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Mehr Diktatur wagen?

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MrOrleander
Themenstarter
Beiträge : 2133

Hallo Ihr Lieben

In der Corona-Pandemie steht China bislang sehr gut da. Obwohl es das erste Land war, daß mit dem Virus in Berührung kam, gab es bislang nur knapp 90.000 Infizierte und 4.636 Todesfälle. Deutschland dagegen, daß Zeit zur Vorbereitung gehabt hätte, hat bislang knapp 2.5 Millionen Infizierte und 70.000 Todesfälle.
Neben anderen Faktoren läßt sich das gute Abschneiden Chinas auf die rigorose Abschottung ganzer Städte und Regionen und die engmaschige Überwachung seiner Bürger zurückführen. Menschenrechte oder Datenschutz stellen im Zweifelsfall keine 'Hindernisse' für eine effektive Bekämpfung des Virus dar. Man darf annehmen, daß das zahllose Menschenleben gerettet hat.

Haben Diktaturen, wenn es bspw. um Entschlußkraft und die Durchsetzung harter Maßnahmen geht, hier (immer) einen Vorteil? Und was bedeutet dies für eine mögliche Lösung des noch viel größeren Problems des Klimawandels?

Beste Grüße
Orleander

Antwort
236 Antworten
Lucan-7
Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @mrorleander

Haben Diktaturen, wenn es bspw. um Entschlußkraft und die Durchsetzung harter Maßnahmen geht, hier (immer) einen Vorteil?

Dazu muss man doch nur schauen, wie andere Diktaturen im Vergleich dazu dastehen... ich würde mal sagen: Diktatur allein bringt's nicht.

Meiner Einschätzung nach trägt hier vor allem die Obrigkeitshörigkeit und die Disziplin der chinesischen Bevölkerung entscheidend zum Erfolg bei. Das ist etwas, das wir in dieser Form das letzte Mal im Faschismus und zur Zeit der DDR hatten. Und dahin will wohl keiner zurück.

Zum anderen muss man natürlich das ganze Paket betrachten, das man bekommt. Eine Diktatur wird nach aussen immer nur das Positive darstellen. Aber Fehlentscheidungen können drastische Ausmaße annehmen... das bekannteste und dramatischste Beispiel ist wohl "Der große Sprung", den Mao einst inszenierte und zu Millionen Toten führte.

Das bedeutet aber nicht, dass man nicht voneinander lernen könnte. So wie ja auch China die Vorteile des freien Marktes und des Wettbewerbs erkannt und übernommen hat könnten wir für Ausnahmefälle wie die Pandemie auch politische Mechanismen übernehmen, die schnelles Handeln möglich machen... also etwa den Einsatz einer Expertenkommission im Gesundheitsministerium, die für die Dauer der Pandemie über umfangreiche Vollmachten verfügt.

Eine Diktatur ist dafür ganz sicher nicht nötig.

lucan-7 antworten
24 Antworten
Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2539

Israel ist bei den westlichen Ländern im Impfen TOP.
Warum? a) Impfstoff auf Risiko bestellt. b) es impfen alle die mit so was umgehen können. Also auch Krankenschwestern nach der normalen Arbeit. Sanitätstruppen, pensionierte Ärzte.

Datenschutz ist dort nicht so streng und das Land ist nur so groß wie Hessen.

Liegt es an der Wehrpflicht und den Berufssoldaten die in die Politik gehen? Entscheidungen werden manchmal schnell und pragmatisch wie im Krieg gefällt.

jigal antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2871
Veröffentlicht von: @jigal

a) Impfstoff auf Risiko bestellt.

Nicht nur auf Risiko. Neben dem hohen Preis, ist der Preis, dass die Israelis als Probanden herhalten müssen. Es ist eine gute Werbung für Pfizer, wenn sie zum Thema Studien an der Weltspitze sind.
Den Deal mit Pfizer konnte Israel aufgrund der liberalen EU Politik machen. Wenn die ähnlich, wie in den USA wäre, dann hätte Israel nur Impfstoff aus Russland und China. Der Impfstoff wird im wesentlichen in Belgien und Deutschland hergestellt. Kanada kann keinen Impfstoff aus den USA kaufen, weil der nicht ausgeführt werden darf. Die beziehen den Impfstoff aus Europa. Israel kann sich mit diesem Impfstoff auch nur von Europa versorgen. Die Golfstaaten beziehen auch und zahlen einen höheren Preis. Für die Europäer selbst ist der "gute Impfstoff" deswegen knapp. Würden wir einen höheren Preis zahlen, dann würden die Golfstaaten usw. einen noch höheren Preis zahlen. Wir stehen also vor der Wahl, ob wir die Ausfuhr dem freien Markt überlassen wollen, oder, ob wir ihn in Krisenzeiten regulieren müssen.

Veröffentlicht von: @jigal

Also auch Krankenschwestern nach der normalen Arbeit. Sanitätstruppen, pensionierte Ärzte.

Deutschland war die meiste Zeit gut auf Krisen vorbereitet. Es gab eine Menge Vorrat an medizinische Ausrüstung es gab Lehrgänge für Helfer. Das wurde in den letzten 30 Jahren abgebaut. Wir wären nicht im Stande, wenn wir genügend Impfstoff hätten, alle sofort zu impfen. Die Ärzte, die wir haben, die reichen. Würden sie nicht reichen, dann könnte unter ärztlichere Führung auch anderes Person impfen.. Das wäre theoretisch schon jetzt möglich. Dahinter müsste aber immer ein Arzt stehen.

Veröffentlicht von: @jigal

Datenschutz ist dort nicht so streng und das Land ist nur so groß wie Hessen.

Israel hat auch einen Datenschutz. Der wird, meiner Meinung nach, nur ich so absurd ausgetragen, wie in Deutschland. Israel hat nur drei, oder vier Krankenkassen. Alle relevanten Daten stehen angeblich anonymisiert Pfizer zu Verfügung. Hätten Israel und Deutschland einen absolut identischen Datenschutz, würde der trotzdem die Anwendung und der politische Diskurs anders verlaufen. Ich habe bewusst "angeblich anonymisiert" geschrieben, weil das Misstrauen typisch deutsch ist. Beim politischen Umgang mit Datenschutz neigen wir davon, dass wir den absoluten worst case Fall des Missbrauchs als Selberverständlichkeit voraussetzen.

Veröffentlicht von: @jigal

Liegt es an der Wehrpflicht und den Berufssoldaten die in die Politik gehen? Entscheidungen werden manchmal schnell und pragmatisch wie im Krieg gefällt.

Da ist was dran. Bei uns ist es oft so: Wenn niemand mehr weiterweiß, gründen wir einen Arbeitskreis. In Israel musste man aufgrund der Gefahrenlage handeln und dies möglichst ohne Diskussion, denn es war eine Existenzfrage.

orangsaya antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @orangsaya

Beim politischen Umgang mit Datenschutz neigen wir davon, dass wir den absoluten worst case Fall des Missbrauchs als Selberverständlichkeit voraussetzen.

Richtig. Genau so, wie man ja auch beim Bau eines Kernkraftwerkes vom worst case Fall ausgeht und die Sicherheitsmaßnahmen entsprechend anpasst.

lucan-7 antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2871

Was hat das mit dem Thema zu tun?
Das keine neuen Atomkraftwerke gebaut werden, ist auf die Regierung Kohl zurückzuführen. Das war 1987. oder 1988. Der Grund war nicht die Frage des worst case, sondern der Grund war die Frage, ob man es politisch umsetzen kann.

orangsaya antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @orangsaya

Was hat das mit dem Thema zu tun?

Dass wir natürlich keinen Datenschutz bräuchten, wenn die Welt aus lauter netten Menschen bestehen würde.

Das ist aber nicht der Fall, und so müssen wir uns selbstverständlich darüber Gedanken machen, was man mit persönlichen Daten alles an Missbrauch treiben kann, jetzt und zukünftig. Und danach müssen wir uns auch hier und jetzt richten.

lucan-7 antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2871

"Es kann nicht der Weisheit letzter Schluss sein, dass wir uns in einer Pandemie so einmauern beim Thema Datenschutz, dass wir lieber massiv in andere Grundrechte und die Lebensverhältnisse der Bürger eingreifen, und das Grundrecht auf informationelle Selbstbestimmung völlig unangetastet lassen"

Winfried Kretschmann

orangsaya antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267

Soll ich jetzt beeindruckt sein?

Dass die Herrschenden den Datenschutz lieber heute als morgen abschaffen wollen ist auch nicht weiter verwunderlich. Aber vor genau diesen Leuten müssen wir uns ja schützen!

lucan-7 antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 5960

Also, bis jetzt hatte ich nicht den Eindruck, daß unsere Regierung und insbesondere Herr Kretschmann scharf auf unsere Daten sind.

Da hatte ich bisher immer Google und Co. im Verdacht.

