetzt a eigener Thread recht.
@frosch80-mod Wegen 'fei'?
Da fühl ich mich als Kurpfälzer(in) diskriminiert 😵
und jenseits.
Im Vogtländischen isses ein Füllwort:
"Des wär' fai schie, wennor nu enntlisch emohl en naien Fohdn aufdun dähd..."
Trotzdem waren jahrhundertelang 90 oder noch mehr Prozent der hier lebenden Personen hellhäutig. Jetzt jedem zu unterstellen, dass jeder, der dieses "Raster" noch anwendet, ein Rassist ist, finde ich falsch.
"Jahrhundertelang" ist jetzt schon eine ganze Weile her. Das es nicht mitbekommt, dass sich das geändert hat, mag man bei einem 85jährigen Menschen wohlwollend durchgehen lassen. Bei einem Mitt- oder Endfünfziger der immer alles weiss, könnte es schon mitbekommen haben. Deutschland ist nunmal nicht so ein abgeschotteter Staat wie Saudiarabien oder Nordkorea. Menschen wandern schon so lange ein, dass man inzwischen sehr gut Schwarz sein kann und trotzdem die Definition für "Person mit Migrationshintergrund" nicht erfüllt.
Anhand einer Hautfarbe anzunehmen, dass der Mensch weder deutsch, noch einheimisch, noch mit Ortskenntnissen ausgestattet ist, kann man jetzt langsam mal hinter sich lassen.
Ist ja auch nicht jeder Jude Israeli ... Und notabene ist auch nicht jeder Schwarze einfach ein "Afrikaner" (Kontinent mit 50 Staaten und hunderten Völkern) geschweige denn sind alle "Afrikaner" Schwarze ...
Das es nicht mitbekommt, dass sich das geändert hat, mag man bei einem 85jährigen Menschen wohlwollend durchgehen lassen. Bei einem Mitt- oder Endfünfziger der immer alles weiss, könnte es schon mitbekommen haben.
Ich bin Mittfünfzigerin, aber ich muss ehrlich sagen, dass mich z.B. die Aussage, dass 85% der Schwarzen hier Deutsche sind, tatsächlich überrascht hat.
Ich rechne natürlich auch damit, dass der "südländische Typ", mit dem ich es gerade zu tun habe, Deutscher ist - aber muss ich zwingend davon ausgehen?
Menschen wandern schon so lange ein, dass man inzwischen sehr gut Schwarz sein kann und trotzdem die Definition für "Person mit Migrationshintergrund" nicht erfüllt.
Das statistische Bundesamt definiert Migrationshintergrund so:
Eine Person hat einen Migrationshintergrund, wenn sie selbst oder mindestens ein Elternteil nicht mit deutscher Staatsangehörigkeit geboren wurde. Im Einzelnen umfasst diese Definition zugewanderte und nicht zugewanderte Ausländerinnen und Ausländer, zugewanderte und nicht zugewanderte Eingebürgerte, (Spät-) Aussiedlerinnen und (Spät-) Aussiedler sowie die als Deutsche geborenen Nachkommen dieser Gruppen.
Die Vertriebenen des Zweiten Weltkrieges haben (gemäß Bundesvertriebenengesetz) einen gesonderten Status; sie und ihre Nachkommen zählen daher nicht zur Bevölkerung mit Migrationshintergrund.
Natürlich mag es da auch Schwarze geben, auf die das nicht zutrifft, aber deren Anteil schätze ich jetzt aber tatsächlich unter 85% ein. In ein paar Jahren mag das anders aussehen.
Anhand einer Hautfarbe anzunehmen, dass der Mensch weder deutsch, noch einheimisch, noch mit Ortskenntnissen ausgestattet ist, kann man jetzt langsam mal hinter sich lassen.
Finde ich auch. Trotzdem denke ich, dass es nicht rassistisch ist, wenn man nicht automatisch davon ausgeht, dass man es da mit einem Deutschen zu tun hat. Rassistisch ist es, wenn man so einer Person das Deutschsein abspricht.
Und notabene ist auch nicht jeder Schwarze einfach ein "Afrikaner" (Kontinent mit 50 Staaten und hunderten Völkern) geschweige denn sind alle "Afrikaner" Schwarze ...
Sag' das nicht mir, sondern den Hetzern, die von einer deutsch-afrikanischen Nationalmannschaft blubbern, wenn Yann Bisseck, Felix Nmecha, Karim Adeyemi, Jonathan Tah und Josha Vagnoman auf dem Platz stehen. Die wissen das offensichtlich nicht. Oder besser: Es interessiert sie nicht.
Veröffentlicht von: @aleschaIch rechne natürlich auch damit, dass der "südländische Typ", mit dem ich es gerade zu tun habe, Deutscher ist - aber muss ich zwingend davon ausgehen?
... Trotzdem denke ich, dass es nicht rassistisch ist, wenn man nicht automatisch davon ausgeht, dass man es da mit einem Deutschen zu tun hat. Rassistisch ist es, wenn man so einer Person das Deutschsein abspricht.
Das sind doch die zwei Kernsätze.
Dann wurde gesagt: Ja, es ist "rassisitisch", wenn man aufgrund des Aussehens einer Person darauf schließt, dass sie vermutlich nicht deutsch ist.
Ah, o.k., das habe ich jetzt gesehen.
Das war jetzt aber nach meinem Beitrag, den Du jetzt kommentierst, oder?
Da war es ja darum gegangen, dass es rassistisch ist, wenn man eine Person wider besseren Wissens alt Türke, Afrikaner oder sonstwas bezeichnet. Meine Beispiele waren die deutsche Nationalspieler und Politiker - hier geboren, hier aufgewachsen, sprechen dementsprechend Deutsch, haben die deutsche Staatsangehörigkeit - die aber aufgrund von Hautfarbe und/oder Namen weiterhin nicht als Deutsche anerkannt werden.
Und ja, das weiß man, dass die deutsch sind, weil sie sonst nicht in der Nationalelf wären bzw. dieses politische Amt nicht innehaben könnten.
Da war es ja darum gegangen, dass es rassistisch ist, wenn man eine Person wider besseren Wissens alt Türke, Afrikaner oder sonstwas bezeichnet.
Der entscheidende Teil ist hier "wider besseren Wissens".
Wenn ich jemanden, von dem ich weiß, dass er die deutsche Staatsbürgerschaft besitzt und/oder hier aufgewachsen ist, aufgrund des Aussehens abspreche, ein Deutscher sein zu können - dann ist das selbstverständlich rassistisch.
Hier wurde aber gesagt, dass es schon "rassistisch" sei, wenn ich jemanden im Vorfeld aufgrund seines Aussehens nicht für einen Deutschen halte. Und eben das halte ich für absurd.
Menschen in der Welt sehen nun einmal unterschiedlich aus, und es gibt daher auch ein "typisches" Aussehen, wie wir uns einen Engländer, Japaner, Argentinier oder Nigerianer vorstellen. Und wenn uns dann so jemand auf der Straße begegnet, dann hat es nichts mit "Rassismus" zu tun, wenn wir glauben, so jemanden vor uns zu haben - auch wenn sich herausstellen sollte, dass die betreffende Person in Deutschland aufgewachsen ist.
Dann lacht man kurz drüber, sagt: "Mensch, ich hatte sie für einen Griechen/Vietnamesen/Somali gehalten!" - und fertig.
Mag für Leute, die hier aufgewachsen sind lästig sein, weil sie das wohl ständig erleben... aber das bringt die Sache nun einmal mit sich. Entscheidend ist die zweite Reaktion, wie man reagiert wenn man die Wahrheit erfährt.
Hier wurde aber gesagt, dass es schon "rassistisch" sei, wenn ich jemanden im Vorfeld aufgrund seines Aussehens nicht für einen Deutschen halte.
Ja, aber erst nach der meiner Antwort, auf die Du reagiert hast. Und auch erst nach Deiner Reaktion. Guck sicherheitshalber noch mal nach.
Zum Rest: Da habe ich auch schon Chey geantwortet.
Veröffentlicht von: @lucan-7Dann lacht man kurz drüber, ...
Genau hier liegt der Hund begraben - wenn beide bereit sind, etwas nicht krummzunehmen, ist alles klar.
Und natürlich ist es lästig, wenn man aufgrund bestimmter Dinge falsch eingeschätzt wird, aber ja - wie Du sagst - das bringt es halt manchmal mit sich.
Ich hab noch niemanden auf sein Aussehen angesprochen, aber manchmal ergibt sich's, dass jemand einen (hier in der Gegend) sehr anderen Dialekt hat - da hab ich dann auch schon mal nachgefragt, wo man so spricht. Und ich hab auch kein Problem damit, wenn man mich wegen meines Dialekts als Kurpfälzer erkennt. Meist geht's dann so weiter, dass man dann ein bissel spezifiziert - es ist ja nicht so, dass die ganze Kurpfalz den selben Dialekt spricht.
Wenn ich in München nach dem Weg fragen will und ich sehe einen Schwarzen und einen Weißen, beide im Anzug, bei welchem von Beiden wird die Chance wohl größer sein, dass es sich um einen Einheimischen handelt, der sich auskennt...?
Bei keinem. Es gibt praktisch keine Einheimischen in München. Selbst wenn du einen auftreibst, heisst das nicht dass der sich auskennt.
Das Zitat hatte ich im Original überlesen. Das zeigt ja erneut deutlichden Rassismus, denn die Chance ist ja bei beiden gleich, auch wenn Lucan das nicht sehen will.
Ich selbst würde einen In Lederhose fragen und wahrscheinlich einen britischen Touristen erwischen.
VG
Chey
Bei keinem. Es gibt praktisch keine Einheimischen in München. Selbst wenn du einen auftreibst, heisst das nicht dass der sich auskennt.
Wenn beim ersten die Chance bei 0,4 % liegt und beim Zweiten 0,7 %, dann ist Chance beim Zweiten größer als beim Ersten.
Warum hältst Du eigentlich trotz aller gegenteilige Fakten an deiner rassistischen Einschätzung fest?
Ich hatte Dich, mit Ausnahme beim Thema Israel, bisher für reflektierter gehalten.
Ich glaube wir beide sind in einem vergleichbaren Alter, sprich wir sind mit Negerküssen, uncle Bens Reis, Zigeunerschnitzel und dem Sarotti Mohr aufgewachsen und mit dem von den Eltern gelernten Wissen, das Schwarze natürlich alle aus Afrika kommen. Und manche Wize darüber waren rückblickend nicht sehr komisch.
ich weiß nicht, wie das bei Dir war, aber ich habe mich recht lange gegen neue Begriffe hierbei gewehrt. Das waren doch keine bösartigen Begriffe.
Ich habe lange gebraucht, um zu verstehen, dass sie es doch waren, eben in der Gesamtheit.
Eigentlich traue ich Dir diese Reflektiertheit zu. Schade, sollte ich mich irren.
VG
Chey
Warum hältst Du eigentlich trotz aller gegenteilige Fakten an deiner rassistischen Einschätzung fest?
Nachdem ich einige Beiträge gelesen habe, kann ich die Erregung von @lucan-7 etwas verstehen. Bisweilen wurde er in diesem Thread direkt als rassistisch oder Rassist bezeichnet? Habe ich so wahrgenommen. Das finde ich geht etwas zu weit und wäre auch u.u. falsch Zeugnis gegen jemanden reden. Ich glaube es sollte klarer herausgestellt werden, dass es um rassistische Verhaltensweisen oder Annahmen geht, die wir alle zu Teilen in uns tragen, ähnlich wie wir Männer auch uns sexistisch verhalten. Wichtig ist, es als strukturelles Problem zu verstehen. Insofern, @lucan-7 würde ich für mich aussagen wollen, dass es nicht darum geht, dass Du Dich verändern sollst, weil Du Rassist wärest, sondern dass wir alle sensibel werden müssen. So deute ich auch die letzte Aussage von @chey, dass es um unsere Reflektiertheit geht.
