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Mal eine gute Nachricht aus Pakistan


Helmut-WK
Themenstarter
Beiträge : 4753

Allerdings mit viel ungutem Kontext:
https://www.jesus.de/wegen-blasphemie-angeklagter-pakistaner-freigesprochen/

17 Menschen sitzen in Pakistan derzeit wegen Blasphemie in Todeszellen.

Und das in der Regel aus "weltlichen" Gründen, wie auch im Fall von Pervaiz, bei dem ein Geschäftskonkurrent der Denunziant und Verleumder war. Wir kennen nur betroffene Christen, denn muslimische Opfer schaffen es so gut wie nie in die Medien.

Was muss geschehen, damit diese Hexenjagd aufhört?

Helmut

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13 Antworten
Lucan-7
Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @hkmwk

Was muss geschehen, damit diese Hexenjagd aufhört?

Vermutlich das Gleiche, was auch hier in Europa vor einigen hundert Jahren geschehen ist... Entmachtung der religiösen Institutionen, Aufklärung und Bildung in der Bevölkerung in Kombination mit steigendem Wohlstand und Sicherheit.

lucan-7 antworten
12 Antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4753
Veröffentlicht von: @lucan-7

Vermutlich das Gleiche, was auch hier in Europa vor einigen hundert Jahren geschehen ist...

Also dass sich Leute aus der religiösen Elite dagegen stellen?

Wie religiöse Institutionen entmachtet wurden, war die Hexenjagd doch schon lange vorbei ...

Helmut

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @hkmwk

Wie religiöse Institutionen entmachtet wurden, war die Hexenjagd doch schon lange vorbei ...

Der Vergleich mit der "Hexenjagd" trifft es ja auch nicht wirklich... die Hexengerichte waren weltlicher Natur, weil man Hexerei für ein reales, weltliches Verbrechen hielt. die Kirche hat sich hier lediglich mitschuldig gemacht, stellte sich teilweise aber sogar dagegen.

In Pakistan hingegen ist das Problem rein religös motiviert. Natürlich nicht wirklich, weil Religion letztlich immer nur ein Vorwand ist... aber die Macht liegt halt momentan bei religiösen Institutionen, und die haben das auch zum größten Teil zu verantworten.

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4753
Veröffentlicht von: @lucan-7

Der Vergleich mit der "Hexenjagd" trifft es ja auch nicht wirklich...

Der Vergleichspunkt für mich war, dass jemand, der beschuldigt wird, keine Chance mehr hat, sich wirksam zu verteidigen. Und eine Obrigkeit, die es schwer hatte, sich gegen die besorgten bzw. erzürnten Bürger zu stellen.

Allzu sehr sollte man den Vergleich natürlich nicht strapazieren, denn dann hinkt er 😉

Helmut

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @hkmwk

Der Vergleichspunkt für mich war, dass jemand, der beschuldigt wird, keine Chance mehr hat, sich wirksam zu verteidigen. Und eine Obrigkeit, die es schwer hatte, sich gegen die besorgten bzw. erzürnten Bürger zu stellen.

Mit dem, was du meinst, hast du natürlich recht... ich finde den Vergleich halt historisch ausgesprochen unglücklich, weil damals vieles doch ganz anders lief als man es sich heute vorstellt. Denn die Richter waren ja, soweit wir das heute beurteilen können, tatsächlich um Wahrheitsfindung bemüht... nur die Methoden waren äusserst fragwürdig.

Im Gegensatz dazu geht es bei den Blasphemie-Prozessen im wesentlichen wohl um Angst... ein Richter, der hier Zugunsten des Angeklagten entscheidet dürfte seines Lebens nicht mehr sicher sein.

Letztlich geht es also allein um die Macht der Religösen.

lucan-7 antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2871

Vermutlich das Gleiche, was auch hier in Europa vor einigen hundert Jahren geschehen ist... Entmachtung der religiösen Institutionen,..

Wann und von wem wurde die Kirche entmachtet? ❓

Nachtrag vom 29.01.2019 1935
Ich meine vor ein paar hundert Jahren?

Nachtrag vom 29.01.2019 1938
Ich meine vor ein paar hundert Jahren?

orangsaya antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @orangsaya

Wann und von wem wurde die Kirche entmachtet?