Und ja, es ist mir unverständlich, warum die Leute kein Problem damit haben, daß Google, Facebook etc. wissen, wo sie sind, was sie kaufen etc., aber dann die Corona-Warn-App ablehnen, selbst in ihrer jetzigen Form.

alescha antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 2837

Daten, die einmal in der Welt sind, kann man nicht wieder zurückholen. Und gerade bei Gesundheitsdaten, ist das heikel. Wer weiß, was für eine Regierung in 10 Jahren an der Macht ist und was die mit den Daten anstellt. Es gibt heute noch genug Stimmen, die über Zwangssterilisationen von Behinderten, chronisch und psychischkranken nachdenken. Wenn auch nur leise.
Bewegungsdaten sind da nochmal was anderes. Wobei man daraus vielleicht auch die politische Zugehörigkeit herleiten kann.
Von uns sind so schon genug Daten in der Welt. Wenn man schon Datenschutz abbauen will, könnte man ja Ämtern mehr kommunikation untereinander erlauben.

channuschka antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2871
Veröffentlicht von: @channuschka

aten, die einmal in der Welt sind, kann man nicht wieder zurückholen. Und gerade bei Gesundheitsdaten, ist das heikel. Wer weiß, was für eine Regierung in 10 Jahren an der Macht ist und was die mit den Daten anstellt.

Einige Politiker haben etwas gesagt, was wegen Corona sehr richtig ist. Die Maßnahmen funktionieren nur, wenn die Bevölkerung vertraut. Weil das Jahr 2021 ein großes Wahljahr ist, werden verschiedene Parteien Misstrauen schüren.
Der Datenschutz ist eine Art Heilige Kuh in Deutschland. Ich gehe mal mit ein paar Beispielen zurück. Die Volkszählung, ich glaube es war 1987. In dem Jahr war ich in Israel, deswegen habe ich nicht teilgenommen. Was wurde da für Verschwörungstheorien geflochten. Ganze. Was für einen Aktionismus gab es um die Volkszählung. Ganze Häuserblocks hatten auf ihrer Klingel Klaus Mustermann stehen. Protest, Wiederstand oder gar Boykott wurde gepredigt. Nur Otto Schily war ein Gegner, der ein anderes Konzept favorisierte.
Was ist nach der Volkszählung passiert? Wo wurden wie befürchtet und gepredigt, die Daten Missbraucht? Sage es mir.
Das andere war, der sogenannte maschinell lesbare Personalausweis. Was wurde gepredigt, dass unbedingt Widerstand geleistet werden muss. Von Computer hatten die Meisten nur eine abstrakte Vorstellung. Aber es wurde gesagt, der Ausweis wird in einen Kasten gesteckt und die Polizei kann alle Daten, die es über dich gibt, lesen. Und das du kondoliert wurdest wird auch zur lückenlosen Erfassung festgehalten. Es ging eigentlich nur darum, dass graue Büchlein gegen eine fälschungssicheren Karte einzutauschen. Heute haben wir sogar biometrische Daten in unserem Ausweis und kaum einer glaubt so einen Scheiß. Diese Auseinandersetzung kommt aus den Siebzigern. Da gab es einige politische Aktivisten, die in irgendeiner Form mit dem linken Terrorismus sympathisierten. Rasterfahndung und Computer von IBM, die moderner als die des CIA waren standen damals auf dem Programm. Das ist auch gut so, dass damals die SPD diese Konzepte anlaufen ließ, denn es hat Unheil verhindert. Dem Linksextremisten war es ein Dorn im Auge. Es wurden Ängste geschürt, die nicht berechtigt war. Verstehe mich nicht falsch. Ein Datenschutz hat schon seine Berechtigung. Die andere Frage ist, ob jede Furcht in so einem Ausmaß berechtigt ist.

orangsaya antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 2837

Zu deinen Bsp kann ich nicht viel sagen, da sie für mich zum Geschichtsunterricht gehören. Dafür bin ich zu jung. Wirklich was mitbekommen von Politik hab ich so um die Jahrtausendwende.

Ich glaube auch nicht, dass unsere derzeitige Regierung oder die nächste vermutlich nicht mal die übernächste die Daten in irgendeiner Art misbraucht. Aber die Daten haben das Potential missbraucht zu werden. Ich werde den Fortschritt nicht aufhalten können und allein mit den Dingen die ich im Internet über mich pries gebe, kann man viel Unsinn treiben wenn man möchte. Ich genieße es in einer Gesellschaft zu leben, wo ich mir aktuell darüber keine Gedanken machen muss. Aber wenn der Datenschutz mal gelockert ist, wird es sehr schwer das wieder rückgängig zu machen. Und wenn viele Daten vom Staat gesammelt werden ist es viel einfacher darauf zuzugreifen, wenn dann mal wer an der Macht ist, der an freiheitlichen Rechten nicht all zu viel intresse hat.

channuschka antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @orangsaya

Es wurden Ängste geschürt, die nicht berechtigt war.

Ganz im Gegenteil. Es war geradezu prophetisch. Und ein Witz im Vergleich zu dem, was heute technisch möglich ist. Heute kannst du Bewegungen von Menschen in Echtzeit verfolgen ohne dass sie es merken. Mit den entsprechenden Programmen kannst du auch jeden abhören, der ein Handy hat - also praktisch jeden. Und wenn du das Handy sicherst und abschirmst, dann findet dich trotzdem noch die Gesichtserkennungssoftware der Kameras im öffentlichen Raum.

China macht es vor. Und viele Behörden hier würden es begrüssen, wenn auch hierzulande die Schranken dafür fallen würden.

lucan-7 antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2871
Veröffentlicht von: @lucan-7

China macht es vor.

Ich habe hier ein gute Nachricht für dich. China ist nicht Deutschland. 😀
Überraschen tut es mich nicht, aber es ist manchmal schon verwunderlich, welche haarsträubenden Vergleiche manchmal aus den Nägeln gezogen werden.

orangsaya antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @orangsaya

Überraschen tut es mich nicht, aber es ist manchmal schon verwunderlich, welche haarsträubenden Vergleiche manchmal aus den Nägeln gezogen werden.

Schau einfach in ein Geschichtsbuch. Wir sind nicht am Ende der Entwicklung, sondern ganz am Anfang. Auch in China ist die Sache gerade erst losgegangen.

In den Niederlanden war man Ende des 19. Jahrhunderts stolz auf ein ausführliches Datenregister, welches die Behördenarbeit sehr vereinfachte. Es war zu diesem Zeitpunkt völlig absurd sich vorzustellen, dass 50 Jahre später Deutschland in das Land einmarschiert, um anschliessend mit Hilfe eben dieses Registers alle Juden zu erfassen, diese dann nach Ausschwitz zu transportieren um sie dort zu ermorden.

Genau so wenig wissen wir, wer in einigen Jahrzehnten über unsere Daten verfügt und was irgendwer damit zu tun gedenkt.
Aber wenn es dich beruhigt: Ich werde keine Genugtuung dabei empfinden, wenn ich irgendwann einmal sagen muss: "Ich hab's doch gesagt..."

lucan-7 antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2871
Veröffentlicht von: @lucan-7

Schau einfach in ein Geschichtsbuch

Soll ich ins Geschichtsbuch schauen, oder deinem Bild folgen?

Veröffentlicht von: @lucan-7

In den Niederlanden war man Ende des 19. Jahrhunderts stolz auf ein ausführliches Datenregister, welches die Behördenarbeit sehr vereinfachte

Ich sehe bei den Niederländern weder ein besonderes Datenregister, noch habe ich einen Anhaltspunkt, warum sie besonders stolz gewesen waren. Vermutlich war das besondere in der Zeit ähnlich, wie in Deutschland. Die Buchführung von Daten sind zu teilen von der Kirche in staatliche Institutionen gegangen. Das war aber nichts ungewöhnliches.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Es war zu diesem Zeitpunkt völlig absurd sich vorzustellen, dass 50 Jahre später Deutschland in das Land einmarschiert, um anschliessend mit Hilfe eben dieses Registers alle Juden zu erfassen,