Ich möchte das kurz aus einem christlichen Blickwinkel begründen: eine zentrale Aussage der Erbsünde ist, dass wir alle in gesellschaftliche Strukturen hineingeboren werden, die mit bestimmten Machtverhältnissen und Bildern operiert und durch die wir geprägt werden. Dazu gehören auch Themen wie Sexismus und Rassismus. Wir Menschen sind erstmal grundsätzlich durch die Erbsünde von Gott entfernt. Wir stehen unter der Lüge. Das heißt, unser Leben unterliegt grundsätzlichen Verzerrungen über die Welt. Wir nehmen Identitäten an oder uns werden Identitäten aufgedrückt, wie eigentlich nichts mit uns zu tun haben. Nicht umsonst verweist der Garten Eden auf den nackten Menschen. Der Mensch, so wie er ist. Nach dem Sündenfall geraten Adam und Eva in die ersten Identitäten, die sich durch Abgrenzung definieren: Schuld ist immer jemand anderes. Die Schuldfrage des Menschen wird zur Identitätsfrage. So verhalten wir uns als Menschen. Wir bauen unseren Wohlstand auf der Armut anderer Länder auf, wir verhalten uns so, als hätten "die Anderen" Schuld und müssten deshalb unser Fundament sein. Gott ist in der Bibel ganz klar: Alles muss Gerecht verteilt werden, alle sind Kinder Gottes. Alle sind aus der Schuld befreit. Es gehört jetzt zu unserem Job, diesen Ausgleich bereits in der Welt umzusetzen und dazu gehört auch, uns mit unseren Prägungen auseinanderzusetzen, zu denen auch die Wahrnehmung, wer fremd ist und wer nicht, zu überwinden.
Warum hältst Du eigentlich trotz aller gegenteilige Fakten an deiner rassistischen Einschätzung fest?
Was für "gegenteilige Fakten"? Dass Menschen abhängig von ihrer Herkunft ein unterschiedliches Aussehen haben können ist ein Fakt, den du offenbar leugnest.
Ich halte es für gefährlich und kontraproduktiv, sich die Realität zugunsten einer Ideologie zurechtzubiegen und Fakten zu leugnen, wenn sie nicht zum eigenen Weltbild passen.
Wir sehen an "multikulturellen" Gesellschaften, dass sich zwar einige weltoffene Menschen über ethnische Grenzen hinweg zusammenfinden, in der Regel aber eine Tendenz vorherrscht, lieber unter sich zu bleiben und Parallelgesellschaften zu bilden. Bei einigen Ethnien mehr, bei anderen weniger.
Die Tendenz in Deutschland, die "Schuld" dafür auschließlich in der deutschen Bevölkerung zu suchen (Und komischerweise bleiben in diesem Fall schwarze Deutsche außen vor, die können ja nicht schuld sein... sind halt doch irgendwie anders, gell?) trägt dabei zur Lösung kaum bei, weil die Probleme komplexer sind.
Ich habe dir gesagt, dass ich bei der Integretation von Migranten in Deutschland behilflich bin, einschließlich der Erlangung der deutschen Staatsbürgerschaft. Und ich sage immer wieder, dass es mir wurscht ist, wo genau jemand her kommt, so lange er oder sie ein anständiger Mensch ist. Dann ist mir hier auch jeder willkommen.
Aber gerade weil ich so nah am Thema bin sehe ich manche Dinge vielleicht ein wenig realistischer als du.
Wenn du meinst, dich hier jetzt echauffieren zu müssen und mich unbedingt zum Rassisten stempeln zu müssen, um dich moralisch überlegen zu fühlen... bitte sehr.
Meinen Respekt gewinnst du dadurch nicht, im Gegenteil. Mir ist jede Lust auf weitere Diskussion mit dir vergangen, und was ich dir von hier an noch zu sagen hätte wäre wohl kaum noch chartakonform.
Fühle dich also von mir mit einer abschätzigen Bemerkung deiner Wahl bedacht... mir langt es an dieser Stelle.
Dir trotz allem noch alles Gute... vielleicht erkennst du ja noch, was du hier für einen Mist verzapft hast. Die Hoffnung stirbt zuletzt.
Wir sehen an "multikulturellen" Gesellschaften, dass sich zwar einige weltoffene Menschen über ethnische Grenzen hinweg zusammenfinden, in der Regel aber eine Tendenz vorherrscht, lieber unter sich zu bleiben und Parallelgesellschaften zu bilden. Bei einigen Ethnien mehr, bei anderen weniger.
Die heutigen Parallelgesellschaften in Deutschland, die meist aus der Zeit der Gastarbeiter kommen, hängen nicht mit der Ethnie zusammen, sondern damit, dass der Staat diese Menschen nicht integrieren wollte - man ging davon aus, dass sie wieder gehen. Deswegen hat man sie in bestimmten Vierteln schwerpunktmäßig angesiedelt und daraus entstanden Parallelgesellschaften.
Es hat also soziale und politische Gründe im deutschen System, wenn wir durch Ausgrenzung von Menschen Parallelgesellschaften aufgebaut haben. Dass es nicht mit der Ethnie zu tun hat, erkennst Du schon daran, dass es häufig die Kinder in diesen Familien sind, die ihre Eltern bei Behördengängen oder anderen Terminen begleiten, um dort für sie zu übersetzen.
Es sei denn Du meintest jetzt die deutschen Dörfer im Ausland, wo ausgewanderte Deutsche unter sich bleiben wollen und sich im Land Null integrieren können, weil sie es nicht für nötig halten, die dortige Landessprache zu lernen.
Was für "gegenteilige Fakten"? Dass Menschen abhängig von ihrer Herkunft ein unterschiedliches Aussehen haben können ist ein Fakt, den du offenbar leugnest.
Wie schon mehrfach geschrieben;
85% der Schwarzen in Deutschland sind Deutsche, über 70% hier geboren.
Wer leugnet hier etwas?
VG
Chey
Wenn beim ersten die Chance bei 0,4 % liegt und beim Zweiten 0,7 %, dann ist Chance beim Zweiten größer als beim Ersten.
Das ist hanebüchen. Mit diesem stereotypen Weltbild musst du dich nicht wundern oder echauffieren, wenn man dich für einen Rassisten hält ...
Das ist hanebüchen. Mit diesem stereotypen Weltbild musst du dich nicht wundern oder echauffieren, wenn man dich für einen Rassisten hält ...
Jetzt ist auch schon die Mathematik rassistisch... nee, ist klar...
Der Anteil an Christen in der Türkei liegt bei 0,3 %.
Für wie sinnvoll hälst du es unter diesen Umständen, davon auszugehen dass ein Türke christlichen Glaubens ist...?
Merkwürdig, da zählen für Dich Prozente, aber das 85 % der Schwarzen hier Deutsche sind, ist egal.
Und wenn in dem Kurs, den Du gibst, 2 jüdische Israelis sind, dann wären für Dich Juden hier erst mal auch keine Deutschen?
Merkst Du nicht, um mal Deinen Begriff zu verwenden, wie blödsinnig Deine Argumentation ist?
VG
Chey
Veröffentlicht von: @cheyDer Anteil an Christen in der Türkei liegt bei 0,3 %.?
Merkwürdig, da zählen für Dich Prozente, aber das 85 % der Schwarzen hier Deutsche sind, ist egal.
Völlig unabhängig vom Rassismusthema - diese Rechnung ist vollkommen falsch.
Da wäre erstmal zu klären, wie hoch der Anteil von dunkelhäutigen Menschen an der Gesamtbevölkerung Deutschlands sind, bevor man dann behauptet, dass 85 % von diesem Anteil die deutsche Staatsbürgerschaft haben.
So hast Du Äpfel mit Papayas verglichen.
Zugegeben, die Zahl steht auf etwas dünneren Boden als normale,Statistiken, einfach weil das staatlicherseits nicht erfasst wird. Es gibt im Prinzip wohl nur eine umfangreichere Erhebung. Die habe ich im anderen Post genannt und danach sind es 85% der Schwarzen in Deutschland, die Deutsche sind.
Der Anteil von diesen an der Gesamtbevölkerung ist hierbei völlig unerheblich ( siehe Beispiel mit den jüdischen Deutschen, die ja auch nur einen kleinen Anteil an der Bevölkerung ausmachen und dennoch dadurch auch keine Nichtdeutschen werden)
VG
Chey
Veröffentlicht von: @cheyZugegeben, die Zahl steht auf etwas dünneren Boden als normale Statistiken, ...
Die Basis der rechnerischen Begründung stimmt trotzdem nicht.
(Und das ist mir in diesem Fall schon wichtig, weil sonst eine völlig falsche Argumentationskette aufgebaut werden kann)
Veröffentlicht von: @cheyDas musst du mir noch mal erklären. Diesbezüglich sehe ich keinen Fehler, aber vielleicht habe ich einen Denkfehler.
0,3% einer Gesamtbevölkerung von einer Million ist sind 3.000. Davon 85% sind 2.550.
Jetzt brauche ich erst den Anteil der schwarzen Deutschen, um davon dann die 85% ausrechnen zu können.
Lass es 5% sein, dann sind wir bei 50.000 - somit kommen wir bei 85% auf 42.500.
Ich brauch doch erst mal eine Basis, um die Zahlen in ein Verhältnis setzen zu können.
Da machst Du den Denkfehler, nicht ich.
Die Gesamtzahl ist hier völlig egal.
Ist ein Schwarzer in Deutschland deutsch? Wenn ich das bezweifel, liege ich in 85 % der Fälle falsch.
Das ändert sich nicht, egal wie viele Schwarze es insgesamt in Deutschland gibt.
VG
Chey
Völlig unabhängig vom Rassismusthema - diese Rechnung ist vollkommen falsch.
Nein ist sie nicht.
Da wäre erstmal zu klären, wie hoch der Anteil von dunkelhäutigen Menschen an der Gesamtbevölkerung Deutschlands sind, bevor man dann behauptet, dass 85 % von diesem Anteil die deutsche Staatsbürgerschaft haben.
Das ist vollkommen egal. Du liegst daneben.
Veröffentlicht von: @aleschaDas Thema ist, wenn man ignoriert, wenn etwas den Erfahrungswerten widerspricht.
Und der Türke auch dann noch ein Türke ist, wenn er hier geboren ist, Deutscher ist, den lokalen Dialekt spricht und seine Kinder nicht zwangsverheiratet.
Bülent Ceylan => Sohn eines Türken und einer Deutschen, in Deutschland geboren und aufgewachsen, sehr vertraut mit dem Monnemer Dialekt, verheiratet mit einer Deutschen und evangelisch gläubig - bezeichnet sich selber als Türken.
Was bei vielen jungen Türkischstämmigen auch eine Reaktion darauf ist, dass sie gesellschaftlich eben nicht als Deutsche anerkannt werden. Und dann sagen die eben, gut dann sind wir halt Türken.
Bei Bülent Ceylan ist aber wohl auch ein Geschäftsprinzip dabei. Diese Rolle ist halt das Fundament seiner Comedy.
VG
Chey
Veröffentlicht von: @cheyWas bei vielen jungen Türkischstämmigen auch eine Reaktion darauf ist, dass sie gesellschaftlich eben nicht als Deutsche anerkannt werden.
Und dann sagen die eben, gut dann sind wir halt Türken.
Und jetzt sag mir mal ganz praktisch, was ich hier so tun kann, damit sich die junge Frau im türkischen Supermarkt 'gesellschaftlich als Deutsche anerkannt' fühlt.
Ich kauf dort ein, sag Hallo wie in jedem anderen Laden auch, manchmal gibt's einen kleinen Smalltalk (wie in jedem anderen Laden auch) und dann steh ich daneben und sie unterhält sich mit einem ebenfalls türkischstämmigen jungen Mann auf türkisch. ...
Bei Bülent Ceylan ist aber wohl auch ein Geschäftsprinzip dabei. Diese Rolle ist halt das Fundament seiner Comedy.