Im Grunde begann das mit Beginn der Reformation (Wozu neben Luther auch die Gründung der anglikanischen Kirche durch Hinrich VIII zählt). Dadurch dass es plötzlich eine Alternative gab geriet die katholische Kirche unter Druck. Mischte sich die Kirche zu sehr ein, wechselten die Herrscher halt die Seiten.

Die Kirche wurde zwar nicht schlagartig entmachtet, verlor aber nach und nach ihre politische Stellung in einem langen Prozess.

lucan-7 antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2871

Es ist ein Irrtum dass dies eine Trennung von Staat und Kirche ist. Ganz im Gegenteil, Heinrich koppelte sich von Rom ab und wurde hierdurch selbst höchstes Oberhaupt der Kirche. GB war bis vor kurzem noch ein Staat mit Staatsreligion. Schweden ebenso, daß hat viel mit Protestantismus und Reformation zu tun. Ähnlich war es auch in Deutschland. Nur eben etwas durchwachsen. Der Kaiser war das höchstes Oberhaupt der Kirche in seiner preußischen Region. Und die anderen herrschenden Adelshäuser für ihre evangelische Region.
Bendet wurde dies mit der Weimarer Republik und ihrer Verfassung. Die evangelischen Kirchen hatten sich auch schwer getan. Schließlich hatten sie per Verfassung ihr Kirchenoberhaupt verloren. Erst gegen Ende haben sich einige Zweckrepublikane genannt. Aus meiner Sicht bot sich das DC für die evangelische Kirche an denn so orientierte man sich nach dem Staatsführer wie es ca. 400 Jahre die Kirche zuvor machte. Kann man anders sehen ich sehe hier einen Teilaspekt.
Eine Trennung zwischen Kirche und Staat hat es eher vor der Reformation gegeben. Nicht nach den heutigen Maßstäben, aber es gab eine Teilung in der Zuständigkeit. Immerhin...
Was die Aufklärung betrifft fasse Ich mich kurz und bleibe grob. Mit der Renaissance und einer Rückbesinnung zur Antike fing die Aufklärung an und, wie man an Italien sehen kann, war es auch eine katholische Geschte,aber nicht nur. Ob Leonardo, oder Michelangelo es war nicht nur ein Stil in der Kunst, sondern ein neues Denken. Der Humanismus stand in der italienischen Kultur eh höher im Kurs, als in den nördlichen Ländern, denn Italien war historisch, wie geografisch näher an der Ostkirche dran.

orangsaya antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267

Ich habe dir erklärt wie ich es gemeint habe.
Aber ich habe jetzt nicht vor das zu diskutieren.

lucan-7 antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2871

Mag sein aber die Kirche wurde nicht politidch entmachtet, sondern sie wurde mit der Loslösung auf einen Machthaber konzentriert. Das ist das Gegenteil dessen, von dem was dur sagst. Nochmal mit der Weimarer Verfassung gab es die Trennung von Kirche und Staat und nicht vor einigen hundert Jahren.

Was das Thema Todesstrafe aus religiösen Gründen betrifft, zeigt besonders erschreckend, dass es durch die Reformtikn die Loslösung
von der Kirche nicht gab. Nach der Reformation gab es in protestantischen Gebieten mehr Hexen, die umgebracht wurden, als in katholischen Gebieten. Die Prozesse waren in der Hand der staatlichen Führung.
Ich gebe dir ein anderes Beispiel. Ein Bürgerkrieg wurde beendet, indem die religiösen Angelegenheiten auf den Staat übertragen wurde. Für die Provinz Arce gilt nicht die indonesische Verfassung, die auch andere Religionen anerkennt. Die Folge ist, dass die Regierung von Arce für Religion zuständig ist. Die Folge ist, dass die Menschen, wenn sie nicht der Norm entsprechen, grausam bestraft werden, weil ihnen so eine härtere Strafe beim Jüngsten Gericht erspart wird. Teilweise wollen sie deswegen auch öffentlich Stockschläge bekommen.
Ich halte ganz und gar nichts davon, wenn, wie auch bei der Reformation, Religion in die Hände des Staates gelegt werden. Das gehört voneinander abgekoppelt.