Ja, es ist richtig, man konnte diese Katastrophe vorher nicht absehen, wie man auch heute die Entwicklung absehen kann, Falsch ist, dass die Niederlanden, wie du sagst stattfand um die Juden zu erfassen, vielmehr war die Judenverfolgung ein Begleiterscheinung. Aber mal um den Unterschied zu einem anderen Land zu machen. In Frankreich erfolgte die Besetzung durch Kapitulation und Kollaboration. Die Folge war, dass die ersten antisemitischen Gesetze von der französischen Regierung gemacht wurden. In den Niederlanden war es anders. Die niederländische Regierung war mit der Besetzung nicht mehr da. Man hat sich vielmehr der niederländischen Beamten bedient und dies vermutlich anders, denn nach der NS Ideologie waren die Niederländer ein artverwandtes Volk. Die Beamten mussten ihre Abstammung nachweisen und konnten dann den Besatzern zuarbeiten. Das Taten sie auch und einige Behörden waren bei den Ermittlungen von Juden nach der NS Ideologie betraut. Nach der NS Ideologie deswegen, weil es hierfür eine andere Buchhaltung bedurfte. Deswegen war wohl die Datenlage der Niederland eine Grundlage für die Recherche. Aber nicht die Grundlage für die Erfassung. Andere Dinge, wie Familiennamen Verrat und Kopfgeld waren ebenfalls Dinge auf die man zurückgegriffen hat.
Wie auch immer, man kann es in einem Thread nicht aufarbeiten. So, wie du verkürzt es geschrieben hast. So habe ich dir verkürzt geantwortet.
Was den Datenschutz in den Niederlanden betrifft, so sind die Niederländer heute liberaler als wir. Datenschutz gibt es aber auch. Was uns betrifft. So wurde auch nicht wegen der Registrierung viel geändert. Auch unsere Behörden registrieren da, wo es verlangt wird Juden meisten mit israelitische Kultusgemeinde. Diese Daten gehen da, wo es nötig ist, auch in privaten Bereich weiter.
Deine Logik kann man nicht anwenden, denn man würde sich lahmlegen, wenn man alles, wegen einer möglichen Gefahr ausschließt.

orangsaya antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @orangsaya

Ich sehe bei den Niederländern weder ein besonderes Datenregister, noch habe ich einen Anhaltspunkt, warum sie besonders stolz gewesen waren.

Ich beziehe mich darauf:

https://de.wikipedia.org/wiki/Judenkartei#Niederlande

Veröffentlicht von: @orangsaya

Deine Logik kann man nicht anwenden, denn man würde sich lahmlegen, wenn man alles, wegen einer möglichen Gefahr ausschließt.

Das ist nicht "meine Logik".

Ich sage, dass die meisten Leute verdrängen, was umfangreiche Datenerfassung in einer Diktatur bedeutet.

lucan-7 antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 2837

Mein Argument. Ich gebe dir vollkommen Recht.

channuschka antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 5960

Apps zur Pandemiebekämpfung sollen ja nicht alle möglichen Gesundheitsdaten abfragen. Deswegen sehe ich da auch kein großes Mißbrauchspotential.

alescha antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 2837

Ich nutze auch die CoronawarnApp. Mehr Bedenken hab ich derzeit noch bei dingen wie dem elektronischen Impfpass und damit verbundenen Freiheiten und so. Aber was da wo gespeichert werden soll und wie, ist ja noch nicht gesagt.
Ich finde nur, wir sollten da nicht zu leichtfertig ja zu sagen. Aber wenn es kommt, dann kann man ja immer noch überlegen.

channuschka antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 5960
Veröffentlicht von: @channuschka

Ich finde nur, wir sollten da nicht zu leichtfertig ja zu sagen.

Das denke ich auch.
Aber ein

Veröffentlicht von: @lucan-7

Dass die Herrschenden den Datenschutz lieber heute als morgen abschaffen wollen ist auch nicht weiter verwunderlich. Aber vor genau diesen Leuten müssen wir uns ja schützen!

kann ich hierzulande einfach (noch) nicht erkennen.

Veröffentlicht von: @channuschka

Bedenken hab ich derzeit noch bei dingen wie dem elektronischen Impfpass und damit verbundenen Freiheiten und so.

Das Problem sehe ich allerdings nicht in der Politik, sondern eher in der freien Wirtschaft, z.B. Fluglinien, die nur noch Geimpfte mitfliegen lassen wollen oder gar Ländern, die nur noch Geimpfte einreisen lassen wollen.

alescha antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 2837
Veröffentlicht von: @alescha

Aber ein

Veröffentlicht von: @lucan-7

Dass die Herrschenden den Datenschutz lieber heute als morgen abschaffen wollen ist auch nicht weiter verwunderlich. Aber vor genau diesen Leuten müssen wir uns ja schützen!

kann ich hierzulande einfach (noch) nicht erkennen.

Da geb ich dir Recht, wo bei Kretschmann sich da doch manchmal leicht so ausdrückt als wäre er der Meinung. Aber wie wirbt er für sich "Ihr kennt mich!".

channuschka antworten
Pinia
(@pinia)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1375
Veröffentlicht von: @lucan-7

Meiner Einschätzung nach trägt hier vor allem die Obrigkeitshörigkeit und die Disziplin der chinesischen Bevölkerung entscheidend zum Erfolg bei. Das ist etwas, das wir in dieser Form das letzte Mal im Faschismus und zur Zeit der DDR hatten. Und dahin will wohl keiner zurück.

Das hier halte ich auch für einen wesentlichen Punkt.
Ich habe Bekannte, die in Malaysia leben, und die das auch betonen, die Obrigkeitshörigkeit, dass die angeordneten restriktiven Maßnahmen der Regierung nicht kritisch hinterfragt wurden. Dort wagt kaum einer "wider den Stachel zu löcken". So etwas wie Querdenken oder die Anti-Corona-Demonstrationen gibt es dort nicht. Man vertraut dem Staat - oder widersetzt sich wenigstens nicht.

Wir wären an manchen Stellen sicher einiges weiter, wenn die Bevölkerung dem Staat / den Verantwortungsträgern mehr vertrauen würde - und mehr Gehorsam leistete, d.h. die Regeln konsequent befolgte. - Allerdings geht das halt auch nicht bei jeder Regierung und wir Deutschen sind da vorbelastet (mein Mann ist in der DDR groß geworden).

Veröffentlicht von: @lucan-7

Eine Diktatur ist dafür ganz sicher nicht nötig.

Und auch nicht wünschenswert, denn die Diktatur ließe sich ja auch nicht auf Pandemiezeiten oder nur bestimmte Fragen/Themen beschränken.

pinia antworten
Eldarion
(@eldarion)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 526

Da ist sicher was dran. Ich bin gestern an einer langen Reihe Fußgänger vorbeigefahren. Nur zwei Personen trugen Masken. Beides waren Asiaten. Die haben halt eine andere Mentalität. Das muss keine Frage des staalichen Zwanges sein.

eldarion antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2871
Veröffentlicht von: @pinia

Ich habe Bekannte, die in Malaysia leben, und die das auch betonen, die Obrigkeitshörigkeit, dass die angeordneten restriktiven Maßnahmen der Regierung nicht kritisch hinterfragt wurden.

In Malaysia war ich nur einmal. Sie gelten ja in den Nachbarländern als rückständig, konservativ und ähnliches. Ich hatte vor dreißig Jahren Kontakt zu hohen Beamten aus Malaysia. Diese müssen Englisch lernen und einige lernen in London. Einmal im Jahr besuchte so ein Seminar Deutschland. Es gab jedes mal einen Austausch. Gehorsamkeit und gute Sitten waren ein Thema, dass wichtig war. Vielleicht auch, weil viele Richter darunter waren.
Es gibt da unterschiede. Nein, sagen ist etwas peinliches: Es ist besser wenn nicht nein (tidak) sagt, sondern so etwas, wie später(nanti) sagt. Geschäftsleute sind schon reihenweise darauf reingefallen. Stellt man seinem Geschäftspartner Forderungen, dann widerspricht er selten, sondern umschreibt seine Ablehnung, die er nicht versteht. Das ist in den Nachbarländern ähnlich. Ein Philippine hat mir mal gesagt, die Deutschen sind schrecklich direkt Unsere Klarheit ist bei denen unhöflich. Malaysia ist ein Königreich mit streng geführter Hand. Für uns Europäer ist es nicht nachvollziehbar was da passiert. Für die Malaien ist das nicht so wichtig. Aber Fragen der Fürsorge sind schon wichtig.

orangsaya antworten


Orangsaya
Beiträge : 2871

Ich denke, was ich hier auf Konfuzius reduziert sagen will. , dass die Asiaten nicht nur in der Bewältigung von Seuchen leistungsfähiger sind. Sie sind zu bestimmten Themen härter zum Nächsten und zu sich selber. Wenn du hier in diesem Kulturkreis jemanden lobst, dann ist man zufrieden und sagt danke. Wenn du in Asien jemanden Lobs, ist das auch schön, aber die Antwort ist tendenziell eher, "Ich werde härter an mir arbeiten". Autoritäten werden anders akzeptiert und Teams funktionieren gut. Was China betrifft ist zu diesem Thema ein Vergleich mit Taiwan naheliegend. Taiwan ist demokratisch, zumindest mehr als China. Taiwan hat strenge Coronaregeln Quarantäne ist dort schneller ein Standard. Wenn Du ins Land fliegst, dann musst du Quarantäne in einem Hotel machen. Das Zimmer kannst und darfst du nicht verlassen. Wenn du die Zimmertür aufmachst, dann findest vor deine Tür eine Barriere. Überwindest du die Barriere. dann landest du kurz und knapp im Gefängnis. Der Erfolg, spricht für sich. Dabei muss man aber bedenken, dass Taiwan vor ungefähr 20 Jahren von der Seuche Sars-Cov geplagt war. Jetzt mit Corona können sie ihre alten Erfahrungen zu nutze machen. Das betrifft auch China.
Südkora ist auch ein ziemlich demokratisches Land. Da ist es ähnlich.