Natürlich. Wobei der ja nicht nur Comedian ist - der hat auch richtig was zu sagen.
Wenn Du Wohnungen vermietet, solltest Du da keinem Unterschied machen, wenn Du Arbeitgeber bist, solltest Du da keinen Unterschied machen, in Vereinen solltest Du keinen Unterschied machen, wenn Du Polizist*in bist, solltest Du da keinen Unterschied machen, usw.
Machst Du nicht? Prima, viele andere hingegen schon.
Meine Frau hat sich neulich mit einen Schwimmbadangestellten auf dänisch unterhalten. In einem deutschen Schwimmbad. Ich stand daneben und verstand kein Wort.
Ist halt so, wo ist das Problem?
VG
Chey
Veröffentlicht von: @cheyWenn Du Wohnungen vermietet, solltest Du da keinem Unterschied machen, wenn Du Arbeitgeber bist, solltest Du da keinen Unterschied machen, in Vereinen solltest Du keinen Unterschied machen, wenn Du Polizist*in bist, solltest Du da keinen Unterschied machen, usw.
Wenn ich eine Wohnung vermiete (in dem Haus, in dem ich auch wohne), guck ich, dass der neue Mieter in die Hausgemeinschaft passt (und kann mich natürlich irren); wenn ich einen Job zu vergeben habe, guck ich, dass der Bewerber ins Team passt; ...
Meine Frau hat sich neulich mit einen Schwimmbadangestellten auf dänisch unterhalten. In einem deutschen Schwimmbad. Ich stand daneben und verstand kein Wort.
Ist halt so, wo ist das Problem?
Richtig. Ist halt so.
Aber manchmal ist es genauso unhöflich wie wenn ich beim Rewe an der Kasse stehe und telefoniere.
Du bist also einer türkischstämmigen Frau begegnet, die Du als unhöflich empfinden hast. Und? Wo ist nun das Problem? Natürlich wäre es höflicher gewesen, in Deiner Gegenwart für Dich verständlich deutsch zu sprechen. Es sei denn, die beiden hatten mit Dir eigentlich nichts zu tun. Warum solltest Du dann wissen, worüber Sie sprechen?
Bleiben wir mal bei Lucan:
Sieht er einen weissen Menschen, ist der für ihn Deutscher oder es ist ihm egal.
Sieht er einen Schwarzen Menschen, ist es für ihn zumindest fraglich ob dieser Deutscher ist, egal scheint es irgendwie nicht zu sein, denn es wird ja thematisiert.
Das nennt man Rassismus. Die unterschiedliche Einteilung der Menschen nach Hautfarbe.
Insgesamt gesellschaftlich folgt daraus auch sehr oft Diskriminierung.
Deshalb sollte man schon die harmlos erscheinenen Anfänge hinterfragen.
VG
Chey
Veröffentlicht von: @cheyDu bist also einer türkischstämmigen Frau begegnet, die Du als unhöflich empfinden hast. Und? Wo ist nun das Problem? Natürlich wäre es höflicher gewesen, in Deiner Gegenwart für Dich verständlich deutsch zu sprechen. Es sei denn, die beiden hatten mit Dir eigentlich nichts zu tun. Warum solltest Du dann wissen, worüber Sie sprechen?
Ich war im türkischen Laden einkaufen und stand an der Kasse.
Die Verkäuferin war entweder türkisch oder türkischstämmig. Das tut nix zur Sache.
Es ist unhöflich, wenn ich mich beim Bezahlen anderweitig unterhalte und es ist unhöflich, wenn sich Verkäufer / Verkäuferin währenddessen anderweitig unterhalten.
Meine Frage war, was ich tun kann, dass sich eine Person 'gesellschaftlich integriert' fühlt.
Würdest Du die gleiche Frage auch bei einer unfreundlichen Berliner Verkäuferin stellen? Ich glaube nicht.
Ich denke folglich, ein Anfang wäre, wenn Du Dich fragen würdest, warum das für Dich unterschiedlich ist.
VG
Chey
Wenn ich eine Wohnung vermiete (in dem Haus, in dem ich auch wohne), guck ich, dass der neue Mieter in die Hausgemeinschaft passt (und kann mich natürlich irren); wenn ich einen Job zu vergeben habe, guck ich, dass der Bewerber ins Team passt; ...
Anhand welcher Kriterien?
Veröffentlicht von: @derelchWenn ich eine Wohnung vermiete (in dem Haus, in dem ich auch wohne), guck ich, dass der neue Mieter in die Hausgemeinschaft passt (und kann mich natürlich irren); wenn ich einen Job zu vergeben habe, guck ich, dass der Bewerber ins Team passt; ...
Anhand welcher Kriterien?
@derelch Hm.
Bei den Mitbewohnern wäre sicher eine Frage, ob man mit denen zusammen im Garten sitzen kann und grillen; mit den bisherigen hat's geklappt. Die erste Familie wohnte 5-6 Jahre bei uns und die zweite seit jetzt über 20 Jahren. Von daher geht das Konzept wohl auf. (Die Wohnung gehört nicht uns, sondern meiner Mutter, aber da wir im Haus wohnen, hatten wir ein Mitspracherecht.)
Hätte ich einen Job zu vergeben, müsste auch die Chemie stimmen.
Bei den Mitbewohnern wäre sicher eine Frage, ob man mit denen zusammen im Garten sitzen kann und grillen; mit den bisherigen hat's geklappt.
[...]
Hätte ich einen Job zu vergeben, müsste auch die Chemie stimmen.
Das sieht man denjenigen aber nicht an der Nasenspitze an.
Veröffentlicht von: @derelchBei den Mitbewohnern wäre sicher eine Frage, ob man mit denen zusammen im Garten sitzen kann und grillen; mit den bisherigen hat's geklappt.
[...]
Hätte ich einen Job zu vergeben, müsste auch die Chemie stimmen.
Das sieht man denjenigen aber nicht an der Nasenspitze an.
Bis jetzt hat's gepasst.
Veröffentlicht von: @derelchAlso ist die Nasenspitze das Kriterium ... kein Wunder, dass viele Menschen keine Wohnung finden.
So ein Quatsch. Wir haben ja nicht ständig Wohnungen zu vergeben.
Aber vermutlich würdest Du auch niemanden einstellen oder nicht an jemanden vermieten, der Dir einfach von Anfang an unsympathisch ist.
So ein Quatsch. Wir haben ja nicht ständig Wohnungen zu vergeben.
Ich hab nicht gesagt, dass ihr ständig Wohnungen zu vergeben habt. Allerdings hast du kein anderes Kriterium, als Sympathie (von mir "Nasenspitze" genannt) auf Lager gehabt. Was im privaten Bereich noch so halbwegs durchgehen mag, ist ein echtes Problem, wenn kommerzielle Vermieter auch so handeln.
Aber vermutlich würdest Du auch niemanden einstellen oder nicht an jemanden vermieten, der Dir einfach von Anfang an unsympathisch ist.
Wenn ich Wohnungen zu vermieten hätte, würde sich eine Verwaltung drum kümmern und ich selbst ziehe es tatsächlich vor, wenn der Vermieter nicht im Haus wohnt.
Veröffentlicht von: @derelchSo ein Quatsch. Wir haben ja nicht ständig Wohnungen zu vergeben.
Ich hab nicht gesagt, dass ihr ständig Wohnungen zu vergeben habt. Allerdings hast du kein anderes Kriterium, als Sympathie (von mir "Nasenspitze" genannt) auf Lager gehabt. Was im privaten Bereich noch so halbwegs durchgehen mag, ist ein echtes Problem, wenn kommerzielle Vermieter auch so handeln.
Richtig. Muss mir allerdings auch keine Sorgen machen.
Und ja - es ist mir schon klar, dass da im großen Stil andere Kriterien herangezogen werden.
Aber vermutlich würdest Du auch niemanden einstellen oder nicht an jemanden vermieten, der Dir einfach von Anfang an unsympathisch ist.
Wenn ich Wohnungen zu vermieten hätte, würde sich eine Verwaltung drum kümmern und ich selbst ziehe es tatsächlich vor, wenn der Vermieter nicht im Haus wohnt.
Bei uns ist es halt Familie, was die Sache auch nicht immer einfacher macht.
Frag' mal die Flüchtlinge, die gegen Ende des Zweiten Weltkrieges nach Deutschland kamen. Gleiches Aussehen, gleiche Sprache, gleiche Kultur - und trotzdem wurde die Nase gerümpft.
Und wie lange hielt das an? Mehr als eine halbe Generation?
Bei den Türken sind wir inzwischen bei der dritten oder vierten Generation... und die schwenken immer noch türkische Fahnen.
Mein Mann hatte mal einen schwarzen Mitschüler. Der wurde mal von einem Passanten in Stuttgart auf Englisch angesprochen. Der Passsant war dann ziemlich konsterniert, als der "Neger" dann im breitesten Schwäbisch antwortete.
Klingt lustig, ist aber für die Betroffenen ziemlich lästig, wenn sie schon aufgrund ihres Aussehens als nicht dazugehörig wahrgenommen werden.
Und wie viele Schwarze hat man damals auf deutschen Straßen so gesehen... noch dazu solche, die deutschen Dialekt sprachen?
Und wie lange hielt das an? Mehr als eine halbe Generation?
Es ging mir darum, dass man kein Türke oder sonstwie "kulturfremd" sein muss, um erstmal mit Ablehnung konfrontiert zu werden.
Dass sich viele Türken nicht integrieren wollen bestreite ich auch gar nicht, aber es gibt auch durchaus welche die sagen: Wenn ich immer noch als Türke wahrgenommen werde - nun, dann verhalte ich mich auch wie einer.
Möchtest Du jetzt die Deutschen von jeglichem Beitrag an gescheiterter Integration freisprechen?
Veröffentlicht von: @aleschaUnd wie lange hielt das an? Mehr als eine halbe Generation?
Es ging mir darum, dass man kein Türke oder sonstwie "kulturfremd" sein muss, um erstmal mit Ablehnung konfrontiert zu werden.
Das bestreitet niemand.
Dass sich viele Türken nicht integrieren wollen bestreite ich auch gar nicht, aber es gibt auch durchaus welche die sagen:
Wenn ich immer noch als Türke wahrgenommen werde - nun, dann verhalte ich mich auch wie einer.
Das ist halt auch billig.
Bzw. - was heißt 'sich wie ein Türke verhalten'?
Möchtest Du jetzt die Deutschen von jeglichem Beitrag an gescheiterter Integration freisprechen?
Sicher nicht.
Aber wie an anderer Stelle erwähnt - es kommt doch drauf an, wo man wie in Kontakt miteinander kommt.
Bzw. - was heißt 'sich wie ein Türke verhalten'?
Z.B. die türkische Fahne schwenken.
Aber wie an anderer Stelle erwähnt - es kommt doch drauf an, wo man wie in Kontakt miteinander kommt.
Selbstverständlich. Habe ich das bestritten?
Es gibt aber inzwischen Studien darüber, welchen Einfluss z.B. ein türkischer Name hat, wenn man sich um eine Wohnung oder einen Job bewirbt. Nämlich einen nachweislich negativen, die Chancen, überhaupt erst zu einem Vorstellungsgespräch eingeladen zu werden, sinken deutlich, selbst bei gleicher Qualifikation. Klick.
Da entfällt dieses "es kommt doch darauf an, wo man wie in Kontakt miteinander kommt, wenn der Kontakt aufgrund er Vorbehalte gar nicht erst zustande kommt.
Veröffentlicht von: @aleschaDa entfällt dieses "es kommt doch darauf an, wo man wie in Kontakt miteinander kommt, wenn der Kontakt aufgrund er Vorbehalte gar nicht erst zustande kommt.
Die ganz simple Ausgangsfrage war, wie ich dafür sorgen kann, dass sich türkische Mitbürger integrieret fühlen. Die Geschichte vom türkischen Laden war ein Beipsiel.