Nachtrag vom 30.01.2019 1001
Im Grunde sind wir uns ja einig. Der Irrtum liegt nur darin, dass du hier in der Reformation einen Schritt siehst, der gar nicht gegeben war. Die Aufklärung war eine wichtige Entwicklung. Leider wird dieser Begriff aus meiner Sicht, politisch missbraucht.

Nachtrag vom 30.01.2019 1002
Im Grunde sind wir uns ja einig. Der Irrtum liegt nur darin, dass du hier in der Reformation einen Schritt siehst, der gar nicht gegeben war. Die Aufklärung war eine wichtige Entwicklung. Leider wird dieser Begriff aus meiner Sicht, politisch missbraucht.

orangsaya antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4753

Off-topic: Staatskirchen
Eigentlich soll es ja um was anderes gehen, deshalb hab ich mal das Thema gewechselt ...

Veröffentlicht von: @orangsaya

Es ist ein Irrtum dass dies eine Trennung von Staat und Kirche ist. Ganz im Gegenteil ...

Volle Zustimmung, aber:

Veröffentlicht von: @orangsaya

Bendet wurde dies mit der Weimarer Republik und ihrer Verfassung. Die evangelischen Kirchen hatten sich auch schwer getan. Schließlich hatten sie per Verfassung ihr Kirchenoberhaupt verloren. Erst gegen Ende haben sich einige Zweckrepublikane genannt.

Versteh nicht ganz. Erstens hat es schon vorher kirchliche Strukturen gegeben, die ohne das Staatsoberhaupt zu bemühen arbeiteten, so dass die kirchliche Arbeit bruchlos weitergehen konnte. Zweitens weiß ich jetzt nicht, was du mit "Zweckrepublikane" meinst.

Veröffentlicht von: @orangsaya

Mit der Renaissance und einer Rückbesinnung zur Antike fing die Aufklärung an

Nö, das ist zu einfach. Renaissance brachte u.a. auch mehr Interesse am Okkulten, und im Gegenzug auch mehr Hexenglaube etc. Das als Beginn der Aufklärung zu sehen, ist schon ziemlich daneben. Gemeinsam hatten Renaissance und Aufklärung aber, dass der Einfluss der Kirche zurückging.

Helmut

hkmwk antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2871
Veröffentlicht von: @hkmwk

Versteh nicht ganz. Erstens hat es schon vorher kirchliche Strukturen gegeben, die ohne das Staatsoberhaupt zu bemühen arbeiteten, so dass die kirchliche Arbeit bruchlos weitergehen konnte. Zweitens weiß ich jetzt nicht, was du mit "Zweckrepublikane" meinst.

Ich bin gerade auf dem Absprung, deswegen antworte ich dir nur oberflächlich. 2,5 Jahre bin ich aus gesundheitlichen Gründen nur kurze Strecken gefahren. Jetzt fahre ich zum ersten Mal 130 km weit und bin aufgeregt. Deswegen habe ich auch nur oberflächlich die folgenden Links gesucht und gehen in die Richtung, die ich sagen will. Beim ersten Link habe ich auch nicht geprüft, wer der Urheber ist. Vielleicht wird dir deshalb klarer, was ich sagen will. Bis in die EG hinein gab es in Europa protestantische Staaten mit Staatsreligion.
http://www.ffmhist.de/ffm33-45/portal01/portal01.php?ziel=t_isg_kirchenkampf_01
Der zweite Link ab: "Entwicklung seit der Weimarer Republik "
http://www.bpb.de/izpb/25170/verhaeltnis-zum-staat-im-historischen-ueberblick

Veröffentlicht von: @hkmwk

Nö, das ist zu einfach. Renaissance brachte u.a. auch mehr Interesse am Okkulten, und im Gegenzug auch mehr Hexenglaube etc. Das als Beginn der Aufklärung zu sehen, ist schon ziemlich daneben.