Israel ist ein demokratisches Land nach westlichen Geschmack. Die Situation in Israel war teilweise sehr angespannt. Hier wurde von Anfang an rigide vorgegangen und der Inlandsgeheimdienst wurde hier in Anspruch genommen. Dein Handy wurde überwacht. Automatisiert werden die Daten abgeglichen und wenn der Verdacht eines Kontakt bestand, bekommst du eine SMS und du musst dich an einer vorgegebenen Stelle sofort testen lassen. Datenschutz gibt es in Israel auch, aber während wir eine Neigung haben daraus eine Heilige Kuh zu machen, sind die Israelis da eher sportlich. 😌 Proteste hat es da auch gegeben. Auch, wenn der von denen ausging, die meinten, wir wollen Netanyahu nicht, bleiben genug übrig, die so eine Überwachung nicht wollen, denke ich.
Deutschland hat sich in diesem Jahr auch gewandelt. Jetzt wo es die Impfung gibt. Zumindest in der Theorie gibt, wird sich über Impfgerechtigkeit gestritten. Unter anderen, ob die Geimpften Privilegien bekommen sollen. Hallo, das was da Privileg genannt wird, ist eine Selbstverständlichkeit. Das sind Grundrechte. Wenn jemand geimpft wird und keine Gefahr für ihn und andere besteht, dann gibt es keinen Grund ihn einzuschränken. Dann ist es selbstverständlich, dass er durch den Park joggen darf, usw. Diese Freiheit macht unser Land aus. Nicht die Frage, ob man ihn um der Gerechtigkeit halber weiter einschränken sollte.
Eine Diktatur macht natürlich einiges einfacher, um Maßnahmen gegen Corona zu vereinfachen. Aber meine Erfahrung sagt mir in einer Demokratie geht es auch. Zumal die Justiz ein Werkzeug ist, korrigierend einzugreifen, wenn die Regierung es übertreibt. Es ist ein größeres durcheinander, als in einer Diktatur, aber es funktioniert. Auch den Föderalismus, der gerne kritisiert wird und einige eine bundesweite Gleichschaltung wünschen funktioniert gut und ist auch was die Problematik betrifft, besser als eine Gleichschaltung.

orangsaya antworten
2 Antworten
Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2539

Nun wenn ein Restaurant sagt bei mir nur geimpft und es hatte auch jede/r die Chance dann ist das auch möglich.
Selbst wenn es über die Hinterür Arbeitsschutz wie beim Rauchen läuft.
Wenn die Besucher alle gimpft sind könnte man auf die Masken verzichten.

jigal antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 2837

Die Diskussion über Impfgrivilegien sollte aber erst dann geführt werden, wenn jeder die Möglichkeit hat sich impfen zu lassen. Solange nur bestimmte Gruppen geimpft werden, führt das zu einer vom Staat gelenkten Ungleichheit. Wenn jeder selbst entscheiden kann Gemimpft zu werden, sieht die Sache wieder ganz anderst aus und der Staat sollte/muss viele der Regelungen wieder aufheben.

channuschka antworten
Eldarion
Beiträge : 526

Ich halte es für falsch, hier Diktaturen und Demokratien zu vergleichen. Was wissen wir denn schon über die tatsächlichen Opferzahlen in China?

Vergleichen wir doch Demokratien mit Demokratien.
Beim Impfen z.B. steht UK wesentlich besser da, als Deutschland. In Deutschland hingegen läuft es besser als in Kanada. Alles sind zweifellos Demokratien. Manche organisieren halt besser, als andere. Mit der Mentalität der Menschen hat es natürlich auch zu tun. Wer sofort angesichts der Maskenpflicht in eine Abwehrhaltung verfällt, ist halt gefährdeter.
Angesichts der unerfreulichen Nebenwirkungen der Diktatur ist mir eine nicht sehr gut gemanagte Pandemie in einer Demokratie doch noch lieber.

Was mir zunehmend Sorge bereitet, ist die Ausnutzung der Pandemie und des Klimawandels durch radikale Gruppierungen - von links und rechts.
Gestern sind mir gleich mehrfach an Brücken und Plakatwänden Slogans aufgefallen wie "Systemchangenotclimachange" ( genauso geschrieben)
Das im Windschatten der Pandemie und des Klimawandels versucht wird eine Diktatur "zu wagen", scheinen manche Leute anzustreben.
Die linken scheinen dabei mehr den Klimawandel - und die Angst davor - zu nutzen, und die rechten nutzen mehr den Frust über die Pandemieeinschränkungen.

eldarion antworten
4 Antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 2837

Wobei mir ja die britische Impfstrategie mit späterer Zweitenimpfung vorallem in Bezug auf Mutationen und die Wirksamkeit der Impfungen leichte Bauchscherzen bereitet.

Veröffentlicht von: @eldarion

Was mir zunehmend Sorge bereitet, ist die Ausnutzung der Pandemie und des Klimawandels durch radikale Gruppierungen - von links und rechts.
Gestern sind mir gleich mehrfach an Brücken und Plakatwänden Slogans aufgefallen wie "Systemchangenotclimachange" ( genauso geschrieben)
Das im Windschatten der Pandemie und des Klimawandels versucht wird eine Diktatur "zu wagen", scheinen manche Leute anzustreben.
Die linken scheinen dabei mehr den Klimawandel - und die Angst davor - zu nutzen, und die rechten nutzen mehr den Frust über die Pandemieeinschränkungen.

Dafür gibt es dann aber doch auch eine große Auswahl an Parteien. Keine ist perfekt (in meinen Augen), aber ich muss ja keine Partei wählen, die einen Systemwechsel in irgendeine Richtung möchte.

channuschka antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 5960
Veröffentlicht von: @channuschka

Wobei mir ja die britische Impfstrategie mit späterer Zweitenimpfung vorallem in Bezug auf Mutationen und die Wirksamkeit der Impfungen leichte Bauchscherzen bereitet.

Erste Ergebnisse aus Schottland sind ermutigend:

Die bisher zugelassenen Corona-Impfstoffe wirken: Eine Studie aus Schottland zeigt, dass das Risiko für Krankenhausaufenthalte bereits nach der ersten Dosis stark sinkt – bei AstraZeneca sogar stärker als bei Biontech.

Die Corona-Impfkampagne in Schottland hat laut einer Studie zu einer deutlichen Entlastung der Krankenhäuser geführt. Vier Wochen nach der ersten Impfung mit dem Corona-Impfstoff von AstraZeneca ging das Risiko der Geimpften, wegen Covid-19 ins Krankenhaus zu müssen, um bis zu 94 Prozent zurück, heißt es in einem Preprint der Universität von Edinburgh, das noch nicht von Fachexpertinnen geprüft wurde. Beim Impfstoff von Biontech/Pfizer sinkt das Risiko demnach um bis zu 85 Prozent.

Während die Impfstoffe bisher nur in klinischen Studien an mehreren Zehntausend Probandinnen und Probanden getestet wurden, ist die schottische Untersuchung nun eine der ersten, die die Wirksamkeit von Impfstoffen in der realen Anwendung untersuchen. Ähnliche Studien sind bereits aus Israel bekannt. Dort wurde unter anderem festgestellt, dass der Impfstoff von Biontech/Pfizer nicht nur gegen die Erkrankung hilft, sondern auch zu 89,4 Prozent die Infektion und damit die Übertragung des Virus verhindert.

Klick

alescha antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 2837

Ich hab Angst vor neuen Mutationen. Die dann so in ein zwei Monaten auf den Markt kommen....

channuschka antworten
JohnnyD
(@johnnyd)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1340
Veröffentlicht von: @eldarion

Was mir zunehmend Sorge bereitet, ist die Ausnutzung der Pandemie und des Klimawandels durch radikale Gruppierungen - von links und rechts.

Das bereitet mir ehrlich gesagt keine Sorgen. Die Totalitären haben ohnehin immer ihre Fantasien; die sind nicht für rationale Gedankengänge erreichbar. Solange die breite Masse sich davon nicht einfangen oder einschüchtern lässt, ist alles in Ordnung. Die Totalitären können sich alleine in ihren Umsturz kiffen oder saufen und können doch nichts ändern. Die breite Masse ist vielleicht nicht glücklich, aber im Großen und Ganzen einverstanden mit dem Handling der Pandemiesituation und es geht uns sicherlich besser mit der Abwendung von totalitären Ideologen.

Die Pandemie zeigt allerdings auch, dass bereits kleinere Änderungen einen unglaublichen Vorlauf haben und eine einigermaßen breite Akzeptanz in der Bevölkerung voraussetzen. Die Ersetzung der Akzeptanz durch unmittelbaren Zwang der Polizei oder gar des Militär gegen den Willen breiter Teile der Bevölkerung funktioniert in Deutschland nur punktuell und wird nicht hingenommen.