Ich hab aktuell keine Wohnung zu vermieten (und ich bin froh, dass wir uns vor 30 Jahren für ein junges Ehepaar als Mitbewohner entschieden haben, das uns über einige Ecken vom damaligen Gemeindepastor empfohlen wurde - so kam ich dann irgendwann wieder mit dem Glauben in Kontakt) und Personal einstellen muss ich auch nicht.
In Kindergarten und Schule meiner Töchter war es so wie überall - mit manchen konnte man und mit manchen nicht, (fast) völlig unabhängig von der Herkunft.
Diese Diskussion zeigt doch recht gut, wie schnell man sich falsch verstehen kann, wenn bestimmte Schlagworte fallen bzw. gefallen sind.
Ich halte Lucan nicht für einen Rassisten; seine Haltung zur AfD hat er oft genug geäußert.
Aber nicht immer hat man soviel Zeit und Gelegenheit, sich zu äußern und 'Rassismus' gehört zu den Worten, die auch (zu) schnell und großzügig benutzt werden; und sich durch den großzügigen Gebrauch auch abnutzen.
Wenn dann noch dazu kommt, dass man jemanden etwas falsch verstehen will (was ich hier niemandem unterstelle), dann ist jemand schnell als 'Rassist' gebrandmarkt, der das gar nicht ist.
Dieses 'gebrandmarkt' wird meines Erachtens heute gern gebraucht, um etwas zu rechtfertigen, was nicht zu rechtfertigen ist.
Ich brandmarke nicht. Jemand nur nach Hautfarbe einzusortieren (hier: kann dieser Deutscher sein?) ist rassistisch.
Das so auch viele in der AfD denken, sollte bekannt sein. Das Lucan AfDnah ist, heisst das nicht. Es zeigt nur noch mal klar, in welche Ecke diese Denke gehört. Wobei mich heute auch nicht mehr wundern würde, wenn diese auch links anzutreffen wäre.
VG
Chey
Weisst Du, das Schlimme an Rassismus, Antisemitismus und ähnlichen ist nicht, wenn die entsprechenden Extremisten dieses äußern. Da erwartet man nichts anderes.
Das schlimme ist, wenn das aus der Mitte der Gesellschaft kommt und dort als richtig empfunden wird. Erst dadurch wird es mehrheitsfähig und damit wirklich gefährlich.
Was übrigens auch der Grund meiner Auszeit war. Mich hat es regelrecht schockiert, wer hier Antisemitismus als normal ansah.
VG
Chey
Ich halte Lucan nicht für einen Rassisten; seine Haltung zur AfD hat er oft genug geäußert.
Es gibt keinen Kausalzusammenhang zwischen dem Verhältnis zur AfD und der Frage, ob man Rassist ist oder nicht.
Wenn dann noch dazu kommt, dass man jemanden etwas falsch verstehen will (was ich hier niemandem unterstelle), dann ist jemand schnell als 'Rassist' gebrandmarkt, der das gar nicht ist.
Und manchmal äussern sich erklärte Nichtrassisten, trotzdem rassistisch.
Die ganz simple Ausgangsfrage war, wie ich dafür sorgen kann
Ach so.
Das ist auch wichtig, ich kann aber auch verstehen, dass es für Frust sorgt, wenn ich schon allein aufgrund meines Namens erfolglos Bewerbungen schreibe oder mein Kind keine Gymnasialempfehlung bekommt, weil man bestimmte Migranten pauschal für bildungsfern hält. (Letzere Form der Diskriminierung kann allerdings z.B. auch Alleinerziehende oder bestimmte Berufsgruppen treffen)
wie viele Schwarze
Dazu gibt es Zahlen, z.B. bei Wikipedia im Artikel
Eine Erhebung des Statistischen Bundesamts aus dem Jahr 1956 nennt 67.753 seit dem Jahr 1945 aus unehelichen Beziehungen mit alliierten Soldaten hervorgegangene Kinder, die vormundschaftsrechtlich aktenkundig waren.
Und jeder einzelne Betroffene würde diesem suggestiv von dir formulierten Satz widersprechen.
lg Tatokala
Und da knirscht es ja schon zwischen den Bundesländern, da kann der Lehrer aus Rheinland-Pfalz auch nicht einfach so in Baden-Württemberg unterrichten.
Ja in manchen Bundesländern ist 1+1=2.4 😎
Ist das tatsächlich immer noch der Fall? Die Abneigung gegen Lehrkräfte, die einen anderen Dialekt sprechen, sollte eigentlich schon eine Weile Geschichte sein. Von den Lehrern in meiner Sippe arbeitet keiner im Bundesland der Geburt oder des Studiums.
Ist das tatsächlich immer noch der Fall?
Zumindest vor ein paar Jahren noch. Der Ehemann einer Freundin von mir wurde tatsächlich nicht einfach so von Rheinland-Pfalz nach Ba-Wü übernommen, da gab es einiges an Bürokratiekram.
Ich vermute, dass das davon abhängt, ob man verbeamtet ist, also Landesbeamter.
Mein Vater hätte z.B. auch nicht so ohne weiteres als Finanzbeamter des Landes Baden-Württemberg nach Niedersachsen wechseln können.
Habe jetzt - pfui! - mal Gemini gefragt, und da heißt es:
Ich vermute, dass das davon abhängt, ob man verbeamtet ist, also Landesbeamter.
Das kann natürlich sein. Alle mir bekannten Lehrer sind nicht verbeamtet oder leben nach wie vor in dem BL, in dem sie verbeamtet wurden.
Aber ehrlicherweise sollte man Lehrer sowieso nicht mehr verbeamten und das Beamtentum grundsätzlich reformieren.
Weil es nicht finanzierbar ist -
Dieser Spruch kommt dir irgendwie nie in den Sinn, wenn die Merz-Regierung gedenkt den Wehretat auf 230 Milliarden pro Jahr aufzublasen und das zu 70% durch Neuverschuldung finanziert ist.
Aber nein einmalig eine niedrige bis mittlere 2-stellige Milliardensumme, deren genaue Höhe man noch garnicht kennt zu finanzieren ist nicht möglich. 👍
Dieser Spruch kommt dir irgendwie nie in den Sinn, wenn die Merz-Regierung gedenkt den Wehretat auf 230 Milliarden pro Jahr aufzublasen und das zu 70% durch Neuverschuldung finanziert ist.
Aber nein einmalig eine niedrige bis mittlere 2-stellige Milliardensumme, deren genaue Höhe man noch garnicht kennt zu finanzieren ist nicht möglich.
Und inwiefern funktioniert diese Finanzierung jetzt in Berlin, wenn sie im Bund auch nicht funktioniert...? Wo ist das Argument?
Davon abgesehen argumentiere ich hier mit den Zielen. Wenn man Schulden aufnimmt, um Waffen zu finanzieren, dann hat man anschließend die Waffen, die man haben wollte. Ob die nun sinnvoll sind oder nicht ist eine andere Frage, aber zumindest wird das Ziel erreicht.
Wenn man Schulden aufnimmt, um Wohnungen zu kaufen (denn nichts anderes ist das ja am Ende, die vermeintliche "Enteignung" besteht lediglich darin, dass man sie unter Marktwert kauft), dann haben die Wohnungen lediglich den Besitzer gewechselt, sind deshalb aber noch kein Stück billiger geworden. Ganz im Gegenteil ist der neue Besitzer dann hoch verschuldet und hat kein Geld mehr, um die Wohnungen instand zu halten oder irgendwo zu investieren. Das heißt, im Zweifel müssen dann die Mieten erhöht werden statt gesenkt.
Der Unterschied hier sollte doch wohl klar sein.
Der Unterschied hier sollte doch wohl klar sein.
Klar ist hier nur, dass du wenig von Immobilien, deren Finanzierung und Bewirtschaftung verstehst.
Und inwiefern funktioniert diese Finanzierung jetzt in Berlin, wenn sie im Bund auch nicht funktioniert...? Wo ist das Argument?
Wenn du den Unterschied zwischen einer jährlich wiederkehrenden Ausgabe 230 Mia Euro (ohne ROI) und eine einmalige Ausgabe von 20-40 Mia. (mit jährlich wiederkehrendem ROI) nicht erfassen vermagst, kann ich dir leider nicht helfen.
Davon abgesehen argumentiere ich hier mit den Zielen.
Eigentlich erfindest du Narrative, so wie es jeweils passt.
Wenn man Schulden aufnimmt, um Waffen zu finanzieren, dann hat man anschließend die Waffen, die man haben wollte. Ob die nun sinnvoll sind oder nicht ist eine andere Frage, aber zumindest wird das Ziel erreicht.
Wenn das Ziel wäre Waffen zu kaufen damit man Waffen hat, müsste man Merz und Pistorius nicht nur des Amtes entheben, sondern einsperren.
Das Ziel ist die Verteidigungsfähigkeit Deutschlands zu erhöhen oder zumindestens so zu tun. Ob das Ziel damit erreicht wird, ist offen.
Wenn man Schulden aufnimmt, um Wohnungen zu kaufen (denn nichts anderes ist das ja am Ende, die vermeintliche "Enteignung" besteht lediglich darin, dass man sie unter Marktwert kauft), dann haben die Wohnungen lediglich den Besitzer gewechselt, sind deshalb aber noch kein Stück billiger geworden.
Ob das Ziel damit erreicht wird, ist hier ebenso offen.
Ich hatte bereits geschrieben, dass bei einer Kapitalrendite von 13% der Vonovia durchaus eine Senkung der Mieten drin liegt. Zumindestens liegt eine Stabilisierung der Miethöhe und eine andere Vergabepraxis bei Neuvermietungen drin.
Unsere südlichen Nachbarn führen die gleichen Diskussionen. Nicht um Enteignungen (dass ist unschweizerisch und sowieso des Teufels), aber um einen nicht funktionierenden Mietwohnungsmarkt und Wohnungsmangel.
Dort kennt man die Begriffe "Marktmiete" (=nimm soviel, du kriegen kannst) und Kostenmiete (=nimm soviel du brauchst). Ob man dem einen oder dem anderen folgt ist ein massiver Unterschied, unabhängig von der Leerstandsquote.
Ganz im Gegenteil ist der neue Besitzer dann hoch verschuldet und hat kein Geld mehr, um die Wohnungen instand zu halten oder irgendwo zu investieren.
Dass ein Scheinargument. Selbstverständlich gibt es auch bei einer vollständig bankfinanzierten Immobilie Geld für Instandhaltungen, wenn man dem Prinzip der Kostenmiete folgt. In aller Regel übersteigen die laufenden Einnahmen Zins und Tilgung. Wenn die Immobilie weit unter Verkehrswert erworben wurde, hat man sowieso noch Spielraum, um Kredit für notwendige Sanierungen zu erhalten. Die meisten Sanierungen, werden nicht gemacht weils sie notwendig sind, sondern um den Ertrag der Immobilie zu steigern.
Klar ist hier nur, dass du wenig von Immobilien, deren Finanzierung und Bewirtschaftung verstehst.
Bist du denn Fachmann?
Ich für meinen Teil sauge mir das jedenfalls auch nicht einfach aus den Fingern, sondern informiere mich meinerseits, was Fachleute dazu schreiben:
Der entscheidende Punkt ist, dass eine Enteignung keinen Vorteil bringt im Vergleich zu anderen Maßnahmen, wie etwa den Neubau von Wohnungen. Es besteht ganz im Gegenteil sogar die Möglichkeit, dass die Mieten teurer werden bzw. dauerhaft bezuschusst werden müssen.
Das könnte man demnach auch jetzt schon machen...
Ich hatte bereits geschrieben, dass bei einer Kapitalrendite von 13% der Vonovia durchaus eine Senkung der Mieten drin liegt.
Dann könnte man dem mit entsprechenden Gesetzesvorgaben begegnen (Stichwort "Mietendeckel"). Dafür braucht es keine Enteignung.
Dass ein Scheinargument. Selbstverständlich gibt es auch bei einer vollständig bankfinanzierten Immobilie Geld für Instandhaltungen, wenn man dem Prinzip der Kostenmiete folgt. In aller Regel übersteigen die laufenden Einnahmen Zins und Tilgung.