Was habe ich zuvor geschrieben? "Was die Aufklärung betrifft fasse Ich mich kurz und bleibe grob." Selbstverständlich ist die weitere Entwicklung bis zu den Philosophen des 18. und 19 Jahrhundert komplexer. Trotzdem war die Renaissance, die hier eine Wende auf einen langen Weg brachte. Ja, auch Okkultismus brachte die Renaissance, das bestreite ich gar nicht, sondern sehe ich auch. Beides ist allerdings älter und gab es schon vorher. Die Antike selbst, würde ich, auch, wenn sie heidnisch war, nicht auf Okkultismus beschränken.
Auch die Wissenschaft ist auf einen neuen Weg gebracht. Natürlich, kann man in der Rückblende darüber lassen, aber sei es naturwissenschaftlich, oder sei es geisteswissenschaftlich. Die Renaissance hat in ihrem Wissensdrang nicht von der Kirche einschränken lassen. Dies unabhängig von der Frage, welche Konfession die Kirche war.
Ich hatte bewusst auf die Renaissance zurückgegriffen, weil in den letzten Jahren, auch politisch missbraucht, von der Zeit der Aufklärung gesprochen wird. Deswegen gibt es zum Stichwort Gedankenkanäle die es vor 20 Jahren nicht gab. Deswegen habe ich einen anderen Punkt gesetzt, der schon ein Wendepunkt war, um die Perspektive mal zu verschieben, als die stupiden Diskussion von Pegida und Rettung des Abendlandes.

orangsaya antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4753
Veröffentlicht von: @orangsaya

Jetzt fahre ich zum ersten Mal 130 km weit und bin aufgeregt.

Duplizität der Ereignisse: ich bin ca. 8000km gereist und komme u.a. wg. Ärger mit dem alten Laptop erst jetzt dazu, zu antworten ...

Und am Abend vor dem Aufbruch habe ich wohl nicht mehr mitbekommen, was du tatsächlich schriebst.

Veröffentlicht von: @orangsaya

Bis in die EG hinein gab es in Europa protestantische Staaten mit Staatsreligion.

Dem hab ich nicht widersprochen. Ich hatte nur gemeint, dass die Kirchen in D 1918 keine Probleme hatten, auch ohne ihr bisheriges Oberhaupt weiterzuarbeiten. Jetzt, wo ich noch mal draufgeschaut habe, merke ich, dass du eher von Schwierigkeiten sprachst, sich ideologisch in der neuen Lage zurechtzufinden, und dass "Zwangsrepublikaner" nicht deine Wortwahl war.

Veröffentlicht von: @orangsaya

Trotzdem war die Renaissance, die hier eine Wende auf einen langen Weg brachte.

Och, der Weg hatte schon vorher begonnen. Mit der Übersetzung der griechischen Klassiker aus dem Arabischen hatte Europa schon vorher antikes Gedankengut aufgenommen. Im Nachwort von "Der Name der Rose" erzählt Umberto Eco, dass der die Handlung 100 Jahre später als ursprünglich geplant ansetzen musste, da erst im 14. Jh. die Grundlage für das Denken seines Helden William von Baskerville vorhanden war.

Natürlich war die Renaissance ein weiterer Schritt, aber mit Aufklärung hat das nicht allzu viel zu tun.

Veröffentlicht von: @orangsaya

Die Antike selbst, würde ich, auch, wenn sie heidnisch war, nicht auf Okkultismus beschränken.

Ich auch nicht, so hatte ich das nicht gemeint.

Veröffentlicht von: @orangsaya

Auch die Wissenschaft ist auf einen neuen Weg gebracht.

Auch hier hat schon Roger Bacon Vorarbeit geleistet, an die Galileo anknüpfen konnte. Und gerade in der Renaissance wurde die "natürliche Magie" (=naturwissenschaftlich begründete Technik) noch nicht als Gegensatz zu anderen magischen Techniken gesehen, sondern (natürliche und andere) Magie als Gegensatz zur Zauberei (die heute überhaupt nicht als Gegensatz zu Magie gesehen wird). Habe ich bei C.S. Lewis gelesen.

Also ein ziemlich verwickelter Weg (den ich nur unzureichend beschreiben kann, da ich da auch kein Experte bin), und Renaissance und Aufklärung gingen da in durchaus verschiedene Richtungen.

Veröffentlicht von: @orangsaya

Deswegen habe ich einen anderen Punkt gesetzt, der schon ein Wendepunkt war,

Einer unter vielen anderen Wendepunkten, siehe oben ...

Helmut

hkmwk antworten


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