Veröffentlicht von: @eldarion

Die linken scheinen dabei mehr den Klimawandel - und die Angst davor -

Die Linken könnten davon lernen, dass bloße Appelle oder Bevormundung nicht weit führen. Frau Merkel hat ihre Akzeptanz, weil man ihr abnimmt, dass sie weder eigene Interessen verfolgt, noch an sich selbst geringere Maßstäbe ansetzt.
Da hat es der Gesundheitsminister "ich kauf mir mitten in der Pandemie eine Villa" Spahn bereits erheblich schwerer, obwohl er in seinem Job doch auch einigermaßen klar arbeitet. Das Private muss zum Beruflichen passen.
Und zu Recht sind daher auch gegen Beginn der Pandemie ein Dutzend Politiker in einem Aufzug ein echter Aufreger gewesen.

Veröffentlicht von: @eldarion

die rechten nutzen mehr den Frust über die Pandemieeinschränkungen.

Ich habe beruflich viel mit den Einschränkungen zu tun; viele geschlossene Betriebe haben hie und da Schwierigkeiten, die sie nicht selbst lösen können. Der Frust ist auf jeden Fall da; abgesehen von gelegentlichen Ausbrüchen der ohnmächtigen Verzweiflung sehe ich hier keine grundlegende Entfremdung von der Demokratie - nicht einmal bei denjenigen, die sich im Laufe der Pandemie in strafrechtliche Probleme gebracht haben.

johnnyd antworten


Tagesschimmer
Beiträge : 944

Eine Diktatur wird dem Umgang mit der Pandemie zu ihrer Stärkung einsetzen. Sollte sie zu dem Schluss kommen, den Machthabern hilft es, die Pandemie zu bekämpfen, kann das schneller als in anderen Geselschaftsordungen gehen. Am Ende steht jedenfalls wieder die Diktatur, womöglich stärker als zuvor. Wollen wir das?

tagesschimmer antworten
Jack-Black
Beiträge : 2019

Mehr Totalitarismus...
Dein Gedanke ist ja nicht ganz neu. In den Achtzigerjahren, als bei uns das Waldsterben gerade großes Thema war und die ersten auch schon vom Klimawandel redeten, vertrat ausgerechnet mein Geschichtslehrer in der Schule die Ansicht, dass "der Ostblock" in Sachen durchsetzungsfähiger Naturschutz uns, also "dem Westen" womöglich überlegen sein könnten: "Die können vernünftige Maßnahmen einfach durchsetzen, weil sie den Wählern nicht nach dem Mund reden müssen." war sein Argument.

Dass es "im Ostblock" mit dem Umweltschutz nicht weit her war, sah man dann nach dem Fall der Mauer: auch die kommunistischen Diktaturen mußten sich - gerade im "Wettbewerb der Systeme" ja Umweltschutzmaßnahmen auch leisten können.

Im Prinzip aber hatte er - ebenso wie Du jetzt mit Deinem Thread-Gedanken - nicht ganz unrecht. Wobei ich vermute, dass weniger das Diktatorische als das Totalitäre den "Standortvorteil" Chinas ausmachen könnte. Totalitär in dem Sinne, dass es keinen gesellschaftlichen Bereich gibt, der irgendwie eine Art Rückzugsort für Opposition und Widerstand ist. Dazu bedarf es einer funktionierenden Überwachung und mentalen "Gleichschaltung". Befohlene (diktierte) Maßnahmen müssen durchgesetzt werden und zwar effektiv, nicht nur dem Anschein nach. Lucan erwähnt den "Großen Sprung nach vorn" - eine Maßnahme Maos, die an sich schon nicht so schlau war, die aber auf ein korruptes System traf, in welchem angeblich erfüllte Vorgaben schlicht erlogen waren: die Plansollziele bei der Getreideproduktion wurden in Wirklichkeit nicht erreicht, was dann das Umlenken der ohnehin schon falschen Maßnahmen (flächendeckender Strukturwandel zwecks Stahlproduktion in jedem kleinen Dorf, um so die Industrialisierung zu beschleunigen) erschwerte: die korrupten Provinzbonzen hatten die Möglichkeit zu betrügen, ein hierarchisches System, das funktionieren soll, leidet aber ganz besonders unter solcher Korruption, weil da dann halt die Führung aufgrund falscher Informationen ihre (entsprechend dann auch falschen) Maßnahmen entscheidet.
Dass Xi Jinpings Machtposition momentan so unangreifbar scheint hat damit zu tun, dass er systematisch und effektiv gegen Korruption im Lande vorging, also tatsächlich mit "stählernem Besen" kehrte und vor der harten Verfolgung selbst allerhöchster Kader im Fall von Korruption nicht zurückschreckte. Als ich vor ein paar Jahren eine touristische Chinareise machte, erzählte uns der Fremdenführer von einem interessanten anekdotischen Effekt der Machtübernahme Xi Jinpings: der Preis der teuersten Reisschnaps-Sorte fiel innerhalb kürzester Zeit um Zweidrittel. Dieser Schnaps war vorher immer bei den exzessiven Gelagen und Orgien korrupter Bonzen geordert worden, die es sich auf Kosten des Staates hatten gut gehen lassen. Dieser Markt für Edel-Reisschnaps brach schnell vollständig ein, als es sich herumsprach, dass die Teilnahme an solchen Festivitäten einer Art Selbstbezichtigung der Korruption gleichkam - und korrupte Beamte nun tatsächlich ratzfatz in's Arbeitslager wanderten nach kurzen Schauprozessen.
Im Gegensatz zu den Siebzigerjahren mit dem Reinfall nach dem Großen Sprung sind sowohl Überwachungstechnologie als auch die Herrschaftstechniken (wie organisiert man effektives Herrschen?) vorangeschritten: die chinesische Führung weiß inzwischen, welche Methoden funktionieren und welche nicht. Darüberhinaus ist da der Masseeffekt: 1,6 Milliarden Chinesen sind in jeder Hinsicht ein Faktor, der nicht übergangen werden kann. Militärisch ist China z.B. schlicht unantastbar, man kann es nicht, wie einst mit dem Warschauer Pakt geschehen, in den Ruin rüsten. Somit kann China selbst entscheiden, wie schnell und mit welchen Anstrengungen (und Entbeerungen an anderer Stelle) es weiter aufrüstet: es ist zu groß und mächtig, um sich um "Verteidigung" noch einen Kopp zu machen, es kann also sein Militär nach Gutdünken offensiv ausrichten, was militärische Drohungen nach aussen noch glaubhafter macht (siehe die Konflikte mit Taiwan, Japan und den ostpazifischen Interessen der USA). Auch wirtschaftlich ist China ein solcher Riese, dass es sich kein global ausgerichtetes Unternehmen leisten kann, diesen Markt und die auf ihm geltenden Regeln zu ignorieren.

Aus solch einer ausgesprochenen Machtposition nach innen und nach außen läßt es sich souveräner auf jedwede Herausforderung reagieren: es gibt keine ernstzunehmenden Gegenspieler, die einem in die Parade fahren könnten. Schon erst recht nicht, wenn diese Gegenspieler es - aufgrund ihrer individualistischen Ausrichtung - nicht hinbekommen, schlagkräftige Allianzen zu bilden.

Was den Klimawandel angeht, so setze ich tatsächlich meine letzten Hoffnungen auf China und darauf, dass dort vernünftige Technokraten an der Macht bleiben, die unsentimental genug sind, die notwendigen Komfort-Beschränkungen machtpolitisch durchzusetzen. Sollten allerdings dort wieder ideologische Spinner an die Spitze kommen (man stelle sich einmal vor, auf die alsbaldige Wiederkunft Jesu setzende rechts-Evangelikale oder islamische, vom den Märtyrern im Dschihad winkenden Paradies überzeugte Hardliner führten China!), könnte die Sache nach hinten losgehen: ob China die Vorreiterrolle in Sachen globaler Öko-Rettung spielt, hängt eng davon ab, ob das entsprechende Problembewußtsein in seiner Führung besteht.

Der Gedanke vom "Philosophen auf dem Thron" ist ein Topos, das weit in die Antike zurückreicht. Eigentlich ist es der politische Grundgedanke schlechthin: wie bekommen wir die besten Leute in die Regierungsspitze?
Für eine gewisse Zeitspanne (20. Jahrhundert) war da das demokratische System den konkurrierenden Systemen voraus: die totalitären Systeme, die in dieser "demokratischen" Ära mit dem westlichen, parlamentarisch-pluralistischen System konkurrierten, schafften es nicht, die besten Leute mit den besten Ideen an die wichtigen Stellen zu bringen. Diese überlegene Effizienz, mit welchem das Kokurrenzdenken der Menschen systemisch eingesetzt wurde, nicht unsere "Freiheitswerte" waren es, die westliche Demokratien zum führenden Modell des 20.sten Jahrhunderts machte und den konkurrierenden Totalitarismen (seien es die Sovietunion, seien es die rechts-faschistischen Systeme a 'la Hitler, Franco oder Pinochet) den Rang ablaufen ließen: wir brachten die besseren Regierenden an die Macht und wir akzeptierten per Wirtschaftsordnung (regulierter Kapitalismus), dass die Menschen eher egoistisch als altruistisch aufgestellt sind.