Ja, wenn man sich am Markt orientiert. Genau das soll aber nicht mehr der Fall sein, das Ziel ist es ausdrücklich, die Mieten zu senken. Das bedeutet, die Gewinne, die jetzt noch gemacht werden, sollen künftig wegfallen.
Damit bleibt dann aber auch kein Spielraum mehr.
Bist du denn Fachmann?
Genug um zu wissen, dass du keiner bist.
Ich für meinen Teil sauge mir das jedenfalls auch nicht einfach aus den Fingern, sondern informiere mich meinerseits, was Fachleute dazu schreiben:
Deutsches Institut für Wirtschaftsforschung Berlin sind Fachleute wofür? Für Geld scheffeln? Bin Prinzip ist das eine Gefälligkeitsstudie an Finanzinvestoren. Sie folgt stur dem marktliberalen Märchen, dass der Preis durch Angebot und Nachfrage gebildet und das Angebot durch die Nachfrage induziert wird.
Der entscheidende Punkt ist, dass eine Enteignung keinen Vorteil bringt im Vergleich zu anderen Maßnahmen, wie etwa den Neubau von Wohnungen. Es besteht ganz im Gegenteil sogar die Möglichkeit, dass die Mieten teurer werden bzw. dauerhaft bezuschusst werden müssen.
Und hier geht das Märchen weiter. Neubau bringt neue Wohnungen, aber keine Mietpreissenkung. Um das zu erreichen, brauchst du ein massives Überangebot von Wohnungen. An anderer Stelle sprach ich von 20%. Das ist eine reine Annahme, könnte aber ausreichend sein um eine Marktverwerfung und einen ruinösen Wettbewerb auszulösen.
20% sind im Falle Berlins 400.000 Wohnungen, das kostet stand heute etwa 90.000.000.000 Euro +/- 25%.* Eine knapp kostendeckende Miete dazu beträgt 17 Euro/qm und Monat (ohne Nebenkosten und ebenfalls +/- 25%). Das ist auch der Grund, weshalb nicht mehr gebaut wird. Im Neubau für den Mietwohnungsmarkt bist du damit viel zu hoch und mit einem akzeptablen Preis nicht kostendeckend schweige denn gewinnbringend unterwegs oder du baust einfach für explizit für Wohlhabende und nimmst 25 Euro.
Und wenn die Gesobau Berlin Neubauwohnungen für 7 euro pro qm vermietet ist klar, dass das nicht kostendeckend sein kann und der Verlust durch die Allgemeinheit in Form von Steuermitteln oder andere Mieter über eine überhöhte Miete getragen wird.
Ja, wenn man sich am Markt orientiert. Genau das soll aber nicht mehr der Fall sein, das Ziel ist es ausdrücklich, die Mieten zu senken.
Irgendwie fehlt in der ganzen Sache, die Erörterung der Frage ob 8 Euro kalt pro qm und Monat eine überhöhte und allgemein nicht tragbare Miete darstellt. Ich meine nicht.
Genug um zu wissen, dass du keiner bist.
Habe ich auch nie behauptet.
Aber wenn das alles ist, was du zu bieten hast, dann scheinst du selbst jedenfalls ebensowenig beurteilen zu können, ob der Plan der Linken wirklich aufgeht oder nicht.
Deutsches Institut für Wirtschaftsforschung Berlin sind Fachleute wofür? Für Geld scheffeln? Bin Prinzip ist das eine Gefälligkeitsstudie an Finanzinvestoren. Sie folgt stur dem marktliberalen Märchen, dass der Preis durch Angebot und Nachfrage gebildet und das Angebot durch die Nachfrage induziert wird.
OK, dann lege doch mal deine Quellen offen... welchen Experten vertraust du hier aus welchem Grund genau, welche das Vorhaben der Linken als realistisch bestätigen...?
Wenn ich schreibe, dass es darum geht dass man "Haltung zeigen" muss, dass meine ich, dass die Leute Haltung zeigen... und nicht, dass ein Politiker "Wir müssen Haltung zeigen!" in irgendein Mikrofon brabbelt und das war's dann...
Ich kann mit dieser Poltiker-Schelte wenig anfangen. Natürlich gibt's da auch echte Gauner, aber im Großen und Ganzen sind das doch eher hart arbeitende Leute, die unter ständigem Terminstreß stehen, jedes ihrer Worte auf der Goldwaage wiederfinden und eins auf Maul bekommen, wenn sie sich einen Strandkorb im Büro aufstellen.
Haltung-Zeigen ist mittlerweile auf einem ähnlichen Niveau angelangt, wie das Gerede von "Haß und Hetze". Letzteres immerhin noch eine Alliteration, geht also gut über die Lippen, ist aber völlig sinnentleert.
Es wird kurz erwähnt, aber nicht wirklich klar benannt. Denn dieser Antisemitismus geht mit einer Sympathie für den radikalen Islamismus einher
Das wäre mir jetzt völlig neu, aber ich lasse mich da gern belehren.
Es sollte dazu führen, diesen Leuten keinen Raum zu geben.
Ok, also möchtest Du nicht Ansichten ändern, sondern bestehende Ansichten einhegen. Dann wäre die Gesetzesänderung doch eigentlich in Deinem Sinne, denn mehr will die ja auch nicht erreichen.
Ich kann mit dieser Poltiker-Schelte wenig anfangen. Natürlich gibt's da auch echte Gauner, aber im Großen und Ganzen sind das doch eher hart arbeitende Leute, die unter ständigem Terminstreß stehen, jedes ihrer Worte auf der Goldwaage wiederfinden und eins auf Maul bekommen, wenn sie sich einen Strandkorb im Büro aufstellen.
Haltung-Zeigen ist mittlerweile auf einem ähnlichen Niveau angelangt, wie das Gerede von "Haß und Hetze". Letzteres immerhin noch eine Alliteration, geht also gut über die Lippen, ist aber völlig sinnentleert.
Wo du das Beispiel gerade bringst: Gerade Amthor hat doch mit seinem Strandkorb gezeigt, dass er keine Haltung hat, sondern sein Fähnlein nach dem Wind hängt!
Denn die Sache war doch totaler Quatsch... er hat das Ding von seinem eigenen Geld bezahlt, und der shitstorm war total hanebüchen. Hätte Amthor "Haltung" gezeigt, hätte er den Strandkorb behalten, was soll der Blödsinn?
Aber er wollte eben nicht anecken, nirgendwo, wollte jedem gefallen, selbst den Internet-Trollen... also lieber nachgeben, keine Haltung zeigen, lieber beliebig sein, dann kann nichts passieren...
Nein, "Haltung" heisst in diesem Fall: Klar öffentlich sagen, was Sache ist - und sich nicht kirre machen lassen von der Hetze, die von linker Seite zu erwarten ist, sondern klar zu seinen Prinzipien stehen.
Die AfD hat das verstanden. Die CDU ist davon so weit entfernt wie man nur sein kann... da entfernt man mit eingezogenem Schwanz seinen Strandkorb, weil man Kritik nicht ertragen kann...
Das wäre mir jetzt völlig neu, aber ich lasse mich da gern belehren.
Dass die Linke mit Hamas-Symphatisanten kuschelt hast du nicht mitbekommen?
Ok, also möchtest Du nicht Ansichten ändern, sondern bestehende Ansichten einhegen.
Ich wünsche mir, dass deutsche Parteien nicht mit Leuten koalieren, die die Polizei reduzieren wollen und dafür von Clan-Mafiosos gelobt werden... oder die Antisemitismus relativieren und Hamas-Leute decken.
Das sind Leute, die kein Stück besser sind als die AfD... womöglich sogar noch schlimmer, denn die AfD ist zumindest nicht naiv...
Denn die Sache war doch totaler Quatsch... er hat das Ding von seinem eigenen Geld bezahlt, und der shitstorm war total hanebüchen. Hätte Amthor "Haltung" gezeigt, hätte er den Strandkorb behalten, was soll der Blödsinn?
Im Nachgang der Debatte um 'Lifestyle-Teilzeit' dürfte der "Blödsinn" verständlich(er) werden, auch wenn Amthor da m.W. keine 'Schuld' trifft. So wird aus einem harmlosen Strandkorb ein 'Symbol' - und sich dieser Deutung entgegen zu stemmen, hatte Amthor offenbar keine große Lust. Ich kann's ein bisschen verstehen.
Dass die Linke mit Hamas-Symphatisanten kuschelt hast du nicht mitbekommen?
Daß es in der Linken Symphatien für Menschen gibt, die wiederum Sympathien für die Hamas haben, heißt noch nicht, daß Mitglieder der Linken Sympathien für den radikalen Islamismus hegen. Vermutlich schauen viele dort gar nicht so weit, sondern nur bis zur übersichtlichen Erzählung von einem von Beginn an bedauernswerten Opfer und einem von Beginn an imperialistischen, kolonialistischen und überhaupt verabscheuungswürdigen Täter. Anders sind Gruppen wie 'Queers for palestine' doch überhaupt nicht zu verstehen: Man muß (und kann offensichtlich) schon sehr viel ausblenden, um nicht zu begreifen, was queeren Personen unter dem Diktat der Hamas droht.
Ich wünsche mir, dass deutsche Parteien nicht mit Leuten koalieren, die die Polizei reduzieren wollen und dafür von Clan-Mafiosos gelobt werden... oder die Antisemitismus relativieren und Hamas-Leute decken.
Ist die Linke denn keine deutsche Partei? 😀
@mrorleander Ist die Linke denn keine deutsche Partei?
Falls ich Lucan richtig verstehe, möchte er eben nicht, dass diese deutsche Partei all das tut, was sie seiner Ansicht nach nicht tun soll.
Vermutlich schauen viele dort gar nicht so weit, sondern nur bis zur übersichtlichen Erzählung von einem von Beginn an bedauernswerten Opfer und einem von Beginn an imperialistischen, kolonialistischen und überhaupt verabscheuungswürdigen Täter. Anders sind Gruppen wie 'Queers for palestine' doch überhaupt nicht zu verstehen: Man muß (und kann offensichtlich) schon sehr viel ausblenden, um nicht zu begreifen, was queeren Personen unter dem Diktat der Hamas droht.
Was, wenn queere Leute sich für leidende Palästinenser einsetzen, und gleichzeitig sehr wohl wissen, was queeren Leuten unter Hamas-Diktat blüht? Was, wenn sie durchaus zwischen Palästina und Hamasterroristen zu unterscheiden wissen? Beispielsweise so, wie diejenigen möglicherweise gar jüdischstämmigen US-Amerikaner, die nach den tausend Jahren des Deutschen Reichs Care-Pakete schickten, sich dazu auch durch das Leid der deutschen Zivilbevölkerung unter den Kriegsfolgen motivieren ließen und dennoch nicht glaubten, dass solche Leute wie sie unter dem Diktat der NSDAP ungeschoren blieben?
So, wie es in Israel Juden gibt, die angesichts des Leids im Gaza-Streifen, in den besetzten Gebieten im Libanon und im Westjordanland sich solidarisch mit den palästinensischen Opfern der israelischen Regierungspolitik zeigen, sehr wohl wissend, dass sie als Juden selbstverständlich von den terroristisch-religiösen Hamas-Chauvinisten am liebsten massakriert würden, so gibt es halt auch queere Menschen, die, aus einem Milieu stammend, in dem man so seine Erfahrungen gemacht hat mit Marginalisierung und steter Gefahr durch gewaltsame Übergriffe, Leid von Wehrlosen auch dort erkennen und dafür Empathie entwickeln, wo andere Götter angebetet und andere Sprachen gesprochen werden.
Hast Du mal, um Dein Verständnis zu erweitern oder meinetwegen auch zu vertiefen, mit einem der Vertreter von "Queers for palestine" gesprochen - und sei es nur, um den über seine Naivität und Weltfremdheit aufzuklären?
p.s.:
Falls ich Lucan richtig verstehe, möchte er eben nicht, dass diese deutsche Partei all das tut, was sie seiner Ansicht nach nicht tun soll.
Da hatte ich Lucan offenbar falsch verstanden und möchte meine Aussage zurückziehen. Die Linke ist, so lese ich unten, wohl deswegen keine deutsche Partei, weil sie es " ihrer eigenen Vorstellung nach" nicht ist. Dergestalt geht ja sinnvolles Definieren, dass man Selbstdefinitionen als maßgeblich betrachtet. Deutsch scheinen Parteien, so entnehme ich seinem nachfolgenden Posting, nur dann zu sein, wenn sie "Deutschland so wie es ist" nicht ablehnen, statt irgendwelche Vorstellungen darüber hegen, wie es anders sein sollte.
Das bedeutet mithin, dass AgD und die Linke sich gleichen, während, so lässt sich logisch folgern, die wahren deutschen Parteien von grün über rot und gelb bis schwarz* alle wollen, dass Deutschland so bleibt, wie es ist.
Je länger ich drüber nachdenke, desto mehr Sinn ergibt das. Deutsch sind alle Parteien, die nicht wollen, dass sich was ändert an Deutschland. Das sind die Etablierten, die den status quo erhalten wollen: die Konservativen.
Die AgD und die Linke hingegen wollen ein anderes Deutschland und sind damit nicht konservativ, sondern progressiv. Dass sie völlig unterschiedliche** Vorstellungen darüber haben, wie das andere Deutschland aussehen sollte, ist dabei nicht von Belang, weswegen sie auch beliebig austauschbare politische Feindbilder für jeden echten, also konservativ mit den herrschenden Verhältnissen einverstandenen, Deutschen abgeben.
*bei lila aka BSW bin ich mir nicht so ganz sicher: ist das nun deutsch, auch wenn es Deutschland gern als assoziiertes Mitglied einer russischen Konföderation hätte, oder nicht? Ist es wirklich progressiv, sich Zustände wie die vor der Kappung der Gas-Pipelines zu wünschen also zwar ein anderes Deutschland, als so wie es ist, aber doch nicht anders, als es mal war? Hhmmm...
**und aus völlig unterschiedlichen Gründen irrige
Das bedeutet mithin, dass AgD und die Linke sich gleichen, während, so lässt sich logisch folgern, die wahren deutschen Parteien von grün über rot und gelb bis schwarz* alle wollen, dass Deutschland so bleibt, wie es ist.
*seufz*
...echt jetzt?
"Deutschland so wie es ist" bedeutet in erster Linie, unsere Demokratie, unser Grundgesetz und in großen Teilen auch unsere Kultur wert zu schätzen.
Linke und AfD tun das nicht, die haben sowohl für das politische System wie auch die Kultur in großen Teilen nur Verachtung übrig.
Und gerade wenn man Deutschland schätzt, gibt es eine ganze Menge Dinge, die sich dringend ändern müssen, weil es sonst mit diesen Sachen ganz schnell bergab geht.
Falls ich Lucan richtig verstehe, möchte er eben nicht, dass diese deutsche Partei all das tut, was sie seiner Ansicht nach nicht tun soll.
Es mag dich jetzt überraschen, aber diese meine Ansicht trifft auch auf alle anderen Partei zu... die sollen auch nicht all das tun, was sie meiner Ansicht nach nicht tun sollten... 😉
Beispielsweise so, wie diejenigen möglicherweise gar jüdischstämmigen US-Amerikaner, die nach den tausend Jahren des Deutschen Reichs Care-Pakete schickten, sich dazu auch durch das Leid der deutschen Zivilbevölkerung unter den Kriegsfolgen motivieren ließen und dennoch nicht glaubten, dass solche Leute wie sie unter dem Diktat der NSDAP ungeschoren blieben?
Eben, sie schickten die Pakete nach den tausend Jahren des Deutschen Reichs. Sie unterstützten aber nicht ein Deutschland, das noch unter der Herrschaft der Nazis stand. Gaza steht, soweit nicht von Israel besetzt, unter der Herrschaft der Hamas. Wer also für die freies Gaza demonstriert, könnte wissen, was er tut.
Hast Du mal, um Dein Verständnis zu erweitern oder meinetwegen auch zu vertiefen, mit einem der Vertreter von "Queers for palestine" gesprochen
Nein. Ich habe zwar schwule und lesbische Bekannte, aber niemanden, der dieser Gruppierung nahe stünde (jedenfalls nicht meines Wissens. Gespräche über Politik führe ich nur mit wenigen Menschen - das dürfte für Freundschaften auch generell verträglicher sein). Aber ich vermute, daß Du aufgrund Deiner Ausführungen entsprechende Erfahrungen hast und sicher noch ausführlicher erläutern kannst, was diese Menschen antreibt. Ansonsten gibt es zu den 'Queers for palestine' ja hinreichend Kommentare im Netz, auch aus dezidiert queerer Perspektive. Zur Not verlasse ich mich einfach weiterhin auf diese.
um den über seine Naivität und Weltfremdheit aufzuklären?
Es hat mich noch nie gereizt, den Sisyphos zu geben.
Im Nachgang der Debatte um 'Lifestyle-Teilzeit' dürfte der "Blödsinn" verständlich(er) werden, auch wenn Amthor da m.W. keine 'Schuld' trifft. So wird aus einem harmlosen Strandkorb ein 'Symbol' - und sich dieser Deutung entgegen zu stemmen, hatte Amthor offenbar keine große Lust. Ich kann's ein bisschen verstehen.
Amthor hatte in dem Bericht erwähnt, dass ihm vermutlich nicht viel Zeit bleiben wird, den Strandkorb tatsächlich zu nutzen. Da wurde künstlich etwas geschaffen, dass Amthor dann dummerweise selbst übernommen und damit bestätigt hat.
Was nur mal wieder zeigt, dass die CDU keine Ahnung davon hat, wie soziale Medien funktionieren.
Daß es in der Linken Symphatien für Menschen gibt, die wiederum Sympathien für die Hamas haben, heißt noch nicht, daß Mitglieder der Linken Sympathien für den radikalen Islamismus hegen.
Nicht für den real existierenden Islamismus, denn der lehnt alles ab, wofür die Linke steht.
Dummerweise interessiert sich die Linke an dieser Stelle nicht für die Realität, sondern unterstellt den Islamisten, in Wahrheit Freiheitskämpfer gegen ein unterdrückerisches System zu sein. Und damit Brüder und Schwestern im Geiste. (Dass die Schwestern dabei nichts zu melden haben... geschenkt!)
Es ist der Grundirrtum der Linken, und damit meine ich nicht nur die Partei: Die Vorstellung, dass es in dieser Welt nur "Täter" und "Opfer" gibt, und wer in dieser Welt "Opfer" ist, der kann nicht gleichzeitig "Täter" sein. Und da die Palästinenser als "Opfer" Israels betrachtet werden können sie in deren Augen nicht selbst "Täter" sein, sondern sind eben "Freiheitskämpfer". Auch wenn sie zur Hamas gehören.
Dass diese "Freiheitskämpfer" für ein System kämpfen das noch um einiges übler ist als alles, was Israel jemals verbrochen haben mag wird dann geflissentlich ignoriert - bis hin zu der Behauptung, dass ja auch Israel an dem radikalen System der Hamas Schuld sei.
Man muß (und kann offensichtlich) schon sehr viel ausblenden, um nicht zu begreifen, was queeren Personen unter dem Diktat der Hamas droht.
Ausblenden der Realität ist ein Phänomen, das leider sehr häufig vorkommt... auch und gerade bei Leuten, die sich als "links" betrachten.
Ist die Linke denn keine deutsche Partei?
Nein, nicht nach ihrer eigenen Vorstellung. Die Linke distanziert sich davon, spezifisch als "deutsch" wahrgenommen zu werden und sieht sich selbst als interkulturell.
Was übrigens eine Gemeinsamkeit mit der AfD ist, die ja Deutschland so wie es ist ebenfalls ablehnt.
Was die AfD als "Deutschland" oder "deutsch" betrachtet ist etwas in ihrer eigenen Fantasie, das erst noch geschaffen und gestaltet werden muss, nicht etwas, das tatsächlich existiert.
@lucan-7 Was übrigens eine Gemeinsamkeit mit der AfD ist, die ja Deutschland so wie es ist ebenfalls ablehnt.
Die AgD sieht sich nicht als deutsche Partei?
Man lernt nie aus...
Die AgD sieht sich nicht als deutsche Partei?
Man lernt nie aus...
Nicht als Partei DIESES Deutschlands. Niemand in der AfD identifiziert sich mit Deutschland so, wie es jetzt ist, im Gegensatz zu den regulären Parteien.
Für die AfD ist Deutschland eine linksgrünversiffte Jauchegrube, die entleert und völlig neu befüllt werden muss, bis die AfD sich mit "Deutschland" zu identifizieren vermag.
Das vorgestellte rechtswissenschaftliche Gutachten von Prof. Dr. Steffen Augsberg kommt zu dem Ergebnis, dass die hessische Gesetzgebungsinitiative zur Strafbarkeit der Leugnung des Existenzrechts Israels verfassungskonform ist.
Dazu haben andere Rechtswissenschaftler eine andere Auffassung. Wäre auch nicht das erste mal, dass Augsberg falsch liegt. Aber letztendlich wird die Frage das Bundesverfassungsgericht, sollte es je zu einem solchen Anpassung des StGB kommen. Der Wille ist nicht so gross bisher. Es ist weder notwendig, noch ändert das irgendwas.
Der Volksverhetzungsparagraf (§ 130 StGB) soll um einen neuen Tatbestand ergänzt werden. Unter Strafe (bis zu fünf Jahre Freiheitsstrafe) gestellt werden soll das öffentliche Leugnen des Existenzrechts Israels oder der Aufruf zu dessen Beseitigung – wenn dadurch die Bereitschaft zu antisemitischen Gewalt- oder Willkürmaßnahmen gefördert werden kann.
* Abgrenzung: Sachliche Kritik an der Politik der israelischen Regierung oder Debatten über den Nahostkonflikt fallen nicht unter die geplante Strafnorm.
Ich hab grad dran gekaut und kann bestätigen: Jawoll, echter Naturgummiparagraph!
Ich hab grad dran gekaut und kann bestätigen: Jawoll, echter Naturgummiparagraph!
Hast du dir die BPK angehört?
Josef Schuster plädiert für eine Verortung im Schutz ausländischer Staaten (Straftaten gegen ausländische Staaten):
Er argumentierte, dass es im Kern um den Aufruf zur gewaltsamen Zerstörung oder Beseitigung eines anerkannten fremden Staates geht.
Systematisch gehöre eine solche Vorschrift daher eher in den Bereich der Straftaten gegen ausländische Staaten (im 10. Abschnitt des Strafgesetzbuches) und weniger in den Bereich des Volksverhetzungsrechts.
@martha Hast du dir die BPK angehört?
In Teilen (Ausschnitte im DLF)
Josef Schuster plädiert für eine Verortung (...)
Er argumentierte, dass es im Kern um den Aufruf zur gewaltsamen Zerstörung oder Beseitigung eines anerkannten fremden Staates geht.
Jo, diese zensurgymnastische Argumentation hatte ich mitgekriegt. Damit macht man die Anwendnung des Gesetzes also abhängig von der Anerkennung des fremden Staats. Ich bin jetzt schon ganz hibbelig, welche kreativen Interpretationen von den demnächst hier und später dann auch da und dort die Regierungs- und damit Annerkennungsmacht übernehmenden Faschisten hinsichtlich solcher Definitionen auftauchen. Aber wer weiß? Solange Israel von Faschisten, Rassisten und Rechtsradikalinskis regiert wird´- toitoitoi Bibi! - und verläßlich als Feind des muselmanischen Feindes betrachtet werden kann, halten sich die Judenfeinde in den Reihen unserer zukünftigen Naziregierung vielleicht fein zurück und anerkennen Israel solange tüchtig weiter, bis die Palästinenserfrage endgelöst wurde.