Aber Trump, Orban & Co belegen, dass unser System, die Besten an die Spitze zu bringen, inzwischen hakt. Meiner Ansicht nach auch deswegen, weil wir im Westen die "Aufklärung" nicht weiter vorangebracht haben in den letzten Jahrzehnten, ja sogar zuließen, dass Irrationalismen sich breit machen konnten unter dem Deckmantel der "Freiheitsrechte" und einer primitiven Variante des relationalistischen Denkens, nach welchem jede Meinung "irgendwie richtig" ist, was dann solche Absurditäten wie "alternative Fakten" zuläßt.

Die Frage, die sich mir stellt: schafft es der chinesische Totalitarismus besserals der westliche Libaralismus, die nächste politische Stufe zu erklimmen: den geregelten Übergang hin zur Herrschaft der KI? Denn dies wird meiner Ansicht nach der Prüfstein sein: ob die Menschen es schaffen, Regierungsentscheidungen in einer immer komplexeren, immer globaleren Welt jenen zu überlassen, welche die Zusammenhänge noch überschauen können: eben künstlichen Intelligenzen. Dafür sind, so meine Ansicht, wir "Westler" noch weitaus schlechter gerüstet als die Chinesen, weil wir viel mehr vom Individuum her denken statt vom Kollektiv.

jack-black antworten
3 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @jack-black

Im Gegensatz zu den Siebzigerjahren mit dem Reinfall nach dem Großen Sprung sind sowohl Überwachungstechnologie als auch die Herrschaftstechniken (wie organisiert man effektives Herrschen?) vorangeschritten: die chinesische Führung weiß inzwischen, welche Methoden funktionieren und welche nicht. Darüberhinaus ist da der Masseeffekt: 1,6 Milliarden Chinesen sind in jeder Hinsicht ein Faktor, der nicht übergangen werden kann.

Richtig. Dafür haben sie sich allerdings auch das Volk zurechtgestutzt, und zwar mit einer völligen Gleichschaltung, die ja schon unter Mao einsetzte. Und eine solche Gleichschaltung wird ja leider auch von vielen Menschen hierzulande ersehnt... alle sollen nach Möglichkeit genau so sein, wie man selbst.
Und das betrifft nicht nur die AfD, sondern auch viele linke Kreise.

Veröffentlicht von: @jack-black

Was den Klimawandel angeht, so setze ich tatsächlich meine letzten Hoffnungen auf China und darauf, dass dort vernünftige Technokraten an der Macht bleiben, die unsentimental genug sind, die notwendigen Komfort-Beschränkungen machtpolitisch durchzusetzen.

Das ist tatsächlich ein Vorteil, hat aber wohl eher mit der Größe des Landes als mit der Diktatur zu tun.
Einerseits ist China durch den Klimawandel allein aufgrund der Größe der Bevölkerung sehr stark betroffen... und besitzt eben durch diese Größe auf der anderen Seite auch einen mächtigen Hebel, dem entgegenzuwirken.
Viele kleine Länder müssen sich hingegen erst mal absprechen und zu Einigungen kommen... das dauert, zumal die Einsicht, etwas tun zu müssen, um so schwieriger ist je geringer der eigene Beitrag zum Klimawandel erscheint.

Veröffentlicht von: @jack-black

Aber Trump, Orban & Co belegen, dass unser System, die Besten an die Spitze zu bringen, inzwischen hakt.

Leider. Ich habe hier ja mächtig Gegenwind bekommen, als ich die Demokratie aus eben diesem Grund in Frage stellte: Was passiert, wenn die Wähler nicht mehr in der Lage sind, vernünftige Entscheidungen zu treffen und radikale Religöse oder Populisten an die Macht hieven, die dem Land und den Menschen am Ende mehr schaden als nutzen?

Unter diesen Voraussetzungen ist jede Demokratie sinnlos. Deshalb gilt es, unbedingt die Voraussetzungen zu erhalten, damit eine Demokratie funktionieren kann... und das sind Bildung und kritisches Denken.

Nur scheint genau das inzwischen nicht mehr zu funktionieren... die USA sind ja nicht unbedingt ein Land, in dem es an Bildungsmöglichkeiten mangelt. Und das macht mir inzwischen tatsächlich Angst...

Veröffentlicht von: @jack-black

Die Frage, die sich mir stellt: schafft es der chinesische Totalitarismus besserals der westliche Libaralismus, die nächste politische Stufe zu erklimmen: den geregelten Übergang hin zur Herrschaft der KI?

Was soll das denn bringen?
Ich kann dir sagen, was als erstes passieren wird, wenn die KI die Regierungsgeschäfte übernimmt: Die KI entscheidet, dass ihre Programmierer eine kräftige Gehaltserhöhung, machtvolle Sonderposten und fette Pensionen erhalten müssen, um den Frieden und das Glück aller zu erhalten!

Sprich: Die entscheidende Frage ist immer, wer die KI kontrolliert. Und derjenige, der das tut, bestimmt dann auch die Parameter, welche die KI für erstrebenswert halten soll.
Und diese Parameter nützen dann in erster Linie dem Herrscher über die KI und seinen Freunden...

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2019
Veröffentlicht von: @lucan-7

Dafür haben sie sich allerdings auch das Volk zurechtgestutzt, und zwar mit einer völligen Gleichschaltung, die ja schon unter Mao einsetzte.

Das ist unser europäisch-enger Geschichtshorizont. China ist ein 5000 Jahre altes Land und ein Aspekt (unter vielen!) der chinesischen Kultur ist - so zumindest meine Vermutung - ein anderes Gesellschaftsverständnis. Ich will's mal so formulieren: ein Volk, das dazu verdonnert werden konnte, die Große Mauer hochzuziehen, wozu nach dem Rasenmäherprinzip ein komplettes Zehntel der Dorfbevölkerungen requiriert wurde, mußte gar nicht so großartig "zurechtgestutzt" werden.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Das ist tatsächlich ein Vorteil, hat aber wohl eher mit der Größe des Landes als mit der Diktatur zu tun.

Naja - wäre das große Land ähnlich "gespalten" wie die USA... Verstehst Du, was ich meine? Größe allein besagt nichts, wenn sich intern zwei annähernd gleich starke Blöcke die Butter vom Brot zu kratzen versuchen. Man müßte vielleicht Indien und China miteinander vergleichen und schaun, wie gut die den aktuell globalen Problemen beizukommen vermögen. Während ich dies schreibe, wird mir bewußt, dass ich über Indien viel zu wenig weiß, um das einschätzen zu können. Noch nicht mal, ob das - vom Etikett mal abgesehen - überhaupt eine "echte" Demokratie ist. 😉

Veröffentlicht von: @lucan-7

Viele kleine Länder müssen sich hingegen erst mal absprechen und zu Einigungen kommen... das dauert, zumal die Einsicht, etwas tun zu müssen, um so schwieriger ist je geringer der eigene Beitrag zum Klimawandel erscheint.

Ja, genau. Das ist ja gerade der "Vorteil" der strenk vertikalen Hierarchie (Diktatur), wenn man Beteiligte mit ihren individuellen, bzw. mit ihren Partikularinteressen nicht ständig alle mit an Bord holen und dort halten muß. Siehe die Unflexibilität der EU. In ruhigen Zeiten, in denen Veränderungen in Trippelschritten stattfinden (können), hat es sicher seine Vorteile, wenn ständig alle Beteiligten auch angehört werden und berücksichtigt werden müssen und das in geordneten, also demokratisch-rechtstaatlichen Bahnen verläuft. Wenn man sich ohnehin nur langsam bewegt, ist es kein Verlustgeschäft, jeden kleinen Schritt sorgsam abzuwägen.

Aber Orleander hat ja richtigerweise zwei Herausforderungen zur Grundlage seiner Frage gemacht, die zeitkritisch sind. Weder Viren noch Treibhauseffekt sind daran interessiert, dass wir Menschen untereinander möglichst fair und auf Interessensausgleiche bedacht handeln.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich habe hier ja mächtig Gegenwind bekommen, als ich die Demokratie aus eben diesem Grund in Frage stellte: Was passiert, wenn die Wähler nicht mehr in der Lage sind, vernünftige Entscheidungen zu treffen und radikale Religöse oder Populisten an die Macht hieven, die dem Land und den Menschen am Ende mehr schaden als nutzen?