Wie geht's hernach weiter? Man darf gespannt sein.
Vielleicht sollte man bei der Betrachtung auch den Antisemitismus im linksradikalen Spektrum nicht aus dem Blick verlieren?
@martha Was "man" sollte, vermag ich nicht zu sagen. Der Antisemitismusvorwurf ist gefühlt seit ein paar Jahren im Dutzend billiger zu haben, so großzügig wird er in alle Richtungen verteilt, dass er bald niemanden mehr schert. Ob sich das mit Zensurgesetzgebung zurückdrehen lässt? Man darf gespannt sein.
Persönlich hab ich's nicht so mit Nationalstaatlichkeit und halte das Gerede von "Existenzrechten" entsprechend stets für Unfug: wer verleiht die mit welcher Befugnis? Entsprechend leugne ich sämtliche Existenzrechte von Nationalstaaten, oder würde die verleugnen, wenn so eine Formulierung überhaupt irgendeinen Sinn ergeben könnte: Eigentlich leugnet man nur Vorwürfe, von deren Zutreffen man selbst ausgeht. Man sollte schon für das Geleugnete in irgendeiner Weise verantwortlich sein. Und dass oder ob nun Staat XYZ ein Existenzrecht habe - das fällt wohl kaum in den Verantworungsereich einzelner Bürger. Man kann also so ein Existenzrecht lediglich bestreiten, d.h. behaupten (am besten mit guten Argumenten untefüttert), es sei gar nicht gegeben. Aber so (korrekt) formuliert hört sich das irgendwie viel weniger verwerflich und bestrafenswert an. Das kennen wir traditionell von der Verfolgung religiös Falschgläubiger her: Dass die nicht an (den richtigen) Gott glaubten, ließ sich nur mäßig überzeugend als moralische gravierende Verfehlung anprangern, dass sie seine Existenz leugneten, hingegen schon.
Dass ausgerechnet CDU-Leute, also jene "Etablierten", die vor der populistischen Rechten im vorauseilenden Gehorsam einknicken und Gesetzesregelungen zustimmen, die für noch mehr Tote an den EU-Binnengrenzen sorgen, hier jetzt so ein eine Pseudo-Botschaft a la "Wir Deutschen müssen aus der Vergangenheit lernen!" inform von Nibelungentreuebezeugungen gegenüber dem Nationalstaat Israel in Gesetzesform gießen zu müssen meinen, halte ich für bigotten Aktionismus, aber man wird inform der Verfahrensweise dem C im Parteinamen traditionsgemäß gerecht...
Das Existenzrecht Israels vermag ich als "Staatsräson" nirgendwo in der bundesdeutschen Verfassung verzeichnet zu finden (nicht, dass ich deren normative Bedeutsamkeit allzu hoch einschätzen würde...), aber klar: in hehren Reden macht sich's als Narrativ sehr hübsch aus. Dass freilich in Zeiten, wo der sprichwörtlich noch fruchtbare Schoß neue braune Blüten gebiert, ganz dringend der Antisemitismus im linksradikalen Spektrum nochmal thematisiert werden muss, erscheint mir aus Perspektive solch "konservativen" Denkens ein propagandistischer Evergreen zu sein. Immer schon wollten ja die KPDler die Juden in die Gaskammern schicken und hätten das sicherlich auch geschafft, wenn ihnen da nicht der Österreicher mit seinem ja immerhin nationalsozialistischen (!!!) Heimatverein zuvorgekommen wäre.
Wie alle wissen, bestand und besteht auch die Hamas nicht etwa aus religiös-nationalistischen Chauvinisten, sondern durchweg aus Marxisten, Trotzkisten und sonstigem linken Gesocks. Wer angesichts des Blut und Elends im Gaza-Streifen es nicht hinkriegt, mal ganz ruhig, zivilisiert und den Gepflogenheiten gemäß zuerst dran zu erinnern, dass damals, vor ein paar Jahren, die Palästinenser angefangen haben Zivilisten zu ermorden, bevor brav darum gebeten wird, nun mal bei der Drangsalierung Hunderttausender Zivilisten jenseits der israelischen Grenzen innezuhalten, der ist halt Antisemit oder steht wenigstens unter Antisemitismusverdacht. Das ist praktisch, daran kann man sich dann aufhalten und währenddessen Rüstungsgüterproduktions-Kooperationen mit Israel einfädeln. Schließlich geht's ja auch um Arbeitsplätze im grausigen Angesicht des Verbresnner-Aus'; und mal ganz unter uns Pastorentöchtern: Joint ventures mit palästinensischen Waffenfirmen versprechen doch eher magere Profite.
Wenn man es als Kanzlerpartei nicht schafft, die Regierung eines Landes davon abzuhalten, per Angriffskrieg auf den Iran Eskalationen in Richtung WK III zu riskieren, den Gaza-Streifen in eine Wüste zu zerbomben und mal eben angriffskriegmäßig den Libanon zu besetzen, sollte man m.A.n. lieber mal seine diplomatischen Hausaufgaben erledigen, statt innenpolitisch Zensurparagrafen durchzudrücken, nur um bei der BLÖD-Zeitung wieder bessere B-Noten zu bekommen.
Guten Morgen.
Ich mach's kurz:
Auch linker Antisemitismus muss ernst genommen und bekämpft werden, statt seine Thematisierung lächerlich zu machen oder politisch zu instrumentalisieren.
Und wie soll das funktionieren, wenn nicht mal Einigkeit darüber besteht, was Antisemitismus ist und was nicht?
Indem man konkrete Aussagen anschaut und nicht einfach so tut, als wäre Antisemitismus kein Problem, nur weil man sich nicht einig ist, wo er anfängt.
Im Falle des Themas dieses Threads, dem diese BPK zugrunde liegt, heißt das konkret:
Indem man klar benennt, dass Israels Existenzrecht nicht zur Debatte steht, und konkrete Aussagen darauf prüft, ob sie antisemitisch sind.
und konkrete Aussagen darauf prüft, ob sie antisemitisch sind.
Gerade das dürfte sich als schwierig erweisen, wenn man dann
sich nicht einig ist, wo er anfängt.
Aber man kann natürlich im Kreis herumreden.
lg Tatokala
Aber man kann natürlich im Kreis herumreden.
Damit es dir dabei nicht schwindelig wird, schlage ich vor, den Thread mit dem ersten Beitrag zu beginnen.
Das schließt das Hören der BPK inklusive Nachfragen dazu ein.
Dann erkennst du vllt einen roten Faden, an dem du dich orientieren kannst.
@martha Auch linker Antisemitismus muss ernst genommen und bekämpft werden.
Ja, vielleicht. Da ich echt keine Ahnung habe, was "linker Antisemitismus" überhaupt sein könnte, vermag ich auch nicht zu beurteilen, ob Deine Behauptung richtig oder falsch ist, beziehungsweise ob sie überhaupt einen Inhalt hat.
statt seine Thematisierung lächerlich zu machen oder politisch zu instrumentalisieren.
Instrumentalisiert wird dieses "linker Antisemitismus" getaufte Ding meiner Perspektive gemäß momentan von der CDU, die hier per Zensurgesetzgebungsinitiativen von allem Möglichen abzulenken versucht. Und sich für mich damit selbst lächerlich macht. Leider ist mein Lachen dabei recht bitter, denn auch wenn ich kein unkritischer FDGO-Fanboy bin, so mag ich das Recht auf freie Meinungsäußerung hierzulande, wie eingeschränkt es auch sein mag, immerhin doch so sehr, dass mich weitere Einschränkungen durchaus betrüben.
Josef Schuster plädiert für eine Verortung im Schutz ausländischer Staaten (Straftaten gegen ausländische Staaten):
Weil er weiss, dass die Geschichte zurecht den Bach runtergeht, wenn man sie auf Israel reduziert.
Wir haben genügend unnütze Gesetze.
So gesehen geht es ihm in erster Linie darum, seine Schäfchen mit wahrscheinlich unterschiedlichsten Ansichten unter einen Hut zu bringen. Zwar in gewisser Weise verständlich, aber ob das die klügste Lösung ist..?.
Veröffentlicht von: @lucan-7Man ist noch kein Rassist, nur weil man glaubt dass jemand nicht in Deutschland geboren wurde.
Wenn man das von der schwarzen Hautfarbe abhängig macht und bei weisser Hautfarbe nicht gleichermaßen davon ausgeht, dass das auch ein Däne, Südafrikaner oder Holländer o.ä. sein kann sondern erst mal von einen Deutschen ausgeht, ist man ein Rassist.
Was denn sonst, wenn man auf Grund der Hautfarbe selektiert?
VG
Chey
Wenn man das von der schwarzen Hautfarbe abhängig macht und bei weisser Hautfarbe nicht gleichermaßen davon ausgeht, dass das auch ein Däne, Südafrikaner oder Holländer o.ä. sein kann sondern erst mal von einen Deutschen ausgeht, ist man ein Rassist.
Sorry, das ist Blödsinn. Es ist völlig normal, Zugehörigkeiten nach dem vorherrschenden Aussehen zu vermuten. Wenn du in Kenia auf einem Markt einen Weißen siehst, dann wirst du auch zunächst mal vermuten, dass dieser kein Einheimischer sein wird - auch wenn diese Möglichkeit natürlich besteht. Und das hat nichts mit Rassismus zu tun.
Genau so wie man Leuten manchmal ansehen kann, dass sie Russen, Engländer oder Franzosen sind... auch da gibt es typische Unterschiede.
"Rassismus" wäre es, wenn du einem Schwarzen generell das Recht absprichst, ein Deutscher sein zu können und entgegen den Tatsachen darauf beharrst, dass es keiner ist.
Nein, es ist kein Blödsinn und ich finde diese Wortwahl auch nicht gerade der Diskussion förderlich.
Es mag so in den 50er oder 60er Jahren in Deutschland noch so gewesen sein, dass es so gut wie keine Deutschen mit schwarzer Hautfarbe gab. Heute ist das definitiv nicht mehr der Fall.
Insofern ist das klarer Rassismus.
VG
Chey
@chey Ich denke, 'Rassismus' ist da ein falsches Wort.
Aber auf irgendeine Weise teilt man sich ja seine Welt schon ein - wenn mir ein dunkelhäutiger Mensch im bunten Kaftan entgegenkommt, halte ich ihn auch erstmal für einen Afrikaner. Der Begriff ist jetzt auch erstmal neutral, rassistisch wird er erst, wenn ich ihn dann negativ bewerte.
Der dunkelhäutige Mensch, der bei uns Busfahrer ist, löst diese Gedanken nicht bei mir aus.
Dann ist es aber die Kleidung und nicht die Hautfarbe.
Um bei Lucans Beispiel zu bleiben: Einen Weissen auf einen Markt in Kenia, der wie ein Kenianer spricht und landestypisch normal gekleidet ist, wäre für mich zunächst mal ein Kenianer (was bei der kolonialistischen Vergangenheit Afrikas auch naheliegend ist). Trägt er weisse Socken in Badeschlappen, Hawaihemd , kurze zu enge Hosen und hat die BILD unter dem Arm geklemmt, würde ich eher nicht auf einen Kenianer tippen.
Letztlich stellt sich aber auch die Frage, wieso die Nationalität im normalen Alltag überhaupt wichtig ist? Wenn ich jemanden sehe, überlege ich eigentlich nie, welche Nationalität er oder sie hat sondern eher, ob sympathisch oder.ä..
VG
Chey
Wenn ich Deutscher bin und jemand warum auch immer als Nichtdeutschen einordne, dann ist damit in der Regel eine Abgrenzung verbunden. Es mag andere Gründe geben, aber es wird oft ein 'der gehört nicht zu uns' sein. Das ist im Prinzip nicht schlimm (muss ja nun wirklich nicht jeder Deutscher sein), aber wenn der Grund die Hautfarbe ist, ist es Rassismus.
VG
Chey
Nein, es ist kein Blödsinn und ich finde diese Wortwahl auch nicht gerade der Diskussion förderlich.
Es mag so in den 50er oder 60er Jahren in Deutschland noch so gewesen sein, dass es so gut wie keine Deutschen mit schwarzer Hautfarbe gab. Heute ist das definitiv nicht mehr der Fall.
Ich habe das Wort "Blödsinn" hier mit Bedacht gewählt, weil ich es für gefährlich halte, zu leichtfertig mit dem Rassismusvorwurf umzugehen.
Man sieht Leuten nun einmal an, ob sie dem Typus eines Landes entsprechen oder eben nicht. Und wir haben noch lange nicht weltweit eine ethnische Durchmischung erreicht, die das völlig relativieren würde... was wohl auch nie passieren wird, obwohl ich das für wünschenswert halte.
Man sieht vielen Menschen nun einmal ihre Herkunft bzw. Abstammung an, manchmal sehr genau, manchmal nur als ungefähre Schätzung. Und es ist völlig normal, dass man Leute in Schublanden steckt. Ich erwarte von einem blonden Mann nicht, dass er in Nigeria geboren und aufgewachsen ist - obwohl das selbstverständlich möglich ist. Und wenn er sich dann als Nigerianer herausstellt, nun, dann ist das halt so.
Natürlich gibt es in Deutschland etliche schwarze Menschen, die hier geboren und aufgewachsen sind, auch in zweiter oder dritter Generation, und damit selbstverständlich angestammte Deutsche sind.
Aber das ist noch lange nicht so selbstverständlich, dass ich hinter jedem Schwarzen, der mir begegnet, einen Einheimischen vermute. Denn anders als in England, Frankreich oder den USA hat es in Deutschland sehr viel weniger Schwarze Einwanderer gegeben.
Das ändert sich natürlich gerade, und mit entsprechender Zunahme kommen wir vielleicht irgendwann an einen Punkt, wo man eine solche Unterstellung tatsächlich als "rassistisch" betrachten muss... aber da sind wir noch lange nicht, denn dafür gibt es eben noch zu viele schwarze Einwanderer, die erst seit kurzem hier sind und eben kaum Deutsch sprechen, sondern eher Englisch, Französisch oder sonst etwas Anderes.
Umgekehrt erwarte ich in Spanien auch nicht, als Spanier wahrgenommen zu werden, weil ich dem von Typus halt einfach nicht so recht entspreche. Und das ist auch völlig in Ordnung, warum sollte ich mich beleidigt fühlen...?
Wäre ich in Spanien geboren, würde ich den Irrtum schnell klären, und das war's dann... warum soll ein Schwarzer hierzulande sich deshalb beleidigt fühlen?
Ich würde sagen, dass Du dann wohl noch etwas an Deiner Einstellung und Ansicht zu arbeiten hast.
Wobei, die AfD geht ja auch in die Richtung, dass ein Deutscher weiß zu sein hat. Die Ansicht ist slso wieder im kommen, bleibt aber rassistisch.
VG
Chey
Ich würde sagen, dass Du dann wohl noch etwas an Deiner Einstellung und Ansicht zu arbeiten hast.
Wobei, die AfD geht ja auch in die Richtung, dass ein Deutscher weiß zu sein hat. Die Ansicht ist slso wieder im kommen, bleibt aber rassistisch.
Du hast vollkommen ignoriert, was ich inhaltlich geschrieben habe und lediglich gemerkt, dass ich dir widersprochen haben, richtig?
Sobald du aufhörst, dich hier mit imaginären Gesprächspartnern zu unterhalten können wir das Gespräch gerne fortsetzen.
@chey Ich würde sagen, dass Du dann wohl noch etwas an Deiner Einstellung und Ansicht zu arbeiten hast.
Ich würde sagen, dass wir alle hier erwachsen sind und deswegen offen kommunizierte Erziehungsansprüche gegenüber anderen Usern immer etwas seltsam rüberkommen. Lucan formuliert manchmal auch für meinen Geschmack etwas unpräzise und seine Argumente geraten ab und an in Zonen, wo ich nicht zu erkennen vermag, ob sie nun von ihm selbst durch- und erdacht wurden, oder ob er sie, da sie allzu zahlreich im allgemeinen Diskurs herumflattern, einfach geschnappt und dann vorgelegt hat. Aber ihm im pädagogischen Duktus Rassismus zu unterstellen, erscheint mir dann schon wieder auf der anderen Seite vom Pferd in den Staub wohlfeil stereotyper Vorwürfe zu fallen.
AOC hat jüngst sich so vernehmen lassen, dass "woke 1 crazy" gewesen sei. Nun kann man ihr unterstellen, dass sie, der inzwischen Präsidentschaftsambitionen nachgesagt werden, schon mal damit anfange, ihr Profil etwas Richtung Mitte zu justieren und also die Absage an die Jacobiner-Jugend der Woke-Bewegung eher nicht Ausdruck einer gründlichen Analyse sei. Aber unabhängig von ihrer tatsächlichen Motivation für diese Aussage würde ich ihr zustimmen: der Tugendterror, mit dem Wokeness anfangs den Deutungshoheit-Thron zu erstürmen drohte, war schon etwas verrückt. Zu diesem Tugendterror gehörte, dass jede auch nur ansatzweise falsch zu verstehende Äußerung, sobald sie den Schwung der Bewegung womöglich zu mindern in der Lage schien, dann auch gründlich falsch verstanden wurde: Rassismusvorwürfe allerorten schossen aus dem Boden wie Pilze nach dem Regen.
Damit tat sich die progressive Linke überhaupt keinen Gefallen, damit tat man auch antirassistischen Bemühungen keinen Gefallen. Hier im Thread nun Lucan Rassismus zu unterstellen, halte ich dementsprechen ebenfalls für erstens falsch und zweitens im Sinne des Ziels, die Reihen gegen echte Rassisten geschlossen zu halten, für kontraproduktiv. Und ich vermute, dieses Ziel dürfte doch wohl auch Deins sein, oder?
Meiner Ansicht nach muss es legitim sein, Israels Existenzrecht zu bestreiten. Israel ist ein Staat und da fällt das unter die normale Meinungsfreiheit. Die Legitimität der DDR wurde von bundesdeutschen Staat lange bestritten, andere Beispiele wurden im Thread auch schon genannt.
Das Existenzrecht Israels wird auch von Teilen des (in der Regel ultraorthoxen) Judentums bestritten, weil nach ihrem Glauben Gott Israel wieder schaffen muss und das heutige Israel Menschenwerk ist. Bestrafen wir das dann auch?
Das Problem ist nicht, Israel das Existenzrecht abzusprechen, das Problem ist, wenn damit Vertreibung, Unterdrückung oder gar der Wunsch nach Ermordung der dort lebenden Juden einhergeht. Und das ist leider oft der Fall. Und das sollte dann auch strafbar sein. Das wird aber oft juristisch schwer nachzuweisen sein, obwohl es in der Regel erkennbar ist.
VG
Chey
Die Legitimität der DDR wurde von bundesdeutschen Staat lange bestritten,
😵💫
Die Bestreitung der DDR richtete sich gegen ein repressives Unrechtsregime auf deutschem Boden, nicht gegen das Überleben eines Volkes.
Die Existenz Israels ist nach dem Zivilisationsbruch der Shoah die einzige physische Schutz- und Zufluchtsgarantie für Jüdinnen und Juden weltweit.
Das Existenzrecht Israels wird auch von Teilen des (in der Regel ultraorthoxen) Judentums bestritten, weil nach ihrem Glauben Gott Israel wieder schaffen muss und das heutige Israel Menschenwerk ist. Bestrafen wir das dann auch?
🤔
Die theologisch-pazifistische Ablehnung des Zionismus durch orthodoxe Strömungen ruft nicht zur Gewalt oder Vertreibung auf.
Das Problem ist nicht, Israel das Existenzrecht abzusprechen, das Problem ist, wenn damit Vertreibung, Unterdrückung oder gar der Wunsch nach Ermordung der dort lebenden Juden einhergeht.
Befürworter des Gesetzes sagen, dass das Bestreiten des Existenzrechts Israels in der Realität fast nie ein isolierter, theoretischer Gedanke ist. In 99 % der Fälle ist es der direkte Nährboden und die Chiffre für die Vernichtung des jüdischen Lebens im Nahen Osten.
Weil der Nachweis einer konkreten Gewaltabsicht bei Parolen auf Demonstrationen extrem schwer zu führen ist (wie du richtig erkennst), fordern Befürworter die Abstraktion im Gesetz: Wer das Existenzrecht abspricht, ebnet den Weg für die Vernichtung.
Können die Befürworter des Gesetzes ihre Schätzung belegen?
Und wäre z.b. der Gedanke der Einstaatenlösung der ja faktisch auch zur Abschaffung des heutigen Israels führt, da Juden dort wohl eine wenn auch sehr große Minderheit wären, auch darunter zu fassen?
Ob der heutige Staat Israel wirklich der einzige physische Schutzstaat ist, würde ich aus 3 Perspektiven bezweifeln. Erstens halte ich Staaten wie die USA für dauerhaft nicht weniger sicher, zweitens ist, auch durch die derzeitige israelische Politik, Israel nun wirklich nicht sicher und drittens ist innerisraelisch es kein Schutzraum für alle Juden, insbesondere wenn die Ultraorthodoxie so weiter an gesellschaftlicher Macht gewinnt.
VG
Chey
Können die Befürworter des Gesetzes ihre Schätzung belegen?
🧐
Sie beziehen sich wohl auf den Verfassungsschutzbericht 2024 , siehe dazu das Kapitel „Auswirkungen des Nahostkonflikts und Antisemitismus“ S.48ff.
Und wäre z.b. der Gedanke der Einstaatenlösung der ja faktisch auch zur Abschaffung des heutigen Israels führt, da Juden dort wohl eine wenn auch sehr große Minderheit wären, auch darunter zu fassen?
😶🌫️
Bei Organisationen wie der Hamas ist die Einstaatenlösung untrennbar mit dem Ziel verknüpft, einen islamischen Staat zu errichten und den Staat Israel gewaltsam von der Landkarte zu tilgen.
Ob der heutige Staat Israel wirklich der einzige physische Schutzstaat ist, würde ich aus 3 Perspektiven bezweifeln.
Israel ist das einzige Land der Welt, dessen verfassungsmäßige und gesetzliche Pflicht (z. B. im Rückkehrgesetz) es ist, jedem Juden weltweit jederzeit Zuflucht, Staatsbürgerschaft und Schutz zu gewähren.
(Vor 1948 existierte kein Staat, der antisemitisch Verfolgten bedingungslos die Einreise erlaubte...)
Falls du meinst, starke Rechtsstaaten (z. B. USA, EU) bieten effektiveren Schutz als ein Staat in einer Konfliktregion, so erleben wir gerade aktuell, dass der Schutz jüdischen Lebens von politischen Mehrheiten abhängig ist.
Ein eigener Staat garantiert Schutz bedingungslos und dauerhaft. Kultur und Werte benötigen einen physischen Nährboden. Ohne physisches Überleben gibt es keine Kultur.
🌱
Mir sind die Gründe für den Staat Israel wohlbekannt und auch die Wichtigkeit für viele Juden in der Diaspora.
Und ich denke nicht, dass Menschen, die für eine Einstaatenlösung eintreten, alle pro Hamas sind und auf die Zerstörung Israels aus.
Letztlich sind derzeit alle dauerhaften friedlichen Lösungen irgendwie realitätsfern. Das ist ja das tragische.
Aber hier geht es ja darum, ob es strafbewehrt sein soll, sich dort etwas anderes als den heutigen Staat Israel vorzustellen. Und das fällt für mich unter den von mir genannten Einschränkungen und Bedingungen unter die Meinungsfreiheit.
Die 99% glaube ich schlicht nicht. Viele-ja, fast alle- nein.
VG
Chey