Ich weiß jetzt nicht, auf welchen "Gegenwind" Du Dich beziehst? 🤨 Man braucht freilich nicht das Grundprinzipip der Demokratie infrage stellen (denn dann liegt die Frage: Was will man statt ihrer und wie will man den Austausch der Systeme praktisch hinbekommen?), sondern es reicht ja, die Schwachstellen der "real existierenden Demokratie" zu analysieren und zu überlegen, wie man da etwas verbessern könnte.

Selbst, wenn ich richtig liegen sollte mit meiner Vermutung, dass uns das "chinesische System" im kommenden Jahrhundert den Rang ablaufen und global vorherrschend sein wird, so befürworte ich das nicht wirklich, da ich sozusagen in der Wolle gefärbter Individualliberaler bin. In einer totalitären Gesellschaft würde ich nicht leben wollen. Was freilich kein historisches Argument ist: Dann lebe ich halt nicht in einer die zukünftige Norm repräsentierenden Gesellschaft. Da ich keine eigenen Kinder habe, sehe ich diesem Wandel ähnlich gelassen entgegen wie dem Klimawandel: er wird mich nicht mehr wirklich stark betreffen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Unter diesen Voraussetzungen ist jede Demokratie sinnlos. Deshalb gilt es, unbedingt die Voraussetzungen zu erhalten, damit eine Demokratie funktionieren kann... und das sind Bildung und kritisches Denken.

Naja, ich verstehe, was Du meinst. Allerdings läuft das ja dann auf dasselbe hinaus, dessentwegen Du vermutlich Gegenwind bekamst: In der Demokratie einen Selbstzweck zu sehen, etwas Heiliges, das es mit allen Mitteln zu erhalten gilt. Warum sollten Bildung und kritisches Denken nur in einer Demokratie blühen? Führt uns nicht China gerade praktisch vor, dass da keine notwendige Verbindung besteht? Kritisches Denken, so wie ich es verstehe, ist eines, das keinerlei Vorurteile akzeptiert, das nicht auf Wünschen und Idealen basiert, sondern das Positionen immer hinsichtlich ihrer Stimmigkeit beurteilt. Ob Demokratie das passende Gesellschaftssystem ist, in bestimmten historischen Situationen bestimmte Probleme zu lösen, darf, ja muß vom kritischen Denken infragegestellt werden dürfen. Wir sollten uns daran erinnern, dass Demokratie schon vor über 2000 Jahren mal das Gesellschaftssystem einer Hochkultur, nämlich des griechischen Athens war - und dieses Gesellschaftssystem konkurrierte zu anderen Gesellschaftssystemen, der Oligarchie, dem Königstum etc. - und versagte irgendwann. Ähnlich, wie die römische Republik mit ihren wenigstens teilweise demokratischen Regeln mit Cäsar endete: die höchste kulturelle Macht und Blüte hatte erst das kaiserlich regierte Rom...

Veröffentlicht von: @lucan-7

Nur scheint genau das inzwischen nicht mehr zu funktionieren... die USA sind ja nicht unbedingt ein Land, in dem es an Bildungsmöglichkeiten mangelt. Und das macht mir inzwischen tatsächlich Angst...

Vor allem sollte es Dich an Deiner Meinung zweifeln lassen, dass Bildung und funktionierende Demokratie in einem klaren Kausalverhältnis zueinander stehen. Erinnern wir uns: wir Deutschen waren nicht unbedingt das ungebildeteste Volk des ausgehenden neunzehnten Jahrhunderts, sonnten uns sogar in der Eitelkeit, das "Land der Dichter und Denker" zu sein. Was uns nicht davon abhielt, den braunen Abschaum ganz nach oben zu spülen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Was soll das denn bringen?

Kompetente Problemlösungen. Das Prinzip ist doch sicherlich nicht schwer zu verstehen: Je komplexer Probleme, desto schwieriger wird es, diese erfolgreich zu lösen. Jene Gesellschaften, die es als erste und am erfolgreichsten hinbekommen, KIs ihre Entscheidungen treffen zu lassen, werden die historisch siegreichen Gesellschaften sein. Das steht für mich völlig ausser Frage, so hat Evolution immer funktioniert: Survival of the fittest. Wie anders sollten wir Menschen uns an die komplex-globalen Umweltveränderungen anpassen können, wenn nicht dadurch, dass wir uns im Kollektiv anpassen?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich kann dir sagen, was als erstes passieren wird, wenn die KI die Regierungsgeschäfte übernimmt: Die KI entscheidet, dass ihre Programmierer eine kräftige Gehaltserhöhung, machtvolle Sonderposten und fette Pensionen erhalten müssen, um den Frieden und das Glück aller zu erhalten!

Ach komm schon! Das Dystopie-Soap. Selbstverständlich wird die KI nicht in einer Art Staatsstreich die Regierungsgeschäfte übernehmen und dann Klientelpolitik betreiben.
Sondern erfolgreiche Politik werden immer mehr guten Softwareagenten vertrauen, mittels derer sie die Folgen ihres Entscheidungshandelns besser prognostizieren können.

Das ist ja der Grund, weswegen ich totalitäre Regimes wie China hier im Vorteil sehe. Tatsächlich wir ein Politiker in einer Demokratie westlicher Prägung vor allem von der KI wissen wollen, wie seine Handlungsentscheidungen beim Wähler ankommen. Bzw. er wird wissen wollen, wie er es hinbekommen kann, mehr Stimmen zu erhalten. Wie KIs politisch eingesetzt werden, haben wir ja im us-amerikanischen Wahlkampf gesehen.

Warum sollte es einen Diktator aber scheren, wie seine "Umfragewerte" gerade tagesaktuell ausschauen? Er kann langfristiger kalkulieren. Nehmen wir mal an, Xi Jingping sei, wie ihm ja durchaus schon vorgeworfen wird, eben doch nur einer, der im egoistischen oder doch im familienegoistischen Sinne seine Macht nutzt und der an der Macht bleiben will (einiges spricht ja durchaus dafür, immerhin könnte er dank einer Verfassungsänderung Staatchef auf Lebenszeit bleiben) - dann ist es dennoch in seinem Interesse, sein Land so zu regieren, dass es auch in zwanzig Jahren noch "Spaß macht", dieses Land führen zu dürfen. Er kann sich also eine langfristigere Perspektive erlauben als ein us-amerikanischer Gouverneur, der schon nach vier Jahren wieder weg sein kann vom Fenster und der also immer nur die nächste Wahl im Focus hat.

Wenn nun KIs einen Diktator wie Xi Jingping helfen können, sein Land "gut" in dem Sinne zu regieren, dass es in zwanzig Jahren besser da steht als heute - und nicht etwa bis zu den Knien im Klimawandelschlamm - dann wird er ihre Hilfe im eigenen Interesse in Anspruch nehmen. Er wäre ja schön doof, täte er es nicht.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Sprich: Die entscheidende Frage ist immer, wer die KI kontrolliert.

Nein, die entscheidende Frage ist: wer setzt sie am erfolgreichsten ein? Eine KI ist kein Wesen, das "kontrolliert" werden muß (oder überhaupt kann), sondern ein Werkzeug: was der Hammer ist, um den Nagel einzuschlagen, das ist die KI, um komplexe Probleme zu lösen, die wir nur mit Körpereinsatz (Gehirn) nicht oder nur sehr uneffektiv gelöst bekämen - was ja nun mal bei zeitkritischen Problemen darauf hinausläuft, dass wir sie überhaupt nicht gelöst bekommen.

Eine Gesellschaft, die ihre Probleme nicht gelöst bekommt, ist dazu verurteilt, unterzugehen.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @jack-black

Das ist unser europäisch-enger Geschichtshorizont. China ist ein 5000 Jahre altes Land und ein Aspekt (unter vielen!) der chinesischen Kultur ist - so zumindest meine Vermutung - ein anderes Gesellschaftsverständnis.

Nun, das ist sicher so. Ich war vor einigen Jahren auch in China, weil ein guter Bekannter von mir dort eine Fabrik leitete. Dabei habe ich auch viele interessante Gespräche führen können... aber die chinesische Mentalität blieb mir dabei immer fremd. Ganz anders als etwa die japanische, die steht mir wesentlich näher.

Aber wenn ich sage, dass das Volk "zurechtgestutzt" wurde, dann beziehe ich mich da schon konkret zum einen auf den Bürgerkrieg und zum anderen auf den chinesischen Unterdrückungsapperat, der ja so gar nicht nötig wäre wenn Gehorsam und Gleichschaltung den Chinesen quasi im Blut liegen würde.

Zum anderen hat mir auch eine Dolmetscherin damals etwas interessantes erzählt. Sie sagte, sie hätte sich damals bewusst nicht an den Studentenprotesten beteiligt, aus Angst davor, dass in China ein Bürgerkrieg ausbrechen würde, sollte die Zentralregierung erst einmal geschwächt sein. Denn die Chinesen fühlen sich keineswegs einheitlich als chinesische Staatsbürger, die Leute der verschiedenen Provinzen mögen sich teilweise untereinander überhaupt nicht und müssen deshalb in den Unterkünften der Fabriken auch voneinander getrennt werden. Dieser Aspekt eines drohenden Bürgerkrieges ging in den westlichen Medien allerdings völlig unter... da galt die Ansicht, dass die Studenten für Demokratie kämpfen, und Demokratie ist etwas Gutes, und deshalb waren auch die Proteste richtig.
Dass hier eine Gefahr für die Stabilität des ganzen Landes bestehen könnte (Und es damit auch keine Demokratie geben würde) wurde vollständig ausgeklammert.

Veröffentlicht von: @jack-black

Naja - wäre das große Land ähnlich "gespalten" wie die USA... Verstehst Du, was ich meine? Größe allein besagt nichts, wenn sich intern zwei annähernd gleich starke Blöcke die Butter vom Brot zu kratzen versuchen.

Ja, und würde die chinesische Regierung dem Kurs der Republikaner in den USA folgen, dann wären wir klimatechnisch auch am Arsch... im Grunde ist es reine Glückssache, dass sie das bisher offenbar nicht tun.

Veröffentlicht von: @jack-black

In ruhigen Zeiten, in denen Veränderungen in Trippelschritten stattfinden (können), hat es sicher seine Vorteile, wenn ständig alle Beteiligten auch angehört werden und berücksichtigt werden müssen und das in geordneten, also demokratisch-rechtstaatlichen Bahnen verläuft. Wenn man sich ohnehin nur langsam bewegt, ist es kein Verlustgeschäft, jeden kleinen Schritt sorgsam abzuwägen

Genau das ist aber ein wichtiger Aspekt. Man sollte Vielfalt, Meinungsfreiheit und Kompromissfähigkeit nicht unterschätzen.

Als ich damals in China war habe ich den Start des wirtschaftlichen Aufschwungs direkt vor Ort erlebt. Die Wirtschaft orientierte sich bereits am westlichen Kapitalismus, der freie Markt brachte bereits für viele Menschen Vorteile. Und ich war erstaunt, wie bereitwillig deutsche Ingenieure all ihr Wissen an die Chinesen weitergaben. Hätte ich damals ein Buch geschrieben könnte ich heute behaupten, dass ich die Entwicklung der folgenden Jahrzehnte vorausgesehen habe... ich habe damals Pläne gesehen für den kompletten Neubau ganzer Großstädte, welche dann im Anschluss ja auch umgesetzt wurden.

Bemerkenswert war aber auch die Art der Ausbildung - und da sehe ich den größten Schwachpunkt dieser Diktatur. Denn die Chinesen, die die deutsche Sprache studierten, lernten auch tatsächlich nichts anderes als ausschliesslich die Sprache. Keiner von den Studenten (!) war in der Lage, auf einem Globus zu zeigen, wo Deutschland überhaupt liegt.
Dass es mit der Bildung in China nicht allzu weit her ist konnte man auch daran sehen, dass in einem Museum zu Ehren von Dr. Sun-Yat-Sen, der 1925 verstarb, ein Globus ausgestellt war, den er angeblich auf seinen Reisen mitgenommen hatte. Und auf diesem Globus war deutlich die DDR zu sehen...

Es mag sein, dass sich das inzwischen gebessert hat, aber was ich sagen will ist, dass die Regierung hier ganz gezielt nur das Allernotwendigste forciert hat. Das chinesische volk sollte sehr schnell genau die Bildung bekommen, die für den wirtschaftlichen Aufschwung nötig war - und kein Stück mehr!

Das bedeutet aber auch, dass die chinesische Diktatur extrem unflexibel ist. Sie haben nur genau diese eine Schiene, die sie fahren. Sollte das Land in eine Krise fallen, dann werden sie darauf nicht flexibel reagieren können.

Während wir hierzulande selbstverständlich mit verschiedenen politischen Systemen, unterschiedlichen Strategien und verschiedenen staatsphilosophischen Grundlagen vertraut sind, basierend auf unserer Geschichte, Kritik und Meinungsfreiheit, was uns einen gewissen Spielraum an Möglichkeiten gibt, ist das chinesische System völlig starr.

Veröffentlicht von: @jack-black

Ich weiß jetzt nicht, auf welchen "Gegenwind" Du Dich beziehst? 🤨 Man braucht freilich nicht das Grundprinzipip der Demokratie infrage stellen (denn dann liegt die Frage: Was will man statt ihrer und wie will man den Austausch der Systeme praktisch hinbekommen?), sondern es reicht ja, die Schwachstellen der "real existierenden Demokratie" zu analysieren und zu überlegen, wie man da etwas verbessern könnte.

Ich weiss jetzt nicht mehr was das für ein Thread war... aber der Tenor war, dass ich angeblich eine Diktatur befürworte, weil ich eben diese kritischen Punkte aufzeigte... wie die Wahl von Donald Trump in den USA oder die Wahl von Mursi in Ägypten.

Veröffentlicht von: @jack-black

Warum sollten Bildung und kritisches Denken nur in einer Demokratie blühen? Führt uns nicht China gerade praktisch vor, dass da keine notwendige Verbindung besteht?

Wie gesagt... in China gibt es weder Bildung in unserem Sinne noch kritisches Denken.

Veröffentlicht von: @jack-black

Vor allem sollte es Dich an Deiner Meinung zweifeln lassen, dass Bildung und funktionierende Demokratie in einem klaren Kausalverhältnis zueinander stehen.

Es wird wohl sehr auf die Art der Bildung ankommen.
Wobei ich übrigens nicht sage, dass alle Trumpwähler automatisch doof sind... auch wenn hier in den Medien natürlich immer nur die schrägsten Vögel gezeigt werden. Aber für manche Leute hat jemand wie Trump tatsächlich persönliche Vorteile.

Dennoch wurde er auch von vielen Menschen gewählt, denen er keinerlei Vorteile bringt. Was diese vielleicht auch gar nicht erwarten, so lange er denen, die sie nicht mögen, genug Nachteile bringt sind sie schon zufrieden.
Aber darauf kann man nicht dauerhaft eine Gesellschaft aufbauen.

Veröffentlicht von: @jack-black

Kompetente Problemlösungen. Das Prinzip ist doch sicherlich nicht schwer zu verstehen: Je komplexer Probleme, desto schwieriger wird es, diese erfolgreich zu lösen. Jene Gesellschaften, die es als erste und am erfolgreichsten hinbekommen, KIs ihre Entscheidungen treffen zu lassen, werden die historisch siegreichen Gesellschaften sein.

Was denn für Probleme? Für einen Diktator ist es kein Problem, wenn ein Großteil der Leute verhungert. Der wird als Wunschziel für die KI nicht einprogrammieren: "Es soll der Bevölkerung so gut wie möglich gehen", sondern: "Ich und meine Kumpels wollen um jeden Preis an der Macht bleiben!".
Dann wird die KI möglicherweise dafür sorgen, dass es den Leuten gubt geht. Oder sie wird dafür sorgen, dass es zumindest dem größten Teil gut geht, während eine Minderheit für alles verantwortlich gemacht wird, was schlecht läuft.

Veröffentlicht von: @jack-black

Ach komm schon! Das Dystopie-Soap. Selbstverständlich wird die KI nicht in einer Art Staatsstreich die Regierungsgeschäfte übernehmen und dann Klientelpolitik betreiben.

Nein, das Regierungsgeschäft wird selbstverständlich weiter von der Regierung und ihrer Klientel übernommen... und diese werden die KI zu ihrem eigenen Vorteil einsetzen.
Das bedeutet, sie werden gezielt Leute überwachen und verschwinden lassen, die Merkmale zeigen, wie sie potentielle revolutionäre Führer haben - und den Rest mit Propaganda und Game-Shows beruhigen, die der Bevölkerung vorgaukelt, dass es ihnen ganz toll geht.

Veröffentlicht von: @jack-black

Das ist ja der Grund, weswegen ich totalitäre Regimes wie China hier im Vorteil sehe. Tatsächlich wir ein Politiker in einer Demokratie westlicher Prägung vor allem von der KI wissen wollen, wie seine Handlungsentscheidungen beim Wähler ankommen. Bzw. er wird wissen wollen, wie er es hinbekommen kann, mehr Stimmen zu erhalten.

Richtig. Diktaturen werden mit Hilfe der KI an der Macht bleiben wollen. Parteien in Demokratien werden mit ihrer Hilfe versuchen, die Mehrheit der Bevölkerung für sich zu gewinnen. Trump hat ja vorgeführt, wie so etwas aussehen kann.

Ich wüsste allerdings nicht, wer von denen, die dazu in der Lage sind, ein Interesse daran haben sollte, eine KI zu entwickeln, die tatsächlich für so etwas wie Wohlstand, Freiheit und Gerechtigkeit in einer Bevölkerung sorgt. Das ist allenfalls ein Nebeneffekt, von dem allein jene Leute profitieren werden, die für den Erhalt der Diktatur oder die Wahl der Partei gerade nötig sind.

lucan-7 antworten


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